Opfer Polens

[Blue Max]

Und weiter geht es mit dem Staat Polen, welcher sich nur allzu gerne als Opfer aufspielt.

Wieviele Ukrainer, Deutsche und Juden wurden in Polen in den 20er und 30er Jahren verfolgt und ermordet?

Waren es

a) bis zu Zehntausend oder

b) bis zu Hunderttausend oder

c) mehrere Hunderttausend?

Umfrage folgt mit anschließender Auflösung! :)

[MarschallŁukasiewicz]

Gepostet um....4.56 Uhr.
Bist Du arbeitslos oder warum hast Du soviel Zeit?
:gesetz: Schreibe doch bitte auch von WEM diese Leute getötet/ermordet sein sollen.Du behauptetst vom polnischen Staat? Faszinierend.Du meinst eigentlich: Nationalisten auf beiden Seiten (z.B polnische Nationalisten und UPA) haben gegenseitig Gräueltaten begangen,die die pol. Staatsmacht nicht ausreichend eindämmen konnte.Da würde ich Dir dann Recht geben, auch bezüglich der Verfehlung von pol. Seite aus und dass,was ich äusserst verurteile,in den 30 Jahren Polonisierungsbemühungen gestartet wurden,zwangsweise. Ansonsten:Gell,wir haben es ja soooo verdient,dass uns ("Allein unser Denken und Handeln soll keineswegs von Beifall oder Ablehnung unserer Zeit bestimmt werden, sondern von der bindenden Verpflichtung an eine Wahrheit, die wir erkannten.") Adolf Hitler angreift,nicht,werter Völkischer Beobachter!

[Blue Max]

Gepostet um....4.56 Uhr.
Bist Du arbeitslos oder warum hast Du soviel Zeit?

Ne, ich bin Student, aber ich konnte heute nacht nicht gut schlafen ... :)


:gesetz: Schreibe doch bitte auch von WEM diese Leute getötet/ermordet sein sollen.Du behauptetst vom polnischen Staat?

Nicht nur. Auch der aufgebrachte polnische Mob/Pöbel beteiligte sich an den Pogromen und Massakern. :]

[Sprecher]

Also mehrere hundertausend ERMORDETE halte ich für übertrieben.
Vertrieben haben die Polen in der Tat hundertausende, die Zahl der Ermordeten bis 1939 dürfte aber wohl "nur" bei einigen tausend liegen.

[Cinnamon]

Es ist einerlei ob der polnische Staat es aktiv betrieben oder mangels Willen oder Können "nur" geduldet hat: Schuldig ist er in beiden Fällen.

[Pilgrim]

Verklickt.

[Alfred]

Gepostet um....4.56 Uhr.
Bist Du arbeitslos oder warum hast Du soviel Zeit?
:gesetz: Schreibe doch bitte auch von WEM diese Leute getötet/ermordet sein sollen.Du behauptetst vom polnischen Staat? Faszinierend.Du meinst eigentlich: Nationalisten auf beiden Seiten (z.B polnische Nationalisten und UPA) haben gegenseitig Gräueltaten begangen,die die pol. Staatsmacht nicht ausreichend eindämmen konnte.Da würde ich Dir dann Recht geben, auch bezüglich der Verfehlung von pol. Seite aus und dass,was ich äusserst verurteile,in den 30 Jahren Polonisierungsbemühungen gestartet wurden,zwangsweise. Ansonsten:Gell,wir haben es ja soooo verdient,dass uns ("Allein unser Denken und Handeln soll keineswegs von Beifall oder Ablehnung unserer Zeit bestimmt werden, sondern von der bindenden Verpflichtung an eine Wahrheit, die wir erkannten.") Adolf Hitler angreift,nicht,werter Völkischer Beobachter!

Dann wiederlege ihn doch. Hat Polen nun die Ukraine überfallen oder nicht? Immerhin war euer Terror so schlimm das die Wehrmacht zu ihrer Humanitären Mission ja geradezu gezwungen war. Ohne die Hilfe der Russen allerdings ging es nicht. Und die Russen waren noch gut angepisst von eurer Besatzung.

[Krzyzak]

Langsam wird es ermüdend. Polen war kein Waisenknabe aber wir wollen doch nicht andauernd aufrechnen. Peiper, warst Du schonmal in Polen?

[Freiherr]

Die Fakten sind doch eindeutig.

[Leo Navis]

Diese pösen, pösen Polen!

Ich bin wahrhaftig empööört!

X(

[Blue Max]

Langsam wird es ermüdend. Polen war kein Waisenknabe aber wir wollen doch nicht andauernd aufrechnen.

Das Problem ist, daß wir uns in der BRD 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr, in Schaltjahren 366 Tage, immer wieder dieselbe Niagaraflut von Lügen in deutschen Medien, Schul-/ und Geschichtsbüchern ansehen müssen. Ein bißchen Wahrheit kann da sicherlich nicht schaden. :]


Peiper, warst Du schonmal in Polen?

Ne, aber ich werde nach meinem Studium mal nach Auschwitz fahren.

Wieso?

[Commodus]

Dann wiederlege ihn doch. Hat Polen nun die Ukraine überfallen oder nicht? Immerhin war euer Terror so schlimm das die Wehrmacht zu ihrer Humanitären Mission ja geradezu gezwungen war. Ohne die Hilfe der Russen allerdings ging es nicht. Und die Russen waren noch gut angepisst von eurer Besatzung.

Das finde ich doch mal interessant. Werde wohl mehr über den polnischen Unrechtstaat lesen müssen.


Langsam wird es ermüdend. Polen war kein Waisenknabe aber wir wollen doch nicht andauernd aufrechnen.

Oh doch! Und zwar so lange bis die ganze Geschichte öffentlich entsprechend der Wahrheit zur Geltung getragen wird. Man kann garnicht genug um Aufklärung bemüht sein, ein Jeder bei seinen Verwandten, Bekannte und Freunde. Es darf nicht locker gelassen werden.

[Krzyzak]

Das Problem ist, daß wir uns in der BRD 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr, in Schaltjahren 366 Tage, immer wieder dieselbe Niagaraflut von Lügen in deutschen Medien, Schul-/ und Geschichtsbüchern ansehen müssen. Ein bißchen Wahrheit kann da sicherlich nicht schaden. :]

Ich empfehle dir das Buch "Das ist Polen" von F.W. von Oerzen. Da steht alles drin. Rausgekommen 1932.




Ne, aber ich werde nach meinem Studium mal nach Auschwitz fahren.

Wieso?

Was willst Du in Auschwitz?

Wieso? Weil Du, wenn Du mal da warst merken wirst, daß Polen nicht daß antideutsche Land ist, als das Du es hinstellst.





Oh doch! Und zwar so lange bis die ganze Geschichte öffentlich entsprechend der Wahrheit zur Geltung getragen wird. Man kann garnicht genug um Aufklärung bemüht sein, ein Jeder bei seinen Verwandten, Bekannte und Freunde. Es darf nicht locker gelassen werden.

Auch dir ist das oben genannte Buch ans Herz zu legen.

[derRevisor]

Wieviele sind es denn nun? Wann kommt die Quiz-Auflösung????

[Krzyzak]

Wieviele sind es denn nun? Wann kommt die Quiz-Auflösung????

Naja...Die Tschechoslowakei, Litauen, Weißrußland, die Ukraine...Die deutsche Minderheit. Zähl nach.

[Commodus]

Wieso? Weil Du, wenn Du mal da warst merken wirst, daß Polen nicht daß antideutsche Land ist, als das Du es hinstellst.

Es geht nicht um die Haltung der polnischen Bevölkerung von heute (also die jüngere Generation), denn die "älteren" haben sehr wohl eine antideutsche Meinung.

Es geht um viel mehr. Die Geschichte und die wahren Gründe des Kriegsausbruchs, die Ansichten und Meinungen der polnischen Bevölkerung und Politiker von einst! Die wahren Beweggründen der Engländer, der USA und SU.

[Jura]

Dann wiederlege ihn doch. Hat Polen nun die Ukraine überfallen oder nicht? Immerhin war euer Terror so schlimm das die Wehrmacht zu ihrer Humanitären Mission ja geradezu gezwungen war. Ohne die Hilfe der Russen allerdings ging es nicht. Und die Russen waren noch gut angepisst von eurer Besatzung.

polen hat ukraine überfallen, die noch nicht gab. polen hat russland besetzt, deutschland überfallen, 6 mio. juden ermordert und nach dem krieg alle autos den teutschen geklaut. geh junge zur schule und lerne ein bischen. weil du dumm wie brot bist :]


Jura

[Cinnamon]

polen hat ukraine überfallen, die noch nicht gab. polen hat russland besetzt, deutschland überfallen, 6 mio. juden ermordert und nach dem krieg alle autos den teutschen geklaut. geh junge zur schule und lerne ein bischen. weil du dumm wie brot bist :]


Jura

Polen hat die Ukraine überfallen, genauso die Sowjetunion und Litauen. Polen hat Freischärler in Oberschlesien unterstützt und auch die Tschechoslowakei überfallen. Alles vor 1939.

