Der Mensch als evolutionär sinnnvolles Konzept

[Leo Navis]

Der Mensch ist mit seinem kollektiven System wohl innerhalb unserer Atmosphäre einzigartig komplex. Schon von früh an konditioniert der Mensch sich selbst um im Kollektiv zu dienen und die ihm zugedachte Rolle in der Gesellschaft wahrzunehmen. Dabei wird schon jetzt jeder nach seinen Bedürfnissen und Qualitäten ausgewählt; er wählt sich selbst aus.
In jeder Generation wird dabei erneut der Wertekanon der vorigen Generation in Frage gestellt, teilweise übernommen und teilweise verworfen, wenn nötig sogar mit Gewalt. Dieses Rebellieren der neuen Generation ist lediglich eine Fortführung der natürlichen Selektion, der Evolution, in der auch bei jeder Generation das Erbgut erneut geprüft wird.

Dies im kleinen; im großen werden dadurch ganze Systeme geprüft, verworfen oder fortgeführt. Letztes Beispiel ist der Sozialismus, der die Menschen als System weniger effektiv organisiert hat als der Kapitalismus und deshalb von selbst verschwunden ist. Oder der Nationalsozialismus; ein kleines Teilkollektiv baut ein höchsteffizientes System auf, das den Mangel hat, dass es auf dem Wahnwitz weniger begründet ist und ein kleines anderes Teilkollektiv für jegliche Probleme verantwortlich macht.
Trotz großer Unterschiede schließen sich kapitalistische wie sozialistische Systeme zusammen, also das ganze Restkollektiv, und vernichtet den Auswuchs. Schon kann das vorher nationalsozialistische Deutschland wieder im ganzen Kollektiv aufgehen.

Das erstaunliche am menschlichen Körper ist dabei seine Anpassungsgabe. Der Mensch ist in der Steinzeit ein ebenso erfolgreiches Modell wie in der Smokmetropole Mexico City, als Indianer macht er sich ebenso die Umwelt zunutze wie als Inuit.
Er ist sogar in der Lage, Schiffe und Flugzeuge zu bauen und somit Biotope zu erschließen, für die er eigentlich gar nicht „geschaffen“ wurde. Selbst seinen Planeten kann er verlassen und somit das Weltall erschließen. Er kann seine Umwelt in solchem Maße umbauen, dass er Konstruktionen schafft, die eine höhere Rechenleistung haben als er selbst.

Das Kollektiv funktioniert dabei nicht so, dass jeder im Makrokosmos leben würde und stolz auf die Leistungen der Menschheit herabblicken würde. Nein, denn so würde das Kollektiv sich nicht mehr weiter entwickeln. Vielmehr sehen alle Menschen „Schlechtes“ und „Böses“ in ihrer kleinen Welt. Dabei ist häufig egoistisches und selbstsüchtiges Verhalten „schlecht“, altruistisches Verhalten, das dazu geeignet ist, das Kollektiv zu fördern, „gut“. Für Menschen sind das Werte, die nicht in Frage gestellt werden können – jeder teile sie, so denkt zumindest fast jeder Mensch. Der Mensch merkt gar nicht, dass alle seine Werte lediglich subjektiv sind, also nur im subjektiven Kontext des Kollektivs Sinn machen, nicht aber darüber hinaus. Er merkt ebenso wenig, dass er ein Tier ist wie jedes andere Tier, dass lediglich versucht, möglichst gut und sinnvoll in seiner Umwelt zurechtzufinden. Für fast alle Menschen ist der Mensch ein von der Natur losgelöstes Konzept, dass mit seinen Wurzeln nicht mehr viel gemein hat. Dass sie lediglich ein Teil der Natur sind, von der sie sich losgelöst sehen wollen, merken sie nicht.

Dabei ist es sinnvoll, dass jeder Mensch auch „Schlechtes“ und „Böses“ in der Welt sieht.

Die einzelnen Individualteile des menschlichen Kollektivs sind sich nur im seltensten Falle bewusst, dass sie da, während sie im vordergründig bewussten auf „eigenen Zweck“ zuarbeiten, auch kollektive, also gemeinsame Ziele der Natur erst möglich machen. Schlägt der Mensch dabei übers Ziel hinaus und zerstört durch zu engagiertes Nutzbarmachen seiner Umwelt Teile seines Biotops, so begehrt wiederrum ein Teil des Kollektivs auf; erst einzelne, dann viele, und weil solche Entwicklungen sinnvoll sind, schließlich fast alle.

Dabei wird, wie von Karl Marx gefordert, jeder nach seinen individuellen Fähigkeiten gefordert. War es im Mittelalter noch so, dass die Menschen den Beruf ihres genetischen Vorgängers zu dem eigenen gemacht haben und die Hälfte des Kollektivs, der „weibliche“ Teil, nur die kollektive Funktion der Mutter wahrnahm, so sind diese Umstände heute bereits großflächlig aufgehoben und jeder einzelne wird, wenn auch mit zahlreichen Mängeln, von früh an in Elterhaus, Schule und Umwelt darauf vorbereitet, genau die Funktion zu erfüllen, die am besten auf dieses individuelle Teil des großen Puzzles passt.

Diese Prozesse werden stets optimiert. Man kann dabei zusehen, wie sich das Kollektiv stets von selbst revolutioniert.

Dabei benutzt der Mensch ein bestimmtes Zeichensystem, um sich zu verständigen; dieses System wird immer weiter vereinfacht. So ist, um ein Beispiel zu nennen, heute mittlerweile englisch die überall akzeptierte Weltsprache und Rechner benutzen nur noch einen Binärcode; 0 und 1. Die Menschheit wächst durch diese Vereinfachungen immer weiter zusammen und agiert zunehmend als ein einheitliches Kollektiv, welches zwar noch immer stark fragmentiert ist (Nationalstaaten), sich aber bereits in einem rasanten Prozess der eigenen Defragmentierung befindet. Auch die in der Vergangenheit fragmentierend wirkenden Faktoren wie Hautfarbe oder Schädelform fallen aufgrund der immer einheitlicheren Art des Menschen durch Vermischung immer weiter weg.

Das Zeichensystem findet sich von früh an im Gehirn des Menschen. Er wird damit erzogen und lernt schnell Sprache und Schreiben. Wie eine Prägung setzt sich dieses System in das hochkomplexe Gehirn des Menschen, welches über Elektrik und neuroleptische Bahnen ähnlich dem Motherboard eines Computers funktioniert.

Der Mensch lernt schon im Stadium eines Kleinkindes dem Kollektiv, der Gesellschaft also Dienste zu erweisen, kümmert sich um Tiere wie Menschen aber auch um andere Tiere und hilft den voll ausgewachsenen Menschen bei ihrer Tätigkeit. So sehr der Mensch dies muss, so sehr will er es auch; doch es gibt immer noch etwas effizienter zu gestalten. So läuft der Mensch, weil er dies lernt, den ganzen Tag durch sein Kollektiv und bewertet alles. Das sei gut, das sei schlecht. Dabei übernimmt er teilweise die Bewertungsschablonen der genetischen Vorgänger, revolutioniert selbige aber auch durch sich selbst teilweise.

