Vollständige Version anzeigen : ist der Islam reformierbar?
bernhard44
31.10.2009, 10:00
Ich weiß nicht, in wieweit der Herr Hüseyin Kocak aus Enkenbach-Alsenborn in der Lage ist zu reformieren, ich weiß nicht, welchen Einfluss er hat!
Das eine Reformation dringend notwendig ist, steht ohne Zweifel fest!
Islam-Reformer: Ein Fall von Doppelmoral
Der Zentralrat der Muslime in Deutschland sieht in dem Mord an der Ägypterin Marwa el-Sherbini einen Beleg für die wachsende Islamfeindlichkeit in Deutschland.
Der türkischstämmige Islam-Reformer Hüseyin Kocak aus Enkenbach-Alsenborn im Landkreis Kaiserslautern weist den Vorwurf im Gespräch mit unserer Zeitung zurück. Das Interview:.
Herr Kocak, der Mord an Marwa el-Sherbini wird vor Gericht verhandelt. Die gesamte muslimische Welt verfolgt ihn. Welche Bedeutung hat das Verfahren?
Es geht in erster Linie darum, dass der Prozess fair abläuft. Nur den Mörder zu bestrafen, würde hier nicht ausreichen. Die Frau wurde im Gerichtssaal getötet, das gibt ein seltsames Bild für das Ausland ab. Das ruft Kritik hervor, die auch berechtigt ist. Es war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, nicht nur gegenüber der Religion.
Der Zentralrat der Muslime stellt eine wachsende Islamfeindlichkeit in Deutschland fest, deren trauriger Höhepunkt der Mord ist. Beobachten Sie dies auch?
Nein, mit Sicherheit nicht. Es gibt vor allem von iranischer, ägyptischer und saudi-arabischer Seite den Vorwurf der Islamophobie. In Saudi-Arabien zum Beispiel sind christliche Kirchen verboten. Und so ein Land wirft Deutschland Islamophobie vor. Das ist ein Fall von Doppelmoral.
Wird der Prozess instrumentalisiert?
Mit Sicherheit ja. Das Opfer ist eine Migrantin, der Täter ist auch ein Migrant. Das zeigt, dass auch die Integration von Spätaussiedlern gescheitert ist. Er muss seine Strafe bekommen, aber auch die Behörden müssen die Konsequenzen tragen. In dem Fall herrscht ein enormer Aufklärungsbedarf.
Der Prozess beginnt kurz nach der Debatte um den früheren Berliner Finanzsenator Thilo Sarrazin. Er ist der Ansicht, dass türkisch- und arabischstämmige Migranten weder integrationsfähig noch -willig sind. Hat er recht?
Auf jeden Fall. Er hat die Sache zwar stark verallgemeinert, aber er hat provoziert. Und in unserer Medienlandschaft muss man das, wenn man gehört werden will.
Warum hat er Ihrer Ansicht nach recht?
Es hat seine Gründe, warum sich Muslime in Europa schwertun. Zwischen dem Islam und dem Christentum gibt es einen sehr wichtigen Unterschied: Der Islam ist keine Religion der privaten Sache, sondern bildet gleichzeitig eine Staats- oder Regierungsform mit eigenem Rechtssystem. Das heißt, dass viele Prediger Demokratie und Menschenrechte als ein Produkt des Westens und der Ungläubigen bezeichnen. Nur die Scharia-Gesetze, die Gesetze Gottes, sind relevant.
Aber tragen solche Äußerungen wie die Sarrazins zur besseren Integration bei?
Nein, doch er mobilisiert unsere Aufmerksamkeit. Sein Fehler war nur, dass er zu stark verallgemeinert hat. Es gibt auch viele, die sich hier in Europa integrieren möchten. Nur: Wir als islamische Reformer haben kaum eine Chance, uns in den Medien Gehör zu verschaffen.
Was genau verbirgt sich hinter dem Begriff "Reform-Islam"?
