Weniger Schüler, daher: Hauptschulen müssen weg

[-SG-]

Nicht dass nicht längst bekannt sei, dass logisches Denken zuviel verlangt ist.

Aber bezeiten fällt es einem halt wieder verstärkt auf.

Diesmal: Da die Zahl der Schüler bis 2025 sinke, müssten Hauptschulen abgeschafft werden, weil man sie nicht mehr auslasten könne.

Zitat:

"Durch den massiven Rückgang der Schülerzahlen dürfte vor allem das dreigliedrige Schulsystem weiter unter Druck geraten", sagte Brigitte Mohn, Vorstandsmitglied der Bertelsmann-Stiftung, bei der Präsentation der Studie.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,659707,00.html

Weiter:

Was die Länder betrifft, ist die Botschaft der Bertelsmänner klar: Wer weiterhin am dreigliedrigen System aus Haupt-, Realschule und Gymnasium festhalte, sei für die Zukunft schlecht gerüstet.


Wohlgemerkt geht nicht die Zahl der kognitiv weniger Gesegneten zurück, die steigt dagegen munter. Einbrechen wird vielmehr noch stärker als bislang die Zahl der Kinder, die von Haus aus auf drei zählen können.

Aber nach der Logik der Meinungsmacher von Spiegel.de und der Bertelsmann-Stiftung gab es um 1800 nur Gymnasiasten in Deutschland, da nominell viel weniger Einwohner (und damit Schüler).

Das interessiert aber niemanden.

Des Weiteren wollen die Deutschen eher individuelle Förderung für Kinder von Ausländern als individuelle Förderung von Leistungsträgern.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1266783,00.jpg

Was soll man zu so einer logikbefreiten öffentlichen Meinung noch sagen?

[Lobo]

Manchmal, in besonders makabren Gemütslagen, kann man den linken Pöbel, welcher da schreit "Bomber Harris do it again!", bei der Lektüre der neuesten Idiotie, schonmal halbernst beipflichten.

[Paul Felz]

Manchmal, in besonders makabren Gemütslagen, kann man den linken Pöbel, welcher da schreit "Bomber Harris do it again!", bei der Lektüre der neuesten Idiotie, schonmal halbernst beipflichten.

Diesmal geben wir aber das Ziel an

[lupus_maximus]

Manchmal, in besonders makabren Gemütslagen, kann man den linken Pöbel, welcher da schreit "Bomber Harris do it again!", bei der Lektüre der neuesten Idiotie, schonmal halbernst beipflichten.
Solange wir die Sozis in Deutschland haben, wird sich hier nichts ändern. Wir brauchen hier so eine Art Mc Carty, der die Kommunisten radikal verfolgte in den USA. Mein amerikanischer Schwager hat sogar 1962 einen Barhocker auf einen amerikanischen Kommunisten zertrümmert, weil der Chruschtschow einen Weihnachtsgruß überbringen wollte.

[jak_22]

diesmal geben wir aber das ziel an

52.519571,13.374517

[Paul Felz]

52.519571,13.374517

Ich habe schon beim ersten Mal verstanden, Du mich offensichtlich auch :D

[Klopperhorst]

52.519571,13.374517

Warum das Paul-Löbe-Haus?

---

[jak_22]

Warum das Paul-Löbe-Haus?

---

Meine Ungenauigkeit beim Mausklick wird durch die Streuwirkung
eines ordentlichen Höhenbombardements mehr als ausgeglichen.

[Paul Felz]

Warum das Paul-Löbe-Haus?

---

Weil das der Weg ist, den viele der Verbrecher benutzen.

[derRevisor]

Weil das der Weg ist, den viele der Verbrecher benutzen.

So eine Art Ho-Chi-Minh-Pfad?

[jak_22]

So eine Art Ho-Chi-Minh-Pfad?

Soll ich Agent Orange als Zusatzmunition anfordern?

[Paul Felz]

So eine Art Ho-Chi-Minh-Pfad?

So ähnlich, ja ;)

[Paul Felz]

Soll ich Agent Orange als Zusatzmunition anfordern?

Wozu? Da wächst doch kaum Grünzeug. Lost wäre OK.

[Heinrich_Kraemer]

Genau, weg damit: Abi und Uniabschluß für alle. Alle für alles und alles für alle.

[Paul Felz]

Genau, weg damit: Abi und Uniabschluß für alle. Alle für alles und alles für alle.

Du kapitalistischer Ausbeuter! Die sollen wohl noch knechten, was?

Nix da, gleich Rentenanspruch für alle! Direkt nach der Geburt.

[Brotzeit]

Weniger Schüler, daher: Hauptschulen müssen weg


"Nein!"

Sie müssen in Paukschulen nach japanischen Vorbild umgebaut werden!
Wer nicht lernt oder sich nicht zu mindest bemht wird sozialen Repressalien
durch die Gruppe ausgesetzt! ..........

Gruppenzwänge kenne doch auch gerade unsere bildungsresitenten und kulturbereichernden Mitmenschen ...


Wer nicht pariert; der kriegt Sänge!

Das ist es was diese Deppen nur kennen; verstehen und nur aufgrund dieses Prinzips sind sie logischerweise in der Lage Wissen zu adaptieren!
Sie können auch nur adaptieren! :P

Was der Bauer kennt; das frisst er!

[Aldebaran]

... Des Weiteren wollen die Deutschen eher individuelle Förderung für Kinder von Ausländern als individuelle Förderung von Leistungsträgern.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1266783,00.jpg

Was soll man zu so einer logikbefreiten öffentlichen Meinung noch sagen?


Unter den Befragte, insbesondere den Eltern, dürften sich allerdings viele mit MHG befunden haben.

Die linke Dauerpropaganda hat es geschafft, der Mittelschicht ein schlechtes Gewissen zu machen, indem sie alle Leistungsunterschiede als "sozial bedingt" eigehämmert hat, was objektiv nicht stimmt und auch ganz und gar nicht das Ergebnis der Leistungstests ist.

Hier die Auswertung aus Österreich:


Bei der Mathematik-Kompetenz macht die Differenz zwischen einheimischen Jugendlichen und Migrant/innen 71 Punkte aus. Unter der Annahme, dass Schüler/innen mit Migrationshintergrund über denselben sozioökonomischen Status verfügen wie Einheimische, verringert sich die Differenz zwischen den beiden Gruppen um 16 Punkte und macht nunmehr 55 Punkte aus. Wenn zusätzlich zum sozioökonomischen Status auch die Faktoren Geschlecht, Bildungsressourcen im Elternhaus und kultureller Besitz der Familie konstant gehalten werden, so weisen einheimische Schüler/innen eine um 53 Punkte höhere Mathematik-Kompetenz auf. Durch Konstanthaltung von familiärem Besitz und Kindergartenbesuch wird die Differenz auf 42 Punkte verringert, und ist deutlich niedriger als die ursprüngliche Differenz von 71 Punkten.

Im Bereich Naturwissenschaft ist die Differenz zwischen Einheimischen und Migrant/innen mit 90 Punkten am größten. Durch Konstanthaltung des sozioökonomischen Status verringert sich die Differenz auf 72 Punkte. Im Modell 4, bei dem neben der sozioökonomischen Stellung auch das Geschlecht, der kulturelle und familiäre Besitz, die Bildungsressourcen im Elternhaus sowie der Kindergartenbesuch in das Regressionsmodell einbezogen wurden, macht die Differenz zwischen Einheimischen und Zugewanderten noch 61 Punkte aus. Demnach ist die Leistungsdifferenz zwischen Einheimischen und Jugendlichen mit Migrationshintergrund nur zum Teil auf Grund sozioökonomischer und familiärer Faktoren erklärbar – auch unter Berücksichtigung dieser Prädiktoren bleibt ein deutlicher Leistungsvorsprung zu Gunsten einheimischer Schüler/innen bestehen.

http://www.bifie.at/buch/322/5/2


Noch einmal ganz klar: In den Naturwissenschaften sind zwei Drittel des Leistungsunterschiedes nicht mit sozialen Faktoren erklärbar, in Mathematik etwa 60%.

Und das gilt für alle Migranten insgesamt! Betrachtet man nur die Museln, sieht es noch schlechter aus.


Es ist unglaublich, was für ein Lügengebäude da von den Linken propagiert wird. Wenn man bedenkt, was dies für die Zukunft des Landes bedeutet, kann man sie nur als verbrecherischen Abschaum bezeichen.

[Drache]

Die ganze Misere auf das dreigliedrige Bildungssystem zu schieben, ist zu einfach.
Hauptschüler gehen traditionell ins Handwerk, Realschüler in die Industrie und Gymnasiaten streben akademische Berufe an.

Da sich allerdings die Anforderungen sowohl in der Industrie, als auch im Handwerk geändert haben, muss man lediglich den Lehrstoff der Schulen an diese Anforderungen anpassen.
Es muss wieder mehr Disziplin und Leistungsdruck in die Schulen gebracht werden. Wer dem nicht standhält, hat halt die Arschkarte gezogen...

Ich selbst habe vor 15 Jahren mein Fachabi nach der Realschule gemacht und muss noch heute sagen, dass es alles andere als schwer war, diese Abschlüsse zu erreichen.
Da es zu dieser Zeit noch nicht die Technik von heute gab, um eine hochgradige Schwerhörigkeit auszugleichen, musste ich einiges, was ich nicht verstanden hatte, zu Hause nacharbeiten. Ich wäre allerdings niemals auf die Idee gekommen, zu fordern, dass man auf mich Rücksicht nimmt, oder hätte eine Schwerhörigenschule besucht.
Hat etwas mit Stolz zu tun!

Genau so ist es bei Ausländern, die der deutschen Sprache kaum mächtig sind und Kindern die etwas länger brauchen, um den Stoff aufzunehmen.
Sie müssen schlicht und ergreifend ein wenig Selbstdisziplin, Lernbereitschaft und Stolz aufbringen, um den Anforderungen gerecht zu werden. Dazu muss es auch mit der Erziehung stimmen.
Über die Schule und bestimmte andere Dinge würde ich mit einem Kind nie diskutieren, da dem Kind die Lebenserfahrung fehlt. Frei nach dem Motto: Ich bin grösser und stärker als du, also machst du, was ich sage.
Sanktionen sind keine Menschenrechtsverletzungen sondern gehören zur Erziehung mit dazu!

[-SG-]

Unter den Befragte, insbesondere den Eltern, dürften sich allerdings viele mit MHG befunden haben.

Die linke Dauerpropaganda hat es geschafft, der Mittelschicht ein schlechtes Gewissen zu machen, indem sie alle Leistungsunterschiede als "sozial bedingt" eigehämmert hat, was objektiv nicht stimmt und auch ganz und gar nicht das Ergebnis der Leistungstests ist.

Hier die Auswertung aus Österreich:



http://www.bifie.at/buch/322/5/2


Noch einmal ganz klar: In den Naturwissenschaften sind zwei Drittel des Leistungsunterschiedes nicht mit sozialen Faktoren erklärbar, in Mathematik etwa 60%.

Und das gilt für alle Migranten insgesamt! Betrachtet man nur die Museln, sieht es noch schlechter aus.


Es ist unglaublich, was für ein Lügengebäude da von den Linken propagiert wird. Wenn man bedenkt, was dies für die Zukunft des Landes bedeutet, kann man sie nur als verbrecherischen Abschaum bezeichen.

Danke für den Hinweis.

Es wäre interessant, an die deutschen Datensätze heranzukommen une eigene Berechnungen durchführen zu können. Erstaunlich, dassdas österreichische Ministerium solche relativ klaren Befunde wiedergibt.

[Florian]

Genau, weg damit: Abi und Uniabschluß für alle. Alle für alles und alles für alle.

Wenn alle blöd sind, ist's keiner mehr.

[Settembrini]

Des Weiteren wollen die Deutschen eher individuelle Förderung für Kinder von Ausländern als individuelle Förderung von Leistungsträgern.


Warum entzieht sich dir die dahinterstehende Logik? Wer ohnehin schon Leistung bringt, hat eine Foerderung doch viel weniger noetig als einer, der ueberhaupt nicht weiss, was Leistung ist. Finde ich jetzt nicht soo schwierig.