Somit wird der Mensch von früh an Teil des Systems; einerseits wirkt er am System mit, andererseits hinterfragt er es. So entwickelt sich ein neues dynamisches Untersystem, welches sich selbst immer wieder neu revolutioniert; schon Platon bemängelte die Sittenlosigkeit der jüngeren Generation.

Letztlich führt das dazu, dass alle Menschen miteinander aber eben auch immer gegeneinander arbeiten. Somit ist jeder selbst sein größter Kritiker und wird nichtsdestoweniger noch von allen seinen Mitmenschen kontrolliert, wodurch dem Kollektiv schädigendes Verhalten schnell ausgerottet werden kann. Dabei verschwindet dieses Verhalten selbstverständlich nicht gänzlich. In der Pubertät brennt der Mensch darauf, die alten Konstrukte zu hinterfragen und zu rebellieren. Dabei kommt für den Menschen konstruktives und destruktives bei raus.

Geht das Individuum dabei „zu weit“, wird es durch das Kollektiv sanktioniert, im äußersten Fall gar entsorgt (Gefängnis, Todesstrafe). Die Sanktionierung fängt dabei schon beim Nächsten an; ungebührliches Verhalten wird mit bösen Blicken bestraft, der Mensch „schämt“ sich. Das Konzept der Scham lernt er von früh an durch einfache Beobachtung bei seinen Mitmenschen; Monkey see, monkey do. Das Individuum kann nur in Ausnahmefällen, fügt es sich nicht gesellschaftliche Schablonen, ein „ordentliches“ Leben führen, kann es kein „ordentliches“ Leben fühlen, ist es angehalten sich zu schämen. Es ist ein „Loser“, kein Gewinner.

Das System von Belohnung und Bestrafung, dass das menschliche Verhalten häufig so undurchschaubar erscheinen lässt, geht so weit, dass die Menschen sich durch sich selbst belohnen oder bestrafen; das Konzept des „Gewissens“. Begeht jemand einen Mord, kann er meist kaum noch „mit sich“ leben. Selbst der übelste Rowdy hat ein schlechtes Gewissen, schlägt er einen Wehrlosen. Dem Menschen scheinen bei Gewissensentscheidungen Teufelchen und Engelchen auf den Schultern zu sitzen; er weiß nicht, ob er das, was er selbst als „gut“ oder das, was er selbst als „schlecht“ empfindet, tun soll.

Eine weitere hochinteressante Funktion im menschlichen Kollektiv ist die Religion. Biologen bezeichnen sie als „evolutionären Vorteil“. Sie ermöglichen einer ganzen Gruppe starken Glauben an einen dedizierten Wertekodex zu entwickeln, wodurch sie stark zusammengeschweißt werden. Das Konzept der Religion ermöglicht erst das Konzept eines in sich geschlossenen Wertekodex und somit jeder Moral. Das Judentum hält sich seit Tausenden von Jahren als kleines, eigenständiges Unterkollektiv. Die Ägypter haben ihr Staatssystem und Schriftsystem durch das Prinzip der Religion bekommen.

Dabei lässt sich in den Werten ein klarer Verlauf, ein stetiger Kampf sehen. Offenheit und Freiheit für jeden gegen Totalitarismus, die Herrschaft weniger gegen die Herrschaft aller. Beide Systeme haben große Vorzüge für die Menschen, die in ihnen leben und beide Systeme haben ihre Daseinsberechtigung. Ein System, in dem wenige über alle herrschen kann sehr effektiv sein, gleichzeitig aber höchst fehleranfällig, wogegen ein System, in dem alle herrschen sehr langsam und schleppend vorangehen kann.

Es gibt stets dem Kollektiv dienliche und parasitäre Menschen. Konstruktives und destruktives Verhalten. Doch erst durch den parasitären kommt der konstruktive nicht zur Ruhe und versucht das Kollektiv stets besser und sinnvoller zu gestalten. Das Verhältnis von Konstruktivismus und Destruktivismus ist stets ein reziprokes, das eine kann ohne das andere gar nicht bestehen. Wenn es für die gesellschaftliche dienliche Menschen gibt dann auch für die Gesellschaft schädigende. Ohne Menschen, die das „schlechte“ im Wertekodex erfüllen gäbe es niemanden, der sich für das „Gute“ in der Welt stark macht.

[Klopperhorst]

Ich denke auch, dass die "Aufgabe" des Individuums im Kollektiv schon angeboren ist. Bei Vögeln ist die Tendenz, in den Süden zu ziehen oder zu überwintern, auch genetisch prädestiniert.

Alles ist angeboren, das Bewusstsein ist nur eine Illusion. Es reflektiert, beschließt aber nichts, es ist nur Werkzeug untergelagerter, unbewusster Willensakte, die wir uns nicht selbst aussuchen, noch verändern können.

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[Leo Navis]

Ich denke auch, dass die "Aufgabe" des Individuums im Kollektiv schon angeboren ist. Bei Vögeln ist die Tendenz, in den Süden zu ziehen oder zu überwintern, auch genetisch prädestiniert.

Alles ist angeboren, das Bewusstsein ist nur eine Illusion. Es reflektiert, beschließt aber nichts, es ist nur Werkzeug untergelagerter, unbewusster Willensakte, die wir uns nicht selbst aussuchen, noch verändern können.

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Ich stimme Dir zu. Letztlich können wir überhaupt nichts verändern und alles ist determiniert.

Du bist wahrlich ein heller Kopf.

Ach ja, kann man diesen Homophobielink entfernen? Der ist da nur aus Versehen rausgekommen, weil ich den noch vom DF im Speicher hatte.

[Krabat]

Ich stimme Dir zu. Letztlich können wir überhaupt nichts verändern und alles ist determiniert.

Ein sehr religiöses Denken. Vorzufinden vor allem im Islam. Man nennt es Kismet.

Auch Klopperhorsts Gedanke der Prädestination ist sehr religiös. Es ist die Prädestinationslehre der Calvinisten.

Negiert wird dabei der freie Wille des Menschen. Der Mensch ist nur eine vorherbestimmte Gliederpuppe. Ob von Gott vorherbestimmt oder von den Genen ist dabei eigentlich egal.

Ganz anders das katholische Denken. Hier geht man vom freien Willen des Menschen aus. Der Mensch muß sich entscheiden. Der Mensch trägt Verantwortung.

[Lobo]

Ein sehr religiöses Denken. Vorzufinden vor allem im Islam. Man nennt es Kismet.

Auch Klopperhorsts Gedanke der Prädestination ist sehr religiös. Es ist die Prädestinationslehre der Calvinisten.

Negiert wird dabei der freie Wille des Menschen. Der Mensch ist nur eine vorherbestimmte Gliederpuppe. Ob von Gott vorherbestimmt oder von den Genen ist dabei eigentlich egal.

Ganz anders das katholische Denken. Hier geht man vom freien Willen des Menschen aus. Der Mensch muß sich entscheiden. Der Mensch trägt Verantwortung.

