Vollständige Version anzeigen : Der freie Markt
Querulantin
12.11.2009, 21:36
Mein Kampf gegen die Windmühlen. ....
Lieber BRDDR_geschädigte, liebes Forum
es ist glaube ich mal Zeit für ein Resümee, da ich Ihren "freien Markt" ständig in allen Beiträgen von Ihnen als einzig Glückseligkeit verbreitenden Ansatz lese.
Punkt 1.: Liebeserklärung
Ja, ich sehe in der Findung von Angeboten, Preisen und sonstigem auch keine Alternative, als über eine Marktfindung zu guten Konditionen zu kommen. Für allgemeine Anwendungen gehe ich da konform und sehe ihn als besten Kompromiss zu allen sonstigen in der Literatur beschriebenen Weg. Er scheint die Bedürfnisse der Menschen am besten zu decken; was auch immer die Bedürfnisse der Menschen denn nun genau sind. Da beginnt das Thema nämlich schon, denn der homo ökonomikus lebt noch nicht.
Punkt 2.: Grenzen
Ich bin mir immer noch nicht ganz klar, wie "frei" Sie Ihren Markt denn nun wünschen. Frei heißt für mich ohne alle Regeln.
Das beginnt bei keiner Schulpflicht, denn ich entscheide für mich, wann und wo ich arbeiten möchte, also ist auch Kinderarbeit vernünftig. Auch völlig freie Schulwahl mit irgendwelchen Menschen die meinen, mich ausbilden zu können, gehört dazu. Der Preis regelt das und trennt die Spreu vom Weizen besser als Diplom, Staatsexamen oder Master. Also auch keine klaren Berufsbezeichnungen und Ausbildungen, denn ich entscheide, welche Fächer, Themen und Praktika für meine erfolgreiche Karriere wichtig sind. Also auch keine Berufsbeschränkungen für Handwerker, Ingenieure oder Ärzte, denn der Markt entscheidet, ob die gut sind und nicht die einschränkende "Zunftordnung".
Banken, Versicherungen etc. können schalten und walten wie sie wollen. Warum regulieren? Die Polizei ist privat, weil natürlich billiger, ebenso wie jeder sich zur Wahl stellende Politiker natürlich sein gewünschtes Gehalt vorher bekannt gibt. Also gewählt werden dann natürlich die, die am meisten in die Staatskasse ZAHLEN. Dann sind wir auch dieses "Pack" von Berufspolitikern los und kommen zu erfolgreichen Menschen wie Berlusconi.
Nationalitäten gibt es nicht mehr, denn jeder, der erfolgreich ist, darf hier überleben oder sterben. Wenn der türkische Kiosk läuft, dann bleibt die Familie, wenn nicht, dann macht man etwas anderes oder auswandert aus. Sozialhilfe? Warum denn!
Und so können wir das beliebig fortsetzen über Baugesetze, Deiche etc.
3.: Bewertung
Lieber BRDDR_geschädigter, der freie Markt ist bisher nur ein theoretisch überlegtes Modell und ziemlich utopisch; ebenso wie viele andere Konzepte auch. Das kann gut gehen oder ebenso kann über Monopole und Konzentrationsprozesse die Macht einzelner so gigantisch werden, dass uns hören und sehen vergehen wird.Ich denke da so an römische Kaiser.
Minderheiten interessiert der Markt nicht. Versager werden in unbekannter Weise abgestraft und von sozialer Wärme steht nix im Gesetz des freien Marktes. Ich halte das für hochgeradig unberechenbar. Dazu ist menschliches Verhalten zu wenig kalkulierbar und niedere Instinkte sind zu sehr ausgeprägt.
4. Erweiterung des freien Marktes
Ich halte eine stabile Ordnung für sehr vernünftig. Ebenso klare und restriktive Gesetze, die einen vergleichbaren Standard ermöglichen. Mir sind Basel IV Gesetze lieber als gar keine Regulierungen. Weiter bin ich gerne bereit auf Kosten der Effizienz Schlüsselbereiche der Gesellschaft unter reiner staatlicher Kontrolle zu belassen, wie natürlich Regierung, Juristerei, Armee, Polizei, Schule und Universitäten aber ebenso auch grundsätzliche Infrastrukturthemen wie Krankenhäuser, Wasser, Strom, Energieversorgung, Telefon, Post, Straßen, Eisenbahn, Kanäle und Deiche. Also alle übergreifenden Dinge, die die Möglichkeit der Zwangsenteignung haben, z.B. für neue Stromleitungen.
Ich möchte, dass über die Verfügbarkeit dieser Dinge die Menschen gleichberechtigt entscheiden. Denn beim Markt geht es nur um die eigene Finanzkraft. Wer nix hat, kann nix entscheiden oder beeinflussen. Und das halte ich für hinterfragbar und einen klaren Schwachpunkt des freien Marktes.
5. Ihre genauen Ansätze
da ich noch ziemlich neu hier bin und noch nicht ganz alle Themen im Forum durchgearbeitet habe würde mich ein Link zu ihren genauen Gestaltungen des freien Marktes interessieren oder Sie schreiben hier ein wenig, was, wie, wann abgehen soll. Insbesondere der Übergang des heutigen Systems zum freien Markt würde mich interessieren.
Liebe Grüße
Querulant
politisch Verfolgter
12.11.2009, 21:45
Das "Arbeitnehmer"Konstrukt gehört weg.
Kein Gesetz, keine Institution und keine öffentl. Mittel dürfen Finanzbelange Anderer Unbeteiligten zuweisen.
Man hat das Recht und die Pflicht, sie außen vor zu lassen.
Ein freier Markt bedingt freies Angebot und freie Nachfrage.
Marktwirtschaft hat dazu Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase zu bewirken.
Es kann also nur darum gehen, den Profit mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Dazu geht user value völlig analog shareholder value, wo ebenfalls keinerlei Inhabertätigkeit erforderlich ist.
User bezahlen abgabenrechtlich und aus dem Profitanteil für die Nutzung goldener Netzwerke.
Diese Grundrechtspflicht ist jedem Gesetzgeber zumutbar.
Zudem benötigen die Anbieter wirtschafts.wiss. und mit GroßrechnerKapazitäten flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für ihre vollwertige Marktteilnahme.
Anbieterstatus erfolgt per Berufsausbildung, Netzwerkeffizienz per RechtsraumsKonfiguration.
Als Anbieter ist man Hersteller, die Wirtschaft und das Kapital.
Die Netzwerke sind staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende rein jur. Personen.
Nur sie können gegen Bezahlung für damit Anbietende profitmaximierend gemanagt werden.
Teamfähige Managements haben per user value vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren.
Damit gibts positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft, also eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
5. Ihre genauen Ansätze
da ich noch ziemlich neu hier bin und noch nicht ganz alle Themen im Forum durchgearbeitet habe würde mich ein Link zu ihren genauen Gestaltungen des freien Marktes interessieren oder Sie schreiben hier ein wenig, was, wie, wann abgehen soll. Insbesondere der Übergang des heutigen Systems zum freien Markt würde mich interessieren.
Liebe Grüße
Querulant
Es gibt keine genauen Ansätze. Das Grundprinzip, das freie Märkte von Planwirtschaft unterscheidet.
Was freie Märkte sind, beschreibt am besten Milton Friedman. Dabei ist stets zu beachten, daß diese Gedanken absolut wertneutral sind, streng rational und nicht mit Gefühlsduselansätzen gekontert werden können wenn man sich vernünftig darüber auseinandersetzen will. Das übliche Kommunikationsproblem mit den berühmten zwei Ebenen.
Die Regeln denen sich ein freier Markt zu unterwerfen hat werden bestimmt durch die Parameter, die sich eine politische Mehrheit NICHT antun will.
Deshalb unterscheiden sich Märkte auch je nach Historie, Tradition, kollektivem Bewußtsein oder was man sonst anführen mag, der verschiedenen Nationen.
Wer gerne im Korsett staatlicher Gängelung lebt muß eben die Druckstellen akzeptieren, wer sich lieber luftig kleidet kann erfrieren. Irgendwo dazwischen liegt vielleicht ein Optimum, vielleicht auch mehrere, problematisch daran ist die Erkenntnis daß auch diese nicht konstant sind sondern variieren. Panta rei.
Was die Verfechter des freien Marktes tun ist nichts anderes, als an den Korsettstangen zu sägen, während die Regulierer dagegen halten. Auch das ist in gewissem Sinne Markt, und alleine dieser wird darüber entscheiden in welchem der verschiedenen Marktzustände es erfolgreicher zugeht.
Ein weiteres Merkmal der Marktverfechter. Ergebnisoffenheit.
politisch Verfolgter
13.11.2009, 12:29
Ein freier Markt bedingt goldene Anbieternetze zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung.
Stattdessen schotten einen staatliche Funktionäre und sozialistische Arbeitsgesetze von der Marktwirtschaft ab.
Gesetzgebungsverbrecher wollen einen für Fremdkredite und Fremdvermögen zuständig erklären.
Das ist nationaler Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicher wird.
Alles muß weg, was Anbieterprofit unterbindet.
Für Villa&Porsche kaufkraftmaximierter Nachfrager gibts unermeßlich viel zu tun.
Das Regime stranguliert die Marktwirtschaft per Leistungsunterbindung, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Plansozialistischer StaatsfunktionärsTerror auch der kriminellen Politvereinigungen unterbindet die freie Entfaltung der Marktkräfte, den Anbieterprofit, die Netzwerkeffizienz.
Dazu werden die Eink./Verm.-Verteilungskurven laufend unterschlagen.
Das Regime will die Schädigung seiner Opfer nicht offengelegt sehen.
BRDDR_geschaedigter
13.11.2009, 12:46
Punkt 2.: Grenzen
Ich bin mir immer noch nicht ganz klar, wie "frei" Sie Ihren Markt denn nun wünschen. Frei heißt für mich ohne alle Regeln.
Das beginnt bei keiner Schulpflicht, denn ich entscheide für mich, wann und wo ich arbeiten möchte, also ist auch Kinderarbeit vernünftig. Auch völlig freie Schulwahl mit irgendwelchen Menschen die meinen, mich ausbilden zu können, gehört dazu. Der Preis regelt das und trennt die Spreu vom Weizen besser als Diplom, Staatsexamen oder Master. Also auch keine klaren Berufsbezeichnungen und Ausbildungen, denn ich entscheide, welche Fächer, Themen und Praktika für meine erfolgreiche Karriere wichtig sind. Also auch keine Berufsbeschränkungen für Handwerker, Ingenieure oder Ärzte, denn der Markt entscheidet, ob die gut sind und nicht die einschränkende "Zunftordnung".
Banken, Versicherungen etc. können schalten und walten wie sie wollen. Warum regulieren? Die Polizei ist privat, weil natürlich billiger, ebenso wie jeder sich zur Wahl stellende Politiker natürlich sein gewünschtes Gehalt vorher bekannt gibt. Also gewählt werden dann natürlich die, die am meisten in die Staatskasse ZAHLEN. Dann sind wir auch dieses "Pack" von Berufspolitikern los und kommen zu erfolgreichen Menschen wie Berlusconi.
Nationalitäten gibt es nicht mehr, denn jeder, der erfolgreich ist, darf hier überleben oder sterben. Wenn der türkische Kiosk läuft, dann bleibt die Familie, wenn nicht, dann macht man etwas anderes oder auswandert aus. Sozialhilfe? Warum denn!
Und so können wir das beliebig fortsetzen über Baugesetze, Deiche etc.
Es sollte keine Grenzen für den freien Markt geben, durch Regulierungen werden indirekt bestimmte Marktteilnehmer bevorteilt, was zu Verzerrungen führt. Ein 100% freier Markt ist eine Idealvorstellung, die Politik sollte aber bemüht sein möglichst nahe an diese 100% heranzukommen. Die Chancen das zu erreichen ist meiner Meinung nach höher als eine funktionierende regulierte Planwirtschaft zu realisieren, welche ja immer in der Geschichte versagt hat (siehe Immobilien USA).
Thema Bildung:
Bildung wie auch Gesundheitsfürsorge kann nach unserer freiheitlichen Auffassung kein Recht sein, sondern ist ein Gut. Wenn wir das als Recht deklarieren, dann müssen wir zwangsweise die Rechte und Freiheiten Anderer (Lehrer, Ärzte) beschneiden. Das passiert ja in unserem jetzigen System durch Gehaltsfixierungen (schlechte Lehrer verdienen genauso gut wie gute Lehrer, voraussgesetzt sie sind gleich lang im Beamtenstatus). Bei den Ärzten sind es Preisfixierungen der einzelnen Behandlungen, welche durch Bürokraten oder sogenannte "Experten" festgelegt sind. Ein Wettbwerb, welcher Behandlungen günstiger macht und Innovationen fördert ist somit nicht möglich.
Wir kommen nun zu dem Ergebnis, das man Bildung als Gut bezeichnen MUSS. Ein freier Markt und der Profitgedanke (Nein Profit ist nicht böse, es ist ein Messinstrument um festzustellen ob meine Produkte nachgefragt werden) ist erwiesenermaßen um die Menschen mit dem Produkt Bildung bzw. Ausbildung zu versorgen. Das muß nicht zwangsweise heißen das die Jugendlichen zwangsweise für ihre Bildung zahlen müssten, es wird wahrscheinlich beide Modelle geben.
Eine private Universität ist ein Profitunternehmen und hat kein Interesse daran, ausschließlich nur Bonzen auszubilden die dann schlechte Abschlüsse erziehlen. Das würde deren Ruf ruinieren, was zur Pleite führt. Ein Mangel an Studienbewerben (Durch zu hohe Studiengebühren z.B.) würde zur Senkung der Studiengebühren führen, da keine Universität es sich leisten kann die Hörsääle leer stehen zu lassen. Das private Modell hat bis in die 60ger Jahre in den USA funktioniert bis der Staat eingreif und Studiendarlehen subventioniert hat. Damals kostete ein Semester Studium an der Yale Universität ein Monatsgehalt eines Durchschnittsarbeiters.
Berufsbeschränken durch Meisterzwang oder andere Zwänge sind abzulehnen, da es andere Handwerker benachteiligt. Ein Unternehmen kann viel besser beurteilen als ein trotteliger Staatsbürokrat, ob es jetzt nötig ist für die anfallenden Aufgaben einen Ingenieur oder einen Meister einzustellen.
4. Erweiterung des freien Marktes
Ich halte eine stabile Ordnung für sehr vernünftig. Ebenso klare und restriktive Gesetze, die einen vergleichbaren Standard ermöglichen. Mir sind Basel IV Gesetze lieber als gar keine Regulierungen. Weiter bin ich gerne bereit auf Kosten der Effizienz Schlüsselbereiche der Gesellschaft unter reiner staatlicher Kontrolle zu belassen, wie natürlich Regierung, Juristerei, Armee, Polizei, Schule und Universitäten aber ebenso auch grundsätzliche Infrastrukturthemen wie Krankenhäuser, Wasser, Strom, Energieversorgung, Telefon, Post, Straßen, Eisenbahn, Kanäle und Deiche. Also alle übergreifenden Dinge, die die Möglichkeit der Zwangsenteignung haben, z.B. für neue Stromleitungen.
4. Erweiterung des freien Marktes
Ich halte eine stabile Ordnung für sehr vernünftig. Ebenso klare und restriktive Gesetze, die einen vergleichbaren Standard ermöglichen. Mir sind Basel IV Gesetze lieber als gar keine Regulierungen. Weiter bin ich gerne bereit auf Kosten der Effizienz Schlüsselbereiche der Gesellschaft unter reiner staatlicher Kontrolle zu belassen, wie natürlich Regierung, Juristerei, Armee, Polizei, Schule und Universitäten aber ebenso auch grundsätzliche Infrastrukturthemen wie Krankenhäuser, Wasser, Strom, Energieversorgung, Telefon, Post, Straßen, Eisenbahn, Kanäle und Deiche. Also alle übergreifenden Dinge, die die Möglichkeit der Zwangsenteignung haben, z.B. für neue Stromleitungen.
Ich möchte, dass über die Verfügbarkeit dieser Dinge die Menschen gleichberechtigt entscheiden. Denn beim Markt geht es nur um die eigene Finanzkraft. Wer nix hat, kann nix entscheiden oder beeinflussen. Und das halte ich für hinterfragbar und einen klaren Schwachpunkt des freien Marktes.
Justiz, Polizei und Landesverteidigung sollten staatlich geregelt werden. Der Rest nicht. Die Baselregulierungen haben dazu geführt, das die Banken KEINE Rücklagen auf Kredite an andere Banken sichern müssen, was zum Dominoeffekt geführt hat. Es hat dieses moralisch verwerfliche Wirtschaften gesetzlich legitimiert. Der Bankensektor ist der am stärksten regulierte "Wirtschafts" Sektor. Wir brauchen daher keine Regulierungen sondern müssen nur dem GG folgen das besagt "Eigentum verpflichtet". Wer Scheiße baut geht pleite.
politisch Verfolgter
13.11.2009, 12:55
Betriebslose Anbieter benötigen vollwertige Marktteilnahme.
User value geht analog shareholder value.
Nunmehr wandern Profitanteile in dazu immer profitabler genutzte rein jur. Personen, weils erst damit um positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft geht.
Es ist pure ökonomische Vernunft, die zudem voll grundrechtskonform das Leistungsprinzip herstellt.
Statt Anlegerinstrument zu sein, statt Fremdkredite und Fremdvermögen zu bedienen, generiert man den Profit vernetzungsoptimiert mental leistungsadäquat, während man ihn leistungsanteilig abschöpft.
Man sieht, wie massiv die Marktwirtschaft stranguliert wird.
Analog dem Bedienen rel. anonymer Anteilseigner läßt sich mittels Managements Anbieterprofit generieren, die sich dafür zyklisch entlasten zu lassen haben.
Mentale Leistungsadäquanz ist dabei Kern der Profitgenerierung, ökonomisches Prinzip einer Leistungsgesellschaft.
99 % der Menschheit agiert mental völlig leistungsinadäquat, vegetiert meist zu Bonsais verstümmelt vor sich hin, richtet darauf auch noch Nachwuchs ab.
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten.
EigentumsSchutz bedingt EigentumsGarantie.
Anbieterprofit ist Eigentum der ihn Generierenden.
Querulantin
13.11.2009, 14:55
Lieber Don, lieber BRDDR_geschädigter,
danke, dass Sie so ausführlich auf meine fragen eingegangen sind. Auf der Basis wird die Diskussion fruchtbar werden. Ich werde mir aber erst heute Abend Zeit für eine fundierte Antwort und weitere fragen auf Basis meiner Erfahrungen und meiner Bedürfnisse geben können.
Liebe Grüße
Querulant
Skorpion968
13.11.2009, 15:26
Ein weiteres Merkmal der Marktverfechter. Ergebnisoffenheit.
Das ist sehr schön verklausuliert für Egoismus + Gleichgültigkeit. :]
Er scheint die Bedürfnisse der Menschen am besten zu decken; was auch immer die Bedürfnisse der Menschen denn nun genau sind.
Wo liegt das Problem?
Jemand der die Planwirtschaft vertritt wird Dir das schon sagen. Jemand der die Planwirtschaft vertritt erklärt es wäre wichtig z.B. von A nach B zu gelangen.
Auf diese womöglich abstruse Idee kommt ein Marktwirtschaftler nicht, denn dieser weiß das es auch darauf ankommt wie man von A nach B gelangt (wohnt, seinen Hunger stillt usw.).
Da beginnt das Thema nämlich schon, denn der homo ökonomikus lebt noch nicht.
Hat er auch nie. Es lebt jemand den man im Küchenlatein als "homo vergleichikus" bezeichnen könnte. Vergleiche Axel Ockenfels: Abschied vom Homo Oekonomicus (http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1505080,00.html).
Der Rest den Sie referieren scheint im übrigen nicht der "freie Markt" sondern eine Form des Nachtwächterstaates zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Markt
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachtw%C3%A4chterstaat
Da besteht ein großer Unterschied.
Der Nachtwächterstaat ist eine von dem deutschen Arbeiterführer Ferdinand Lassalle (1825–1864) geprägte[1] polemische Bezeichnung für einen Staat, der ausschließlich für den Schutz der persönlichen Freiheit und des Eigentums zuständig ist – in Anspielung auf die Aufgabe eines Nachtwächters.[2] Lassalle benutzte den Ausdruck als „Kampfbegriff gegen das liberale Staats- und Gesellschaftskonzept“.[3]
Der schottische Nationalökonom und Moralphilosoph Adam Smith, der als Begründer des klassischen Wirtschaftsliberalismus gilt,[4] wies dem Staat neben der Nachtwächterfunktion weitere Aufgaben zu, konkret: für öffentliche Einrichtungen wie Infrastruktur und Schulen zu sorgen, für die sich kein privater Investor finden ließe.
Ich möchte, dass über die Verfügbarkeit dieser Dinge die Menschen gleichberechtigt entscheiden. Denn beim Markt geht es nur um die eigene Finanzkraft. Wer nix hat, kann nix entscheiden oder beeinflussen. Und das halte ich für hinterfragbar und einen klaren Schwachpunkt des freien Marktes.
Das ist etwas vermischt was Sie da sagen. Es kann durchaus einen Markt für Briefzustellung geben. Das hat noch keine Aussagekraft über die Ausstattung aller Marktteilnehmer (Kunden) mit Geld. Das kann ein Staat (wie derzeit) auch gewissermaßen um den Markt herum regeln.
Grüße
ALOA
Lieber BRDDR_geschädigte, liebes Forum
es ist glaube ich mal Zeit für ein Resümee, da ich Ihren "freien Markt" ständig in allen Beiträgen von Ihnen als einzig Glückseligkeit verbreitenden Ansatz lese.
Punkt 1.: Liebeserklärung
Ja, ich sehe in der Findung von Angeboten, Preisen und sonstigem auch keine Alternative, als über eine Marktfindung zu guten Konditionen zu kommen. Für allgemeine Anwendungen gehe ich da konform und sehe ihn als besten Kompromiss zu allen sonstigen in der Literatur beschriebenen Weg. Er scheint die Bedürfnisse der Menschen am besten zu decken; was auch immer die Bedürfnisse der Menschen denn nun genau sind. Da beginnt das Thema nämlich schon, denn der homo ökonomikus lebt noch nicht.
Punkt 2.: Grenzen
Ich bin mir immer noch nicht ganz klar, wie "frei" Sie Ihren Markt denn nun wünschen. Frei heißt für mich ohne alle Regeln.
Das beginnt bei keiner Schulpflicht, denn ich entscheide für mich, wann und wo ich arbeiten möchte, also ist auch Kinderarbeit vernünftig. Auch völlig freie Schulwahl mit irgendwelchen Menschen die meinen, mich ausbilden zu können, gehört dazu. Der Preis regelt das und trennt die Spreu vom Weizen besser als Diplom, Staatsexamen oder Master. Also auch keine klaren Berufsbezeichnungen und Ausbildungen, denn ich entscheide, welche Fächer, Themen und Praktika für meine erfolgreiche Karriere wichtig sind. Also auch keine Berufsbeschränkungen für Handwerker, Ingenieure oder Ärzte, denn der Markt entscheidet, ob die gut sind und nicht die einschränkende "Zunftordnung".
Banken, Versicherungen etc. können schalten und walten wie sie wollen. Warum regulieren? Die Polizei ist privat, weil natürlich billiger, ebenso wie jeder sich zur Wahl stellende Politiker natürlich sein gewünschtes Gehalt vorher bekannt gibt. Also gewählt werden dann natürlich die, die am meisten in die Staatskasse ZAHLEN. Dann sind wir auch dieses "Pack" von Berufspolitikern los und kommen zu erfolgreichen Menschen wie Berlusconi.
Nationalitäten gibt es nicht mehr, denn jeder, der erfolgreich ist, darf hier überleben oder sterben. Wenn der türkische Kiosk läuft, dann bleibt die Familie, wenn nicht, dann macht man etwas anderes oder auswandert aus. Sozialhilfe? Warum denn!
Und so können wir das beliebig fortsetzen über Baugesetze, Deiche etc.
3.: Bewertung
Lieber BRDDR_geschädigter, der freie Markt ist bisher nur ein theoretisch überlegtes Modell und ziemlich utopisch; ebenso wie viele andere Konzepte auch. Das kann gut gehen oder ebenso kann über Monopole und Konzentrationsprozesse die Macht einzelner so gigantisch werden, dass uns hören und sehen vergehen wird.Ich denke da so an römische Kaiser.
Minderheiten interessiert der Markt nicht. Versager werden in unbekannter Weise abgestraft und von sozialer Wärme steht nix im Gesetz des freien Marktes. Ich halte das für hochgeradig unberechenbar. Dazu ist menschliches Verhalten zu wenig kalkulierbar und niedere Instinkte sind zu sehr ausgeprägt.
4. Erweiterung des freien Marktes
Ich halte eine stabile Ordnung für sehr vernünftig. Ebenso klare und restriktive Gesetze, die einen vergleichbaren Standard ermöglichen. Mir sind Basel IV Gesetze lieber als gar keine Regulierungen. Weiter bin ich gerne bereit auf Kosten der Effizienz Schlüsselbereiche der Gesellschaft unter reiner staatlicher Kontrolle zu belassen, wie natürlich Regierung, Juristerei, Armee, Polizei, Schule und Universitäten aber ebenso auch grundsätzliche Infrastrukturthemen wie Krankenhäuser, Wasser, Strom, Energieversorgung, Telefon, Post, Straßen, Eisenbahn, Kanäle und Deiche. Also alle übergreifenden Dinge, die die Möglichkeit der Zwangsenteignung haben, z.B. für neue Stromleitungen.
Ich möchte, dass über die Verfügbarkeit dieser Dinge die Menschen gleichberechtigt entscheiden. Denn beim Markt geht es nur um die eigene Finanzkraft. Wer nix hat, kann nix entscheiden oder beeinflussen. Und das halte ich für hinterfragbar und einen klaren Schwachpunkt des freien Marktes.
5. Ihre genauen Ansätze
da ich noch ziemlich neu hier bin und noch nicht ganz alle Themen im Forum durchgearbeitet habe würde mich ein Link zu ihren genauen Gestaltungen des freien Marktes interessieren oder Sie schreiben hier ein wenig, was, wie, wann abgehen soll. Insbesondere der Übergang des heutigen Systems zum freien Markt würde mich interessieren.
Liebe Grüße
Querulant
Ein freier Markt ist mit ziemlicher Sicherheit das effizienteste mögliche System zur Produktion von Waren und Dienstleistungen.
Die Frage um die es geht ist ob man denn gewillt ist die "Schwachen" einfach ihrem Schicksal zu überlassen. Immerhin müsste man, um das Prinzip zu etablieren unsere Sozialsysteme abschaffen und durch private Vorsorge ersetzen in die nicht jeder ohne Weiteres aufgenommen würde.
Man müsste zusehen wie wieder mehr und mehr Menschen mangels Alternativen zu Hungerlöhnen "niedere" Arbeiten übernehmen, da das Angebot an Leuten die solche Arbeit ausführen können naturgemäß unsagbar hoch ist.
Außerdem müsste man sich nochmal der Frage stellen wie man mit Kartell- und Monopolbildung umgehen soll wenn die Politik ja nicht in Wirtschaftsprozesse eingreifen darf.
Außerdem Fragen der Arbeitssicherheit und andere.
Querulantin
14.11.2009, 14:41
….Die Regeln denen sich ein freier Markt zu unterwerfen hat werden bestimmt durch die Parameter, die sich eine politische Mehrheit NICHT antun will...
Es sollte keine Grenzen für den freien Markt geben, durch Regulierungen werden indirekt bestimmte Marktteilnehmer bevorteiligt, was zu Verzerrungen führt. ...Ein 100% freier Markt ist eine Idealvorstellung, die Politik sollte aber bemüht sein möglichst nahe an diese 100% heranzukommen. …
Das ist sehr schön verklausuliert für Egoismus + Gleichgültigkeit. :]
Es lebt jemand den man im Küchenlatein als "homo vergleichikus" bezeichnen könnte. …
Ein freier Markt ist mit ziemlicher Sicherheit das effizienteste mögliche System zur Produktion von Waren und Dienstleistungen…Außerdem müsste man sich nochmal der Frage stellen wie man mit Kartell- und Monopolbildung umgehen soll wenn die Politik ja nicht in Wirtschaftsprozesse eingreifen darf. .
Hallo Zusammen
und danke für die ersten Antworten, die wunderbar Ideologie frei waren und hoffentlich zu einer weiteren nüchtern, sachlichen und “ergebnisoffen” Diskussion führen. Und um hier von vornherein Mauern einzureißen, möchte ich kurz erwähnen, dass für mich Profit natürlich kein negativ belegtes Wort ist, ich immer allen die Eigenverantwortung ins Gewissen rede und ich nichts davon halte, gleich machen zu wollen, was nicht gleich ist.
Für mich werfen sich zwei Hauptrichtungen an Fragen auf. Zum einen, wie mit dem Spannungsfeld von Effektivität und sozialer Verantwortung umgegangen werden soll und ob der freie Markt wirklich alle Probleme löst und menschliche Bedürfnisse erfüllt.
Ich führte den Begriff der menschlichen Bedürfnisse ein, weil wir heute eine viel höherer Stufe an wirtschaftlicher Sicherheit erreicht haben, als diese jemals erreicht war und es heute nicht mehr ums überleben geht, sondern die reine Konsummenge und die Verteilung dieser.
Meine Bedürfnisse, und die sind ganz sicher nicht repräsentativ und auf andere zu übertragen, sind erstmal die Möglichkeit zum Überleben zu bekommen, meine Bequemlichkeit auszuleben und die Freiheit zu haben, wohin auch immer zu gehen. Lebenswert wird das Leben, wenn die Chance vorhanden ist, viel Zeit in soziale Kontakte investieren zu können. Konsum von Wirtschaftsgütern ist mir zweitrangig, da ich mich nicht über die Länge meiner Motorjacht identifiziere, dabei aber trotzdem die Freude genießen kann, gut bedient auf dem Sonnendeck im Kreise spannender Menschen den Sonnenuntergang zu erleben. Aber das genieße ich auch im Fall der Falles mit guten Cocktails auf dem Schlauchboot, solange, und an der Stelle hat die 15m Segelyacht eindeutig Vorteile gegenüber dem Schlauchboot, interessante Menschen zu treffen sind.
Aber an dieser Stelle werden alle Diskussionen problematisch, denn die Bedürfnisse sind niemals ideologisch auf andere übertragbar oder gar bewertbar. Jede Faulheit ist ebenso wunderbar, wie die ausgelebte Kreativität, der Wunsch nach Kindern, der Suche nach Macht oder nach der Möglichkeit, sich bedienen zu lassen.
Und unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem muss diesen weiten Spagat hingekommen, möglichst vielen der hier Lebenden einen guten Kompromiss zu bieten und deren Bedürfnisse zu erfüllen.
Leider gibt es schwache, dumme, ausbeutbare, hilflose ebenso wie es kreative, selbstbewusste, selbstverantwortliche, erfolgreiche und Macht besessene Menschen gibt. Aber alle sollten hier erträgliche Bedingungen finden, dass ist zumindest mein Anspruch. Und damit kommen wir zu der wichtigen Frage, wie viel Umverteilung es geben muss, um die schwächsten der Gesellschaft nicht verhungern zu lassen und wieviel “Pflichtprogramm” , z.B. an Schuljahren, um allen auch unfreiwillig einen Mindeststandard zu geben. Natürlich ist der Gedanke, vieles als Gut und nicht als Pflicht zu sehen vernünftig, ändert aber nichts daran, dass man kurzsichtigen Menschen die Grundwerkzeuge in die Hand geben muss.
Der freie Markt, und da sind wir uns wohl alle einig, führt in der Summe und in erster Nährung betrachtet zu den meisten produzierten Waren. Er führt im positiven zu dem größten Grad ein eigener Verwirklichbarkeit und damit Freiheit. Und nur wenn viel da ist, kann auch verteilt werden und jede Einschränkung des Marktes macht die Sau weniger fett. Aber der Markt ist nicht sozial, der Markt ist hart und lebt das Recht des Stärkeren. Und nur auf die Gnade Besitzenden angewiesen zu sein, die nach Lust, und um soziale Anerkennung zu bekommen, Armen etwas geben, steht meiner Meinung nach im Widerspruch zur Menschenwürde, dem ersten Artikel unseres Grundgesetzes.
Darum halte ich ein minimales Grundeinkommen, weit unterhalb dem heutigen Hartz IV Satzes, auf das dann je nach Fähigkeiten und Lust Einkommen erarbeitet werden kann für eine überlegendwerte Sache in Kombination zu einem viel freierem Markt als heute. Mir gibt es im Land viel zu viele Bereiche, die alle ein wenig umverteilen sollen aber in der bürokratischen Summe viel zu viel Einschänken und behindern. Da reicht ein System völlig. Denn wenn am oberen Ende nicht durch hinreichende wirtschaftliche Freiheit ordentlich verdient und produziert werden kann, dann gibt es nichts mehr zu verteilen. Das untere Ende aber ungeschützt mit der Härte den freien Marktes zu konfrontieren wird nicht funktionieren.
Der zweite Themenbereich ist die Frage, ob der völlig freie unregulierte Markt, und da nehme ich gerne im neutralen Sinne den Namen “Nachtwächterstaat” auf, wirklich zu mehr Wirtschaftskraft führt. Denn unserer System ist zu komplex, als das die Bedürfnisse einzelner Wirtschaftsbereiche durch diese selber erfüllt werden können und langfristige Investitionen stehen dem kurzfristigen Gewinn gegenüber.