Die ganze Misere auf das dreigliedrige Bildungssystem zu schieben, ist zu einfach.
Hauptschüler gehen traditionell ins Handwerk, Realschüler in die Industrie und Gymnasiaten streben akademische Berufe an.

Das ist aber schon lange nicht mehr so: Hauptschueler werden auch vom Handwerk kaum noch genommen, wohingegen mittlerweile jeder halbwegs normalbegabte ein Abitur in der Tasche hat.

Das ist zwar traurig, aber an der aktuellen Situation ist erstmal nicht mehr viel zu aendern.

Daher wird es auch wenig nuetzen, die Anforderungen der entsprechenden Schultypen dem aktuellen Stand anzupassen. Damit hat man dann wahrscheinlich "qualifiziertere" Arbeitslose und Gymnasialabgaenger mit schlechteren Durchschnittsnoten, aber das wars auch schon.


Genau so ist es bei Ausländern, die der deutschen Sprache kaum mächtig sind und Kindern die etwas länger brauchen, um den Stoff aufzunehmen.
Sie müssen schlicht und ergreifend ein wenig Selbstdisziplin, Lernbereitschaft und Stolz aufbringen, um den Anforderungen gerecht zu werden. Dazu muss es auch mit der Erziehung stimmen.

Genau das ist ja auch das Ziel der Foerderung (s.o.).

Dass die Erziehung dabei eine gewichtigere Rolle spielen sollte als staatliche Eingriffe, ist zwar vollkommen richtig, aber auch hier gilt wieder: Man muss sich den leider vorhandenen Tatsachen anpassen.

[Salazar]

Genau, weg damit: Abi und Uniabschluß für alle. Alle für alles und alles für alle.

Darauf läuft es am Ende hinaus.

[Aldebaran]

Danke für den Hinweis.

Es wäre interessant, an die deutschen Datensätze heranzukommen une eigene Berechnungen durchführen zu können. Erstaunlich, dassdas österreichische Ministerium solche relativ klaren Befunde wiedergibt.

Man muss sie käuflich erwerben.

Aber es gibt auch z.B. diese bayerische Studie, die zum sleben Ergebnis kommt:


(1) In Bayern besteht ein starker Zusammenhang von sozialer Herkunft und Migrationshintergrund mit besuchter Schulform. So ist die Wahrscheinlichkeit des Hauptschulbesuchs für Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund erheblich größer als für Schülerinnen und Schüler ohne Migrationshintergrund. Ebenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, das Gymnasium zu besuchen, deutlich
erhöht, wenn die Schülerin oder der Schüler aus einem Elternhaus mit hohem sozialen Status kommt. Diese starken Zusammenhänge gelten auch unter Einbezug weiterer Faktoren (etwa Geschlecht und kulturelles Kapital). Folglich besteht ein von der sozialen Herkunft unabhängiger Effekt des Migrationshintergrunds auf die besuchte Schulform.

http://www.sepp-duerr.de/upload/pdf/080918_Bildungsstudie_Zusammenfassung.pdf


Und es nicht etwa so, dass sie blockiert würden. Im Gegenteil: Die MHG-Schüler an den Gymansien bringen dort schlechtere Leistungen, obwohl sie schon eine viel kleinere positive Auswahl aus ihrem Reservoir sind als die deutschen. Die sozial bedingten Unterschiede sind dagegen gering:



(4) Wesentliche Einflüsse der sozialen Herkunft auf die Lese- und Mathematikkompetenz sind innerhalb der Schulformen nur in Hauptschulen festzustellen. Die „erste Schwelle“ der Wahl der Schulform ist mithin deutlicher durch die Reproduktion von Bildungsungleichheit gekennzeichnet
als die Leistungsdifferenzen innerhalb von Schulformen.

(5) Hingegen zeigt sich ein negativer Einfluss des Migrationsstatus auf die Lese- und Mathematikkompetenz auch innerhalb der Schulformen (vgl. für die Lesekompetenz: Abbildung 2). Dieser negative Effekt bleibt auch bei Berücksichtigung der sozialen Herkunft bestehen. Die Stärke dieses Effekts nimmt von der Hauptschule bis zum Gymnasium ab.


Das erklärt auch, warum der Zusammenhang zwischen Bildungserfolg und sozialer Herkunft in Sachsen am geringsten und generell im Osten geringer ist als im Westen: Es gibt dort viel weniger MHG-Schüler.


Der Schluss daraus ist völlig eindeutig. Wir haben zwei Bildungsprobleme. Da seine, sozial bedingte, lässt sich tatsächlich mit mehr Betreuung etc. angehen, weil die Ursachen eher Verhaltens und Sozialisationsprobleme sind als nicht ausreichende kognitive Fähigkeiten.

Das andere, die Migranten aus bestimmten Herkunftsregionen betreffende, lässt nicht beheben, weil es die kognitiven Fähigkeiten betrifft und höchstwahrscheinlich genetisch bedingt ist.


Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Die Bildungsplaner und -politiker lesen die von ihnen in Auftrag gegeben Studien nicht oder sie lügen bewusst. Ich tendiere zu letzterem. Und wer bewusst Politik auf falschen Voraussetzungen betreibt, ist definitiv ein Verbrecher.

Es hat auch wenig Sinn, darüber mit Linken zu diskutieren. Nicht nur in diesem Forum hat mir noch nie ein Linker mit Fakten oder logischen Argumneten entgegenhalten können. Für jemanden, der kognitiv mehr in den Naturwissenschaften sozialisiert wurde, ist das äußerst schwer zu ertragen. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass naturwissenschaftlich Gebildete in dieser Richtung viel leichter überzeugt werden können, selbst wenn sie sonst gutmenschliche Allüren haben. Daruf setze ich mieine Hoffnung. Den linken Müll, der aus den Geisteswissenschaften "Laberfächer" zu machen pflegt und damit zu Hochschulabschlüssen kommt, kann man vergessen.

[Aldebaran]

Warum entzieht sich dir die dahinterstehende Logik? Wer ohnehin schon Leistung bringt, hat eine Foerderung doch viel weniger noetig als einer, der ueberhaupt nicht weiss, was Leistung ist. Finde ich jetzt nicht soo schwierig.

Return on investment!

Aber wir haben's ja. Da geben wir lieber 10000 € aus, damit Ali im Einzeluntrericht doch noch den Dreisatz begreift. Dann kan er seinem Onkel in der Dönerbude bei der Buchführung helfen.



Das ist aber schon lange nicht mehr so: Hauptschueler werden auch vom Handwerk kaum noch genommen, wohingegen mittlerweile jeder halbwegs normalbegabte ein Abitur in der Tasche hat.

Das ist zwar traurig, aber an der aktuellen Situation ist erstmal nicht mehr viel zu aendern.


Das stimmt nur für die Hauptschulen in "sozialen Brennpunkten". Auf dem Land und generell in Süddeutschland bekommen auch Hauptschüler in der Regel eine Lehrstelle.

Ein Beispiel:


Möhnesee-Hauptschule in Körbecke gewinnt Deutschen Hauptschulpreis

Große Ehre für die Möhnesee-Hauptschule in Körbecke (Sauerland): Bundespräsident Horst Köhler hat ihr am Donnerstag (10.05.07) einen Preis als bundesweit beste Hauptschule verliehen.

...

Nicht weniger als 80 Prozent der Schul-Abgänger fanden in den vergangenen Jahren auf diese Weise eine Lehrstelle. So auch Karsten Noberki: "Wo ich mein Praktikum gemacht habe als Industrie-Mechaniker, da habe ich meine Lehrstelle schon sicher."

http://www.wdr-lehrstellenaktion.de/radio/lehrstellen/programm/2007/hauptschulpreis.phtml


Selbst in Berlin kann es klappen:


Berliner Hauptschule in Top 10

Horst Köhler hat die besten Schulen ausgezeichnet. Mit dabei: die Hufeland-Schule in Buch.


Die Berliner Hufeland-Hauptschule belegte in dem bundesweiten Wettbewerb "Starke Schule Deutschlands beste Schulen, die zur Ausbildungsreife führen“ den neunten Platz. Aus dem Kreis der 16 Landessieger waren die drei Bundessieger sowie die Ränge vier bis zehn ermittelt worden.

An dem Wettbewerb hatten sich den Angaben zufolge 600 Schulen beteiligt. Eine 30-köpfige Jury mit Vertretern aus Schulen, Wirtschaft, Politik und Wissenschaft bewertete die Situation der jeweiligen Schule, die Förderung der Berufsorientierung, die Ausbildungsfähigkeit der Schüler sowie die Vermittlungs- und Abschlussquoten der Schulen.

http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/berliner-hauptschule-in-top-10-article447378.html


Körbecke im Sauerland und Berlin-Buch (Bezirk Pankow) haben eines gemeinsam: Der Migrantenanteil ist dort gering.

[Mütterchen]

Warum entzieht sich dir die dahinterstehende Logik? Wer ohnehin schon Leistung bringt, hat eine Foerderung doch viel weniger noetig als einer, der ueberhaupt nicht weiss, was Leistung ist. Finde ich jetzt nicht soo schwierig....

Das sehe ich jetzt ein wenig anders.
Ich habe den Eindruck, dass starke, gute Schüler oft als Hilfslehrer angestellt werden - um die Schwächeren mitzuziehen. Dagegen ist meiner Meinung nach auch nichts zu sagen, solange auch ihre Potentiale nicht nur erkannt, sondern entsprechend gefördert werden. Und das passiert oft nicht.
Ich kenne aus Gesprächen mit anderen Eltern, dass schon Schulanfänger, die von zuhause aus eine gewisse Förderung erfahren haben (nichts weltbewegendes - ein paar Bastel- und Konzentrationsübungen, so dass die Kinder in der Lage sind, ruhig zu sitzen, Anweisungen umzusetzen, den Stift zu halten etc ) sich schon nach wenigen Tagen einfach langweilen. Weil der Lehrer Schwungübungen macht. Oder den Unterricht im 5-Minuten-Takt unterbrechen muss. Das ist dann für die bessseren Schüler schnell demotivierend.
Eine Bekannte hatte eine Klasse mit sehr hohem Ausländeranteil und fand das selbst belastend, dass sie überhaupt keine Möglichkeit hatte, den wenigen, besseren Schülern ein paar Extraangebote setzen zu können. Zumal der vermittelte Stoff auf niedrigem Niveau krebste. Förderunterricht gab es nur für die Schwachen. Dort versucht der Lehrer dann zu kompensieren, was eigentlich Aufgabe der Eltern ist.
Ich habe auch schon selbst erlebt, wie ein Kind mit Hochbegabung sich über 4 endlos langweilige Grundschuljahre gequält hat. Ohne Förderangebot.

Und ich kenne diese Argumentation: bei dem Kind läuft doch alles. Es hat keinerlei Probleme bei der Stoffbewältigung, die Hausaufgaben hat es auch immer gemacht. Ich habe keine Zeit, mich um solche Schüler zu kümmern. Da gibt es genügend andere.

[luftpost]

Das sehe ich jetzt ein wenig anders.
Ich habe den Eindruck, dass starke, gute Schüler oft als Hilfslehrer angestellt werden - um die Schwächeren mitzuziehen. Dagegen ist meiner Meinung nach auch nichts zu sagen, solange auch ihre Potentiale nicht nur erkannt, sondern entsprechend gefördert werden. Und das passiert oft nicht.
Ich kenne aus Gesprächen mit anderen Eltern, dass schon Schulanfänger, die von zuhause aus eine gewisse Förderung erfahren haben (nichts weltbewegendes - ein paar Bastel- und Konzentrationsübungen, so dass die Kinder in der Lage sind, ruhig zu sitzen, Anweisungen umzusetzen, den Stift zu halten etc ) sich schon nach wenigen Tagen einfach langweilen. Weil der Lehrer Schwungübungen macht. Oder den Unterricht im 5-Minuten-Takt unterbrechen muss. Das ist dann für die bessseren Schüler schnell demotivierend.
Eine Bekannte hatte eine Klasse mit sehr hohem Ausländeranteil und fand das selbst belastend, dass sie überhaupt keine Möglichkeit hatte, den wenigen, besseren Schülern ein paar Extraangebote setzen zu können. Zumal der vermittelte Stoff auf niedrigem Niveau krebste. Förderunterricht gab es nur für die Schwachen. Dort versucht der Lehrer dann zu kompensieren, was eigentlich Aufgabe der Eltern ist.
Ich habe auch schon selbst erlebt, wie ein Kind mit Hochbegabung sich über 4 endlos langweilige Grundschuljahre gequält hat. Ohne Förderangebot.