Ich denke, beim Menschen fließt da einiges zusammen. Da wären die Anlagen, die Erziehung und eventuel noch ein Schicksal und die Summe daraus ergibt unser Handeln. Wie frei wir letztlich bei einer Entscheidung sind, werden wir auch nicht beurteilen können.

[Leo Navis]

Ein sehr religiöses Denken. Vorzufinden vor allem im Islam. Man nennt es Kismet.
Nein, eigentlich ein abgeschlossenes logisches System. Ohne Gott, ohne alles, lediglich die Naturgesetze und Du.


Auch Klopperhorsts Gedanke der Prädestination ist sehr religiös. Es ist die Prädestinationslehre der Calvinisten.

Negiert wird dabei der freie Wille des Menschen. Der Mensch ist nur eine vorherbestimmte Gliederpuppe. Ob von Gott vorherbestimmt oder von den Genen ist dabei eigentlich egal.

Ganz anders das katholische Denken. Hier geht man vom freien Willen des Menschen aus. Der Mensch muß sich entscheiden. Der Mensch trägt Verantwortung.
Und mit der Verantwortung kommt die Schuld. Dabei handeln ja immer nur alle Menschen so, wie sie selbst es für richtig halten.

Wie "frei" ist denn Dein freier Wille?

[schastar]

Ich denke auch, dass die "Aufgabe" des Individuums im Kollektiv schon angeboren ist. Bei Vögeln ist die Tendenz, in den Süden zu ziehen oder zu überwintern, auch genetisch prädestiniert.

Alles ist angeboren, das Bewusstsein ist nur eine Illusion. Es reflektiert, beschließt aber nichts, es ist nur Werkzeug untergelagerter, unbewusster Willensakte, die wir uns nicht selbst aussuchen, noch verändern können.

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Warum sollte dann die Gesellschaft das Recht haben Regeln aufzustellen und Personen welche diese nicht beachten zu bestrafen?
Wenn doch alles angeboren ist und sein Tun und Handeln von Höherem bestimmt werden?
Wie kann sich dann die Gesellschaft anmaßen der Natur ins Handwerk zu pfuschen?

[Leo Navis]

Warum sollte dann die Gesellschaft das Recht haben Regeln aufzustellen und Personen welche diese nicht beachten zu bestrafen?
Wenn doch alles angeboren ist und sein Tun und Handeln von Höherem bestimmt werden?
Wie kann sich dann die Gesellschaft anmaßen der Natur ins Handwerk zu pfuschen?
Tut sie doch gar nicht. Sie ist die Natur.

[schastar]

Tut sie doch gar nicht. Sie ist die Natur.

tut sie schon. Die Gesellscahft stellt Regeln auf und verhindert so die "Entfalltung" einiger.

[Leo Navis]

tut sie schon. Die Gesellscahft stellt Regeln auf und verhindert so die "Entfalltung" einiger.
Klar, aber die Gesellschaft ist ja ein Teil der Natur. Somit kann niemand irgendwie der Natur ins Handwerk pfuschen, weil wir alle nur Teil der Evolution sind.

Regeln gehören zur Menschheit wie der aufrechte Gang. Wir sind kollektive Wesen, und diese Kollektive brauchen Regeln um zu funktionieren. Wie ich bereits beschrieb, werden diese Regeln Generation für Generation in Frage gestellt und überholt.

[Apotheos]

Ich denke, beim Menschen fließt da einiges zusammen. Da wären die Anlagen, die Erziehung und eventuel noch ein Schicksal und die Summe daraus ergibt unser Handeln. Wie frei wir letztlich bei einer Entscheidung sind, werden wir auch nicht beurteilen können.

Zum Schicksal gibt es ein schönes Zitat aus einem meiner Lieblingsfilme.

"Glaubt ihr denn, der Mensch kann sein Schicksal ändern?" - "Ich glaube, der Mensch tut was er kann, bis sich ihm sein Schicksal offenbart!" The Last Samurai

Das mit dem Schicksal ist natürlich so eine Sache. Ich glaube nicht wirklich an ein Schicksal. Eher an Wahrscheinlichkeiten oder bedingte Zusammenhänge innerhalb zufälliger, chaotischer Entwicklungen. Das schöne an dem Zitat ist aber, dass man letztlich tut was man kann. Etwas anderes bleibt einem ja nicht übrig. :]

[Leo Navis]

Ich denke, beim Menschen fließt da einiges zusammen. Da wären die Anlagen, die Erziehung und eventuel noch ein Schicksal und die Summe daraus ergibt unser Handeln. Wie frei wir letztlich bei einer Entscheidung sind, werden wir auch nicht beurteilen können.
Klar können wir das; wir sind überhaupt nicht frei. Wir sind immer an dieses Universum gebunden, und was auch immer geschieht ist lediglich das Produkt des vorigen Moments.

Warum sollte auch der Mensch als einziges Tier unter den Tieren einen ominösen "freien Willen" haben? Wie soll das aussehen? Unser Bewusstsein erwächst ja erst aus unserer körperlichen Existenz.

[Gawen]

Klar können wir das; wir sind überhautp nicht frei. Wir sind immer an dieses Universum gebunden, und was auch immer geschieht ist lediglich das Produkt des vorigen Moments.

Was hat Dich denn dazu determiniert diese Sätze abzulassen? ;)

Die Welt ist Wille, jenseits schnöden determinierten Seins.

[Leo Navis]

Die Welt ist Wille, jenseits schnöden determinierten Seins.
Wie kommst Du darauf, dass unser determiniertes Sein "schnöde" wäre? Es ist wunderschön und macht sehr viel Spaß.

Die Welt ist die Welt. Alles ist ein großer, schöner Kreis. Alles ist eine große, schöne Tautologie. Nicht mehr und nicht weniger.

Zumindest ist das am naheliegendsten.

[Gawen]

Wie kommst Du darauf, dass unser determiniertes Sein "schnöde" wäre? Es ist wunderschön und macht sehr viel Spaß.

Wie verträgt sich das Mem "Spass" mit "determiniert"? Bitte herleiten! ;)

[Leo Navis]

Wie verträgt sich das Mem "Spass" mit "determiniert"? Bitte herleiten! ;)
Was bitte?

[Gawen]

Was bitte?

Wie ich sehe kann man das Thema nicht wirklich mit Dir diskutieren. Dein "Sein" ist Maya, ein ernsthafter Diskurs über das Thema setzt diese Erkenntnis voraus.

"Determiniertheit" schliesst "Spass" aus. ;)

[Leo Navis]

Wie ich sehe kann man das Thema nicht wirklich mit Dir diskutieren. Dein "Sein" ist Maya, ein ernsthafter Diskurs über das Thema setzt diese Erkenntnis voraus.

"Determiniertheit" schliesst "Spass" aus. ;)
Mein Sein ist Maya? Determinismus schließt Spaß aus? Wieso sollte die Erkenntnis, dass die Welt wahrscheinlich wie ein einmal aufgezogenes Uhrwerk funktioniert, mir den Spaß am Leben nehmen?

