Merkel feiert Versailler Vertrag in Paris [Archiv] - HPF

Rotbart

10.11.2009, 21:38

Nachdem das Thema von wtf als "ktdt" abgestempelt wurde, hier ein neuer Strang:

Bundeskanzlerin Merkel reist morgen (11. November 2009) als erste Bundeskanzlerin nach Paris, um dort an den Siegesfeiern der Alliierten über Deutschland im Jahre 1918 teilzunehmen.

Zwar möchte Sarkozy aus diesem Tag ein Datum der deutsch-französischen Versöhnung machen, der Ort und die Art der Veranstaltung sagen aber etwas anderes:
Gefeiert wird am Arc de Triomphe, dem Triumphbogen über die Deutschen nach dem dem Ersten Weltkrieg, und mit einer Militärparade.

Dazu schreibt Lorenz Jäger in der FAZ:

...
Lange blieben die Staatsmänner des Westens dabei unter sich. Auf die Idee, dass ein deutscher Bundeskanzler an den Feiern teilnehmen könnte, die des Sieges über sein eigenes Land gedenken, kam man erst spät - früher gab es ein Taktgefühl, das diesen Gedanken ohne weitere Debatten ausschloss.

[...]

Nun hat Angela Merkel angekündigt, am 11. November in Paris dabei sein zu wollen, als erster Regierungschef der Bundesrepublik. Neben Sarkozy, der plant, den Tag zu einem Datum der deutsch-französischen Versöhnung umzuwidmen, wird sie eine Rede am Grabmal des Unbekannten Soldaten halten. Diese Nachricht erzeugt ein leises Schaudern. Ist die Mimikry der Bundesrepublik auf ihrem „langen Weg nach Westen“ nun so weit gediehen, dass man sich in einer erinnerungspolitischen Gymnastik als der Besiegte den Siegern zugesellen will?

[...]

Zudem wird der 11. November in Paris auch mit einer Militärparade gefeiert. Der Händedruck von Helmut Kohl und François Mitterrand in Verdun, dem Ort der schlimmsten Schlächtereien, hatte einen ganz anderen Charakter. Diese Geste der Versöhnung war nicht nur legitim, sondern ein historischer Moment: Denn sie war nicht in eine Siegesfeier und eine Demonstration der eigenen militärischen Macht eingebunden, wie sie eine Parade notwendig darstellt.

[...]

Man kann diesen Tag, an dem der Erste Weltkrieg zu Ende ging, auch in Deutschland ehren - am besten schweigend. Und wer noch Familienbilder aus dieser Zeit besitzt, kann im Stillen der nächsten Gefallenen gedenken.
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E31D12DB6AD94461FB388F283CFAF2983~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

In letzter Zeit fallen mir immer häufiger Artikel in der FAZ positiv auf. Das ist schön, auch weil diese Artikel von sehr vielen anderen Menschen auch gelesen werden.

Eine Rezension von Götz Kubitschek:
http://www.sezession.de/9023/was-sucht-merkel-in-paris.html#more-9023

Lotos

10.11.2009, 21:46

Hmm
feiert sie jetzt die Niederlage Deutschlands oder den Versailler Vertrag?
Wenn das erste zutrifft hätte ich "Ja, denn dieser Tag war gut für Deutschland." wählen müssen.

Geronimo

10.11.2009, 21:49

Hmm
feiert sie jetzt die Niederlage Deutschlands oder den Versailler Vertrag?
Wenn das erste zutrifft hätte ich "Ja, denn dieser Tag war gut für Deutschland." wählen müssen.

Du bist ein niederträchtiges Stück Dreck.:]

Rotbart

10.11.2009, 22:02

Hmm
feiert sie jetzt die Niederlage Deutschlands oder den Versailler Vertrag?
Wenn das erste zutrifft hätte ich "Ja, denn dieser Tag war gut für Deutschland." wählen müssen.

Die Frage lautet:
"Sollte dieser Tag in Deutschland gefeiert werden?"

Sprecher

10.11.2009, 22:05

Du bist ein niederträchtiges Stück Dreck.:]

Und dann bestreiten diese Schmutzfinken antideutsch zu sein wenn man ihnen es vorwirft :rolleyes:

Florian

10.11.2009, 22:06

Für die Linken:

Das Diktat von Versailles

„Dieser Vertrag ist unannehmbar!“

von Philipp Scheidemann

Meine Damen und Herren! Die Deutsche Nationalversammlung ist heute zusammengetreten, um am Wendepunkte im Dasein unseres Volkes gemeinsam mit der Reichsregierung Stellung zu nehmen zu dem, was unsere Gegner Friedensbedingungen nennen.

In fremden Räumen, in einem Notquartier, in dem wir allerdings soeben herzlich willkommen geheißen wurden, hat sich die Vertretung der Nation zusammengefunden, wie eine letzte Schar Getreuer sich zusammenschließt, wenn das Vaterland in höchster Gefahr ist.

Alle sind erschienen bis auf die Elsaß-Lothringer, denen man das Recht, hier vertreten zu sein, jetzt schon ebenso genommen hat, wie ihnen das Recht genommen werden soll, in freier Abstimmung ihr Selbstbestimmungsrecht auszuüben.

Wenn ich in Ihren Reihen Kopf an Kopf die Vertreter aller deutschen Stämme und Länder sehe, die Erwählten vom Rheinland, vom Saargebiet, von Ost- und Westpreußen, Posen, Schlesien, von Danzig und Memel, neben den Abgeordneten der unbedrohten die Männer aus den bedrohten Ländern und Provinzen, die, wenn der Wille unserer Gegner zum Gesetz wird, zum letzten Male als Deutsche unter Deutschen tagen sollen, dann weiß ich mich von Herzen eins mit Ihnen in der Schwere und Weihe dieser Stunde, über der nur ein Gebot stehen darf: Wir gehören zusammen! (Lebhaftes Bravo!) Wir müssen beieinander bleiben. (Erneuter lebhafter Beifall) Wir sind ein Fleisch und ein Blut, und wer uns zu trennen versucht, der schneidet mit mörderischem Messer in den lebendigen Leib des deutschen Volkes. (Wiederholter stürmischer Beifall) Unser Volk am Leben zu erhalten, das ist unsere höchste Pflicht.

Wir jagen keinen nationalistischen Traumbildern nach; keine Prestigefrage und kein Machthunger haben Anteil an unseren Beratungen. Das Leben, das nackte, arme Leben müssen wir für Land und Volk retten, heute, wo jeder die erdrosselnde Hand an der Gurgel fühlt.

Lassen Sie mich ganz ohne taktisches Erwägen reden: was unseren Beratungen zugrunde liegt, dieses dicke Buch (auf die Friedensbedingungen weisend), in dem hundert Absätze beginnen: „Deutschland verzichtet – verzichtet – verzichtet“, dieser schauerliche und mörderische Hexenhammer, mit dem einem großen Volk das Bekenntnis der eigenen Unwürdigkeit, die Zustimmung zur erbarmungslosen Zerstückelung, das Einverständnis mit Versklavung und Helotentum abgepreßt und erpreßt werden soll (sehr wahr!) – dies Buch darf nicht zum Gesetzbuch der Zukunft werden! (Stürmischer Beifall)

Weiter (http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=09&File=200927062668.htm&STR1=k%E4fig&STR2=rede&STR3=&STR4=)

Der rechte Hirte

10.11.2009, 22:14

Deutsche Niedelagen feiern.
Sowas ist nur in Deutschland möglichgermane
Doch eines Tages, wird ein Schrei der Rache aus den Deutschen Kehlen schreiengermane

Sprecher

10.11.2009, 22:25

Deutsche Niedelagen feiern.
Sowas ist nur in Deutschland möglichgermane
Doch eines Tages, wird ein Schrei der Rache aus den Deutschen Kehlen schreiengermane

Der Nationalmasochismus der BRD-Eliten ist weltweit und in der Geschichte absolut beispiellos. Möge der Herrgott dafür sorgen daß diese widerlichen Verräter eines Tages ihre Strafe erhalten.

Götz

10.11.2009, 22:32

Die Franzosen sollten diesen Tag auch nicht unbedingt so ausgiebig feiern, denn mit dem darauffolgenden Friedensvertrag wurden entscheidend die Weichen für den 2.Weltkrieg und den Abstieg Europas gestellt, somit auch für den Abstieg Frankreichs.

Esreicht!

10.11.2009, 22:39

Die Frage lautet:
"Sollte dieser Tag in Deutschland gefeiert werden?"

Die Frage muß lauten: Soll sich Ex-IM Erika für Deutschland opfern und zum Höhepunkt der Feierlichkeiten öffentlich goullotinieren lassen?

JAAAAAAA!!!

kd

Heinrich_Kraemer

10.11.2009, 22:40

Aha, für Merkel gilt es also die in Ketten-Legung Deutschlands auch noch zu feiern:

- (falsche) Anerkennung der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands --> Reparationszahlungen, Ausschlachtung der Vw
- Abtretung der kaiserlichen Flotte
- Kaiserliche Reichsbank kam unter die Kontrolle der Sieger --> Hyperinflation und Verarmung, Hungersnot
- Seeblockade gegen Deutschland --> Massenarbeitslosigkeit, Hungersnot usw.

Und eben dieser Knebelungsvertrag im Zusammenwirken mit der SPD hat den Gröfaz überhaupt erst ermöglicht.

Schöne Repräsentanten haben wir da.

Lotos

10.11.2009, 22:47

Und dann bestreiten diese Schmutzfinken antideutsch zu sein wenn man ihnen es vorwirft :rolleyes:

Ich bin nicht antideutsch... ;)
Aber das Kaiserreich in der bis dahin bestehenden Form war eindeutig mistig...

berty

10.11.2009, 22:51

von Richthofen

10.11.2009, 22:53

Ich bin nicht antideutsch... ;)
Aber das Kaiserreich in der bis dahin bestehenden Form war eindeutig mistig...

Kann man von halten was man will, aber sich als deutsches Staatsoberhaupt bei den damaligern Siegern und Mit-Wegbereitern des Faschismus (duch den Versailler Vertrag) so anzubiedern ist einfach nur eklig. Das hätte ich von Frau Merkel nicht erwartet.

Rotbart

10.11.2009, 22:54

Was nun genau hat die Überschrift mit den Fragen zu tun? Der Friedensvertrag von Versailles wurde im Juni 1919 unterzeichnet. Am 11.11.1918 wurde der Waffenstillstand von Compiègne unterschrieben. Ein Anlass auch für Deutsche durchaus zum Gedenken und für eine Rede. Zumal am Denkmal des Unbekannten Soldaten.

Das Diktat von Versailles ist dank diesem Waffenstillstand entstanden.
Ansonsten stimme ich dir ausnahmsweise sogar (teilweise) zu!:eek:
Aber den Arc de Triomphe mit dem Grab des Unbekannten Soldaten halte ich doch für äußerst unpassend, sogar verräterisch!

Sprecher

10.11.2009, 22:57

Und dann bestreiten diese Schmutzfinken antideutsch zu sein wenn man ihnen es vorwirft :rolleyes:

Ich bin nicht antideutsch... ;)

q.e.d.

berty

10.11.2009, 22:57

Das Diktat von Versailles ist dank diesem Waffenstillstand entstanden.
Ansonsten stimme ich dir ausnahmsweise sogar (teilweise) zu!:eek:
Aber den Arc de Triomphe mit dem Grab des Unbekannten Soldaten halte ich doch für äußerst unpassend, sogar verräterisch!

Der Waffenstillstand war wohl nicht mehr zu verhindern. Oder hätten weitere Hunderttausende Menschen sterben sollen?

Verräterisch? Merkel wird das Kaiserreich oder Deutschland mit Sicherheit nicht zum Sieger des 1. WK ausrufen.

Deutschmann

10.11.2009, 22:58

Eigentlich waren ja die Franzosen zu diesem Zeitpunkt gar keine Sieger. Deutschland blieb ja im Felde ungeschlagen und hat zudem noch an die Versprechungen der Amerikaner geglaubt. Letztendlich tatsächlich nur ein Waffenstillstand.

Sprecher

10.11.2009, 23:00

Ob Sarkozy nächstes Jahr auch zu einer Feier des 140. Sedan-Tages käme?

Sprecher

10.11.2009, 23:02

Der Waffenstillstand war wohl nicht mehr zu verhindern. Oder hätten weitere Hunderttausende Menschen sterben sollen?
.

Es sind weitere Hundertatusende gestorben. England hat die Seeblockade auch nach dem Waffenstillstand aufrechterhalten.

Deutschmann

10.11.2009, 23:04

Ich meine mal gelesen zu haben dass selbst der Schnurbart das Kriegsende gefeiert hat. Mit dem Reichskriegertag (oder so) - da waren wohl die Franzosen gern gesehen Gäste.

Sprecher

10.11.2009, 23:04

Aber das Kaiserreich in der bis dahin bestehenden Form war eindeutig mistig...

Was war denn am Kaiserreich so furchtbar?
Daß es keine freien Wahlen, keine Meinungs- und Pressefreiheit gab? Daß es das Armenhaus Europas, Schlußlicht in Wirtschaft, Wissenschaft und Technik war?

Der rechte Hirte

10.11.2009, 23:17

Ob Sarkozy nächstes Jahr auch zu einer Feier des 140. Sedan-Tages käme?

Bin mir sicher, dass auch wir in absehbarer Zeit, unseren Helden wieder gedenken dürfen.

UNSER NEUES GEHEIHMES DEUTSCHLAND!!!