Und ich kenne diese Argumentation: bei dem Kind läuft doch alles. Es hat keinerlei Probleme bei der Stoffbewältigung, die Hausaufgaben hat es auch immer gemacht. Ich habe keine Zeit, mich um solche Schüler zu kümmern. Da gibt es genügend andere.

Da liegt das Problem im Ansatz. Unterrichtet man "gute" Schüler mit "Schlechten" zusammen, darf das Niveau nicht das der Schlechten sein.
Gruppendynamik, hohes Niveau, viele gute Schüler, das sollte die Schlechten doch mitziehen.
Hauptschule, alle "schlecht", alle mit der Haltung nichts leisten zu müssen/können - was soll denn da rauskommen?

[Mütterchen]

Da liegt das Problem im Ansatz. Unterrichtet man "gute" Schüler mit "Schlechten" zusammen, darf das Niveau nicht das der Schlechten sein.
Gruppendynamik, hohes Niveau, viele gute Schüler, das sollte die Schlechten doch mitziehen.
Hauptschule, alle "schlecht", alle mit der Haltung nichts leisten zu müssen/können - was soll denn da rauskommen?

Es stimmt, dass viele Eltern es als Katastrophe empfinden, wenn ihr Kind in Hauptschulniveau eingestuft wird.
Aber nicht deswegen, weil ihr Kind "nur" Hauptschüler ist.
Sondern, weil es mit sehr viel unmotivierten, undisziplinierten Kindern und Jugendlichen zusammen unterrichtet wird.
Und das ist doch das eigentliche Problem.
Auch die Hauptschule ist eigentlich nicht gedacht als Auffangbecken für leistungsunwillige Schüler. Sondern eine Schulform für Kinder, die mit höherem Niveau eben überfordert sind - aus welchen Gründen auch immer.

Ich kenne Jugendliche, die haben für ihren Hauptschulabschluss geackert.
Er ist ihnen nicht leicht gefallen. Dass sie es trotzdem geschafft haben, hat sie mit Stolz erfüllt - mit Recht, wie ich finde. Zumal eben diese fleißigen Hauptschüler, die es ja auch gibt, es besonders schwer haben - eben wegen der bekannten Missstände.

[luftpost]

Es stimmt, dass viele Eltern es als Katastrophe empfinden, wenn ihr Kind in Hauptschulniveau eingestuft wird.
Aber nicht deswegen, weil ihr Kind "nur" Hauptschüler ist.
Sondern, weil es mit sehr viel unmotivierten, undisziplinierten Kindern und Jugendlichen zusammen unterrichtet wird.
Und das ist doch das eigentliche Problem.
Auch die Hauptschule ist eigentlich nicht gedacht als Auffangbecken für leistungsunwillige Schüler. Sondern eine Schulform für Kinder, die mit höherem Niveau eben überfordert sind - aus welchen Gründen auch immer.

Ich kenne Jugendliche, die haben für ihren Hauptschulabschluss geackert.
Er ist ihnen nicht leicht gefallen. Dass sie es trotzdem geschafft haben, hat sie mit Stolz erfüllt - mit Recht, wie ich finde. Zumal eben diese fleißigen Hauptschüler, die es ja auch gibt, es besonders schwer haben - eben wegen der bekannten Missstände.

Jenen die für ihren Abschluss ackern würde eine Zusammenlegung mit Besseren doch zu Gute kommen. Ich will ja keine Gleichschaltung dass alle Abitur machen – nur einen gemeinsamen Unterricht. Vielleicht nicht mal mit Gymnasiasten sondern „nur“ mit Realschülern.
Das würde genau dem Problem der Ansammlung „unmotivierter, undisziplinierter Kinder und Jugendlicher“ entgegenwirken.

[Mütterchen]

Jenen die für ihren Abschluss ackern würde eine Zusammenlegung mit Besseren doch zu Gute kommen. Ich will ja keine Gleichschaltung dass alle Abitur machen – nur einen gemeinsamen Unterricht. Vielleicht nicht mal mit Gymnasiasten sondern „nur“ mit Realschülern.
Das würde genau dem Problem der Ansammlung „unmotivierter, undisziplinierter Kinder und Jugendlicher“ entgegenwirken.

Ich frage mich, wieso gehst du davon aus, dass es keine unmotivierte Schüler mehr gibt, wenn diese statt auf der Hauptschule auf der Realschule landen?
Ich verstehe übrigens sehr gut, worauf du hinauswillst. Natürlich ist die Hauptschule schon lange ein Sammelbecken für Problemschüler.
Nur, meine Meinung ist, dass nicht die Schulform Hauptschule das Problem ist. Es bringt ja auch Vorteile, wenn innerhalb einer Schule keine breite Streuung an Leistung ist. Theoretisch können auch in einer Hauptschule viele leistungsstarke Schüler die wenigen schwachen Klassenkameraden mitziehen und motivieren.

Im Saarland gibt es zum Beispiel kaum mehr Realschulen. Sondern nur noch erweiterte Realschulen und Gesamtschulen. Das bedeutet, dass in diesen Schulen alles landet, was nicht aufs Gymnasium geht.
Schüler, die die gymnasiale Empfehlung ganz, ganz knapp verpasst haben - oder sich das Gymnmasium trotz Empfehlung nicht zutrauen - aber auch die Schüler, die knapp der Sonderschule entgangen sind. Wie soll man denn da ein Niveau finden, das allen gerecht wird?

[-SG-]

Warum entzieht sich dir die dahinterstehende Logik? Wer ohnehin schon Leistung bringt, hat eine Foerderung doch viel weniger noetig als einer, der ueberhaupt nicht weiss, was Leistung ist. Finde ich jetzt nicht soo schwierig.


Unsinn, Begabte entfalten ihre Begabungen ebenfalls voll erst durch Förderung.

Spitzenleistungen im innovativen Bereich werden in der Regel nicht von hochbegabten Findelkindern erbracht, sondern von entsprechend geförderten Hochbegabten.

Dagegen kann man jahrelang mit einem mehrköpfigen Lehrer- und Sozialarbeiterteam einem IQ-70-Typen das kleine Einmaleins beizubringen versuchen und erreicht am Ende damit nichts weiter als dass er seine zweistellige Kinderzahl zählen kann.

[Ahab]

Ich tu mich schwer damit zu beurteilen was man nun aus dem dreigliedrigen Schulsystem machen sollte.

Sinnvoll wäre es aber sicher den weiterführenden Unterricht, also den Unterricht an den jeweiligen Berufsschulen an die ja viele nach dem Haupt- und Realschulabschluss gehen um fachbezogene Abschlüsse zu machen induvidueller auszubauen.

Also den Schülern von der achten bis zur zehnten Klasse vielleicht jemanden an die Hand zu geben der sich damit befasst was die Jungs und Mädels so können und ihnen dann Möglichkeiten für weiterführende Schulen und/oder Ausbildungen anbietet.


Gute Strukturen sind ja schon vorhanden. Man sollte sie bloß besser nutzen.

[luftpost]

Ich frage mich, wieso gehst du davon aus, dass es keine unmotivierte Schüler mehr gibt, wenn diese statt auf der Hauptschule auf der Realschule landen?



Das sage ich nicht, es gibt sie natürlich weiterhin. Aber sie werden verteilt und machen nicht mehr den Großteil aus.



Ich verstehe übrigens sehr gut, worauf du hinauswillst. Natürlich ist die Hauptschule schon lange ein Sammelbecken für Problemschüler.
Nur, meine Meinung ist, dass nicht die Schulform Hauptschule das Problem ist. Es bringt ja auch Vorteile, wenn innerhalb einer Schule keine breite Streuung an Leistung ist. Theoretisch können auch in einer Hauptschule viele leistungsstarke Schüler die wenigen schwachen Klassenkameraden mitziehen und motivieren.


Das Problem hierbei ist dass es auf Hauptschulen nicht viele leistungsstarke Schüler gibt, es ist also doch eine Sache der Schulform. Alles was unter einem bestimmten Niveau liegt verrottet dort und kann es quasi zu gar nichts bringen.



Im Saarland gibt es zum Beispiel kaum mehr Realschulen. Sondern nur noch erweiterte Realschulen und Gesamtschulen. Das bedeutet, dass in diesen Schulen alles landet, was nicht aufs Gymnasium geht.
Schüler, die die gymnasiale Empfehlung ganz, ganz knapp verpasst haben - oder sich das Gymnasium trotz Empfehlung nicht zutrauen - aber auch die Schüler, die knapp der Sonderschule entgangen sind. Wie soll man denn da ein Niveau finden, das allen gerecht wird?

Ich habe lange im Saarland gewohnt und kenne das System der erweiterten Realschule – und ich halte es für kein Schlechtes. Nach den ersten zwei Jahren wird mW dort ohnehin getrennt unterrichtet oder?
Es lässt das Problem der Gesamtschulen – was man mit Gymnasiasten macht – außenvor.
Durch die Trennung fällt das Problem des einheitlichen Niveaus weg.
Aber auch ohne Trennung wäre ein Niveau im unteren Teil des oberen Bereiches angebracht – wer besser ist kann auf das Gymnasium wechseln, bei einer Gesamtschule Zusatzkurse belegen, wer viel schlechter ist besucht die Förderschule und die anderen müssen dann wohl oder übel „ackern“ – Das ist immer noch besser als im Hauptschulsumpf zu verrotten.

[Settembrini]

Das sehe ich jetzt ein wenig anders.....-snip-......Ich habe auch schon selbst erlebt, wie ein Kind mit Hochbegabung sich über 4 endlos langweilige Grundschuljahre gequält hat. Ohne Förderangebot.

Natuerlich ist dies ein Problem, und es draengen sich logischerweise genau zwei Loesungsansaetze auf: Entweder, man erhoeht den allgemeinen Unterrichtsstandard und laesst den Nachzueglern Foerderstunden zukommen oder man bleibt beim Status Quo und kuemmert sich vornehmlich um diejenigen, die damit unterfordert sind.

Ersteres erscheint mir deutlich praktikabler, da man bei den Hinterherhaengenden meines Erachtens eine wesentlich einheitlichere Ansatzbasis hat.



Spitzenleistungen im innovativen Bereich werden in der Regel nicht von hochbegabten Findelkindern erbracht, sondern von entsprechend geförderten Hochbegabten.

Na also, es gibt sie dann ja wohl schon, die Begabtenfoerderung.

Es stellt sich da natuerlich die Frage, inwieweit ein Individuum unabhaengig von seiner Grundbegabung ueberhaupt zu innovativen Spitzenleistungen faehig und vor allem Willens ist; da spielen naemlich auch noch die grundsaetzlichen Wesenszuege eine nicht unerhebliche Rolle. Daher muss angezweifelt werden, ob eine generelle dementsprechende Foerderung ueberhaupt durchgefuehrt werden kann, ohne eine Grosszahl emotionaler Wracks zu produzieren.

Und gerade fuer begabte Menschen gilt in recht hohem Masse der gute alte Spruch: "Jeder ist seines Glueckes Schmied."


Dagegen kann man jahrelang mit einem mehrköpfigen Lehrer- und Sozialarbeiterteam einem IQ-70-Typen das kleine Einmaleins beizubringen versuchen und erreicht am Ende damit nichts weiter als dass er seine zweistellige Kinderzahl zählen kann.

IQ 70-Typen stehen hier auch eher weniger zur Debatte als leicht unterdurchschnittlich - bis normalintelligente, deren Potential aus Milieu- oder vergleichbaren Gruenden brachliegt.