[Gawen]

Wieso sollte die Erkenntnis, dass die Welt wahrscheinlich wie ein einmal aufgezogenes Uhrwerk funktioniert, mir den Spaß am Leben nehmen?

Weil Dein "Spass" implizit voraussetzt, das Du Dich in die Position eines zu Erkenntniserwerb fähigen unbewegten Beochters begeben kannst und eine solche Position ist in einem determinierten System schlicht nutzlos und unzulässig. Determinierte Systeme machen Bewußtsein überflüssig. Und kein Bewusstsein, kein Spass... ;)

[Leo Navis]

Weil Dein "Spass" implizit voraussetzt, das Du Dich in die Position eines zu Erkenntniserwerb fähigen unbewegten Beochters begeben kannst und eine solche Position ist in einem determinierten System schlicht nutzlos und unzulässig. Determinierte Systeme machen Bewußtsein überflüssig. Und kein Bewusstsein, kein Spass... ;)
Ganz offensichtlich habe ich ein Bewusstsein und ganz offensichtlich ist das Bewusstsein ein evolutionär sinnvolles Konzept zur Bewahrung dieses Körpers. Ganz offensichtlich ist diese Position in dieser Welt weder nutzlos noch unzulässig.

Hunde haben auch Spaß. Ratten haben Spaß. Menschen ganz offensichtlich auch.

Es gibt keinen Grund, wieso der Primat, der den Determinismus sieht, dieses Leben nicht genießen sollte.

[Gawen]

...ganz offensichtlich ist das Bewusstsein ein evolutionär sinnvolles Konzept zur Bewahrung dieses Körpers.

Beweis? (Ich poste Dir dann ein paar Gegenbeispiele aus der Sammlung des Darwin-Award (http://www.darwinawards.com/deutsch/)) ;)

Was ist denn Dein Bewußtsein? Wie entsteht es?

[Leo Navis]

Beweis? (Ich poste Dir dann ein paar Gegenbeispiele aus der Sammlung des Darwin-Award (http://www.darwinawards.com/deutsch/)) ;)

Was ist denn Dein Bewußtsein? Wie entsteht es?
Wäre es kein evolutionär sinnvolles Konzept, gäbe es das nicht. Ist doch irgendwie logisch.

[Gawen]

Wäre es kein evolutionär sinnvolles Konzept, gäbe es das nicht. Ist doch irgendwie logisch.

Ist unbelebte Materie ein "evolutionär sinnvolles Konzept" und warum gibt es sie, wenn sie evolutionär nicht sinnvoll ist? :D

2. Versuch, nicht verpissen: Was ist denn Dein Bewußtsein und wie entsteht es?

[Leo Navis]

Ist unbelebte Materie ein "evolutionär sinnvolles Konzept" und warum gibt es sie, wenn sie evolutionär nicht sinnvoll ist? :D
Okay. Wenn wir genau hinterfragen, dann ist das ganze Universum kein "evolutionär sinnvolles Konzept" - trotzdem gibt es es.


2. Versuch, nicht verpissen: Was ist denn Dein Bewußtsein und wie entsteht es?
Ich hab keine Ahnung.

Was genau ist Dein Erklärungsansatz?

[Gawen]

Okay. Wenn wir genau hinterfragen, dann ist das ganze Universum kein "evolutionär sinnvolles Konzept" - trotzdem gibt es es.

Ich hab keine Ahnung. Was genau ist Dein Erklärungsansatz?

Ich leiste mir den Luxus in diesen Grundfragen in einer willenlosen Superposition zu verharren und keinen Erklärungsansatz zu benötigen.


Rechner benutzen nur noch einen Binärcode; 0 und 1.

Die Welt ist mehr als Nullen und Einsen...


Warum willst Du sie auf eine "Erklärung" reduzieren? Was determiniert Deinen Willen eine Erklärung zu finden?

Willst Du Deine Umwelt "beherrschen"? Bedenke, in einer determinierten Welt gäbe es nichts zu "beherrschen", da ja alles determiniert wäre und der Versuch der "Beherrschung" wäre nur ein irrwitziger, sinnloser weil zufälliger Tanz der Moleküle...

[Leo Navis]

Ich leiste mir den Luxus in diesen Grundfragen in einer willenlosen Superposition zu verharren und keinen Erklärungsansatz zu benötigen.
Auf jeden Fall Danke, dass Du mich da auf was aufmerksam gemacht hast. Ich lese gerade ziemlich viel über Bewusstsein, Qualia und Mary.


Die Welt ist mehr als Nullen und Einsen...


Warum willst Du sie auf eine "Erklärung" reduzieren? Was determiniert Deinen Willen eine Erklärung zu finden?

Willst Du Deine Umwelt "beherrschen"? Bedenke, in einer determinierten Welt gäbe es nichts zu "beherrschen", da ja alles determiniert wäre und der Versuch der "Beherrschung" wäre nur ein irrwitziger, sinnloser weil zufälliger Tanz der Moleküle...
Nein, ich will nichts beherrschen, ich will sie nur verstehen. Ganz offensichtlich ist der Mensch ein überaus neugieriges und lernwilliges Tier, somit auch ich.

Der eliminative Materialismus, den ich gerade kennengelernt habe, scheint mir ein recht schlüssiger Ansatz zu sein.

[Gawen]

Nein, ich will nichts beherrschen, ich will sie nur verstehen. Ganz offensichtlich ist der Mensch ein überaus neugieriges und lernwilliges Tier, somit auch ich.

Der eliminative Materialismus, den ich gerade kennengelernt habe, scheint mir ein recht schlüssiger Ansatz zu sein.

Wozu in einer determinierten Welt lernen? Lernen macht nur Sinn, wenn man aus eigenem Willen manipulieren, im weiteren Sinne beherrschen will und dies auch möglich ist.

Oder ist dein Lernen nur ein sinnbefreiter Tanz der Moleküle, die sich in ihrer Determiniertheit eh nicht manipulieren lassen...? Oder lernst Du gar nicht und bist nur dazu determiniert zu glauben, du lerntest etwas?

"ich will sie nur verstehen", wozu, wenn die Welt doch eh determiniert ist? Was ist das Ich, das in Dir will? ;)

[Leo Navis]

Wozu in einer determinierten Welt lernen? Lernen macht nur Sinn, wenn man aus eigenem Willen manipulieren, im weiteren Sinne beherrschen will und dies auch möglich ist.

Oder ist dein Lernen nur ein sinnbefreiter Tanz der Moleküle, die sich in ihrer Determiniertheit eh nicht manipulieren lassen...? Oder lernst Du gar nicht und bist nur dazu determiniert zu glauben, du lerntest etwas?

"ich will sie nur verstehen", wozu, wenn die Welt doch eh determiniert ist? Was ist das Ich, das in Dir will? ;)
Nochmal: Ich bin wie der Hund, der ein Loch buddelt. Buddelt der Hund ein Loch, weil er das muss? Nein, er buddelt ein Loch, weil es seine Art als Hund ist, Löcher zu buddeln.