Der Reform-Islam will einen Islam ohne die Scharia-Gesetze. Eine Religion darf nur dann von Artikel 4 unseres Grundgesetzes zur Religionsfreiheit profitieren, wenn sie nicht zu anderen Gesetzen des Grundgesetzes im Widerspruch steht. Das ist in Bezug auf den Islam aber nicht der Fall. Das heißt: Die Verschleierung der Frau zum Beispiel darf nicht von der Religionsfreiheit profitieren, denn das ist eine menschenverachtende Tradition. So einen Islam lehne ich ab, deshalb will ich den Reform-Islam mitentwickeln.
Wie soll der aussehen?
Man kann den Islam so reformieren, dass er menschlicher wird. Ich und andere beschäftigen sich sozusagen mit einer neuen Konfession.
Einer neuen muslimischen Konfession?
Mit einem Islam ohne Schleier, ohne Hände abhacken, ohne Annullierung der Ehe beim Abfall vom Glauben ... Es gibt Hunderte von Gesetzen, die einfach unmenschlich sind oder im Widerspruch zum Wunsch nach Frieden stehen, der im Islam ebenso verankert ist.
Was muss sich in Deutschland verändern?
Es ist wichtig, dass der Islam verstanden wird, und es ist wichtig, wer ihn vermittelt. Das müssen Demokraten machen, die hier geboren und aufgewachsen sind, die die deutsche und christliche Kultur kennen. Solche Leute sollten als Prediger in den Moscheen arbeiten. Dann geht es. Einfach nur wie Sarrazin verbal draufzuhauen - auch, wenn er recht hat - bringt nichts.
Das Gespräch führte Rena Le
http://rhein-zeitung.de/on/09/10/27/tt2/t/rzo631958.html
Das ganze Muselpack gehört mit Sack und Pack aus dem Land geschmissen.
und der Islam, genauso wie der Nationalsozialismus, verboten.
Wenn eine Museltante von einem Irren abgestochen wird, ist das ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, für das uns diese Ziegenschmuser am liebsten ewig büßen lassen möchten, wird dagegen ein Deutscher von einer Horde Ziegenschmuser totgetreten oder wie Vieh abgestochen, dann haben die "Ungläubigen" gefälligst das Maul zu halten, weil alles andere ja Islamophobie wäre und die Integration dieser orientalischen Deutschenhasser gefährden würde.
Ich frage mich, was in Deutschland noch alles passieren muss, bevor diesem Pack gezeigt wird, wo der Deutsche den Hammer hängen hat.
klartext
31.10.2009, 10:26
Es gibt einen reformierten Islam - die Aleviten.
Es gab in Ägypten im 19. Jahrhundert eingie Reformer. Sie wurden alle ermordet, bevor sie flächenwirksam Wirkung zeigen konnten.
bernhard44
31.10.2009, 10:27
@RDX,
was aber keine Antwort auf die oben stehende Frage ist!
solange der Islam nicht reformiert ist, hat er hier in dieser Form auch nichts zu suchen!
Es hat seine Gründe, warum sich Muslime in Europa schwertun. Zwischen dem Islam und dem Christentum gibt es einen sehr wichtigen Unterschied: Der Islam ist keine Religion der privaten Sache, sondern bildet gleichzeitig eine Staats- oder Regierungsform mit eigenem Rechtssystem. Das heißt, dass viele Prediger Demokratie und Menschenrechte als ein Produkt des Westens und der Ungläubigen bezeichnen. Nur die Scharia-Gesetze, die Gesetze Gottes, sind relevant.
was aber keine Antwort auf die oben stehende Frage ist!
Der Islam ist nicht reformierbar.
Das oberste Gesetz des Islam lautet: der Koran ist das geschriebene Wort Gottes, empfangen durch seinen Propheten Mohammed.
Deshalb ist der Islam nicht reformierbar.
Voortrekker
31.10.2009, 10:31
Aleviten und Bahai sind doch ganz in Ordnung.
Misteredd
31.10.2009, 10:37
Aleviten und Bahai sind doch ganz in Ordnung.