Rotbart

10.11.2009, 23:17

Der Waffenstillstand war wohl nicht mehr zu verhindern. Oder hätten weitere Hunderttausende Menschen sterben sollen?

Verräterisch? Merkel wird das Kaiserreich oder Deutschland mit Sicherheit nicht zum Sieger des 1. WK ausrufen.

Darum geht es ja auch überhaupt nicht.:rolleyes:
Ein Deutscher und erst recht kein deutscher Politiker und schon garnicht der Bundeskanzler sollte im Ausland den Sieg eines anderen Landes über Deutschland feiern! Natürlich ist das Verrat! Was denn sonst??(

Es geht hier ja nicht um ein Gedenken wie 1984 in Verdun, sondern um eine Siegesfeier mit Militärparade unter dem Triumphbogen für den Sieg über Deutschland.

http://bonner-museums-meile.de/lemo/objekte/pict/NeueHerausforderungen_photoKohlUndMitterrand/index.jpg

Der französische Staatspräsident François Mitterrand und Bundeskanzler Helmut Kohl gedenken in Verdun gemeinsam der Toten beider Weltkriege

http://bonner-museums-meile.de/lemo/objekte/pict/NeueHerausforderungen_photoKohlUndMitterrand/index.html

Florian

11.11.2009, 00:18

Ein kurzer und lesenswerter Artikel zum Thema:

Was sucht Merkel in Paris? (http://www.sezession.de/9023/was-sucht-merkel-in-paris.html)

Florian

11.11.2009, 00:25

Der Waffenstillstand war wohl nicht mehr zu verhindern. Oder hätten weitere Hunderttausende Menschen sterben sollen?

Verräterisch? Merkel wird das Kaiserreich oder Deutschland mit Sicherheit nicht zum Sieger des 1. WK ausrufen.

Versailles und die Folgen: Der vergessene Untergang der deutschen Hochseeflotte vor achtzig Jahren

Jutta Winckler

[...]

Daß die Sieger die militärische Tonnage des Reiches auszuschalten trachteten, kann nicht wundern; freilich die offenbar jegliche maritime Kompetenz Deutschlands vernichten wollende Haltung England stand in krassem Widerspruch zu jenen Wilsonschen "Vierzehn Punkten", mit denen man das durchaus noch kampffähige Lager der Mittelmächte zum Strecken seiner Waffen verlockt hatte. In seiner Rede vom 8. Januar 1918 hatte Wilson im zweiten seiner Punkte die "völlige Freiheit der Schifffahrt in Frieden und Krieg auf den Meeren außerhalb der territorialen Gewässer" gefordert und unter den "Punkten" 11 bzw. 13 Serbien und Polen "freien gesicherten Zugang zum Meere" verheißen. Später sollten die Bestimmungen des Versailler Diktats bzw. anderer Pariser Vorort-"Verträge" auch der soeben konstruierten Tschechoslowakei "freien Zugang zum Meer" garantieren, wozu man Prag eine exterritoriale Enklave im Hamburger Hafen verschaffte, die skurrilerweise sämtliche weltgeschichtlichen Verwerfungen seit 1919 überdauerte.

Was es mit dieser Freiheit für die Unterlegenen auf sich hatte, lernte das ausgepowerte Deutschland unverzüglich kennen: die Blockade blieb weiter bestehen, Hunger und Krankheit rafften hunderttausende Frauen, Alte und Kinder dahin. Der Zugang zum Weltmarkt war versperrt, von Australien bis Mexiko rissen staatsförmige Kriegsgewinnler das Auslandsvermögen der dort aktiven deutschen Firmen entschädigungslos an sich. Um die horrenden Reparationen und Kriegsschulden bedienen zu können, wurden Export, internationaler Handel und Wandel die conditio sine qua non des Weimarer Systems. Doch die wichtigsten Handelspartner sperrten sich gegen den von Wilson so inbrünstig beschworenen freien Welthandel und bemühten sich nach Kräften, fremde Erzeugnisse von ihren Märkten fernzuhalten. Hatte es 1914 geheißen: "Nie wieder deutsche Ware!", so bediente sich die Nachkriegswelt, soweit sie sich vom antiteutonischen Oktroi "des Westens" hatte konditionieren lassen, sublimerer Mittel: Zollerhöhung, Erhebung von Zollnebengebühren in Form von Einfuhrumsatzsteuern oder Abfertigungsgebühren in absurder Höhe, Einfuhrverbote oder Importkontingentierungen, Beschränkung des Devisenverkehrs und Errichtung von Außenhandelsmonopolen oder gar fremden Zollgebietszonen innerhalb des Reichsgebietes (Saar, Danzig).

Mehr (http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=99&File=289yy38.htm&STR1=blockade&STR2=england&STR3=hunger&STR4=)

Waren ja nur deutsche Untermenschen, ne?!

Geronimo

11.11.2009, 00:39

Was war denn am Kaiserreich so furchtbar?
Daß es keine freien Wahlen, keine Meinungs- und Pressefreiheit gab? Daß es das Armenhaus Europas, Schlußlicht in Wirtschaft, Wissenschaft und Technik war?

Hehe. Fürtrefflich pariert!

Florian

11.11.2009, 00:41

Aber das Kaiserreich in der bis dahin bestehenden Form war eindeutig mistig...

Warum? Könntest Du das begründen?

Salazar

11.11.2009, 00:48

In letzter Zeit fallen mir immer häufiger Artikel in der FAZ positiv auf. Das ist schön, auch weil diese Artikel von sehr vielen anderen Menschen auch gelesen werden.

Lorenz Jäger ist ein guter Mann. Seine Artikel sind immer ausgezeichnet.

berty

11.11.2009, 04:33

Es sind weitere Hundertatusende gestorben. England hat die Seeblockade auch nach dem Waffenstillstand aufrechterhalten.

Während des gesamten Krieges litt die Bevölkerung an Hunger und sie starb an Unterernährung, nicht nur in den letzten Monaten vor dem Friedensvertrag. 750.000 starben auch wegen der von GB erfolgreich durchgeführten Seeblockade, richtig; auch, weil die Feindstaaten deutsche Schiffe gar nicht erst auslaufen ließen oder weil Frankreich seinen Weizen nicht mehr lieferte. Da spielte wohl auch die Unfähigkeit zur ordentlichen Kriegsbewirtschaftung eine entscheidende Rolle. Diese verantworteten aber jedoch Deutsche. Ebenso wie die Bevorzugung des Salpeters für die Herstellung von Munition und nicht für die von Dünger. Unnnötig, man war doch so stark dank Kaiser Wilhelm und spielte Krieg nur für ein paar Monate. Ärgerlich aber auch, dass der Feind so stark war.

Da plante man in Deutschland einen schnellen Sieg und vergaß dabei die Planung zur Ernährung der weitgehend von direkten Kriegseinwirkungen verschonten Bevölkerung? Mann, was für ein Sauladen.

Deutsche „Patrioten“ scheinen eine besondere Art von irgendeinem Ismus zu pflegen. Die glauben doch tatsächlich daran, dass ihre Feinde sie im Krieg unterstützen.

berty

11.11.2009, 04:37

Darum geht es ja auch überhaupt nicht.:rolleyes:
Ein Deutscher und erst recht kein deutscher Politiker und schon garnicht der Bundeskanzler sollte im Ausland den Sieg eines anderen Landes über Deutschland feiern! Natürlich ist das Verrat! Was denn sonst??(

Es geht hier ja nicht um ein Gedenken wie 1984 in Verdun, sondern um eine Siegesfeier mit Militärparade unter dem Triumphbogen für den Sieg über Deutschland.

http://bonner-museums-meile.de/lemo/objekte/pict/NeueHerausforderungen_photoKohlUndMitterrand/index.jpg

http://bonner-museums-meile.de/lemo/objekte/pict/NeueHerausforderungen_photoKohlUndMitterrand/index.html

Ich kenne die Intentionen und das Programm von Frau Merkel nicht. Die Rede vor dem Denkmal ist erwähnt. Wen wird sie denn diesmal verraten? Die vor Verdun kämpfenden deutschen Truppen? Ein neuer Dolchstoß mitten ins Herz der heroischen Kämpfer? Heuer, über 90 Jahre nach dem Waffenstillstand?

Mann, schon wieder jemand der an der deutschen Niederlage Schuld trägt. Diesmal sogar eine Frau. Wie sich die Zeiten geändert haben.

WesternCato

11.11.2009, 04:47

Bellerophon

11.11.2009, 07:39

Unter der bezeichnenden Überschrift

Nicht viel verstanden

Ein Leserkommentar zu dem Faz-Artikel:

„Ich finde es grossartig, dass ddie eutsche Bundeskanzlerin zu einer Waffenstillstandsfeier wohlgemerkt -und nicht zu einer Siegesfeier - erscheint. Herr Jaeger hat offensichtlich noch nicht bemerkt, dass sich bei unseren Nachbarn und Freunden wahrlich ein Sinneswandel durchgesetzt hat: der 11 November wird heute eher als Gedenktag begangen und nicht als Siegesfeier strapaziert. Da ist Frau Merkel am richtigen Platz. Und dass sie das in Frankreich tut ist Ausfluss unserer Freundschaft mit Paris. Und lassen wir doch den Franzosen ihren Triumpfbogen. Dass sie ihre vermeintlichen Siege, Waffenstillstand und Totenehrung zusammen feiern koennen, macht ihren Charme als "Grande Nation" aus. Da koennen wir noch einiges lernen.“

Ich finde das immer wieder witzig, die mildfühlenden deutschen Oberlehrer:

Grande Nation

http://de.wikipedia.org/wiki/Grande_Nation

:lach:

Bellerophon

11.11.2009, 07:41

Während des gesamten Krieges litt die Bevölkerung an Hunger und sie starb an Unterernährung, nicht nur in den letzten Monaten vor dem Friedensvertrag. 750.000 starben auch wegen der von GB erfolgreich durchgeführten Seeblockade, richtig; auch, weil die Feindstaaten deutsche Schiffe gar nicht erst auslaufen ließen oder weil Frankreich seinen Weizen nicht mehr lieferte. Da spielte wohl auch die Unfähigkeit zur ordentlichen Kriegsbewirtschaftung eine entscheidende Rolle. Diese verantworteten aber jedoch Deutsche. Ebenso wie die Bevorzugung des Salpeters für die Herstellung von Munition und nicht für die von Dünger. Unnnötig, man war doch so stark dank Kaiser Wilhelm und spielte Krieg nur für ein paar Monate. Ärgerlich aber auch, dass der Feind so stark war.

Da plante man in Deutschland einen schnellen Sieg und vergaß dabei die Planung zur Ernährung der weitgehend von direkten Kriegseinwirkungen verschonten Bevölkerung? Mann, was für ein Sauladen.

Deutsche „Patrioten“ scheinen eine besondere Art von irgendeinem Ismus zu pflegen. Die glauben doch tatsächlich daran, dass ihre Feinde sie im Krieg unterstützen.

Und dann haben die Deutschen auch noch ganz feige mit U-Booten versucht dem Paroli zu bieten… und Handelsschiffe versenkt… nicht wahr berty?

Cinnamon

11.11.2009, 08:33

Der Arc de Triomphe wurde schon unter Napoleon errichtet, zusammen mit dem Mal des Unbekannten Soldaten.

Wie dem auch sei: Diesen Tag als Deutscher zu feiern ist reichlich bescheuert. Die Allierten trieben damals ein übles Spiel und haben Hitler, den Nationalsozialismus und den 2. Weltkrieg erst möglich gemacht. Eigentlich sollten alle Nationen, die am 1. Weltkrieg beteiligt waren, heute in Büßergewändern rumlaufen und ihre Häupter mit Asche bedecken.

Sprecher

11.11.2009, 10:26

750.000 starben auch wegen der von GB erfolgreich durchgeführten Seeblockade, richtig; auch, weil die Feindstaaten deutsche Schiffe gar nicht erst auslaufen ließen oder weil Frankreich seinen Weizen nicht mehr lieferte. Da spielte wohl auch die Unfähigkeit zur ordentlichen Kriegsbewirtschaftung eine entscheidende Rolle. Diese verantworteten aber jedoch Deutsche

§1: Schuld ist immer der Deutsche
§2: In allen anderen Fällen tritt automatisch §1 in Kraft

Götz

11.11.2009, 11:29

Leute, ihr wollt es nicht wahrnehmen: Deutschland will ein ständiges Mitglied des UNO Sicherheitrates werden (zusammen mit Japan). Das ist ein übergeordnetes Ziel, dafür muß man halt einiges opfern.

Genau darum geht es ja, wie man einen Esel mit einer vorgehaltenen Karotte zur Arbeit motiviert, so motiviert man Deutsche durch Andeutungen illusorischer Chancen auf Gleichberechtigung sich zum Affen zu machen. Tatsache ist, die "big 5" haben keinerlei Interesse daran ihre Macht durch die Vergrößerung ihres exklusiven Klüngelclubs relativ verringern zulassen.

berty

11.11.2009, 12:28

§1: Schuld ist immer der Deutsche
§2: In allen anderen Fällen tritt automatisch §1 in Kraft

Das muss man ja Hitlers Verbrecherbande wenigstens lassen. Der war nicht so dösig und ließ das Volk wie Kaiser Wilhelm darben, hungern und unzufrieden werden. Da waren ja viele dabei, die WK 1 und die Zeit danach erlebt hatten.