Genau so ein Tier bin ich auch. Ich frage nicht nach dem "Wozu" oder "Warum", weil ich glaube die Antwort zu kennen: Es gibt kein "Warum" oder "Wozu", gibt keinen Sinn dahinter. Ich tue, was ich tue, weil ich tue, was ich tue. So einfach ist das.

[Gawen]

Nochmal: Ich bin wie der Hund, der ein Loch buddelt. Buddelt der Hund ein Loch, weil er das muss? Nein, er buddelt ein Loch, weil es seine Art als Hund ist, Löcher zu buddeln.

Genau so ein Tier bin ich auch. Ich frage nicht nach dem "Wozu" oder "Warum", weil ich glaube die Antwort zu kennen: Es gibt kein "Warum" oder "Wozu", gibt keinen Sinn dahinter. Ich tue, was ich tue, weil ich tue, was ich tue. So einfach ist das.

Der Hund würde seine Energie nicht auf das Buddeln verschwenden, wenn er nicht etwas gewittert hätte, das er ausgraben will um es zu manipulieren... ;)

Was witterst Du, das dich dazu determiniert nach Wissen zu buddeln und mit welchem Sinn witterst Du es? :D


Dein Materialismus beginnt halt seltsam zu riechen, wenn Du nicht mal Antrieb und Funktionsweise der Grauzellenmaschine beschreiben kannst, die Du verwendest um ihn zu definieren...

[Leo Navis]

Der Hund würde seine Energie nicht auf das Buddeln verschwenden, wenn er nicht etwas gewittert hätte, das er ausgraben will um es zu manipulieren... ;)

Was witterst Du, das dich dazu determiniert nach Wissen zu buddeln und mit welchem Sinn witterst Du es? :D
Wie bereits beschrieben; ohne Sinn. Ich mache es einfach so. Ich folge meiner biologischen Bestimmung als Mensch. Da steckt kein tieferer Sinn hinter.


Dein Materialismus beginnt halt seltsam zu riechen, wenn Du nicht mal Antrieb und Funktionsweise der Grauzellenmaschine beschreiben kannst, die Du verwendest um ihn zu definieren...
Wieso das? Da gibt's noch viel zu erforschen.

[Gawen]

Wieso das?

Wie willst Du die "geistigen Ergüsse" einer Maschine bewerten die Du nicht kennst? Wie würdest Du den Wert einer Bewertung bewerten wollen, die von einer Maschine getroffen wurde, deren Funktionsweise sich Dir entzieht? ;)


Dein Materialismus ist nichts weiter als eine auf Basis von Vermutungen angenommene und statistisch begründete Gewohnheit.


Nein, eigentlich ein abgeschlossenes logisches System. Ohne Gott, ohne alles, lediglich die Naturgesetze und Du.
Wie bereits beschrieben; ohne Sinn. Ich mache es einfach so. Ich folge meiner biologischen Bestimmung als Mensch. Da steckt kein tieferer Sinn hinter.

Wie willst Du "Naturgesetze" definieren, wenn du nicht mal die Definitionsmaschine zwischen Deinen Ohren endlich beschreiben kannst?

Du stocherst blind im Quantenschaum... ;)

[schastar]

Klar, aber die Gesellschaft ist ja ein Teil der Natur. Somit kann niemand irgendwie der Natur ins Handwerk pfuschen, weil wir alle nur Teil der Evolution sind.
.......

Klar kann man ihr ins Handwerk pfuschen, und das tun wir auch. Der Mensch hat sich schon lange über die Gesetze der Natur erhoben.


.......
Regeln gehören zur Menschheit wie der aufrechte Gang. Wir sind kollektive Wesen, und diese Kollektive brauchen Regeln um zu funktionieren. Wie ich bereits beschrieb, werden diese Regeln Generation für Generation in Frage gestellt und überholt.

die Regeln der Natur haben wir schon längst verlassen. Wir pflegen Kranke und Behinderte anstatt sie zu selektieren. Das alleine widerspricht bereits der natürlichen Evolution. Die Regeln die heute der Mensche aufstellt überschreiten schon lange das notwendige Maß um das Überleben der Spezies zu sichern. Natürlich sind sie schon lange nicht mehr.

[Pescatore]

Nochmal: Ich bin wie der Hund, der ein Loch buddelt. Buddelt der Hund ein Loch, weil er das muss? Nein, er buddelt ein Loch, weil es seine Art als Hund ist, Löcher zu buddeln.

Genau so ein Tier bin ich auch. Ich frage nicht nach dem "Wozu" oder "Warum", weil ich glaube die Antwort zu kennen: Es gibt kein "Warum" oder "Wozu", gibt keinen Sinn dahinter. Ich tue, was ich tue, weil ich tue, was ich tue. So einfach ist das.

Erstaunlich wieviel Mühe sich Leute geben um zu rechtfertigen dass sie das Denken eingestellt haben.

[Leo Navis]

Wie willst Du die "geistigen Ergüsse" einer Maschine bewerten die Du nicht kennst? Wie würdest Du den Wert einer Bewertung bewerten wollen, die von einer Maschine getroffen wurde, deren Funktionsweise sich Dir entzieht? ;)
Die Funktionsweise entzieht sich mir teilweise, nicht komplett.


Dein Materialismus ist nichts weiter als eine auf Basis von Vermutungen angenommene und statistisch begründete Gewohnheit.
Richtig!


Wie willst Du "Naturgesetze" definieren, wenn du nicht mal die Definitionsmaschine zwischen Deinen Ohren endlich beschreiben kannst?

Du stocherst blind im Quantenschaum... ;)
Nicht mal? Das Hirn ist ziemlich komplex.

Wir wissen nicht alles, das habe ich auch nicht behauptet.

Was hältst Du denn vom eliminativen Materialismus?

Ich hab mir grad erst mal die "Seelenmaschine" von Churchland bestellt. Es gibt noch viel zu erfahren. :]

[Leo Navis]

Klar kann man ihr ins Handwerk pfuschen, und das tun wir auch. Der Mensch hat sich schon lange über die Gesetze der Natur erhoben.
Wie kommst Du darauf, dass der Mensch, der ein Teil der Natur ist, dazu in der Lage wäre, sich über sich selbst zu erheben?


die Regeln der Natur haben wir schon längst verlassen. Wir pflegen Kranke und Behinderte anstatt sie zu selektieren. Das alleine widerspricht bereits der natürlichen Evolution. Die Regeln die heute der Mensche aufstellt überschreiten schon lange das notwendige Maß um das Überleben der Spezies zu sichern. Natürlich sind sie schon lange nicht mehr.
Und dieses Maß bestimmst Du?

Wie kommst Du auf die irrsinnige Idee, der Mensch wäre überhaupt in der Lage, sich über die Natur zu erheben?

[schastar]

Wie kommst Du darauf, dass der Mensch, der ein Teil der Natur ist, dazu in der Lage wäre, sich über sich selbst zu erheben?


Und dieses Maß bestimmst Du?

Wie kommst Du auf die irrsinnige Idee, der Mensch wäre überhaupt in der Lage, sich über die Natur zu erheben?