[Ajax]

Ein Problem ist, dass der Hauptschulabschluss keine Zukunftsperspektiven mehr bietet. Für viele einfache Berufe wird immer öfter Abitur verlangt. Es ist vollkommen klar, dass eine Hauptschulempfehlung für einen Schüler quasi das gesellschaftliche Aus bedeutet, weswegen der Frust der betroffenen Jugendlichen enorm hoch ist, sie sich gehen lassen, weil es sowieso nichts bringt, ob man sich nun anstrengt oder nicht. Die Jugendlichen werden zu Problemfällen, das Niveau der Hauptschule sinkt. Die Gesellschaft ist also nicht ganz unschuldig an diesen Problemkindern. Ein Hauptschulabschluss muss deutlich mehr wert sein als gar kein Abschluss. Das ist leider nicht der Fall. Also: Selektion ja, aber dann sollte man sich auch darum bemühen, bessere Chancen für Hauptschüler zu bieten.

[Mütterchen]

Das Problem hierbei ist dass es auf Hauptschulen nicht viele leistungsstarke Schüler gibt, es ist also doch eine Sache der Schulform. Alles was unter einem bestimmten Niveau liegt verrottet dort und kann es quasi zu gar nichts bringen.

Das ist eine Frage der Definition. Natürlich kann es - auf Hauptschulniveau - gute, leistungsstarke Schüler geben. Und schwächere. Weil man ein guter Hauptschüler ist, bedeutet das nicht, dass man auch bei den wesentlich höheren Anforderungen einer Realschule gute Leistungen bringen kann. Dort kann ein guter Hauptschüler vollkommen überfordert sein.




Ich habe lange im Saarland gewohnt und kenne das System der erweiterten Realschule – und ich halte es für kein Schlechtes. Nach den ersten zwei Jahren wird mW dort ohnehin getrennt unterrichtet oder?
Es lässt das Problem der Gesamtschulen – was man mit Gymnasiasten macht – außenvor.
Durch die Trennung fällt das Problem des einheitlichen Niveaus weg.
Aber auch ohne Trennung wäre ein Niveau im unteren Teil des oberen Bereiches angebracht – wer besser ist kann auf das Gymnasium wechseln, bei einer Gesamtschule Zusatzkurse belegen, wer viel schlechter ist besucht die Förderschule und die anderen müssen dann wohl oder übel „ackern“ – Das ist immer noch besser als im Hauptschulsumpf zu verrotten.

Siehst du, und hier werden wir uns nicht einig werden. Mir gefällt das System nicht.
Was vorteilhaft ist, und da stimme ich übrigens mit dir überein, das ist die Durchlässigkeit.
Aber davon profitieren hauptsächlich die Schwächeren. Und das empfinde ich als zu einseitig. Dass man nach dem 10 Schuljahr auch auf ein Gymnasium wechseln kann, das stimmt, ist aber eine meiner Meinung nach sehr theoretische Möglichkeit, die nur ganz wenigen, wirklich sehr, sehr guten Schülern offensteht. Weil die Realschule lediglich in den Hauptfächern eine Niveau anbietet, dass sich zwar gymnasial nennt, aber von gymnasialem Stoff doch ein gutes Stück weit weg ist.
Im übrigen bleibt auch dort das Problem das gleiche: die leistungsunwilligen teilen sich noch immer den Hauptschulzweig mit denen, die trotz allen Fleißes kein anderes Niveau schaffen.
Ich finde auch, dass zwei Jahre eine ganz schön lange Zeit sind, wenn man mehr leisten könnte, aber ausgebremst wird.

[Mütterchen]

Ein Problem ist, dass der Hauptschulabschluss keine Zukunftsperspektiven mehr bietet. Für viele einfache Berufe wird immer öfter Abitur verlangt. Es ist vollkommen klar, dass eine Hauptschulempfehlung für einen Schüler quasi das gesellschaftliche Aus bedeutet, weswegen der Frust der betroffenen Jugendlichen enorm hoch ist, sie sich gehen lassen, weil es sowieso nichts bringt, ob man sich nun anstrengt oder nicht. Die Jugendlichen werden zu Problemfällen, das Niveau der Hauptschule sinkt. Die Gesellschaft ist also nicht ganz unschuldig an diesen Problemkindern. Ein Hauptschulabschluss muss deutlich mehr wert sein als gar kein Abschluss. Das ist leider nicht der Fall. Also: Selektion ja, aber dann sollte man sich auch darum bemühen, bessere Chancen für Hauptschüler zu bieten.

Das sehe ich allerdings auch so. Der Hauptschulabschluss ist einfach nichts mehr wert und das ist ungerecht.

[Aldebaran]

Da liegt das Problem im Ansatz. Unterrichtet man "gute" Schüler mit "Schlechten" zusammen, darf das Niveau nicht das der Schlechten sein.
Gruppendynamik, hohes Niveau, viele gute Schüler, das sollte die Schlechten doch mitziehen.
Hauptschule, alle "schlecht", alle mit der Haltung nichts leisten zu müssen/können - was soll denn da rauskommen?

Das ist nicht richtig. Tatsächlich haben Länder mit Einheitsschulen mit einer Ausnahme - nämlich demn vielzitierten Finnland - nicht besser abgeschnitten als solche mit mehrgliedrigen Systemen. Frankreich und Schweden z.B. lagen nicht besser als Deutschland oder Österreich. Dafür war aber in D und A die Streuung größer. Das heißt aber mit mathematischer Zwangsläufigkeit, dass die Guten hier besser waren als in F oder S. So war es denn auch.

Ich weiß nicht, wie man auf die obigen Gedanken kommen kann, aber für mich wäre es die Hölle gewesen, wenn ich schwächere Schüler hätte "mitziehen" müssen. Aber die Kinder werden in der ganzen Debatte ja nicht gefragt, schon gar nicht von den Gutmenschen.

[Aldebaran]

Das sage ich nicht, es gibt sie natürlich weiterhin. Aber sie werden verteilt und machen nicht mehr den Großteil aus.

Das Problem hierbei ist dass es auf Hauptschulen nicht viele leistungsstarke Schüler gibt, es ist also doch eine Sache der Schulform. Alles was unter einem bestimmten Niveau liegt verrottet dort und kann es quasi zu gar nichts bringen.


Interessant ist, dass die Hauptschulen und damit letztlich auch die Hauptschüler von einer gewissen Richtung schlechtgeredet werden.

Die Realität ist, wie ich oben schon zu zeigen versuchte, dass die Problemhauptschulen nur solche in sog. "sozialen Brennpunkten" sind, was natürlich auf den Migrantenanteil zurückzuführen ist.

Zu den Kompetenzen nach Schulform allgemein (Bayern):


Die Lese- und Mathematikkompetenzen variieren nach Schulform. Gleichwohl sind beachtliche Überlappungen der Kompetenzen nach Schulform feststellbar (vgl. Abbildung 1). So liegt das durchschnittliche Kompetenzniveau des jeweils besten Viertels von Schülerinnen und Schülern im niedrigeren Zweig fast immer gleichauf mit dem durchschnittlichen Kompetenzniveau des schlechtesten Viertels im jeweils höheren Zweig.

http://www.sepp-duerr.de/upload/pdf/080918_Bildungsstudie_Zusammenfassung.pdf

Exakt dieses Ergebnis kenne ich auch von den Lernstanderhebungen in NRW. Die besseren Hauptschüler wären durchaus realschultauglich. (Oder umgekehrt)

Es liegt natürlich nicht an der Bezeichnung, die am Schulgebäude steht, wie gut die Schüler dort abschneiden. Das wäre ja lächerlich.


Und weiter:


(3) Die Kompetenzen weisen vor allem an Hauptschulen eine starke Streuung auf. Diese nimmt hin zu den Gymnasien merklich ab. Ebenfalls ist festzustellen, dass der Mittelwert in den Hauptschulen geringer ist. Die Hauptschulen sind mit einer doppelten Herausforderung konfrontiert: das mittlere Kompetenzniveau ist deutlich niedriger – jedoch bei einer verhältnismäßig großen
Leistungsbreite nach unten und oben. Dies trifft insbesondere für die Lesekompetenz zu.

http://www.sepp-duerr.de/upload/pdf/080918_Bildungsstudie_Zusammenfassung.pdf

Auch hier könnte man NRW heranziehen.

Daraus kann man nur den Schluss ziehen, dass nicht der Name, sondern die Schülerschaft das Problem der Hauptschule ist.

Und das sind die Schüler mit MHG.

[Marathon]

Länder wie Finnland haben nur aus einem einzigen Grund Einheitsschulen.
Nicht, weil sie besser sind, sondern weil sie in absoluten Zahlen gemesssen, einfach viel zu wenige Kinder haben, als dass sich ein mehrgliedriges Schulssystem in irgend einer Weise lohnen würde.
In absoluten Zahlen gemessen hingegen hat Deutschland sehr wohl mehr als genug Kinder für solch ein Schulsystem.
Daher ist es ein fataler Trugschluss anzunehmen, dass sofort in Deutschland alles besser wird, nur wenn man das Schulsystem Finnlands übernimmt.
Sowas ist hirnrissig.

[Cash!]

Es ist schon erstaunlich. Seit die 68'er flächendeckend die Kontrolle über das Schulwesen übernommen haben (Von der Grundschullehrerin die lieber Mutti sein will und statt Grammatik lieber "freies Schreiben" vermitteln möchte, über ddie linke GEW bis zu den meisten Bildungswissenschaftler) hat man den Eindruck, dass es immer weiter bergab geht.
War unser Schulsystem noch in den 60'ern der Garant dafür, dass wir selbst die Siegermächte wirtschaftlich aus dem Feld geschlagen haben, ist es nach 30 Jahren linken Verantwortlichkeiten nun auf einem Niveau zwischen Lichtenstein und Mexiko angekommen.
Pisa hat es uns gezeigt, weder sind unsere Schüler heute, wie es sich die linken Ideologen erträumt haben, "befreiter" von "kapitalistischen Umtrieben" (ganz im Gegenteil), noch sind die meisten in der Lage nach 10 Jahren Schule etwas mit dem Jahr "1871" geschweige den mit dem einfachen Dreisatz anzufangen.

Aldebaran hat es wunderbar auf den Punkt gebracht, das ewig Ziel der Linken, die Einheitsschule, hat eben keine besseren Ergebnisse gebracht.

Die Niederländer haben ein Dreigliedriges System und sind damit um Welten besser als die Norweger.

Nein, das Problem, meine Herren, ist folgendes.
Die Schule wurde in den letzten 30 Jahren zum ewigen Experimentierfeld für weltfremdeste Theoretiker die den Namen "Wissenschaftler" nicht verdienen. Das gilt übrigens auch für eben die Pädagogen, die lieber den netten Typ von Nebenan spielen wollen, als den strengen Lehrer.
So hat man die Schulen mit immer mehr Aufgaben überhäuft, die sie nicht leisten kann, nur weil irgendwelche Typen meinen, nun im Schulwesen den Ansatzpunkt gefunden zu haben, mit dem wir nun endlich alle gleich (dumm) werden können.

Die Schule von heute soll nicht nur Wissen vermitteln, nein, sie soll auch noch den antifaschisten von Morgen hervorbringen.
Darüber hinaus soll Schule auch Eltern, Feuerwehr, Polizei, Arzt, Koch...uam. ersetzten.

Das kann keine Schule der Welt schaffen. Und wer wirklich meint, Schule könne in ein paar Stunden die Woche zum teil gegen die Eltern Jahre der Bildungsvernachlässigung kurieren, der hat keine Ahnung von der Lebenswelt der Schüler und Lehrer.

Wir brauchen auch eine Förderung von Migranten und anderen Unterschichtlern...ach was....eigentlich geht es doch eh meist mehr um Ali und Aische als Kevin und Chantalle.....aber wir brauchen eben viel mehr eine Elitenförderung.

Der Herzspezialist und Bioinformatiker von morgen kommt eben nicht aus Haushalten in denen die Väter nicht mal die Namen ihrer 40 Gören kennen.