Nur oberflächig. Und zusätzlich kommen die auch nur als bettelnde Migranten ins Land. Wir brauchen die doch nicht, weil sie weniger schädlich sind, als normale Muslime/Türken etc..
bernhard44
31.10.2009, 10:38
interessantes Detail:
Hüseyin Koçak tritt aus der Partei DIE LINKE aus und in die SPD ein
Freitag, den 19. Juni 2009 um 05:34 Uhr Gerhard Valentin
Hüseyin Koçak, Landratskandidat der LINKEN im Kreis Kaiserslautern (4,2 Prozent) tritt aus der LINKEN aus und kehrt in die SPD zurück. Sein Kreistagsmandat wird er nicht abgeben sondern zur SPD mitnehmen. Als Grund für seinen Austritt nennt er, dass er sich mit der Ideologie der LINKEN nicht mehr identifizieren könne, und dass er mit seiner Kritik an islamistischen und frauenverachtenden Praktiken in Deutschland in der eigenen Partei angeeckt sei.
http://www.linke-kk.net/index.php?option=com_content&view=article&id=531:hueseyin-kocak-tritt-aus-der-linken-aus-und-in-die-spd-ein-&catid=21:kommunalwahl-2009&Itemid=25
Voortrekker
31.10.2009, 10:41
Nur oberflächig. Und zusätzlich kommen die auch nur als bettelnde Migranten ins Land. Wir brauchen die doch nicht, weil sie weniger schädlich sind, als normale Muslime/Türken etc..
Hier sollen die ja auch nicht sein.
Ich meinte nur, dass die reformierter sind als Sunniten/Schiiten.
Islam reformiert = Kein Islam
Sauerländer
31.10.2009, 10:46
Ich weiß nicht, in wieweit der Herr Hüseyin Kocak aus Enkenbach-Alsenborn in der Lage ist zu reformieren, ich weiß nicht, welchen Einfluss er hat!
Das eine Reformation dringend notwendig ist, steht ohne Zweifel fest!
Damit der Islam am Ende sich genauso selbst erledigt und wirkungs- wie gegenstandslos gemacht hat wie das Christentum in weiten Teilen Europas? Wenn man bedenkt, welchen Anblick das totreformierte Christentum heutzutage hier weitestgehend bietet, ist es mehr als begreiflich, man könnte fast schon sagen: Ein Ausdruck geistiger Gesundheit, wenn gläubige Menschen darauf reagieren, indem sie sich explizit weigern, sich einem solchen Zustand anzunähern.
bernhard44
31.10.2009, 11:02
Damit der Islam am Ende sich genauso selbst erledigt und wirkungs- wie gegenstandslos gemacht hat wie das Christentum in weiten Teilen Europas? Wenn man bedenkt, welchen Anblick das totreformierte Christentum heutzutage hier weitestgehend bietet, ist es mehr als begreiflich, man könnte fast schon sagen: Ein Ausdruck geistiger Gesundheit, wenn gläubige Menschen darauf reagieren, indem sie sich explizit weigern, sich einem solchen Zustand anzunähern.
du beschreibst das andere Extrem!
Dieses ist aber ein Ergebnis der jüngeren Geschichte und nicht unbedingt einer Reformation von innen, sondern einem gesellschaftlichen Druck von außen, auf die Kirchen, zu verschulden! Die natürlich dem Zeitgeist folgend, selbst an ihrem Weg in die Bedeutungslosigkeit mitgewirkt haben.
Sauerländer
31.10.2009, 11:22
du beschreibst das andere Extrem!
Dieses ist aber ein Ergebnis der jüngeren Geschichte und nicht unbedingt einer Reformation von innen, sondern einem gesellschaftlichen Druck von außen, auf die Kirchen, zu verschulden! Die natürlich dem Zeitgeist folgend, selbst an ihrem Weg in die Bedeutungslosigkeit mitgewirkt haben.
Angelegt ist das aber leider nunmal nicht erst in der jüngeren Geschichte. Reformation, Unterordnung der Kirche unter die Weltlichkeit, Säkularisierung, "Religion als Privatsache" - das gehört durchaus zusammen.
Ich denke man kann den Islam reformieren bei uns ging das ja auch.