Hitler sorgte dafür, dass sein Volk einigermaßen zufrieden gestellt wurde und raubte aus ganz Europa Lebensmittel zusammen. Hunger gab es deshalb vor allem in Osteuropa. Erst nach Ende von WK 2 als es keine Lieferungen aus Polen, UDSSR oder aus westlichen Ländern wie Frankreich, Dänemark oder Norwegen eintrafen, kam der Hunger nach Deutschland zurück.

EinDachs

11.11.2009, 12:44

Zwar möchte Sarkozy aus diesem Tag ein Datum der deutsch-französischen Versöhnung machen, der Ort und die Art der Veranstaltung sagen aber etwas anderes:
Gefeiert wird am Arc de Triomphe, dem Triumphbogen über die Deutschen nach dem dem Ersten Weltkrieg, und mit einer Militärparade.

Das war aber sehr weitsichtig von Napoleon, den anlässlich eines Sieges über Deutschland zu bauen. :rolleyes:

Ein Deutscher und erst recht kein deutscher Politiker und schon garnicht der Bundeskanzler sollte im Ausland den Sieg eines anderen Landes über Deutschland feiern!

Drum feiert man auch den Waffenstillstand.
Das man nicht mehr gegeneinander Krieg führt, wird man ja wohl auch noch als Deutscher feiern dürfen?

Cinnamon

11.11.2009, 12:59

§1: Schuld ist immer der Deutsche
§2: In allen anderen Fällen tritt automatisch §1 in Kraft

Wer ist sonst verantwortlich für die richtige Kriegsplanung in Deutschland gewesen?

Lotos

11.11.2009, 14:41

q.e.d.

Wenn du beweisen wolltest, dass ich eine unwahre Behauptung bestreite ist es dir geglückt...
Back dir nen Keks...

Efna

11.11.2009, 15:02

Ich bin nicht antideutsch... ;)
Aber das Kaiserreich in der bis dahin bestehenden Form war eindeutig mistig...

Als der Vertrag unterzeichnet wurde gab es kein laiserreich mehr. Der Versailervertrag wurde vor allem auf den Rücken der Weimarer Republik unterschrieben und stellte die Weichen für den NS. Somit ist der versailervertrag zurecht ein Schandvertrag.

Lotos

11.11.2009, 16:47

Mein Beitrag bezog sich auf die allgemeine Niederlage Deutschlands.
Der Versailler Vertrag war aus meiner SIcht hauptsächlich problemtisch, weil er Deutschland die alleinige Kriegsschuld gegeben hat.
Des weiteren war Versailles als Ort von historischer Bedeutung sowie die schlechte Behandlung der deutschen Vertreter nicht gerade vorteilhaft... DIes war eindeutig eine Retourkutsche für Bismar(c?)k.
Die Wurzeln für Hitler nur im Versailler Vertrag zu suchen ist jedoch falsch.
Er hatte sicherlich seinen Anteil (besagte Demütigung, Mitverursacher der Inflation), gerade die Weltwirtschaftskrise spielte ihm jedoch ebenfalls stark in die Hände.
Auch die "Dolchstoßlegende" sollte nicht unterschätzt werden.
Die SPD für die Unterzeichnung als Vaterlandsverräter zu bezeichnen ist genauso Mist wie die Dolchstoßlegende.
Die für den Krieg verantwortlichen haben sich aus der Affäre gezogen.
Eine andere Wahl als zu unterzeichnen gab es nicht, die Westfront hätte niemals gehalten werden können. eine Weiterführung des Krieges hätte lediglich noch mehr Leid bedeutet.

fatalist

11.11.2009, 16:48

http://www.sezession.de/wp-content/uploads/2009/11/Bild0075-300x400.jpg

Eine der besten Seiten im Netz überhaupt.

www.sezession.de

Voortrekker

11.11.2009, 16:49

Was für ein Wunder, dass die Marionette der Alliierten zur Niederlage Deutschlands und dem Diktat von Versailles auch noch zum Feiern hinfährt...

Salazar

11.11.2009, 17:04

http://www.sezession.de/wp-content/uploads/2009/11/Bild0075-300x400.jpg

Eine der besten Seiten im Netz überhaupt.

www.sezession.de

Gute Aktion. War neulich in Berlin und mir ist einmal mehr klar geworden wie sehr diese Stadt mit Linksliberalen, Antideutschen, Multikulturalisten, gewaltbereiten Antifas/ Autonomen, Punks und Irren versifft ist. Es tut gut auch diese (wohl leider eher unbedeutende) Seite Berlins zu sehen.

Leider dürfte sich aber die Wirksamkeit solcher Aktionen in Grenzen halten. Wenn man bedenkt wie der antideutsche Mob in Hundertschaften brüllend, mit Schaum vor dem Mund und lauter Punkmusik durch die Strassen von Mitte zieht, dann fragt man sich, ob hier noch irgendwas zu retten ist.

Lotos

11.11.2009, 17:26

Gute Aktion. War neulich in Berlin und mir ist einmal mehr klar geworden wie sehr diese Stadt mit Linksliberalen, Antideutschen, Multikulturalisten, gewaltbereiten Antifas/ Autonomen, Punks und Irren versifft ist. Es tut gut auch diese (wohl leider eher unbedeutende) Seite Berlins zu sehen.

Leider dürfte sich aber die Wirksamkeit solcher Aktionen in Grenzen halten. Wenn man bedenkt wie der antideutsche Mob in Hundertschaften brüllend, mit Schaum vor dem Mund und lauter Punkmusik durch die Strassen von Mitte zieht, dann fragt man sich, ob hier noch irgendwas zu retten ist.

Es geht nichts über laute Punkmusik... :D
Warst du mal in Jena? Ich glaub du würdest vor Schock tot umfallen...

Efna

11.11.2009, 17:33

Lotos

11.11.2009, 17:38

roxelena

11.11.2009, 17:49

Die Verantwortlichen des Krieges waren entweder gestürtzt(der Deutsche Kaiser, der russische Zar etc.) oder handelten den Vertrag aus(die Politischen Eliten Frankreich und Englands).

Ich will den Kaiser nicht unbedingt in Schutz nehmen aber allein verantwortlich für das deutsche Desaster war er bestimmt nicht.

Das deutsche Reich war ab 1916 bekanntermassen de facto eine Militärdiktatur Deren Anführer Ludendorff und Hindenburg stahlen sich schon ab August 1918 aus der Verantwortung und schürten sofort nach Kriegsende wieder Unfrieden in Deutschland.

Weitere Anführer im Reich waren die Protagonisten im industriellen Komplex Krupp, Thyssen und Konsorten denen der Krieg märchenhafte gewinne abwarf.

Es war einfach Wahnsinn der damaligen militärischen Führung die Entscheidung im März 1918 auf dem Schlachtfeld zu suchen statt in starker Verhandlungsposition bei einer Friedenskonferenz

Sprecher

11.11.2009, 17:59

.

Es war einfach Wahnsinn der damaligen militärischen Führung die Entscheidung im März 1918 auf dem Schlachtfeld zu suchen statt in starker Verhandlungsposition bei einer Friedenskonferenz

Es gab mehrere Friedensiniativen des Deutschen Reiches, doch die Allierten gingen gar nicht darauf ein. Sie wollten Deutschland vernichten. Und nach dem unprovozierten Kriegseintritt der USA war an Frieden schon gar nicht mehr zu denken.

Sprecher

11.11.2009, 18:01

Der Kriegseintritt der USA 1917 ist übrigens Grund genug diese für ewig und alle Zeiten zu hassen.

Stahlgewitter

11.11.2009, 18:03

Die ehemalige Stalinistin aus der FDJ hat es sich gefälligst abzugewöhnen im Namen aller Deutschen zu sprechen. Sie wurde vom deutschen Volk nie gewählt. Sie kann von mir aus im Namen der CDU sprechen.

:-<

Nicht mal Schröder ist den Franzacken, Yankees und Inselaffen so in den Arsch gekrochen.

Voortrekker

11.11.2009, 18:07

Der Kriegseintritt der USA 1917 ist übrigens Grund genug diese für ewig und alle Zeiten zu hassen.

Richtig.
Besonders, dass dieser vorgeschobene und provozierte Kriegseintrittsgrund bis heute als gerechtfertigt anerkannt wird.

Sterntaler

11.11.2009, 18:15

http://polskaweb.eu/merkel-feiert-deutsche-niederlagen-5634567356372.html

Angela Merkel undeutsch und selbstsüchtig ?

Angela Merkel macht solche undeutschen Schritte nicht zum ersten Mal und man darf auch ihr Schweigen zu den zivilen und mysteriösen deutschen Massengräbern in Polen, wie zuletzt in Marienburg, nicht vergessen, worüber sich allerdings mehr das Ausland denn die Deutschen wunderten. Die Frage ob Angela Merkel selbstsüchtig und sogar antideutsch handelt, kann sich somit eigentlich jeder leicht beantworten. Den traditionellen französischen- und auch polnischen Verlangen nach demütigender Schwächung des starken Nachbarn Deutschlands, befriedigt zwar heute nur noch eine Handvoll Deutscher, aber diese sitzen ausgerechnet in der Spitzen der sog. Volksparteien. Dass hierzu sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel gehört, scheint ihr persönlich sehr wichtig zu sein. Statt der eigenen Kriegstoten zu gedenken, feiert sie gegen jegliche Moral die Niederlage des eigenen Landes. Das kann für sie kräftig nach hinten losgehen. Als gute "deutsche" Politikerin wird sie jetzt auf jeden Fall jetzt ein Fragezeichen erhalten.

berty

11.11.2009, 18:22

http://polskaweb.eu/merkel-feiert-deutsche-niederlagen-5634567356372.html

Diese Polen aber auch. Mischen die sich schon wieder in urdeutsche Angelegenheiten ein.

Alfred Tetzlaff

11.11.2009, 18:45

Kanzlerin Merkel hat an diesem Tag nichts gefeiert. Sie hat lediglich der gefallenen Soldaten gedacht, und auf den Soldatenfriedhöfen sind sie alle gleich. Was soll die Hetzerei in diesem Strang, wollt ihr wieder alte Wunden aufreißen?

Gruß
Alfred

roxelena

11.11.2009, 18:51

Der 11.November 1918 wird zwar Waffenstillstand genannt, aber es war die bedingungslose Kapitulation des deutschen Heeres.

Es war das Ende eines vollkommen sinnlosem Gemetzels.

Die damals unter kolonialer Herrschaft stehenden Schwarzafrikaner mussten erstaunt feststellen wie sich ihre "hochgebildeten Herren" in riesigen Stückzahlen gegenseitig abschlachteten.

monrol

11.11.2009, 19:05

Wer als deutscher Staatsangehöriger

- den Vertrag von Versaille
oder
- die Niederlage Deutschlands am Ende der beiden Weltkriege feiert

sollte auf die Deutsche Staatsbürgerschaft verzichten!

Wenn ein Deutscher Bundeskanzler dabei mittut, dann ist das eine besondere Art des LANDESVERRATs, der -nebenbei- auch noch von besonders ausgeprägter Instinktlosigkeit zeugt!

Im Fall von V`Frau Merkel ist das allerdings etwas anders zu bewerten, DENN diese Frau ist in der kommunistischen DDR aufgewachsen und hat es dort bis zur Jugend-Parteisekretärin gebracht!

Angesichts dieser gewiss prägenden kommunistischen Sozialisierung sollte man dieser Frau die Teilnahme an derart falschen Siegesfeiern vielleicht etwas weniger übel nehmen, ABER ihr den sofortigen RÜCKTRITT nahelegen!

Das jedenfalls ist mein Vorschlag!

Florian

11.11.2009, 21:35

5. KSA in Berlin (http://www.sezession.de/9044/4-ksa-in-berlin.html#more-9044)

Zur Stunde findet in Berlin die 5. konservativ-subversive aktion statt. Anlaß ist die Teilnahme der deutschen Bundeskanzlerin an der Siegesparade in Paris. Was hat Merkel da zu suchen? Die Aktivisten haben ein riesiges Banner entrollt und verteilen Flugblätter.

http://www.sezession.de/wp-content/uploads/2009/11/Flugblatt2.pdf

http://www.sezession.de/9031/der-beginn-unserer-katastrophe.html#more-9031

http://www.sezession.de/9023/was-sucht-merkel-in-paris.html#more-9023

http://www.blauenarzisse.de/v3/index.php/gesichtet/1131-konservativ-subversive-aktion-die-neue-rechte-wacht-auf

Salazar

11.11.2009, 21:46

Es geht nichts über laute Punkmusik... :D
Warst du mal in Jena? Ich glaub du würdest vor Schock tot umfallen...

Nichts gegen laute Musik oder meinetwegen sogar Punkmusik. Man sollte sie aber nicht missbrauchen um die Bevölkerung im Rahmen politischer Demonstrationen einzuschüchtern.

Und nee, in Jena war ich noch nicht. Kenne Mitteldeutschland aber ein bisschen, glaube also nicht, dass mich dort etwas grossartig schocken würde.

Sprecher

11.11.2009, 23:12

Marathon

11.11.2009, 23:20

„Ich verneige mich vor den Opfern“, sagte Merkel.