Wenn Settembrini schreibt, dass jeder seines eigenen Glückes Schmied sein soll, so darf man das nicht nur auf ein paar begabte anwenden, sondern auf alle. Niemand hindert den Unterschichtler von heute daran, seinen Kindern Bidlungswerte zu verschaffen.

Und das Bildung ein wichtiges, ja das wichtigste Gut ist, sollte sich auch nach Dusiburg, Bochum und Neukölln herumgesprochen haben. Wer es ignoriert, muss damit leben...

Die Vietnamesen scheinen zumindest keine Probleme mit unserem angeblich so "Migrantenfeindlichen" System zu haben. Da zeigt sich eben unser Schulsystem benachteiligt nicht sozial schwächere, sondern einfach nur die Dümmeren. Und das ist auch gut so. Wer schlecht ist, soll in der Schule auch versagen. Das nennt man Selektion und ist nicht erst sein Humboldt das Hauptziel aller Schulen, überall auf der Welt!

[-SG-]

Na also, es gibt sie dann ja wohl schon, die Begabtenfoerderung.


Kein Argument. Es gibt auch schon Migrantenförderung. Die Frage war, was verstärkt werden solle.



Es stellt sich da natuerlich die Frage, inwieweit ein Individuum unabhaengig von seiner Grundbegabung ueberhaupt zu innovativen Spitzenleistungen faehig und vor allem Willens ist; da spielen naemlich auch noch die grundsaetzlichen Wesenszuege eine nicht unerhebliche Rolle. Daher muss angezweifelt werden, ob eine generelle dementsprechende Foerderung ueberhaupt durchgefuehrt werden kann, ohne eine Grosszahl emotionaler Wracks zu produzieren.

Na sicher. Lassen wir die Intelligenten ungefördert, sie werden sonst zu emotionalen Wracks. Stecken wir lieber alle Energie in die Dummen. Wie hoch mag da wohl der Wirkungsgrad sein, d.h. der Ertrag pro investierter Million?


IQ 70-Typen stehen hier auch eher weniger zur Debatte als leicht unterdurchschnittlich - bis normalintelligente, deren Potential aus Milieu- oder vergleichbaren Gruenden brachliegt.
Ws heißt hier "brachliegt", siehe doch Aldebrans Beiträge, durch Ausgleich der schicht- und milieuspizifischen Ungleichheiten lässt sich bei den Migrantenkindern der Abstand zu den Nichtmigrantenkindern lediglich um 1/4 bis 1/3 verringern, d.h. man kann zwar durchaus Fortschritte durch Förderungen erzielen, die sich allerdings im niedrigen Prozentbereich bewegen. Es ist daher nicht so, wie Du es hier darstellst, dass es halt einige sozioökonomischen Hindernisse für die ansonsten ungestörte Entfaltung der "Potenziale" gebe, sondern diese Potenziale sind einfach weniger vorhanden und die größtmögliche Förderung mit riesigem Geldaufwand kann das nur zu kleinen Teilen ändern.

[Settembrini]

Kein Argument. Es gibt auch schon Migrantenförderung. Die Frage war, was verstärkt werden solle.

Eben.

Und ich bin gegen eine verstaerkte zugunsten einer zielgerichteteren und vor allem fallorientierteren Foerderung.



Na sicher. Lassen wir die Intelligenten ungefördert, sie werden sonst zu emotionalen Wracks. Stecken wir lieber alle Energie in die Dummen. Wie hoch mag da wohl der Wirkungsgrad sein, d.h. der Ertrag pro investierter Million?

Bitte nicht verallgemeinern, so hatte ich das nicht geschrieben. Es gibt aber mit Sicherheit in beiden Bereichen sowohl Foerderungsbeduerftige und Foerderungswillige als auch deren jeweiligen Gegenpart.


Ws heißt hier "brachliegt", siehe doch Aldebrans Beiträge, durch Ausgleich der schicht- und milieuspizifischen Ungleichheiten lässt sich bei den Migrantenkindern der Abstand zu den Nichtmigrantenkindern lediglich um 1/4 bis 1/3 verringern, d.h. man kann zwar durchaus Fortschritte durch Förderungen erzielen, die sich allerdings im niedrigen Prozentbereich bewegen.

Auch, wenn mir dies voraussichtlich als "Flucht vor der Realitaet" oder dergleichen ausgelegt wird:
Du wirst akzeptieren muessen, dass ich die rassistischen und somit ideologisch verbraemten Argumentationsmuster eines Aldebaran nicht ernst zu nehmen gedenke.


Es ist daher nicht so, wie Du es hier darstellst, dass es halt einige sozioökonomischen Hindernisse für die ansonsten ungestörte Entfaltung der "Potenziale" gebe, sondern diese Potenziale sind einfach weniger vorhanden und die größtmögliche Förderung mit riesigem Geldaufwand kann das nur zu kleinen Teilen ändern.

Es geht ja auch nicht darum, aus Unterschichtkindern gleich "Leistungstraeger" zu machen. Zweifelsohne sind die Potentiale hier zu einem grossen Teil deutlich geringer; das heisst aber nicht, dass es generell keine gaebe.

Interessant faende ich es jetzt einmal, wenn jemand aufzeigen koennte, wie eine sinnvolle (und unter aehnlichem Aufwand wie die Foerderung Minderbegabter durchfuehrbare) Begabtenfoerderung im schulischen Bereich seiner Ansicht nach aussehen koennte.


Wenn Settembrini schreibt, dass jeder seines eigenen Glückes Schmied sein soll, so darf man das nicht nur auf ein paar begabte anwenden, sondern auf alle. Niemand hindert den Unterschichtler von heute daran, seinen Kindern Bidlungswerte zu verschaffen.

Genausowenig wie der Ober- oder Mittelschichtler daran gehindert wird. Kein sehr gegluecktes Argument, wie ich finde.

Dass die Schule allein aber in dieser Hinsicht weitaus weniger auszurichten vermag, als man von ihr verlangt, sehe ich auch so.

Im Zweifel wuerde ich also sagen: Lieber gar keine Foerderung als falsche Foerderung.

[Aldebaran]

Auch, wenn mir dies voraussichtlich als "Flucht vor der Realitaet" oder dergleichen ausgelegt wird:
Du wirst akzeptieren muessen, dass ich die rassistischen und somit ideologisch verbraemten Argumentationsmuster eines Aldebaran nicht ernst zu nehmen gedenke.

Damit hast Du Dich gerade aus der ernsthaften Diskussion gekegelt. Ich habe mich nämlich auf quasi "amtliche" Auswertungen berufen, deren Aussagen völlig eindeutig sind.

Du bist auch nur ein dummer linker Schwafler, der sich hier in fruchtlosen Wortklaubereien über Fordern und Fördern ergehen willl, anstatt die Fakten zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn selbst welche anzubringen.

Die kritiklose Befolgung des linken mainstreams wird Deinen intellektuellen Fähigkeiten entsprechen, also wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als auf diesem Niveau zu bleiben.

[Paul Felz]

Damit hast Du Dich gerade aus der ernsthaften Diskussion gekegelt. Ich habe mich nämlich auf quasi "amtliche" Auswertungen berufen, deren Aussagen völlig eindeutig sind.

Du bist auch nur ein dummer linker Schwafler, der sich hier in fruchtlosen Wortklaubereien über Fordern und Fördern ergehen willl, anstatt die Fakten zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn selbst welche anzubringen.

Die kritiklose Befolgung des linken mainstreams wird Deinen intellektuellen Fähigkeiten entsprechen, also wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als auf diesem Niveau zu bleiben.

Fakten waren schon immer Feind der Linken.

[Aldebaran]

Eben.

Und ich bin gegen eine verstaerkte zugunsten einer zielgerichteteren und vor allem fallorientierteren Foerderung.


Ein billiger Gemeinplatz, der seit Jahren, um nicht zu sagen Jahrzehnten aus dem Munde jedes Bildungspolitikers quillt.

Förderung ist natürlich immer "zielgerichtet" und "fallorientiert". Keinem generell guten Schüler wird Förderunterricht für schwache aufgedrängt und ein schlechter Mathe-Schüler bekommt keinen Förderunterricht in Deutsch.



Bitte nicht verallgemeinern, so hatte ich das nicht geschrieben. Es gibt aber mit Sicherheit in beiden Bereichen sowohl Foerderungsbeduerftige und Foerderungswillige als auch deren jeweiligen Gegenpart.

Das hätte ich nicht gedacht. Ich dachte bisher, dass alle Schüler gleich seien.

Schön zu sehen, wie er sich windet und seine ursprüngliche Forderung, nur die Schwachen zu fördern, langsam auflöst.

Und natürlich wird nichts dazu gesagt, wie man denn nun die Förderungswürdigen und - willigen herausfinden soll. Harte Kriterien lehnt er ja ab, denn die sind rassistisch.

Also wieder ein wertloser Gemeinplatz.



Es geht ja auch nicht darum, aus Unterschichtkindern gleich "Leistungstraeger" zu machen. Zweifelsohne sind die Potentiale hier zu einem grossen Teil deutlich geringer; das heisst aber nicht, dass es generell keine gaebe.


Oh, ein Sozialdarwinist! Unterschichtkinder haben also "zu einem großen Teil deutliche geringere Potentiale". So so.

Türkische Kinder natürlich nicht. Allein nur der Gedanke ist ja schon rassistisch.

Ich liebe sie, diese schmierige Verlogenheit des linksliberalen Abschaums.




Interessant faende ich es jetzt einmal, wenn jemand aufzeigen koennte, wie eine sinnvolle (und unter aehnlichem Aufwand wie die Foerderung Minderbegabter durchfuehrbare) Begabtenfoerderung im schulischen Bereich seiner Ansicht nach aussehen koennte.


Das ist ein ziemlich alter Hut. Leider hängt dies, von den ausgesprochenen Eliteschulen abgesehen, immer am Engagemnet einzelner Lehrer, die dann teilweise außerhalb ihres Stundenkontingentes AG's betreuen oder Wettbewerbe wie Jugend forscht oder die Mathemamik- und Physikolympiaden betreuen.

Und da liegt das Problem für die Linke: Begabtenförderung erfordert eine hohe Fachkompetenz. Linke Pädagogen sind erfahrungsgemäß hauptsächlich Pädagogen, aber fachlich schwach.




Genausowenig wie der Ober- oder Mittelschichtler daran gehindert wird. Kein sehr gegluecktes Argument, wie ich finde.

Dass die Schule allein aber in dieser Hinsicht weitaus weniger auszurichten vermag, als man von ihr verlangt, sehe ich auch so.

Im Zweifel wuerde ich also sagen: Lieber gar keine Foerderung als falsche Foerderung.


Wieder eine bahnbrechende Einsicht. Das sollte man sofort der KMK übermitteln. Es ist bestimmt noch niemand darauf gekommen, den Schülern nur "richtige" Förderung angedeihen zu lassen.

Nur fehlt natürlich wieder das Erfolgskriterium. Dergleichen wird ja als rassistisch abgelehnt. Also wieder nur wertloses Geschwafel.


Wer von einem Thema keine Ahnung hat, sollte einfach den Mund halten..

[Settembrini]

Damit hast Du Dich gerade aus der ernsthaften Diskussion gekegelt. Ich habe mich nämlich auf quasi "amtliche" Auswertungen berufen, deren Aussagen völlig eindeutig sind.

Aha, Quasi also. :))

Aber schoen, dass deine Reaktion meine Erwartungen bestaetigt.


Förderung ist natürlich immer "zielgerichtet" und "fallorientiert". Keinem generell guten Schüler wird Förderunterricht für schwache aufgedrängt und ein schlechter Mathe-Schüler bekommt keinen Förderunterricht in Deutsch.

Kein Mensch forderte hier Deutschfoerderung fuer schlechte Mathe-Schueler. Da du offenbar nicht in der Lage bist, derartige, von dir dann mal rasch als Gemeinplaetze abgewunkene, Formulierungen zu begreifen, suchst du den Ausweg in poebelnder Selbstherrlichkeit. Ganz schoen konstruktiv.