Sauerländer
31.10.2009, 11:36
Ich denke man kann den Islam reformieren bei uns ging das ja auch.
Klar, aber die Muslime sehen ja an uns, was dabei rauskommt.
Und begreiflicherweise sind viele Muslime daher nur schwer für "Reformen" zu begeistern.
Ich weiß nicht, in wieweit der Herr Hüseyin Kocak aus Enkenbach-Alsenborn in der Lage ist zu reformieren, ich weiß nicht, welchen Einfluss er hat!
Das eine Reformation dringend notwendig ist, steht ohne Zweifel fest!
[QUOTE=????????????]30.04.2008 - 07.22 Uhr
Der Islam brauch keine Reform.
Was der Islam braucht ist eine Aufklärung und eine Wissensvermittlung in allen Ländern dieser Welt. Der Prophet des Islams hat nur gutes Verhalten und einen guten Charakter gefordert. Aber überwiegend muslimische Jugendliche und deren Eltern fallen oft negativ auf. Unwissenheit muss abgeschafft werden.
Muslime müssen wissen, es gibt keinen Ehrenmord und keine Zwangsheirat im Islam. Und Deutsche müssen wissen, dass es keinen Ehrenmord und keine Zwangsheirat im Islam gibt.
Solange wir Muslime haben, die Fehler machen und solange wir Deutsche haben, die denken, diese Fehler seien vom Islam vorgeschrieben, sind wir auf dem besten Weg in eine Paralellgesellschaft.
Aber in Deutschland diskutieren wir ja lieber Jahrelang, ob wir Moscheen mit Bildungszentrenen wirklich bauen sollten statt etwas zu unternehmen. Dort würden Sprach- und Religionsunterichte stattfinden, für ein besseres Miteinander und gegen eine Paralellgesellschaft.
Gott sagt im Koran: Ich habe die Volker geschafften, damit ihr einander kennenlernt!
Guter beitrag. Muslemforum.:]
henriof9
31.10.2009, 11:58
Guter beitrag. Muslemforum.:]
Ja ist er, aber müßte eigentlich nicht innerhalb der muslimischen Gemeinschaft und den Organisationen dieses viel stärker thematisiert werden ?
Tun es nämlich die Deutschen könnte dies nicht nur mißverstanden werden sondern, so denke ich, sogar eher negativ ausgelegt werden.
Insofern sehe ich die Muslime selbst als erstes in der Verantwortung.
Eines Tages wird sich der Islam reformieren.
Gleich nach der kaholischen Kirche.
Denkpoli
31.10.2009, 12:19
Eines Tages wird sich der Islam reformieren.
Ja, nachdem das Wasser begonnen hat, den Berg hinauf zu fließen.
Gehirnnutzer
31.10.2009, 12:35
Der Islam ist nicht reformierbar.
Das oberste Gesetz des Islam lautet: der Koran ist das geschriebene Wort Gottes, empfangen durch seinen Propheten Mohammed.
Deshalb ist der Islam nicht reformierbar.
Der Koran ist zunächst mal ein Buch, wie die Bibel auch. Erst Menschen, die den Inhalt dieses Buches auslegen, machen daraus etwas positives oder negatives.
Islam, Christentum, Hinduismus etc. können alle friedliche Religionen sein, aber genauso können sie brutale, blutgeifernde diktatorische Ideologien sein. Es sind Menschen, die dafür sorgen, was daraus wird.
Ob der Islam reformierbr ist, ich weiß es nicht, jedoch kann man diese Frage auch nicht beantworten, solange niemand ernsthaft eine Reform versucht hat.
Man kann aber reformatorischen Bewegungen durchaus fördern, nämlich in dem man hier klare Grenzen setzt.
bernhard44
31.10.2009, 12:37
Der Koran ist zunächst mal ein Buch, wie die Bibel auch. Erst Menschen, die den Inhalt dieses Buches auslegen, machen daraus etwas positives oder negatives.
Islam, Christentum, Hinduismus etc. können alle friedliche Religionen sein, aber genauso können sie brutale, blutgeifernde diktatorische Ideologien sein. Es sind Menschen, die dafür sorgen, was daraus wird.