Hat sie sich wirklich verneigt oder hat sie lediglich die Floskel aufgesagt?
Hat sie bei den "Opfern" auch an die Deutschen gedacht oder nur an die Franzosen?

torun

11.11.2009, 23:23

Wir werden nicht vergessen, wie viel die Franzosen durch Deutsche zu leiden hatten.“

Diesen Satz soll sie mal in den ehemals von Franzosen besetzten Gebieten ablassen.
Nachdem man einer Horde Moccos 3 Tage freie Hand ließ.

klartext

11.11.2009, 23:50

Angela Merkel dankte Nicolas Sarkozy für die Einladung, als deutsche Bundeskanzlerin wisse sie diese Geste zu schätzen. „Ich verneige mich vor den Opfern“, sagte Merkel. „Wir werden nicht vergessen, wie viel die Franzosen durch Deutsche zu leiden hatten.“

http://welt.de/politik/ausland/article5174307/Merkel-verneigt-sich-vor-Opfern-des-1-Weltkriegs.html

Hündischer und kriecherischer gings wirklich nicht mehr.

Wenn schon, dann im Zusammenhang nicht auf diese billige Tour. Und bemerkenswert, Sarkozy hat in seiner Rede ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Umgang der Siegermächte mit dem Deutschen Reich falsch war und mit einer der Auslöser für den 2. WK war. Das finde ich fair.

klartext

11.11.2009, 23:53

Hat sie sich wirklich verneigt oder hat sie lediglich die Floskel aufgesagt?
Hat sie bei den "Opfern" auch an die Deutschen gedacht oder nur an die Franzosen?

Ich habe die Rede von Merkel und von Sarkozy gehört. Es war angemessen und im Kontext ging es um Versöhnung. Was soll daran falsch sein ?
Und bemerkenswert, es wurde auch die deutsche Nationalhymne gespielt, zu Ehren der deutschen Gefallenen, und das unter dem Arc de triumph

fatalist

12.11.2009, 07:07

Mich wundert nur, dass diese Diskussion in den grossen Medien nicht stattfindet:

Merkel am 11.11. in Paris, ist das angemessen oder nicht?

Ach nee, wundert mich doch nicht ;)

Bellerophon

12.11.2009, 07:52

Was für eine Steigerung in Sachen Kanzlertum kann es eigentlich noch geben?

Eine Steigerung muss es ja geben, denn besser wird es hier ja nie.

Gibt’s dann einen gewissen frivolen Herrn aus B., der sich, mit gepuderter Perücke und Strapsen angetan, in den Kneipen und Bordellen der Hauptstädte Europas anbietet?

Zum Natursekt trinken?

EinDachs

12.11.2009, 07:59

Sprecher

12.11.2009, 10:18

Wenn schon, dann im Zusammenhang nicht auf diese billige Tour. Und bemerkenswert, Sarkozy hat in seiner Rede ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Umgang der Siegermächte mit dem Deutschen Reich falsch war und mit einer der Auslöser für den 2. WK war. Das finde ich fair.

Es geht nicht um das Verhalten von Sarkozy sondern um das Verhalten "unserer" Kanzlette.
Meinst du Sarkozy würde nach Deutschland kommen um den Sedan-Tag oder den Jahrestag der Völkerschlacht zu feiern, natürlich nur um der "Versöhnung" willen?

Brutus

12.11.2009, 10:26

Diesen Satz soll sie mal in den ehemals von Franzosen besetzten Gebieten ablassen. Nachdem man einer Horde Moccos 3 Tage freie Hand ließ.

Deutschland bzw. deutsche Gebiete sind im Lauf der letzten 500 Jahre 23 mal von Frankreich überfallen worden. Frankreich ist IMMER der ausschließliche Aggressor gewesen. Von den 23 größeren und kleineren Kriegen haben lediglich drei auch auf französischem Boden stattgefunden (Prof. Alfred Grosser).

Darüber verliert die dreckige Merkel-Hu...e natürlich kein Wort! Wenn sie nicht die Eier hat, oder den Arsch in der Hose, anläßlich dieser WK1-Feier ein paar Dinge in höflichen und wohlgesetzten diplomatischen Worten wenigstens ansatzweise richtigzustellen, soll sie halt zu Hause bleiben.

Topas

12.11.2009, 10:31

Von Merkel habe ich nichts anderes erwartet. Man kann nur noch den Kopf schütteln.

berty

12.11.2009, 10:31

Ist eigentlich schon mal irgendwem aufgefallen, dass am 11. November wohl kaum der Vertrag von Versailles gefeiert werden kann, wenn der doch irgendwann im Juni geschlossen wurde. Man feiert den Waffenstillstand.

Unwichtig! Hat die Geschichte sich doch gefälligst der eigenen Argumentation anzupassen.

fatalist

12.11.2009, 12:50

roxelena

12.11.2009, 13:06

In F und in GB ist Waffenstillstand = Sieg gewesen, für D war es die Niederlage, die sich im Versailler Vertrag manifestierte.

Wahrhaft kein Grund zum Feiern...für die Deutschen zumindest.

Die "erfolgreich umerzogenen" sehen das naturgemäß anders,
es ist und bleibt aber nichts anderes als Selbstbetrug und historische Betriebsblindheit.

Der Ex-Kanzler Schröder wurde auch schon zu dieser 11.Novemberfeier eingeladen.

Er gab den Franzosen einen Korb was zu Verstimmungen führte.

Die Mutti ist da um einiges willfähriger

fatalist

12.11.2009, 13:19

Der Ex-Kanzler Schröder wurde auch schon zu dieser 11.Novemberfeier eingeladen.

Er gab den Franzosen einen Korb was zu Verstimmungen führte.

Die Mutti ist da um einiges willfähriger

Es ist noch viel schlimmer:

Kohl nahm an, verlor die Wahl, und Schröder sagte dann ab wegen "Terminschwierigkeiten" :cool2:

Deutschland hatte am 11.11.1918 um Waffenstillstand nachgesucht, mit Blick auf den "14-Punkte-Friedensplan" des US-Präsidenten Woodrow Wilson, in dem dieser
"keine Sieger und keine Besiegten" postuliert hatte.

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/14punkte/

Was dann kam, nämlich der Versailler Vertrag, war ein Unterwerfungsfrieden, der einer bedingungslosen Kapitulation gleich kam.

Eine Schande, und DER Grund für Revisionsbestrebungen, die direkt zum WK II führen.

Dass da eine deutsche Kanzlerin hinfährt und sich entschuldigt, ist unter aller Kanone.
Armselig.

Götz

12.11.2009, 13:23

Es ist noch viel schlimmer:

Kohl nahm an, verlor die Wahl, und Schröder sagte dann ab wegen "Terminschwierigkeiten" :cool2:

Deutschland hatte am 11.11.1918 um Waffenstillstand nachgesucht, mit Blick auf den "13-Punkte-Friedensplan" des US-Präsidenten Woodrow Wilson, in dem dieser
"keine Sieger und keine Besiegten" postuliert hatte.

Was dann kam, nämlich der Versailler Vertrag, war ein Unterwerfungsfrieden, der einer bedingungslosen Kapitulation gleich kam.

Eine Schande, und DER Grund für Revisionsbestrebungen, die direkt zum WK II führen.

Dass da eine deutsche Kanzlerin hinfährt und sich entschuldigt, ist unter aller Kanone.
Armselig.

Man kann sich ausmalen wie sich Briten und Franzosen über uns ins Fäustchen
lachen, Merkel ist wahrlich ihre Kanzlerin.

roxelena

12.11.2009, 13:23

Es ist noch viel schlimmer:

Kohl nahm an, verlor die Wahl, und Schröder sagte dann ab wegen "Terminschwierigkeiten" :cool2:

Deutschland hatte am 11.11.1918 um Waffenstillstand nachgesucht, mit Blick auf den "13-Punkte-Friedensplan" des US-Präsidenten Woodrow Wilson, in dem dieser
"keine Sieger und keine Besiegten" postuliert hatte.

Was dann kam, nämlich der Versailler Vertrag, war ein Unterwerfungsfrieden, der einer bedingungslosen Kapitulation gleich kam.

Eine Schande, und DER Grund für Revisionsbestrebungen, die direkt zum WK II führen.

Dass da eine deutsche Kanzlerin hinfährt und sich entschuldigt, ist unter aller Kanone.
Armselig.

Hatten die Deutschen beim Friedensvertrag von Brest-Litowsk nicht vorexerziert wie man brutal seine Siegerposition ausnutzt und den Unterlegenen die bedingungen diktiert?

Brutus

12.11.2009, 13:25

roxelena

12.11.2009, 13:27

Nein!

Der Vergleich Versailles-Brest-Litowsk ist reine siegermächtliche Dreckpropaganda.

wie denn? Waren bei diesem Friedensvertrag nicht die Deutschen die Diktatoren?

Gärtner

12.11.2009, 13:28

Merkel feiert Versailler Vertrag in Paris

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas ist, wie so vieles aus der Mottenkiste der rechtsunten-Propaganda, eine dreiste Lüge.

Götz

12.11.2009, 13:28

Hatten die Deutschen beim Friedensvertrag von Brest-Litowsk nicht vorexerziert wie man brutal seine Siegerposition ausnutzt und den Unterlegenen die bedingungen diktiert?

Diesem Friedensvertrag verdanken zahlreiche Staaten ihre Existenz, darunter Finland und Polen, die durch Deutschland vom russischen Joch befreit wurden. Natürlich wurde diese ganze Angelegenheit umgedeutet und Versailles als ihre Befreiung hingestellt. In Wahrheit wurde Polen dazu angestiftet seinem Befreier übel mitzuspielen, um es als Manövriermasse optionell sowohl gegen Deutschland als auch gegen Russland einsetzen zu können, sehr zu seinem Schaden und zum Nießnutz der einzigen echten Gewinnermacht beider Weltkriege.

Brutus

12.11.2009, 13:29

wie denn? Waren bei diesem Friedensvertrag nicht die Deutschen die Diktatoren?

Vielleicht. Dann schau Dir die Bedingungen der beiden *Verträge* an, stell in Rechnung, daß das Deutsche Reich in einem nackten Überlebenskrieg gewesen ist, dann sollte klar sein, wo seit eh und je die Menschheitsbestien sitzen.

roxelena

12.11.2009, 13:30

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas ist, wie so vieles aus der Mottenkiste der rechtsunten-Propaganda, eine dreiste Lüge.

Die Mutti hat zusammen mit Sarkozy mit zarter Hand die Flamme zu Ehren des unbekannten französischen Soldaten entzündet.

Hat sie auch den unbekannten deutschen Soldaten erwähnt?

fatalist

12.11.2009, 13:30

Einen Separatfrieden kann man wohl kaum mit dem "Weltfrieden" vergleichen, wie Wilson das im Jan 1918 forderte, in seinen 14 Punkten.

Man glaubte im Kaiserreich zu wissen, auf was man sich einliess mit dem Waffenstillstand, und man wurde bitter betrogen.

Vergleiche "14-Punkte-Plan" mit "Versailles"

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Eine Kanzlerin, die solches "Feiern" geht, ist alles mögliche, aber sicher nicht "meine" Kanzlerin.

Wie kann man nur so geschichtslos und unterwürfig sein.
Zum Kotzen.

roxelena

12.11.2009, 13:37

Lotos

12.11.2009, 14:28

Dinge wie das Spielen der deutschen Nationalhymne werden gekonnt überlesen...

fatalist

12.11.2009, 14:50

Dinge wie das Spielen der deutschen Nationalhymne werden gekonnt überlesen...

Die Franzosen haben sich sehr honorig verhalten, Sarkozy hat explizit gesagt, dass die schlechte Behandlung Deutschlands ein Fehler war und mit zum WK II geführt hat.
Respekt dafür, auch für die deutsche Hymne.

ICH kritisiere einzig und allein Frau Merkel dafür, dass sie es nicht geschafft hat, das Gefühl der Deutschen den Franzosen etwas zu vermitteln, und dass sie es nicht einmal versucht hat.

Nur das, allein das wäre ein Grund für einen deutschen BK, überhaupt dort teilzunehmen.
Ein klein wenig Wahrhaftigkeit und Ehre darf man da leider wohl kaum erhoffen.

Armes Deutschland :]

EinDachs

12.11.2009, 15:10

Nein!

Der Vergleich Versailles-Brest-Litowsk ist reine Dreckpropaganda.

....denn Versailles war maßvoller.

Sprecher

12.11.2009, 15:25

Hatten die Deutschen beim Friedensvertrag von Brest-Litowsk nicht vorexerziert wie man brutal seine Siegerposition ausnutzt und den Unterlegenen die bedingungen diktiert?

Was war denn an Brest-Litowsk so schlimm? Daß Finnland, die baltischen Staaten und Polen selbstständig wurden und nicht mehr unter russischer Herrschaft standen?
Rußland wurde nicht ein quadratzentimeter russisch besiedelter Boden entrissen, der Vergleich mit Versailles wo zehntausende Quadratkilometer deutsch besiedeltes Land annektiert wurden hinkt hinten und vorne!

Sprecher

12.11.2009, 15:27

....denn Versailles war maßvoller.

Weißt du überhaupt was im Vertrag von Brest-Litowsk drinstand? Vermutlich nicht. Aber Hauptsache mal wieder antideutsche Systempropganda die du irgendwo aufgeschnappt hast hingerotzt.

Brutus

12.11.2009, 15:32

....denn Versailles war maßvoller.

Kompletter Unsinn!

Sprecher

12.11.2009, 15:33

Bemerkenswert auch daß diejenigen die sonst immer durch eine dezidiert antirussische Einstellung auffallen sich hier plötzlich über die angeblich zu harte Behandlung Rußlands in Brest-Litowsk echauffieren, aber um krampfhaft an "der Deutsche ist an allem Schuld"-Thesen festzuhalten sind diese Leute eben zu jeder Verrenkung bereit.
Natürlich ist der pöhse Kaiser auch mit seiner Flottenpolitik am Krieg schuld und daran daß Frankreich Deutschland 1870 mal wieder angegriffen hat natürlich auch die Deutschen selber da sie die unschuldigen Franzosen mit der Emser Depesche zum Krieg gezwungen haben :hihi:

EinDachs

12.11.2009, 15:34

Weißt du überhaupt was im Vertrag von Brest-Litowsk drinstand? Vermutlich nicht. Aber Hauptsache mal wieder antideutsche Systempropganda die du irgendwo aufgeschnappt hast hingerotzt.