[MarschallŁukasiewicz]

Dann wiederlege ihn doch. Hat Polen nun die Ukraine überfallen oder nicht? Immerhin war euer Terror so schlimm das die Wehrmacht zu ihrer Humanitären Mission ja geradezu gezwungen war. Ohne die Hilfe der Russen allerdings ging es nicht. Und die Russen waren noch gut angepisst von eurer Besatzung.

ah,ich wollte Dir gerade antworten,aber jetzt hast Du Dich selbst entlarvt :]
"Wir" waren auch von der russischen Besatzung "gut angepisst" und die hat länger gedauert. Ausserdem, sag jetzt bloss dass Du Onkel Stalin toll findest. Stell Dir vor,die Sovietunion wäre 1920 NICHT vor Warschau gescheitert und nehmen wir noch einmal an sie wären weiter nach Westen gegangen...nicht so toll die Vorstellung oder? (ich will jetzt nicht behaupten dass Polen Resteuropa gerettet hat, bitte aber die Grossmachtsallüren auch der Sovietunion bez. eher ihrer Führer nicht unberücksichtigt zu lassen)

[MarschallŁukasiewicz]

Das Problem ist, daß wir uns in der BRD 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr, in Schaltjahren 366 Tage, immer wieder dieselbe Niagaraflut von Lügen in deutschen Medien, Schul-/ und Geschichtsbüchern ansehen müssen. Ein bißchen Wahrheit kann da sicherlich nicht schaden. :]



Ne, aber ich werde nach meinem Studium mal nach Auschwitz fahren.

Wieso?

Könntest Du es nicht mal VOR Abschluss Deines Studiums schaffen?
Z.B Whizzair fliegt regelmässig nach Krakau für ca. 30 Euro....:]

[MarschallŁukasiewicz]

Ich empfehle dir das Buch "Das ist Polen" von F.W. von Oerzen. Da steht alles drin. Rausgekommen 1932.





Was willst Du in Auschwitz?

Wieso? Weil Du, wenn Du mal da warst merken wirst, daß Polen nicht daß antideutsche Land ist, als das Du es hinstellst.



Auch dir ist das oben genannte Buch ans Herz zu legen.

:top: Wobei,könntest Du nicht auch akutelleres Buch empfehlen?

[MarschallŁukasiewicz]

Polen hat die Ukraine überfallen, genauso die Sowjetunion und Litauen. Polen hat Freischärler in Oberschlesien unterstützt und auch die Tschechoslowakei überfallen. Alles vor 1939.

Und? Ich kenne KEINEN der z.B die versuchte Einnahme von Vilnius für eine tolle Aktion hält.
Oder die Teilnahme am "Münchener Abkommen".
Du willst sagen,kein Land ist komplett schuldlos in seiner Geschichte,auch Polen nicht,oder?
Dem würde ich zustimmen.
Wobei,Peiper versucht hier,glaube ich zumindest, Polen als derart schlechten,phösen Staat darzustellen,dass Hitler gerade zu gezwungen :lach:
war einzugreifen um die armen pol. Staatsbürger "deutschen Blutes" zu retten....

[Cinnamon]

Und? Ich kenne KEINEN der z.B die versuchte Einnahme von Vilnius für eine tolle Aktion hält.
Oder die Teilnahme am "Münchener Abkommen".
Du willst sagen,kein Land ist komplett schuldlos in seiner Geschichte,auch Polen nicht,oder?
Dem würde ich zustimmen.
Wobei,Peiper versucht hier,glaube ich zumindest, Polen als derart schlechten,phösen Staat darzustellen,dass Hitler gerade zu gezwungen :lach:
war einzugreifen um die armen pol. Staatsbürger "deutschen Blutes" zu retten....

Richtig. Kein Staat ist ohne Schuld und Fehl in seiner Geschichte, und auch Polen hat seine dunklen Seiten. Ich habe es schon mal hier formuliert: Man kann keiner Seite im 2. Weltkrieg die völlige Alleinkriegsschuld unterstellen. Fehler gemacht haben alle Seiten, und zwar massive.

[MarschallŁukasiewicz]

Selbst wenn: Dann trägt die Naziführung halt "nur" 95% der Schuld,ändert nichts an der Sache.
Detailfragen kann und sollte man Historiker überlassen.

[Cinnamon]

Selbst wenn: Dann trägt die Naziführung halt "nur" 95% der Schuld,ändert nichts an der Sache.
Detailfragen kann und sollte man Historiker überlassen.

Die trägt natürlich die Hauptschuld. Aber ohne das Appeasement der anderen wäre das so nicht möglich gewesen.

[Tortilius]

Man kann keiner Seite im 2. Weltkrieg die völlige Alleinkriegsschuld unterstellen. Fehler gemacht haben alle Seiten,.


In diesem Fall ist die Sache ganz klar, wären die deutschen Soldaten einfach zu Hause geblieben, wäre es zu dem Krieg nicht gekommen......

[Cinnamon]

In diesem Fall ist die Sache ganz klar, wären die deutschen Soldaten einfach zu Hause geblieben, wäre es zu dem Krieg nicht gekommen......

Musst du überall deinen völlig unqualifizierten, undifferenzierten Senf dazugeben?

[MarschallŁukasiewicz]

Die trägt natürlich die Hauptschuld. Aber ohne das Appeasement der anderen wäre das so nicht möglich gewesen.

Da hast Du allerdings Recht. Hätten gewisse Seiten schon 1938 basta gesagt hätte sich dieses Ass nicht derart ermuntert gefühlt.Trotz allem ist das ca. 5% der (Mit)Schuld,bin mir sicher NIEMAND hätte allen Ernstes geglaubt der Kerl hätte einen viel abartigeren Appetit....

[WesternCato]

Selbst wenn: Dann trägt die Naziführung halt "nur" 95% der Schuld,ändert nichts an der Sache. Detailfragen kann und sollte man Historiker überlassen.
Was ist, wenn diese 95% nur 55% ist? (Nur als Beispiel; es kann 45% oder 65% etc. sein.) Ist das für Sie nur eine Detailfrage?

Tatsache ist, dass die Polen zum Krieg in hohem Maße beigetragen hatten; die wollten den Krieg.

[Cinnamon]

Da hast Du allerdings Recht. Hätten gewisse Seiten schon 1938 basta gesagt hätte sich dieses Ass nicht derart ermuntert gefühlt.Trotz allem ist das ca. 5% der (Mit)Schuld,bin mir sicher NIEMAND hätte allen Ernstes geglaubt der Kerl hätte einen viel abartigeren Appetit....

Nun, den Holocaust hat ja schon "Mein Kampf" angekündigt. Die Weltpolitik wusste also, was passieren könnte und dann auch passiert ist. Ich wage bis heute zu sagen: Es hat nahezu jedes europäische Land insgeheim sehr gefreut, das Hitler die verhassten Juden ermordet hat. Das einzige was man ihm übel nahm war die Besatzung. Das fängt schon damit an das damals jüdische Flüchtlinge aus dem 3. Reich nirgendwo mehr willkommen waren, keiner wollte sie. Auch die USA nicht. Island hat schon nach Beginn des Holocaust jüdische Flüchtlinge, die die Insel erreicht haben, zurück nach Deutschland geschickt. Das einzige europäische Land, das damals auf Seiten seiner jüdischen Einwohner stand war Dänemark, wo sogar der König den Judenstern getragen hat, trotz Strafdrohung. Genauso wie ein großer Teil des einfachen Volkes. Der dänische Untergrund konnte dann auch fast alle Juden nach Schweden bringen, in einer Nacht- und Nebelaktion.

[Bodenplatte]

Ich verstehe die Polen einfach nicht. Selbst Walesa schreibt in seinen Erinnerungen, das Polen nur Rangiermasse des Westens war, und von diesem aufs bitterste verraten, belogen und betrogen worden ist.

Dennoch fokusieren sie ihren dümmlichen Hass immer nur auf Deutschland und Russland. Dabei sitzen die wahren Feinde der Polen, wie auch aller anderen Völker, in London, Washington und Tel Aviv.

[Cinnamon]

Ich verstehe die Polen einfach nicht. Selbst Walesa schreibt in seinen Erinnerungen, das Polen nur Rangiermasse des Westens war, und von diesem aufs bitterste verraten, belogen und betrogen worden ist.

Dennoch fokusieren sie ihren dümmlichen Hass immer nur auf Deutschland und Russland. Dabei sitzen die wahren Feinde der Polen, wie auch aller anderen Völker, in London, Washington und Tel Aviv.