Wie kommst du auf die Idee er wäre es nicht?

[Leo Navis]

Wie kommst du auf die Idee er wäre es nicht?
Wie soll ein Teil von etwas sich über dieses etwas erheben?

Dir fällt nicht der Fehler mit der Logik darin auf?

[Gawen]

Die Funktionsweise entzieht sich mir teilweise, nicht komplett.

Na dann beschreib uns mal exakt wie das memetische Konstrukt "1+1=2" erlernt und später angewandt wird... ;)

Welche Teile lernen wie und wie und wo wird dieses Mem nach dem Erlernen verarbeitet und wie wird es mit dritten kommuniziert.

Kann ja nicht so schwer sein, oder?

[schastar]

Wie soll ein Teil von etwas sich über dieses etwas erheben?

Dir fällt nicht der Fehler mit der Logik darin auf?

Wenn z.B. ein Teil Gesetze und Regeln erläßt welche die anderen Teile nicht wollen. Und schon hat es sich darüber erhoben.

[Leo Navis]

Wenn z.B. ein Teil Gesetze und Regeln erläßt welche die anderen Teile nicht wollen. Und schon hat es sich darüber erhoben.
Das ist aber eine äußerst schwammige Definition. Erheben sich Bienen auch über ihre Umwelt?


Welche Teile lernen wie und wie und wo wird dieses Mem nach dem Erlernen verarbeitet und wie wird es mit dritten kommuniziert.

Kann ja nicht so schwer sein, oder?
Doch. Zudem bin ich kein Neurobiologe.

[politisch Verfolgter]

Sich immer an den 378 Familien orientieren, denen das halbe Menschheitsvermögen gehört.
Es ist äußerst sinnvoll, unbegrenzt mögliche materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung herzustellen.
Dazu müssen Sozialstaat und "Arbeitnehmer" weg, die grenzenlose NutzbarkeitsErschließung der Naturgesetze muß her.
Es bedingt goldene Anbieternetze.
Das "Arbeitnehmer"Konstrukt hingegen ist die größte Behinderung der MenschheitsEntwicklung.
Wir haben uns schon lange aus der Evolution ausgeklinkt, die zudem außerhalb von Bewußtsein erfolgt.
Bei uns gehts um Zivilisation, um die Nutzbarmachung der Naturgesetze.
Damit könnten wir locker 10 000 Jahre weiter sein und 1 000 Jahre alt werden.
Wers nicht begreift, hat nur arbeitnehmerische Denkblockaden anindoktriniert bekommen, ist abgerichtet auf AffenschieberIdiotie, auf sozialstaatliche IdiotenZwingerei.
Wir könnten längst alle zusammen jedem individuell mental adäquat leisten, Profit generieren, ihn leistungsanteilig abschöpfen und damit die zu 99 % von Betriebslosen stammende techn.-wiss. Entwicklung massiv voranbringen.

[Settembrini]

Erstaunlich wieviel Mühe sich Leute geben um zu rechtfertigen dass sie das Denken eingestellt haben.

Erstaunlich, wie wenig Muehe sich andere Leute mit dem Denken geben, sobald man sie mit einem Weltbild konfrontiert, das sie spontan nicht als solches begreifen.

[luftpost]

[...] Letztlich können wir überhaupt nichts verändern und alles ist determiniert.

Ich kann überhaupt nichts verändern, ich kann morgen tot sein und es hat rein gar keinen Effekt auf irgendwas, ich bin unwiderruflich weg. Kurze Trauerphase der Menschen in meiner Umgebung ausgenommen - die hört auch wieder auf.
Das kollektiv kann, wenn es den mal Lust dazu verspürt oder auf Grund irgendwelcher Umstände der Drang groß genug ist etwas verändern.
Der Drang wird durch andere Kollektive hervorgerufen. Was geschieht ist also Produkt wechselseitiger Beziehungen und im Endeffekt reiner Zufall. Ist der Impuls des einen Kollektivs groß genug reagiert das andere.


Klar können wir das; wir sind überhaupt nicht frei. Wir sind immer an dieses Universum gebunden, und was auch immer geschieht ist lediglich das Produkt des vorigen Moments.

Warum sollte auch der Mensch als einziges Tier unter den Tieren einen ominösen "freien Willen" haben? Wie soll das aussehen? Unser Bewusstsein erwächst ja erst aus unserer körperlichen Existenz.

Wir sind an das gebunden was um uns herum ist, wahrscheinlich weil es einfach keine metaphysische Ebene gibt in die wir ausweichen können. Wieder Zufall, kollidierende Teilchen.
Produkt des vorherigen Moments ist die wechselseitige Beziehung der Kollektive, die sich wohl auch auf den kleinsten Nenner, das Individuum herunterbrechen lässt.
Die Frage nach dem freien Willen ist dann eine Frage nach dem Standpunkt und der Definition. Um beim Tod zu bleiben, Freitodgedanken sind immer Resultat irgendwelcher vorhergegangener Momente; den Gedanken könnte man daher als determiniert bezeichnen, ob ich springe oder nicht, ob ich meinen Fokus auf Dinge verlagere die mich hier bleiben lassen ist meine Sache. Der Druck dazu ist gegeben, meine persönliche Stärke nachzugeben oder nicht obliegt mir allein.
Wobei ich auch beim Gedanken nicht das Wort Determinierung benutzen würde, eher Reaktion, Reaktion auf Zufall.
Die „Welt“ ist ein Konstrukt aus welchem wir uns nicht befreien können, weil es keine Befreiung gibt, die letztendlich einzig mögliche Art ihr zu entkommen ist die Aufgabe der Existenz, Tod.
Der Tod ist die einzige Determinierung die es wirklich unausweichlich gibt, mit Samen und Eizelle ist bereits klar dass das Endprodukt sterben wird.
Diese Welt, das was du vielleicht Natur nennst, folgt keinen Regeln außerhalb der Regel: du bist vergänglich und stirbst, der Rest ist Zufall aus Interaktion.


Wie bereits beschrieben; ohne Sinn. Ich mache es einfach so. Ich folge meiner biologischen Bestimmung als Mensch. Da steckt kein tieferer Sinn hinter.
[...]
Es gibt keinen Sinn, das ist das große Problem der Menschheit, dem sie in jeglichen Religionen entfliehen zu versucht. Aber es ist auch keine Bestimmung, ich entfliehe nicht, vielleicht würd ichs gern, aber ich tus nicht. Ich hab nichts zu tun und hab von dir den Anreiz bekommen, ob ich mich jetzt auf den Spielplatz vorm Haus stelle und ein Loch buddle ist meine Sache, letztendlich Zufall. Zufall ist auch wann ich sterbe, Zufall ist nur nicht, dass ich es tu.

[Leo Navis]

Der Tod ist die einzige Determinierung die es wirklich unausweichlich gibt, mit Samen und Eizelle ist bereits klar dass das Endprodukt sterben wird.
Richtig. Doch geht es natürlich noch weiter. Wir sind ja stets nur die "Hülle" für unsere Gene, der kurzzeitige Behälter, der auf Dauer sowieso zerfällt. Unsere Gene dagegen sind unsterblich, wir geben sie von Generation zu Generation weiter, sie werden immer effizienter und leben so praktisch selbst immer weiter.