Russland verlor ein Viertel seines europäischen Territoriums und musste hohe Reperationen zahlen.
Und beides waren harte Gewaltfrieden, bei denen der Sieger dem Verlierer die Bedingungen diktierte und keine echten Verhandlungen.
Man kann die durchaus miteinander vergleichen, die sind sich sehr ähnlich.

Brutus

12.11.2009, 15:49

Russland verlor ein Viertel seines europäischen Territoriums und musste hohe Reperationen zahlen.
Und beides waren harte Gewaltfrieden, bei denen der Sieger dem Verlierer die Bedingungen diktierte und keine echten Verhandlungen.
Man kann die durchaus miteinander vergleichen, die sind sich sehr ähnlich.

Völlig lächerlich! 6 Milliarden Goldmark mußte Rußland an Reparationen zahlen, obwohl das Deutsche Reich noch im Krieg gewesen ist und um sein Überleben gekämpft hat.

In Brest-Litowsk ist verhandelt worden, in Versailles wurde die deutsche Delegation im Käfig gehalten. Sie durfte nicht einmal am Verhandlungstisch platznehmen. Das Ergebnis wurde ultimativ zur Unterschrift vorgesetzt und mit einem alliierten Hungerholocaust, dem etwa 1 Million deutscher Zivilisten zum tpfer gefallen sind, durchgesetzt.

Die Siegerbestien von Versailles haben, nachdem Waffenstillstand herrschte, und keines ihrer Länder mehr bedroht gewesen ist, etwa 230 Milliarden Goldmark verlangt.

Die Bedingungen des Siegerdiktats von Versailles:

Die Höhe der Reparationszahlungen wird zunächst nicht genau festgelegt, sondern einer Reparationskommission überlassen.

Die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs als erste Reparationslieferung bringt das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen.

Die deutsche Handelsflotte und die deutschen Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.

Ab 1921 hat Deutschland 226 Milliarden Goldmark zu zahlen, des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.

Als Deutschland mit den Reparationen im Rückstand war, wurde das Ruhrgebiet besetzt. Die Gebietsverluste, v.a. im Osten, beliefen sich auf ein Siebtel des damaligen Reichsgebiets und waren der Anlaß, an dem sich 1939 in der Danzig-Frage der 2. WK entzündet hat.

Territoriale Bestimmungen und Gebietsabtretungen
Deutschland musste zahlreiche Gebiete abtreten: Nordschleswig musste an Dänemark abgetreten werden, die Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier an den neuen Staat Polen. Im Westen erhielt Frankreich das 1871 von Deutschland annektierte Elsass-Lothringen zurück, und Belgien erhielt als Kriegsentschädigung das Gebiet Eupen-Malmedy. Darüber hinaus wurde der gesamte deutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt.
Insgesamt verlor Deutschland 13% seines ursprünglichen Gebietes, Österreich 88%. Die Vereinigung Deutschlands mit Österreich wurde untersagt.

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag
1. Sofort abgetretene Gebiete:
* Elsass-Lothringen (an Frankreich)
* Jeweils fast ganz Westpreußen (ohne Danzig) und Posen (an Polen) = Polnischer Korridor
* die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg (an Polen)
* Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)

2. Nach Abstimmung abgetreten:
* Nordschleswig (an Dänemark)
* Ostteil von Oberschlesien an Polen (obwohl 60% der Oberschlesier gegen den Anschluss an Polen stimmten)
* Eupen - Malmedy an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, später stark verfälschte Scheinabstimmung zur Bestätigung des erlangten Status Quo

3. Nach Abstimmung bei Deutschland geblieben:
* Südschleswig
* Westteil Oberschlesiens
* 9 Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (siehe Westpreußen)
* Südteil Ostpreußens (aber ohne Soldau, Kreis Neidenburg)

4. Dem Völkerbund unterstellt:
* Saargebiet
o Politisch dem Völkerbund unterstellt
o Wirtschaftlich zu Frankreich
o nach 15 Jahren Abstimmung der Bevölkerung über Landeszugehörigkeit
* Danzig (Freie Stadt)
* Das Memelland wurde zunächst dem Völkerbund bzw. der französischen Besatzung unterstellt und fiel 1923 an Litauen
* Kolonien

Sonderfall Danzig
Die Freie Stadt Danzig - die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet - bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939.

EinDachs

12.11.2009, 15:55

Götz

12.11.2009, 16:02

Brutus

12.11.2009, 16:03

Ja, schön.
Deutschlands Gebietsverluste summieren sich auf weniger als 10% seines europäischen Territoriums. Ungleich weniger als die russischen Gebietsverluste. Bereits in Prozemtzahlen, in absoluten Zahlen ist da eine Zehnerpotenz dazwischen. Verhandelt wurde mit der russischen Delegation genauso wenig wie in Versailles mit der Deutschen.

Rußland hat keine Gebiete verloren, Polen, Finnland, die Ukraine, Weißrußland und das Baltikum haben ihre Freiheit aus deutschen Händen erhalten.

Wenn es am Vertrag von Brest-Litowsk etwas zu bemäkeln gibt, dann, daß er vorwegnimmt, was später die von George Soros und Rothshild finanzierte Orange Revolution vollendet hat.

Soll ich Dir ein Statment von Trotzkij bringen, was er über seine Gegenüber am Verhandlungstisch gesagt hat. Die Bolschewiken haben verhandelt, in Versailles ist diktiert worden!

DEin ganzes Geifern an den Siegerbestien ändert nichts daran, dass die deutschen Vorstellungen Frieden zu machen um nichts, aber auch gar nichts besser waren.

Zwischen dem, was ein im Todeskampf befindliches Reich verlangt hat, und dem, wie sich die Siegerbestien in Versailles aufgeführt haben, liegen Welten.

Bettmaen

12.11.2009, 16:28

Soll ich Dir ein Statment von Trotzkij bringen, was er über seine Gegenüber am Verhandlungstisch gesagt hat.
Was hat denn Bronstein gesagt?

Sprecher

12.11.2009, 16:31

Ja, schön.
Deutschlands Gebietsverluste summieren sich auf weniger als 10% seines europäischen Territoriums. Ungleich weniger als die russischen Gebietsverluste. .

Rußland verlor nur Gebiete die nicht russisch besiedelt waren. :rolleyes:
Nach Brest-Litowsk war Rußland sogar noch größer als es heute ist...

Brutus

12.11.2009, 16:35

Was hat denn Bronstein gesagt?

Der spätere sowjetische Verhandlungsführer Trotzki schrieb später mit kaum verholener Geringschätzung über seine Verhandlungspartner: „Mit dieser Art Menschen kam ich hier zum ersten Mal von Angesicht zu Angesicht zusammen. Es ist unnötig zu sagen, dass ich mir auch früher keine Illusionen über sie gemacht hatte. Aber immerhin, ich gebe zu, ich hatte mir das Niveau höher vorgestellt. Den Eindruck der ersten Begegnung könnte ich mit den Worten formulieren: Diese Menschen schätzen die anderen sehr billig ein, aber auch sich selbst nicht sehr teuer."

Im Unterschied zu Versailles ist in Brest-Litowsk tatsächlich verhandelt worden.

Zur Aushandlung eines Friedensvertrages trafen sich die Parteien zu mehreren Verhandlungsrunden in Brest-Litowsk. Es lassen sich vereinfacht zwei Verhandlungsphasen unterscheiden:

Beim ersten Durchgang war Russland formal gleichberechtigter Partner, beim zweiten hatte es kapituliert und musste die Bedingungen akzeptieren. Die erste Verhandlungsrunde wurde auf deutscher Seite von Diplomaten um Richard von Kühlmann bestimmt, in der zweiten, nach der Kapitulation Sowjetrusslands, zwang die Oberste Heeresleitung unter Erich Ludendorff der Gegenseite ihren Willen auf. Bevollmächtigter der Obersten Heeresleitung war General Max Hoffmann. Auf sowjetrussischer Seite war der Verhandlungsführer zunächst Adolf Abramowitsch Joffe, später dann Leo Trotzki.

Die deutsche Seite gab die Zusage, Weißrussland zu räumen und nicht zugunsten der Feinde der bolschewistischen Regierung zu intervenieren. Von russischer Seite wurde sogar erwogen, deutsche Truppen gegen alliierte Interventionstruppen, die in Nordrussland gelandet waren, einzusetzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

Bettmaen

12.11.2009, 16:41

Die damals unter kolonialer Herrschaft stehenden Schwarzafrikaner mussten erstaunt feststellen wie sich ihre "hochgebildeten Herren" in riesigen Stückzahlen gegenseitig abschlachteten.
Diese Schwarzafrikaner wunderten sich auch, dass manche Frauen der unterworfenen Deutschen sich ihnen an den Hals warfen und auf ihrem Schoß Platz nahmen, obwohl sie zuvor ihre Männer oder Brüder abgeknallt hatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard

Ist eigentlich schon mal irgendwem aufgefallen, dass am 11. November wohl kaum der Vertrag von Versailles gefeiert werden kann, wenn der doch irgendwann im Juni geschlossen wurde. Man feiert den Waffenstillstand.
Das ist irrelevant. Der Waffenstillstand war Voraussetzung für den Versailler Vertrag. Er war Voraussetzung für die Demütigung Deutschlands und den Raub am deutschen Volk.

Immer wenn man glaubt, dass es nicht unwürdiger geht, kommt eine Merkel und beweist das Gegenteil.

In ihrer Gier und ihrem unbändigen Hass auf die Deutschen bereiteten die Alliierten den Boden für den Aufstieg der Nazis.

Margrit

12.11.2009, 16:49

Deutsche Niedelagen feiern.
Sowas ist nur in Deutschland möglichgermane
Doch eines Tages, wird ein Schrei der Rache aus den Deutschen Kehlen schreiengermane

das wird noch sehr sehr lange dauern, wenn überhaupt was kommt.
Dioe Deutschen sind derart verblödet, dass sie gar nicht einordnen können, was Merkel da macht.
Und eine große Mehrheit wird noch toll finden, wie sie wieder als Weltstaatsfrau über den roten Teppich schreitet und doch so freundlich von Sarkozy begrüßt wird und ihre Beliebheitspunkte wreden wieder mal nach oben gehen.
Ein solches Volk hat es eigentlich fast verdient unter zu gehen.

Paßt zu dem Film bzw. der Aussage des Filmemachers, der -ich glaube heute oder morgen in die Kinos kommt- Es geht um einen Generalstreik aller Prakltikanten im Land.
Der Filmemacher würde sich wünschen, es käme von diesen jungen Leuten endlich mal wieder was.
Aber auch darauf wird er lange warten können, die angepaßten Jungen nehmen alles hin.

Margrit

12.11.2009, 16:50

klartext

12.11.2009, 16:55

Und was soll uns dies sagen ?
Glaubst du die Franzosen und Briten würden im umgekehrten Fall mit uns unseren Sieg über ihre Staaten feiern ?

Nochmals zum Mitschreiben - in Paris wurde nichts gefeiert, es war das Gedenken an das Ende des 1. WK. UNd dieses Gedenkfeier wurde so begangen, wie es unter Freunden üblich ist. Die Reden von Merkel und Sarkozy waren angemessen und richtig.
Immerhin sind in diesem Krieg 10 Mio, Menschen umgekommen, dabei 2 Mio. Deutsche und 1,2 Mio, Franzosen.

Götz

12.11.2009, 17:13

Nochmals zum Mitschreiben - in Paris wurde nichts gefeiert, es war das Gedenken an das Ende des 1. WK. UNd dieses Gedenkfeier wurde so begangen, wie es unter Freunden üblich ist. Die Reden von Merkel und Sarkozy waren angemessen und richtig.
Immerhin sind in diesem Krieg 10 Mio, Menschen umgekommen, dabei 2 Mio. Deutsche und 1,2 Mio, Franzosen.

Diese Reden waren nur ein winziger Teilaspekt der gesamten Veranstaltung, den man morgen bereits vergessen haben wird. Hingegen wird die Erinnerung an den Kotau vor den "Freunden" erheblich länger in Erinnerung bleiben, als der fade Beigeschmack einer Demütigung.

Florian

12.11.2009, 17:18

Diese Schwarzafrikaner wunderten sich auch, dass manche Frauen der unterworfenen Deutschen sich ihnen an den Hals warfen und auf ihrem Schoß Platz nahmen, obwohl sie zuvor ihre Männer oder Brüder abgeknallt hatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard

Die Weißen in Afrika werden sich auch über das Verhalten der dortigen Frauen gewundert haben.

Die meisten „Schwarzen“ in Deutschland waren in dieser Zeit jedoch Kinder der deutschen Kolonisten in Afrika, die Kinder mit einheimischen Frauen hatten. Mit dem Verlust der Kolonien nach dem Ersten Weltkrieg kamen einige der Kolonisten mit ihren Familien nach Deutschland zurück.

fatalist

12.11.2009, 17:22

Der Historiker Stefan Scheil schreibt zum Thema 1918 und Mauerfall:

Ein Gespür für das Ungeheuere des Weltkriegs gab es in der Bundesrepublik bereits damals nicht mehr, auch kein Gespür für die Würde und den Sinn nationaler Gedenktage.