Der einzige Feind der Völker ist der gegenseitige Hass, der immer noch geschürt wird.

[MarschallŁukasiewicz]

Ich verstehe die Polen einfach nicht. Selbst Walesa schreibt in seinen Erinnerungen, das Polen nur Rangiermasse des Westens war, und von diesem aufs bitterste verraten, belogen und betrogen worden ist.

Dennoch fokusieren sie ihren dümmlichen Hass immer nur auf Deutschland und Russland. Dabei sitzen die wahren Feinde der Polen, wie auch aller anderen Völker, in London, Washington und Tel Aviv.

"die Polen" denken in der grössten Masse nicht wirklich gut über die Briten und Franzosen damals,eher so Richtung Grossmäuler und Feiglinge. (In diesem Zusammenhang mag auch die Tatsache gesehen werden,dass Frankreich nur knapp 5 Tage länger standgehalten hat als Polen,obwohl es nur eine Front hatte...)

[MarschallŁukasiewicz]

Was ist, wenn diese 95% nur 55% ist? (Nur als Beispiel; es kann 45% oder 65% etc. sein.) Ist das für Sie nur eine Detailfrage?

Tatsache ist, dass die Polen zum Krieg in hohem Maße beigetragen hatten; die wollten den Krieg.

ist er aber nicht :no_no:
"die Polen" :lach: Ein paar verückte Militärs vielleicht,und diese auch nur dann,wenn Frankreich und Grossbritannien nicht den Schxxnz eingekniffen hätten.

[MarschallŁukasiewicz]

Nun, den Holocaust hat ja schon "Mein Kampf" angekündigt. Die Weltpolitik wusste also, was passieren könnte und dann auch passiert ist. Ich wage bis heute zu sagen: Es hat nahezu jedes europäische Land insgeheim sehr gefreut, das Hitler die verhassten Juden ermordet hat. Das einzige was man ihm übel nahm war die Besatzung. Das fängt schon damit an das damals jüdische Flüchtlinge aus dem 3. Reich nirgendwo mehr willkommen waren, keiner wollte sie. Auch die USA nicht. Island hat schon nach Beginn des Holocaust jüdische Flüchtlinge, die die Insel erreicht haben, zurück nach Deutschland geschickt. Das einzige europäische Land, das damals auf Seiten seiner jüdischen Einwohner stand war Dänemark, wo sogar der König den Judenstern getragen hat, trotz Strafdrohung. Genauso wie ein großer Teil des einfachen Volkes. Der dänische Untergrund konnte dann auch fast alle Juden nach Schweden bringen, in einer Nacht- und Nebelaktion.

Das Antisemitismus (hier MUSS man fast schon insbesondere der Katholischen Kirche danken: 2000 Jahre Hetze MUSSTEN ja zwangsläufig dazu führen....deshalb auch dieser scheinheilige Konflikt mit der Piusbruderschaft weil sie immer noch die alte Judenmissionsschiene fahren....)
in anderen Ländern weitverbreitet war ist sicher unbestreitbar. Allerdings hatte nur Hitler den "Plan" die Juden physisch zu vernichten. In Polen gab es z.B einmal einen ziemlich :vogel:-Kerl,der meinte,man solle alle jüdischen Polen doch nach Madagaskar aussiedlen (Endek hieß der,glaube ich,war aber nicht so lange am Ball).
Das :bow: König Christian den Judenstern getragen hat ist soweit ich weiß eher Legende,Tatsache ist aber dass er ALLES getan hat die jüdischen Dänen zu schützen und Hitler aktiv gezeigt hat dass er ihn mal kann (z.B indem er ohne Bewachung jeden morgen durch Kopenhagen geritten ist und seine Landleute moralisch aufgebaut hat). Allerdings,vergiss hier nicht dass Dänen im Gegensatz zu Slawen,auch als "Überarier" galten und das Risiko (in Polen sind viele mit ihren Familien ermordet worden weil sie Juden geholfen haben!) geringer war deshalb (was die Leistung dennoch nicht schmälert).

[Cinnamon]

Nun, die Todesstrafe stand eigentlich überall im nationalsozialistischen Herrschaftsraum auf die Hilfe für Juden. Aber ja: In Dänemark oder Norwegen wurde das nur wenig kontrolliert, zumal dort die jüdische Bevölkerungsdichte niedriger war als im Osten Europas. Vor den Menschen, die den Juden halfen, habe ich auch höchsten Respekt, egal welcher Herkunft sie waren.

[WesternCato]

ist er aber nicht :no_no:
"die Polen" :lach: Ein paar verückte Militärs vielleicht,und diese auch nur dann,wenn Frankreich und Grossbritannien nicht den Schxxnz eingekniffen hätten.
Was soll dieser Unsinn sein? Was haben die gedacht, was Frankreich und England tun werden?

Das ist aber nicht der wesentliche Punkt. Viel mehr interessant ist der hysterische Zustand bei den Politikern, Militär und auch in der Bevölkerung.

Beispiele:

1939-03-28 Moltke, Deutschlands Botschafter in Warschau:

Die erregte Stimmung, die in Polen seit einiger Zeit herrscht, hat noch erheblich zugenommen. In der Bevölkerung sind die wildesten Gerüchte verbreitet, so z. B., daß in Oderberg Kämpfe zwischen deutschen und polnischen Truppen stattgefunden hätten, daß Minister Beck verhaftet worden sei und ähnliche phantastische Nachrichten. Von ernsterer Bedeutung ist das Entstehen einer Kriegsstimmung, die durch die Presse, durch antideutsche öffentliche Kundgebungen - besonders in der Provinz - die bereits vielfach zu Zwischenfällen geführt haben, und zum Teil auch durch eine säbelrasselnde offiziöse Propaganda gefördert wird. In weiten Kreisen glaubt man heute, daß der Krieg unvermeidlich geworden sei und unmittelbar bevorstehe.

Die praktischen Maßnahmen der Regierung tragen dazu bei, die vorhandene Kriegspsychose zu steigern. Im Laufe der letzten Woche haben Einberufungen von Reservisten der drei Jahrgänge 1912, 1913 und 1914 stattgefunden, zum Teil - für Spezialformationen - auch Einberufungen aus anderen Jahrgängen, außerdem sind Requisitionen von Pferden und Lastkraftwagen erfolgt. Ferner hat die Regierung die gegenwärtige Situation als Anlaß benutzt, um eine innere Staatsanleihe zwecks Ausbaus der Luftwaffe und der Luftabwehr-Artillerie auszuschreiben.

Für die Art der offiziellen Wehrpropaganda ist besonders ein vielfach nachgedruckter Artikel des Militärblatts Polska Zbrojna: »Wir sind bereit« charakteristisch. Darin wird u. a. ausgeführt, daß die Polen, zum Unterschiede von den Tschechen, kein Gefühl der Unterlegenheit gegenüber den mächtigen Völkern dieser Erde empfänden. Die Zahl der fremden Divisionen schrecke die Polen nicht, denn seine eigene Armee, deren Ausrüstung, und der kriegerische Geist des polnischen Volkes reichten dazu aus, um Polen den Sieg zu sichern. Zahlreiche andere Veröffentlichungen, die seither täglich in der Presse erscheinen, sind im gleichen Geist und in der gleichen Tonart gehalten.

In dieser Selbstsicherheit und Überschätzung der eigenen militärischen Stärke, wie sie in der Presse zum Ausdruck kommt, liegt im Hinblick auf den polnischen Nationalcharakter eine Gefahr. Daß es sich hierbei nicht nur um Pressepropaganda handelt, zeigt eine verbürgte Äußerung, die der Vizekriegsminister Gluchowski in einer seriösen Unterhaltung getan hat, wobei er ausführte, die deutsche Wehrmacht sei ein großer Bluff, denn Deutschland fehlten die ausgebildeten Reserven, um seine Einheiten aufzufüllen. Auf die Frage, ob er glaube, daß Polen im Ernst Deutschland militärisch überlegen sei, antwortete Gluchowski: »Aber selbstverständlich«.

1939-05-15 Militärverhandlungen in Paris

Der polnische General Kasprzycki, gefragt ob die polnischen Grenzbefestigungen den deutschen Angriff standhalter würden:

Wir haben keine Befestigungen, denn wir gedenken einen Bewegungskrieg zu führen und gleich bei Beginn der Operationen in Deutschland einzufallen.

1939-08-30 Lipski, der polnische Botschafter in Berlin leht ab, ein neues Verhandlungsangebot von Hitler zu übernehmen, denn er ist überzeugt, dass im Falle eines Krieges die polnische Armee Berlin besetzen werde.