Tatsächlich gibt es für mich gar keinen Unterschied mehr zwischen Leben und Sterben, da beides eigentlich dasgleiche ist. Wie Du sagst


Ich kann überhaupt nichts verändern, ich kann morgen tot sein und es hat rein gar keinen Effekt auf irgendwas, ich bin unwiderruflich weg. Kurze Trauerphase der Menschen in meiner Umgebung ausgenommen - die hört auch wieder auf.
ist das absolut richtig. Selbst wenn ich mich selbst töte änder ich eigentlich nichts an der Welt, in der ich leb(t)e, weil es ja die einzige mögliche Variante ist. Weil der Freitod, den ich dann glaube zu wählen, auch nur das "Ende" einer Verkettung von Umständen ist.


Es gibt keinen Sinn, das ist das große Problem der Menschheit, dem sie in jeglichen Religionen entfliehen zu versucht. Aber es ist auch keine Bestimmung, ich entfliehe nicht, vielleicht würd ichs gern, aber ich tus nicht.
Naja. Der Mensch verabsolutiert sein eigenes Sein. Wir gehen durch unsere Welt, und scheinbar alles hat einen Sinn. Ich gehe zum Bäcker, weil ich Brötchen haben will. Ich gehe arbeiten, weil ich Geld verdienen will. Ich zeuge Kinder, weil es meine biologische Vorgabe ist mich zu reproduzieren.

Ergo verabsolutiert der Mensch

Ich lebe, weil - ?

Sucht sich daraufhin allerlei Antworten, weil er nicht akzeptieren kann, dass es auf diese Frage gar keine Antwort gibt.

[luftpost]

Richtig. Doch geht es natürlich noch weiter. Wir sind ja stets nur die "Hülle" für unsere Gene, der kurzzeitige Behälter, der auf Dauer sowieso zerfällt. Unsere Gene dagegen sind unsterblich, wir geben sie von Generation zu Generation weiter, sie werden immer effizienter und leben so praktisch selbst immer weiter.

Tatsächlich gibt es für mich gar keinen Unterschied mehr zwischen Leben und Sterben, da beides eigentlich dasgleiche ist. [...]


Du musst zwischen dir und der Umwelt differenzieren, für dich ist Leben und Tod schon ein Unterschied, mit der absurden Tatsache, dass du diesen Unterschied nur im Leben kennst, weil im Tod nichts ist.
„Wir“ sind aber nicht unsere Gene. Meine Schwester hat einen Großteil der Gene die ich auch hab, meine Kinder hätten sie und meine Eltern sowieso. Trotzdem unterscheide ich ganz gerne zwischen mir und denen. Nurture and Nature, wäre ich nicht bei ihnen aufgewachsen, würde ich nicht wissen dass sie meine Verwandten sind würde ich mich nicht mal wirklich um sie kümmern bzw sorgen.
Ich weiß nicht was Bewusstsein ist, was Kognition ist aber es sind nicht die Gene. Es mag sein dass bestimmte Wesenszüge vererbbar, „nature“ sind, das meiste kommt von Umwelteinflüsse „nurture“.



ist das absolut richtig. Selbst wenn ich mich selbst töte änder ich eigentlich nichts an der Welt, in der ich leb(t)e, weil es ja die einzige mögliche Variante ist. Weil der Freitod, den ich dann glaube zu wählen, auch nur das "Ende" einer Verkettung von Umständen ist.


Der Tod ist die einzig mögliche Variante, er ändert nichts und kann nichts ändern.
Der Freitod ist nur Ende einer Verkettung von Umständen deren Verknüpfung ich selbst gewählt habe. Die Umstände sind da, dass ich sie verbinde und den Tod wähle ist sozusagen „freier Wille“ Ich hätte es nicht tun müssen. Person A mit absolut gleichen Umständen handelt anders als Person B. A und B sind verschieden in ihren Anlagen und Entscheidungen.



Naja. Der Mensch verabsolutiert sein eigenes Sein. Wir gehen durch unsere Welt, und scheinbar alles hat einen Sinn. Ich gehe zum Bäcker, weil ich Brötchen haben will. Ich gehe arbeiten, weil ich Geld verdienen will. Ich zeuge Kinder, weil es meine biologische Vorgabe ist mich zu reproduzieren.

Ergo verabsolutiert der Mensch

Ich lebe, weil - ?

Sucht sich daraufhin allerlei Antworten, weil er nicht akzeptieren kann, dass es auf diese Frage gar keine Antwort gibt.



Das sehe ich anders, anscheinend hat nichts einen Sinn. Ich gehe zum Bäcker obwohl ich Nudeln kaufen könnte. Ich gehe arbeiten obwohl ich anders auch durchs leben kommen könnte, ich gehe sogar als Postpote arbeiten obwohl ich auch Bänker sein könnte. Ich zeuge Kinder weil der Zeugungsvorgang Spaß macht, die Verhütung versagt, mein Partner ein Kind will, ich Kinder gerne hab, ich gerne ein Kind hätte obwohl es auch alles anders laufen könnte. Ich lebe grundlos.
Der Mensch sucht Antworten weil er es nicht ertagen kann sinnlos zu sein, weil es ihn zerreißt dass alles was er tut irrelevant ist, er nutzlos ist.

[Leo Navis]

Du musst zwischen dir und der Umwelt differenzieren, für dich ist Leben und Tod schon ein Unterschied, mit der absurden Tatsache, dass du diesen Unterschied nur im Leben kennst, weil im Tod nichts ist.
„Wir“ sind aber nicht unsere Gene. Meine Schwester hat einen Großteil der Gene die ich auch hab, meine Kinder hätten sie und meine Eltern sowieso. Trotzdem unterscheide ich ganz gerne zwischen mir und denen. Nurture and Nature, wäre ich nicht bei ihnen aufgewachsen, würde ich nicht wissen dass sie meine Verwandten sind würde ich mich nicht mal wirklich um sie kümmern bzw sorgen.
Ich weiß nicht was Bewusstsein ist, was Kognition ist aber es sind nicht die Gene. Es mag sein dass bestimmte Wesenszüge vererbbar, „nature“ sind, das meiste kommt von Umwelteinflüsse „nurture“.
Jaja, das mag ja alles sein. Was ich aber meinte, war, dass wir letztlich im großen Plan der Natur nichts weiter sind als Behälter für die Gene, die von Generation zu Generation weitergegeben und immer wieder erneut getestet werden.