Daran hat sich in jüngster Zeit höchstens soviel geändert, als die Offiziellen der BRD verschiedene Anstrengungen unternehmen, die Jahre 1933-1945 gedenkpolitisch noch weiter auszudehnen, unter anderem in Richtung 1918. Auch das folgt einem vielfach verankerten Bedürfnis, darüber muß man sich im klaren sein. So fragte mich neulich einer, was ich über das NAZI-Denkmal wüßte, das auf den Bergen über Heidelberg liegt. Einige Nachfragen ergaben, daß er den Soldatenfriedhof aus dem Ersten Weltkrieg meinte. So gesehen, folgt die eben gegebene einseitige Erklärung der Regierungschefin über das Leid, das Franzosen von Deutschen zugefügt worden sei, einer verwurzelten Perspektive, sei sie so dümmlich, wie sie wolle. Dagegen ist Widerstand angezeigt, für die Würde der Toten und die Zukunft der Lebenden – auch und gerade auf ungebetene Weise.

Lesenswert!
http://www.sezession.de/9088/widerstand.html#more-9088

klartext

12.11.2009, 17:25

Diese Reden waren nur ein winziger Teilaspekt der gesamten Veranstaltung, den man morgen bereits vergessen haben wird. Hingegen wird die Erinnerung an den Kotau vor den "Freunden" erheblich länger in Erinnerung bleiben, als der fade Beigeschmack einer Demütigung.

Ich habe de Reden beider gehört, einen Kotau konnte ich nicht erkennen. Insbesondere die Rede von Sarkozy hat mir gut gefallen.

fatalist

12.11.2009, 17:26

Mir auch.
Trotzdem hat Merkel nen Kotau gemacht.

Florian

12.11.2009, 17:31

Ich habe de Reden beider gehört, einen Kotau konnte ich nicht erkennen. Insbesondere die Rede von Sarkozy hat mir gut gefallen.

Götz sagte doch, dass es nicht auf die Reden ankommt, sondern auf die mit dem Erscheinen der Kanzlerin auf der Siegesfeier über das eigene Land verbundene Symbolik . Dabei finde ich es übrigens nicht verwerflich, dass die Franzosen diesen Sieg feiern. Es kommt dabei auf die Perspektive an. Aber manch einem geht diese eben in seinen universalistischen Phantastereien wohl abhanden.

Götz

12.11.2009, 17:35

Ich habe de Reden beider gehört, einen Kotau konnte ich nicht erkennen. Insbesondere die Rede von Sarkozy hat mir gut gefallen.

Merkel war doch keiner der Hauptdarsteller, sondern entsprach in etwa dem gezähmten Barbarenhäuptling den römische Triumphatoren bei ihren Veranstaltung vorführten, um die Größe und Dauerhaftigkeit eines Sieges ihrem Publikum zu beweisen.

Nach dem Motto:"So freundlich sind die Deutschen weil wir sie letztlich dauerhaft besiegt haben, man muß sie nur ständig daran erinnern".

klartext

12.11.2009, 17:35

Mir auch.
Trotzdem hat Merkel nen Kotau gemacht.

Was soll diese Haarspalterei. Der Krieg ist schon lange vorbei und wer nun mehr oder weniger schuld daran war, hat keinerlei praktische Bedeutung mehr.
Und es wurde zu Ehren der deutschen Kriegopfer auch die deutsche Nationalhymne gespielt, vor dem Arc de Triumph. Die Geste fand ich wirklich toll.
Dass Länder wichtige Ereignisse feinern, auch einen gewonnen Krieg, kann ich verstehen. Wir Deutschen würden es auch tun, es fehlt jedoch an Anlässen. Der Letzte war 1870/1871. Danach haben wir nur mehr verloren. Das vergisst man tatsächlich besser.

Florian

12.11.2009, 17:38

Der Letzte war 1870/1871. Danach haben wir nur mehr verloren. Das vergisst man tatsächlich besser.

Nunja, das ist ja grade so ein Streitpunkt im Falle des Ausgangs des 1.WK.

Aber wozu sich eingehender mit der Geschichte des eigenen Landes auseinandersetzen, wo es sich so gemütlich schwimmt im Meinungsmainstream.

Bettmaen

12.11.2009, 17:48

Merkel war doch keiner der Hauptdarsteller, sondern entsprach in etwa dem gezähmten Barbarenhäuptling den römische Triumphatoren bei ihren Veranstaltung vorführten, um die Größe und Dauerhaftigkeit eines Sieges ihrem Publikum zu beweisen.
Mit ihrer Teilnahme hat Merkel das Signal an Frankreich und andere Staaten gesendet, dass Deutschland weiterhin zu Diensten steht und ausgemelkt werden kann.

Hätte sie auf die Einladung verzichtet, dann wäre ein anderes Signal ausgesendet worden, nämlich dass Deutschland wenigstens im bescheidenen Maße seine Interessen verfolgt.

klartext

12.11.2009, 17:56

Nunja, das ist ja grade so ein Streitpunkt im Falle des Ausgangs des 1.WK.

Aber wozu sich eingehender mit der Geschichte des eigenen Landes auseinandersetzen, wo es sich so gemütlich schwimmt im Meinungsmainstream.
Kann ich nicht erkennen. Wir haben kapituliert, im 1. und im 2. Mehr verlieren kann man nicht.
Und nicht zu vergessen - der 1.WK spielte sich auf belgisch-französischem Boden ab mit allen Folgen der Vernichtung von Dörfern und Städten. Zudem hatte die deutsche Rechswehr das Prinzip der verbrannten Erde bei einem Rückzug. Hunderte Dörfer und sogar Städte wurde dem Erdboden gleichgemacht.
Diesen Krieg haben also die Belgier und Franzosen völlig anders erlebt als die Deutschen, insbesondere die Zivilbevölkerung.
Man sollte endlich aufhören, die Schlachten von vorgestern immer wieder neu zu schlagen. Es muss endlich Frieden sein zwischen den Vökern Europas, nach 2000 Jahren Krieg und Feindschaft.

BRDDR_geschaedigter

12.11.2009, 18:03

Kann ich nicht erkennen. Wir haben kapituliert, im 1. und im 2. Mehr verlieren kann man nicht.
Und nicht zu vergessen - der 1.WK spielte sich auf belgisch-französischem Boden ab mit allen Folgen der Vernichtung von Dörfern und Städten. Zudem hatte die deutsche Rechswehr das Prinzip der verbrannten Erde bei einem Rückzug. Hunderte Dörfer und sogar Städte wurde dem Erdboden gleichgemacht.
Diesen Krieg haben also die Belgier und Franzosen völlig anders erlebt als die Deutschen, insbesondere die Zivilbevölkerung.
Man sollte endlich aufhören, die Schlachten von vorgestern immer wieder neu zu schlagen. Es muss endlich Frieden sein zwischen den Vökern Europas, nach 2000 Jahren Krieg und Feindschaft.

Bist du der offizielle CDU Sprecher? Warum sollten wir keinen Frieden haben, wenn wir aufhören den Bückling zu spielen und selbstbewusster auftreten? Außerdem haben wir keinen Frieden, was machen unsere Soldaten denn in Afghanisten? Achja das ist ja ein "Friedens"Einsatz. Neusprech und Verarsche pur.

Florian

12.11.2009, 18:09

Diesen Krieg haben also die Belgier und Franzosen völlig anders erlebt als die Deutschen, insbesondere die Zivilbevölkerung.
Man sollte endlich aufhören, die Schlachten von vorgestern immer wieder neu zu schlagen. Es muss endlich Frieden sein zwischen den Vökern Europas, nach 2000 Jahren Krieg und Feindschaft.

Gerade deshalb ist es aber auch den Franzosen gegenüber pietätlos, dass die deutsche Kanzlerin auf der Siegesfeier erscheint. Das hat mit der Versöhnungsarbeit gar nichts zu tun.

Götz

12.11.2009, 18:09

Mit ihrer Teilnahme hat Merkel das Signal an Frankreich und andere Staaten gesendet, dass Deutschland weiterhin zu Diensten ist und ausgemelkt werden kann.

Hätte sie auf die Einladung verzichtet, dann wäre ein anderes Signal ausgesendet worden, nämlich dass Deutschland wenigstens im bescheidenen Maße seine Interessen verfolgt.

Genau so ist Merkels Signal aufzufassen gewesen, sie hat der breiten Weltöffentlichkeit verdeutlicht ,daß sie Frankreich in der Staatenhierarchie über Deutschland stehend anerkennt. Dies war genau das was Sarkozy mit der Einladung Merkels bezweckt hat.

Zu Entschuldigen wäre diese Geste nur, wenn Merkel eine breite Täuschung beabsichtigen würde und die Franzosen in Sicherheit wiegen wollte.

klartext

12.11.2009, 18:10

Bist du der offizielle CDU Sprecher? Warum sollten wir keinen Frieden haben, wenn wir aufhören den Bückling zu spielen und selbstbewusster auftreten? Außerdem haben wir keinen Frieden, was machen unsere Soldaten denn in Afghanisten? Achja das ist ja ein "Friedens"Einsatz. Neusprech und Verarsche pur.
Dieses Bücklingsgewäsch geht mir einfach auf den Wecker. So reden nur Menschen mit einem nationalen Minderwertigkeitskomplex. Als Volk zu seiner eigenen Vergangenheit zu stehen, auch zu den dunklen Seiten, ist eine Frage des Anstands und der Ehre.
Und was hat das mit Afghanistan zu tun ? In Europa haben wir Frieden zwischen den Völkern und das wird so bleiben. Und es muss aufhören, wieder wie in der Kaiser- und nazizeit gegen andere europäische Völker zu hetzen.

BRDDR_geschaedigter

12.11.2009, 18:21

Dieses Bücklingsgewäsch geht mir einfach auf den Wecker. So reden nur Menschen mit einem nationalen Minderwertigkeitskomplex. Als Volk zu seiner eigenen Vergangenheit zu stehen, auch zu den dunklen Seiten, ist eine Frage des Anstands und der Ehre.
Und was hat das mit Afghanistan zu tun ? In Europa haben wir Frieden zwischen den Völkern und das wird so bleiben. Und es muss aufhören, wieder wie in der Kaiser- und nazizeit gegen andere europäische Völker zu hetzen.

Ich verlange nicht das wir andere Länder angreifen, sondern erwarte das deutsche Poltiker die Interessen des Volkes vertreten. Die Merkel weis ganz genau das der Eurotz, Auslandseinsätze, CO2 Schwachsinn schädlich für uns ist, brockt uns aber trotz besseren Wissens diese Scheiße ein.

CarlCarlsen

12.11.2009, 18:24

Russland verlor ein Viertel seines europäischen Territoriums und musste hohe Reperationen zahlen.
Und beides waren harte Gewaltfrieden, bei denen der Sieger dem Verlierer die Bedingungen diktierte und keine echten Verhandlungen.
Man kann die durchaus miteinander vergleichen, die sind sich sehr ähnlich.

HAst Du dazu eine Quelle? Denn in diesem Vetrag hier:

http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/aussenpolitik/vertrag/

heißt es, die MIttelmächte und Rußland verzichteten auf Reparationen.

(Art. 9.
Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind.)

Abgesehen davon kann man doch wohl nicht ernsthaft behaupten, der Vertrag von Brest-Litowsk sei ebenso hart gewesen wie der Versailler Vertrag.

Exemplarisch seien genannt:

Artikel 160
1. Spätestens am 31. März 1920 darf das deutsche Heer nicht mehr als sieben Infanterie-Divisionen und drei Kavallerie-Divisionen umfassen.
Von diesem Zeitpunkt an darf die gesamte Iststärke des Heeres der Staaten, die Deutschland bilden, nicht einhunderttausend Mann überschreiten, einschließlich Offiziere und das Personal des Depots. [...]

Artikel 171
[...] (bezieht sich auch chemische Waffen)
Die Herstellung und Einfuhr von Panzerwagen, Tanks und allen ähnlichen Konstruktionen, die für kriegerische Zwecke verwendbar sind, ist Deutschland ebenfalls verboten.

Artikel 173
Die allgemeine Wehrpflicht wird in Deutschland abgeschafft.
Die deutsche Armee darf nur durch freiwillige Verpflichtung gebildet und ergänzt werden.

Artikel 180
Alle befestigten Werke, Festungen und Landbefestigungen, die auf deutschem Gebiet im Westen bis zu 50 km östlich des Rheins liegen, müssen abgerüstet und geschleift werden ...
Das Befestigungssystem an der Süd- und Ostgrenze Deutschlands bleibt i seinem jetzigen Zustand bestehen

Artikel 198
Die bewaffnete Macht Deutschlands darf keine Land- oder Marine-Luftstreitkräfte umfassen ...

Artikel 231
Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber aller Verluste und aller Schäden verantwortlich sind, welche die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Angehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.

Artikel 235
Damit die alliierten und assoziierten Mächte schon jetzt den Wiederaufbau ihres industriellen und wirtschaftlichen Lebens in Angriff nehmen können, zahlt Deutschland vor Feststellung der endgültigen Höhe ihrer Ersatzansprüche während der Jahre 1919 und 1920 und in den ersten vier Monaten des Jahres 1921 den Gegenwert von 20 Milliarden (zwanzig Milliarden) Mark Gold in Anrechnung auf die obigen Forderungen ...