Über die fundamentalen Staatsaufgaben wie “Justiz, Polizei und Landesverteidigung“ halte ich eine gesteuerte Infrastruktur auf hohem Niveau für überlebenswichtig; denn genau das ist der Standortvorteil Deutschlands, der viele Unternehmer zurückkommen lässt. Nur wenn die Stromnetze stabil, die Verkehrswege gut ausgebaut, die Energieversorgung gesichert ist und die Arbeitnehmer gesund sind, kann auf dieser Basis erfolgreich im internationalen Vergleich gewirtschaftet werden. Und der freie Markt sorgt kaum für neue Autobahnen. Er sorgt nur dafür, dass diese möglichst billig gebaut werden. Denn Wegerechte durch die Republik bekommt zu vernünftigen Kosten nur der Staat. Im freien Markt würden einige Spekulanten mit Insiderwissen um geplante neue Trassen und absurden Forderungen unnötige Gewinne realisieren.
Es gibt landesweite Systeme, die können nicht beliebig oft parallel installiert werden. Und darum sollte EIN vernünftiges Netz am obersten Ende des technisch Machbaren stehen. Z.B. sehe ich gerade in der Wartung der freien Stromnetze, dass es aus rein wirtschaftlichen Gründen natürlich blödsinnig ist, Überkapazitäten zu schaffen. Andererseits wird dabei nur die reine Stromseite betrachtet und es werden nicht die gesamtwirtschaftlichen Schäden betrachtet. Wenn der Strom landesweit einen Tag ausfallen würde, wäre der Schaden größer, als das ganze Jahr über der doppelte Strompreis.
Und in diesen landesweiten Systemen findet der freie Markt schwer vernünftige Kompromisse. Denkbar wäre das schon, aber dagegen steht die Macht der Monopolisten bzw. Oligopolisten. Es gibt keinen Stromtarif, bei dem ich Konventionalstrafen bei Ausfall vereinbaren kann. Für meinen Haushalt brauche ich das nicht, da kann ich gut mit Ausfällen leben, aber die Industrie benötigt so etwas und setzt darum auf eigene Kraftwerke.
Ebenso sehe ich das mit Krankenversicherungen. Warum interessiert die Optimierung eines Systems, ohne an die gesamtwirtschaftlichen Folgen zu denken? Natürlich ist es für die Krankenkassen billiger, jemanden eine Woche ins Bett zu legen, aber eine Woche Krankschreibung erzeugt bei mir mehr Ausfallkosten, als ein Jahresbeitrag der Krankenkassen.
Ebenso unterschätzen viele die Wichtigkeit des sozialen Friedens. Ein Tag Generalstreik ist unbezahlbar in unserer heutigen auf Termintreue bedachten Welt. Und auch hier hat der freie Markt Grenzen, da jedes Unternehmen nur für sich betrachtet nichts an dem Unfrieden verändern kann. Selbst der größte Arbeitgeber ist unbedeutend im Vergleich zum Gesamtarbeitsmarkt. Und wenn ich an Zeiten wie um 1928 denke, dann bin ich froh das hier im Land über Kurzarbeitergeld lenkend eingegriffen wird.
Der freie Markt erzeugt mir persönlich zu große Schwankungen. Der Gewinn in guten Zeiten ist enorm und nutzt allen, aber das Elend in schwachen Zeit ist ungeregelt unbeschreiblich. Darum bekenne ich mich zu unserer sozialen Markwirtschaft, die allerdings aktuell die kreativen Unternehmer eindeutig zu sehr einschränkt und hier, und genau und zuerst nur an diesem Punkt, würde ich mir viel mehr “freien Markt” wünschen.
Liebe Grüße
Von der Querulantin
politisch Verfolgter
14.11.2009, 15:00
Es geht um prinzipiell unbegrenzt erweiterbare materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Das geht nur, indem wir uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.
Es erfordert, den Profit mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Wie man sieht, ist der Rechtsraum dazu komplett blockiert, verbarrikadiert.
Alles muß weg, was Anbieterprofit unterbindet.
Wir benötigen freie Märkte freier Marktwirtschaft freiheitlicher Leistungsgesellschaften.
Arbeiten ist anbieten.
Dazu müssen goldene Anbieternetze her.
Hallo Zusammen
und danke für die ersten Antworten, die wunderbar Ideologie frei waren und hoffentlich zu einer weiteren nüchtern, sachlichen und “ergebnisoffen” Diskussion führen.
Das ist dies hier sicher nicht. Anhand eines Wortes von Dir - nämlich "Grundeinkommen" - ist das von Dir gewünschte Ergebnis bereits vorweg genommen. Mal sehen wie lange wir in diesem Thread darum herum kommen einzig und alleine um diesen Punkt (welches ich Für Dein Ziel halte) zu debattieren (aufgrund der Erfahrung würde ich eine Wette um das Recht haben eingehen welche etwa 99:1 lautet das wir nicht allzuweit kommen. Ich warne jedoch davor. Es gibt wenige welche dabei fundiertere Gegenreden halten als meine Wenigkeit).
Trotzdem, versuchen wir es ohne :).
Meine Bedürfnisse, ..... Lebenswert ....soziale Kontakte investieren zu können. Konsum von Wirtschaftsgütern ist mir zweitrangig,...denn die Bedürfnisse sind niemals ideologisch auf andere übertragbar oder gar bewertbar. ...
Um dies abzukürzen verlinke ich dazu die Maslowsche Bedürfnispyramide:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide
Und unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem muss diesen weiten Spagat hingekommen, möglichst vielen der hier Lebenden einen guten Kompromiss zu bieten und deren Bedürfnisse zu erfüllen.
Korrekt.
Und Wirtschaft ist ein Teil der Gesellschaft.
Und damit kommen wir zu der wichtigen Frage, wie viel Umverteilung es geben muss, um die schwächsten der Gesellschaft nicht verhungern zu lassen und wieviel “Pflichtprogramm” , z.B. an Schuljahren, um allen auch unfreiwillig einen Mindeststandard zu geben.
Diese Frage halte ich für nicht ganz richtig. Ich denke wir kommen noch darauf.
Der freie Markt, und da sind wir uns wohl alle einig, führt in der Summe und in erster Nährung betrachtet zu den meisten produzierten Waren.
Und auch Dienstleistungen sowie andere Ebenen der Pyramide wie Sicherheit, Kommunikation (soziale Kontakte durch Telefon, Auto etc.), Gesundheit(smarkt) etc.. Eine Pille und ein Arzt sind auch "Waren", versprechen aber einen Grad der persönlichen Sicherheit welcher nur eingeschränkt mit "Konsumbefriedigung" wie Du es darstellst gleichgesetzt werden kann.
Darum halte ich ein minimales Grundeinkommen, weit unterhalb dem heutigen Hartz IV Satzes, auf das dann je nach Fähigkeiten und Lust Einkommen erarbeitet werden kann für eine überlegendwerte Sache in Kombination zu einem viel freierem Markt als heute.
Das ist m.E. schon einmal schiefgelaufen. Nannte sich damals "Speenhamland":
http://law.loyno.edu/~quigley/Class/500yrspoorlaws.pdf
Es entspricht in etwa diesen Vorstellungen und hatte Armenhäuser zur Folge.
Der zweite Themenbereich ist die Frage, ob der völlig freie unregulierte Markt, und da nehme ich gerne im neutralen Sinne den Namen “Nachtwächterstaat” auf, wirklich zu mehr Wirtschaftskraft führt.
Sicher nicht, denn der Markt wird durch Monopole, Oligopole, Kartelle usw. wohl immer sein eigenes Grab schaufeln bzw. sich gewissermaßen selbst beenden.
Und der freie Markt sorgt kaum für neue Autobahnen. Er sorgt nur dafür, dass diese möglichst billig gebaut werden. Denn Wegerechte durch die Republik bekommt zu vernünftigen Kosten nur der Staat. Im freien Markt würden einige Spekulanten mit Insiderwissen um geplante neue Trassen und absurden Forderungen unnötige Gewinne realisieren.
Der freie Markt hätte kein Interesse daran unrentable Strecken zu bauen, einen Top-Zustand zu halten oder eine niedrige Auslastung hinzunehmen.
--> Siehe Wasserversorgung in GB und das Stromnetz in den USA. Beides offenbar marode ohne Ende, auf Verschleiß gefahren und irgendwann ein staatlicher (oder staatlich anzuordnender) Sanierungsfall.
Es gibt landesweite Systeme, die können nicht beliebig oft parallel installiert werden. Und darum sollte EIN vernünftiges Netz am obersten Ende des technisch Machbaren stehen.
Ja. Man muss jedoch sehen wann "ein Netz" auch wirklich zwingend ist.
Ebenso sehe ich das mit Krankenversicherungen. Warum interessiert die Optimierung eines Systems, ohne an die gesamtwirtschaftlichen Folgen zu denken?
Ich stimme zu.
Der freie Markt erzeugt mir persönlich zu große Schwankungen. Der Gewinn in guten Zeiten ist enorm und nutzt allen, aber das Elend in schwachen Zeit ist ungeregelt unbeschreiblich. Darum bekenne ich mich zu unserer sozialen Markwirtschaft, die allerdings aktuell die kreativen Unternehmer eindeutig zu sehr einschränkt und hier, und genau und zuerst nur an diesem Punkt, würde ich mir viel mehr “freien Markt” wünschen.
Und hier sind wir uns auch einig.
Grüße
ALOA
politisch Verfolgter
14.11.2009, 15:28
Jeder hat mental adäquat mit anbieten zu können.
Die SelbstverwirklichungsBedürfnisse mögen abhängig vom Intellekt schwanken, höchst heterogen ausfallen.
Immer aber benötigen sie möglichst viel Kaufkraft.
Sie ist mental adäquat zu generieren.
Ein freier Markt bedingt freies Angebot und freie Nachfrage.
Um frei anbieten zu können, wenn man keinen Betrieb hat, benötigt man eben die Managementvorgabe von user value.
Die damit genutzten Netzwerke sind nicht staatlich, sondern von den damit Anbietenden abgabenrechtlich und aus dem Profitanteil flankiert und finanziert.
Damit lassen sich Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abbauen, während goldene Netzwerke Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase bezwecken, wofür sich Managements entlasten zu lassen haben.
Anbieterprofit ist Rechtsraums- und NetzwerkZweck, ist umfassend gesetzlich zu etablieren.
Das ist jedem Gesetzgeber voll zumutbar.
Querulantin
14.11.2009, 15:38
…Anhand eines Wortes von Dir - nämlich "Grundeinkommen" - ist das von Dir gewünschte Ergebnis bereits vorweg genommen…Das ist m.E. schon einmal schiefgelaufen. Nannte sich damals "Speenhamland":…Es entspricht in etwa diesen Vorstellungen und hatte Armenhäuser zur Folge.
Um dies abzukürzen verlinke ich dazu die Maslowsche Bedürfnispyramide:
Hallo aloa5,
Das Grundeinkommen halte ich nur eine Möglichkeit von vielen. Ich denke dabei immer an jene Leute, denen das Grundlegendste für die Verwirklichung von kreativen Ideen fällt. Ich denke an befreunde Künstler, für die ein bezahltes WG Zimmer, die Grundversorgung mit Essen und Arbeitsgerät, also Leinwand, Farbe und Pinsel in den ersten Jahren Gold wert wäre. Und wenn es gute Künstler würden, hätten wir alle etwas davon.
Mir raten Freunde, die z.B. als Sozialpadagogen in der Familienhilfe mit jener unteren Gruppe zusammen arbeiten, die Bildung und Arbeit warum auch immer ablehnen, ganz massiv von solchen Ideen ab. Darum suche ich auch andere Meinungen und Erfahrungen, um das besser bewerten zu können.
Die Bedürfnispyramide ist mir zu statisch und hierarchisch aufgebaut. Da sind wir alle zu verschieden zu und meine Freiheit zum Beispiel steht an erster Stelle für mich. Versklavt ohne Chance auf Ausbruch würde ich mich sofort umbringen. Aber das ist eben nicht übertragbar und wir haben alle andere Bewertungen unserer Bedürfnisse. Darum halte ich solche Einteilungen, auch wenn sie auf den ersten Blick vernünftig wirken, für gefährlich, da Andere im scheinbar guten Glauben mir etwas von dem Einen nehmen um viel von dem Andere zu geben.
Ich stehe z.B. mit Betriebräten auf Kriegsfuß, die niemals bisher meine Bedürfnisse erkannt haben, aber trotzdem für mich stellvertretend relevante Bereiche wie Urlaubstage oder Wochenarbeitszeit regeln. Ich würde nie mehr in Firmen arbeiten, die einen Betriebsrat haben. Trotzdem halte ich Betriebsräte und Gewerkschaft für die Vertretung Schwacher durchaus für vernünftig. Aber mit freiwilligem Beitritt und nicht automatischer Stellvertreterfunktion.
Liebe Grüße
Querulantin
Hallo aloa5,
Das Grundeinkommen halte ich nur eine Möglichkeit von vielen. Ich denke dabei immer an jene Leute, denen das Grundlegendste für die Verwirklichung von kreativen Ideen fällt. Ich denke an befreunde Künstler, für die ein bezahltes WG Zimmer, die Grundversorgung mit Essen und Arbeitsgerät, also Leinwand, Farbe und Pinsel in den ersten Jahren Gold wert wäre. Und wenn es gute Künstler würden, hätten wir alle etwas davon.
Bin zwar nicht aloa ;), trotzdem:
Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft die Selbstverwirklichung (möglicherweise) potentieller Künstler zu gewährleisten. Niemand hindert sie daran sich ihr Grundkapital zur Verwirlklichung ihrer Ambitionen selbst zu verdienen.
Sorry, aber das ist Vollkaskomentalität. Meines Erachtens auch ein Grund, weshalb es bei uns nur wenig erfolgreiche Künstler gibt, die zeichnen sich bei näherem Hinsehen meist auch dadurch aus daß ihnen nie jemand den Arsch hinterhertrug.
Die Bedürfnispyramide ist mir zu statisch und hierarchisch aufgebaut. Da sind wir alle zu verschieden zu und meine Freiheit zum Beispiel steht an erster Stelle für mich. Versklavt ohne Chance auf Ausbruch würde ich mich sofort umbringen. Aber das ist eben nicht übertragbar und wir haben alle andere Bewertungen unserer Bedürfnisse. Darum halte ich solche Einteilungen, auch wenn sie auf den ersten Blick vernünftig wirken, für gefährlich, da Andere im scheinbar guten Glauben mir etwas von dem Einen nehmen um viel von dem Andere zu geben.
Die Bedürfnispyramide ist eine simplifizierte, verallgemeinernde Darstellung und in sich durchaus logisch. Auch für Dich. Wenn Du 5 Tage nichts mehr zu Essen hattest weißt Du weshalb.
Selbstverständlich gibt es Überschneidungen zwischen den Stufen sowie Ausschlüsse, nicht alle wollen alles aus der nächsten Stufe. Deshalb ist es eine Pyramide, ansonsten wäre es eine Säule.
Ich stehe z.B. mit Betriebräten auf Kriegsfuß, die niemals bisher meine Bedürfnisse erkannt haben, aber trotzdem für mich stellvertretend relevante Bereiche wie Urlaubstage oder Wochenarbeitszeit regeln. Ich würde nie mehr in Firmen arbeiten, die einen Betriebsrat haben. Trotzdem halte ich Betriebsräte und Gewerkschaft für die Vertretung Schwacher durchaus für vernünftig. Aber mit freiwilligem Beitritt und nicht automatischer Stellvertreterfunktion.
Liebe Grüße
Querulantin
Ein Unternehmen wird nicht einerseits mit einem Betriebrat, und andererseits mit einer unbekannten Anzahl von Querulanten separat über Dinge wie Urlaubstage oder Arbeitszeiten verhandeln.
Es geht hier um Pragmatismus und nicht um die Pläsierchen eines jeden Einzelnen. Mit derselben Argumentation könnte man die Allgemeingültigkeit von Gesetzen in Frage stellen, da gefallen mir viele auch nicht.
Leider erkennen es z.B. deutsche Gerichte nicht an wenn ich für mich die Gültigkeit von Geschwindigkeitsbegrenzungen ablehne, da sie nur von einer von mir nicht gewählten Volksbetriebratsmehrheit beschlossen wurden. Da hätte ich auch gern meine eigenen Regeln.
Das Problem scheint mir immer daß Menschen meinen, sie könnten die Vorteile einer Gesellschaft mitnehmen ohne die Nachteile ausbaden zu müssen. Jede Medaille hat aber stets zwei Seiten.
Querulantin
14.11.2009, 17:15
…Sorry, aber das ist Vollkaskomentalität.
…Wenn Du 5 Tage nichts mehr zu Essen hattest weißt Du weshalb….
…Ein Unternehmen wird nicht einerseits mit einem Betriebrat, und andererseits mit einer unbekannten Anzahl von Querulanten separat über Dinge wie Urlaubstage oder Arbeitszeiten verhandeln.,,,.
Hallo Don!
Aktuell gibt es für jeden den Hartz IV Satz und viele andere Ermäßigungen an jeder Stelle. Das ist "Vollkaskomentalität". Anstelle dessen empfinde ich eine System mit erheblich niedrigerem Satz aber dafür ohne Hürden und Endwürdigung für diskutierfähig. Denn ich würde eine Gesellschaft ganz ohne Hilfe für die Ärmsten unerträglich ansehen.
Es geht in der heutigen Gesellschaft nicht mehr um die Ernährung. Dafür benötige ich so wenig Geld, das die Diskussion darum unerheblich geworden. Für 30,-€ im Monat ernähre ich mich gesund und ausreichend, wenn es drauf ankommt. Aber natürlich nur innerhalb eines jetzt schon relativ freien Marktes. ;)
Und schön, dass sie den eigentlichen Sinn der Betriebsräte so deutlich dargestellt haben. Es geht um die Durchsetzung von Unternehmer Bedürfnissen und nicht um den Schutz von Arbeitnehmerrechten. Es ist zwar etwas überspitzt, kommt der Sache aber nahe.
Liebe Grüße
Querulant
politisch Verfolgter
14.11.2009, 17:18
Der mentale %Rang ist in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.
Dazu ist Beides zu objektivieren, dem Souverän offen zu legen.
Es geht also um das Leistungsprinzip einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Gesellschaftsordnung.
Der ÖD blockiert es im politischen Auftrag.
Ich wüßte nicht, welche Nachteile eine Leistungsgesellschaft hätte, was an freier Marktwirtschaft nachteilig sein soll.
Je mental adäquater man leisten kann, desto umfassender erschließen wir uns damit die Naturgesetze.
Das geht prinzipiell grenzenlos, womit die individuellen materiellen Freiheitsgrade immer größer zu werden haben.
Es kann also nur um AnbieterStrukturen gehen, die den Profit mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert generieren und laufend leistungsanteilig abschöpfen lassen.
Damit gibts positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft und somit Villa&Porsche und immer noch weiter mehr als Netzwerkzweck mentaler Leistungsfähigkeit.
Wie man sieht, ist alles per Arbeitsgesetzgebung sozialstaatlich verbarrikadiert.
So bedeutet die "Diagnose" eines mentalen %Rangs >> 90 Berufsverbot.
Es zeigt massivste Regimeverbrechen, Leistungsadäquanz und leistungsanteiligen Profit per ÖD und Arbeitsgesetzgebung rechtsräumlich zu unterbinden.
Die Vorteilsnehmer haben damit im Schnitt 320 bis 933 mal mehr Vermögen, als andere 80 % im Schnitt haben.
So lange man nicht mental-ökonomisch korrliert, geht man nachwuchslos in innere Emigration oder man wandert aus.
Zuwanderer kommen aus Elendsländern, die hier rel. zu daheim weit besser dran sind.
Hoffentlich entsorgen wenigstens die mal das "Arbeitnehmer"Konstrukt.
Ich denke dabei immer an jene Leute, denen das Grundlegendste für die Verwirklichung von kreativen Ideen fällt. Ich denke an befreunde Künstler, für die ein bezahltes WG Zimmer, die Grundversorgung mit Essen und Arbeitsgerät, also Leinwand, Farbe und Pinsel in den ersten Jahren Gold wert wäre. Und wenn es gute Künstler würden, hätten wir alle etwas davon.
Das kann man jedoch nicht mit einem Grundeinkommen erreichen. Selbiges gibt es nur in zwei theoretischen Varianten:
A) Sozialismus - und damit "funktionierend" in der von Dir gewünschten Weise (aber nicht mit Markt etc. vereinbar)
B) Kapitalismus - in selbigem mutiert das Grundeinkommen zu einem äußerst unsozialen Konzept. Zumindest so lange wir nicht Arbeitslosenquoten von 40%+x zu vermelden haben.
Das soll es jedoch einmal dazu sein.
Die Bedürfnispyramide ist mir zu statisch und hierarchisch aufgebaut.
Dazu hat Don schon viel gesagt. Verkürzt sei gesagt das es eine grobe Näherung ist. Viel davon ist nachprüfbar. Nicht jeder folgt dem Muster und schon gar nicht immer. Ein Samurai stirbt lieber als das er seine Ehre verliert - das bedeutet nicht, das die Pyramide an sich nicht stimmig ist (nur das sie für ihn etwas anders aufgebaut wäre).
Der "freie Markt" richtet es schon lange nicht mehr - kann er gar nicht. Das sieht man anhand der Arbeitslosenzahlen und auch anhand der Arbeit welche geleistet wird. Die Arbeitslosigkeit bei uns bedeuten jedoch nicht, das es nichts zu tun gäbe - gibt es sehr wohl, nur lassen Geldströme und ungleiche Marktverhältnisse nicht zu das eine optimale Auslastung stattfindet.
Als Beispiel für einen Wandel den der freie Markt nicht befriedigend füllen könnte sei das Gesundheitswesen genannt. Dazu sei das Jahr 1960 benannt in welchem etwa 3% des BIP aus dem Gesundheitswesen kamen und 3% aller Beschäftigten in Deutschland dort tätig waren. Heutzutage sind es 12% welche direkt oder indirekt dort (oder für dort) tätig sind - und trotzdem haben wir 5-10% Arbeitslosigkeit. Obwohl der Staat bei uns recht viel Geld dort hinein pumpt, mehr als es wohl mit einem freieren Markt geschehen würde.... oder ineffizienter wenn man in die USA schielt.
Die größte Leistung des Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus und in der Folge der sozialen Marktwirtschaft war die grundsätzliche Anerkennung dessen das ein Marktversagen möglich ist und aus diesem Grund ein Ordnungsrahmen her muss. Und die zweite große Leistung war bei einem Teil der Befürworter der sozialen Marktwirtschaft, das soziale Sicherungssysteme und andere (unrentablen) Dinge welche der Markt nicht leistet (wo sich "kein Investor" findet) Aufgaben des Ordnungsrahmens und des Staates sind. Daran kann und sollte man den Staat auch aufhängen.
Das wird umso wichtiger je effizienter man produziert und damit näherungsweise immaterielle Bedürfnisse wie "Gesundheit" und "Freizeitgestaltung" in den Vordergrund rücken. Dann wird das in der Tat im Verhältnis immer "teurer", denn es nimmt einen größeren Anteil des BIP ein. Das ist jedoch gut so und bedeutet ja nicht das man weniger anderes ("normales, materielles") leistet. Dem kann ja nicht so sein, denn sonst hätten wir Vollbeschäftigung.
Grüße
ALOA
politisch Verfolgter
14.11.2009, 17:29
Marktwirtschaft, anbieten, mental adäquat leisten, den Profit leistungsanteilig abschöpfen.
Darum gehts bei Betrieben.
Wer das nicht will, kann aus freien Stücken teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierter Kostenfaktor sein, solche Verträge eingehen, auf mentale Korrelation verzichten.
Leider machen Familie und Nachwuchs dafür erpressbar.
Man sollte bitte keinen Nachwuchs in sowas rein manövrieren, ihm kein KostenfaktorUnwesen aufterrorisieren, ihn nicht zum "Arbeitnehmer" abrichten, nicht damit zum Bonsai verstümmeln, der dann womöglich kriminell, drogenabhängig und psychisch defekt würde.
Zudem gehts ja um Villa&Porsche und um immer noch weiter mehr, wofür es gar nicht genug zu tun gibt.
Wos nicht darum geht, bitte die Finger davon lassen.
Hallo Don!
Aktuell gibt es für jeden den Hartz IV Satz und viele andere Ermäßigungen an jeder Stelle. Das ist "Vollkaskomentalität". Anstelle dessen empfinde ich eine System mit erheblich niedrigerem Satz aber dafür ohne Hürden und Endwürdigung für diskutierfähig. Denn ich würde eine Gesellschaft ganz ohne Hilfe für die Ärmsten unerträglich ansehen.
1. Es geht mir nicht darum Hilfe für die Bedürftigen abzuschaffen.
2. Ich habe an einer Stelle irgendwelcher Begeisterung für die Hartz Regelung Ausdruck verliehen.
3. Wenn Du mir erklären kannst wie Du ohne irgendwie strukturierte Prüfung in der Lage sein willst Bedürftige von Schmarotzern zu unterscheiden können wir darüber weiterreden.
Es geht in der heutigen Gesellschaft nicht mehr um die Ernährung. Dafür benötige ich so wenig Geld, das die Diskussion darum unerheblich geworden. Für 30,-€ im Monat ernähre ich mich gesund und ausreichend, wenn es drauf ankommt. Aber natürlich nur innerhalb eines jetzt schon relativ freien Marktes. ;)
Mit 30 Euro schaffst Du es nichtmal in Indien. Glaub mir das einfach, mit 50 Rupien am Tag ernährst Du Dich bestenfalls von Abfällen. Und zwar in der Pampa, von Metropolen nicht zu reden.
Und schön, dass sie den eigentlichen Sinn der Betriebsräte so deutlich dargestellt haben. Es geht um die Durchsetzung von Unternehmer Bedürfnissen und nicht um den Schutz von Arbeitnehmerrechten. Es ist zwar etwas überspitzt, kommt der Sache aber nahe.
Liebe Grüße
Querulant
Nein, ein grundlegendes Mißverständnis. Es geht um die Machbarkeit gesellschaftlicher Organisation, die entweder diktatorisch erfolgen kann oder über die Delgation von Vollmachten an Interessenvertreter.
Habe ich die, ist die Verhandlung mit einzelnen Individualisten nicht mehr möglich, da dann bereits diejenigen kopfstehen die ihre Vertreter delegiert haben. Es gibt in Gruppen keine Extrawürste, sonst platzt der Laden.
Für den Unternehmer ist kein Betriebsrat vorteilhafter. Das ist nämlich die diktatorische Variante.
Es ist schon merkwürdig wie selbst der größte sozialistische Mist als kapitalistisches Unterdrückungsinstrument verkauft werden soll nur weils jemand nicht paßt sich einzuordnen.
politisch Verfolgter
14.11.2009, 17:51
Alles ist ja eh Shice, was mit sog. Arbeitsgesetzgebung impliziert wird.
In global playern und sonstigen Finanzkonglomeraten, Kapitalgesellschaften und Holdings gibts nur Betriebslose, die dort damit anbieten.
Fürs Anbieten sind goldene Netzwerke weit vorteilhafter, deren Managements damit user value bezwecken.
Dabei gehts um Kapitalzugang, um Profitmaximierung, um Villa&Porsche, nicht um Lohn- und GewerkschaftsMist, nicht um Räte und Funktionäre.
Anbieterprofit ist Leistungsprinzip freier Marktwirtschaft.
Das Gegenteil ist "Arbeitnehmer" und "Zumutbarkeit".
Der Wahnsinn, wie eingefressen man nicht anbieten darf.
Der Politdreck gehört schlicht eingebuchtet, der zudem öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpt, während er AffenschieberUnwesen-Implikationen von seinen Opfern untereinander zwangsfinanzieren läßt.
Dem bitte auf gar keinen Fall Nachwuchs zuführen.
3. Wenn Du mir erklären kannst wie Du ohne irgendwie strukturierte Prüfung in der Lage sein willst Bedürftige von Schmarotzern zu unterscheiden können wir darüber weiterreden.
Die Diskussion darum lohnt eher nicht.
Es lohnt sich viel mehr darüber zu sprechen wie man eine Wirtschaft oder eine Gesellschaft schafft, wo jedem eine Verdienstmöglichkeit geschaffen wird. Wenn wir das hätten bedürfte es dieser Überprüfung nicht.
Die "älteren" unter uns dürften sich noch daran erinnern das es noch in den 80ern Arbeitslosengeld und /-hilfe und sogar Sozialhilfe gegeben hat ohne diese "Prüfungen". Das Abendland ist daran nicht zugrunde gegangen. Unsere Probleme rühren jedenfalls nicht von einer fehlender Prüfung der Arbeitswilligkeit damals. Das sollte ganz nüchtern betrachtet und anhand von Zahlen nachweisbar sein.
Grüße
ALOA
politisch Verfolgter
15.11.2009, 10:49
Nur als Anbieter ist man Hersteller, die Wirtschaft und das Kapital.
Dazu muß das "Arbeitnehmer"Konstrukt entsorgt werden.
Anbieterprofit ist Rechtsraumszweck und politische Grundverpflichtung.
Eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft ist politisch zu wollen, anbieterabgaben-rechtlich zu etablieren.
Sozialstaat und ÖD sind damit auf unter 10 % abbaubar.
U.a. sog. "Arbeitslosigkeit" ist Berufsverbot mittels politischer Verfolgung, die das Regime mit verbrecherischen Institutionen gesetzlich verankert hat.
Der Dreck muß schlicht weg.
Jeder kann begreifen: für Villa&Porsche gibts unermeßlich viel zu tun.
Sich einordnen heißt, den mentalen in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.
Wissenschaften sind dafür zuständig, dazu alles offen zu legen.
Der "freie Markt" richtet es schon lange nicht mehr - kann er gar nicht.
Was unter anderem auch daran liegt daß wir, verkürzt ausgedrückt, keinen haben.
Es ist richtig, daß die Vertreter der sozialen Marktwirtschaft den Staat dort in der Pflicht sahen wo der Markt keine Anreize sieht sowie in der Durchsetzung eines Ordnungsrahmens. Auch ein Fußballspiel hat einen Ordnungsrahmen in Form von Regeln, es schreibt aber niemand Kleinigkeiten vor wie z.B. daß der Torwart selbst kein Tor schießen darf.
Was oft übersehen wird ist, daß der Staat sich längst weit über die Vereinbarung und Überwachung eines Ordnungsrahmens erhoben hat und seine Verfügungsgewalt bis in die kleinsten Details des schon lange nicht mehr freien Marktes ausübt.
Auch hierfür ist das Gesundheitswesen ein markantes Beispiel. Welche Chuzpe ist erforderlich um von den Beteiligten eines bürokratisch strangulierten Systems marktgerechtes Verhalten einzufordern?
Der Markt kann nicht richten wofür ihm schon lange die Zuständigkeit entzogen wurde. Es ist schon bezeichnend wie "der Wirtschaft" häufig Dinge zum Vorwurf gemacht werden auf die sie schon lange keinen Einfluß mehr hat, und genau das dann als Beweis dafür herangezogen wird, der freie Markt sei schädlich.
Das ist so in etwa eine Beweisführung wie die mittelalterliche Hexenprobe.
Überlebt sie das Untertauchen wird sie hingerichtet weil sie eine Hexe ist, eräuft sie war sie keine Hexe. Irgendwie bleiben die Inquisitorencharaktere immer die gleichen.
Was unter anderem auch daran liegt daß wir, verkürzt ausgedrückt, keinen haben.
Das ist nicht ganz richtig. Im Bereich der Schwarzarbeit haben wir einen relativ freien Markt, der nur durch staatliches, arbeitsfreies Einkommen beschädigt wird, aber ganz ausgezeichnet funktioniert.
Freie Preisfindung gibt es auch bei eBay oder dem privaten Automarkt.
politisch Verfolgter
15.11.2009, 11:25
Ein freier Markt bedingt die Abstellung der Arbeitsgesetzgebung und die Etablierung einer AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung für goldene Anbieternetzwerke.
Arbeiten ist anbieten, nur das ist Marktwirtschaft.
Ein freier Markt bedingt, mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert anbieten zu können, weil eben über 90 % der Privathaushalte kein Betrieb gehört.
Das ist auch keineswegs erforderlich, wäre zudem Wahnsinn, völlig ineffizient: ein dichter bunter Flicken- und KlitschenTeppich Kleingewerbetreibender stellt seit jeher das Elendsrückgrat der deswegen so verbreiteten 2. und 3. Welt.
High tech Netzwerke sind exakt das Gegenteil.
Erst damit lassen sich RoboterHeerschare intelligent nutzen und immer weiter optimieren.
Jeder weiß: 99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen.
Das ist massiv zu forcieren, während der Leistungsanteil in die Taschen dieser ProfitErwirtschafter gehört.
Damit kommen wir zur positiven Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft, zu Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Exakt das ist Sinn und Zweck einer freien Marktwirtschaft, freier Märkte und grundrechtskonformer Rechtsräume, also freiheitlicher Leistungsgesellschaften.
Wir haben keinen freien Markt, sondern öffentl. finanzierte und sozialstaatlich institutionalisierte Leistungsunterbindung, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Regimes pumpen per Staaten Privatvermögen in neue Schläuche, die sich immer wieder über Finanzkrisen zu FinanzBlasen füllen.
Als Treibstofft für diese staatlichen UmverteilungsGeneratoren werden sog. "Arbeitnehmer" verheizt.
Dieser völlig grundrechts- und marktwirtschaftsfeindliche Irrsinn ist abzustellen.
Der Profit hat vernetzungsoptimiert und leistungsadäquat in die Taschen seiner Erwirtschafter zu gehen, die das abgabenrechtlich flankieren.
Dazu hat es die Wirtschaftswissenschaften und Institutionen zu geben, die laufend auf ihre Effizienz für die Anbieter zu hinterfragen sind, die sich dafür immer zu rechtfertigen haben.