Das hätte ich nicht gedacht. Ich dachte bisher, dass alle Schüler gleich seien.

Wer hat dir das denn bloss erzaehlt?


Und natürlich wird nichts dazu gesagt, wie man denn nun die Förderungswürdigen und - willigen herausfinden soll. Harte Kriterien lehnt er ja ab, denn die sind rassistisch.

Was haben harte Kriterien mit Rassismus zu tun? Wenn ich z.B. unter 50 Schuelern 20 heraussuche, die ich aufgrund ihres Verhaltens und ihrer Leistungen fuer foerderungswuerdig erachte und anschliessend feststellen muss, dass die leer ausgegangenen 30 allesamt einen Migrationshintergrund haben, ist das eben so. Rassistisch waere der Ansatz, eben diese 30 ob ihrer Herkunft von vorneherein aus meinen Untersuchungen auszuschliessen.


Oh, ein Sozialdarwinist! Unterschichtkinder haben also "zu einem großen Teil deutliche geringere Potentiale". So so.

Sicher, siehst du das anders?


Türkische Kinder natürlich nicht. Allein nur der Gedanke ist ja schon rassistisch.

Korrekt.


Ich liebe sie, diese schmierige Verlogenheit des linksliberalen Abschaums.

Du bist Moderator, du darfst selbstverstaendlich missliebige Diskussionsteilnehmer als "Abschaum" bezeichnen. Was ich von dir so halte, sage ich mal lieber nicht, dann wuerde ich ja eventuell gesperrt. Es lebe die Freiheit des Wortes!


Das ist ein ziemlich alter Hut. Leider hängt dies, von den ausgesprochenen Eliteschulen abgesehen, immer am Engagemnet einzelner Lehrer, die dann teilweise außerhalb ihres Stundenkontingentes AG's betreuen oder Wettbewerbe wie Jugend forscht oder die Mathemamik- und Physikolympiaden betreuen.

Sehr aufschlussreich. Was genau ist da jetzt der alte Hut?


Und da liegt das Problem für die Linke: Begabtenförderung erfordert eine hohe Fachkompetenz. Linke Pädagogen sind erfahrungsgemäß hauptsächlich Pädagogen, aber fachlich schwach.

Wow, knallharte Fakten! Merkst du eigentlich nicht, dass du gerade genau die gleiche Art von Unsachlichkeit betreibst, die du mir einen Beitrag hoeher noch selbst vorwarfst?


Wer von einem Thema keine Ahnung hat, sollte einfach den Mund halten..

Wer keine Ahnung hat, tut vor allen Dingen oft so, als haette er die allumfassende Wahrheit bei sich auf dem Schreibtisch liegen.

Wirklich schade, dass man dich nicht ignorieren kann.


Fakten waren schon immer Feind der Linken.

Jaja, hast du fein gemacht. Herrchen geht gleich Gassi mit dir.

[Paul Felz]

Aha, Quasi also. :))

[...]

Jaja, hast du fein gemacht. Herrchen geht gleich Gassi mit dir.

Jetzt schon gehen die Argumente aus? Schneller als gedacht.

[Mütterchen]

...
Interessant faende ich es jetzt einmal, wenn jemand aufzeigen koennte, wie eine sinnvolle (und unter aehnlichem Aufwand wie die Foerderung Minderbegabter durchfuehrbare) Begabtenfoerderung im schulischen Bereich seiner Ansicht nach aussehen koennte.
.....



Mir fällt dazu eigentlich vor allem das übliche ein: mehr Geld, kleinere Klassen, bessere Lehrer. Ich weiß natürlich, das ist nicht gerade einfallsreich. Ich stelle mir auch nur vor, was ich selbst eben so erlebt und gehört habe, was mir erzählt wurde.
Für die Grundschule würde ich mir wünschen, dass der Lehrer einfach auch mal Zeit hat, auch auf die besseren Kinder einzugehen und mit denen ein paar Extra-Aufgaben zuzuteilen. Bücher und Lehrmaterialien dazu gibt es ja.
Und, wie ich geschrieben habe, die besseren Schüler dürfen die schlechteren gerne mitziehen, das finde ich sogar gut. Nur, manches leistungsstarke, disziplinierte Kind fühlt sich sicher schon benachteiligt, weil es dann ständig neben dem Klassenkaspar und/oder Klassenschlechtesten landet.

Und für die höheren Schulen finde ich das grundsätzliche Angebot von verschiedenen Kursen mit unterschiedlichen Level auch einen guten Ansatz. Nur nicht so, wie es im Moment etwa im Saarland aufgebaut ist. Da finde ich Leistungsstreuung zu breit und man kann keinem wirklich gerecht werden.

[Mütterchen]

....
Im Zweifel wuerde ich also sagen: Lieber gar keine Foerderung als falsche Foerderung.

Settembrini - nicht, dass du jetzt denkst, ich hätte mich irgendwie auf dich eingeschossen, weil ich jetzt auch auf diesen Beitrag von dir antworte. Mir ist dieser Satz aber so aufgefallen, und ich möchte noch etwas dazu sagen: meiner Empfindung nach wird in der Schule zu einseitig Rücksicht auf die schwachen Schüler genommen. Und, versteh' mich jetzt bitte nicht falsch, es ist nicht so, dass ich dagegen bin, dass die Schwachen unterstützt werden.
Aber ich habe den Eindruck, die Starken werden nicht wirklich unterstützt, bestärkt, angespornt. Ein Kind mit Lerndefiziten erfährt schon fast mehr Toleranz als ein hochbegabtes. Und das wäre vielleicht schon ein Schritt, einfach beides zu akzeptieren.

[luftpost]

Das ist nicht richtig. Tatsächlich haben Länder mit Einheitsschulen mit einer Ausnahme - nämlich demn vielzitierten Finnland - nicht besser abgeschnitten als solche mit mehrgliedrigen Systemen. Frankreich und Schweden z.B. lagen nicht besser als Deutschland oder Österreich. Dafür war aber in D und A die Streuung größer. Das heißt aber mit mathematischer Zwangsläufigkeit, dass die Guten hier besser waren als in F oder S. So war es denn auch.
Ich weiß nicht, wie man auf die obigen Gedanken kommen kann, aber für mich wäre es die Hölle gewesen, wenn ich schwächere Schüler hätte "mitziehen" müssen. Aber die Kinder werden in der ganzen Debatte ja nicht gefragt, schon gar nicht von den Gutmenschen.
Wieso kann das nicht heißen, dass die Schlechten schlechter waren?
Wieso aktiv mitziehen? Du hättest dich um deinen eigenen Kram kümmern können. Steckt nicht in jedem ein bisschen Ehrgeiz? Man will doch nicht alleine das Schlusslicht bilden – es gibt immer welche die mehr tun müssen und welche die weniger tun müssen.



Interessant ist, dass die Hauptschulen und damit letztlich auch die Hauptschüler von einer gewissen Richtung schlechtgeredet werden.
Die Realität ist, wie ich oben schon zu zeigen versuchte, dass die Problemhauptschulen nur solche in sog. "sozialen Brennpunkten" sind, was natürlich auf den Migrantenanteil zurückzuführen ist.
Zu den Kompetenzen nach Schulform allgemein (Bayern):
http://www.sepp-duerr.de/upload/pdf/080918_Bildungsstudie_Zusammenfassung.pdf
Exakt dieses Ergebnis kenne ich auch von den Lernstanderhebungen in NRW. Die besseren Hauptschüler wären durchaus realschultauglich. (Oder umgekehrt)
Es liegt natürlich nicht an der Bezeichnung, die am Schulgebäude steht, wie gut die Schüler dort abschneiden. Das wäre ja lächerlich.
Und weiter:
http://www.sepp-duerr.de/upload/pdf/080918_Bildungsstudie_Zusammenfassung.pdf
Auch hier könnte man NRW heranziehen.
Daraus kann man nur den Schluss ziehen, dass nicht der Name, sondern die Schülerschaft das Problem der Hauptschule ist.
Und das sind die Schüler mit MHG.
Problemschulen sind mE alle Hauptschulen, wieso nur die in Brennpunkten?
Ich seh nicht worauf du hinaus willst?
Die Schülerschaft der Hauptschule ist das Problem, nicht das Wort Hauptschule.
Ich sage, trenn die Problemschüler und setz sie in der Minderheit zu anderen „normalen“ Schüler – Integrationszwang und Gruppendynamik in eine andere Richtung.

[luftpost]

Das ist eine Frage der Definition. Natürlich kann es - auf Hauptschulniveau - gute, leistungsstarke Schüler geben. Und schwächere. Weil man ein guter Hauptschüler ist, bedeutet das nicht, dass man auch bei den wesentlich höheren Anforderungen einer Realschule gute Leistungen bringen kann. Dort kann ein guter Hauptschüler vollkommen überfordert sein.

Siehst du, und hier werden wir uns nicht einig werden. Mir gefällt das System nicht.
Was vorteilhaft ist, und da stimme ich übrigens mit dir überein, das ist die Durchlässigkeit.
Aber davon profitieren hauptsächlich die Schwächeren. Und das empfinde ich als zu einseitig. Dass man nach dem 10 Schuljahr auch auf ein Gymnasium wechseln kann, das stimmt, ist aber eine meiner Meinung nach sehr theoretische Möglichkeit, die nur ganz wenigen, wirklich sehr, sehr guten Schülern offensteht. Weil die Realschule lediglich in den Hauptfächern eine Niveau anbietet, dass sich zwar gymnasial nennt, aber von gymnasialem Stoff doch ein gutes Stück weit weg ist.
Im übrigen bleibt auch dort das Problem das gleiche: die leistungsunwilligen teilen sich noch immer den Hauptschulzweig mit denen, die trotz allen Fleißes kein anderes Niveau schaffen.
Ich finde auch, dass zwei Jahre eine ganz schön lange Zeit sind, wenn man mehr leisten könnte, aber ausgebremst wird.

Sind die Anforderzungen wesentlich höher? Ich weiß es nicht, deshalb frage ich.
Ich hab in meiner Schullaufbahn eine ganze Menge Leute mitbekommen, die nach und nach aufrückten, allein in meinem Abiturjahrgang waren fünf Leute die 10 Jahre einfach faul sein wollten und dann doch Abitur wollten.
Es fällt mir einfach schwer anzunehmen, dass es Leute gibt, die fernab von Förderschulen kein anderes Niveau erreichen können. Und wieso ausgebremst wer „ausgebremst“ wird kann doch die Schulform wechseln.

[Settembrini]

Jetzt schon gehen die Argumente aus? Schneller als gedacht.

Wo standen denn deine nochmal gleich?


Mir fällt dazu eigentlich vor allem das übliche ein: mehr Geld, kleinere Klassen, bessere Lehrer. Ich weiß natürlich, das ist nicht gerade einfallsreich. Ich stelle mir auch nur vor, was ich selbst eben so erlebt und gehört habe, was mir erzählt wurde.
Für die Grundschule würde ich mir wünschen, dass der Lehrer einfach auch mal Zeit hat, auch auf die besseren Kinder einzugehen und mit denen ein paar Extra-Aufgaben zuzuteilen. Bücher und Lehrmaterialien dazu gibt es ja.
Und, wie ich geschrieben habe, die besseren Schüler dürfen die schlechteren gerne mitziehen, das finde ich sogar gut. Nur, manches leistungsstarke, disziplinierte Kind fühlt sich sicher schon benachteiligt, weil es dann ständig neben dem Klassenkaspar und/oder Klassenschlechtesten landet.

Klar, es ist schwierig, einen Rahmen zu stecken, von dem jeder profitiert. Die in deinem ersten Absatz angesprochenen Moeglichkeiten waeren mit Sicherheit ein guter Schritt; nur verstehe ich darunter eher eine allgemeine Verbesserung als wirklich eine Foerderung.
Der zweite Absatz geht dann schon eher in die Foerderungsrichtung. Habe ich auch nichts dagegen einzuwenden, ist aber natuerlich eine Frage des jeweiligen Lehrermaterials. Ich denke sogar, dass dies an manchen Schulen bereits so gehandhabt wird.