Und bezüglich des Volkes:

1939-08-23 Lubienski, der Kabinettschef des polnischen Außenministers in Berlin erklärt, dass die nationale Stimmung in Polen bis zu Weißglut angefacht ist und kein Staatsman in der Lage ist, das zu beschwichtigen.

[Weiter_Himmel]

Dann wiederlege ihn doch. Hat Polen nun die Ukraine überfallen oder nicht? Immerhin war euer Terror so schlimm das die Wehrmacht zu ihrer Humanitären Mission ja geradezu gezwungen war. Ohne die Hilfe der Russen allerdings ging es nicht. Und die Russen waren noch gut angepisst von eurer Besatzung.

Du bist nicht mehr ganz dicht.Unabhängig von irgendwelchen Ursachen war das was die Wehrmacht in Polen angerichtet hat alles andere als eine Humanitäre Mission.

Ihr liefert Linken und Grünen mehr Munition als sie sich wünschen können.Kaum macht einer von euch den Mund auf ist das ein Elfmeter für Linke.

Ihr seid nicht im geringsten zur Selbstkritik fähig ... . "Nur" weil es viele Kriegsverbrechen an Deutschen gab war weder die Wehrmacht , die SS oder Hitler und sein Gefolge ein Ehrenwerter Haufen der für die Humanität gekämpft hat.

Es wiedert nahezu jeden Deutschen an wie ihr euch einen Geisteskranken Massenmörder und einer Geisteskranken Ideologie anbiedert die für den Tot von millionen Menschen verantwortlich ist die nicht in ihr Weltbild passten und Deutschland ins verderben gestürtzt hat.Und diese Deutschen sind bei weitem nicht nur Gutmenschen , Systemlinge oder wie auch immer ihr sie nennt.

Kriegsverbrechen gegen Deutsche relativieren die Verbrechen des Naziregimes nicht und machen es erst recht nicht zu einer Humanitären mission.

[Sprecher]

Stell Dir vor,die Sovietunion wäre 1920 NICHT vor Warschau gescheitert und nehmen wir noch einmal an sie wären weiter nach Westen gegangen...nicht so toll die Vorstellung oder? )

Für euch sicher nicht, der Rest Europas hätte mit der Wiederherstellung der Grenzen von 1914 die dann erfolgt wäre sehr gut leben können.

[Sprecher]

Und? Ich kenne KEINEN der z.B die versuchte Einnahme von Vilnius für eine tolle Aktion hält.
....

Wieso "versuchet Einnahme"?
Polen hat Wilna gegen den Willen der Bevölkerung annektiert.

[Sprecher]

ist er aber nicht :no_no:
"die Polen" :lach: Ein paar verückte Militärs vielleicht,und diese auch nur dann,wenn Frankreich und Grossbritannien nicht den Schxxnz eingekniffen hätten.

War Marcel Reich Ranicki ein "verrückter Militär"?

Marcel Reich-Ranicki (89) lebte damals in Warschau: "Wir haben uns regelrecht nach dem Krieg gesehnt", sagt der Literaturkritiker über die Tage vor Kriegsausbruch. "Denn wir haben geglaubt, dass die Deutschen den Krieg schnell verlieren würden

http://www.bz-berlin.de/archiv/reich-ranicki-ueber-den-sommer-in-dem-die-welt-ihren-halt-verlor-article546810.html

Warschau war die einzige europäische Hauptstadt in der am 1. September gejubelt wurde.

[Sprecher]

Kriegsverbrechen gegen Deutsche relativieren die Verbrechen des Naziregimes nicht und machen es erst recht nicht zu einer Humanitären mission.

Wer ständig die Kriegsverbrechen der USA und Israels bejubelt und als "Selbstverteidigung", "Kampf für die Demokratie" etc. euphemisiert sollte bezüglich Empörung über deutsche Kriegsverbrechen nicht soweit die Klappe aufreissen.
Aber daß ihr antideutschen Transatlantiker jetzt Polen ganz doll liebhabt (weil dicker Buddy der USA) ist ja nix Neues...

[Krzyzak]

:top: Wobei,könntest Du nicht auch akutelleres Buch empfehlen?

Nein, unmöglich. Ich habe extra ein Buch gewählt, daß vor der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 erschienen ist, denn ich wollte so, sowohl Nazis als auch Relativierern den Wind aus den Segeln nehmen.

[MarschallŁukasiewicz]

Für euch sicher nicht, der Rest Europas hätte mit der Wiederherstellung der Grenzen von 1914 die dann erfolgt wäre sehr gut leben können.

Sprich für Dich selber,Sprecher :]

[Ajax]

Selbst wenn: Dann trägt die Naziführung halt "nur" 95% der Schuld,ändert nichts an der Sache.
Detailfragen kann und sollte man Historiker überlassen.

Das ist Unsinn. Nazideutschland machte nur den ersten Schritt. Alle anderen Staaten zogen nach. Wie kann man da behaupten, Deutschland hätte allein Schuld an diesem Weltkrieg? Denn bevor die Alliierten ihre Chance wahrnahmen Deutschland zu beseitigen, war es nur ein regulärer, regional begrenzter Konflikt zwischen Deutschland und Polen, wie es solche Konflikte auch heute noch in aller Welt gibt, ohne dass es zu einem Sturm der Entrüstung käme. Dass Deutschland dabei gewisse Interessen verfolgte, ist unbestreitbar, aber das hat ein Krieg nunmal so an sich.

[Sauerländer]

Das ist Unsinn. Nazideutschland machte nur den ersten Schritt. Alle anderen Staaten zogen nach. Wie kann man da behaupten, Deutschland hätte allein Schuld an diesem Weltkrieg? Denn bevor die Alliierten ihre Chance wahrnahmen Deutschland zu beseitigen, war es nur ein regulärer, regional begrenzter Konflikt zwischen Deutschland und Polen, wie es solche Konflikte auch heute noch in aller Welt gibt, ohne dass es zu einem Sturm der Entrüstung käme. Dass Deutschland dabei gewisse Interessen verfolgte, ist unbestreitbar, aber das hat ein Krieg nunmal so an sich.
Wir ignorieren jetzt mal vorerst, was ausserhalb der eigentlichen Kriegshandlungen mit der Zivilbevölkerung veranstaltet wurde, und konzentrieren uns auf den eigentlichen Krieg.
Dann stehen die Alliierten vor der Frage, ob sie in den eingreifen sollen. Klar, das könnten sie auch bleiben lassen. Aber:
Nachdem das Rheinland remilitarisiert wurde? Deutschland massiv aufrüstete? Österreich anschloss (was auch Mussolini nicht gerade freundlich stimmte) ? Nachdem es gegen das Versprechen, dann auf Gewalt zu verzichten, nicht unwesentliche Teile der Tschechoslowakei bekam? Und dann wenig später DENNOCH dort einmarschierte, die tschechischen Teile direkt einsackte und aus der Slowakei einen Satellitenstaat machte? Mit jedem dieser Schritte wurde Deutschland stärker. Wer garantierte den Alliierten denn, dass ausgerechnet nach Polen Feierabend sein sollte? Zumal Deutschland auch mit jedem weiteren Schritt dieser Art, der nicht unterbunden würde, immer schwerer zu schlagen sein würde? Erst recht nach dem Schock des Hitler/Stalin-Paktes, durch den Hitler nach Osten hin vermeintlich Ruhe hatte. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Franzosen sehr wohl wussten, dass für Deutschland in der Frage Elsass/Lothringen noch keineswegs das letzte Wort gesprochen war...

[Ajax]

Wir ignorieren jetzt mal vorerst, was ausserhalb der eigentlichen Kriegshandlungen mit der Zivilbevölkerung veranstaltet wurde, und konzentrieren uns auf den eigentlichen Krieg.
Dann stehen die Alliierten vor der Frage, ob sie in den eingreifen sollen. Klar, das könnten sie auch bleiben lassen. Aber:
Nachdem das Rheinland remilitarisiert wurde? Deutschland massiv aufrüstete? Österreich anschloss (was auch Mussolini nicht gerade freundlich stimmte) ? Nachdem es gegen das Versprechen, dann auf Gewalt zu verzichten, nicht unwesentliche Teile der Tschechoslowakei bekam? Und dann wenig später DENNOCH dort einmarschierte, die tschechischen Teile direkt einsackte und aus der Slowakei einen Satellitenstaat machte? Mit jedem dieser Schritte wurde Deutschland stärker. Wer garantierte den Alliierten denn, dass ausgerechnet nach Polen Feierabend sein sollte? Zumal Deutschland auch mit jedem weiteren Schritt dieser Art, der nicht unterbunden würde, immer schwerer zu schlagen sein würde? Erst recht nach dem Schock des Hitler/Stalin-Paktes, durch den Hitler nach Osten hin vermeintlich Ruhe hatte. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Franzosen sehr wohl wussten, dass für Deutschland in der Frage Elsass/Lothringen noch keineswegs das letzte Wort gesprochen war...