Ebenso haben sich Managements für user value entlasten zu lassen, die teamfähig vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren haben.
Die Diskussion darum lohnt eher nicht.
Es lohnt sich viel mehr darüber zu sprechen wie man eine Wirtschaft oder eine Gesellschaft schafft, wo jedem eine Verdienstmöglichkeit geschaffen wird. Wenn wir das hätten bedürfte es dieser Überprüfung nicht.
Die "älteren" unter uns dürften sich noch daran erinnern das es noch in den 80ern Arbeitslosengeld und /-hilfe und sogar Sozialhilfe gegeben hat ohne diese "Prüfungen". Das Abendland ist daran nicht zugrunde gegangen. Unsere Probleme rühren jedenfalls nicht von einer fehlender Prüfung der Arbeitswilligkeit damals. Das sollte ganz nüchtern betrachtet und anhand von Zahlen nachweisbar sein.
Grüße
ALOA
Das ist zu simpel.
Wir hatten damals eine Art wirtschaftlichen Streichelzoo, bedingt durch mehrere Faktoren. Zum Beispiel das einseitig materielle Wachstum bedingt durch den Aufbau nach den Kriegsfolgen (heute ein Problem, da kaum eine gesellschaftliche Gruppe existiert die sich unter Wachstum etwas anderes vorstellen kann als mehr Waschmaschinen, mehr Autos, etc.), sowie die Abschottung der politischen Systeme Ost und West.
Man erinnere sich, es gab damal in der Arbeitsvermittlung den zentralen Begriff "unzumutbar". Der wurde bereits angewendet wenn jemand eine Gehaltsstufe unter seiner letzten vermittelt werden sollte.
Arbeitswilligkeit. Das ich nicht lache.
Dazu kam die enorme Schwierigkeit Lohntätigeiten woanders ausführen zu lassen, die meisten Menschen sind nicht in der Lage sich die damaligen Kommunikationsstrukturen und deren Auswirkung auf globales Wirtschaften vorzustellen.
Als ich Mitte der 90er das erste Mal für ein Projekt in Indien war hatte ich ein- oder zweimal pro Woche Kontakt über Fax und Telephon eines öffentlichen phone booths zur Firma zuhause. Dazu mußte ich 20 km fahren. Any Questions?
Was sich änderte, und was stets beiseitegewischt wird um Schuldige zu suchen die für irgendwas bezahlen sollen:
1. Die politischen Blöcke sind weg. praktisch die halbe Weltbevölkerung trat mit einem Riesensatz auf die wirtschaftliche Bühne und nagelte die paar Waschmaschinen die man noch als Ersatz für alte braucht billiger zusammen.
Das ging so schnell, es haben heute die meisten noch nicht wahrgenommen geschweige denn kapiert.
2. Niemand, ich wiederhole, NIEMAND realisierte daß sich die Strukturen der Wertschöpfung verschieben müssen von neuen Toastern oder Badewannen die inzwischen auch jeder in der Wohnung und nicht mehr auf dem Flur hat, hin zu immaterieller oder qualitativer Wertschöpfung.
Was natürlich auch nur geht wenn man diejenigen die dort tätig sein sollen auch darauf vorbereitet, und sie nicht bildungsmäßig verkommen läßt (ich meine damit mehr das Verschenken von Abschlüssen und nicht mangelnde Bildungsinvestitionen).
Wir können keine Arbeitsmöglichkeiten für jeden schaffen. Wir wissen nicht wo Bedarfe sind. Das hört sich immer so planwirtschaftsmäßig an. Die DDR machte das, die Folgen sind bekannt.
Wir müssen die Zwangsjacke schrittweise lockern die der anfänglich sozialen Marktwirtschaft angelegt wurde. Es kann nicht sein daß ich verknackt werde wenn ich einen Tisch selbst fertige und verkaufe weil ich damit gegen die Handwerksordnung verstoße, es sei denn ich betreibe das als Kunsthandwerk.
Wir können nicht so dämliche Ideen verfolgen wie damals die IchAGs, da macht jemand einen Brötchensrvice aud der ihm am nächsten Tag von der Gewerbeaufsicht wieder geschlossen wird weil er das in der eigenen Küche macht und die Arbeitplatte nicht aus Edelstahl ist.
Klar, was ich meine? Du kommst in diesem Land nicht aus den Startlöchern, weil Dir der Fürsorgestaat die Schuhsohlen auf die Bahn tackert. Wen Du Leute suchst und Du sie Dir gerne mal 2 Wochen anschauen würdest weil Du dich nicht auf die kurze Vorstellung verlassen willst braucht du einen Anwalt um nicht in ein paar Dutzend arbeitsrechtliche Fallen zu tappen.
Wieso haben wir in diesem Land eine nicht mehr zu überschauende Anzahl von gesetzlich bis zum letzten Furz geregelte Arbeitszeitmodelle, vom 400€ Mini-Job über Midi Jobs und was weiß ich? Wieso stellen wir nicht einfach jeden Job bis Hausnummer 1000€/Monat steuer- und abgabenfrei, von mir aus gegen eine Pauschale von x% die der AG trägt?
Wichtig dabei: EINE REGEL, EINE, NICHT HUNDERTE.
Wo zum Teufel wäre da das Problem wenn ein paar Leute zwei solcher Jobs machen und damit die reguläre Besteuerung umgehen? Die ackern sich dafür den Arsch ab was die natürliche Selbsbegrenzung darstellte, da brauchts kein Gesetz, keine Strafverfolgung, keine Inquisition.
Ich weiß, daß das provokant formuliert ist, aber wir leisten uns Zollbehörden die auschwärmen und Menschen aufgreifen die arbeiten. Ich weiß, ich weiß, böse Schwarzarbeit usw., aber man muß sich das wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Das ist nicht ganz richtig. Im Bereich der Schwarzarbeit haben wir einen relativ freien Markt, der nur durch staatliches, arbeitsfreies Einkommen beschädigt wird, aber ganz ausgezeichnet funktioniert.
Freie Preisfindung gibt es auch bei eBay oder dem privaten Automarkt.
Stimmt. Ich erwähne Selbstverständlichkeiten gewohnheitsmäßig aber eher selten.
Manfred_g
15.11.2009, 12:48
...
Und schön, dass sie den eigentlichen Sinn der Betriebsräte so deutlich dargestellt haben. Es geht um die Durchsetzung von Unternehmer Bedürfnissen und nicht um den Schutz von Arbeitnehmerrechten. Es ist zwar etwas überspitzt, kommt der Sache aber nahe...
Sinn der Betriebsräte ist es, die Interessen der Arbeitnehmerschaft dem Unternehmen gegenüber zu bündeln und effizienter verhandelbar zu machen. Da ist es logischerweise nur kontraproduktiv, wenn dann zuviele Arbeitnehmer auch noch einzeln um ihre ganz persönliche Audienz beim Vorstand nachsuchen.
politisch Verfolgter
15.11.2009, 13:02
Es darf kein Gesetz geben, das einen zum "Arbeitnehmer" erklärt.
Für Villa&Porsche gibts unermeßlich viel zu tun, denn der Profit stammt immer aus den Taschen dazu möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Nachfragerkaufkraft ist Anbieterprofit.
Das bedingt goldene Netzwerke.
Manfred_g
15.11.2009, 13:11
Die Diskussion darum lohnt eher nicht.
Es lohnt sich viel mehr darüber zu sprechen wie man eine Wirtschaft oder eine Gesellschaft schafft, wo jedem eine Verdienstmöglichkeit geschaffen wird. Wenn wir das hätten bedürfte es dieser Überprüfung nicht.
Die "älteren" unter uns dürften sich noch daran erinnern das es noch in den 80ern Arbeitslosengeld und /-hilfe und sogar Sozialhilfe gegeben hat ohne diese "Prüfungen". Das Abendland ist daran nicht zugrunde gegangen. Unsere Probleme rühren jedenfalls nicht von einer fehlender Prüfung der Arbeitswilligkeit damals. Das sollte ganz nüchtern betrachtet und anhand von Zahlen nachweisbar sein.
Grüße
ALOA
Ich sehe es grade umgekehrt. Die Gesellschaft soweit einzulullen, daß sie irgendwann vor lauter (Denk-)Faulheit auch noch die Unterscheidung zwischen bedürftig und fordernd aufgibt, scheint mir als "anarcho-sozialistisches Endziel" zwar nachvollziehbar zu sein, widerspricht aber meinem Verständnis von Markt, Gesellschaft, Selbstverantwortung und Gerechtigkeit ganz radikal.
Und was die Zustände der 80-er Jahre angeht: Es ist nicht die Vollgas-Fahrt, die dem unaufmerksamen Autofahrer den Spaß verdirbt, sondern das zu spät eingeleitete Bremsmanöver. In diesem befinden wir uns grade.
Was unter anderem auch daran liegt daß wir, verkürzt ausgedrückt, keinen haben.
Nein, das hat andere Gründe. Der Markt hat zu viele unüberwindliche Hindernisse. Das größte ist der Mensch als solches.
Es ist richtig, daß die Vertreter der sozialen Marktwirtschaft den Staat dort in der Pflicht sahen wo der Markt keine Anreize sieht sowie in der Durchsetzung eines Ordnungsrahmens. Auch ein Fußballspiel hat einen Ordnungsrahmen in Form von Regeln, es schreibt aber niemand Kleinigkeiten vor wie z.B. daß der Torwart selbst kein Tor schießen darf.
Das ist ein nichtssagendes Beispiel (überflüssig). Die Frage ist wie man einen Ordnungsrahmen gestalten muss um das Spiel spielbar im Sinne des Spielzieles zu halten. Man kann natürlich das verwenden von Kalaschnikows für die Verteidigung zulassen. Der Sinn des Ordnungsrahmens "kein Foul" und "Unversehrtheit aller Spieler" ist Teil des Spieles.
Auch hierfür ist das Gesundheitswesen ein markantes Beispiel. Welche Chuzpe ist erforderlich um von den Beteiligten eines bürokratisch strangulierten Systems marktgerechtes Verhalten einzufordern?
Das Gesundheitssystem ist ein typisches Beispiel für Markt wie auch Marktversagen wie es auch Banken sind. Beide sind Systemrelevant und können sich daher auch mehr herausnehmen.
In den USA ist weniger "stranguliert" ebenso wie in GB. Man kann nicht gerade sagen das die Systeme besser sind oder auch nur billiger.
Das Gesundheitssystem wird falsch gesehen. Es ist kein reiner "Kostenfaktor" sondern ein Hersteller. Marktgläubige neigen dazu die Gesundheit nicht als Ware zu betrachten. Das ist sie jedoch - sie ist ein Teil des Spielzieles.
Der Markt kann nicht richten wofür ihm schon lange die Zuständigkeit entzogen wurde.
Es gibt nur eines wofür der Markt zur Verantwortung gezogen wird:
große Geldakkumulation welche eine breite Wohlstandsmehrung und einen permanenten und schnellen Geldfluss verhindert. Der Markt bzw. das Versagen selbigens (über Konzernhofierung, Marktkonzentrationen, Oligopole usw.) stranguliert sich derzeit nachhaltig selbst. Wirklicher Markt besteht nur dort wo nicht marktbeherrschende Unternehmen tun und lassen können was sie wollen sondern ständig Konkurrenzsituationen herrschen. Ohne Konkurrenz hat man nur einen eingeschränkten Markt und damit herrscht implizit ein ständiges Zusammenspiel von verschiedenen Marktversagen.
Und das völlig unabhängig vom Gesundheitswesen.
Grüße
ALOA
politisch Verfolgter
15.11.2009, 13:17
Selbstverantwortung und Gerechtigkeit bedingen einen freien Markt grundrechtskonformer Leistungsgesellschaften.
Jeder kann den Bedarf einfordern, seine mentale Leistungsfähigkeit in entsprechende materielle Freiheitsgrade seiner individuellen Selbstverwirklichung umzumünzen.
Dafür haben sich Managements zyklisch entlasten zu lassen.
Die Marktwirtschaft ist ein SelbstverwirklichungsInstrument per Erwerbsphase Kaufkraftmaximierter.
Das ist der Motor, womit der mentale %Rang in denselben Eink.-%Rang umzumünzen ist.
Der ÖD hat alles dazu offen zu legen: die Verteilungskurven, das eigene Leistungsprofil und die KompetenzAnforderungen.
Und was die Zustände der 80-er Jahre angeht: Es ist nicht die Vollgas-Fahrt, die dem unaufmerksamen Autofahrer den Spaß verdirbt, sondern das zu spät eingeleitete Bremsmanöver. In diesem befinden wir uns grade.
Erkläre das besser einmal den Amerikanern. Deren Ergebnis der Vollgas-Fahrt hat sogar Krugman (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E6EB0A62D419F4943909872B4C2CC1262~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) schon beschrieben bzw. den Europäern gegenübergestellt:
Gut ausgebaute soziale Sicherungssysteme hätten die Europäer immerhin, das werde sich in der Krise positiv auswirken, allen neoliberalen Unkenrufen zum Trotz. Die Massenkaufkraft werde nicht ins Bodenlose fallen, soziale Tragödien weitgehend vermieden – während sie sich in den Vereinigten Staaten durchaus abzeichnen, in den Notunterkünften, den Zeltlagern und den Suppenküchen.
Die Verhältnisse in den USA waren schon lange nicht sehr anheimelnd für viele (millionen) dort. Das Klassenziel hat man dort trotz "Leben auf Pump" (auf Kosten der Europäer z.B.) verfehlt. Man hat viele Mrd an Krediten verschleudert - mit null Deckung - nur um den Anschein dessen erwecken zu können, das der Markt alles richtet. Das geht bis zu einem gewissen Grad, dann ist das erschöpft.
Das Mittel dort lautet noch niedrigere Zinsen um trotzdem noch Verschuldungs-Reserven aus der unteren Hälfte des Volkes herauszukitzeln. Also weiter wie bisher. Nur ist das Ende dieser Strategie absehbar. Irgendwann geht auch das nicht mehr. Und dann steht man vor einem Haufen und überlegt "hm... und was jetzt?"
Grüße
ALOA
Nein, das hat andere Gründe. Der Markt hat zu viele unüberwindliche Hindernisse. Das größte ist der Mensch als solches.
.............................
Mit fehlt in dieser Antwort die Konsistenz. Du wechselst zu häufig die Seiten.
Querulantin
15.11.2009, 13:33
Mit fehlt in dieser Antwort die Konsistenz. Du wechselst zu häufig die Seiten.
Hallo Don!
Es geht hier nicht um Seiten sondern um vernünftige Wege. Ich bekenne mich zur Marktwirtschaft, aber nicht ohne Regulierungen. Ganz frei führt der Markt eben nicht mehr zu erhöhter Bedürfnisbefriedigung aller; behaupte ich zumindest. Darum bin ich keine Kommunistin, die alles verplanen will, sondern auf der Suche, welche unserer Regulatoren überflüssig sind und welche sinnvoll.
Und wenn Sie mit dem Beispiel der "Ichgesellschaft" und dem Edelstahlblech kommen, dann bin ich dankbar über unsere Lebensmittelgesetze. Ich hasse Salmonellen und andere Magenverstimmer. Da gebe ich lieber einen Euro mehr für das Essen aus und bleibe gesund. Das rechnet sich auch, denn für einen Krankheitstag kann ich zwei Jahre einen Euro mehr bezahlen.
Liebe Grüße
Querulant
politisch Verfolgter
15.11.2009, 13:34
Wir benötigen eine freie Marktwirtschaft und damit die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung.
Eine aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter muß her.
Anbieterprofit ist umfassend gesetzlich zu verankern.
Ihn gibts nur aus den Taschen dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Finanzbelange Anderer verpflichten und berechtigen, sie nicht anzutasten.
Für seine Kredite ist Jeder selbst verantwortlich.
Managements haben für Userprofit verantwortlich zu werden.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 13:45
Erkläre das besser einmal den Amerikanern. Deren Ergebnis der Vollgas-Fahrt hat sogar Krugman (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E6EB0A62D419F4943909872B4C2CC1262~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) schon beschrieben bzw. den Europäern gegenübergestellt:
Die Verhältnisse in den USA waren schon lange nicht sehr anheimelnd für viele (millionen) dort. Das Klassenziel hat man dort trotz "Leben auf Pump" (auf Kosten der Europäer z.B.) verfehlt. Man hat viele Mrd an Krediten verschleudert - mit null Deckung - nur um den Anschein dessen erwecken zu können, das der Markt alles richtet. Das geht bis zu einem gewissen Grad, dann ist das erschöpft.
Das Mittel dort lautet noch niedrigere Zinsen um trotzdem noch Verschuldungs-Reserven aus der unteren Hälfte des Volkes herauszukitzeln. Also weiter wie bisher. Nur ist das Ende dieser Strategie absehbar. Irgendwann geht auch das nicht mehr. Und dann steht man vor einem Haufen und überlegt "hm... und was jetzt?"
Grüße
ALOA
Du hast keine Ahnung. Im freien Markt hätten diese Menschen in den USA nie einen Kredit bekommen. Clinton hat ein Antidiskriminierungsgesetz verarbschiedet, das die Banken gezwungen hat auch Kreditnehmer einen Kredit zu geben, die nie einen bekommen hätten. Sogar Arbeitslose bekamen Kredite für Immobilien.
heute ein Problem, da kaum eine gesellschaftliche Gruppe existiert die sich unter Wachstum etwas anderes vorstellen kann als mehr Waschmaschinen, mehr Autos, etc.
Vielleicht keine Gruppe - ich jedoch schon.
Man erinnere sich, es gab damal in der Arbeitsvermittlung den zentralen Begriff "unzumutbar". Der wurde bereits angewendet wenn jemand eine Gehaltsstufe unter seiner letzten vermittelt werden sollte.
Arbeitswilligkeit. Das ich nicht lache.
Das trifft für jeden zu - inkl. Ackermänner und Aktionäre. So lange die Lohn/Preis-Spirale funktioniert, und das macht sie nur dann wenn alle den Level des Verdienstes halten, ist es auch in Ordnung.
Nur kommen zu Einkommens-Vermögen immer weitere Einkommens-Vermögen hinzu. Damit ist eine Seite der Lohn/Preis-Spirale schon nicht mehr einzuhalten. Für ein Gleichgewicht wäre bzw. ist es notwendig das hierfür ein Ausgleich geschaffen wird weil die Nachfrage automatisch nachlässt wenn vermehrt in Vermögenswerte und Spekulationen investiert wird anstatt in Ausrüstung etc.. Und je weniger konsumiert wird desto weniger attraktiv im Sinne von ertragreich ist es in Ausrüstung und spätere Konsumgüter zu investieren, desto mehr flüchtet man sich in Vermögenswerte. Das führt dort über hohe Nachfrage zu höheren
Renditen und damit z.B. zu Erhöhung von Mieten, was wieder weniger Konsumnachfrage und damit weniger Rendite für Ausrüstung.... Pofff und schon hat es sich
Das hat jetzt zwar ein wenig weggeführt, aber trotzdem.
Irreführend ist Ihr Absatz insofern als es sehr wohl eine "Prüfung" und eine "Bestrafung" gab. Nach 12 Monaten war glaube ich ALG weg und nach weiteren 12 Monaten die ALH. Am Ende Sozialhilfe und da galt man schon als fast asozial. Das hat man sich damals i.d.R. nicht gerne angetan. Daher weise ich das Argument als nicht stichhaltig zurück. Es gab sehr wohl Druck. Den hat man sich jedoch selbst gemacht. Das schreiben von zig Bewerbungen an Firmen welche 1000 derselben bekommen für nur eine Stelle ist keine Prüfung der Arbeitswilligkeit sondern absurd.
Wir können keine Arbeitsmöglichkeiten für jeden schaffen.
Natürlich kann man das. Sie wollen tatsächlich behaupten es gäbe keine unbefriedigten Bedürfnisse?
Wir wissen nicht wo Bedarfe sind. Das hört sich immer so planwirtschaftsmäßig an. Die DDR machte das, die Folgen sind bekannt.
Ich habe nicht behauptet das die Personen in den Staatsdienst sollen. Man kann auch durch einen ordentliche Rahmen schaffen.
Klar, was ich meine? Du kommst in diesem Land nicht aus den Startlöchern, weil Dir der Fürsorgestaat die Schuhsohlen auf die Bahn tackert. Wen Du Leute suchst und Du sie Dir gerne mal 2 Wochen anschauen würdest weil Du dich nicht auf die kurze Vorstellung verlassen willst braucht du einen Anwalt um nicht in ein paar Dutzend arbeitsrechtliche Fallen zu tappen.
Wenn das etwas helfen würde, dann wären wir derzeit schon ohne Arbeitslose und alle glücklich. Die Leiharbeitsagenturen haben den Firmen exakt das beschert und es wird weidlich genutzt. In den USA ist das usus - und denen geht es auch nicht blendend. Wie war das noch?
"Seit Reagen gibt es viel mehr Arbeitsstellen was sagen sie dazu: stimmt, ich habe drei davon."
Wo zum Teufel wäre da das Problem wenn ein paar Leute zwei solcher Jobs machen und damit die reguläre Besteuerung umgehen? Die ackern sich dafür den Arsch ab was die natürliche Selbsbegrenzung darstellte, da brauchts kein Gesetz, keine Strafverfolgung, keine Inquisition.
Das Problem ist das diese zwei weder krankenversichert noch rentenversichert wären und der Lohn so oder so nicht für Beides (oder nicht einmal für eines von Beiden) ausreichen würde. Siehe USA - dortige Verhältnisse kann man in der Tat ohne Inquisition haben. Nur will man diese Verhältnisse vielleicht gar nicht? (schon einmal darüber nachgedacht?)
Ich weiß, daß das provokant formuliert ist, aber wir leisten uns Zollbehörden die auschwärmen und Menschen aufgreifen die arbeiten. Ich weiß, ich weiß, böse Schwarzarbeit usw., aber man muß sich das wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Es gibt verschiedene Dinge welche vielleicht nicht i.O. sind. Aber an sich ist ein gesundes Sicherungssystem ein muss. Und das sahen soziale Marktwirtschafter wie Müller Armack (http://homepage.uibk.ac.at/~c43207/die/papers/muellerarmack.pdf) ebenso.
Grüße
ALOA
Querulantin
15.11.2009, 13:49
Du hast keine Ahnung. Im freien Markt hätten diese Menschen in den USA nie einen Kredit bekommen. Clinton hat ein Antidiskriminierungsgesetz verarbschiedet, das die Banken gezwungen hat auch Kreditnehmer einen Kredit zu geben, die nie einen bekommen hätten. Sogar Arbeitslose bekamen Kredite für Immobilien.
Das ist in der Tat absolut dämlich und ein gutes Beispiel für eine unnötige Regulierungen
Du hast keine Ahnung. Im freien Markt hätten diese Menschen in den USA nie einen Kredit bekommen. Clinton hat ein Antidiskriminierungsgesetz verarbschiedet, das die Banken gezwungen hat auch Kreditnehmer einen Kredit zu geben, die nie einen bekommen hätten. Sogar Arbeitslose bekamen Kredite für Immobilien.
Und Du meinst Clinton hat das "aus dem Hut gezaubert" und alle FED-Granden im Hintergrund waren strikt dagegen. Sich dies vorzustellen ist zwar ganz lustig, die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte jedoch exakt null betragen. (Clinton ist BTW schon lange aus dem Amt)
Grüße
ALOA
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 13:56
Und Du meinst Clinton hat das "aus dem Hut gezaubert" und alle FED-Granden im Hintergrund waren strikt dagegen. Sich dies vorzustellen ist zwar ganz lustig, die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte jedoch exakt null betragen. (Clinton ist BTW schon lange aus dem Amt)
Grüße
ALOA
Also hat jetzt Clinton keine Schuld, wenn er von bestimmten Lobbygruppen manipuliert oder beeinflusst wird? Er tifft die Entscheidung und hat die Verantwortung.
Ob die FED da die Finger drin hatte ist noch nicht nachweisbar. Das Konstrukt Geldmonopol per Zentralbank funktioniert jedoch schon systembedingt nicht.
FranzKonz
15.11.2009, 13:58
Das ist in der Tat absolut dämlich und ein gutes Beispiel für eine unnötige Regulierungen
Vor allem ist es unglaubhaft. Ich zumindest glaube nicht, dass im "land of the free" ein Bankier gezwungen werden kann, Geld zu verschenken.
Manfred_g
15.11.2009, 14:02
Erkläre das besser einmal den Amerikanern...
ALOA
Bei Gelegenheit, im Moment pennen die meisten noch.
Aber jetzt versuche ich, mit den hier anwesenden Leuten Meinungen auszutauschen.
Du hast keine Ahnung. Im freien Markt hätten diese Menschen in den USA nie einen Kredit bekommen. Clinton hat ein Antidiskriminierungsgesetz verarbschiedet, das die Banken gezwungen hat auch Kreditnehmer einen Kredit zu geben, die nie einen bekommen hätten. Sogar Arbeitslose bekamen Kredite für Immobilien.
Sehr richtig. Jeder Staatseingriff ist teuer, ineffektiv und schädlich.
Querulantin
15.11.2009, 14:02
Vor allem ist es unglaubhaft. Ich zumindest glaube nicht, dass im "land of the free" ein Bankier gezwungen werden kann, Geld zu verschenken.
Vorstellen kann ich mir alles, glaubhaft ist die offene Frage und wer die wirklichen Drahtzieher waren die Antwort. Das z.B. die Schufa abgeschafft wird wäre so ein Eingriff. Oder die Gesundheitsprüfungen bei privaten Krankenkassen als verfasungwidrig einzustufen und die Versicherungen zu zwingen, jeden aufzunehmen. etc.
Das Problem ist das diese zwei weder krankenversichert noch rentenversichert wären und der Lohn so oder so nicht für Beides (oder nicht einmal für eines von Beiden) ausreichen würde. Siehe USA - dortige Verhältnisse kann man in der Tat ohne Inquisition haben. Nur will man diese Verhältnisse vielleicht gar nicht? (schon einmal darüber nachgedacht?)
Ich stelle wieder mal fest daß nicht vollständig gelesen wird was ich schreibe.
Es ergibt keinen Sinn ständig auf Unterschlagungen in der Argumentation zu rekurrieren.
Querulantin
15.11.2009, 14:11
Sehr richtig. Jeder Staatseingriff ist teuer, ineffektiv und schädlich.
Hallo wtf!
Jetzt stellt sich nur die Frage, für wen teuer, für wen ineffektiv und für wen schädlich. Arbeitsschutzgesetzte z.B. sind vordergründig richtig teuer, aber wenn LKW Fahren hin und wieder eine Zwangspause machen, ist das gesamtwirtschaftlich billiger, als der eine oder andere Unfall.
In einen unregulierten Markt ohne gesetzlich eingeschränkte minimale Produktqualität, ohne Verbot von Stoffen, ohne garantierte staatlich Absicherung etc. halte ich die Schwankungen der persönlichen wirtschaftlichen und gesundheitlichen Situation für unkalkulierbar.
Der freie Markt regelt im globalen Umfeld keine Umweltprobleme. Das schaffen nur Gesetze. Welchem Amerikanischen Käufen interessiert die Schwermetallverseuchung unserer Flüsse? Da können die Anwohner noch so das Produkt boykottieren. In einer Welt mit egoistischen Menschen hat der freie Markt seine Grenzen.
Liebe Grüße
Querulant
Manfred_g
15.11.2009, 14:14
Und Du meinst Clinton hat das "aus dem Hut gezaubert" und alle FED-Granden im Hintergrund waren strikt dagegen. Sich dies vorzustellen ist zwar ganz lustig, die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte jedoch exakt null betragen. (Clinton ist BTW schon lange aus dem Amt)
Grüße
ALOA
Da muß man keine Wahrscheinlichkeitrechnung bemühen, denn daß Clinton diese Regelung (gegeben hat es den "Community Reinvestment Act" schon vorher) deutlich verschärft hat, ist eine Tatsache. Die Banken hatten dabei Mindestquoten bei der Kreditvergabe an Leute zu erfüllen, die eben sonst keinen Kredit erhalten hätten. Wären die Banken dem nicht gefolgt, hätten sie mit Klagewellen rechnen müssen und staatlichen Ressentiments rechnen müssen.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 14:15
Vor allem ist es unglaubhaft. Ich zumindest glaube nicht, dass im "land of the free" ein Bankier gezwungen werden kann, Geld zu verschenken.
Nix unglaubhaft. Das ist erwiesen und Fakt. Da unsere Politiker jedoch Fakten nicht mögen, wird das in den deutschen MSM nicht erwähnt.
Hallo Don!
Und wenn Sie mit dem Beispiel der "Ichgesellschaft" und dem Edelstahlblech kommen, dann bin ich dankbar über unsere Lebensmittelgesetze. Ich hasse Salmonellen und andere Magenverstimmer. Da gebe ich lieber einen Euro mehr für das Essen aus und bleibe gesund. Das rechnet sich auch, denn für einen Krankheitstag kann ich zwei Jahre einen Euro mehr bezahlen.
Liebe Grüße
Querulant
Das war nur ein plastisches Beispiel. die Reaktion darauf zeigt wie konditioniert der Vollkaskodeutsche ist, der sich nicht mehr vorstellen kann wie seine Oma gekocht hat.
Kleiner Tipp, Reisen bildet. Man wird auch nach Jahren Aufenthalt in den miesesten Ecken dieser Welt nicht krank, sofern die dort Wasser und Seife benutzen.
Wobei das Wasser durchaus einer Qualität entsprechen kann bei der in Deutschland Badeverbote ausgesprochen werden.
Ich ersuche darum meinen Sarkasmus richtig zu verstehen, aber auf gröbsten Unfug gehören grobe Keile.
In den meisten Ländern dieser Welt existiert etwas Vergleichbares wie unsere Gewerbeaufsicht nicht, es ist jedoch nicht bekannt daß dort die Menschen reihenweise Salmonellen aus Restaurantküchen zum Opfer fallen würden.
Meist geschieht dies in Deutschland in wohlstbehüteten Einrichtungen wie Altersheimen und Kantinen mit dem bekannten, bestausgebildetsten deutschen Personal.
Querulantin
15.11.2009, 14:22
...Kleiner Tipp, Reisen bildet. Man wird auch nach Jahren Aufenthalt in den miesesten Ecken dieser Welt nicht krank, sofern die dort Wasser und Seife benutzen....
So verschieden sind die Erfahrungen. Eine Woche flotter Otto sind in China keine Seltenheit.
Hallo wtf!
Jetzt stellt sich nur die Frage, für wen teuer, für wen ineffektiv und für wen schädlich. Arbeitsschutzgesetzte z.B. sind vordergründig richtig teuer, aber wenn LKW Fahren hin und wieder eine Zwangspause machen, ist das gesamtwirtschaftlich billiger, als der eine oder andere Unfall.
In einen unregulierten Markt ohne gesetzlich eingeschränkte minimale Produktqualität, ohne Verbot von Stoffen, ohne garantierte staatlich Absicherung etc. halte ich die Schwankungen der persönlichen wirtschaftlichen und gesundheitlichen Situation für unkalkulierbar.
Der freie Markt regelt im globalen Umfeld keine Umweltprobleme. Das schaffen nur Gesetze. Welchem Amerikanischen Käufen interessiert die Schwermetallverseuchung unserer Flüsse? Da können die Anwohner noch so das Produkt boykottieren. In einer Welt mit egoistischen Menschen hat der freie Markt seine Grenzen.
Liebe Grüße
Querulant
Ich befürchtete es bereits, auch diese Diskussion verläuft wie üblich. Fakten gegen Emotionen.
Die Marktbefürworter gestanden bereits zu Anfang zu, was heißt gestanden zu, sie setzen voraus daß ein freier Markt einen Ordnungsrahmen braucht, da Freiheit bekanntlich allgemeingültig an der Freiheit des Anderen endet.
Also nimm das bitte zur Kenntnis und tu nicht dauernd so als würdest du hier gegen Raubtierkapitalisten argumentieren.
Un was soll das mit den Umweltproblemen? Die allergrößten Umweltprobleme haben die Länder, die KEINE freien Märkte hatten oder haben. Und zwar fast proportional zur Dauer und Intensität der Unfreiheit.
Also schön den Ball flach halten.
Da muß man keine Wahrscheinlichkeitrechnung bemühen, denn daß Clinton diese Regelung (gegeben hat es den "Community Reinvestment Act" schon vorher) deutlich verschärft hat, ist eine Tatsache.
Welche ich nicht bestritten habe ;)
Die Banken hatten dabei Mindestquoten bei der Kreditvergabe an Leute zu erfüllen, die eben sonst keinen Kredit erhalten hätten. Wären die Banken dem nicht gefolgt, hätten sie mit Klagewellen rechnen müssen und staatlichen Ressentiments rechnen müssen.
Lustiges Detail am Rande. Es ist zwar nicht relevant, aber ich werde es bei nächste Gelegenheit einmal einem der die Freiwirtschaft propagiert unter die Nase reiben. :hihi: (das ist die Vorfreude auf den Tag)
Relevant kann es schon aus dem Grunde nicht sein weil der Prozentsatz gar nicht groß genug sein kann. Denn wenn beispielsweise ein riesiger Anteil von 10% auf diese faulen Kredite beziehen würden und amerikanischen Banken keine Kreditkündigungen bei ausbleiben von Raten erlaubt wären - und aufgrund der 10% das System gekippt wäre - dann hätten wir ein Problem. Und zwar ein Problem das die restlichen 90% ein derart gigantisches Volumen erreicht hätten, das der daraus abgeleitete amerikanische Konsumtraum ebenfalls eine einzige Luft- ähem... Kreditblase ist.
q.e.d. Dem war wohl so. Daher ist es nämlich nicht wichtig ob es diese Zwangskredite gegeben hat. Hätte es diese nicht gegeben wären die USA schon viel früher in die Krise geschlittert.