Und für die höheren Schulen finde ich das grundsätzliche Angebot von verschiedenen Kursen mit unterschiedlichen Level auch einen guten Ansatz. Nur nicht so, wie es im Moment etwa im Saarland aufgebaut ist. Da finde ich Leistungsstreuung zu breit und man kann keinem wirklich gerecht werden.

Ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was im Saarland derzeit praktiziert wird (im Gegensatz zu manch anderem Foristen behaupte ich auch nicht, in diesem Themenbereich allwissend zu sein).

Allerdings muss ich sagen, dass die Formulierung "breite Leistungsstreuung" in mir spontan den Eindruck erweckt, dass man da auf dem richtigen Weg sein koennte. Denn je breiter man das Angebot streut, desto mehr wird doch eigentlich auf die "leistungsspezifischen" Eigenschaften der Individuen eingegangen, oder nicht?


Settembrini - nicht, dass du jetzt denkst, ich hätte mich irgendwie auf dich eingeschossen, weil ich jetzt auch auf diesen Beitrag von dir antworte.

Um Gottes Willen, das Gegenteil ist der Fall. Ich bin immer froh ueber sachliche Kritik.


Mir ist dieser Satz aber so aufgefallen, und ich möchte noch etwas dazu sagen: meiner Empfindung nach wird in der Schule zu einseitig Rücksicht auf die schwachen Schüler genommen. Und, versteh' mich jetzt bitte nicht falsch, es ist nicht so, dass ich dagegen bin, dass die Schwachen unterstützt werden.
Aber ich habe den Eindruck, die Starken werden nicht wirklich unterstützt, bestärkt, angespornt. Ein Kind mit Lerndefiziten erfährt schon fast mehr Toleranz als ein hochbegabtes. Und das wäre vielleicht schon ein Schritt, einfach beides zu akzeptieren.

Dies ihalte ich insofern fuer problematisch, als dass mir mit der Definition "hochbegabt" zu viel Schindluder getrieben wird. An anderer Stelle hatte ich mich vor kurzen wie folgt dazu geaeussert:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3248990&postcount=7

Grundsaetzlich muss ich sagen, dass Schueler meiner persoenlichen Erfahrung gemaess allenfalls in den fruehesten Klassenstufen unterfordert sind und sich dies spaeter amortisiert.

Zum Thema fruehe Klassenstufen faellt mir allerdings gerade noch ein, dass mir die Mutter meines Patenkindes kuerzlich verriet, dass sich die Lehrer an einigen Grundschulen bei den Eltern beschweren (sic!), wenn deren Sproesslinge bei der Einschulung schon lesen koennen. Sowas geht natuerlich mal absolut gar nicht.

[Black Swan Rider]

Es mag zwar anfangs komisch klingen und ich weis nicht ob es bereits angesprochen wurde, aber ich wäre dafür, dass man sämtliche Bildungseinrichtungen privatisiert. Wenn Wettbewerb den freien Markt vorangebracht und weiterentwickelt hat, warum soll das Selbe nicht für Schulen und Unis gelten?

[luftpost]

Es mag zwar anfangs komisch klingen und ich weis nicht ob es bereits angesprochen wurde, aber ich wäre dafür, dass man sämtliche Bildungseinrichtungen privatisiert. Wenn Wettbewerb den freien Markt vorangebracht und weiterentwickelt hat, warum soll das Selbe nicht für Schulen und Unis gelten?


ja, das machen wir.
Hauptschulen nennen wir dann einfach "public schools" dann passt das.
Mal im ernst, Privatschulen sind ein Zeichen dafür dass der Staat im Bildungswesen versagt hat - das gilt es zu verhindern.
Außerdem haben sie den Beigeschmack des erkauften Abschlusses

[Mütterchen]

Klar, es ist schwierig, einen Rahmen zu stecken, von dem jeder profitiert. Die in deinem ersten Absatz angesprochenen Moeglichkeiten waeren mit Sicherheit ein guter Schritt; nur verstehe ich darunter eher eine allgemeine Verbesserung als wirklich eine Foerderung.
Der zweite Absatz geht dann schon eher in die Foerderungsrichtung. Habe ich auch nichts dagegen einzuwenden, ist aber natuerlich eine Frage des jeweiligen Lehrermaterials. Ich denke sogar, dass dies an manchen Schulen bereits so gehandhabt wird.

Das wird vielleicht an manchen Schulen so gehandhabt. Die Schule, die meine Kinder besucht haben bzw besuchen, ist jedenfalls meilenweit davon entfernt.




Ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was im Saarland derzeit praktiziert wird (im Gegensatz zu manch anderem Foristen behaupte ich auch nicht, in diesem Themenbereich allwissend zu sein).

Allerdings muss ich sagen, dass die Formulierung "breite Leistungsstreuung" in mir spontan den Eindruck erweckt, dass man da auf dem richtigen Weg sein koennte. Denn je breiter man das Angebot streut, desto mehr wird doch eigentlich auf die "leistungsspezifischen" Eigenschaften der Individuen eingegangen, oder nicht?

:)) Natürlich kannst du das nicht wissen. Ich hatte im Strang aber schon über die Schulformen im Saarland geschrieben und wollte das nicht nochmal aufzählen. Es ist aber auch nicht weiter wichtig.
Dort hatte ich übrigens auch geschrieben, dass mir bei der Schulform vielleicht der Ansatz, nicht aber die Umsetzung so richtig zusagt.




Um Gottes Willen, das Gegenteil ist der Fall. Ich bin immer froh ueber sachliche Kritik.
:) Dann ist das ok.




Dies ihalte ich insofern fuer problematisch, als dass mir mit der Definition "hochbegabt" zu viel Schindluder getrieben wird. An anderer Stelle hatte ich mich vor kurzen wie folgt dazu geaeussert:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3248990&postcount=7

Grundsaetzlich muss ich sagen, dass Schueler meiner persoenlichen Erfahrung gemaess allenfalls in den fruehesten Klassenstufen unterfordert sind und sich dies spaeter amortisiert.

Zum Thema fruehe Klassenstufen faellt mir allerdings gerade noch ein, dass mir die Mutter meines Patenkindes kuerzlich verriet, dass sich die Lehrer an einigen Grundschulen bei den Eltern beschweren (sic!), wenn deren Sproesslinge bei der Einschulung schon lesen koennen. Sowas geht natuerlich mal absolut gar nicht.

:) :)

Und hier weiß ich, denke ich mal, auch ganz genau, was du meinst. Was du in dem Beitrag geschrieben hast, das kenne ich auch.
Ich meinte aber eine wirkliche Hochbegabung. Die es ja auch gibt. Von Hochbegabung redet man normalerweise ab einem IQ von 130. Fällt ein Kind durch ungewöhnliche Auffassungsgabe auf - leider ist das öfters auch mit Verhaltensauffälligkeiten kombiniert- kann man das Kind untersuchen und anschließend auch testen lassen. EIGENTLICH ist es Sache der Schule, zu reagieren und einen Test vorzuschlagen... Hier in meinem Landkreis wird für Grundschulkinder normalerweise der CFT durchgeführt, weil der angeblich am genauesten eine Grundintelligenz erfasst, die unabhängig vom Bildungsniveau ist.

Und, um nochmal auf meine anfängliche Aussage zurückzukommen: ich garantiere dir, dass sich viele Eltern mit wirklich hochbegabten Kindern über die Intelligenz ihrer Kinder eher zurückhaltend oder gar nicht äußern. Weil es tatsächlich nicht gerne akzeptiert wird.

Ich muss das einfach noch loswerden: ein Kind, das einen IQ von 130 hat, das kann im Gymnasium noch ganz gut gefordert werden. Bei Kindern mit wirklich hohem IQ ist das nicht mehr der Fall. Ihre Denkstrukturen sind auch oft etwas anders.
Dazu kommen häufig Verhaltensauffälligkeiten.
Auf der anderen Seite:stell dir ein solches Kind mal unter normal begabten vor... oder, anders gesagt, stell' dir mal vor, ein Durchschnittskind unterrichtet man nach den Vorgaben einer Sonderschule L oder gar G.

[Mütterchen]

Sind die Anforderzungen wesentlich höher? Ich weiß es nicht, deshalb frage ich.
Ich hab in meiner Schullaufbahn eine ganze Menge Leute mitbekommen, die nach und nach aufrückten, allein in meinem Abiturjahrgang waren fünf Leute die 10 Jahre einfach faul sein wollten und dann doch Abitur wollten.
Es fällt mir einfach schwer anzunehmen, dass es Leute gibt, die fernab von Förderschulen kein anderes Niveau erreichen können. Und wieso ausgebremst wer „ausgebremst“ wird kann doch die Schulform wechseln.

Also ich finde schon, dass die Anforderungen deutlich höher sind.

Ich würde nie bestreiten, dass es viele Spätzünder gibt.
Ich bin jedoch im Gegensatz zu dir durchaus der Meinung, dass es auch Leute gibt, die einfach nicht mehr schaffen werden als einen Hauptschulabschluss.
Ich habe aber auch schon geschrieben, dass ich es nicht für richtig finde, dass ein Hauptschulabschluss so wenig bis gar nicht gewertet wird. Das ist eine Leistung, für die manche sogar hart arbeiten und das sollte man anerkennen.

Und das ausbremsen bezog ich auf die ersten beiden Schuljahre, die Haupt-wie Realschüler etwa auf der erweiterten Realschule gemeinsam haben. Eine andere Schulform zu finden, ist nicht so einfach, wenn man eben das Gymnasium nicht geschafft hat.
Hier in meinem Landkreis fahren viele Schüler nach Rheinland-Pfalz rüber, weil es dort noch andere Möglichkeiten gibt. Etwa eine Orientierungsstufe zwischen Realschule und Gymnasium in der 5. und 6. Klasse. Das wäre zum Angebot der erweiterten Realschule, wie sie im Saarland angeboten wird, meiner Meinung nach eine gute und sinnvolle Ergänzung.

[Black Swan Rider]

Mal im ernst, Privatschulen sind ein Zeichen dafür dass der Staat im Bildungswesen versagt hat - das gilt es zu verhindern.

Wir brauchen nicht großartig drumherum zu reden, der Staat hat in Sachen Bildungspolitik auf ganzer Linie jämmerlich versagt und das seit ungefähr 40 Jahren. Das stimmt. Ich bin jedoch sehr pessimistisch und glaube nicht daran, dass es zu einer 180° Wende kommt und, dass das Bildungsministerium seine Arbeit ernst nimmt, dagegen finde ich die Privatisierung sehr sinnvoll. Wenn zwischen den Schulen ein Wettbewerb herrschen würde so wie wir ihn zwischen Firmen und Konzernen haben, dann wäre das Thema Bildungsmisäre bald vom Tisch. Wenn ich mehr Kunden haben will brauche ich einen größere Bekanntheitsstatus und mehr Prestige und beides kriege ich nur wenn ich was zu bieten habe. Das wäre die Theorie.

[-SG-]

Auch, wenn mir dies voraussichtlich als "Flucht vor der Realitaet" oder dergleichen ausgelegt wird:
Du wirst akzeptieren muessen, dass ich die rassistischen und somit ideologisch verbraemten Argumentationsmuster eines Aldebaran nicht ernst zu nehmen gedenke.



Es geht ja auch nicht darum, aus Unterschichtkindern gleich "Leistungstraeger" zu machen. Zweifelsohne sind die Potentiale hier zu einem grossen Teil deutlich geringer; das heisst aber nicht, dass es generell keine gaebe.

Interessant faende ich es jetzt einmal, wenn jemand aufzeigen koennte, wie eine sinnvolle (und unter aehnlichem Aufwand wie die Foerderung Minderbegabter durchfuehrbare) Begabtenfoerderung im schulischen Bereich seiner Ansicht nach aussehen koennte.


Na, also an den PISA-Daten an sich wird wohl nichts "rassistisches" sein; weshalb wir davon ausgehen müssen, dass es stimmt, dass selbst bei Behebung der sozioökonomischen u.a. Unterschiede der Kinder die Begabungsunterschiede nur um einen kleinen Teil schrumpfen werden.