Natürlich verfolgten auch die Alliierten Interessen und zwar die Kleinhaltung Deutschlands. England wollte keine kontinentaleuropäische Großmacht dulden. Deutschland wollte expandieren. Imperialismus - ein Begriff, welchen die Briten nur allzu gut kennen. Was sie jedoch in aller Welt taten, wollten sie den Deutschen nicht auf dem Kontinent gönnen. Es war ein Präventivschlag, um einen missliebigen Staat zu zerschlagen, bevor er eine zu große Konkurrenz geworden wäre. Dass die Alliierten ihre eigene Vormachtstellung nicht aufgeben wollten, macht Deutschland aber nicht zum Haupt- oder Alleinschuldigen an diesem Weltkrieg. Jeder verfolgte seine Interessen. Deutschland hatte nur Pech, diesen Krieg verloren zu haben.

[Sauerländer]

Natürlich verfolgten auch die Alliierten Interessen und zwar die Kleinhaltung Deutschlands. England wollte keine kontinentaleuropäische Großmacht dulden. Deutschland wollte expandieren. Imperialismus - ein Begriff, welchen die Briten nur allzu gut kennen. Was sie jedoch in aller Welt taten, wollten sie den Deutschen nicht auf dem Kontinent gönnen. Es war ein Präventivschlag, um einen missliebigen Staat zu zerschlagen, bevor er eine zu große Konkurrenz geworden wäre. Dass die Alliierten ihre eigene Vormachtstellung nicht aufgeben wollten, macht Deutschland aber nicht zum Haupt- oder Alleinschuldigen an diesem Weltkrieg. Jeder verfolgte seine Interessen. Deutschland hatte nur Pech, diesen Krieg verloren zu haben.
Zunächstmal auf der Ebene der Interessen:
Wenn Du diese Interessen siehst - warum hätten die Alliierten denn dann Deutschland gegen Polen einfach machen lassen sollen, was ja gegen ihre Interessen lief?

Ansonsten: Aus meiner Sicht haben die Hauptschuld am 2. Weltkrieg diejenigen, die sich den Versailler Vertrag ausgedacht haben. Den konnte Deutschland so schlicht nicht akzeptieren. Da es sich anfänglich dagegen nicht wehren konnte, musste es dessen Revision vertagen. Aber sie grundsätzlich zu suchen und auch bereit zu sein, sie -wenn andere Mittel nicht funktionierten- auf militärischem Weg zu suchen, halte ich für richtig, um nicht zu sagen zwingend.
Aber da ist dann eben auch noch der Herr aus der Ostmark, der eben nicht nur seine Heimat ins Reich holen wollte, was die ja nach dem ersten Weltkrieg gewünscht und von den Siegern verboten bekommen hatte, er wollte nicht nur die Gebiete in Böhmen, die in der Tat legitimerweise als deutsch angesehen werden konnten, er wollte von Polen nicht nur die Territorien zurück, die man Deutschland 1918 genommen hatte. Und er wollte ja auch keineswegs die Bevölkerung all der Gebiete, die neu zu erobern seien, nur als imperiale Untertanen behandeln.
Ich würde es so formulieren:
Die Siegermächte des Ersten Weltkriegs haben Deutschland jeden nur denkbaren Grund gegeben, einen zweiten zu führen.
Und Deutschland hat sich dafür einen Anführer erwählt, der, mit Verlaub, nicht mehr alle Latten am Zaun hatte und dementsprechend Ziele setzte, die weit über alles realistisch erreichbare wie auch über alles moralisch akzeptable hinausgingen.

Wiederaufrüstung auch gegen Verträge, Wiedererlangung militärischer Stärke - gut und richtig. Ansonsten hätte ja niemals irgendjemand für nötig befunden, mal über eventuelle Ansprüche Deutschland auch nur zu sprechen.
Anschluss Österreichs - gut und richtig. Hätte gerechterweise schon direkt nach dem Weltkrieg passieren müssen, wurden nun mit etwas Druck nachgeholt. Die Abtretungsforderungen gegen die Tschechoslowakei - schon ein paar Nummern aggressiver, aber im Grunde legitim. Der kurz danach folgende Einmarsch im Rest des Landes - NICHT mehr wirklich zu rechtfertigen, und diplomatisch absolut desaströs. Da hat selbst Chamberlain begriffen, dass man sich friedlich mit Deutschland wahrscheinlich nicht einigen konnte.
Und dann der Krieg gegen Polen - wäre es da nur um die zuvor deutschen Gebiete gegangen, wäre das diplomatisch sinnvoller vorbereitet worden, hätte man sich vorher nicht den Mist mit dem Einmarsch bei den Tschechen erlaubt, wäre VIELLEICHT was zu machen gewesen - aber so? Auf keinen Fall.

[Weiter_Himmel]

Wer ständig die Kriegsverbrechen der USA und Israels bejubelt und als "Selbstverteidigung", "Kampf für die Demokratie" etc. euphemisiert sollte bezüglich Empörung über deutsche Kriegsverbrechen nicht soweit die Klappe aufreissen.
Aber daß ihr antideutschen Transatlantiker jetzt Polen ganz doll liebhabt (weil dicker Buddy der USA) ist ja nix Neues...

Idiot... ich bejuble überhaupt keine Kriegsverbrechen und habe auch Polen nicht ganz doll lieb.

Und da du es anscheinend immer noch nicht begriffen hast nochmal zum mitmeißeln man kann Verbrechen nicht gegeneinander aufwiegen.Die Zerstörung von Coventry rechtfertigte nicht die zerstörung Dresdens ... der Deutsche Vernichtungskrieg in Osteuropa rechtfertigte nicht die widerlichen verbrechen der Roten Armee etc... .

Ebendso rechtfertigt nichts die abscheulichen verbrechen Deutschlands ... .Deutschland hat widerliche und ekeleregende Kriegsverbrechen begangen das ist durch nichts zu entschuldigen und nichts zu beschönigen und erst recht nicht als "Humanitäre Mission " zu verklären.

Wir können in einem anderen Thread gerne über die Verbrechen der Briten oder Russen usw reden die ich aufs schärfste verurteile aber das alles mindert nicht das ab was die elende Nazi Bande getan hat.

[derRevisor]

Kam jetzt schon die versprochene Quizauflösung? Die Umfrage ist ja beendet und ich bin gespannt wie ein Flitzebogen.

Edit:

hab mich verschaut. die Umfrage läuft noch. Weitermachen!

[Tortilius]

Polen hat die Ukraine überfallen, genauso die Sowjetunion und Litauen. Polen hat Freischärler in Oberschlesien unterstützt und auch die Tschechoslowakei überfallen. Alles vor 1939.


Dieser Unsinn wird immer wieder hier kolportiert.Fakt ist aber, daß die sovjetische Aggression Polen gegenüber zwecks Vernichtung des unabhängigen polnischen Staates und Verbreitung der "Revolution" in Europa den polnisch-sovjetischen Krieg hervorgerufen hat.
Und zum 199mal, die Sovjetunion ist erst 1922 gegründet worden.
Was Litauen und die Ukraine anbelangt, es handelte sich dabie im wesentlichen um separatistische Bewegungen.Sie zu unterbinden war völlig legitim.

[Cinnamon]

Dieser Unsinn wird immer wieder hier kolportiert.Fakt ist aber, daß die sovjetische Aggression Polen gegenüber zwecks Vernichtung des unabhängigen polnischen Staates und Verbreitung der "Revolution" in Europa den polnisch-sovjetischen Krieg hervorgerufen hat.

Ist schon ok.


Und zum 199mal, die Sovjetunion ist erst 1922 gegründet worden.
Was Litauen und die Ukraine anbelangt, es handelte sich dabie im wesentlichen um separatistische Bewegungen.Sie zu unterbinden war völlig legitim.

Litauen und die Ukraine waren eigenständige Staaten, die von Polen überfallen würden. Was ist daran legitim?

[Sprecher]

Dieser Unsinn wird immer wieder hier kolportiert.Fakt ist aber, daß die sovjetische Aggression Polen gegenüber zwecks Vernichtung des unabhängigen polnischen Staates und Verbreitung der "Revolution" in Europa den polnisch-sovjetischen Krieg hervorgerufen hat.
.

Jaja klar ihr wart immer nur die unschuldigen überfallenen Opfer.
Litauen wollte wohl auch den unabhängigen Staat Polen vernichten oder warum mußtet ihr da einmarschieren?