Es kamen ja dieses Jahr auch Forderungen von US-Strategen nach negativen Leitzinsen. Und Clinton sitzt ganz bestimmt nicht mehr im weißen Haus.
Grüße
ALOA
So verschieden sind die Erfahrungen. Eine Woche flotter Otto sind in China keine Seltenheit.
Schmarrn.
Wer natürlich den gesunden Menschenverstand zuhause läßt bekommt die gerechte Strafe.
Wobei es in China vergleichsweise schweizerisch zugeht. Es gibt weitaus interessantere Ecken. Außerdem darf man eines nicht außer Acht lassen. Andere Regionen, andere Keime. Hat oft gar nichts mit dem Essen zu tun.
Du brauchst etwa 4 bis 6 Wochen um Dich zu akklimatisieren, solange gilt: peel it, cook it or forget it, danach muß man schon böse in die Scheiße fassen um sich was zu holen.
Relevant kann es schon aus dem Grunde nicht sein weil der Prozentsatz gar nicht groß genug sein kann. Denn wenn beispielsweise ein riesiger Anteil von 10% auf diese faulen Kredite beziehen würden und amerikanischen Banken keine Kreditkündigungen bei ausbleiben von Raten erlaubt wären - und aufgrund der 10% das System gekippt wäre - dann hätten wir ein Problem. Und zwar ein Problem das die restlichen 90% ein derart gigantisches Volumen erreicht hätten, das der daraus abgeleitete amerikanische Konsumtraum ebenfalls eine einzige Luft- ähem... Kreditblase ist.
Das ist wiederum Schmarrn.
Institute wie Fanny und Freddy basierten, und basieren noch, nahezu ausschließlich auf diesen Subprimes. Das sind keine kleinen 10% Klötzchen, das sind massive Gewichte die über das Durchreichen der Kreditrisiken andere mit in den Strudel zogen.
Es ist etwas infantil so mal eben 10% der Kreditsumme als verkraftbar darzustellen und so zu tun als ob das flächig gleich verteilt gewesen wäre.
Vorstellen kann ich mir alles, glaubhaft ist die offene Frage und wer die wirklichen Drahtzieher waren die Antwort. Das z.B. die Schufa abgeschafft wird wäre so ein Eingriff. Oder die Gesundheitsprüfungen bei privaten Krankenkassen als verfasungwidrig einzustufen und die Versicherungen zu zwingen, jeden aufzunehmen. etc.
Du solltest Dich mal entscheiden was Du willst. Du willst Zwangsjackenregeln hier, Du willst aber nicht daß Du von einem Betriebrat vertreten wirst der nicht genau das tut was Dir in den Kram paßt.
Du willst keine Schufa, Du willst aber nicht daß jemand Kredite kriegt der sie nicht bedienen kann.
Das ist eine reichlich unfruchtbare Diskussion, da es hier um persönliche Pläsierchen geht und nicht um übergreifende Konzepte die irgendwie konsensfähig sein könnten.
Querulantin
15.11.2009, 14:53
...Die Marktbefürworter gestanden bereits zu Anfang zu, was heißt gestanden zu, sie setzen voraus daß ein freier Markt einen Ordnungsrahmen braucht, da Freiheit bekanntlich allgemeingültig an der Freiheit des Anderen endet....
Hallo Don!
Aber genau darüber möchte ich hier reden. Welche Ordnungen sind wichtig und welche überflüssig. Bisher habe ich von den Befürwortern des freien Marktes vernommen, dass alle Regulierungen zu Banken und Versicherungen überflüssig sind, das Sozialhilfen nur bei Bedürftigkeit zu gewähren sind, ohne das diese nähe definiert wurde, dass Hygienegesetze etwas für Weicheier sind und immer wieder nur der Satz "der freie Markt regelt alles".
Der Markt ist augenblicklich frei, bis auf ein "paar" Gesetze. Und ein Ordnungsrahmen wird ja anerkannt. Wo ist also das Problem? Doch nur darin, dass der aktuelle Ordnungsrahmen ausgehöhlt werden soll, was auch sinnvoll ist.
Aber wo? Und wie genau formuliert? So ein Satz nach dem Motto, "unter dem freien Markt werden die Krankenversicherungen billiger" ist doch bull shit. Ein Konzept, wie der freie Markt für dieses Produkt sollte und warum welche Kosten gesenkt würden, wäre eine Basis für eine Diskussion.
Liebe Grüße
Queruant
Das ist wiederum Schmarrn.
Institute wie Fanny und Freddy basierten, und basieren noch, nahezu ausschließlich auf diesen Subprimes. Das sind keine kleinen 10% Klötzchen, das sind massive Gewichte die über das Durchreichen der Kreditrisiken andere mit in den Strudel zogen.
Es ist etwas infantil so mal eben 10% der Kreditsumme als verkraftbar darzustellen und so zu tun als ob das flächig gleich verteilt gewesen wäre.
Ich habe die 10% nicht als derart gering eingestuft. Ich habe 100% als sehr viel eingestuft.
Grüße
ALOA
Querulantin
15.11.2009, 15:08
Du solltest Dich mal entscheiden was Du willst. Du willst Zwangsjackenregeln hier, Du willst aber nicht daß Du von einem Betriebrat vertreten wirst der nicht genau das tut was Dir in den Kram paßt.
Du willst keine Schufa, Du willst aber nicht daß jemand Kredite kriegt der sie nicht bedienen kann.
Das ist eine reichlich unfruchtbare Diskussion, da es hier um persönliche Pläsierchen geht und nicht um übergreifende Konzepte die irgendwie konsensfähig sein könnten.
Falsch Don, alles falsch und nichts verstanden
1. Betriebsräte sind eine gute Sache, wenn man als Angestellter diesen FREIWILLIG beitreten und eigene Rechte abgeben kann. Aber ich mag es nicht, wenn andere in von mir abgeschlossene Verträge Änderungen vornehmen.
2. Die Schufa war ein Beispiel für Regulierungen. Die Schufa in der heutigen Art ist eine Datenkrake mit im Einzelfall willkürlicher Bewertung und ohne Möglichkeit des Einzelnen falsche Einträge zu löschen oder dazu Stellung zu nehmen. Aber natürlich sollten die Banken ein System haben, um die Kreditwürdigkeit von Kunden beurteilen zu können.
Wir sollten darum erstmal bei dem Beispiel Krankenversicherung bleiben, warum der freie Markt hier goldene Zeiten für alle verschaffen sollte und wie das gehen mag. Ich lese viel mehr den Neid von Oben, und die mangelnde Bereitschaft weiterhin Geringverdienende zu unterstützen. Damit wird das System für gesunde und reiche "effektiver" und die Kranken und Armen haben Pech gehabt.
Medizin ist eine wunderbare Leistung. Die ist hier im Land unendlich fortschrittlich und ziemlich billig. Aber es gibt so viele Möglichkeiten, das alle genutzt sehr viel Leistung sind. Die Verwaltungskosten der Krankenkassen, als Stellglied des freien Marktes, sind unerheblich bei den Privaten und nicht der Hebel für billige Beiträge.
Bleiben weniger abrechenbare Leistungen. Und diese sollten über den freien Markt besser beurteilt werden, indem schlechte Ärzte pleite gehen und gute billiger werden können.
Ebenso können über eine Selbstbeteiligung die Verwaltunskosten reduziert werden und das Bewusstsein für unnötige Inanspruchnachem von Leistungen geweckt werden.
Und weiter sind über variable Versicherungsblöcke, wie sie private Versicherungen bieten, individuelle Anpassungen an das Lebensrisiko möglich, was aber nichts weiter als eine Leistungsreduzierung ist.
Eine andere Frage ist doch, ob die Medizin nicht ein gesunder Markt ist? Menschen haben das Bedürfnis nach diesen Leistungen und die Medizin befriedigt dieses Bedürfnis.
liebe Grüße
Querulant
FranzKonz
15.11.2009, 15:25
Nix unglaubhaft. Das ist erwiesen und Fakt. Da unsere Politiker jedoch Fakten nicht mögen, wird das in den deutschen MSM nicht erwähnt.
Obwohl ich mehrfach nach dem Beweis fragte, wurde er nie schlüssig erbracht. Ja, Clinton förderte den Wohnungsbau und er argumentierte mit Diskriminierung.
Aber wo, bitteschön, steht, daß Bankiers Geld an Leute vergeben müssen, die nicht zahlen können?
Das ist eine Sache, die so konträr zu jeder Rechtsposition der USA und der gesamten westlichen Welt ist, daß ich sie nicht ohne schlüssigen Beweis akzeptiere. Selbst bei uns würde gegen ein solches Gesetz durch alle Instanzen geklagt. Zeige mir ein letztinstanzliches Urteil zu diesem Thema, und die Urteilsbegründung!
FranzKonz
15.11.2009, 15:30
Da muß man keine Wahrscheinlichkeitrechnung bemühen, denn daß Clinton diese Regelung (gegeben hat es den "Community Reinvestment Act" schon vorher) deutlich verschärft hat, ist eine Tatsache. Die Banken hatten dabei Mindestquoten bei der Kreditvergabe an Leute zu erfüllen, die eben sonst keinen Kredit erhalten hätten. Wären die Banken dem nicht gefolgt, hätten sie mit Klagewellen rechnen müssen und staatlichen Ressentiments rechnen müssen.
Entschuldige Manfred, aber das ist Käse. Die Banken hätten gegen ein solches Gesetz durch alle Instanzen geklagt und klagen müssen, wenn sie dadurch Ausfälle erwarteten. Zudem hätten sie Rückstellungen für solche Ausfälle bilden müssen.
Nein, mein lieber. Da wurde gepokert, und eine Menge Leute haben lange Zeit gutes Geld damit verdient, Kredite unters Volk zu bringen. Clintons Regelung mag das unterstützt haben, ist aber mit Sicherheit nicht ursächlich.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 15:31
Obwohl ich mehrfach nach dem Beweis fragte, wurde er nie schlüssig erbracht. Ja, Clinton förderte den Wohnungsbau und er argumentierte mit Diskriminierung.
Aber wo, bitteschön, steht, daß Bankiers Geld an Leute vergeben müssen, die nicht zahlen können?
Das ist eine Sache, die so konträr zu jeder Rechtsposition der USA und der gesamten westlichen Welt ist, daß ich sie nicht ohne schlüssigen Beweis akzeptiere. Selbst bei uns würde gegen ein solches Gesetz durch alle Instanzen geklagt. Zeige mir ein letztinstanzliches Urteil zu diesem Thema, und die Urteilsbegründung!
Mach halt deine eigenen Recherchen. Das Ding heißt glaub ich Federal Housing Act. Zusätzlich gabs noch die staatlichen Institute wie Freddy and Fannie, welche nichtkreditwürdigen Leuten Kredite gaben und Diese auch weiterverkauft haben.
Das ist reine Schwurbelei, die USA sind schon lange kein kapitalistisches Land mehr, spätestens seit Nixon.
Falsch Don, alles falsch und nichts verstanden
1. Betriebsräte sind eine gute Sache, wenn man als Angestellter diesen FREIWILLIG beitreten und eigene Rechte abgeben kann. Aber ich mag es nicht, wenn andere in von mir abgeschlossene Verträge Änderungen vornehmen.
2. Die Schufa war ein Beispiel für Regulierungen. Die Schufa in der heutigen Art ist eine Datenkrake mit im Einzelfall willkürlicher Bewertung und ohne Möglichkeit des Einzelnen falsche Einträge zu löschen oder dazu Stellung zu nehmen. Aber natürlich sollten die Banken ein System haben, um die Kreditwürdigkeit von Kunden beurteilen zu können.
Wir sollten darum erstmal bei dem Beispiel Krankenversicherung bleiben, warum der freie Markt hier goldene Zeiten für alle verschaffen sollte und wie das gehen mag. Ich lese viel mehr den Neid von Oben, und die mangelnde Bereitschaft weiterhin Geringverdienende zu unterstützen. Damit wird das System für gesunde und reiche "effektiver" und die Kranken und Armen haben Pech gehabt.
Medizin ist eine wunderbare Leistung. Die ist hier im Land unendlich fortschrittlich und ziemlich billig. Aber es gibt so viele Möglichkeiten, das alle genutzt sehr viel Leistung sind. Die Verwaltungskosten der Krankenkassen, als Stellglied des freien Marktes, sind unerheblich bei den Privaten und nicht der Hebel für billige Beiträge.
Bleiben weniger abrechenbare Leistungen. Und diese sollten über den freien Markt besser beurteilt werden, indem schlechte Ärzte pleite gehen und gute billiger werden können.
Ebenso können über eine Selbstbeteiligung die Verwaltunskosten reduziert werden und das Bewusstsein für unnötige Inanspruchnachem von Leistungen geweckt werden.
Und weiter sind über variable Versicherungsblöcke, wie sie private Versicherungen bieten, individuelle Anpassungen an das Lebensrisiko möglich, was aber nichts weiter als eine Leistungsreduzierung ist.
Eine andere Frage ist doch, ob die Medizin nicht ein gesunder Markt ist? Menschen haben das Bedürfnis nach diesen Leistungen und die Medizin befriedigt dieses Bedürfnis.
liebe Grüße
Querulant
Mir vorwerfen nichts verstanden zu haben und sich sofort wieder in Detailzwangsregelungen verlieren.
Bleiben wir beim Gesundheitswesen.
Wir werden niemals den wahren Bedarf und die dafür erforderlichen Mittel kennen solange die Tranaktion Leistung gegen Bezahlung nicht zwischen den Beteiligten erfolgt, sondern unabhängig von dieser Transaktion über Dritte.
Der Patient zahlt Beiträge ohne die Leistungen beeinflussen zu können die er dafür erhält, der Arzt rechnet mit dieser Kasse wiederum ab ohne daß der Patient als Leistungsempfänger etwas davon mitbekommt.
So funktioniert das System. Oder funktioniert eben nicht.
Vergiß die Bäume, guck Die erstmal den Wald an.
Bleibt dieses Sytem in den Prinzipien erhalten ist jede Reform bestenfalls Makulatur, wie die Erfahrung zeigt verschlimmert jede Reform aber diese Situation weil grade mit dem Aufblasen solcher Kinklerlitzchen in die Du Dich auch verlierst Augenwischerei betreibt.
Grundsätzlich gilt, es muß die Aktion Ware gegen Geld wieder in die Händer der Parteien zurück, die diese Transaktion vornehmen. Heißt, Patient bezahlt Arzt oder Apotheke. Punkt.
Die Versicherung ist eine Versicherung. Die deckt finanzielle Risiken des Patienten.
Die hat mit dem Arzt oder der Pharmaindustrie oder den Kliniken nichts, absolut nichts zu tun. Es ist ein Unding, daß die KVen hier Verträge abschließen über die Köpfe derer hinweg die den ganzen Scheiß über ihre Beiträge bezahlen.
Das muß vom Kopf auf die Beine.
Dabei geht es primär noch nicht darum in welcher Höhe was erstattet wird. Im Übrigen ist das bei Haftpflicht z.B. auch kein Problem. Da hat sich über die Zeit ebenfalls empirisch ergeben was eine gestauchte Frontpartie beim Passat kosten darf, für Standardreparaturen gibt es fixe Sätze, auch wenn das mal 200 mehr oder weniger sind weil noch ein Chromteil feht. KVen fetzen sich mit dem Arzt um Centbeträge und Punkte und was weiß ich.
Langer Rede kurzer Sinn. Patient bezahlt Artz, Klinik oder Apotheke. Versicherung ersetzt Patient den Aufwand.
Wenn wir soweit sind, können wir langsam anfangen darüber zu reden was passiert wenn ich noch 2,50 auf dem Konto habe und die Rechnung für den Blinddarmdurchbruch auf den Tisch flattert. ok?
Darüber rede ich aber nicht bevor die Grundbedingung nicht erfüllt ist.
FranzKonz
15.11.2009, 15:33
Mach halt deine eigenen Recherchen. Das Ding heißt glaub ich Federal Housing Act. Zusätzlich gabs noch die staatlichen Institute wie Freddy and Fannie, welche nichtkreditwürdigen Leuten Kredite gaben und Diese auch weiterverkauft haben.
Das ist reine Schwurbelei, die USA sind schon lange kein kapitalistisches Land mehr, spätestens seit Nixon.
Du kannst den Beweis also nicht führen.
Entschuldige Manfred, aber das ist Käse. Die Banken hätten gegen ein solches Gesetz durch alle Instanzen geklagt und klagen müssen, wenn sie dadurch Ausfälle erwarteten. Zudem hätten sie Rückstellungen für solche Ausfälle bilden müssen.
Nein, mein lieber. Da wurde gepokert, und eine Menge Leute haben lange Zeit gutes Geld damit verdient, Kredite unters Volk zu bringen. Clintons Regelung mag das unterstützt haben, ist aber mit Sicherheit nicht ursächlich.
Das ist kein Käse. Houndstooth hat dazu explizit so ziemlich alle relevanten Gesetze und Erlasse sowie die Historie verlinkt, er verfügt über umfangreiche Kenntnisse und sitzt vor Ort.
Guck einfach seine posts durch.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 15:37
Du kannst den Beweis also nicht führen.
Den Federal Housing Act gibt es. Was muss ich da noch beweisen? Wenn das nicht in dein Weltbild passt, dann ist das dein Problem.
FranzKonz
15.11.2009, 15:38
Das ist kein Käse. Houndstooth hat dazu explizit so ziemlich alle relevanten Gesetze und Erlasse sowie die Historie verlinkt, er verfügt über umfangreiche Kenntnisse und sitzt vor Ort.
Guck einfach seine posts durch.
Houndstooth erschlägt Dich mit Masse, aber er hat keine Substanz. So wie unser BRD_geschädigter das beschreibt, geht das in keinem Rechtsstaat.
An der Geschichte haben vom kleinsten Drücker bis zum Topmanager eine ganze Menge Leute wider jede kaufmännische Vernunft eine Menge Geld verdient. Hast Du nicht auch Spam von den Hypotheken-Drückern bekommen?
Nun will es keiner gewesen sein, also wird ein Wohnungsbauprogramm herangezogen und Clinton soll der Alleinschuldige sein. Das ist ganz einfach lachhaft.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 15:42
Houndstooth erschlägt Dich mit Masse, aber er hat keine Substanz. So wie unser BRD_geschädigter das beschreibt, geht das in keinem Rechtsstaat.
An der Geschichte haben vom kleinsten Drücker bis zum Topmanager eine ganze Menge Leute wider jede kaufmännische Vernunft eine Menge Geld verdient. Hast Du nicht auch Spam von den Hypotheken-Drückern bekommen?
Nun will es keiner gewesen sein, also wird ein Wohnungsbauprogramm herangezogen und Clinton soll der Alleinschuldige sein. Das ist ganz einfach lachhaft.
Wie will man mit dir diskutieren, wenn du Fakten ignorierst, die dir nicht passen? Die Banken haben dem Gesetz zugestimmt, aber das machen die natürlich nur mit einer Absicherung. "Wenns schief geht dann muss der Steuerzahler einspringen". Das wurde indirekt mit dem Institut Freddy and Fannie getan.
Querulantin
15.11.2009, 15:48
....Langer Rede kurzer Sinn. Patient bezahlt Arzt, Klinik oder Apotheke. Versicherung ersetzt Patient den Aufwand....
Äh, so läuft das bei den privaten Versicherungen. Und wo ist das Prinzip billiger als bei gesetzlichen? Ist es natürlich nur, solange sich Gesunde und Reiche zusammen versichern. Dann wird es prozentual für diese Gruppe billiger. Das hat doch nichts mit Kostensenkung durch den freien Markt zu tun.
Was mir fehlt, sind positiv Listen der Krankenkassen, die Empfehlungen zu Ärzten, Medikamenten und Behandlungen geben. Das wäre eine Hilfe für Patienten.
Liebe Grüße
Querulant
FranzKonz
15.11.2009, 15:49
Den Federal Housing Act gibt es. Was muss ich da noch beweisen? Wenn das nicht in dein Weltbild passt, dann ist das dein Problem.
Der Federal Housing Act zwingt keinen Bankier, Geld zu verschenken.
Skorpion968
15.11.2009, 15:53
Houndstooth erschlägt Dich mit Masse, aber er hat keine Substanz. So wie unser BRD_geschädigter das beschreibt, geht das in keinem Rechtsstaat.
An der Geschichte haben vom kleinsten Drücker bis zum Topmanager eine ganze Menge Leute wider jede kaufmännische Vernunft eine Menge Geld verdient. Hast Du nicht auch Spam von den Hypotheken-Drückern bekommen?
Nun will es keiner gewesen sein, also wird ein Wohnungsbauprogramm herangezogen und Clinton soll der Alleinschuldige sein. Das ist ganz einfach lachhaft.
Ja klar, so läuft das. Da wird nun der Sündenbock beim Staat gesucht. Als Fleckenentferner für die eigene Ideologie.
Und zur Beweisführung wird unser verwirrter Freund Houndstooth herangezogen.
Weißte Bescheid? :))
FranzKonz
15.11.2009, 15:53
Wie will man mit dir diskutieren, wenn du Fakten ignorierst, die dir nicht passen? Die Banken haben dem Gesetz zugestimmt, aber das machen die natürlich nur mit einer Absicherung. "Wenns schief geht dann muss der Steuerzahler einspringen". Das wurde indirekt mit dem Institut Freddy and Fannie getan.
Jetzt kommen wir der Sache näher. Die Banken haben dem Gesetz zugestimmt um möglichst viel Geld zu machen. Auf wessen Kosten, war ihnen wurscht. Clintons Alleinschuld wackelt schon. :))
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 15:53
Der Federal Housing Act zwingt keinen Bankier, Geld zu verschenken.
http://www.kas.de/wf/doc/kas_15623-544-1-30.pdf
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 15:57
Jetzt kommen wir der Sache näher. Die Banken haben dem Gesetz zugestimmt um möglichst viel Geld zu machen. Auf wessen Kosten, war ihnen wurscht. Clintons Alleinschuld wackelt schon. :))
Und da ist jetzt der private Sektor Schuld, wenn der Staat garantiert die Verluste zu kompensieren? Das ist Korporatismus.
Skorpion968
15.11.2009, 16:08
Ich befürchtete es bereits, auch diese Diskussion verläuft wie üblich. Fakten gegen Emotionen.
Die Marktbefürworter gestanden bereits zu Anfang zu, was heißt gestanden zu, sie setzen voraus daß ein freier Markt einen Ordnungsrahmen braucht, da Freiheit bekanntlich allgemeingültig an der Freiheit des Anderen endet.
Also nimm das bitte zur Kenntnis und tu nicht dauernd so als würdest du hier gegen Raubtierkapitalisten argumentieren.
Dann solltest du nicht dauernd wie einer schwätzen. Das würde die Verständigung hier erheblich vereinfachen.
Du kläffst gegen alles los, was du irgendwo irgendwie als "Regulierung" verortest, explizit ohne Rücksicht auf Verluste (denn nichts anderes ist dein ewiges Geplärre gegen die "Emotionen"). Und dann kommt alle 50 Beiträge so ein statement wie oben, dass ein freier Markt selbstverständlich einen Ordnungsrahmen braucht. Blablabla...
Reine Lippenbekenntnisse.
Vielleicht erklärst du dem geneigten Leser ja mal, wie der Ordnungsrahmen deiner Meinung nach aussehen sollte, statt immer nur zu jammern, was er alles nicht beinhalten soll. Vielleicht macht dich das ja glaubwürdiger.
Skorpion968
15.11.2009, 16:11
Und da ist jetzt der private Sektor Schuld, wenn der Staat garantiert die Verluste zu kompensieren? Das ist Korporatismus.
Wenn jemand eine Waffe erfindet und du bringst damit jemanden um - wer ist schuld? Wer ist der Mörder? Der Erfinder der Waffe oder du? Hm?
Querulantin
15.11.2009, 16:13
Wenn jemand eine Waffe erfindet und du bringst damit jemanden um - wer ist schuld? Wer ist der Mörder? Der Erfinder der Waffe oder du? Hm?
Schuld ist natürlich der Getötete, denn ohne Grund passierte das nicht. (Aua, nicht schlagen, Auaaa...)
Aber wir kommen vom Thema ab...
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 16:13
Wenn jemand eine Waffe erfindet und du bringst damit jemanden um - wer ist schuld? Wer ist der Mörder? Der Erfinder der Waffe oder du? Hm?
Falsch gedacht, der Staat hat in diesem Szenario das Morden gesetzlich legitimiert.
Skorpion968
15.11.2009, 16:19
Schuld ist natürlich der Getötete, denn ohne Grund passierte das nicht. (Aua, nicht schlagen, Auaaa...)
Aber wir kommen vom Thema ab...
Nein, wir sind mitten drin im Thema. Schuldumkehr ist ein gängiges Werkzeug der Marktideologen.
So ist in diesem Fall natürlich nicht derjenige schuld, der faule Kredite verschachtelt und weiter verhökert. NEIN, der Staat ist natürlich schuld und - ja natürlich - auch die kleinen Häuslebauer sind schuld, denen die Kredite über Drückerkolonnen aufgeschwatzt wurden. Nur der gierige Banker ist natürlich schuldlos.
FranzKonz
15.11.2009, 16:21
http://www.kas.de/wf/doc/kas_15623-544-1-30.pdf
Hast Du die Quelle, die Du mir gabst, auch gelesen?
Als Ursache der Krise wird vielfach auf zu laxe Regulierung der Finanzmärkte
verwiesen. Bei genauerer Betrachtung der Krise zeigt sich, dass mangelnde Regulierung nur einer von mehreren Ursprüngen war. Massive Interventionen von Seiten der Politik und eine verfehlte Geldpolitik der amerikanischen Zentralbank haben die gegenwärtige Krise erst möglich gemacht.
Im Jahr 2004 wurden die Regeln geändert, so dass auch riskantere Hypothekarkredite wieder möglich wurden.
Zur Erinnerung: 2001 kam der Dabbleju ans Ruder, ein strammer Republikaner.
Korruption spielte ebenfalls eine große Rolle. Im Jahr 2004 wurde die Rechnungslegung von Fannie Mae untersucht. Der Bericht stellte fest, dass die Quartalsberichte während der vorangegangenen fünf Jahre Unregelmäßigkeiten in Höhe von
10,6 Milliarden Dollar aufwiesen, ,,deliberately and systematically created".
Der spätere Republikanische Präsidentschaftskandidat John McCain war schon damals einer der heftigsten Kritiker von Fannie Mae und verlangte strengere Auflagen: ,,The Office of Federal Housing Enterprise Oversight's report goes on to say that Fannie Mae employees deliberately and intentionally manipulated financial reports to hit earnings targets in order to trigger bonuses for senior executives. In the case of Franklin Raines, Fannie Mae's former chief executive officer, OFHEO's report shows that over half of Mr. Raines' compensation for the 6 years through 2003 was directly tied to meeting earnings targets. The report of financial misconduct at Fannie Mae echoes the deeply troubling $5 billion profit restatement at Freddie Mac." Der Chief Executive Officer (CEO) von Fannie Mae fälschte demnach die ausgewiesenen Gewinne, da sich sein Bonus nach der Höhe der Gewinne richtete.
Hinzu kam natürlich auch das oft unverantwortliche Verhalten der Hauptbeteiligten auf dem Markt für Hypothekarkredite, der Kreditnehmer und der Banken. Für Immobilienkäufer in den USA ist es nicht ungewöhnlich, eine Immobilie zu 100 Prozent zu finanzieren. Mitunter waren die Banken sogar bereit, eine Hypothek abzuschließen, die über dem Wert des Objekts lag. All dies in der Erwartung, dass die Im mobilienpreise kontinuierlich ansteigen würden, was in den ersten Jahren des Housing-booms ja auch der Fall war. Auch mit der Prüfung der Kreditwürdigkeit der Käufer machten sich die Banken nur wenig Mühe. Angaben über die Höhe des Einkommens waren vielfach bewusst übertrieben und wurden nicht geprüft.
Klar, der Abschluß bringt die Provision. Prüfungen sind da kontraproduktiv.
Eine weitere Besonderheit kommt hinzu. In der Phase des Immobilienbooms waren manche Banken auch bereit, als Sicherheit für einen Hypothekarkredit nur die Immobilie
selbst zu akzeptieren, ohne Zugriff auf das sonstige Vermögen des Eigentümers zu haben. Kommt dann der Eigentümer mit den Zinszahlungen in Verzug und sieht den Wert seines
Hauses unter den Betrag der Hypothek fallen, zieht er einfach aus und überlässt das Haus der Bank.
Logisch. Wenn der Bonus des Chefs nur vom Tagesgeschäft und der nächsten Bilanz abhängt, wird Umsatz gemacht auf Teufel komm raus. Kommt der Teufel dann raus, ist der Bonus längst kassiert, und im schlimmsten Falle geht der Bankster mit einer fetten Abfindung in den Ruhestand.
Und so geht es weiter. Der hochgelobte Greenspan widersetzte sich einer Aufsicht und Regulierung des Derivate-Markts, und da wird die nächste Blase erwartet.
Also erzähl mir nichts von Clintons Schuld. Wie heißt es am Schluß des Berichts sinngemäß: All die schönen Rettungsmaßnahmen helfen nur Wallstreet, Mainstreet krepiert dabei.
Houndstooth erschlägt Dich mit Masse, aber er hat keine Substanz. So wie unser BRD_geschädigter das beschreibt, geht das in keinem Rechtsstaat.
Das ist weit unter der Gürtellinie, fast Nahlesmäßig.
An der Geschichte haben vom kleinsten Drücker bis zum Topmanager eine ganze Menge Leute wider jede kaufmännische Vernunft eine Menge Geld verdient. Hast Du nicht auch Spam von den Hypotheken-Drückern bekommen?
Nein. Meine persönliche Bankberaterin rief mich noch lange vor dieser Geschichte, 97 rum an und empfahl mir Festgeldanlagen. Übrigens von der bösen Hypovereinsbank.
Wer damals Schwundpapiere angeboten bekam hatte auch danach gefragt.
Nun will es keiner gewesen sein, also wird ein Wohnungsbauprogramm herangezogen und Clinton soll der Alleinschuldige sein. Das ist ganz einfach lachhaft.
Das ist doch Quatsch. Keiner bestreitet hier daß alle in dieser Kette am Betrug beteiligt waren und solange daran verdienten wie es eben ging.
Aber der Auslöser ist unzweifelhaft bei Clinton zu verorten. Übrigens verschenken Freddy und Fanny immer noch diese Subprimes und brauchen deshalb auch schon wieder ein paar Mrd. Staatzknete.
Skorpion968
15.11.2009, 16:22
Falsch gedacht, der Staat hat in diesem Szenario das Morden gesetzlich legitimiert.
Na und? Selbst wenn, das zwingt niemanden zu morden.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 16:23
Nein, wir sind mitten drin im Thema. Schuldumkehr ist ein gängiges Werkzeug der Marktideologen.
So ist in diesem Fall natürlich nicht derjenige schuld, der faule Kredite verschachtelt und weiter verhökert. NEIN, der Staat ist natürlich schuld und - ja natürlich - auch die kleinen Häuslebauer sind schuld, denen die Kredite über Drückerkolonnen aufgeschwatzt wurden. Nur der gierige Banker ist natürlich schuldlos.
Der Gierige ist bei dir natülrich immer nur der Andere. :rolleyes:
Manfred_g
15.11.2009, 16:26
...
Nein, mein lieber. Da wurde gepokert, und eine Menge Leute haben lange Zeit gutes Geld damit verdient, Kredite unters Volk zu bringen. Clintons Regelung mag das unterstützt haben, ist aber mit Sicherheit nicht ursächlich.
Das sage ich doch gar nicht. Nur sollte man nicht von vorneherein abstreiten, daß es den CRA überhaupt gab. Wie sehr er die Krise mitverursacht hat, ist allerdings strittig und wird im Nachhinein nicht mehr eindeutig festzustellen sein. Weiterhin ist auch richtig, daß "gepokert" wurde, diese Medaille wiederum hat aber auch zwei Seiten, denn es ist die Voraussetzung dafür, daß gewisse Leute gewisse Geldanlagen überhaupt tätigen. Und diese gewissen Leute findest du in allen Bevölkerungsschichten, nicht nur im höheren Bankenmanagement.
FranzKonz
15.11.2009, 16:26
Das ist weit unter der Gürtellinie, fast Nahlesmäßig.
Nein, das ist eine persönliche Erfahrung, die ich mehrfach machte.
Das ist doch Quatsch. Keiner bestreitet hier daß alle in dieser Kette am Betrug beteiligt waren und solange daran verdienten wie es eben ging.
Dann bin ich ja zufrieden.
Aber der Auslöser ist unzweifelhaft bei Clinton zu verorten. Übrigens verschenken Freddy und Fanny immer noch diese Subprimes und brauchen deshalb auch schon wieder ein paar Mrd. Staatzknete.
Dann lies mal den Bericht, den der BRD_geschädigte verlinkt hat. Aber bitte aufmerksam und ohne republikanische Brille. Du kannst das, wenn Du willst. Techniker haben diese Fähigkeit. :D
EinDachs
15.11.2009, 16:27
Un was soll das mit den Umweltproblemen? Die allergrößten Umweltprobleme haben die Länder, die KEINE freien Märkte hatten oder haben. Und zwar fast proportional zur Dauer und Intensität der Unfreiheit.
Die allergrößten Probleme hatten die Länder, die keine Demokratie hatten.