Artikel 237: Kohlelieferungen

Die Landstreitkräfte eines Staates wie Deutschland, das schon immer eine strategisch ungünstige Lage hatte, waren also auf einhunderttausend Mann reduziert, infolge der Abschaffung der Wehrpflicht konnten sie nicht auf Reservetruppen zur Stärkung des Heeres zurückgreifen und waren außerdem jeglicher Panzer- und Luftstreitkräfte beraubt. Ein solches Heer kann überhaupt nichts schützen und schon gar keinen Staat wie Deutschland. Hinzu kamen enorme Reparationszahlung (s. Artikel 235 und 237). Der Vertrag von Brest-Litwosk enthält meines Wissens keine Bestimmung, die Rußland verpflichtet hätte, abzurüsten und schon gar nicht in dem genannten Ausmaß. Dort heißt es:

Art. 5.
Rußland wird die völlige Demobilmachung seines Heeres einschließlich der von der jetzigen Regierung neugebildeten Heeresteile unverzüglich durchfuhren.
Ferner wird Rußland seine Kriegsschiffe entweder in russische Häfen überführen und dort bis zum allgemeinen Friedensschluß belassen oder sofort desarmieren. Kriegsschiffe der mit den Mächten des Vierbundes im Kriegszustand verbleibenden Staaten werden, soweit sie sich im russischen Machtbereich befinden, wie russische Kriegsschiffe behandelt werden. [...]

Hier ist eine Demobilisierung vorgesehen und ein Rückzug der rußischen Flotte auf rußisches Gebiet, jedoch keine Abrüstung und schon gar keine umfaßenden Verbote.

EinDachs

13.11.2009, 07:59

Das ist irrelevant. Der Waffenstillstand war Voraussetzung für den Versailler Vertrag. Er war Voraussetzung für die Demütigung Deutschlands und den Raub am deutschen Volk.

Der ganze erste WK war dafür Vorraussetzung.
Der springende Punkt ist, dass man eben nicht den Vertrag von Versailles feiert (wie der Threadtitel nahelegt), sondern den Waffenstillstand, also das Ende der Kampfhandlungen.
Realistisch betrachtet, ist das ein Datum, das für beide Nationen gefeiert werden kann, da die sinnlose Massenschlächterei mit diesem Datum ein Ende fand.

In ihrer Gier und ihrem unbändigen Hass auf die Deutschen bereiteten die Alliierten den Boden für den Aufstieg der Nazis.

Ja, stimmt.
Das sehen mittlerweile auch die Franzosen so. Aber wie gesagt, der Vertrag von Versailles ist es nicht, den man hier feiert.

EinDachs

13.11.2009, 08:18

Rußland hat keine Gebiete verloren, Polen, Finnland, die Ukraine, Weißrußland und das Baltikum haben ihre Freiheit aus deutschen Händen erhalten.

Ah. Russland hat keine Gebiete verloren. Offenbar haben Polen, Finnen und Ukrainer ihr Land während des Krieges selbst aufgeschüttet.

Wenn es am Vertrag von Brest-Litowsk etwas zu bemäkeln gibt, dann, daß er vorwegnimmt, was später die von George Soros und Rothshild finanzierte Orange Revolution vollendet hat.

Das deutsche Reich ist sicherlich von den Illuminaten unterwandert worden.

Soll ich Dir ein Statment von Trotzkij bringen, was er über seine Gegenüber am Verhandlungstisch gesagt hat. Die Bolschewiken haben verhandelt, in Versailles ist diktiert worden!

Trotzki sagte so manches.
Das ändert nicht viel dran, dass die "Verhandlungen" auch in Brest-Litkowsk recht einseitig verliefen.

Zwischen dem, was ein im Todeskampf befindliches Reich verlangt hat, und dem, wie sich die Siegerbestien in Versailles aufgeführt haben, liegen Welten.

Hier wie dort der Versuch den im Osten gelegenen Gegner klein zu halten und einseitig Bedingungen diktiert, die man nur deshalb durchsetzen konnte, weil der Gegner am Boden lag. In beiden Fällen hielt die Friedensordnung genau so lange, wie der Sieger sie durch militärische Überlegenheit garantieren konnte. Und wenn dein dumpfer Nationalismus dir bei dieser Erkenntnis nicht im Weg stehen würde, würdest du feststellen, dass auch die deutsche Regierung im Sieg kein Zeugnis ihrer Vernunft und Bescheidenheit abgelegt hat.

Brutus

13.11.2009, 08:59

Trotzki sagte so manches. Das ändert nicht viel dran, dass die "Verhandlungen" auch in Brest-Litkowsk recht einseitig verliefen.

Anders als die alliierten Bestien hat das Deutsche Reich mit den Besiegten wenigstens verhandelt. Das bestätigt u.a. Leo Trotzkij.

Hier wie dort der Versuch den im Osten gelegenen Gegner klein zu halten und einseitig Bedingungen diktiert, die man nur deshalb durchsetzen konnte, weil der Gegner am Boden lag. In beiden Fällen hielt die Friedensordnung genau so lange, wie der Sieger sie durch militärische Überlegenheit garantieren konnte. Und wenn dein dumpfer Nationalismus dir bei dieser Erkenntnis nicht im Weg stehen würde, würdest du feststellen, dass auch die deutsche Regierung im Sieg kein Zeugnis ihrer Vernunft und Bescheidenheit abgelegt hat.

Diktiert haben nur Siegerbestien von Versailles, wo die deutsche Delegation noch nicht einmal am Verhandlungstisch platznehmen durfte. Die Sieger haben unter sich das Ergebnis ausgekungelt, es anschließend den Deutschen ultimativ zur Unterschrift vorgelegt und diese dann mit einem Massenmord, der eine Million deutscher Zivilisten das Leben gekostet hat, herbeierpreßt.

(Massenmord durch Verhungernlassen ist bis heute die besondere Spezialität der USA, was sie mit 500.000 toten Kindern, die sie absichtlich umgebracht haben, eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben).

Nichts dergleichen hat sich das Deutsche Reich in Brest-Litowsk zuschulden kommen lassen!

Verglichen mit den westmächtlichen Bestien hat sich das mitten in einem Todeskampf stehende Deutsche Reich in Brest-Litowsk vorbildlich gesittet und human verhalten.

Die alliierten Kriegshetzer, Mordbrenner und Bestien waren in Versailles noch nicht einmal bereit, das Minimum diplomatischer Formen zu wahren und die Besiegten am Verhandlungstisch sitzen zu lassen.

Wenn Du diesen fundamentalen Unterschied nicht erkennst, der sich auch im Verhandlungsergebnis niedergeschlagen hat, bist Du zu bedauern.

Hätten sich die Deutschen in Brest-Litowsk auch nur annähernd so vertiert verhalten wie die Westmächte in Versailles, hätte die russische Seite bestimmt nicht erwogen, deutsche Truppen gegen alliierte Interventionstruppen, die in Nordrussland gelandet waren, einzusetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

Nachtrag:
Im Unterschied zu Brest-Litowsk ist Versailles der erste und für den weiteren Verlauf der Geschichte des 20. Jahrhunderts kausale Zivilisationsbruch gewesen. Ein Zivilisationsbruch, wie er erst vom Kind des Versailler Diktats, Adolf Hitler, in den Gaskammern von Auschwitz übertroffen worden ist.

EinDachs

13.11.2009, 09:53

Anders als die alliierten Bestien hat das Deutsche Reich mit den Besiegten wenigstens verhandelt. Das bestätigt u.a. Leo Trotzkij.

Diktiert haben nur Siegerbestien von Versailles, wo die deutsche Delegation noch nicht einmal am Verhandlungstisch platznehmen durfte. Die Sieger haben unter sich das Ergebnis ausgekungelt, es anschließend den Deutschen ultimativ zur Unterschrift vorgelegt und diese dann mit einem Massenmord, der eine Million deutscher Zivilisten das Leben gekostet hat, herbeierpreßt.

(Massenmord durch Verhungernlassen ist bis heute die besondere Spezialität der USA, was sie mit 500.000 toten Kindern, die sie absichtlich umgebracht haben, eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben).

Nichts dergleichen hat sich das Deutsche Reich in Brest-Litowsk zuschulden kommen lassen!

Verglichen mit den westmächtlichen Bestien hat sich das mitten in einem Todeskampf stehende Deutsche Reich in Brest-Litowsk vorbildlich gesittet und human verhalten.

Die alliierten Kriegshetzer, Mordbrenner und Bestien waren in Versailles noch nicht einmal bereit, das Minimum diplomatischer Formen zu wahren und die Besiegten am Verhandlungstisch sitzen zu lassen.

Wenn Du diesen fundamentalen Unterschied nicht erkennst, der sich auch im Verhandlungsergebnis niedergeschlagen hat, bist Du zu bedauern.

Hätten sich die Deutschen in Brest-Litowsk auch nur annähernd so vertiert verhalten wie die Westmächte in Versailles, hätte die russische Seite bestimmt nicht erwogen, deutsche Truppen gegen alliierte Interventionstruppen, die in Nordrussland gelandet waren, einzusetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

Nachtrag:
Im Unterschied zu Brest-Litowsk ist Versailles der erste und für den weiteren Verlauf der Geschichte des 20. Jahrhunderts kausale Zivilisationsbruch gewesen. Ein Zivilisationsbruch, wie er erst vom Kind des Versailler Diktats, Adolf Hitler, in den Gaskammern von Auschwitz übertroffen worden ist.

Ja, ein drolliger Vergleich. Das die deutsche Delegation nicht am Verhandlungstisch sitzen durfte, ist in der Tat ein Zivilisationsbruch wie planmäßiger, industrieller Massenmord.

Spannend wär jetzt noch zu erfahren, was den einen Zivilisationsbruch für dich ausmacht, aber eigentlich sind deine unsinnigen Ausführungen und die lächerlichen Schlussfolgerungen irgendwie doch zu ermüdend. Viel mehr als sich wiederholendes Geschwafel über Siegerbestien, die mörderischerweise die Delegation nicht am Tisch sitzen ließ, kommt ja nicht. Merkst du eigentlich selbst nicht, wie idiotisch es ist, Vesailles als Zivilisationsbruch hinzustellen? Man kann dem Vertrag ja viel ankreiden, dass er dumm war, ungerecht, kurzsichtig, etc, aber mit deinem burlesken Gegeifere parodierst du deine Position mehr als du sie argumentierst.

Bellerophon

13.11.2009, 10:02

Was soll diese Haarspalterei. Der Krieg ist schon lange vorbei und wer nun mehr oder weniger schuld daran war, hat keinerlei praktische Bedeutung mehr.
Und es wurde zu Ehren der deutschen Kriegopfer auch die deutsche Nationalhymne gespielt, vor dem Arc de Triumph. Die Geste fand ich wirklich toll.
Dass Länder wichtige Ereignisse feinern, auch einen gewonnen Krieg, kann ich verstehen. Wir Deutschen würden es auch tun, es fehlt jedoch an Anlässen. Der Letzte war 1870/1871. Danach haben wir nur mehr verloren. Das vergisst man tatsächlich besser.

Wann haben denn die Franzosen zuletzt einen Krieg gewonnen?

1805?

Brutus

13.11.2009, 10:03

Ja, ein drolliger Vergleich. Das die deutsche Delegation nicht am Verhandlungstisch sitzen durfte, ist in der Tat ein Zivilisationsbruch wie planmäßiger, industrieller Massenmord.

Habe ich nie gesagt. Du schreibst wie im Fieberwahn. Gesagt habe ich, daß das Diktat von Versailles der ERSTE und für alles weitere KAUSALE Zivilisationsbruch gewesen ist, der erst vom Kind des Versailler Vertrags, Adolf Hitler, in den Gaskammern von Auschwitz ÜBERTROFFEN worden ist.

Spannend wär jetzt noch zu erfahren, was den einen Zivilisationsbruch für dich ausmacht, ....

Die absichtsvolle Verletzung elementarer zivilsatorischer Regeln, wie zum Beispiel die, wie man mit den Besiegten verfährt.

Aber eigentlich sind deine unsinnigen Ausführungen und die lächerlichen Schlussfolgerungen irgendwie doch zu ermüdend. Viel mehr als sich wiederholendes Geschwafel über Siegerbestien, die mörderischerweise die Delegation nicht am Tisch sitzen ließ, kommt ja nicht. Merkst du eigentlich selbst nicht, wie idiotisch es ist, Vesailles als Zivilisationsbruch hinzustellen? Man kann dem Vertrag ja viel ankreiden, dass er dumm war, ungerecht, kurzsichtig, etc, aber mit deinem burlesken Gegeifere parodierst du deine Position mehr als du sie argumentierst.

Auf dem Feld von Politik und Diplomatie war das Diktat von Versailles ein singuläres Verbrechen wie später im Bereich der Menschenrechte der Holocaust.

Der Hungergenozid an einer Million deutscher Zivilisten, mit dem die Siegerbestien die Unterschrift unter ihr Morddiktat erpreßt haben, unterscheidet sich lediglich in der Art und Weise der Tötung und der Gesamtzahl der Opfer vom NS-Holocaust.

Sprecher

13.11.2009, 10:41

Ah. Russland hat keine Gebiete verloren. Offenbar haben Polen, Finnen und Ukrainer ihr Land während des Krieges selbst aufgeschüttet.
.

Ja echt böse von den Deutschen diesen Völkern ihre Unabhängigkeit gegeben zu haben(die Ukraine durfte Rußland m.W. behalten) Nach der "Logik" verlor Österreich 1919 sogar über 90% "seines" Staatsgebietes.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:
Das russische Staatsgebiet war nach Brest-Litowsk größer als es heute ist.