[MarschallŁukasiewicz]

Dieser Unsinn wird immer wieder hier kolportiert.Fakt ist aber, daß die sovjetische Aggression Polen gegenüber zwecks Vernichtung des unabhängigen polnischen Staates und Verbreitung der "Revolution" in Europa den polnisch-sovjetischen Krieg hervorgerufen hat.
Und zum 199mal, die Sovjetunion ist erst 1922 gegründet worden.
Was Litauen und die Ukraine anbelangt, es handelte sich dabie im wesentlichen um separatistische Bewegungen.Sie zu unterbinden war völlig legitim.

Machtpolitisch sicher,aber ehrlich gesagt gönne ich beiden ihre Staaten von ganzem Herzen.Deshalb würde ich NIEMALS irgendwelche Spinner unterstützen die z. B Vilnius oder Lemberg zurückhaben wolllten....

[MarschallŁukasiewicz]

Jaja klar ihr wart immer nur die unschuldigen überfallenen Opfer.
Litauen wollte wohl auch den unabhängigen Staat Polen vernichten oder warum mußtet ihr da einmarschieren?

:hihi: Du wirst NIEMANDEN bei Verstand finden,der die Einnahme Vilnius verteiligt,oder z.B die Einnahme eines Stückchens der Tschechoslowakei 1938. Dies sind absolut inakzeptable,verdammenswerte Aktionen gewesen. Da ist man sich heute einig,in Litauen und Polen z.B.

[Cinnamon]

:hihi: Du wirst NIEMANDEN bei Verstand finden,der die Einnahme Vilnius verteiligt,oder z.B die Einnahme eines Stückchens der Tschechoslowakei 1938. Dies sind absolut inakzeptable,verdammenswerte Aktionen gewesen. Da ist man sich heute einig,in Litauen und Polen z.B.

Das ist gut, das man sich da einig ist.

[Ajax]

Zunächstmal auf der Ebene der Interessen:
Wenn Du diese Interessen siehst - warum hätten die Alliierten denn dann Deutschland gegen Polen einfach machen lassen sollen, was ja gegen ihre Interessen lief?


Das habe ich ja so nicht gesagt. Natürlich wollte Großbritannien seine Interessen verteidigen. Der Einmarsch in Polen war dafür der geeignete Vorwand, um Deutschland nun endgültig platt zu machen. Die deutsche Regierung spielte auf Risiko und hat verloren. Bei dir hört es sich allerdings so an, als wolltest du deswegen Deutschland die Hauptschuld geben, weil es einfach nicht auf die Forderungen und Drohungen Großbritanniens eingegangen ist, "wie es sich geziemt hätte", um es mal ein wenig zu überzeichnen. Zugegeben, es war absehbar, dass die Annexionen im Osten nicht so hingenommen werden würden. Es war eine riskante Politik in einer riskanten Zeit in einem Land, dass von Feinden umgeben war. Jeder trägt eine Mitschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Hitler machte lediglich den ersten Schritt und genau das war sein Fehler.

[WesternCato]

Aber da ist dann eben auch noch der Herr aus der Ostmark
Ich finde es ekelerregend, dass viele Deutschen dauernd darauf hinzuweisen, dass Hitler aus Österreich stammte, als wenn er weniger Deutsch gewesen wäre, als z.B. Bayern, Schwaben, oder Preußen.

Dies ist die gleiche Rückgratlosigkeit, die man bei vielen (oder bei den meisten?)Österreichern beobachten kann: sie sind "Opfer der deutschen Nazis" gewesen.

[Sauerländer]

Ich finde es ekelerregend, dass viele Deutschen dauernd darauf hinzuweisen, dass Hitler aus Österreich stammte, als wenn er weniger Deutsch gewesen wäre, als z.B. Bayern, Schwaben, oder Preußen.

Dies ist die gleiche Rückgratlosigkeit, die man bei vielen (oder bei den meisten?)Österreichern beobachten kann: sie sind "Opfer der deutschen Nazis" gewesen.
Ich sehe das Problem nicht. Für mich SIND Österreicher Deutsche, eben wie auch Schwaben, Bayern usw, und somit gliedert ihn sein Status nicht aus der Menge der Deutschen aus. Das ist bloß so ein kleiner Hieb gegen unsere Volkesgenossen aus dem Süden. Auch die Bayern lasten ja gerne alles dem "preußischen Militarismus" und dergleichen an, und "übersehen" dabei das überwiegende Ausmaß des keineswegs norddeutschen Elements. Und die Österreicher beanspruchen gerne Mozart, gliedern aber Hitler aus, stellen sich selbst als nichtddeutsch hin, und rücken gleichwohl die Reichsinsignien nicht raus.

Davon abgesehen: Was heißt schon "Rückgratlosigkeit" ? In einer Zeit, in der einem jedes selbstbewusste, gar stolze Auftreten aberzogen wird, man also zu allem, was groß in der eigenen Geschichte war, nicht stehen darf - warum sollte man in einer solchen Zeit zu dem, was alles andere als groß war, dann aber unbedingt stehen?

[Cinnamon]

Polen hat die Ukraine überfallen, genauso die Sowjetunion und Litauen. Polen hat Freischärler in Oberschlesien unterstützt und auch die Tschechoslowakei überfallen. Alles vor 1939.

Jura meint hierzu:


du bist ein depp und hast keine ahnung

Aber du bist intelligent, gell Jura? Deine Intelligenz und Eloquenz sehen wir hier eindrucksvoll jeden Tag, mein kleiner Nationalist.

[Jura]

Jura meint hierzu:



Aber du bist intelligent, gell Jura? Deine Intelligenz und Eloquenz sehen wir hier eindrucksvoll jeden Tag, mein kleiner Nationalist.

gell oder nicht gell, sag mal seit wann ist die ukraine ein unabhängiges staat.
polen hat auch sovjets nicht angegriffen. ja du bist ein depp, der keine ahnung hat.
du erzählst nur gequirlte scheisse. :]

Jura

[Sauerländer]

Das habe ich ja so nicht gesagt. Natürlich wollte Großbritannien seine Interessen verteidigen. Der Einmarsch in Polen war dafür der geeignete Vorwand, um Deutschland nun endgültig platt zu machen.
Du siehst Großbritannien also als von Anfang an lauernd an?
Sehe ich anders. Man bedenke, dass die Franzosen Versailles gerne noch erheblich drastischer gehabt hätten und die Briten da schon mäßigend gewirkt haben (zugegeben, das ist auch wieder das Eigeninteresse, auf dem Kontinent das Gleichgewicht zu halten). Dann ist da die Phase, in der einigen Leuten klargeworden ist, dass man mit Versailles etwas angerichtet hat, was die Deutschen auf Dauer niemals akzeptieren konnten. Das in Kombination mit seinem reichlich naiven Optimismus hat Chamberlain dazu gebracht, gegen die eigenen unmittelbaren Machtinteressen so lange zu versuchen, Deutschland zu beschwichtigen.

Die deutsche Regierung spielte auf Risiko und hat verloren.
Auf ein Risiko, das zu hoch war. Und das war auch damals eigentlich absehbar. Jedenfalls für die, die sich nicht davon blenden ließen, dass das anfänglich immer wieder gut ging, sondern sahen, dass jeder Schritt in diesem Sinne auf der Gegenseite die Feindseligkeit erhöhte.

Bei dir hört es sich allerdings so an, als wolltest du deswegen Deutschland die Hauptschuld geben, weil es einfach nicht auf die Forderungen und Drohungen Großbritanniens eingegangen ist, "wie es sich geziemt hätte", um es mal ein wenig zu überzeichnen.
Nein, das entspricht nicht meiner Sichtweise. Die Hauptschuld sehe ich bei den Köpfen, die sich den Versailler Vertrag ausgedacht haben, dabei mehr bei den Franzosen als bei den Briten. Allerdings hat auch Deutschland seinen beträchtlichen, nicht weit dahinter kommenden Batzen Schuld zu tragen. Denn was Hitler wollte, war eben nicht nur die Korrektur der völlig inakzeptablen Situation nach dem Ersten Weltkrieg, sondern ein Projekt, das mit "größenwahnsinnig" noch recht freundlich umschrieben ist. Polen war bloß kurze Durchgangsstation auf dem Weg gegen den vermeintlich eigentlichen Feind.
Alle Teilschritte, die zu schlucken man bei geschickter Handhabung die Alliierten vielleicht hätte bringen können, waren nur Stationen auf dem Weg zu etwas, was auch völlig unimperialistische, ja am Ende Deutschland ansatzweise freundlich gesonnene Kräfte nicht akzeptieren konnten. Hitler resultiert nicht unwesentlich aus Versailles. Aber das ändert seinen Charakter nicht.