Mit freiem Markt hat das nur insofern zu tun, da freier Markt und Demokratie üblicherweise Hand in Hand gehen. Chinas nun freier werdender Markt führt ja auch nicht unbedingt ins ökologische Traumland.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 16:27
@Franz Konz
Klar haben die Banken fragwürdig gehandelt, das war aber aus ihrer Sicht kein Problem, denn sie wurden staatlich abgesichert. Die FED hat die Leizinsen zu niedrig angesetzt, aus welchen Gründen weis ich nicht, die FED muss leider ihre Tätigkeiten nicht offenlegen.
Wenn du mit jemanden ins Casino gehst der dir die Chips bezahlt dann würdest du auch zocken wie ein Blöder.
FranzKonz
15.11.2009, 16:27
Das sage ich doch gar nicht.
Gut, dann sind wir uns ja einig! ;)
Querulantin
15.11.2009, 16:28
Nein, wir sind mitten drin im Thema. Schuldumkehr ist ein gängiges Werkzeug der Marktideologen.
So ist in diesem Fall natürlich nicht derjenige schuld, der faule Kredite verschachtelt und weiter verhökert. NEIN, der Staat ist natürlich schuld und - ja natürlich - auch die kleinen Häuslebauer sind schuld, denen die Kredite über Drückerkolonnen aufgeschwatzt wurden. Nur der gierige Banker ist natürlich schuldlos.
Hallo Skorpion,
Schuld sind meiner Ansicht nach durchaus die Kreditnehmer selber, denn wer sich Kredite nicht leisten kann, sollte das nicht auf falsche Beratung schieben. Und ebenso Schuld sind die dämlichen raffgierigen Anleger, die lächerlichen Versprechungen geglaubt haben. Darum schrieb ich "der Getötete".
Das mag im Einzelfall eine Unverfrorenheit der Bankberater gewesen sein, aber da laufen die Klagen noch. Die Frage, ob wir bei staatlichen Garantien noch von freiem Markt reden dürfen, halte ich für berechtigt.
Aber das System zerbrach nicht wegen der unten paar Prozent an Häuslebauern. Das traf weite Gesellschaftsschichten, die meinten über Verschuldung ihren Lebensstandard zu verbessern. Und da hat eindeutig der freie Markt versagt.
Oder eben gerade auch nicht. Das ist die Art der Umverteilung im freien Markt. Was wurde denn an realen Werten vernichtet? Es waren immer nur virtuelle Geldblasen. Die Immobilien selber sind weiterhin vorhanden.
Liebe Grüße
Querulant
Skorpion968
15.11.2009, 16:29
Der Gierige ist bei dir natülrich immer nur der Andere. :rolleyes:
Du, ich habe keine faulen Kredite an andere weiter verschachert. Ich habe noch nicht einmal einer Omi ihre Handtasche geklaut. Nicht einmal Mundraub steht in meinen Akten. Ich laufe auch nicht von Bank zu Bank, um hier oder dort vielleicht noch ein paar Prozent Rendite mehr zu kriegen.
SO WHAT?
FranzKonz
15.11.2009, 16:32
@Franz Konz
Klar haben die Banken fragwürdig gehandelt, das war aber aus ihrer Sicht kein Problem, denn sie wurden staatlich abgesichert. Wenn du mit jemanden ins Casino gehst der dir die Chips bezahlt dann würdest du auch zocken wie ein Blöder.
Mein lieber Geschädigter, wenn einer die Bilanz fälscht, um einen höheren Bonus zu kassieren, dann geht das weit über "fragwürdig" hinaus.
Und immer noch sitzt keines dieser Arschlöcher im Bau. Aber Ihr wollt ja alle keine vernünftigen Spielregeln. Hauptsache, der Markt ist frei!
Skorpion968
15.11.2009, 16:33
Wenn du mit jemanden ins Casino gehst der dir die Chips bezahlt dann würdest du auch zocken wie ein Blöder.
Nein. Warum sollte man das tun?
Ich würde die Chips verantwortungsvoll einsetzen, um am Ende meinem Gönner noch was zurückgeben zu können.
politisch Verfolgter
15.11.2009, 16:35
Ohne gesetzlich zugewiesenes "Arbeitnehmer"Konstrukt gäbs keinen Gegenstand für obige Erwägungen.
Alles basiert darauf, daß Gesetze völlig Unbeteiligte für Fremdkredite und Fremdvermögen zuständig erklären.
Diese Gesetze sind grundrechtswidrig.
Wenn nun niemand für Finanzbelange Anderer gesetzlich zuständig erklärt ist, hat das klare Implikationen.
Denn der Rechtsraum hat ja den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken.
Damit ist man in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung.
Das ist Marktwirtschaft. Freie Märkte bedingen freies Angebot und freie Nachfrage.
Wie bietet man nun frei an, so man keinen Betrieb eignet?
Da ists völlig klar: man nutzt geeignete betriebliche Netzwerke gegen Abgaben aus dem Profit.
Die Nutzung hat in einer Leistungsgesellschaft mental leistungsadäquat zu erfolgen.
Man hat also sein mentales Profil zuvor gekannt zu haben und es mit Entwicklungsumgebungen per Ausbildung mit mental adäquaten Kompetenzen zu bestücken, die dann nach AusbildungsAbschluß Anbieterstatus bewirken.
FranzKonz
15.11.2009, 16:35
Schuld sind meiner Ansicht nach durchaus die Kreditnehmer selber, denn wer sich Kredite nicht leisten kann, sollte das nicht auf falsche Beratung schieben. ...
Die mögen eine Mitschuld haben. Wenn ich mich aber an die Masse der Spam-Mails erinnere, die mir mit aller Gewalt ihre Hypotheken verkloppen wollten, weiß ich auch, mit welchen Druck in diesem Markt "Umsatz generiert" wurde. Unter diesem Aspekt fällt der Schuldanteil der Bankenmafia, die für den nötigen Sachverstand bezahlt wird, deutlich höher aus, als der des unbedarften Häuslebauers, der in die Hände dieser Betrügerbande fiel.
Skorpion968
15.11.2009, 16:37
Hallo Skorpion,
Schuld sind meiner Ansicht nach durchaus die Kreditnehmer selber, denn wer sich Kredite nicht leisten kann, sollte das nicht auf falsche Beratung schieben. Und ebenso Schuld sind die dämlichen raffgierigen Anleger, die lächerlichen Versprechungen geglaubt haben. Darum schrieb ich "der Getötete".
Das ist in etwa so, als würde der Omi auf offener Straße die Handtasche geraubt und du würdest sagen: "Natürlich ist die Omi schuld. Was nimmt sie auch ihre Handtasche mit, wenn sie aus dem Haus geht?"
Querulantin
15.11.2009, 16:40
Nein. Warum sollte man das tun?
Ich würde die Chips verantwortungsvoll einsetzen, um am Ende meinem Gönner noch was zurückgeben zu können.
Hallo Skorpion968,
aber genau darin unterscheiden wir Menschen uns alle. Der freie Markt ist nur ein Werkzeug, oder hier das Casino. Was wir daraus machen, liegt an uns. Und solange die Menschen so egoistisch und unsozial sind, sehe ich im freien Markt unkalkulierbare Risiken, weil sich jeder nur auf Teufel komm raus auf Kosten anderer bereichern möchte.
Es geht immer weniger Menschen darum, mit guten Ideen und guten Produkten Werte zu schaffen, es geht vielmehr darum, aus dem Markt persönlich herauszuholen, was machbar ist. Und der freie Markt gibt diese Möglichkeiten.
Liebe Grüße
Querulant
Skorpion968
15.11.2009, 16:41
Hallo Skorpion968,
aber genau darin unterscheiden wir Menschen uns alle. Der freie Markt ist nur ein Werkzeug, oder hier das Casino. Was wir daraus machen, liegt an uns. Und solange die Menschen so egoistisch und unsozial sind, sehe ich im freien Markt unkalkulierbare Risiken, weil sich jeder nur auch Teufel komm raus auf Kosten anderer bereichern möchte.
Es geht immer weniger Menschen darum, mit guten Ideen und guten Produkten Werte zu schaffen, es geht vielmehr darum, aus dem Markt persönlich herauszuholen, was machbar ist. Und der freie Markt gibt diese Möglichkeiten.
Liebe Grüße
Querulant
Das ist richtig.
politisch Verfolgter
15.11.2009, 16:42
Schuld sind Gesetze, womit die Einen für die Kredite und Vermögen Anderer zuständig erklärt werden.
Kein Gesetz darf Anlegerinstrumente deklarieren.
"Arbeitnehmer"Zuweisungen sind grundrechtswidrig, haben mit Marktwirtschaft und freien Märkten nix zu tun.
Anbieter benötigen freie Märkte, Leistungsgesellschaften, grundrechtskonforme Rechtsräume, innere Sicherheit und weltweiten Frieden.
Der Souverän benötigt eine AnbieterRechts- und AbgabenOrdnung.
Managements haben Anbietern marktwirtschaftliche Profitmaximierung zu bezwecken, die optimal vernetzungseffizient herzustellen ist.
Kredite sind immer Privatsache zw. Geldgebern und Kreditnehmern. Letztere sind für die Abfinanzierung verantwortlich. Kein Gesetz darf Dritte da mit hineinziehen.
Querulantin
15.11.2009, 16:43
Das ist in etwa so, als würde der Omi auf offener Straße die Handtasche geraubt und du würdest sagen: "Natürlich ist die Omi schuld. Was nimmt sie auch ihre Handtasche mit, wenn sie aus dem Haus geht?"
Wenn Du in Italien Deine Handasche im Auto liegen lässt, dann wird das als fahrlässig ausgelegt und deutsche Versicherungen bezahlen das nicht.
Und wer Bankberatern ohne Überprüfung glaubt, ist naiv. Entweder lässt man sich die gemachten Aussagen verbindlich unterschreiben, wie das mein Berater macht, oder man glaubt das nicht.
Liebe Grüße
Querulant
Äh, so läuft das bei den privaten Versicherungen. Und wo ist das Prinzip billiger als bei gesetzlichen? Ist es natürlich nur, solange sich Gesunde und Reiche zusammen versichern. Dann wird es prozentual für diese Gruppe billiger. Das hat doch nichts mit Kostensenkung durch den freien Markt zu tun.
Es wird nichts billiger, es werden Kosten vermieden.
Bezahlt werden nämlich nur Behandlungen die auch von irgendwem beansprucht werden. Ich erwähne hier nur mal den eingerissenen Fingernagel, der zum überflüssigen Arztbesuch mit 5 verschiedenen Abrechnungspunkten auch noch den gelben Zettel für die Krankschreibung am Vormittag kostet. Kein Aber. Selbst erlebt.
Wieso wird eigentlich völlig ignoriert daß bereits diese absolut lächerlichen 10 Euro Praxisgebühr, die mir zugegebenerweise damals bei Einführung nichtmal ein müdes Lächeln entlockten, zu signifikanten Einsparungen führte?
Und weshalb? Weil 10 Euro für das Treffen zum Schwätzchen im Wartezimmer zuviel waren, nicht weil irgendwer deshalb nicht zum Arzt geht der krank ist.
Wenn Patienten für die Leistung die sie beanspruchen selbst bezahlen und erst dieses Aufwand erstattet bekommen, werden sich unnütze Artzbesuche und Behandlungen drastisch reduzieren.
Zweitens wird ein Selbstzahler kritisch drauf achten daß er nicht für denselben Mist doppelt und dreifach bezahlt. Ist dem GKVler heuite schnurz. Dreimal überwiesen, dreimal CT, egal. Kasse zahlt ja.
Außerdem habe ich, ICH, Anspruch auf meine Diagnose. Wer zahlt, schafft an. Nicht irgendeine Bürotusse bei der AOK.
Was mir fehlt, sind positiv Listen der Krankenkassen, die Empfehlungen zu Ärzten, Medikamenten und Behandlungen geben. Das wäre eine Hilfe für Patienten.
Liebe Grüße
Querulant
Das geht die Kassen einen Scheiß an. Es gibt auch keine Positivlisten von Haftpflichtversicherungen für Autowerkstätten.
Wieso sollte ich einer AOK trauen die mir einen Arzt empfiehlt? Weil sie einen Vertrag mit ihm hat? Wie krass ist das denn?
Ich bin aber dafür daß Ärzte werben dürfen, ihre Leistungen vorstellen dürfen.
Wieso nennt sich eigentlich jemand Querulant der derart obrigkeitshörig ist?
politisch Verfolgter
15.11.2009, 16:59
Auf gar keinen Fall Fremdkredite abfinanzieren oder Fremdvermögen aufbauen helfen.
Das hat mit Leistung und Marktwirtschaft nix zu tun.
Krankenkassen gehören weg.
Was der Organismus erfordert, ist ihm nach wiss. Erkenntnissen zuzuführen, wozu meist nicht mal die persönliche Gegenwart von Ärzten erforderlich ist.
Der Organismus bedingt nichts, was Versicherungen wie bei unterschiedlichen Transportmitteln wie LKW oder PKW abdecken wollen, obwohl auch das ebenfalls abgabenrechtlich gehandhabt werden kann.
Unser Organismus ist kein Versicherungsfall, sondern zentraler Gegenstand des Rechtsraums.
Prävention, Diagnosen und Behandlungen haben aus den allgemeinen Abgaben zu erfolgen.
Abgabengrundlage hat mental leistungsadäquat generierte Profitabschöpfung aus goldenen Netzwerken sein zu können.
Es geht also vor allem auch um die Optimierung der Abgabengrundlagen, also der Einkommen, ihrer ökonomischen Generierungsgrundlagen, der Effizienz von Netzwerken.
Das ist eben ein Allheilmittel.
Dazu ist die Marktwirtschaft hervorragend geeignet, als Leistungs- und InnovationsMotor die Abgabengrundlagen laufend zu optimieren.
Sie ist von der Arbeitsgesetzgebung zu entlasten.
Manfred_g
15.11.2009, 16:59
...
Es geht immer weniger Menschen darum, mit guten Ideen und guten Produkten Werte zu schaffen, es geht vielmehr darum, aus dem Markt persönlich herauszuholen, was machbar ist. Und der freie Markt gibt diese Möglichkeiten.
Liebe Grüße
Querulant
Der freie Markt gibt diese Möglichkeiten nicht, er verhindert sie aber auch nicht. Das ist auch per Definition nicht sein Aufgabenbereich.
Staatlich gelenkte oder überregulierte Systeme hingegen bieten deutlich mehr Möglichkeiten für Mißbrauch und Betrug - und sie tun es nicht nur durch "Unterlassung" sondern aktiv, durch Gesetze und Regelungen. Der Unterschied ist nur, daß man die Aufdeckung und Benennung solcher Mißstände dann ebenfalls gerne gesetzlich verhindert und sich damit einen Mob heranzüchtet, der irgendwann "Armut für alle" als soziale Errungenschaft betrachtet.
Skorpion968
15.11.2009, 17:02
Wenn Du in Italien Deine Handasche im Auto liegen lässt, dann wird das als fahrlässig ausgelegt und deutsche Versicherungen bezahlen das nicht.
Und wer Bankberatern ohne Überprüfung glaubt, ist naiv. Entweder lässt man sich die gemachten Aussagen verbindlich unterschreiben, wie das mein Berater macht, oder man glaubt das nicht.
Liebe Grüße
Querulant
Das ist mir zu billig die Schuld auf das Opfer abgewälzt.
Der Bankberater ist der Fachmann, nicht der Kunde. Daher sind an das Verhalten des Bankberaters höhere Ansprüche zu stellen.
Anderes Beispiel: Jemand muss sich an den Bandscheiben operieren lassen. Der Arzt versäumt es aber, ihn über alle Risiken aufzuklären. Nach der Operation ist der Patient querschnittgelähmt. Auch selbst schuld? Er hätte dem Arzt ja nicht glauben müssen. Oder wie oder was?
politisch Verfolgter
15.11.2009, 17:10
Ein freier Markt bedingt die Entfernung des "Arbeitnehmer"Konstrukts. Dieses Konstrukt ist extrem totalitärer Staatsdirigismus, womit einen Funktionäre terrorisieren, die damit Leistungsadäquanz und Profitanteile unterbinden, die damit per Leistungsunterbindung, Zwangsarbeit, Enteignung und Lehnwesen Berufsverbot bewirken.
Per "Arbeitnehmer"Konstrukt wird man um Grundrechte betrogen.
Stattdessen hats um marktwirtschaftliche Nutzenoptimierung für alle Marktteilnehmer zu gehen.
Anbieter benötigen Netzwerkprofit als Rechtsraumszweck einer freiheitlichen Leistungsgesellschaft.
Leistung ist objektivierbar, mentale Profile sind objektivierbar und Managements haben sich für Netzwerkeffizienz entlasten zu lassen.
Der ÖD hat Kompetenzzugang zu ermöglichen, den mentalen in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.
Dazu ist nicht nur das eigene mentale Leistungsprofil zu objektivieren. Auch die Eink./Verm.-Verteilungskurven sind offen zu legen, die den Eink.-%Rängen unterlagerten Leistungsprofile sind darzustellen.
Der ÖD hat Zugang zu KorrelationsKompetenz herzustellen.
Dazu hat es die Wissenschaften zu geben, um damit immer optimalere Netzwerkstrukturen nutzen und mit weiter entwickeln zu können.
Wir benötigen eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnnung, die zugehörigen Institutionen und WirtschaftsWissenschaften samt Großrechnern.
Alles ist vernetzt und hat für Anbieter immer profitabler organisiert zu werden.
Die ökonomischen Resultate sind verteilungsstrukturell laufend zu objektivieren, um alles laufend zu verbessern, um den NetzwerkNutzen für die Anbieter zu optimieren, um damit immer umfassender laufend zunehmende Kaufkraft zu generieren.
Skorpion968
15.11.2009, 17:24
Wieso wird eigentlich völlig ignoriert daß bereits diese absolut lächerlichen 10 Euro Praxisgebühr, die mir zugegebenerweise damals bei Einführung nichtmal ein müdes Lächeln entlockten, zu signifikanten Einsparungen führte?
Und weshalb? Weil 10 Euro für das Treffen zum Schwätzchen im Wartezimmer zuviel waren, nicht weil irgendwer deshalb nicht zum Arzt geht der krank ist.
Definitiv falsch. Es passt zwar zu deinem Menschenbild, dass Leute nur zum Arzt gehen, um Schwätzchen zu halten, entspricht aber nicht der Realität.
Und es gibt durchaus Menschen, die bei leichteren Erkrankungen nicht zum Arzt gehen, weil sie die 10 Euro für ihre Versorgung brauchen (und NEIN, NICHT ZUM SAUFEN!). Die Krux daran ist, dass dadurch leichte Erkrankungen mitunter verschleppt werden und sich verschlimmern oder sogar chronifizieren. Das wiederum verursacht dann am Ende vom Lied sogar wesentlich höhere Behandlungskosten als wenn der Patient einfach von vornherein freien Eintritt zum Arzt gehabt hätte.
Außerdem habe ich, ICH, Anspruch auf meine Diagnose.
Du kannst damit doch sowieso nichts anfangen.
Querulantin
15.11.2009, 17:25
...
Das einzige was ich aus dem Text herauslese ist der Neid, nicht selber privat versichert zu sein. Nichts von dem geschriebenen senkt auch nur einen Cent an Beiträgen. Gar nichts. Es nimmt Ihnen nur die Möglichkeit betrügerisch mit dem ihrem amigo Arzt zusammen die Versicherung auszubeuten. Aber lassen wir das an dieser Stelle.
politisch Verfolgter
15.11.2009, 17:32
Hochwertige und frühzeitig präventive Diagnoseverfahren bedingen keine ärztl. Anwesenheit, sondern eben diagnostische high tech, von z.B. Kernspin bis hin zu Blutuntersuchungen.
Das hat alles nix mit anwesenden Ärzten zu tun.
Die objektivierten Daten sind weltweit Experten zuzuleiten.
Die Weichenstellung der Zuleitung kann durch ExpertenDatenbanken erfolgen.
WeichenstellungsFehler sind ja von Experten erkennbar.
Diagnostische Gesamtprofile sind im globalen DatenVerbund zusammenzustellen, um immer genauere Rückschlüsse auf Gefährdungslagen bzw. optimale Therapieverläufe herzustellen.
Alles geht mit high tech auf hochwertiger DatenerhebungsGrundlage, die vor Ort kaum je Ärzte erfordert.
Der Sacherverstand der MenschheitsExperten hat in Datenbanken laufend angereichert zu werden, dort zu wirken.
High tech stellt den Verteiler an Experten auf der Grundlage komplexer Datenstrukturen des Einzelfalls.
Damit können ärztl. Einschätzungs- und Diagnosefehler vermutlich sogar eliminiert werden.
Das Unding diametral einander gegenüberstehender ärztl. Meinungen ist damit aus der Welt zu schaffen, indem eben immer höherwertige Daten weltweit von Experten optimal beurteilt werden können, was Fehler immer weiter reduziert.
Kassenunwesen hat damit nix zu tun und ist sowieso abzustellen.
Querulantin
15.11.2009, 17:48
Das ist mir zu billig die Schuld auf das Opfer abgewälzt...
Aber Skorpion,
glauben Sie den Versprechungen der Werbung? Klagen Sie auch gegen die Takakindustrie nach Ihrem Lungenkrebs (und ich hoffe, Sie hatten so etwas nie), weil in der Werbung früher nie auf die Gefahren hingewiesen wurde?
Bankberater sind Verkäufer. Und was die sagen ist nichts wert. Entweder lässt man sich Beratungen unterschreiben oder man setzt auf Glauben und Vertrauen.
Liebe Grüße
Querulant
Das einzige was ich aus dem Text herauslese ist der Neid, nicht selber privat versichert zu sein.
Hast du noch alle Latten am Zaun?
Nichts von dem geschriebenen senkt auch nur einen Cent an Beiträgen. Gar nichts. Es nimmt Ihnen nur die Möglichkeit betrügerisch mit dem ihrem amigo Arzt zusammen die Versicherung auszubeuten. Aber lassen wir das an dieser Stelle.
Wann kapieren Berufsnöler wie Du, daß Beiträge erst dann sinken können wenn die Ausgaben der Versicherungen sinken.
Und daß die Ausgaben der Versicherungen erst dann sinken, wenn weniger oder preiswertere Leistungen in Anspruch genommen werden.
Und daß erst dann weniger oder preiswertere Leistungen in Anspruch genommen werden wenn die Kosten für die Transaktion erstens offenliegen und zweitens zwischen den beiden beteiligten Handelspartnern direkt abgewickelt werden.
Ich bin aber sicher daß Du dann in vorderster Reihe stündest um den Verlust von Arbeitplätzen im Gesundheitswesen zu beklagen.
Du gehörst exakt zu den Leuten, die mehr Ausgaben der Kassen wünschen aber niedrigere Beiträge verlangen. Natürlich grade noch so schlau, das nicht im gleichen Satz zu tun.
Wir brauchen uns wirklich nicht zu wundern weshalb wir die Politik haben die wir haben.
Querulantin
15.11.2009, 18:08
H....und daß die Ausgaben der Versicherungen erst dann sinken, wenn weniger oder preiswertere Leistungen in Anspruch genommen werden.
Aber nur durch eine Rechnung passiert da genau das Gegenteil. Heute wollen doch alle mindestens das aus einer Versicherung herausbekommen, was sie einzahlen. Die wenigsten verstehen den Sinn einer Versicherung noch. Aber Ärzte und Medikamente sind spotten billig. Und wenn das die Versicherten mitbekommen, was machen die dann?:hihi:
...Du gehörst exakt zu den Leuten, die mehr Ausgaben der Kassen wünschen aber niedrigere Beiträge verlangen. Natürlich grade noch so schlau, das nicht im gleichen Satz zu tun...
Falsch, ich plädiere für mehr Arztleistungen und Gespräche, die sind billig, und weniger unnötige Diagnostik mit Geräten. Denn sind richtig teuer.
Liebe Grüße
Querulant
P.S.: Ich dachte, Sie wollten sachlich bleiben. Das mit den Latten klang etwas emotional. Hörte ich das den getroffenen Hund...
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 21:25
Bei euch Sozialisten kann man schon mal durchdrehen.Ihr forder immer nur Freiheit zu Gunsten euerer Interessen und beschneidet damit die Freiheit Anderer (z.B. Ärzte). Kein Wunder das immer mehr Ärzte aus diesem Idioten- bzw. Nannystaat abhauen.
Skorpion968
15.11.2009, 23:28
Aber Skorpion,
glauben Sie den Versprechungen der Werbung? Klagen Sie auch gegen die Takakindustrie nach Ihrem Lungenkrebs (und ich hoffe, Sie hatten so etwas nie), weil in der Werbung früher nie auf die Gefahren hingewiesen wurde?
Bankberater sind Verkäufer. Und was die sagen ist nichts wert. Entweder lässt man sich Beratungen unterschreiben oder man setzt auf Glauben und Vertrauen.
Liebe Grüße
Querulant
Es ist doch klar, der Kunde muss nach Treu und Glauben handeln, wenn er sich mit der Sache selbst nicht auskennt. Bei Bankgeschäften ist es nunmal so, dass die meisten Leute sich damit kaum auskennen. Wie auch?
Deshalb habe ich den Vergleich mit dem Arzt oben auch bewusst gewählt. Es ist doch Irrsinn. Jeder denkt, Ärzten müsse er vertrauen können. Weil sich eben Nicht-Mediziner mit der Sache kaum auskennen können. Bei Bankgeschäften aber erwartet man demgegenüber, dass jeder Kunde selbst ein kleiner Finanzfachmann ist. Wenn er das wäre, bräuchte er keinen Bankberater. Wenn er das nicht ist, nützt es ihm auch wenig, wenn er von Bank zu Bank latscht. Denn die drehen ihm alle potenziell Scheiße an, wenn er sich selbst nicht auskennt.
Was folgt daraus?
Demnach sollten Bankdienstleistungen nur noch von Leuten in Anspruch genommen werden, die sich selbst damit auskennen. Damit ist der Beruf des Bankberaters überflüssig.
Was sagt uns das über den freien Markt?
Der unregulierte Markt besteht aus vielen Akteuren, die nur ihren persönlichen Vorteil suchen, auch auf Kosten und zum Schaden anderer. Wenn der Grundsatz "Treu und Glauben" nichts mehr gilt und das, was der Verkäufer sagt, nichts wert ist, dann müssen entweder alle kleine Universalfachleute sein oder sie müssen am besten die Finger von allen Geschäften lassen. Denn am Ende wird die Schuld offenbar dem Opfer zugeschoben. Kann es das sein? Kann das eine geeignete Gesellschaftsform sein?
Paul Felz
15.11.2009, 23:31
Hast du noch alle Latten am Zaun?
Wann kapieren Berufsnöler wie Du, daß Beiträge erst dann sinken können wenn die Ausgaben der Versicherungen sinken.
Und daß die Ausgaben der Versicherungen erst dann sinken, wenn weniger oder preiswertere Leistungen in Anspruch genommen werden.
Und daß erst dann weniger oder preiswertere Leistungen in Anspruch genommen werden wenn die Kosten für die Transaktion erstens offenliegen und zweitens zwischen den beiden beteiligten Handelspartnern direkt abgewickelt werden.
Ich bin aber sicher daß Du dann in vorderster Reihe stündest um den Verlust von Arbeitplätzen im Gesundheitswesen zu beklagen.
Du gehörst exakt zu den Leuten, die mehr Ausgaben der Kassen wünschen aber niedrigere Beiträge verlangen. Natürlich grade noch so schlau, das nicht im gleichen Satz zu tun.
Wir brauchen uns wirklich nicht zu wundern weshalb wir die Politik haben die wir haben.
Ich kann das wieder in einer Zeile :D
Ich zahle nix, nehme aber auch nix in Anspruch
Manfred_g
15.11.2009, 23:33
Es ist doch klar, der Kunde muss nach Treu und Glauben handeln, wenn er sich mit der Sache selbst nicht auskennt...
Muß er nicht. Niemand ist wirklich gezwungen, Geld nach einem System anzulegen, daß er durchschaut. Wer es doch tut, hat dafür auch das Risiko zu tragen.
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 23:36
Ich kann das wieder in einer Zeile :D
Ich zahle nix, nehme aber auch nix in Anspruch
Abzocker!!! :D
Paul Felz
15.11.2009, 23:37
Abzocker!!! :D
Wo denn? Beachte den Teil hinter dem Komma ;)
BRDDR_geschaedigter
15.11.2009, 23:39
Wo denn? Beachte den Teil hinter dem Komma ;)
Hab ich, leiste gefälligst deinen Beitrag für die Solidargemeinschaft!!! :D
Skorpion968
15.11.2009, 23:44
Wann kapieren Berufsnöler wie Du, daß Beiträge erst dann sinken können wenn die Ausgaben der Versicherungen sinken.
Und daß die Ausgaben der Versicherungen erst dann sinken, wenn weniger oder preiswertere Leistungen in Anspruch genommen werden.
Und daß erst dann weniger oder preiswertere Leistungen in Anspruch genommen werden wenn die Kosten für die Transaktion erstens offenliegen und zweitens zwischen den beiden beteiligten Handelspartnern direkt abgewickelt werden.
Die Beiträge können auch dann sinken, wenn Filz, Korruption und Abzocke bekämpft und abgebaut werden.
Sieh mal, der durchschnittliche Patient kann doch mit Diagnosen und Abrechnungen kaum etwas anfangen. Er kann nicht beurteilen, ob die eine oder andere Leistung des Arztes notwendig oder sinnvoll gewesen ist. Insofern nutzt es ihm doch auch nichts, wenn er die Rechnungen selbst in der Hand hat. Er kann es doch eh nicht beurteilen, was für ihn notwendig war oder wo der Arzt möglicherweise eine sinnlose Untersuchung vorgenommen hat.
Du erwartest von allen Leuten, dass sie kleine Mediziner sind. Oder zumindest kleine Kaufleute, die sich zuerst überall Kostenvoranschläge oder ähnliches einholen.
Stell dir vor, du bist schwer krank. Läufst du dann auch erst von Arzt zu Arzt und vergleichst die Leistungen und die Preise, bevor du dich behandeln lässt? Oder gehst du einfach zu einem Arzt und bist froh, wenn der dein Leiden lindern kann?
Nichtfachleute sind doch schon mit Rechnungen von Waschmaschinenreparaturen überfordert. Und dann verlangst du von den Leuten, dass sie Diagnosen, medizinische Interventionen und Arztrechnungen auseinander klamüsern können?
Denk da noch mal drüber nach.
Skorpion968
15.11.2009, 23:50
Muß er nicht. Niemand ist wirklich gezwungen, Geld nach einem System anzulegen, daß er durchschaut. Wer es doch tut, hat dafür auch das Risiko zu tragen.
Ja, diese Option erwähnte ich oben bereits. Das würde heißen, Bankdienstleistungen dürften nur noch von Finanzfachleuten in Anspruch genommen werden. Das wiederum macht den Beruf des Bankberaters überflüssig. Und so weiter, siehe oben.
Paul Felz
15.11.2009, 23:52
Ja, diese Option erwähnte ich oben bereits. Das würde heißen, Bankdienstleistungen dürften nur noch von Finanzfachleuten in Anspruch genommen werden. Das wiederum macht den Beruf des Bankberaters überflüssig. Und so weiter, siehe oben.
Du willst Dummheit verbieten?
Skorpion968
15.11.2009, 23:58
Bei euch Sozialisten kann man schon mal durchdrehen.Ihr forder immer nur Freiheit zu Gunsten euerer Interessen und beschneidet damit die Freiheit Anderer (z.B. Ärzte).
Solche Radikalinskis wie du können doch mit Freiheit gar nicht umgehen. Ihr verwechselt Freiheit mit Egoismus und begreift nicht, dass jede Freiheit dort enden muss, wo die Freiheit eines anderen begrenzt wird. Ohne Verantwortung für andere gibt es keine Freiheit, für niemanden.
Ihr meint mit Freiheit immer nur eure eigene Freiheit, die Freiheit der anderen ist euch doch scheißegal.
Ich behaupte, der freie Markt könnte theoretisch sogar funktionieren, wenn alle gleichzeitig Verantwortung für andere übernehmen - das heißt, wenn es solche Egomanen wie dich nicht gäbe. ;)
Paul Felz
16.11.2009, 00:01
Solche Radikalinskis wie du können doch mit Freiheit gar nicht umgehen. Ihr verwechselt Freiheit mit Egoismus und begreift nicht, dass jede Freiheit dort enden muss, wo die Freiheit eines anderen begrenzt wird. Ohne Verantwortung für andere gibt es keine Freiheit, für niemanden.
Ihr meint mit Freiheit immer nur eure eigene Freiheit, die Freiheit der anderen ist euch doch scheißegal.
Ich behaupte, der freie Markt könnte theoretisch sogar funktionieren, wenn alle gleichzeitig Verantwortung für andere übernehmen - das heißt, wenn es solche Egomanen wie dich nicht gäbe. ;)
Ein Sozi schreibt von Freiheit? Hallo?
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 00:03
Solche Radikalinskis wie du können doch mit Freiheit gar nicht umgehen. Ihr verwechselt Freiheit mit Egoismus und begreift nicht, dass jede Freiheit dort enden muss, wo die Freiheit eines anderen begrenzt wird. Ohne Verantwortung für andere gibt es keine Freiheit, für niemanden.
Ihr meint mit Freiheit immer nur eure eigene Freiheit, die Freiheit der anderen ist euch doch scheißegal.
Ich behaupte, der freie Markt könnte theoretisch sogar funktionieren, wenn alle gleichzeitig Verantwortung für andere übernehmen - das heißt, wenn es solche Egomanen wie dich nicht gäbe. ;)
Wo wird denn die Freiheit von Anderen beschnitten, wenn man Zwänge ablehnt (Keine Regulierungen)? Wenn man ärztliche Behandlungen als Recht deklariert und niicht als Gut dann beschneidet man automatisch die Rechte der Ärzte, weil Diese dann Menschen für einen Hungerlohn behandeln müssen.