Wenn Du Dir die Sozialstruktur Deutschlands in dynamischer Perspektive ansiehst, so stellt man fest, dass sich die Zahlenverhältnisse kontinuierlich in zwei Richtungen verschieben: 1. zugunsten der ökonomischen und kulturellen Unterschicht; 2. zugunsten der Migranten (die beiden Bereiche überdecken sich teilweise, aber nicht vollständig natürlich): Migranten stellten 2005 19% der Einwohner aber 35% der Kinder; Hartz4-Empfänger stellten 10% der Bevölkerung und 18% der Kinder.

Und wie wir weiterhin gesehen haben, können in diesen Gruppen die im Schnitt (!) schlechteren Begabungen nicht ohne weiteres ausgeglichen werden.

Das ist auch der Grund, warum der IQ der Deutschen sinkt (http://www.morgenweb.de/service/archiv/artikel/646343962.html). Er sinkt nicht, weil die selben Deutschen blöder werden, sondern weil die kognitiv weniger Begabten sich stärker reproduzieren und daher anteilsmäßig zunehmen. Nochmal: Wie man das bewertet, ob man das gut oder schlecht oder rassistisch oder nicht findet, ist egal. Die reinen Fakten beinhalten keine Wertung. Man muss sie hinnehmen.

Und jetzt kommen wir zur Förderungsthematik: Wie soll man auf diese Entwicklung reagieren? Abgesehen davon, dass erkennbarerweise früher angesetzt werden muss, ist es jetzt auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, die anteilsmäßig exponentiell größer werdende bildungsferne Schicht mit 200 oder 500 oder 10.000 mehr Sozialarbeitern und dergleichen zu beglücken.

Stattdessen ist das Geld besser bei denjenigen investiert, die mit ihren Innovationen dazu beitragen, dass der wachsende Teil der Bildungsfernen weiterhin ganz gut über die Runden kommen kann. Wenn wir einen Begabten zu einem neuen Justus von Liebig oder Gottlieb Daimler fördern, dann kann der die Arbeitsplätze von 100 Rütlischülern und ihren 200 Sozialarbeitern sichern.

Wenn ich mich dagegen an das Niveau an dem sogenannten Gymnasium und der sogenannten Universität erinnere, die ich zu besuchen die Ehre hatte, da war es wahrlich undenkbar, dass einer Spitzenleistungen erbracht hätte, weil mindestens 2/3 mit IQ < 110 das Lerntempo verlangsamten.

[-SG-]

Ich muss das einfach noch loswerden: ein Kind, das einen IQ von 130 hat, das kann im Gymnasium noch ganz gut gefordert werden. Bei Kindern mit wirklich hohem IQ ist das nicht mehr der Fall. Ihre Denkstrukturen sind auch oft etwas anders.
Dazu kommen häufig Verhaltensauffälligkeiten.
Auf der anderen Seite:stell dir ein solches Kind mal unter normal begabten vor... oder, anders gesagt, stell' dir mal vor, ein Durchschnittskind unterrichtet man nach den Vorgaben einer Sonderschule L oder gar G.

Kann man so nicht mehr sagen. Viele auf dem Gymnasium heute sind L- oder G-Schulenniveau näher als Gymnasialniveau vor 30 Jahren.

Eine Bekannte hat in der 8. Klasse Gymnasium Schüler, die keinen deutschen Satz fehlerfrei sprechen oder schreiben können. Aber sie muss diesen Schülern trotzdem immer Noten zwischen 3 und 4 geben; zum Einen, weil sonst 2/3 durchfallen würden, zum Anderen, weil es sonst Ärger mit dem Rektor gibt.

[Settembrini]

Das ist auch der Grund, warum der IQ der Deutschen sinkt (http://www.morgenweb.de/service/archiv/artikel/646343962.html). Er sinkt nicht, weil die selben Deutschen blöder werden, sondern weil die kognitiv weniger Begabten sich stärker reproduzieren und daher anteilsmäßig zunehmen. Nochmal: Wie man das bewertet, ob man das gut oder schlecht oder rassistisch oder nicht findet, ist egal. Die reinen Fakten beinhalten keine Wertung. Man muss sie hinnehmen.

Durchaus richtig, aber mit dem Hinnehmen allein ist es auch nicht gedient. Gerade diejenigen, die hier stets befuerchten, dass die angesprochenen Gruppen uns in absehbarer Zeit auf der Nase herumtanzen werden, sollten eigentlich einer Foerderung selbiger eher positiv gegenueberstehen.
Wenn man versucht, aus einer solchen Situation noch das beste herauszuholen, ist das in meinen Augen konstruktiver als das staendige Wiederholen theoretisch wohlklingender Loesungsansaetze, die im Zuge der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung nun einmal komplett unrealistisch sind (ob man dies nun bedauern mag oder nicht, es ist nun einmal so).


Und jetzt kommen wir zur Förderungsthematik: Wie soll man auf diese Entwicklung reagieren? Abgesehen davon, dass erkennbarerweise früher angesetzt werden muss, ist es jetzt auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, die anteilsmäßig exponentiell größer werdende bildungsferne Schicht mit 200 oder 500 oder 10.000 mehr Sozialarbeitern und dergleichen zu beglücken.

Von Sozialarbeitern ist ja gar nicht die Rede, sondern es geht darum, was die Bildungspolitik im Rahmen der ihr zur Verfuegung stehenden Institutionen bewirken koennte.


Stattdessen ist das Geld besser bei denjenigen investiert, die mit ihren Innovationen dazu beitragen, dass der wachsende Teil der Bildungsfernen weiterhin ganz gut über die Runden kommen kann. Wenn wir einen Begabten zu einem neuen Justus von Liebig oder Gottlieb Daimler fördern, dann kann der die Arbeitsplätze von 100 Rütlischülern und ihren 200 Sozialarbeitern sichern.

Auch das habe ich nicht in Abrede gestellt. Derartige Foerdermassnahmen existieren doch aber bereits; wer sich durch herausragende schulische Leistungen auszeichnet, hat durchaus die Moeglichkeit, in ein solches Programm aufgenommen zu werden. Spitzenpositionen in Wissenschaft und Wirtschaft sind aber ohnehin rar gesaet, daher waere als Ergebnis einer wesentlich erweiterten Begabtenfoerderung unter anderem leider auch eine wachsende Zahl "ueberqualifizierter" Arbeitsloser zu erwarten. Ich weiss nicht, ob dies wirklich erstrebenswerter waere als die Schaffung einer solideren Kandidatenbasis fuer wirklich vorhandene Jobs, verbunden mit der Moeglichkeit fuer viele sozial schwache, ihren gesellschaftlichen Status etwas zu verbessern.


Wenn ich mich dagegen an das Niveau an dem sogenannten Gymnasium und der sogenannten Universität erinnere, die ich zu besuchen die Ehre hatte, da war es wahrlich undenkbar, dass einer Spitzenleistungen erbracht hätte, weil mindestens 2/3 mit IQ < 110 das Lerntempo verlangsamten.

Diese Erfahrungen teile ich nicht, wodurch erkennbar ist, dass die Einstellung in solchen Fragen sicherlich auch ein wenig von der eigenen Vorgeschichte abhaengig zu sein scheint.

[Mütterchen]

Kann man so nicht mehr sagen. Viele auf dem Gymnasium heute sind L- oder G-Schulenniveau näher als Gymnasialniveau vor 30 Jahren.

Eine Bekannte hat in der 8. Klasse Gymnasium Schüler, die keinen deutschen Satz fehlerfrei sprechen oder schreiben können. Aber sie muss diesen Schülern trotzdem immer Noten zwischen 3 und 4 geben; zum Einen, weil sonst 2/3 durchfallen würden, zum Anderen, weil es sonst Ärger mit dem Rektor gibt.

Ich finde diesen Vergleich etwas....drastisch.:)

Aber ich stimme dir zu, das Niveau ist gesunken. Nicht nur in den Gymnasien, eben auch in Real-und Hauptschulen.

Soweit ich das abschätzen kann, bekommen ja schon sehr viel mehr Schüler eine gymnasiale Empfehlung, als das eben früher der Fall war.

Ich habe auch schon ein paar merkwürdige Erlebnisse verbucht. Etwa eine Bewerbung im Anschluss an das Abbitur.
Die gleiche Schülerin bekam übrigens einmal im Fach Biologie die Note GUT für ein Referat. Es ging um Verhaltensbiologie. Nachdem sie über 4 Wochen die Enten im Stadtpark beobachtet hatte, lieferte sie einen 4-seitigen, handgeschriebenen, fehlerhaften, zum Teil ausgestrichenen Text auf ausgerissenen Blockseiten ab.
Das ist schon ein paar Jahre her, aber mir noch immer sehr lebhaft in Erinnerung.:)

[-SG-]

Durchaus richtig, aber mit dem Hinnehmen allein ist es auch nicht gedient. Gerade diejenigen, die hier stets befuerchten, dass die angesprochenen Gruppen uns in absehbarer Zeit auf der Nase herumtanzen werden, sollten eigentlich einer Foerderung selbiger eher positiv gegenueberstehen.
Wenn man versucht, aus einer solchen Situation noch das beste herauszuholen, ist das in meinen Augen konstruktiver als das staendige Wiederholen theoretisch wohlklingender Loesungsansaetze, die im Zuge der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung nun einmal komplett unrealistisch sind (ob man dies nun bedauern mag oder nicht, es ist nun einmal so).



Für unrealistisch halte ich es nicht, die Vermehrungsprämien für Bildungsferne auf zwei Kinder zu stutzen bzw. darüber hinaus Kindergeld vornehmlich in Form von Erlass von Sozialversicherungs- und Rentenbeiträgen zu zahlen.





Diese Erfahrungen teile ich nicht, wodurch erkennbar ist, dass die Einstellung in solchen Fragen sicherlich auch ein wenig von der eigenen Vorgeschichte abhaengig zu sein scheint.

Meine Frau und viele Bekannte sind Lehrer. Ich darf das ganze Ausmaß der Katastrophe oft in Form von Aufsätzen etc. begutachten, in den meisten Fällen drastischer als das von Mütterchen Beschriebene...

[Settembrini]

Für unrealistisch halte ich es nicht, die Vermehrungsprämien für Bildungsferne auf zwei Kinder zu stutzen bzw. darüber hinaus Kindergeld vornehmlich in Form von Erlass von Sozialversicherungs- und Rentenbeiträgen zu zahlen.

Haette ich nichts dagegen. Diejenigen, die das entscheiden koennten, aber vermutlich schon.


Meine Frau und viele Bekannte sind Lehrer. Ich darf das ganze Ausmaß der Katastrophe oft in Form von Aufsätzen etc. begutachten, in den meisten Fällen drastischer als das von Mütterchen Beschriebene...

Ja, derartiges ist mir durchaus auch bekannt. Du sprachst aber von deiner eigenen Schulbildung, worauf ich mich auch bezogen hatte. Wobei ich natuerlich nicht weiss, wie lange das bei dir her ist.

[-SG-]

Haette ich nichts dagegen. Diejenigen, die das entscheiden koennten, aber vermutlich schon.




Man kann nur mutmaßen, was die Entscheidungsträger zu diesen dezidiert gesellschaftsschädlichen Regelungen veranlasst...



Ja, derartiges ist mir durchaus auch bekannt. Du sprachst aber von deiner eigenen Schulbildung, worauf ich mich auch bezogen hatte. Wobei ich natuerlich nicht weiss, wie lange das bei dir her ist.
So lange, dass ich das nicht selbst miterlebt hätte, nicht. Und wie gesagt, durch die Einblicke in andere Schulen und dadurch, dass sich das teilweise auch mit Statistiken deckt, denke ich, dass es einigermaßen repräsentativ sei. Natürlich wird es irgendwo noch einigermaßen paradiesische Zustände auf Privatschulen geben. Aber die Regel ist das wohl nicht. Bei mir um die Ecke gibt es jetzt eine türkische Privatschule, vielleicht sind sie da ja sittenstrenger, ob es was nützt, weiß ich nicht.