Der Tod ist die einzig mögliche Variante, er ändert nichts und kann nichts ändern.
Der Freitod ist nur Ende einer Verkettung von Umständen deren Verknüpfung ich selbst gewählt habe. Die Umstände sind da, dass ich sie verbinde und den Tod wähle ist sozusagen „freier Wille“ Ich hätte es nicht tun müssen. Person A mit absolut gleichen Umständen handelt anders als Person B. A und B sind verschieden in ihren Anlagen und Entscheidungen.
Wenn Du aber tatsächlich den Freitod wählst, gab es eigentlich keine andere Variante, als dass Du den Freitod wählst. Alles hat immer genau eine Handlungsmöglichkeit, alles ist ein Handlungsstrang, der sich nicht ändert. Wir können eigentlich nicht wählen, ob wir uns selbst töten oder nicht, wenn uns die Umwelt, also die anderen Menschen, "negativ" genug beeinflusst, tun wir es, wenn nicht, dann nicht.

Wir sind stets nur ein Produkt unserer Umwelt, der Natur.


Das sehe ich anders, anscheinend hat nichts einen Sinn. Ich gehe zum Bäcker obwohl ich Nudeln kaufen könnte. Ich gehe arbeiten obwohl ich anders auch durchs leben kommen könnte, ich gehe sogar als Postpote arbeiten obwohl ich auch Bänker sein könnte. Ich zeuge Kinder weil der Zeugungsvorgang Spaß macht, die Verhütung versagt, mein Partner ein Kind will, ich Kinder gerne hab, ich gerne ein Kind hätte obwohl es auch alles anders laufen könnte. Ich lebe grundlos.
Der Mensch sucht Antworten weil er es nicht ertagen kann sinnlos zu sein, weil es ihn zerreißt dass alles was er tut irrelevant ist, er nutzlos ist.
Ich persönlich kann die offensichtliche Sinnlosigkeit des Seins hervorragend ertragen, so auch die meisten meiner unmittelbaren Mitmenschen.

Nichts hat einen Sinn, also hat alles einen Sinn. Wir leben in diesem Moment, weil wir in dem Moment davor gelebt haben. Weil wir in dem Moment davor gelebt haben. Weil unsere Eltern gelebt haben, weil sie uns gezeugt haben, weil deren Eltern gelebt haben. Weil irgendwann über einen Meteoriten oder sonstwas Aminosäuren auf die Erde kamen und daraus das entstand, was bei uns "Leben" heißt.

Alles ist eine lange Kette von "weils", die nie endet.

[luftpost]

Jaja, das mag ja alles sein. Was ich aber meinte, war, dass wir letztlich im großen Plan der Natur nichts weiter sind als Behälter für die Gene, die von Generation zu Generation weitergegeben und immer wieder erneut getestet werden.

Ne, nix Plan. Das ist es ja. Ein Plan müsste aufgestellt und überdacht werden, wer sollte in aufstellen? Naturgesetze, ja.. Ein Resultat der Beschaffenheit der einzelnen betreffenden Dinge. Diese Beschaffenheit resultiert aus Zufall. Der Zufall hat aber keinen Plan.



Wenn Du aber tatsächlich den Freitod wählst, gab es eigentlich keine andere Variante, als dass Du den Freitod wählst. Alles hat immer genau eine Handlungsmöglichkeit, alles ist ein Handlungsstrang, der sich nicht ändert. Wir können eigentlich nicht wählen, ob wir uns selbst töten oder nicht, wenn uns die Umwelt, also die anderen Menschen, "negativ" genug beeinflusst, tun wir es, wenn nicht, dann nicht.

Wir sind stets nur ein Produkt unserer Umwelt, der Natur.

Wie kommst du darauf dass es nur einen Handlungsstrang gibt? Das wäre totlangweilig. Die Vielfalt ist sicherlich begrenzt, aber es geht meiner Meinung nach auch anders. Ich steh auf der Brücke, von allen verlassen und will springen. Ein Passant kommt vorbei und hält mich ab. Warum hätte der Passant genau in dem Augenblick kommen müssen ?



Ich persönlich kann die offensichtliche Sinnlosigkeit des Seins hervorragend ertragen, so auch die meisten meiner unmittelbaren Mitmenschen.

Nichts hat einen Sinn, also hat alles einen Sinn. Wir leben in diesem Moment, weil wir in dem Moment davor gelebt haben. Weil wir in dem Moment davor gelebt haben. Weil unsere Eltern gelebt haben, weil sie uns gezeugt haben, weil deren Eltern gelebt haben. Weil irgendwann über einen Meteoriten oder sonstwas Aminosäuren auf die Erde kamen und daraus das entstand, was bei uns "Leben" heißt.

Alles ist eine lange Kette von "weils", die nie endet.
Ich hab damit auch hin und wieder meine Probleme. Ohne Sinn fehlt etwas an dem man sich halten kann. Es mag persönliche Schwäche sein, dass nicht zu können, aber ich glaube es ist nicht leicht ein sinnfreies Leben als lebenswert zu sehen.

Weil nichts Sinn hat, hat alles Sinn kann ich auch nicht nachvollziehen. Weil nichts Sinn hat hat nichts Sinn. Is halt so.
Ansonsten, si, haste Recht mit.

[Leo Navis]

Ne, nix Plan. Das ist es ja. Ein Plan müsste aufgestellt und überdacht werden, wer sollte in aufstellen? Naturgesetze, ja.. Ein Resultat der Beschaffenheit der einzelnen betreffenden Dinge. Diese Beschaffenheit resultiert aus Zufall. Der Zufall hat aber keinen Plan.
Da benutzen wir das Wort "Plan" unterschiedlich. Ich meinte den Plan der Natur, die Evolution, der natürlich kein "Plan" im menschlichen Sinne ist.


Wie kommst du darauf dass es nur einen Handlungsstrang gibt? Das wäre totlangweilig. Die Vielfalt ist sicherlich begrenzt, aber es geht meiner Meinung nach auch anders. Ich steh auf der Brücke, von allen verlassen und will springen. Ein Passant kommt vorbei und hält mich ab. Warum hätte der Passant genau in dem Augenblick kommen müssen ?
Das ist ja eben die Aussage des Determinsmus. Alles passiert genau so, wie es passiert, ohne Alternative. Es wird dadurch nicht totlangweilig, denn wir können nicht in die Zukunft sehen.

Doch aus der Vergangenheit können wir schließen, dass genau das, was passiert, auch passiert. Ohne Alternative.


Ich hab damit auch hin und wieder meine Probleme. Ohne Sinn fehlt etwas an dem man sich halten kann. Es mag persönliche Schwäche sein, dass nicht zu können, aber ich glaube es ist nicht leicht ein sinnfreies Leben als lebenswert zu sehen.
Wieso? Der Mensch ist ganz offensichtlich dazu geschaffen, das Leben als lebenswert wahrzunehmen, sonst wäre er ja ein fehlerhaftes Modell und die Natur hätte ihn schon längst aussortiert.

:]


Weil nichts Sinn hat, hat alles Sinn kann ich auch nicht nachvollziehen. Weil nichts Sinn hat hat nichts Sinn. Is halt so.
Ansonsten, si, haste Recht mit.
Das menschliche Denken ist ja auf einem Dualismus aufgebaut. Wir definieren alles über sein Gegenteil.

Hoch - Tief, Positiv - Negativ, Alles - Nichts.

Da also alles einen Sinn hat, hat nichts einen Sinn und umgedreht. Es ist einfach.