Skorpion968
16.11.2009, 00:04
Du willst Dummheit verbieten?
Was bitte ist daran dumm, wenn jemand kein Finanzfachmann ist?
Wo bitte ist der Sinn, wenn alle nur noch dort in wirtschaftliche Transaktion treten, wo sie selbst Experten sind?
Du solltest dann vermutlich am besten nicht mehr aus dem Haus gehen.
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 00:05
Ein Sozi schreibt von Freiheit? Hallo?
War vielleicht ironisch gemeint. :D
Skorpion968
16.11.2009, 00:06
Du willst Dummheit verbieten?
Ein Dummkopf schreibt von Dummheit? Hallo?
Paul Felz
16.11.2009, 00:08
Ein Dummkopf schreibt von Dummheit? Hallo?
Ja, der kennt sich damit aus. Allerdings nur, wenn er nicht dazu gehört. Wie ist Deine Meinung als Betroffener?
Paul Felz
16.11.2009, 00:09
Was bitte ist daran dumm, wenn jemand kein Finanzfachmann ist?
Wo bitte ist der Sinn, wenn alle nur noch dort in wirtschaftliche Transaktion treten, wo sie selbst Experten sind?
Du solltest dann vermutlich am besten nicht mehr aus dem Haus gehen.
Du glaubst also jedem, der sich als Experte bezeichnet? Gut, ich bin Finanzexperte. Laß Dich von mir beraten.
Ach nee, Du hast ja nix.
Skorpion968
16.11.2009, 00:09
Wo wird denn die Freiheit von Anderen beschnitten, wenn man Zwänge ablehnt (Keine Regulierungen)? Wenn man ärztliche Behandlungen als Recht deklariert und niicht als Gut dann beschneidet man automatisch die Rechte der Ärzte, weil Diese dann Menschen für einen Hungerlohn behandeln müssen.
Dieses Geschwätz zeigt nur einmal mehr, dass du mit Freiheit gar nicht umgehen kannst.
Du willst Menschen das Recht auf ärztliche Behandlung streitig machen? Dürfen wir dein Geschreibsel so verstehen?
Paul Felz
16.11.2009, 00:10
Dieses Geschwätz zeigt nur einmal mehr, dass du mit Freiheit gar nicht umgehen kannst.
Du willst Menschen das Recht auf ärztliche Behandlung streitig machen? Dürfen wir dein Geschreibsel so verstehen?
Ärzte sollen also zum Hungerlohn dienen?
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 00:11
Dieses Geschwätz zeigt nur einmal mehr, dass du mit Freiheit gar nicht umgehen kannst.
Du willst Menschen das Recht auf ärztliche Behandlung streitig machen? Dürfen wir dein Geschreibsel so verstehen?
Es kann kein Recht auf ärztliche Behandlungen geben, da man damit die Rechte (Freiheiten) des Arztes beschneiden würde. Ärzte sind keine Sklaven. Der Arzt kann den Menschen helfen, aber es muss freiwillig sein.
Skorpion968
16.11.2009, 00:12
Ja, der kennt sich damit aus. Allerdings nur, wenn er nicht dazu gehört. Wie ist Deine Meinung als Betroffener?
Ein ganz hilfloser Versuch deinerseits, dich um 3 Ecken aus der selbstgelegten Falle rauszuwinden. :D
Paul Felz
16.11.2009, 00:16
Ein ganz hilfloser Versuch deinerseits, dich um 3 Ecken aus der selbstgelegten Falle rauszuwinden. :D
Zeige mir die Falle. Ich bin zu dumm, sie zu sehen
Oder ist es gar keine?
Skorpion968
16.11.2009, 00:21
Es kann kein Recht auf ärztliche Behandlungen geben, da man damit die Rechte (Freiheiten) des Arztes beschneiden würde. Ärzte sind keine Sklaven. Der Arzt kann den Menschen helfen, aber es muss freiwillig sein.
Die Pausenclowns Geschädigter und Paulchen fabulieren über Freiheit! :))
Selbstverständlich hat jeder Mensch das Recht auf medizinische Hilfe, wenn er in gesundheitlicher Not ist. Dafür gibt es den hippokratischen Eid.
Selbst du als Privatperson bist verpflichtet, Menschen in Not zu helfen. Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung und strafbar.
Dafür ist die Solidargemeinschaft da, um erstens allen die medizinische Hilfe zu ermöglichen und zweitens dafür zu sorgen, dass der Arzt dafür ein Honorar bekommt.
Jeder mag sich ja über den Sinn und Zweck der Solidargemeinschaft und/oder der gesetzlichen Krankenversicherung und/oder gesellschaftlicher Regularien irgendwann mal Gedanken gemacht haben.
Wenn man euch zwei aber so daherschwätzen sieht, weiß man, dass das alles seinen guten Sinn hat. :]
Paul Felz
16.11.2009, 00:25
Die Pausenclowns Geschädigter und Paulchen fabulieren über Freiheit! :))
Selbstverständlich hat jeder Mensch das Recht auf medizinische Hilfe, wenn er in gesundheitlicher Not ist. Dafür gibt es den hippokratischen Eid.
Selbst du als Privatperson bist verpflichtet, Menschen in Not zu helfen. Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung und strafbar.
Dafür ist die Solidargemeinschaft da, um erstens allen die medizinische Hilfe zu ermöglichen und zweitens dafür zu sorgen, dass der Arzt dafür ein Honorar bekommt.
Jeder mag sich ja über den Sinn und Zweck der Solidargemeinschaft und/oder der gesetzlichen Krankenversicherung und/oder gesellschaftlicher Regularien irgendwann mal Gedanken gemacht haben.
Wenn man euch zwei aber so daherschwätzen sieht, weiß man, dass das alles seinen guten Sinn hat. :]
Soviel zur Freiheit, Schwätzer.
Skorpion968
16.11.2009, 00:25
Zeige mir die Falle. Ich bin zu dumm, sie zu sehen
Oder ist es gar keine?
Du bist zu dumm, sie zu sehen. Darauf sollten wir uns in deinem eigenen Interesse einigen.
Paul Felz
16.11.2009, 00:27
Du bist zu dumm, sie zu sehen. Darauf sollten wir uns in deinem eigenen Interesse einigen.
Möglich. Nur dummerweise bist Du zu dumm, sie zeigen zu können.
Skorpion968
16.11.2009, 00:29
Soviel zur Freiheit, Schwätzer.
Ja was denn, Paule?
Ich möchte dich mal sehen, wie du nach einem Unfall, den du möglicherweise gar nicht selbst verschuldet hast, im Straßengraben verreckst. Ich sehe mir das aus der Entfernung an. Da du nach deiner Aussage ja auch nicht krankenversichert bist, wirst du doch dann hoffentlich Verständnis dafür haben, dass dich kein Arzt zu einem "Hungerlohn" behandeln will. Oder?
Mal sehen, ob du dann immer noch so große Töne von deiner angeblichen Freiheit spuckst.
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 00:29
Die Pausenclowns Geschädigter und Paulchen fabulieren über Freiheit! :))
Selbstverständlich hat jeder Mensch das Recht auf medizinische Hilfe, wenn er in gesundheitlicher Not ist. Dafür gibt es den hippokratischen Eid.
Selbst du als Privatperson bist verpflichtet, Menschen in Not zu helfen. Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung und strafbar.
Dafür ist die Solidargemeinschaft da, um erstens allen die medizinische Hilfe zu ermöglichen und zweitens dafür zu sorgen, dass der Arzt dafür ein Honorar bekommt.
Jeder mag sich ja über den Sinn und Zweck der Solidargemeinschaft und/oder der gesetzlichen Krankenversicherung und/oder gesellschaftlicher Regularien irgendwann mal Gedanken gemacht haben.
Wenn man euch zwei aber so daherschwätzen sieht, weiß man, dass das alles seinen guten Sinn hat. :]
Was hat das mit Freiheit zu tun? Alles was du hier erwähnst basiert auf Zwängen.
Du hast eine völlig verzerrte und schlichtweg falsche Interpretation vom Begriff Freiheit.
Paul Felz
16.11.2009, 00:30
Was hat das mit Freiheit zu tun? Alles was du hier erwähnst basiert auf Zwängen.
Du hast eine völlig verzerrte und schlichtweg falsche Interpretation vom Begriff Freiheit.
Siehe meinen Kommentar mit der Fettmarkierung. Für jeden mit IQ > 0 erkennbar
Querulantin
16.11.2009, 00:31
Wollen wir in diesem Strang versuchen, einfach sachlich unsere Meinungen auszutauschen? Ich entschuldige mich auch bei Don, für den "Neid auf die private Krankenkasse." Das war zwar witzig gemeint, aber völlig unnötig.
Es gibt hier doch schon viele gute Ideen und Meinungen, die das Problem anreizen.
Danke im Voraus
Paul Felz
16.11.2009, 00:32
Lieber BRDDR_geschädigter, hallo Forum!
Wir sind doch erstmal auf der Versicherungsseite und bei der Klärung der Modalitäten und den versicherten Umfängen. Und dann ist der unabhängige Schritt, einen Arzt zu finden, der mich behandeln möchte. Natürlich MUSS der das nicht, aber wenn er hinreichend Geld bekommt, dann funktioniert das. In ländlichen Regionen haben wir schon keine ausreichende Versorgung mehr, da passieren nach Berichten von befreundeten Apothekern Ungeheuerlichkeiten.
Und da kommen wir schon zum Prinzip der gesetzlichen Versicherungen. Wenn man sich die Verrechnungssätze ansieht, geht das für Hausärzte eigentlich gar nicht. Wenn wir also über einen freien Markt faire Arzttarife erzeugen wollen, werden die Versicherungsbeiträge teuer und nicht billiger. Soviel Prozent verschwinden nicht in der Kassenärztlichenvereinigung, als das die den Kohl, also den Arzt, fett machen würden.
Darum bin ich der festen Meinung, die bezahlten Leistungen werden zusammen gestrichen werden müssen. Und da wäre es in der Tat vernünftig, wenn die Krankenkassenkunden nach eigenem Risiko ihre Versicherungsumfänge zusammenstellen könnten. Was natürlich den Spareffekt für die Krankenkassen begrenzt.
Wie bekommt man also eine ausreichende Versorgung UND eine flächendeckende gute Versorgung?
Liebe Grüße
Querulant
Tja, failed.
Privat versichert ist billiger und Ärzte verdienen daran mehr.
Neuer Ansatz bitte
Skorpion968
16.11.2009, 00:33
Möglich. Nur dummerweise bist Du zu dumm, sie zeigen zu können.
Du solltest es jetzt wirklich damit bewenden lassen. Denn sonst reitest du dich immer tiefer rein.
Oder willst du dich mal wieder im Stilblüten-Strang vollständig der Lächerlichkeit preisgeben? Mensch Paule, das hatten wir doch schon mal. :D
Paul Felz
16.11.2009, 00:33
Du solltest es jetzt wirklich damit bewenden lassen. Denn sonst reitest du dich immer tiefer rein.
Oder willst du dich mal wieder im Stilblüten-Strang vollständig der Lächerlichkeit preisgeben? Mensch Paule, das hatten wir doch schon mal. :D
Versuche es doch, Versager.
Querulantin
16.11.2009, 00:38
Tja, failed.
Privat versichert ist billiger und Ärzte verdienen daran mehr.
Neuer Ansatz bitte
Hallo Paul Felz,
privat versichert ist eben nicht billiger. Es geht nicht um den kerngesunden Jungverdiener, der bei der Gesetzlichen Versicherung den Höchstbetrag bezahlen müsste, sondern um ALLE Versicherten. Wenn ich meine Kommilitonen sehe, die jetzt mit drei Kindern und der Frau zu hause 1500,- im Monat bezahlen, dann ist das höher, als in der gesetzlichen; bedeutend höher.
Vergleichen Sie also nicht Äpfel mit Birnen.
Liebe Grüße
Querulant
Paul Felz
16.11.2009, 00:41
Hallo Paul Felz,
privat versichert ist eben nicht billiger. Es geht nicht um den kerngesunden Jungverdiener, der bei der Gesetzlichen Versicherung den Höchstbetrag bezahlen müsste, sondern um ALLE Versicherten. Wenn ich meine Kommilitonen sehe, die jetzt mit drei Kindern und der Frau zu hause 1500,- im Monat bezahlen, dann ist das höher, als in der gesetzlichen; bedeutend höher.
Vergleichen Sie also nicht Äpfel mit Birnen.
Liebe Grüße
Querulant
Und? Wieviel müßten Kassenpatienten zahlen, um kostendeckend zu sein? Stichwort: Kopfpauschale.
Skorpion968
16.11.2009, 00:43
Was hat das mit Freiheit zu tun? Alles was du hier erwähnst basiert auf Zwängen.
Du hast eine völlig verzerrte und schlichtweg falsche Interpretation vom Begriff Freiheit.
Nein, du hast eine falsche Interpretation vom Begriff Freiheit. Ich hatte es dir doch oben schon erklärt.
Da du in einer Welt lebst, in der du nicht alleine bist, sondern mit anderen 6 Milliarden Menschen zusammen, hat jede deiner Handlungen vielfältige Auswirkungen auch auf andere. Das heißt, es kann nicht für jeden die ultimative Freiheit geben, weil die Freiheit des Einen die Freiheit es Anderen begrenzt.
Beispiel: Du erachtest es meinetwegen als deine Freiheit, an jeder Kreuzung durchzupreschen. Damit nimmst du wiederum anderen diese Möglichkeit bzw. die Vorfahrt. Mit deiner Freiheit begrenzt du also die Freiheit der anderen.
Ich hoffe, zumindest soweit hast du das verstanden.
Die Konsequenz daraus ist, dass es Regeln geben muss. Jede Regel ist wiederum ein Zwang. Ergo: Freiheit funktioniert gar nicht ohne Zwang!
Wenn du für dich Freiheit willst, musst du auch die Freiheit aller anderen akzeptieren und für andere Verantwortung übernehmen. Ansonsten gibt es für niemanden Freiheit.
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 00:44
Hallo Paul Felz,
privat versichert ist eben nicht billiger. Es geht nicht um den kerngesunden Jungverdiener, der bei der Gesetzlichen Versicherung den Höchstbetrag bezahlen müsste, sondern um ALLE Versicherten. Wenn ich meine Kommilitonen sehe, die jetzt mit drei Kindern und der Frau zu hause 1500,- im Monat bezahlen, dann ist das höher, als in der gesetzlichen; bedeutend höher.
Vergleichen Sie also nicht Äpfel mit Birnen.
Liebe Grüße
Querulant
Natürlich brauchen ältere Menschen mehr Geld für ihre Gesundheitsversorgung. Das ist natürlich. Die Menschen hätten ohne Staatsabzocke jedoch genug Geld um während ihres Lebens dafür vorzusorgen. Mit einer Staatsquote von über 50% und unserem inflationärem Geldsystem ist dies jedoch schlecht möglich.
Skorpion968
16.11.2009, 00:45
Versuche es doch, Versager.
Nein, du bist am Zug. Du weißt doch noch, wo der Stilblüten-Strang ist, oder? :D
Paul Felz
16.11.2009, 00:46
Nein, du hast eine falsche Interpretation vom Begriff Freiheit. Ich hatte es dir doch oben schon erklärt.
Da du in einer Welt lebst, in der du nicht alleine bist, sondern mit anderen 6 Milliarden Menschen zusammen, hat jede deiner Handlungen vielfältige Auswirkungen auch auf andere. Das heißt, es kann nicht für jeden die ultimative Freiheit geben, weil die Freiheit des Einen die Freiheit es Anderen begrenzt.
Beispiel: Du erachtest es meinetwegen als deine Freiheit, an jeder Kreuzung durchzupreschen. Damit nimmst du wiederum anderen diese Möglichkeit bzw. die Vorfahrt. Mit deiner Freiheit begrenzt du also die Freiheit der anderen.
Ich hoffe, zumindest soweit hast du das verstanden.
Die Konsequenz daraus ist, dass es Regeln geben muss. Jede Regel ist wiederum ein Zwang. Ergo: Freiheit funktioniert gar nicht ohne Zwang!
Wenn du für dich Freiheit willst, musst du auch die Freiheit aller anderen akzeptieren und für andere Verantwortung übernehmen. Ansonsten gibt es für niemanden Freiheit.
Also doch keine Freiheit, Schwätzer.
Und den angeblichen Wiederspriuch kannst auch nicht nachweisen. Halte Dich besser zurück.
Freiheit haben nur Macher. Ich zum Beispiel.
Paul Felz
16.11.2009, 00:46
Nein, du bist am Zug. Du weißt doch noch, wo der Stilblüten-Strang ist, oder? :D
Ja weiß ich, nur hast Du ihn immer noch nicht kapiert.
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 00:48
Nein, du hast eine falsche Interpretation vom Begriff Freiheit. Ich hatte es dir doch oben schon erklärt.
Da du in einer Welt lebst, in der du nicht alleine bist, sondern mit anderen 6 Milliarden Menschen zusammen, hat jede deiner Handlungen vielfältige Auswirkungen auch auf andere. Das heißt, es kann nicht für jeden die ultimative Freiheit geben, weil die Freiheit des Einen die Freiheit es Anderen begrenzt.
Beispiel: Du erachtest es meinetwegen als deine Freiheit, an jeder Kreuzung durchzupreschen. Damit nimmst du wiederum anderen diese Möglichkeit bzw. die Vorfahrt. Mit deiner Freiheit begrenzt du also die Freiheit der anderen.
Ich hoffe, zumindest soweit hast du das verstanden.
Die Konsequenz daraus ist, dass es Regeln geben muss. Jede Regel ist wiederum ein Zwang. Ergo: Freiheit funktioniert gar nicht ohne Zwang!
Wenn du für dich Freiheit willst, musst du auch die Freiheit aller anderen akzeptieren und für andere Verantwortung übernehmen. Ansonsten gibt es für niemanden Freiheit.
Und zwingst Ärzte dazu, für einen Hungerlohn Menschen zu behandeln. Moderne Skaverei. Man kann über eine Kreuzung drüberbrettern, solange man niemanden dadurch einschränkt oder schädigt.
Querulantin
16.11.2009, 00:49
Und? Wieviel müßten Kassenpatienten zahlen, um kostendeckend zu sein? Stichwort: Kopfpauschale.
Lieber Paul Felz,
Sie überraschen mich. Das ist einfache Addition und einfacher Dreisatz. Die gesetzlichen Versicherungen zahlen bei Patienten mit gleichem Risiko weniger an die Ärzte etc., dazu kommen ein paar Prozent Verwaltungsgebühr und das macht die Patiententarife aus.
Wenn Sie private Tarife betrachten, gehen Sie nicht von gesunden Patientern aus. Versuchen Sie mal alle gesetzlichen Versicherten in die private zu transferieren. Wissen Sie, was ein siebzig jähriger Zuckerpatient mit Rheuma im Monat kosten würde? Der kostet nicht 59,-€ im Monat, nein, ganz sicher nicht.
Es geht doch erstmal um die Frage, ob das Solidaritätsprinzip erhalten bleiben soll und welche Umfänge versichert bleiben. Der aktuelle Status der Privaten wäre auf alle Versicherten übertragen nicht bezahlbar. Glauben sie mir das?
Mit lieben Grüßen
Querulant
Paul Felz
16.11.2009, 00:52
Lieber Paul Felz,
Sie überraschen mich. Das ist einfache Addition und einfacher Dreisatz. Die gesetzlichen Versicherungen zahlen bei Patienten mit gleichem Risiko weniger an die Ärzte etc., dazu kommen ein paar Prozent Verwaltungsgebühr und das macht die Patiententarife aus.
Wenn Sie private Tarife betrachten, gehen Sie nicht von gesunden Patientern aus. Versuchen Sie mal alle gesetzlichen Versicherten in die private zu transferieren. Wissen Sie, was ein siebzig jähriger Zuckerpatient mit Rheuma im Monat kosten würde? Der kostet nicht 59,-€ im Monat, nein, ganz sicher nicht.
Es geht doch erstmal um die Frage, ob das Solidaritätsprinzip erhalten bleiben soll und welche Umfänge versichert bleiben. Der aktuelle Status der Privaten wäre auf alle Versicherten übertragen nicht bezahlbar. Glauben sie mir das?
Mit lieben Grüßen
Querulant
Was ist daran überraschend?
Früher möglicherweise ja, weil da die privaten Versicherungen ablehnen konnten. Heute nicht mehr.
Ich bin, wie mehrmals erwähnt, in Deutschland gar nicht mehr versichert. GHier das Beispiel, was ich hätte zahlen müssen:
Ehepaar, um die 50: insgesamt 700 Euro/Monat
TK: 2300 Euro/Monat
Noch Fragen?
Paul Felz
16.11.2009, 00:53
Nein, du bist am Zug. Du weißt doch noch, wo der Stilblüten-Strang ist, oder? :D
Und? Kommt noch was? Offensichtlich nicht.
Skorpion968
16.11.2009, 00:55
Und zwingst Ärzte dazu, für einen Hungerlohn Menschen zu behandeln. Moderne Skaverei. Man kann über eine Kreuzung drüberbrettern, solange man niemanden dadurch einschränkt oder schädigt.
Okay, du kapierst es nicht.
Und für Leute wie dich und Paule, die es nicht kapieren, haben wir gottseidank Regeln.
Ich gebe zu, ich habe mir auch schon hin und wieder Gedanken gemacht, ob es denn vielleicht auch eine Gesellschaft ohne Regeln geben könnte. Wenn ich euch zwei sehe, dann weiß ich aber, dass das nicht möglich ist. Genau an Typen wie euch, die am lautesten danach schreien, scheitert es. Ironischerweise.
Paul Felz
16.11.2009, 00:57
Okay, du kapierst es nicht.
Und für Leute wie dich und Paule, die es nicht kapieren, haben wir gottseidank Regeln.
Ich gebe zu, ich habe mir auch schon hin und wieder Gedanken gemacht, ob es denn vielleicht auch eine Gesellschaft ohne Regeln geben könnte. Wenn ich euch zwei sehe, dann weiß ich aber, dass das nicht möglich ist. Genau an Typen wie euch, die am lautesten danach schreien, scheitert es. Ironischerweise.
Nein, genau das tut es nicht. Wir könnten nämlich ohne Regeln leben. Nur würdest Du es nicht überleben.
Skorpion968
16.11.2009, 00:58
Und? Kommt noch was? Offensichtlich nicht.
Du bist am Zug. Welchen Teil dieses einfachen Satzes hast du nun schon wieder nicht verstanden?
Skorpion968
16.11.2009, 01:00
Nein, genau das tut es nicht. Wir könnten nämlich ohne Regeln leben. Nur würdest Du es nicht überleben.
Und mit mir auch andere nicht. Genau deshalb gibt es für euch zwei Pappnasen Regeln. :]
Paul Felz
16.11.2009, 01:00
Du bist am Zug. Welchen Teil dieses einfachen Satzes hast du nun schon wieder nicht verstanden?
Bin ich? Seltsamerweise steht nichts in den Stilblüten. Bist also nicht nur dumm, sondern ein dummer Lügner.
Also weise es endlich nach
(Ich warte drauf, denn es ist so ausgelegt)
Paul Felz
16.11.2009, 01:01
Und mit mir auch andere nicht. Genau deshalb gibt es für euch zwei Pappnasen Regeln. :]
Ja, damit dumme Schmarotzer wie Du überleben.
Lange bleibt es aber nicht mehr so. Schreibe schon mal Testament (wenn auch sinnlos, es ist ja nix da).
Skorpion968
16.11.2009, 01:05
Lieber BRDDR_geschädigte, liebes Forum
es ist glaube ich mal Zeit für ein Resümee, da ich Ihren "freien Markt" ständig in allen Beiträgen von Ihnen als einzig Glückseligkeit verbreitenden Ansatz lese.
Punkt 1.: Liebeserklärung
Ja, ich sehe in der Findung von Angeboten, Preisen und sonstigem auch keine Alternative, als über eine Marktfindung zu guten Konditionen zu kommen. Für allgemeine Anwendungen gehe ich da konform und sehe ihn als besten Kompromiss zu allen sonstigen in der Literatur beschriebenen Weg. Er scheint die Bedürfnisse der Menschen am besten zu decken; was auch immer die Bedürfnisse der Menschen denn nun genau sind. Da beginnt das Thema nämlich schon, denn der homo ökonomikus lebt noch nicht.
Punkt 2.: Grenzen
Ich bin mir immer noch nicht ganz klar, wie "frei" Sie Ihren Markt denn nun wünschen. Frei heißt für mich ohne alle Regeln.
Das beginnt bei keiner Schulpflicht, denn ich entscheide für mich, wann und wo ich arbeiten möchte, also ist auch Kinderarbeit vernünftig. Auch völlig freie Schulwahl mit irgendwelchen Menschen die meinen, mich ausbilden zu können, gehört dazu. Der Preis regelt das und trennt die Spreu vom Weizen besser als Diplom, Staatsexamen oder Master. Also auch keine klaren Berufsbezeichnungen und Ausbildungen, denn ich entscheide, welche Fächer, Themen und Praktika für meine erfolgreiche Karriere wichtig sind. Also auch keine Berufsbeschränkungen für Handwerker, Ingenieure oder Ärzte, denn der Markt entscheidet, ob die gut sind und nicht die einschränkende "Zunftordnung".
Banken, Versicherungen etc. können schalten und walten wie sie wollen. Warum regulieren? Die Polizei ist privat, weil natürlich billiger, ebenso wie jeder sich zur Wahl stellende Politiker natürlich sein gewünschtes Gehalt vorher bekannt gibt. Also gewählt werden dann natürlich die, die am meisten in die Staatskasse ZAHLEN. Dann sind wir auch dieses "Pack" von Berufspolitikern los und kommen zu erfolgreichen Menschen wie Berlusconi.
Nationalitäten gibt es nicht mehr, denn jeder, der erfolgreich ist, darf hier überleben oder sterben. Wenn der türkische Kiosk läuft, dann bleibt die Familie, wenn nicht, dann macht man etwas anderes oder auswandert aus. Sozialhilfe? Warum denn!
Und so können wir das beliebig fortsetzen über Baugesetze, Deiche etc.
3.: Bewertung
Lieber BRDDR_geschädigter, der freie Markt ist bisher nur ein theoretisch überlegtes Modell und ziemlich utopisch; ebenso wie viele andere Konzepte auch. Das kann gut gehen oder ebenso kann über Monopole und Konzentrationsprozesse die Macht einzelner so gigantisch werden, dass uns hören und sehen vergehen wird.Ich denke da so an römische Kaiser.
Minderheiten interessiert der Markt nicht. Versager werden in unbekannter Weise abgestraft und von sozialer Wärme steht nix im Gesetz des freien Marktes. Ich halte das für hochgeradig unberechenbar. Dazu ist menschliches Verhalten zu wenig kalkulierbar und niedere Instinkte sind zu sehr ausgeprägt.
4. Erweiterung des freien Marktes
Ich halte eine stabile Ordnung für sehr vernünftig. Ebenso klare und restriktive Gesetze, die einen vergleichbaren Standard ermöglichen. Mir sind Basel IV Gesetze lieber als gar keine Regulierungen. Weiter bin ich gerne bereit auf Kosten der Effizienz Schlüsselbereiche der Gesellschaft unter reiner staatlicher Kontrolle zu belassen, wie natürlich Regierung, Juristerei, Armee, Polizei, Schule und Universitäten aber ebenso auch grundsätzliche Infrastrukturthemen wie Krankenhäuser, Wasser, Strom, Energieversorgung, Telefon, Post, Straßen, Eisenbahn, Kanäle und Deiche. Also alle übergreifenden Dinge, die die Möglichkeit der Zwangsenteignung haben, z.B. für neue Stromleitungen.
Ich möchte, dass über die Verfügbarkeit dieser Dinge die Menschen gleichberechtigt entscheiden. Denn beim Markt geht es nur um die eigene Finanzkraft. Wer nix hat, kann nix entscheiden oder beeinflussen. Und das halte ich für hinterfragbar und einen klaren Schwachpunkt des freien Marktes.
5. Ihre genauen Ansätze
da ich noch ziemlich neu hier bin und noch nicht ganz alle Themen im Forum durchgearbeitet habe würde mich ein Link zu ihren genauen Gestaltungen des freien Marktes interessieren oder Sie schreiben hier ein wenig, was, wie, wann abgehen soll. Insbesondere der Übergang des heutigen Systems zum freien Markt würde mich interessieren.
Liebe Grüße
Querulant
Lieber Querulant,
wir haben hier wohl gerade mit Paule und Geschädigter die lebenden Beweise dafür, dass und warum ein Freier Markt nicht funktionieren kann.
Er scheitert, wer hätte das gedacht, am Menschen, genauer gesagt an einigen menschlichen Exemplaren.
Siehst du da noch irgendwelche Einwände?
Paul Felz
16.11.2009, 01:07
Lieber Querulant,
wir haben hier wohl gerade mit Paule und Geschädigter die lebenden Beweise dafür, dass und warum ein Freier Markt nicht funktionieren kann.
Er scheitert, wer hätte das gedacht, am Menschen, genauer gesagt an einigen menschlichen Exemplaren.
Siehst du da noch irgendwelche Einwände?
Es scheitert an Schmarotzern wie Dir, die von Schmarotzern gefördert und gewählt werden. Ich gehe jetzt für 4 Stunden schlafen, um meine Steuern zu erwirtschaften
Blöd nur: nicht für Dich, nicht mal für Deutschland.
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 01:09
Lieber Querulant,
wir haben hier wohl gerade mit Paule und Geschädigter die lebenden Beweise dafür, dass und warum ein Freier Markt nicht funktionieren kann.
Er scheitert, wer hätte das gedacht, am Menschen, genauer gesagt an einigen menschlichen Exemplaren.
Siehst du da noch irgendwelche Einwände?
Baut die Gulags auf.
Freier Markt heißt nur das Menschen miteinander frei bestimmen können, was sie kaufen wollen, bei wem sie es kaufen und wie der Tausch erfolgt. Nichts Anderes.
Wer wird dadurch geschädigt? :rolleyes:
Skorpion968
16.11.2009, 01:14
Ja, damit dumme Schmarotzer wie Du überleben.
Und wer der Schmarotzer ist, bestimmst natürlich, wer auch sonst, DU. Nicht wahr?
So wie du allerlei Zeugs meinst, bestimmen oder beurteilen zu können. Wonach sich dann wiederum andere zu richten haben.
Soviel zur Freiheit, Schwätzer!
Skorpion968
16.11.2009, 01:16
Es scheitert an Schmarotzern wie Dir, die von Schmarotzern gefördert und gewählt werden. Ich gehe jetzt für 4 Stunden schlafen, um meine Steuern zu erwirtschaften
Du erwirtschaftest deine Steuern mit Schlafen? Na dann, Prost Mahlzeit! :))
Skorpion968
16.11.2009, 01:20
Baut die Gulags auf.
Freier Markt heißt nur das Menschen miteinander frei bestimmen können, was sie kaufen wollen, bei wem sie es kaufen und wie der Tausch erfolgt. Nichts Anderes.
Wer wird dadurch geschädigt? :rolleyes:
Diese dumme Frage müsstest du gar nicht stellen, wenn du einfach nur den Strang aufmerksam gelesen und verstanden hättest. Dort sind genügend Beispiele genannt, in denen klar wird, wo, warum und wie andere geschädigt werden.
Manfred_g
16.11.2009, 01:46
Ja, diese Option erwähnte ich oben bereits. Das würde heißen, Bankdienstleistungen dürften nur noch von Finanzfachleuten in Anspruch genommen werden. Das wiederum macht den Beruf des Bankberaters überflüssig. Und so weiter, siehe oben.
Nein, heißt es nicht. Viele ganz normale Sterbliche sind mit ihrer Bank durchaus zufrieden. Es ist immer alles relativ. Ich persönlich glaube, daß mir in den letzten 7 Jahren mindestens 20 verschiedene Zertifikate als siedend heiße Tips angeboten wurden. Da ich kein einziges soweit begriffen habe, daß ich mich dabei wohl gefühlt hätte, habe ich kein einziges genommen. Hat sich als günstig erwiesen.
Umgekehrt bin ich auch schon gehörig aufs Maul gefallen (Aktien) aber ich könnte beim besten Willen den Beratern dafür keine Schuld zuschreiben - zumindest keine moralische.
Skorpion968
16.11.2009, 02:41
Nein, heißt es nicht. Viele ganz normale Sterbliche sind mit ihrer Bank durchaus zufrieden. Es ist immer alles relativ. Ich persönlich glaube, daß mir in den letzten 7 Jahren mindestens 20 verschiedene Zertifikate als siedend heiße Tips angeboten wurden. Da ich kein einziges soweit begriffen habe, daß ich mich dabei wohl gefühlt hätte, habe ich kein einziges genommen. Hat sich als günstig erwiesen.
Umgekehrt bin ich auch schon gehörig aufs Maul gefallen (Aktien) aber ich könnte beim besten Willen den Beratern dafür keine Schuld zuschreiben - zumindest keine moralische.
Nehmen wir noch ein anderes Beispiel, das zu dem des Bankberaters m.E. sehr gut passt:
Nehmen wir an, jemand kommt zu einem Autohändler und möchte ein Gebrauchtfahrzeug kaufen. Der Händler merkt sofort, dass der Typ keine Ahnung hat. Und er weiß, da steht noch eine alte Karre hinten in der Ecke, bei der ein kleines Loch in der Bremsleitung ist. Bei der Probefahrt merkt man das noch nicht, aber es wird halt irgendwann zum Bremsversagen kommen. Der Kunde kauft den Wagen, in Treu und Glauben, und einen Tag später hängt er vorm Baum.
Wer hat schuld, moralisch?