Zugegeben, es war absehbar, dass die Annexionen im Osten nicht so hingenommen werden würden. Es war eine riskante Politik in einer riskanten Zeit in einem Land, dass von Feinden umgeben war. Jeder trägt eine Mitschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges.
Gewiss. Auch -in ganz deutlich bescheidenerem, aber keineswegs völlig unwesentlichem- Ausmaß die Polen. So ist es schon bezeichnend, dass irgendwie kaum noch jemand fragt, wie die Führung eigentlich auf die Idee kam, die Sache mit dem Gleiwitz-Überfall könnte tatsächlich irgendjemand glauben...
Und das darf gegenüber denen, die Deutschland eine 95%ige Haupt- bis Alleinschuld zuweisen wollen, auch durchaus betont werden.
Aber gleichzeitig dürfen wir uns in Abwesenheit solcher Leute auch ruhig mal an die eigene Nase packen und realisieren, dass hier, gelinde gesagt, EINIGES schief lief.
Denn ansonsten bauen wir, sollte sich der Umschwung in unserem Sinne ergeben, irgendwann die gleiche Scheisse wieder.
Und bei aller berechtigten Ablehnung des "Nie wieder - um JEDEN Preis!" - damit wäre wirklich keinem gedient. Uns selbst am allerwenigsten.

Deutschland hatte für eine gewisse Zeit zwischen den Weltkriegen deutlichen Spielraum. Mit intelligenterem, aber damit eben auch etwas zurüchaltenderem Verhalten hätte man womöglich Frankreich und die Briten entzweien können.

Hitler machte lediglich den ersten Schritt und genau das war sein Fehler.
Hitlers Verhalten war nur Ausdruck seiner langfristigen Ziele. Die noch nationalistisch zu nennen schon einen SEHR weiten Nationalismusbegriff erfordert.

[WesternCato]

Was heißt schon "Rückgratlosigkeit" ? In einer Zeit, in der einem jedes selbstbewusste, gar stolze Auftreten aberzogen wird, man also zu allem, was groß in der eigenen Geschichte war, nicht stehen darf - warum sollte man in einer solchen Zeit zu dem, was alles andere als groß war, dann aber unbedingt stehen?
Vieleicht, weil das die Wahrheit ist, unabhängig davon, ob das gut oder schlecht war/ist?

Übrigens wundere ich mich, was Sie mit zu allem, was groß in der eigenen Geschichte war, nicht stehen darf meinen.

[Cinnamon]

gell oder nicht gell, sag mal seit wann ist die ukraine ein unabhängiges staat.
polen hat auch sovjets nicht angegriffen. ja du bist ein depp, der keine ahnung hat.
du erzählst nur gequirlte scheisse. :]

Jura

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_Ukraine

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Ukrainischer_Krieg

"Gequirlte Scheiße" erzählst nur du, du Prollpole.

[Sauerländer]

Vieleicht, weil das die Wahrheit ist, unabhängig davon, ob das gut oder schlecht war/ist?
In einer politischen Kampfsituation, in der bestimmte Kräfte partikulare tatsächliche Fakten als Munition verwenden, um ein bestimmtes Verhalten zu erzwingen, und in vielfacher Hinsicht das Erwidern des Feuers unterbunden wird, bleibt nur die Panzerung, die die feindlichen Schüsse einfach abprallen lässt.
Wahrheit existiert - aber im politischen Erzwingungskampf ist sie von nachgeordnetem Interesse.

Übrigens wundere ich mich, was Sie mit zu allem, was groß in der eigenen Geschichte war, nicht stehen darf meinen.
Ich meine ein geistiges Klima, in dem letztlich alles vor 1945 allenfalls unter Vorbehalt bejaht werden darf, eher noch aber kritisiert wird. Die deutsche Wehrmacht - ausschließlich als dem Verbrechen dienend anzusehen, militärische Leistungen zu würdigen, gar Heldentum zu sehen - komplett Autobahn. Ernst Jünger - ein großer Schriftsteller jener Zeit, der aber auch in späteren Jahren sich ganz andere Bereiche erschließen sollte, und um Länger höher anzusiedeln ist als ein Böll oder ein Grass? Nein, unbezweifelbar ein Nazi, der also mindestens (aber auch nur mindestens) totgeschwiegen werden muss.
Wilhelm II - auf jeden Fall ausschließlich negativ zu werden. Das deutsche Militär des Ersten Weltkriegs - entweder Verbrecher oder zumindest peinlich, in keinem Fall eines stolzen Angedenkens würdig. Überhaupt das Kaiserreich - immer mit der Kritik, eine angeblich selbstverständliche Entwicklung im Sinne des westlichen Liberaldemokratismus sei hier verschlafen und/oder unterdrückt worden. Bismarck - ein genialer Staatsmann, wie wir seitdem keinen mehr hatten? Nein, ein Machtmensch, ein Reaktionär, ein skrupelloser Bösling. Sedantag - ein Feiertag? Nein, bestenfalls ein Tag, von dem niemand mehr was weiß, ansonsten einer, an dem man sich zu schämen hat, dass das eigene Land einen Krieg führte.
Die Franzosen haben sich 1870 deppert verhalten, und Bismarck hat das geschickt genutzt und ein politisches Heldenstück vollbracht? Nein, Bismarck hat den bemitleidenswerten Franzosen hinterhältig eine Falle gestellt.
Ernst Moritz Arndt - Ein Poet deutschen Geistes? Nein, ein Protofaschist, nach dem natürlich keine Universität benannt sein darf.
Napoleon - ein Besatzer und Fremdherrscher, gegen den in den Befreiungskriegen anzutreten notwendig und ehrenvoll war? Nein - ein Bringer von Zivilisation und Fortschritt.
Und so geht das theoretisch seitenlang weiter.

[WesternCato]

Wahrheit existiert - aber im politischen Erzwingungskampf ist sie von nachgeordnetem Interesse
LOL, diese Foren sind also Austragungsorte von politischen Erzwingungskämpfen.


Ich meine ein geistiges Klima, in dem letztlich alles vor 1945 allenfalls unter Vorbehalt bejaht werden darf, eher noch aber kritisiert wird
Auch ich sehe das so, aber Ihr was groß in der eigenen Geschichte war, nicht stehen darf ist eine grobe Übertreibung.

Leider sind zu viele Deutsche ausgezeichnete Objekte für Gehirnwäsche.

[Sauerländer]

LOL, diese Foren sind also Austragungsorte von politischen Erzwingungskämpfen.
Nicht durchgehend an jeder Stelle. Gelegentlich kommt es auch, genauso wie in der realen Welt, zu der Situation, dass Individuen nur für sich selbst stehen, beidseitig Schwächen und Fehler ihres Lagers zugestehen, vielleicht sogar ihre Position in bestimmten Punkten ändern. Aber die Regel ist das nicht. Im realen Leben genausowenig wie hier.

Auch ich sehe das so, aber Ihr was groß in der eigenen Geschichte war, nicht stehen darf ist eine grobe Übertreibung.
Ich wünschte, es wäre so.

Leider sind zu viele Deutsche ausgezeichnete Objekte für Gehirnwäsche.
Das ist menschheitsuniversal. Herdentier, formbar. Der "mündige Bürger" als die ganze Gesellschaft durchdringendes Subjekt war und bleibt Illusion.

[Bodenplatte]

.Die Zerstörung von Coventry

Diese hat nie stattgefunden. Oder hast du geheime Insiderinfos?


Deutschland hat widerliche und ekeleregende Kriegsverbrechen begangen

Bespiele?

[Tortilius]

Ist schon ok.



Litauen und die Ukraine waren eigenständige Staaten, die von Polen überfallen würden. Was ist daran legitim?

Man kann doch nicht eigenes Staasgebiet überfallen.Litauen und Teile der Ukraine waren vor 1772 polnisches Staatsgebiet und man hätte sie als abtrünnige Provinzen betrachten können.Diese Abspaltung zu verhindern wäre legitim gewesen.So weit wollten die Polen aber gar nicht gehen, sie hatten nichts gegen die Unabhängikeit von Litauen und Ukraine, man war sich allerding über den Verlauf der Grenzen nicht einig.Und es waren die ukrainischen Soldaten, die in Lemberg einmarschiert sind wodurch die Militärische Auseinandersetzung zwischen Polen und Ukrainern hervorgerufen wurde.

[Cinnamon]

Man kann doch nicht eigenes Staasgebiet überfallen.Litauen und Teile der Ukraine waren vor 1772 polnisches Staatsgebiet und man hätte sie als abtrünnige Provinzen betrachten können.Diese Abspaltung zu verhindern wäre legitim gewesen.So weit wollten die Polen aber gar nicht gehen, sie hatten nichts gegen die Unabhängikeit von Litauen und Ukraine, man war sich allerding über den Verlauf der Grenzen nicht einig.Und es waren die ukrainischen Soldaten, die in Lemberg einmarschiert sind wodurch die Militärische Auseinandersetzung zwischen Polen und Ukrainern hervorgerufen wurde.