EinDachs

13.11.2009, 10:43

Habe ich nie gesagt. Du schreibst wie im Fieberwahn. Gesagt habe ich, daß das Diktat von Versailles der ERSTE und für alles weitere KAUSALE Zivilisationsbruch gewesen ist, der erst vom Kind des Versailler Vertrags, Adolf Hitler, in den Gaskammern von Auschwitz ÜBERTROFFEN worden ist.

Die fallen einfach nicht mal ansatzweise in dieselbe Kategorie.

Die absichtsvolle Verletzung elementarer zivilsatorischer Regeln, wie zum Beispiel die, wie man mit den Besiegten verfährt.

Welche zivilisatorische Regel schreibt den vor, wo der Besieger sitzt?
Der Friedensschluss ist gar nicht so großartig anders als die vor ihm.
Das der Sieger dem Besiegten die Bedingungen diktiert, ist sogar eher Usus als Ausname.

Auf dem Feld von Politik und Diplomatie war das Diktat von Versailles ein singuläres Verbrechen

Blabla.
Dummheit ist kein Verbrechen.
Wo soll denn das Verbrechen jetzt sein?

Der Hungergenozid an einer Million deutscher Zivilisten, mit dem die Siegerbestien die Unterschrift unter ihr Morddiktat erpreßt haben, unterscheidet sich lediglich in der Art und Weise der Tötung und der Gesamtzahl der Opfer vom NS-Holocaust.

Wie kommst du jetzt auf den Unsinn wieder? Welcher Hungergenozid? Das nach einem Krieg die Wirtschaft am Ende ist, ist also Völkermord udn Schuld des Siegers? Mit der schwachsinnigen Argumentation kann ich jetzt den Hungergenozid des deutschen Reiches an den Russen genauso beklagen, immerhin war die Ernährungslage im russischen Reich in der Endkriegsphase auch kaum besser und wurde durch deutsche Forderungen auf Getreidelieferungen verschärft. Ich mach das aber sicher nicht, weil mir so eine Argumentation peinlich wäre. Aber fasel ruhig weiter von deinem Hungergenozid.

EinDachs

13.11.2009, 10:50

Das russische Staatsgebiet war nach Brest-Litowsk größer als es heute ist.

Was für ein Spitzenargument. :rolleyes:
Das deutsche Staatsgebiet war nach Versailles auch größer als es heute ist.

Ein Haufen wirrer Revisionisten hier in diesem Forum tut sogar so, als ob die Versaillesgrenzen die einzig natürlichen sind und ihr Wiedererlangen die ewige Glückseligkeit des gesamten deutschen Volkes zur Folge hätte.

Sprecher

13.11.2009, 11:00

Was für ein Spitzenargument. :rolleyes:
Das deutsche Staatsgebiet war nach Versailles auch größer als es heute ist.

.

Ja und? Hat Rußland seitdem, wie Deutschland einen weiteren Krieg verloren?

EinDachs

13.11.2009, 11:05

Ja und? Hat Rußland seitdem, wie Deutschland einen weiteren Krieg verloren?

Den kalten Krieg.
Aber was soll das für ein Argument sein? Zählen nur Gebietsverluste in Kriegen als vollgültig? Oder beweist, dass die Russen mehr Gebiete verlieren obwohl sie weniger Kriege verlieren irgendwas aufregendes? Ich weiß nicht genau, auf was du hinauswillst.

Brutus

13.11.2009, 11:14

Die fallen einfach nicht mal ansatzweise in dieselbe Kategorie.

Sie gehören beide in die Kategorie Zivilisationsbruch.

Welche zivilisatorische Regel schreibt den vor, wo der Besieger sitzt?
Der Friedensschluss ist gar nicht so großartig anders als die vor ihm.
Das der Sieger dem Besiegten die Bedingungen diktiert, ist sogar eher Usus als Ausname.

Die zuvilisatorische Regel schreibt vor, daß mit dem Besiegten verhandelt wird, er wenigstens Gehör findet. Beides ist in Versailles nicht der Fall gewesen. Die deutsche Delegation war zu den *Verhandlungen* gar nicht zugelassen.

Das ist ähnlich, wie wenn man als Angeklagter vor Gericht zitiert wid, aber die ganze Zeit über vor der Tür bleiben muß und nicht einmal eine Stellungnahme abgeben darf.

Wenn das kein Zivilisationsbruch ist, was dann?

Blabla. Dummheit ist kein Verbrecen Wo soll denn das Verbrechen jetzt sein?

Es waren deren vieri:

1. Die Nichtzulassung der deutschen Delagation zu den *Verhandlungen*

2. *Friedensbedingungen*, die einem Völkermord entsprechen

3. Zuweisung der Alleinschuld an die Mittelmächte

4. Erpressen der deutschen Unterschrift mit einem Genozid

Wie kommst du jetzt auf den Unsinn wieder? Welcher Hungergenozid? Das nach einem Krieg die Wirtschaft am Ende ist, ist also Völkermord udn Schuld des Siegers?

Der Hungergenozid war die britische Seeblockade, die bis 8 Monate nach Waffenstillstand aufrechterhalten worden ist, und die knapp 1 Million Tote gefordert hat.

Mit der schwachsinnigen Argumentation kann ich jetzt den Hungergenozid des deutschen Reiches an den Russen genauso beklagen, immerhin war die Ernährungslage im russischen Reich in der Endkriegsphase auch kaum besser und wurde durch deutsche Forderungen auf Getreidelieferungen verschärft. Ich mach das aber sicher nicht, weil mir so eine Argumentation peinlich wäre. Aber fasel ruhig weiter von deinem Hungergenozid.

Die Russen sind beim Völkermord-Diktat von Versailles nicht dabeigewesen, weshalb Dein Vergleich einigermaßen daneben ist.

EinDachs

13.11.2009, 13:25

Sie gehören beide in die Kategorie Zivilisationsbruch.

Ich seh schon, von dem Unsinn steigst du nicht mehr runter.

Die zuvilisatorische Regel schreibt vor, daß mit dem Besiegten verhandelt wird, er wenigstens Gehör findet. Beides ist in Versailles nicht der Fall gewesen. Die deutsche Delegation war zu den *Verhandlungen* gar nicht zugelassen.

Diese zivilisatorische Regel existiert nicht. Und nochmals, es ist eher Usus als Ausnahme, dass der Sieger dem Besiegten die Bedingungen diktiert.
Aber wenn ein Friedensdiktat ein Zivilisationsbruch ist, ist der erste des 20 Jhdts der Frieden nach dem Boxeraufstand. Keine 18 Jahre vorher. Mit deutscher Beteiligung, im übrigen.
Aber der Frieden von Frankfurt im Jahre 1871 war auch dafür berühmt, das der Verlierer wenig mitzureden hatte.

Das ist ähnlich, wie wenn man als Angeklagter vor Gericht zitiert wid, aber die ganze Zeit über vor der Tür bleiben muß und nicht einmal eine Stellungnahme abgeben darf.

Ja, als hinkender Vergleich lass ich das mal durchgehen.
Aber Völkerrecht und innerstaatliches Recht sind nicht wirklich dasselbe.

Wenn das kein Zivilisationsbruch ist, was dann?

Ein Friedensschluss.

Es waren deren vieri:

1. Die Nichtzulassung der deutschen Delagation zu den *Verhandlungen*

2. *Friedensbedingungen*, die einem Völkermord entsprechen

3. Zuweisung der Alleinschuld an die Mittelmächte

4. Erpressen der deutschen Unterschrift mit einem Genozid

Ja, das ist ziemlicher Unsinn.
Vor allem die ersten 3 Punkte.
Was ist denn der Völkermord an diesem Frieden? Eine Grenzziehung, die heute von den deutschen Revisionisten herbeigesehnt wird? Völkermord? Hallo?

Der Hungergenozid war die britische Seeblockade, die bis 8 Monate nach Waffenstillstand aufrechterhalten worden ist, und die knapp 1 Million Tote gefordert hat.

Der Hungergenozid hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem erpresserischen Vorgehen der deutschen Führung die zum Sonderfrieden mit Russland geführt hat.
Sieh doch endlich ein, das die zwei Friedensschlüsse gut vergleichbar sind. Das einzige was sie wirklich unterscheidet, ist das Versailles erst um einiges später revidiert wurde, allerdings wieder nach demselben Schema: Der zuvor Unterlegene ist mittlerweile in einer viel stärkeren Position und hält sich nicht mehr daran.

Die Russen sind beim Völkermord-Diktat von Versailles nicht dabeigewesen, weshalb Dein Vergleich einigermaßen daneben ist.

Ja, die hatten ihr Versailles in Brest-Litowsk. Soweit waren wir schon.

Brutus

13.11.2009, 14:08

Diese zivilisatorische Regel existiert nicht. Und nochmals, es ist eher Usus als Ausnahme, dass der Sieger dem Besiegten die Bedingungen diktiert.

Usus ist, daß Sieger und Besiegte an einem Tisch sitzen und verhandeln. Den Besiegten nicht einmal Gehör gegeben zu haben, macht neben den wahrhaft viehischen Bedingungen den Zivilisationsbruch von Versailles aus. Das Völkermord-Diktat war wie eine Gerichtsverhandlung, in der der Angeklagte von der Teilnahme ausgeschlossen ist. So weit sind nicht einmal katholische Inquisition und Roland Freisler gegangen.

Aber der Frieden von Frankfurt im Jahre 1871 war auch dafür berühmt, das der Verlierer wenig mitzureden hatte.

5 Milliarden Goldmark Reparationen für den Aggressorstaat Frankreich und ca. 230Milliarden für das Deutsche Reich machen wieder einmal deutlich, daß die westlichen Sieger Bestien sind, und sich Deutsche immer hochanständig verhalten haben.

Ein Friedensschluss.

Marschall Foch: *Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.*

Was ist denn der Völkermord an diesem Frieden? Eine Grenzziehung, die heute von den deutschen Revisionisten herbeigesehnt wird? Völkermord? Hallo?

Völkermord ist die Hungerblockade und die Bedingungen des Versailler Diktats, die darauf abzielten, die Existenzgrundlage des deutschen Volkes zu zerstören. Georges Clemenceau: *Es gibt in Europa 20 Millionen Deutsche zu viel.*

Der Hungergenozid hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem erpresserischen Vorgehen der deutschen Führung die zum Sonderfrieden mit Russland geführt hat. Sieh doch endlich ein, das die zwei Friedensschlüsse gut vergleichbar sind. Das einzige was sie wirklich unterscheidet, ist das Versailles erst um einiges später revidiert wurde, allerdings wieder nach demselben Schema: Der zuvor Unterlegene ist mittlerweile in einer viel stärkeren Position und hält sich nicht mehr daran.

Vergleichen kann man, was man will. Stellt man Versailles und Brest-Litowsk nebeneinander, ist Versailles ein in Paragraphen gegossener Völkermord, der Frieden von Brest-Litowsk ein unter den gegebenen Umständen harter, aber aus deutscher Sicht anders nicht zu machender Vertrag. Das Reich war noch im Krieg und in einen Todeskampf verwicklelt, wogegen in Versailles die Westbestien mit Champagner auf ihren Sieg angestoßen haben.

Deine Logik ist mehr als bizarr. Demnach könnte man auch ableiten, weil die USA zwei Völkermorde (Indianer und Schwarzfrikaner) auf dem Gewissen haben, steht uns das Recht zu, sei bei Gelegenheit mit ein paar hundert Atombomben einzudecken.

Ja, die hatten ihr Versailles in Brest-Litowsk. Soweit waren wir schon.

Hat mit dem Thema nix zu tun. Oder würdest Du sagen, weil die Japaner in Hiroshima und Nagasaki ihren atomaren Bombenholocaust gehabt haben, soll man es demnächst auch mal den New Yorkern und Washingtonern besorgen?

EinDachs

13.11.2009, 14:42

Usus ist, daß Sieger und Besiegte an einem Tisch sitzen und verhandeln. Den Besiegten nicht einmal Gehör gegeben zu haben, macht neben den wahrhaft viehischen Bedingungen den Zivilisationsbruch von Versailles aus. Das Völkermord-Diktat war wie eine Gerichtsverhandlung, in der der Angeklagte von der Teilnahme ausgeschlossen ist. So weit sind nicht einmal katholische Inquisition und Roland Freisler gegangen.

Ich staune über soviel Dummheit.

5 Milliarden Goldmark Reparationen für den Aggressorstaat Frankreich und ca. 230Milliarden für das Deutsche Reich machen wieder einmal deutlich, daß die westlichen Sieger Bestien sind, und sich Deutsche immer hochanständig verhalten haben.

Naja, die Kriegsschäden waren im 1 WK auch ungleich höher. Hochanständig waren die deutschen 5 Mrd eben auch nicht.

Marschall Foch: *Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.*

Ja, ich kenns. Ich hab das hier auch schon ein paar Mal gebracht.
Da hat er ja auch Recht.
Es stimmt eben, dass ein dummer Friedensschluss nicht lang hält. Das macht ihn weder zur Bestialität noch zum Verbrechen.

Völkermord ist die Hungerblockade und die Bedingungen des Versailler Diktats, die darauf abzielten, die Existenzgrundlage des deutschen Volkes zu zerstören.

Ja, der Blödsinn wiederholt sich mir jetzt irgendwie zu oft. Wieder das gleiche, wieder eine blanke Tatsachenbehauptung die eher auf einem paranoiden Weltbild als auf Fakten fusst.
Es macht keinen Spass mehr, ich hör jetzt auf.