Nehmen wir an der Händler hat moralisch schuld. Warum sollte dann nicht auch der Bankberater schuld haben, der wissentlich die Altersversorgung des Kunden mit einem Dreckspapier vor den Baum fährt?
Nehmen wir an der Kunde hat schuld. Was folgt daraus? Dass man nur noch dann ein Gebrauchtfahrzeug kaufen darf (sollte), wenn man selbst KFZ-Sachverständiger ist?
Anders gefragt: Bedingt der Freie Markt, dass man niemandem mehr vertrauen kann/soll/darf? Und wenn ja, wo führt uns das hin?
Okay, du kapierst es nicht.
Und für Leute wie dich und Paule, die es nicht kapieren, haben wir gottseidank Regeln.
Ich gebe zu, ich habe mir auch schon hin und wieder Gedanken gemacht, ob es denn vielleicht auch eine Gesellschaft ohne Regeln geben könnte. Wenn ich euch zwei sehe, dann weiß ich aber, dass das nicht möglich ist. Genau an Typen wie euch, die am lautesten danach schreien, scheitert es. Ironischerweise.
Und das ist der Punkt an welchem sich der radikale Kapitalismus und der Kommunismus einig sind. Sie würden anderer Menschen bedürfen um existieren zu können. Weder Idealismus noch Ellenbogen werden dauerhaft von mehr als 50% getragen werden können, denn der Mensch ist weder göttlich noch teuflisch sondern Beides. Da aber ein Staat bzw. eine Gesellschaft welche einigermaßen friedfertig miteinander lebt Regeln besitzt welche von mehr als der Hälfte der Mitglieder getragen wird muss man sich irgendwo arrangieren.
Grüße
ALOA
DJ_rainbow
16.11.2009, 07:11
Und warum sollten die dunkelroten Wohlstandsvernichter, die die halbe Welt in den Abgrund gefahren haben, vertrauenswürdiger sein?
politisch Verfolgter
16.11.2009, 10:30
Es könnte sogar (auch multinationale) FinanzKonglomerate geben, die Aliens gehören und dazu niemals die Erde besuchen müssen.
Es setzt nur voraus, als mündig zu gelten und Kapital transferieren zu können.
Mit diesem Prinzip des Planeten der Affenschieber kanns also Planeten geben, auf denen intelligente Lebewesen Aliens ökonomische Vorteile erarbeiten.
Der Vorteil besteht in der Gültigkeit von Währungen auf dem jeweiligen Affenschieberplaneten, womit sich Aliens Produkte, Güter und Dienstleistungen von dort anschaffen können.
Gibt es sogar Währungen, die interplanetar gültig sind, so können diese Aliens auf weiteren Planeten mit dem Geld einkaufen, das ihnen auf so einem Planeten der Affenschieber erarbeitet wurde.
Das hat mit einem freien Markt nix zu tun, weil eben die Affenschieber damit keine Marktteilnehmer, keine Anbieter sind.
Und in derartigen Betrieben sind keine Unternehmer tätig, weils die damit dort nicht gibt, niemals zu geben braucht.
Kein Alien braucht dazu auf so einen Planeten zu kommen.
FranzKonz
16.11.2009, 12:09
Und warum sollten die dunkelroten Wohlstandsvernichter, die die halbe Welt in den Abgrund gefahren haben, vertrauenswürdiger sein?
Sie sind es nicht. Du sollst niemals einem Ideologen vertrauen.
DJ_rainbow
16.11.2009, 12:28
Sie sind es nicht. Du sollst niemals einem Ideologen vertrauen.
Ich hätte ja nie gedacht, dass wir mal einer Meinung sind. :cool:
Ich vertraue dem etablierten Kleptokratengesindel nicht weiter, als ich es werfen kann. Und das betrifft alle von schwarz bis dunkelrot.
Und das unterscheidet mich von denen, die das Geplärre der Stalinismustaliban für bare Münze nehmen. Immerhin wurde diese Sorte Dummbratz-Lemminge schon von Jesus gewürdigt: In der Bergpredigt heißt es ja, "selig sind die Armen im Geiste".
Paul Felz
16.11.2009, 12:39
Ich hätte ja nie gedacht, dass wir mal einer Meinung sind. :cool:
Ich vertraue dem etablierten Kleptokratengesindel nicht weiter, als ich es werfen kann. Und das betriift alle von schwarz bis dunkelrot.
Und das unterscheidet mich von denen, die das Geplärre der Stalinismustaliban für bare Münze nehmen. Immerhin wurde diese Sorte Dummbratz-Lemminge schon von Jesus gewürdigt: In der Bergpredigt heißt es ja, "selig sind die Armen im Geiste".
(Pssst, unter uns: der Franz ist gar kein echter Linker)
DJ_rainbow
16.11.2009, 12:57
Warum nur tut er dann immer so und macht in seiner Sig Reklame für dieses Pack? *koppkratz*
Querulantin
16.11.2009, 13:02
Warum nur tut er dann immer so und macht in seiner Sig Reklame für dieses Pack? *koppkratz*
Könnten wir beim Thema freier Markt bleiben? Ist es wichtig von wem eine vernünftige Idee kommt und ist ein vernünftiger Mensch garant dafür immer nur vernünftige Ideen zu haben? Also, hier geht es um Vorschläge zur Deregulierung unserer sozialen Marktwirtschaft. Haben Sie Ideen?
Mit herzlichen Grüßen
Querulant
DJ_rainbow
16.11.2009, 13:05
Jede Menge. Die werde ich aber nicht hier ausbreiten, das hieße Perlen vor die Säue werfen.
Bei Interesse bitte PN, dann folgt ein Link.
FranzKonz
16.11.2009, 13:22
Warum nur tut er dann immer so und macht in seiner Sig Reklame für dieses Pack? *koppkratz*
Ganz einfach. Die Grundidee von Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus und all den anderen schönen Ideologien, ist es, den Menschen ein besseres Leben in Wohlstand zu verschaffen. Das ist grundsätzlich eine gute Sache.
Eine ganz andere Sache ist es, wenn eine Gruppe machtbesessener Arschlöcher versucht, mit dieser an sich guten Sache, Macht zu erringen und sich auf den Schultern aller anderen ein schönes Leben zu machen.
Ich bin ein Linker, weil ich das Ziel, also ein gutes Leben für alle, als erstrebenswert ansehe. Das bedeutet aber nicht, daß ich zwangsläufig alle Methoden gut heiße, die von Linken als notwendig erachtet werden.
Ich bin ein Liberaler, weil ich Freiheit als eines der höchsten Güter ansehe. Auch die Freiheit, zu wirtschaften und aus eigener Kraft nach Wohlstand zu streben.
Ich bin ein Konservativer, weil ich wesentliche Werte bewahren will.
Außerdem habe ich noch eine nationale Ader, weil ich in eine Kultur hineingeboren bin, die mir gefällt, und gegen deren Änderung ich mich zur Wehr setze. Wenigstens so lange, als ich keine Verbesserung darin erkennen kann.
Kurz um: Ich nehme mir die Freiheit, selbst zu denken und zu entscheiden, was ich will.
Querulantin
16.11.2009, 13:27
Ganz einfach. ....
Danke, wenn doch alle Menschen so wären, was könnten wir bewegen.......:]
politisch Verfolgter
16.11.2009, 13:58
Die Grundidee der Marktwirtschaft: Anbieter bieten an, Nachfrager fragen nach. Nachfrager sind per Erwerbsphase Anbieter.
Der Sozialstaat ist eingeführt, das zu unterbinden.
Dazu lassen ihn Regimes von ÖD-Chargen per Arbeitsgesetzgebung als Waffe gegen die Grundrechte richten.
Damit wird mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert generierte Profitmaximierung und leistungsanteilige Profitabschöpfung gesetzlich verweigert.
Marktwirtschaft will eine freiheitliche Leistungsgesellschaft.
Stattdessen wollen Regimes "zumutbarkeitsrechtliche" Leistungsunterbindung, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Das Resultat sind die deswegen laufend unterschlagenen Eink./Verm.-Verteilungskurven.
Es geht also keinesfalls um Sozialismus, sondern um Marktwirtschaft, die durch nationalen SozialstaatsSozialismus arbeitsgesetzlich stranguliert wird.
Es geht nicht um Ismen, sondern um Leistungsadäquanz, um Profitabschöpfung, um materielle Freiheitsgrade.
Dazu gibts unerschöpflich viel zu tun.
Genau das ist aber politisch nicht gewollt.
DJ_rainbow
16.11.2009, 14:13
Ganz einfach. Die Grundidee von Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus und all den anderen schönen Ideologien, ist es, den Menschen ein besseres Leben in Wohlstand zu verschaffen. Das ist grundsätzlich eine gute Sache.
Das wird gern postuliert - in Wahrheit geht es darum, sich selbst ein schönes Leben zu verschaffen. Der Liberalismus nimmt dabei in Kauf, dass das auch für andere und Andersdenkende gilt (Freiheit im ursprünglichen Sinne meint das, was heute als "bürgerliche Freiheiten" daherkommt), Kommunismus und Sozialismus gestehen (per definitionem!) ein gutes Leben nur ihren Anhängern zu. Allerdings reicht es aufgrund der Ineffizienz sämtlicher sozialistischer Wirtschaftssysteme nie für alle, sondern immer nur für die Bonzenkaste.
Eine ganz andere Sache ist es, wenn eine Gruppe machtbesessener Arschlöcher versucht, mit dieser an sich guten Sache, Macht zu erringen und sich auf den Schultern aller anderen ein schönes Leben zu machen.
Siehe oben, die machtbessenen Arschlöcher gibt es zwar überall, in freiheitlichen Systemen können sie jedoch unblutig und ganz normal abgewählt werden. Linke Regimes lassen bei derartigen Vorhaben der Bevölkerung Panzer rollen.
Ich bin ein Linker, weil ich das Ziel, also ein gutes Leben für alle, als erstrebenswert ansehe.
Dann bist du - siehe oben - kein Linker, sondern ein Liberaler.
Das bedeutet aber nicht, daß ich zwangsläufig alle Methoden gut heiße, die von Linken als notwendig erachtet werden.
Dann bist du erst recht kein Linker - die haben sämtliche Entscheidungen ihres tattrigen Politbüros hinzunehmen und zu glorifizieren.
Ich bin ein Liberaler, weil ich Freiheit als eines der höchsten Güter ansehe. Auch die Freiheit, zu wirtschaften und aus eigener Kraft nach Wohlstand zu streben.
Einverstanden. Aber eben dieses prinzipiell individualistische wirtschaftsorientierte Freiheitsverständnis kollidiert massiv mit linken Kollektivismus-Spinnereien.
Ich bin ein Konservativer, weil ich wesentliche Werte bewahren will.
Außerdem habe ich noch eine nationale Ader, weil ich in eine Kultur hineingeboren bin, die mir gefällt, und gegen deren Änderung ich mich zur Wehr setze. Wenigstens so lange, als ich keine Verbesserung darin erkennen kann.
Das ist dein gutes Recht - kollidiert aber mit dem idiotologisch verblendeten MuKu-Internationalismus der Linken.
Kurz um: Ich nehme mir die Freiheit, selbst zu denken und zu entscheiden, was ich will.
Leider nur partiell - siehe oben.
FranzKonz
16.11.2009, 14:20
Leider nur partiell - siehe oben.
Da bin ich bei Dir nicht sicher. Du bist nämlich ideologisch so stark verwurzelt, dass Du alles, was links ist, als Feindbild ansiehst.
Würdest Du mal genauer betrachten, wie weit Marx' Prophezeihungen zur Monopolisierung im Kapitalismus bereits erfüllt sind, müsstest Du zu anderen Schlüssen kommen.
Ich sag's immer wieder, aber offensichtlich immer noch nicht oft und laut genug: Schau Dir die Ideen von Alexander Rüstow oder Wilhelm Röpke an. In dieser Ecke scheint mir das Ideal zu liegen.
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 14:41
Der Sozialismus führt automatisch zu Unfreiheit, Faschismus bzw. Unrechtsstaaten, weil das System nur auf Zwang beruht. Man verspricht das Paradies auf Erden, wer da anderer Meinung ist, wird dann als Unmensch deklariert und landet im Knast oder im Gulag, weil derjenige dann automatisch nur ein Schmarotzer, Abzocker oder ein Asozialer sein muss. Ein automatisch auftretendes Phänomen wenn man die Gesellschaft über das Individuum stellt, wer dann individuelle Interessen vertritt ist dann schließlich automatisch laut der sozialistischen Ideologe gegen die "Gesellschaft", was natürlich Schwachsinn ist.
Da man dieses "Paradies" etablieren will, rechtfertigt das dann natürlich auch menschliche Opfer, da es ja um eine "gute Sache" geht.
DJ_rainbow
16.11.2009, 14:46
Da bin ich bei Dir nicht sicher. Du bist nämlich ideologisch so stark verwurzelt, dass Du alles, was links ist, als Feindbild ansiehst.
Ich habe linke Idiotolgie in der Praxis live und in Farbe erleben dürfen. Mag sein, dass ich deswegen nicht objektiv bin, aber der Kapitalismus ist mir trotz aller seiner Fehler und Widersprüche 1000mal lieber als jede Art praktizierter linker Idiotologie.
Würdest Du mal genauer betrachten, wie weit Marx' Prophezeihungen zur Monopolisierung im Kapitalismus bereits erfüllt sind, müsstest Du zu anderen Schlüssen kommen.
Würdest Du mal genauer betrachten, wer bei der Wohlstandserwirtschaftung insgesamt besser abschneidet, würdest du Murks nicht mehr für den Nabel der Wirtschaftswelt halten. Zumal er seine Pamphlete geschrieben hat, als er beim ach so bösen Kapitalisten Engels schmarotzt hat. Merke: Ohne Kapitalisten, bei denen sie schmarotzen können, verhungern Linke bei der Vorbereitung der Weltrevolution.
Ich sag's immer wieder, aber offensichtlich immer noch nicht oft und laut genug: Schau Dir die Ideen von Alexander Rüstow oder Wilhelm Röpke an. In dieser Ecke scheint mir das Ideal zu liegen.
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das tun. Geldverdienen und Fernstudium gehen aber vor.
Ich sag's immer wieder, aber offensichtlich immer noch nicht oft und laut genug: Schau Dir die Ideen von Alexander Rüstow oder Wilhelm Röpke an. In dieser Ecke scheint mir das Ideal zu liegen.
Das sind ja auch die Vordenker der Idee der freien und sozialen Marktwirschaft, dieses Ideal muss man nicht grossartig begruenden, wo das Modell funktioniert hat, waren die Lebensbedingungen der Masse der Menschen immer ideal.
Die Frage ist eben, wie man einem auf dieses Ideal gerichteten Mehrheitswillen soviel echte gesellschaftliche Autoritaet verleiht, dass er realisiert werden kann.
In einem Staat mit defektem Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip kann man analysieren und beschliessen, was immer die Mehrheit will und am Ende setzt doch eine kleine Minderheit ihren Willen durch.
FranzKonz
16.11.2009, 14:55
Ich habe linke Idiotolgie in der Praxis live und in Farbe erleben dürfen. Mag sein, dass ich deswegen nicht objektiv bin, aber der Kapitalismus ist mir trotz aller seiner Fehler und Widersprüche 1000mal lieber als jede Art praktizierter linker Idiotologie.
Falls Du Dich auf die DDR beziehst, hast Du einen Faschismus mit rotem Fähnchen erlebt.
Würdest Du mal genauer betrachten, wer bei der Wohlstandserwirtschaftung insgesamt besser abschneidet, würdest du Murks nicht mehr für den Nabel der Wirtschaftswelt halten. Zumal er seine Pamphlete geschrieben hat, als er beim ach so bösen Kapitalisten Engels schmarotzt hat. Merke: Ohne Kapitalisten, bei denen sie schmarotzen können, verhungern Linke bei der Vorbereitung der Weltrevolution.
Ich hielt Marx nie für den Nabel der Weltwirtschaft, weil er die menschliche Komponente völlig vernachlässigte. Der Mensch ist, wie er ist, und der Egoismus ist seine stärkste Antriebskraft. Wer Kinder hat, weiß das.
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das tun. Geldverdienen und Fernstudium gehen aber vor.
Eine kurze Zusammenfassung findest Du hier (http://www.sozialemarktwirtschaft.eu/Alexander_Ruestow.5164.0.html)
Querulantin
16.11.2009, 14:56
...Würdest Du mal genauer betrachten, wer bei der Wohlstandserwirtschaftung insgesamt besser abschneidet, würdest du Murks nicht mehr für den Nabel der Wirtschaftswelt halten. Zumal er seine Pamphlete geschrieben hat, als er beim ach so bösen Kapitalisten Engels schmarotzt hat. Merke: Ohne Kapitalisten, bei denen sie schmarotzen können, verhungern Linke bei der Vorbereitung der Weltrevolution.....
Hallo DJ_rainbow!
Wenn ich die SBZ mit den USA vergleiche, dann gibt es in den USA Millionen von Menschen, denen es wirtschaftlich erheblich schlechter geht, als es allen SBZ Bewohnern je ging. Dafür gab es in der SBZ aber auch niemanden, der mehr als die Wirtschaftskraft einer Volltagsputzfrau in der USA hatte.
Die Ungleichheit und damit der soziale Neid ist erheblich größer. Was aber mehr daran liegt, das die wenigsten mit dem zufrieden sind, was vorhanden ist. Das Problem des freien Marktes sind die Schwachen der Gesellschaft. Wenn der Staat dort nicht mit Hilfen einspringt, können die Suppenküchen wieder so lang wie 1928 werden.
Niemand widerspricht, dass der freie Markt wirtschaftlich erheblich erfolgreicher ist, aber mit sehr großen Schwankungen in der Verteilung. Weil jeder seine eigene Dummheit und Unfertigkeit direkt quitiert bekommt. Ober das ungerecht oder der gelebte Darwinismus ist, ist gerade die offenen Frage.
Liebe Grüße
Querulant
FranzKonz
16.11.2009, 15:00
Das sind ja auch die Vordenker der Idee der freien und sozialen Marktwirschaft, dieses Ideal muss man nicht grossartig begruenden, wo das Modell funktioniert hat, waren die Lebensbedingungen der Masse der Menschen immer ideal.
Die Frage ist eben, wie man einem auf dieses Ideal gerichteten Mehrheitswillen soviel echte gesellschaftliche Autoritaet verleiht, dass er realisiert werden kann.
In einem Staat mit defektem Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip kann man analysieren und beschliessen, was immer die Mehrheit will und am Ende setzt doch eine kleine Minderheit ihren Willen durch.
Da stimme ich Dir zu. Umso wichtiger ist es, das Wissen um die Ideen einer freien und sozialen Wirtschaft möglichst weiten Teilen der Bevölkerung nahezubringen.
Könnten wir beim Thema freier Markt bleiben? Ist es wichtig von wem eine vernünftige Idee kommt und ist ein vernünftiger Mensch garant dafür immer nur vernünftige Ideen zu haben? Also, hier geht es um Vorschläge zur Deregulierung unserer sozialen Marktwirtschaft. Haben Sie Ideen?
Mit herzlichen Grüßen
Querulant
Diese Zielsetzung ist mir hier bisher entgangen. Ich hielte sie auch für merkwürdig. Deregulieren lässt sich viel.
Die Frage jedoch welche ich mir ab und an stelle ist jedoch wie man sie erst einmal funktionstüchtig macht und dann auch hält. Sicher ist es besser das mit Effizienz, d.h. mit minimalem Aufwand unter maximalem Nutzen zu tun.
Grüße
ALOA
Skorpion968
16.11.2009, 15:07
Hallo DJ_rainbow!
Wenn ich die SBZ mit den USA vergleiche, dann gibt es in den USA Millionen von Menschen, denen es wirtschaftlich erheblich schlechter geht, als es allen SBZ Bewohnern je ging. Dafür gab es in der SBZ aber auch niemanden, der mehr als die Wirtschaftskraft einer Volltagsputzfrau in der USA hatte.
Die Ungleichheit und damit der soziale Neid ist erheblich größer. Was aber mehr daran liegt, das die wenigsten mit dem zufrieden sind, was vorhanden ist. Das Problem des freien Marktes sind die Schwachen der Gesellschaft. Wenn der Staat dort nicht mit Hilfen einspringt, können die Suppenküchen wieder so lang wie 1928 werden.
Niemand widerspricht, dass der freie Markt wirtschaftlich erheblich erfolgreicher ist, aber mit sehr großen Schwankungen in der Verteilung. Weil jeder seine eigene Dummheit und Unfertigkeit direkt quitiert bekommt. Ober das ungerecht oder der gelebte Darwinismus ist, ist gerade die offenen Frage.
Liebe Grüße
Querulant
Gerade jetzt, aktuell, hungern auf der Erde 1 Milliarde Menschen. Also jeder 6. Mensch. Eine so hohe Quote gab es noch nie in der Geschichte.
Lass das mal schnell stecken mit dem wirtschaftlichen Erfolg des Kapitalismus. Das führt immer nur für einen Teil der Menschheit zu wirtschaftlichem Erfolg, der andere Teil zahlt dafür die Kosten oder krepiert am Wegesrand. Außerdem wird der Planet durch den Raubbau und die Verschmutzungen auf allen Ebenen nachhaltig geschädigt.
Skorpion968
16.11.2009, 15:10
Falls Du Dich auf die DDR beziehst, hast Du einen Faschismus mit rotem Fähnchen erlebt.
Ganz genau!
Der Mensch ist, wie er ist, und der Egoismus ist seine stärkste Antriebskraft. Wer Kinder hat, weiß das.
Das wird durch 1000fache Wiederholung nicht wahrer.
Das mit den Kindern habe ich dir an anderer Stelle bereits erklärt.
borisbaran
16.11.2009, 15:11
Gerade jetzt, aktuell, hungern auf der Erde 1 Milliarde Menschen. Also jeder 6. Mensch. Eine so hohe Quote gab es noch nie in der Geschichte.
ECHT?! Kannst du mal die Quote seit Beginnn der Hungeraufzeichnungen mal anschleppen?
Lass das mal schnell stecken mit dem wirtschaftlichen Erfolg des Kapitalismus. Das führt immer nur für einen Teil der Menschheit zu wirtschaftlichem Erfolg, der andere Teil zahlt dafür die Kosten oder krepiert am Wegesrand. Außerdem wird der Planet durch den Raubbau und die Verschmutzungen auf allen Ebenen nachhaltig geschädigt.
Wer zahlt die Kosten? Meinst du Afrika? Die haben nich genug zum zahlen. Afrikas Problem ist cniht der Kapitalismus, sondern ein Mangel daran.
FranzKonz
16.11.2009, 15:12
Das wird durch 1000fache Wiederholung nicht wahrer.Das ist wahr, und wird durch 1000fache Dementis nicht unwahr.
Das mit den Kindern habe ich dir an anderer Stelle bereits erklärt.
Stimmt. Aber Du hast mich nicht überzeugt. :))
Skorpion968
16.11.2009, 15:13
Und warum sollten die dunkelroten Wohlstandsvernichter, die die halbe Welt in den Abgrund gefahren haben, vertrauenswürdiger sein?
Ihr Kapitalistendilletanten habt es bei der halben Welt ja nicht bewenden lassen. Ihr habt gleich die ganze Welt in den Abgrund gefahren.
Skorpion968
16.11.2009, 15:14
Stimmt. Aber Du hast mich nicht überzeugt. :))
Dein Problem. Ändert doch an der Tatsache nichts. :P
Skorpion968
16.11.2009, 15:16
Wer zahlt die Kosten? Meinst du Afrika? Die haben nich genug zum zahlen. Afrikas Problem ist cniht der Kapitalismus, sondern ein Mangel daran.
Afrikas Problem ist, dass die Kapitalisten dort schon vor Jahrhunderten eingefallen sind und den Kontinent ausgeplündert haben.
borisbaran
16.11.2009, 15:17
[***]Das mit den Kindern habe ich dir an anderer Stelle bereits erklärt.
Offenbar sind deine Kinners dämlich oder sie glauben es dir nicht.
BRDDR_geschaedigter
16.11.2009, 15:17
Ihr Kapitalistendilletanten habt es bei der halben Welt ja nicht bewenden lassen. Ihr habt gleich die ganze Welt in den Abgrund gefahren.
Nö das waren verkappte Sozialisten (Clinton) die meinten, das man jedem ein Häusle ermöglichen musste.
Skorpion968
16.11.2009, 15:19
Offenbar sind deine Kinners dämlich oder sie glauben es dir nicht.
Du solltest dich einfach raushalten, wenn du nicht weißt, worum es überhaupt geht.
Skorpion968
16.11.2009, 15:22
Nö das waren verkappte Sozialisten (Clinton) die meinten, das man jedem ein Häusle ermöglichen musste.
:))
Ja klar, alles verkappte Sozialisten. Die Häuslebauer, die amerikanische Regierung, alles Sozialisten. Du hast doch echt einen Dachschaden, Junge. Wenn deine Mama zu dir sagt, dass du mal den Müll rausbringen sollst, ist das auch gleich sozialistisch. Nicht wahr? :D
Querulantin
16.11.2009, 15:27
Die Idee der freien und sozialen Marktwirschaft, ..., wo das Modell funktioniert hat, waren die Lebensbedingungen der Masse der Menschen immer ideal....
In einem Staat mit defektem Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip kann man analysieren und beschliessen, was immer die Mehrheit will und am Ende setzt doch eine kleine Minderheit ihren Willen durch.
Hallo GG146,
ganz genau, aber es sind zwei Seiten zu betrachten. Die gelebten Prinzipen der Ordnungsmacht und des Volkes. Und aktuell sind es neben einer Untergrabung des Rechtsstaates durch die Legislative auch große Teile der Bevölkerung, die massiv an den Prinzipien sägen.
Mit herzlichen Grüßen
Querulant
Querulantin
16.11.2009, 15:33
Afrikas Problem ist, dass die Kapitalisten dort schon vor Jahrhunderten eingefallen sind und den Kontinent ausgeplündert haben.
Das ist defnitiv zu einfach. Ja, das haben die Kolonialstaaten gemacht, aber Grund und Boden sind weitesgehend erhalten geblieben. Die Moralvorstellungen differieren erheblich. Wer in Afrika verhungert ist in den Augen der nicht Hungernden selber schuld. Es ist auch in Afrika immer genug vorhanden, es ist nur ein Verteilungs und Transportproblem hauptsächlich bedingt durch Bürgerkriege.
Aber das gehört jetzt nicht hier hin....
FranzKonz
16.11.2009, 15:36
Nö das waren verkappte Sozialisten (Clinton) die meinten, das man jedem ein Häusle ermöglichen musste.
Wenn ich mir Clintons Haushaltsführung betrachte, so ist der Mann alles andere als ein Sozialist. Und das er die Krise nicht verursacht hat, habe ich doch wohl bereits eindrucksvoll dokumentiert.
Skorpion968
16.11.2009, 15:39
Das ist defnitiv zu einfach. Ja, das haben die Kolonialstaaten gemacht, aber Grund und Boden sind weitesgehend erhalten geblieben. Die Moralvorstellungen differieren erheblich. Wer in Afrika verhungert ist in den Augen der nicht Hungernden selber schuld. Es ist auch in Afrika immer genug vorhanden, es ist nur ein Verteilungs und Transportproblem hauptsächlich bedingt durch Bürgerkriege.
Die Ausbeutung endete ja nicht mit der Kolonialzeit. Im Gegenteil.
Hier nur ein Beispiel:
http://www.eco-world.de/service/news/archiv/7079/index.html
Querulantin
16.11.2009, 15:44
Die Ausbeutung endete ja nicht mit der Kolonialisierung. Im Gegenteil.
Hier nur ein Beispiel:
http://www.eco-world.de/service/news/archiv/7079/index.html
Ja, ich sagte auch vereinfacht. Es sagt doch aber niemand, dass der freie Markt Menschlichkeit zeigt! Die Menschlichkeit kommt nur durch die soziale Umverteilung. Aber die geschieht normalerweise nur in Nationalstaaten und kaum über die Grenzen hinaus.
Was in der EU in den letzten vierzig Jahren passierte ist außergewöhlich. Das sollte anerkannt werden, auch wenn natürlich hier im Land immer einige Nörgler schreien, die noch mehr für sich selber haben möchten.
Herzliche Grüße
Querulant
Da stimme ich Dir zu. Umso wichtiger ist es, das Wissen um die Ideen einer freien und sozialen Wirtschaft möglichst weiten Teilen der Bevölkerung nahezubringen.
Ich glaube, dass das schon sehr viele Leute verstanden haben. Die Ergebnisse vieler Wahlen in Deutschland und Europa sagen das jedenfalls m. M. n. aus.
Das Problem ist eben, dass derzeit auch ein klar erkennbarer Mehrheitswille an lobbystarken Einzel - und Minderheiteninteressen vorbei nicht umgesetzt werden kann.
So lange die Demokratie an sich nicht funktioniert, sind noch so erfolgreiche Informationsbestrebungen obsolet.
FranzKonz
16.11.2009, 15:47
Ich glaube, dass das schon sehr viele Leute verstanden haben. Die Ergebnisse vieler Wahlen in Deutschland und Europa sagen das jedenfalls m. M. n. aus.
Das Problem ist eben, dass derzeit auch ein klar erkennbarer Mehrheitswille an lobbystarken Einzel - und Minderheiteninteressen vorbei nicht umgesetzt werden kann.
Das ist richtig.
So lange die Demokratie an sich nicht funktioniert, sind noch so erfolgreiche Informationsbestrebungen obsolet.
Umgekehrt. Weil die Information nicht weit genug verbreitet ist und mangelhaft umgesetzt wird, funktioniert die Demokratie nicht.
Hallo GG146,
ganz genau, aber es sind zwei Seiten zu betrachten. Die gelebten Prinzipen der Ordnungsmacht und des Volkes. Und aktuell sind es neben einer Untergrabung des Rechtsstaates durch die Legislative auch große Teile der Bevölkerung, die massiv an den Prinzipien sägen.
Mit herzlichen Grüßen
Querulant
Das kann ich nicht ohne weiteres von der Hand weisen, vermutlich sind wirklich Mehrheiten korrumpierbar.
Die Information bzw. die Willensbildung in der Zukunft muss dann eben dahingehend modifiziert werden, dass der Mehrheit nicht die ohnehin evidenten und von den meisten Menschen erkannten Vorteile der freien und sozialen Marktwirtschaft nahe gebracht werden, sondern die Einsicht, dass eben diese Prinzipien und die Mehrheit aller Menschen zwingend bei allen Spielchen zur Sabotage des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips die Verlierer sind, weil diese Spiele nur wenige Sieger zulassen.
Querulantin
16.11.2009, 15:59
Das kann ich nicht ohne weiteres von der Hand weisen, vermutlich sind wirklich Mehrheiten korrumpierbar.
Die Information bzw. die Willensbildung in der Zukunft muss dann eben dahingehend modifiziert werden, dass der Mehrheit nicht die ohnehin evidenten und von den meisten Menschen erkannten Vorteile der freien und sozialen Marktwirtschaft nahe gebracht werden, sondern die Einsicht, dass eben diese Prinzipien und die Mehrheit aller Menschen zwingend bei allen Spielchen zur Sabotage des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips die Verlierer sind, weil diese Spiele nur wenige Sieger zulassen.
Viel zu kompliziert lieber Vereinigungsartikel,
die Menschen müssen nur die Demokratie leben. Es ist ein mühsames Geschäft und jeder einzelne kann sich bedeutend mehr als in Wahlen beteiligen. Wer ist denn heute noch in Parteien oder gründet bei Bedarf eine Neue? Wer redet mit dem gewählten Vertreter des eigenen Wahlkreises, um sich zu informieren und um Stimmungsbilder weiter zu geben? NIEMAND
Und genau da muss angesetzt werden. Wir alle müssen Demokratie leben und nicht danach schreien, was sich ändern muss. Wir müssen auf demokratischem Wege ändern. Die Lobbyistenvereinigungen haben es einfach, weil die Strukturen vorhanden sind und über bezahlte Stellen Menschen motivierbar sind, Politik zu machen.
Und jeder, der Gesellschaftskritik leistet, aber nicht selber mindestens ein paar Jahre versucht hat, aktiv im Wahlkreis politisch einzugreifen ist für mich ein unglaubwürdiger Schwätzer.
Aber statt dessen sucht jeder nur seine eigene Nische, wo er aus der Gesellschaft herausziehen kann, was möglich ist und hat nicht einmal ein schlechtes Gewissen dabei. Seien es überzogene Gehälter, Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit oder Hartz IV Betrug. Es zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten. Das meinte ich mit "sägen".
Das kann man niemanden vorwerfen, denn Egoismus ist menschlich. Aber man sollte darum mit Bedacht auf andere zeigen und Strukturen kritisieren, solange man selber nicht etwas Besseres vorlebt.
Liebe Grüße
Querulant
DJ_rainbow
16.11.2009, 16:05
Falls Du Dich auf die DDR beziehst, hast Du einen Faschismus mit rotem Fähnchen erlebt.
Soweit es den Umgang mit Andersdenkenden und Klassenfeinden angeht: Zustimmung. Im wirtschaftlichen Bereich wurde Murks hingegen konsequent umgesetzt, mit den zwangsläufigen Folgen.
Ich hielt Marx nie für den Nabel der Weltwirtschaft, weil er die menschliche Komponente völlig vernachlässigte. Der Mensch ist, wie er ist, und der Egoismus ist seine stärkste Antriebskraft. Wer Kinder hat, weiß das.
Dann verstehe ich deine Reklame für die Linksbratzen erst recht nicht.
DJ_rainbow
16.11.2009, 16:11
Ihr Kapitalistendilletanten habt es bei der halben Welt ja nicht bewenden lassen. Ihr habt gleich die ganze Welt in den Abgrund gefahren.