In Lemberg gab es eine ukrainische Bevölkerungsmehrheit, von daher hatte die Ukraine das Recht, die Stadt in Besitz zu nehmen. Die Grenzen von 1772 sind total unwichtig.

[Alfred]

gell oder nicht gell, sag mal seit wann ist die ukraine ein unabhängiges staat.
polen hat auch sovjets nicht angegriffen. ja du bist ein depp, der keine ahnung hat.
du erzählst nur gequirlte scheisse. :]

Jura

Der Depp bist du in diesem Fall :

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 (http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg).

[Alfred]

Man kann doch nicht eigenes Staasgebiet überfallen..../cut....

Dann hat Deutschland 1939 ja richtig gehandelt....du merkst es selbst?

[Krzyzak]

Man kann doch nicht eigenes Staasgebiet überfallen.Litauen und Teile der Ukraine waren vor 1772 polnisches Staatsgebiet und man hätte sie als abtrünnige Provinzen betrachten können.Diese Abspaltung zu verhindern wäre legitim gewesen.So weit wollten die Polen aber gar nicht gehen, sie hatten nichts gegen die Unabhängikeit von Litauen und Ukraine, man war sich allerding über den Verlauf der Grenzen nicht einig.Und es waren die ukrainischen Soldaten, die in Lemberg einmarschiert sind wodurch die Militärische Auseinandersetzung zwischen Polen und Ukrainern hervorgerufen wurde.

Diese Argumentation sollten wir uns zukünftig merken. ;)

Was Du da schreibst stimmt so nicht. Man wollte sehr wohl die Personalunion Polen-Litauen wieder herstellen.
Was denkst Du wohl, warum Pilsudski sein Herz in Vilnius beerdigen ließ?

Die Streitereien zwischen Polen und Litauen, die Grenzkonflikte und Schießereien sind bekannt?

[Tortilius]

die Tschechoslowakei überfallen. Alles vor 1939.

Ein weiteres oft kolportiertes Märchen.
Am 5 November 1918 haben sich die polnischen und tschechischen Bewohners des Olsa-Gebiet auf eine Demarkationslinie geeinigt.Die tschechische Regierung war aber mit dieser Vereinbarung nicht einverstanden und schickte Soldaten, die Polen am 23 Januar 1919 angegriffen haben.

[Sprecher]

Man kann doch nicht eigenes Staasgebiet überfallen.Litauen und Teile der Ukraine waren vor 1772 polnisches Staatsgebiet .

Völlig absurd sich auf die Grenzen von 1772 zu berufen. Die damaligen Staatsgrenzen waren keine Volkstumsgrenzen.

[Cinnamon]

Ein weiteres oft kolportiertes Märchen.
Am 5 November 1918 haben sich die polnischen und tschechischen Bewohners des Olsa-Gebiet auf eine Demarkationslinie geeinigt.Die tschechische Regierung war aber mit dieser Vereinbarung nicht einverstanden und schickte Soldaten, die Polen am 23 Januar 1919 angegriffen haben.

Das sehen Historiker anders.

[stefanstefan]

Dass die Brutalität, mit der die Soldaten vorgingen, kein spontaner Gewaltausbruch, sondern symptomatisch für Hitlers Feldzug im Osten war, belegt Schuller mit einem Auszug aus einer Ansprache Hitlers vor Wehrmachtsgenerälen am 22. August 1939:

"Vernichtung Polens im Vordergrund"; schärft der Führer seinen Generälen ein. "Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte. Herz verschließen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. Vorallem", notiert der Protokollant, "seien alle Vertreter der polnischen Intelligenz umzubringen. Dies klinge hart, sei aber nun einmal Lebensgesetz." Die "Totenkopfverbände" der SS hätten deshalb Befehl, "unbarmherzig und mitleidlos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken". - "Seien Sie hart, seien Sie schonungslos" verlangte Hitler. "Handeln Sie schneller und brutaler als die anderen. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben."

Gemessen an der Einwohnerzahl des Landes wurde Polen von den kriegsbetroffenen Staaten am stärksten "zerstört", etwa fünfeinhalb bis sechs Millionen Menschen kamen ums Leben. Etwa 750 polnische Dörfer wurden - wie Schuller schreibt - "von den deutschen Soldaten mit Stumpf und Stiel ausgerottet". Das Entsetzen, das Hitler so dringend herbeiführen wollte, hält bis heute an.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1074898/

[Jura]

Das sehen Historiker anders.

welche historiker? alle? meiste? einige? ?(

Jura

[Cinnamon]

welche historiker? alle? meiste? einige? ?(

Jura

Allein schon die Wikiblödia behauptet dergleichen nicht.

[Jura]

Allein schon die Wikiblödia behauptet dergleichen nicht.

sag einfach, dass du darüber außer "Wikiblödia" gar nichts gelesen hast :]

Jura

[Brutus]

Dass die Brutalität, mit der die Soldaten vorgingen, kein spontaner Gewaltausbruch, sondern symptomatisch für Hitlers Feldzug im Osten war, belegt Schuller mit einem Auszug aus einer Ansprache Hitlers vor Wehrmachtsgenerälen am 22. August 1939:

Jeden Morgen steht einer auf, der den gefälschten Dreck des IMT für bare Münze nimmt. Diese Rede ist aus dem gleichen Stoff wie die Lampenschirme aus Menschenhaut, Seife aus Menschenfett und Schrumpfköpfe aus NS-Fertigung.

[Cinnamon]

sag einfach, dass du darüber außer "Wikiblödia" gar nichts gelesen hast :]

Jura

Es steht genauso in jedem halbwegs seriösen Geschichtsbuch.

[MarschallŁukasiewicz]

Völlig absurd sich auf die Grenzen von 1772 zu berufen. Die damaligen Staatsgrenzen waren keine Volkstumsgrenzen.

woher kenne ich dieses Wort..hmmm.....doch nicht etwa :]

[MarschallŁukasiewicz]

Jeden Morgen steht einer auf, der den gefälschten Dreck des IMT für bare Münze nimmt. Diese Rede ist aus dem gleichen Stoff wie die Lampenschirme aus Menschenhaut, Seife aus Menschenfett und Schrumpfköpfe aus NS-Fertigung.

Dann erklär mal was gleich nach dem Einmarsch mit den Prof. der Universität Krakau u.a passiert ist,habe die sich jetzt etwa selbst erschossen?

[MarschallŁukasiewicz]

Dass die Brutalität, mit der die Soldaten vorgingen, kein spontaner Gewaltausbruch, sondern symptomatisch für Hitlers Feldzug im Osten war, belegt Schuller mit einem Auszug aus einer Ansprache Hitlers vor Wehrmachtsgenerälen am 22. August 1939:

"Vernichtung Polens im Vordergrund"; schärft der Führer seinen Generälen ein. "Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte. Herz verschließen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. Vorallem", notiert der Protokollant, "seien alle Vertreter der polnischen Intelligenz umzubringen. Dies klinge hart, sei aber nun einmal Lebensgesetz." Die "Totenkopfverbände" der SS hätten deshalb Befehl, "unbarmherzig und mitleidlos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken". - "Seien Sie hart, seien Sie schonungslos" verlangte Hitler. "Handeln Sie schneller und brutaler als die anderen. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben."

Gemessen an der Einwohnerzahl des Landes wurde Polen von den kriegsbetroffenen Staaten am stärksten "zerstört", etwa fünfeinhalb bis sechs Millionen Menschen kamen ums Leben. Etwa 750 polnische Dörfer wurden - wie Schuller schreibt - "von den deutschen Soldaten mit Stumpf und Stiel ausgerottet". Das Entsetzen, das Hitler so dringend herbeiführen wollte, hält bis heute an.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1074898/

Stefan,ich kann einfach nicht begreifen wie jemand diesen Bastard (und Feigling,der sich am Ende noch selbst erschossen hat während er dt. Zivilisten verheizen lies) verteiligen kann. Ich kenne das,was Du oben zitierst,aus Zeitzeugenaussagen und habe es mit eigenen Ohren gehört.
Was mich unendlich beeindruckt hat war,dass alle dieser Personen sagten,sie würden die Deutschen trotzdem nicht hassen oder verachten.Ich selber war wütend,als ich es hörte.Es hat sich gelegt,aber ich habe keinerlei Wertschätzung für irgendjemanden,der diese Zeit verteiligt germane

[Tortilius]

V Die damaligen Staatsgrenzen waren keine Volkstumsgrenzen.

Das spielt keine Rolle.Die meisten Staaten waren damals, wie auch heute noch, ethnisch nicht homogen und von mehreren Völkern bewohnt,die Grenzen waren nicht nach ethnischen Kriterien sondern nach Lust und Laune der Herrscher und militärischer Stärke gezogen.........