Was ihr ja am liebsten auch getan hättet, wenn es im Murksismus wirtschaftlich dazu gereicht hätte, die qualitativ besseren Armeen aufzurüsten und den Krieg zu überleben.
Im übrigen schreibt man das Dilettant, wer also nun ein solcher ist, erklärt sich von selbst.
Und das nur btw: Unter Abgrund stelle ich mir etwas anderes vor als die SMW heute. Eher sowas wie die Kloake Bitterfeld, die Mondlanschaften in den Braunkohleabbaugebieten (beides wird jetzt mit Milliarden und Abermilliarden vom Klassenfeind saniert - plärrt ihr nicht immer nach Verursacherhaftung?), die Potemkinschen Kartenhauskombinate etc. pp.
Skorpion968
16.11.2009, 16:12
Im wirtschaftlichen Bereich wurde Murks hingegen konsequent umgesetzt, mit den zwangsläufigen Folgen.
Quatsch. Wo ist bei Marx die Rede davon, dass Boden und Produktionsmittel von einer Funktionärskaste geeignet werden? Schon an so Grundsätzlichem scheitert dein lächerlicher Versuch, Marx und DDR deckungsgleich zu machen.
DJ_rainbow
16.11.2009, 16:13
Afrikas Problem ist, dass die Kapitalisten dort schon vor Jahrhunderten eingefallen sind und den Kontinent ausgeplündert haben.
Und die Roten Horden haben das wieder wieder geradegebogen? Da fängt man ja sogar als orthodoxer Atheist an zu beten, dass der da oben euch mal nen Zentner Hirn verehren soll.
DJ_rainbow
16.11.2009, 16:16
Quatsch. Wo ist bei Marx die Rede davon, dass Boden und Produktionsmittel von einer Funktionärskaste geeignet werden? Schon an so Grundsätzlichem scheitert dein lächerlicher Versuch, Marx und DDR deckungsgleich zu machen.
Blablabla. Formal war es Volkseigentum, für das sich - weil es theoretisch soviele andere Eigentümer gab - in der Praxis keiner verantwortlich gefühlt hat. Und das war der Casus Knacktus, unabhängig davon, ob du das wahrhaben willst oder nicht.
Freie Marktwirschaft gibt es schon seit Jahrzehnten nicht mehr,
da Konzerne die Regeln bestimmen. Es sind Monopolstrukturen
entstanden, die globale Auswírkungen haben. Gerade im Bereich
der Gesundheit, Rohstoffausbeutung, Lebensmittelproduktion,
Wasser, Energie, Umwelt und Verteidigung kann das nicht in der
bisherigen Form weitergehen.
Die einzige Lösungen ist ein starker Zentralstaat Europa, der
einen föderativen Aufbau über die Mitgliedstaaten hat. Bildung,
Energie, Forschung, Finanzen, Gesundheit, Sicherheit, Umwelt
und Verteidigung wird von dem Zentralstaat geregelt.
Staatliche Mehrheitsbeteiligungen an Aktiengesellschaften in den
Bereichen Rohstoffe, Energie, Wasser, Banken, Versicherungen.
Jedes Mitgliedsland kann weiter individuell Sprache, Kultur und
Brauchtum pflegen. Amts- und Geschäftssprache für alle Englisch.
Wahlsystem nach USA-Vorbild mit Wahlmänner.
Eine andere zukunftsfähige Lösung gibt es nicht.
:cool2:
Skorpion968
16.11.2009, 16:20
Was ihr ja am liebsten auch getan hättet, wenn es im Murksismus wirtschaftlich dazu gereicht hätte, die qualitativ besseren Armeen aufzurüsten und den Krieg zu überleben.
Ah ja, daher weht der Hase. Du bist auch so ein Freak, der immer in den Arsch des dicksten Köters kriecht. Erschrecke dich nicht, klartext sitzt auch drin. :D
Und das nur btw: Unter Abgrund stelle ich mir etwas anderes vor als die SMW heute. Eher sowas wie die Kloake Bitterfeld, die Mondlanschaften in den Braunkohleabbaugebieten (beides wird jetzt mit Milliarden und Abermilliarden vom Klassenfeind saniert - plärrt ihr nicht immer nach Verursacherhaftung?), die Potemkinschen Kartenhauskombinate etc. pp.
Ja ja, die alte Bitterfeld-Leier. Hast du mehr nicht zu bieten? Dann kümmere dich doch mal drum, dass ihr wenigstens mal ein Endlager für eure verstrahlte Atomscheiße findet.
Merke: Immer erst den Dreck vor der eigenen Haustür kehren!
Skorpion968
16.11.2009, 16:25
Blablabla. Formal war es Volkseigentum, für das sich - weil es theoretisch soviele andere Eigentümer gab - in der Praxis keiner verantwortlich gefühlt hat. Und das war der Casus Knacktus, unabhängig davon, ob du das wahrhaben willst oder nicht.
Laber keinen Stuss. Es spielt keine Rolle, was sie dir woauchimmer für einen Unfug erzählt haben. Boden und Produktionsmittel in der DDR waren de facto nie Volkseigentum. Das Volk hatte weder Verfügungsgewalt darüber noch irgendwelche Mitspracherechte.
Skorpion968
16.11.2009, 16:26
Und die Roten Horden haben das wieder wieder geradegebogen? Da fängt man ja sogar als orthodoxer Atheist an zu beten, dass der da oben euch mal nen Zentner Hirn verehren soll.
Warum sollten rote Horden das wieder geradebiegen? Braucht ihr Kindermädchen? Scheinbar schon.
Wer ist denn heute noch in Parteien oder gründet bei Bedarf eine Neue? Wer redet mit dem gewählten Vertreter des eigenen Wahlkreises, um sich zu informieren und um Stimmungsbilder weiter zu geben? NIEMAND
Und genau da muss angesetzt werden. Wir alle müssen Demokratie leben und nicht danach schreien, was sich ändern muss. Wir müssen auf demokratischem Wege ändern. Die Lobbyistenvereinigungen haben es einfach, weil die Strukturen vorhanden sind und über bezahlte Stellen Menschen motivierbar sind, Politik zu machen.
Ich hatte tatsächlich mal vor, das Internet zur Gründung einer Rechtsstaatspartei zu nutzen, weil die programmatisch dafür zuständigen Parteien - also in erster Linie die FDP und in zweiter Linie die Grünen - sich im Hinblick auf diese politische Funktion als Böcke auf dem Gärtnerposten erwiesen haben.
Da hilft es m. M. n. auch nicht weiter, wenn man sich über den Eintritt in so eine Partei auf einen politischen Karriereweg macht, um etwas zum Besseren zu verändern, wer für die bestehenden Machstrukturen unbequem oder gefährlich wird, den stellen sie schon rechtzeitig kalt.
Die Idee mit der Parteigründung haben wir allerdings zurückgestellt und erstmal einen Verein gegründet, der sich um mehr Kommunikation und Kooperation bereits bestehender Kleinparteien mit ähnlichem Programm bemüht. Das ist möglicherweise aussichtsreicher als eine weitere Zersplitterung der Szene demokratisch fortschrittlicher Kleinparteien.
Wenn sich herausstellt, dass man gegen die Eigenbrödtlerei und Kleinteilerei in dem Bereich gar nichts machen kann, können wir ja immer noch eine neue Partei gründen.
Es sieht aber derzeit so aus, als würden zumindest zwei bestehende Splitterparteien sich für unser Konzept interessieren.
FranzKonz
16.11.2009, 16:41
Blablabla. Formal war es Volkseigentum, für das sich - weil es theoretisch soviele andere Eigentümer gab - in der Praxis keiner verantwortlich gefühlt hat. Und das war der Casus Knacktus, unabhängig davon, ob du das wahrhaben willst oder nicht.
Du sagst es selbst: Formal.
Übrigens versuchte schon Lenin eine "Neue ökonomische Politik" durchzusetzen, die dem Ideal einer sozialen Marktwirtschaft relativ nahe kam und auch in der DDR gab es solche Versuche.
Die Kaste der Apparatschiks fürchtete den damit verbundenen Machtverlust und unterband diese wirtschaftlich durchaus erfolgreichen Versuche.
FranzKonz
16.11.2009, 16:44
Dann verstehe ich deine Reklame für die Linksbratzen erst recht nicht.
Man kann durchaus das Herz auf dem rechten Fleck haben, ohne alle Ideen eines Marx vollinhaltlich zu unterstützen. Und nochmal: Marx hatte in einigen Bereiche durchaus recht. Aber Marx ist nicht Gott, seine Werke sind nicht die Bibel, er ist seit über 100 Jahren tot, und er würde im Grabe rotieren, wenn er sähe, was in seinem Namen verbrochen wurde.
Querulantin
16.11.2009, 17:05
....die idee mit der parteigründung haben wir allerdings zurückgestellt und erstmal einen verein gegründet, der sich um mehr kommunikation und kooperation bereits bestehender kleinparteien mit ähnlichem programm bemüht. Das ist möglicherweise aussichtsreicher als eine weitere zersplitterung der szene demokratisch fortschrittlicher kleinparteien.....
d a n k e
Apotheos
16.11.2009, 17:15
Lieber BRDDR_geschädigte, liebes Forum
es ist glaube ich mal Zeit für ein Resümee, da ich Ihren "freien Markt" ständig in allen Beiträgen von Ihnen als einzig Glückseligkeit verbreitenden Ansatz lese.
Punkt 1.: Liebeserklärung
Ja, ich sehe in der Findung von Angeboten, Preisen und sonstigem auch keine Alternative, als über eine Marktfindung zu guten Konditionen zu kommen. Für allgemeine Anwendungen gehe ich da konform und sehe ihn als besten Kompromiss zu allen sonstigen in der Literatur beschriebenen Weg. Er scheint die Bedürfnisse der Menschen am besten zu decken; was auch immer die Bedürfnisse der Menschen denn nun genau sind. Da beginnt das Thema nämlich schon, denn der homo ökonomikus lebt noch nicht.
Punkt 2.: Grenzen
Ich bin mir immer noch nicht ganz klar, wie "frei" Sie Ihren Markt denn nun wünschen. Frei heißt für mich ohne alle Regeln.
Das beginnt bei keiner Schulpflicht, denn ich entscheide für mich, wann und wo ich arbeiten möchte, also ist auch Kinderarbeit vernünftig. Auch völlig freie Schulwahl mit irgendwelchen Menschen die meinen, mich ausbilden zu können, gehört dazu. Der Preis regelt das und trennt die Spreu vom Weizen besser als Diplom, Staatsexamen oder Master. Also auch keine klaren Berufsbezeichnungen und Ausbildungen, denn ich entscheide, welche Fächer, Themen und Praktika für meine erfolgreiche Karriere wichtig sind. Also auch keine Berufsbeschränkungen für Handwerker, Ingenieure oder Ärzte, denn der Markt entscheidet, ob die gut sind und nicht die einschränkende "Zunftordnung".
Banken, Versicherungen etc. können schalten und walten wie sie wollen. Warum regulieren? Die Polizei ist privat, weil natürlich billiger, ebenso wie jeder sich zur Wahl stellende Politiker natürlich sein gewünschtes Gehalt vorher bekannt gibt. Also gewählt werden dann natürlich die, die am meisten in die Staatskasse ZAHLEN. Dann sind wir auch dieses "Pack" von Berufspolitikern los und kommen zu erfolgreichen Menschen wie Berlusconi.
Nationalitäten gibt es nicht mehr, denn jeder, der erfolgreich ist, darf hier überleben oder sterben. Wenn der türkische Kiosk läuft, dann bleibt die Familie, wenn nicht, dann macht man etwas anderes oder auswandert aus. Sozialhilfe? Warum denn!
Und so können wir das beliebig fortsetzen über Baugesetze, Deiche etc.
3.: Bewertung
Lieber BRDDR_geschädigter, der freie Markt ist bisher nur ein theoretisch überlegtes Modell und ziemlich utopisch; ebenso wie viele andere Konzepte auch. Das kann gut gehen oder ebenso kann über Monopole und Konzentrationsprozesse die Macht einzelner so gigantisch werden, dass uns hören und sehen vergehen wird.Ich denke da so an römische Kaiser.
Minderheiten interessiert der Markt nicht. Versager werden in unbekannter Weise abgestraft und von sozialer Wärme steht nix im Gesetz des freien Marktes. Ich halte das für hochgeradig unberechenbar. Dazu ist menschliches Verhalten zu wenig kalkulierbar und niedere Instinkte sind zu sehr ausgeprägt.
4. Erweiterung des freien Marktes
Ich halte eine stabile Ordnung für sehr vernünftig. Ebenso klare und restriktive Gesetze, die einen vergleichbaren Standard ermöglichen. Mir sind Basel IV Gesetze lieber als gar keine Regulierungen. Weiter bin ich gerne bereit auf Kosten der Effizienz Schlüsselbereiche der Gesellschaft unter reiner staatlicher Kontrolle zu belassen, wie natürlich Regierung, Juristerei, Armee, Polizei, Schule und Universitäten aber ebenso auch grundsätzliche Infrastrukturthemen wie Krankenhäuser, Wasser, Strom, Energieversorgung, Telefon, Post, Straßen, Eisenbahn, Kanäle und Deiche. Also alle übergreifenden Dinge, die die Möglichkeit der Zwangsenteignung haben, z.B. für neue Stromleitungen.
Ich möchte, dass über die Verfügbarkeit dieser Dinge die Menschen gleichberechtigt entscheiden. Denn beim Markt geht es nur um die eigene Finanzkraft. Wer nix hat, kann nix entscheiden oder beeinflussen. Und das halte ich für hinterfragbar und einen klaren Schwachpunkt des freien Marktes.
5. Ihre genauen Ansätze
da ich noch ziemlich neu hier bin und noch nicht ganz alle Themen im Forum durchgearbeitet habe würde mich ein Link zu ihren genauen Gestaltungen des freien Marktes interessieren oder Sie schreiben hier ein wenig, was, wie, wann abgehen soll. Insbesondere der Übergang des heutigen Systems zum freien Markt würde mich interessieren.
Liebe Grüße
Querulant
Sehr, sehr schöner Beitrag. Die Lieblingsstellen schwarz.
Ich halte Märkte für naheliegend menschlich, freies Handeln und Tauschen war schon immer ein Teil des Menschen. Marktwirtschaft lehne ich nicht ab, doch den modernen Finanzkapitalismus mit seiner kapitalistischen Oligarchie. Dort, wo übermäßige Monopole herrschen, dort wo die absolut unregulierte "Freiheit" waltet, dort werden diese Freiheiten im Rahmen ökonomischbestehender Zwänge ( Konkurrenzwang zur ständigen Mehrwertakkumulation ) ausgenutzt und von den Profiteuren gegen die weniger profitierenden eingesetzt, um die Profitprivilegien im Produktionsprozess aufrecht erhalten zu können. Dies aber schränkt die Freiheit des Marktes ja wieder ein und macht den Markt zum Nutzdiener des Profites, wohingegen er in Wirklichkeit dem Menschen dienen sollte. Kann mir dies der Herr BRDDR_geschädigter vernünftig darstellen, wie diese Unfreiheit in der Freiheit, denn wirklich als "frei" betrachtet werden kann? Ist sie denn nicht in Wirklichkeit eine Totalität, eine Diktatur des Kapitals?
Manfred_g
16.11.2009, 17:31
Nehmen wir noch ein anderes Beispiel, das zu dem des Bankberaters m.E. sehr gut passt:
Nehmen wir an, jemand kommt zu einem Autohändler und möchte ein Gebrauchtfahrzeug kaufen. Der Händler merkt sofort, dass der Typ keine Ahnung hat. Und er weiß, da steht noch eine alte Karre hinten in der Ecke, bei der ein kleines Loch in der Bremsleitung ist. Bei der Probefahrt merkt man das noch nicht, aber es wird halt irgendwann zum Bremsversagen kommen. Der Kunde kauft den Wagen, in Treu und Glauben, und einen Tag später hängt er vorm Baum.
Wer hat schuld, moralisch?
Nehmen wir an der Händler hat moralisch schuld. Warum sollte dann nicht auch der Bankberater schuld haben, der wissentlich die Altersversorgung des Kunden mit einem Dreckspapier vor den Baum fährt?
Nehmen wir an der Kunde hat schuld. Was folgt daraus? Dass man nur noch dann ein Gebrauchtfahrzeug kaufen darf (sollte), wenn man selbst KFZ-Sachverständiger ist?
Anders gefragt: Bedingt der Freie Markt, dass man niemandem mehr vertrauen kann/soll/darf? Und wenn ja, wo führt uns das hin?
Ich halte die Beispiele an dieser Stelle nicht für sinnvoll. Sie veranschaulichen nichts, wie es ein gutes Beispiel tun sollte, sondern verwässern eher. Aber trotzdem gilt allgemein, daß ich "Schuld" für eine Größe halte, die praktisch niemals völlig eindeutig zuzuordnen ist.
Jemanden trifft in dem Maße moralische "Schuld" an einem Sachverhalt, als er in der Lage war, diesen in zumutbarer Weise zu beeinflussen.
(Das ist meine persönliche Definition für "moralische Schuld")
Das heißt simplerweise, daß die Vorsätzlichkeit eine ganz wesentliche Rolle spielt. Wir gingen aber bisher nicht davon aus, daß unser virtueller Bankkunde ganz vorsätzlich von dem Berater übers Ohr gehauen wird. Wird er das, sehe ich einen Betrugsfall mit allen Konsequenzen (Schadenersatz bis zum Strafverfahren).
Das hat aber nichts damit zu tun, daß auch Lieschen Müller auf die Schnauze fliegen kann, wenn einmal Großinvestor spielt und ihr die Hedgefonds durch die Finger rutschen.
Viel zu kompliziert lieber Vereinigungsartikel,
die Menschen müssen nur die Demokratie leben. Es ist ein mühsames Geschäft und jeder einzelne kann sich bedeutend mehr als in Wahlen beteiligen.
Wozu? Wenn ich alleine diesen Strang lese bewegt sich die Motivaton unter Null.
Es herrscht die blanke Unvernunft und außer Forderungen ist kaum etwas zu vernehmen, mit wenigen Ausnahmen.
Zur gefälligen Kenntnisnahme: den Markt freier zu gestalten, aber bitte ohne Konsequenzen für Dich oder andere, geht nicht. Du kannst nicht anfangen über Betragshöhen der KVen zu schwadronieren, oder über die Reduzierung der Zahlungen an Ärzte, da ist nicht Freiheit sondern das Gegenteil.
Egal um welches System in unsrer Gesellschaft es sich handelt, die einzige Möglichkeit es kostengünstiger zu bekommen ist die Erhöhung der Eigenverantwortlichkeit, das Übertragen der Transaktion in die Hände die sie vornehmen und die Kastrierung dritter Schmarotzerparteien.
FranzKonz
16.11.2009, 18:30
Wozu? Wenn ich alleine diesen Strang lese bewegt sich die Motivaton unter Null.
Es herrscht die blanke Unvernunft und außer Forderungen ist kaum etwas zu vernehmen, mit wenigen Ausnahmen.
Zur gefälligen Kenntnisnahme: den Markt freier zu gestalten, aber bitte ohne Konsequenzen für Dich oder andere, geht nicht. Du kannst nicht anfangen über Betragshöhen der KVen zu schwadronieren, oder über die Reduzierung der Zahlungen an Ärzte, da ist nicht Freiheit sondern das Gegenteil.
Egal um welches System in unsrer Gesellschaft es sich handelt, die einzige Möglichkeit es kostengünstiger zu bekommen ist die Erhöhung der Eigenverantwortlichkeit, das Übertragen der Transaktion in die Hände die sie vornehmen und die Kastrierung dritter Schmarotzerparteien.
Die Eigenverantworlichkeit kommt in diesem unserem Lande entschieden zu kurz.
Apotheos
16.11.2009, 18:37
Es herrscht die blanke Unvernunft und außer Forderungen ist kaum etwas zu vernehmen, mit wenigen Ausnahmen.
Es wäre äußerst unvernünftig erst zu Handeln und dann zu fordern. Eigentlich muss es ja gerade umgekehrt sein, zu fordern und dann zu handeln. Das ist vernünftig.
Apotheos
16.11.2009, 18:38
Die Eigenverantworlichkeit kommt in diesem unserem Lande entschieden zu kurz.
Lustigerweise fordern gerade das die Anarchisten. Mehr Selbstverantwortlichkeit.
Egal um welches System in unsrer Gesellschaft es sich handelt, die einzige Möglichkeit es kostengünstiger zu bekommen ist die Erhöhung der Eigenverantwortlichkeit, das Übertragen der Transaktion in die Hände die sie vornehmen und die Kastrierung dritter Schmarotzerparteien.
Wenn in einem Wirtschaftsbereich die klassischen Marktmechanismen nicht funktionieren, schmarotzt der jeweils stärkere den schwächeren Teil der Marktteilnehmer sowieso aus.
... und kapitalistische Ausbeutung ohne gesunde Preisbildungsmechanismen - Markttransparenz, Nachfrageelastizität, Konkurrenz - hat aller Erfahrung nach eine noch viel hässlichere Parasitenfratze als die verschwenderische Bürokratie staatlicher Systeme und ist gesamtwirtschaftlich gesehen noch destruktiver.
Apotheos
16.11.2009, 18:43
Man kann durchaus das Herz auf dem rechten Fleck haben, ohne alle Ideen eines Marx vollinhaltlich zu unterstützen. Und nochmal: Marx hatte in einigen Bereiche durchaus recht. Aber Marx ist nicht Gott, seine Werke sind nicht die Bibel, er ist seit über 100 Jahren tot, und er würde im Grabe rotieren, wenn er sähe, was in seinem Namen verbrochen wurde.
Richtig. Marx war Humanist, nicht das Gegenteil davon. Und er wollte eine Gesellschaft die Freier ist als die Bürgerliche, nicht noch weniger frei, wie in der DDR.
Es wäre äußerst unvernünftig erst zu Handeln und dann zu fordern. Eigentlich muss es ja gerade umgekehrt sein, zu fordern und dann zu handeln. Das ist vernünftig.
Für Sozialisten schon.
Wenn in einem Wirtschaftsbereich die klassischen Marktmechanismen nicht funktionieren, schmarotzt der jeweils stärkere den schwächeren Teil der Marktteilnehmer sowieso aus.
... und kapitalistische Ausbeutung ohne gesunde Preisbildungsmechanismen - Markttransparenz, Nachfrageelastizität, Konkurrenz - hat aller Erfahrung nach eine noch viel hässlichere Parasitenfratze als die verschwenderische Bürokratie staatlicher Systeme und ist gesamtwirtschaftlich gesehen noch destruktiver.
Auch daran siht man mal wieder daß ich gegen eine Wand rede.
Ach was, eine. Tausende.
Apotheos
16.11.2009, 19:07
Für Sozialisten schon.
Nein das ist meiner Ansicht nach grundsätzlich so. Auch für einen Nichtsozialisten. Jemand der handelt, ohne eine Forderung zu haben, der hat kein Interesse und handeln, ohne ein Interesse damit zu verfolgen, ist Blödsinn. Fast wie eine mathematische Gleichung.
Apotheos
16.11.2009, 19:09
Was halten eigentlich die Herrschaften von der Tobinsteuer?
Manfred_g
16.11.2009, 19:15
Nein das ist meiner Ansicht nach grundsätzlich so. Auch für einen Nichtsozialisten. Jemand der handelt, ohne eine Forderung zu haben, der hat kein Interesse und handeln, ohne ein Interesse damit zu verfolgen, ist Blödsinn. Fast wie eine mathematische Gleichung.
Vor dem Handeln empfiehlt es sich nach meiner Erfahrung, hinreichend nachzudenken. Aber warum ich etwas fordern müßte, erkenn ich nicht.
Kann es sein, daß du "fordern" mit "wollen" verwechselst?
Was halten eigentlich die Herrschaften von der Turbinsteuer?
Tobinsteuer...
Die wird von immer mehr Leuten vertreten, mittlerweile auch vom europäischen politischen Establishment:
Ende Januar 2005 haben sich zuerst Frankreichs damaliger Staatspräsident Jacques Chirac und anschließend auch der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder erstmals für eine Besteuerung internationaler Devisengeschäfte zugunsten von Entwicklungsländern ausgesprochen. Kritiker meinen, dies sei vor dem Hintergrund zu sehen, dass eine solche Steuer international nicht konsensfähig sei, da sie vor allem von der amerikanischen Regierung abgelehnt werde und somit keine Aussicht auf Realisierung solcher Vorschläge bestehe. Mittlerweile hat auch ein Umdenken bei den konservativen deutschen Parteien eingesetzt, so forderte der Europaparlamentarier Manfred Weber (CSU, Innenpolitischer Sprecher der EVP-Fraktion) die Einführung der Spahn-Steuer. [18] (http://de.wikipedia.org/wiki/Tobin-Steuer)
Ich sehe keinen Grund, Währungsspekulanten das Leben nicht etwas schwerer zu machen. Die machen dem Welthandel das Leben ja auch schwer, weil sie ganz alleine einen Teil der Unsicherheit der Wechselkurse verursachen.
Apotheos
16.11.2009, 19:23
Vor dem Handeln empfiehlt es sich nach meiner Erfahrung, hinreichend nachzudenken. Aber warum ich etwas fordern müßte, erkenn ich nicht.Kann es sein, daß du "fordern" mit "wollen" verwechselst?
Ich verwechsel es nicht, das liegt in der Natur der Sache. Wer etwas fordert, muss etwas wollen. Wer etwas will, wird etwas fordern. Klar. :)
politisch Verfolgter
16.11.2009, 19:33
Man hat den Profit mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert mit zu generieren und ihn leistungsanteilig abzuschöpfen.
Dieses Handeln nennt man anbieten.
Damit will man u.a. Villa&Porsche aus den Taschen dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Wodurch denn sonst solls diese Nachfrager geben?
Durchs Bedienen von Fremdkrediten, durchs Auftürmen von Fremdvermögen, durchs Füllen von Finanzblasen?
Sowas Abwegiges wird doch selbst der eingefressenste EthnoGeiferer nicht ernsthaft glauben.
Manfred_g
16.11.2009, 19:37
Ich verwechsel es nicht, das liegt in der Natur der Sache. Wer etwas fordert, muss etwas wollen. Wer etwas will, wird etwas fordern. Klar. :)
Nein, es ist Unsinn. Wer etwas fordert, muß zwar etwas wollen, aber nicht umgekehrt. Der Begriff "fordern" bedeutet, etwas von anderen wollen. Wer etwas will, kann dies auch tun, ohne zwingend andere dabei als Gebende einzubeziehen.
Apotheos
16.11.2009, 19:42
Nein, es ist Unsinn. Wer etwas fordert muß zwar etwas wollen, aber nicht umgekehrt. Der Begriff "fordern" bedeutet, etwas von anderen wollen. Wer etwas will, kann dies auch tun, ohne zwingend andere dabei als Gebende einzubeziehen.
Schön. Du befriedigst meinen Durst nach Haarspalterei. Da bekommt Smalltalk einen richtig philosophischen Hintergrund. Sagen wir, dass ein gesellschaftliches Subjekt, also Ich etwa, der innerhalb einer Gesellschaft mit anderen zusammenlebt, nicht abgeschnitten von allen anderen etwas wollen kann - im Regelfall - sondern es innerhalb der Grenzen meiner gesellschaftlichen Möglichkeiten will und deswegen diese Forderungen an das Kollektiv abgebe. Wenn der Mensch handelt, handelt er im Leben nicht allein, sondern in einem sozialen Rahmen. Den Menschen abgetrennt davon zu betrachten, ist meiner Meinung nach falsch. Natürlich habe ich Forderungen an die Gesellschaft, wieso sonst sollte ich mich ihr anschließen? Selbstlos sicher nicht, sondern, damit ich davon profitiere und meine Forderungen sollen meine individuellen Interessen in der Gesellschaft vertreten. Da kommt man dann ferner irgendwann zu dem, was ein Marxist als "Klassenkampf" bezeichnet. Übertragen auf den Arbeitsmarkt. Natürlich will ich auch, ohne zu fordern, aber das Wollen, als Gesamtpaket, führt mich auch zum Fordern, zwangsläufig.
Apotheos
16.11.2009, 19:45
Gut, dann sagen wir, dass Wollen und oder Forderung Grundlage jeder Handlung sind. :P
politisch Verfolgter
16.11.2009, 19:47
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken.
Das ist eine allgemeine Grundanforderung an den Rechtsraum, an die dort verankerten Gesetze.
Kein Gesetz darf die Einen für Kredite und Vermögen Anderer zuständig erklären.
Arbeiten ist anbieten, Leistung bezweckt Anbieterprofit abschöpfen, aus den Taschen dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Es geht also um das Individuum, um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Dazu hat der mentale in denselben Eink.-%Rang umgemünzt werden zu können.
Die Eink./Verm.-VerteilungsKurven sind damit offen zu legen, das individuelle Leistungsprofil ist ggf. wiss. zu objektivieren.
KorrelationsKompetenz ist zugänglich zu bekommen, die dann in diesen Eink.-%Rang mündet.
Damit stellt die Berufsausbildung den Anbieterstatus her, den das Regime per Arbeitsgesetzgebung verweigert.
DJ_rainbow
16.11.2009, 19:52
Ah ja, daher weht der Hase. Du bist auch so ein Freak, der immer in den Arsch des dicksten Köters kriecht. Erschrecke dich nicht, klartext sitzt auch drin. :D
Du in deinem paranoiden Wahn wirst es wissen. Bin ich ein Linker, der die Parolen deines Genossen Generalsekretärs dümmlich nachplappert?
Ja ja, die alte Bitterfeld-Leier. Hast du mehr nicht zu bieten? Dann kümmere dich doch mal drum, dass ihr wenigstens mal ein Endlager für eure verstrahlte Atomscheiße findet.
Merke: Immer erst den Dreck vor der eigenen Haustür kehren!
Sagt der Richtige. Testreaktor Rossendorf, AKW Greifswald und Morsleben vor 1989 sagen dir bestimmt nichts, oder? Wem habt ihr diese atomaren Endlagerprobleme hinterlassen? Der Parteikasse doch nicht, zu dieser Lüge kannst hoffentlich noch nicht mal du dich aufraffen. Oder doch? Links-Dummbratzen ist schließlich alles zuzutrauen - und selbst der ärgste Pessimist wird von euch noch immer eines Schlimmeren belehrt.
DJ_rainbow
16.11.2009, 19:55
Laber keinen Stuss. Es spielt keine Rolle, was sie dir woauchimmer für einen Unfug erzählt haben. Boden und Produktionsmittel in der DDR waren de facto nie Volkseigentum. Das Volk hatte weder Verfügungsgewalt darüber noch irgendwelche Mitspracherechte.
Und natürlich wissen diejenigen, die das Glück hatten, sich das menschenrechtswidrige Experiment Ostzonesien aus der materiellen und rechtsstaatlichen Geborgenheit der FDGO heraus anschauen zu dürfen, viel besser darüber Bescheid als die einstmals damit Zwangsbeglückten.
Wo ist meine Kotztüte????
politisch Verfolgter
16.11.2009, 19:57
LiReIdiotie ist insgesamt paranoider Irrsinn.
Mit dieser Wahnhaftigkeit werden teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren erfunden und konstituiert.
In einer freien und marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft gehts um Anbieterprofit, die per Erwerbsphase immer auch NachfragerKaufkraft ist.
Energie ist Anbieterinstrument.
Das kommt in der Gesetzgebung ebenso wenig vor, wie der Anbieterstatus per Berufsausbildung.
Wir haben schwerkriminelle Gesetze, die das Anbieten und goldene Netzwerke unterbinden, die das von zwangsfinanzierten ÖD-Chargen garantieren lassen, die einen für Fremdkredite und Fremdvermögen zuständig erklären wollen.
Das hat mit Marktwirtschaft nix zu tun, und damit auch nicht mit Leistung und Profit.
Apotheos
16.11.2009, 20:01
LiReIdiotie ist insgesamt paranoider Irrsinn.
Mit dieser Wahnhaftigkeit werden teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren erfunden und konstituiert.
In einer freien und marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft gehts um Anbieterprofit, die per Erwerbsphase immer auch NachfragerKaufkraft ist.
Energie ist Anbieterinstrument.
Das kommt in der Gesetzgebung ebenso wenig vor, wie der Anbieterstatus per Berufsausbildung.
Wir haben schwerkriminelle Gesetze, die das Anbieten und goldene Netzwerke unterbinden, die das von zwangsfinanzierten ÖD-Chargen garantieren lassen, die einen für Fremdkredite und Fremdvermögen zuständig erklären wollen.
Das hat mit Marktwirtschaft nix zu tun, und damit auch nicht mit Leistung und Profit.
Entweder du bist wahnsinnig oder ein Genie.
DJ_rainbow
16.11.2009, 20:01
Man kann durchaus das Herz auf dem rechten Fleck haben, ohne alle Ideen eines Marx vollinhaltlich zu unterstützen. Und nochmal: Marx hatte in einigen Bereiche durchaus recht. Aber Marx ist nicht Gott, seine Werke sind nicht die Bibel, er ist seit über 100 Jahren tot, und er würde im Grabe rotieren, wenn er sähe, was in seinem Namen verbrochen wurde.
Das musst du aber vorrangig den linken Dummbratzen erzählen.
Dass Murksens Analyse auf das ausgehende 19. Jahrhundert zutraf, bestreite ja nicht mal ich. Seine Schlussfolgerungen stimmten allerdings schon damals nicht, ohne den Kapitalisten Engels wäre er verhungert, bevor er auch nur eine Seite zu Papier gebracht hätte. Seitdem sind ein auch paar Jährchen ins Land gezogen, in denen die Phrasen nicht wahrer geworden sind.
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