Ob der Islam reformierbr ist, ich weiß es nicht, jedoch kann man diese Frage auch nicht beantworten, solange niemand ernsthaft eine Reform versucht hat.
Man kann aber reformatorischen Bewegungen durchaus fördern, nämlich in dem man hier klare Grenzen setzt.
genau deshalb zählst du, völlig zurecht, zu den Top-Schreiben hier! :]
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=85084
Durkheim
31.10.2009, 12:53
Ich weiß nicht, in wieweit der Herr Hüseyin Kocak aus Enkenbach-Alsenborn in der Lage ist zu reformieren, ich weiß nicht, welchen Einfluss er hat!
Das eine Reformation dringend notwendig ist, steht ohne Zweifel fest!
http://rhein-zeitung.de/on/09/10/27/tt2/t/rzo631958.html
Man sieht wieder mal, dass die Qualität der deutschen Medien immer mehr dem Niedergang entgegengeht. Von guten Recherchen oder Journalismus keine Spur. Jetzt holen sie diesen Clown Hüseyin Kocak hervor, stellen ihn als angeblichen Türken dar, obwohl er weder Türke ist, noch Moslem. Es handelt sich um einen Atheisten, der einst bei den militanten linksextremistischen TKP/ML (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Kom%C3%BCnist_Partisi/Marksist-Leninist) in der Türkei mitgemischt hat, deswegen in Deutschland landete und ein ungebildeter Industriemechaniker von Beruf ist. Und so ein Scharlatan wird nun als Islam-Reformer bezeichnet in einer deutschen Zeitung. Nur zur Info, der Typ hat keinerlei Qualifikation für diese Bezeichnung. Ausser er sich selber bezeichnet kein anderer diesen Taugenichts als Islam-Reformer.
Er war vorher bei der LINKEN, nun ist er zur SPD gewechselt. Bei den LINKEN hat er früher immer damit kokettiert, bei den militanten Linksextremisten TKP/ML gewesen zu sein.
Nachzulesen zum Thema TKP/ML und Hüseyin Kocak:
http://www.die-linke-rlp.de/?id=238
Der ist in etwa so türkisch wie die sog. "türkische PKK" oder die "türkischen Drogenbarone", türkische Hatun Sürücü oder der angebliche Türke Metin KAplan, die nur dann als türkisch deklariert werden in deutschen Medien, wenn man gegen Türken hetzen kann und solche Clowns spielen dann den getürkten Türken.
Die deutschen Gruppierungen der TKP/ML werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Dieser schätzt die Zahl der Anhänger beider Gruppierungen in Deutschland auf insgesamt 1.300 (Stand 2005). Laut Verfassungsschutz unterhielten verschiedene maoistische Gruppierungen aus der Türkei "Tarnorganisationen" in Deutschland, die hauptsächlich der Spendensammlung dienten. Der TKP/ML (Partizan) wird beispielsweise ATIK zugeordnet, während die ADHK (Konföderation für Demokratische Rechte in Europa) als verlängerter Arm der MKP gilt.
bernhard44
31.10.2009, 13:05
und, hast du auch etwas zum Thema zu sagen?
JensVandeBeek
31.10.2009, 13:11
Man sieht wieder mal, dass die Qualität der deutschen Medien immer mehr dem Niedergang entgegengeht. Von guten Recherchen oder Journalismus keine Spur. Jetzt holen sie diesen Clown Hüseyin Kocak hervor, stellen ihn als angeblichen Türken dar, obwohl er weder Türke ist, noch Moslem. Es handelt sich um einen Atheisten, der einst bei den militanten linksextremistischen TKP/ML (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Kom%C3%BCnist_Partisi/Marksist-Leninist) in der Türkei mitgemischt hat, deswegen in Deutschland landete und ein ungebildeter Industriemechaniker von Beruf ist. Und so ein Scharlatan wird nun als Islam-Reformer bezeichnet in einer deutschen Zeitung. Nur zur Info, der Typ hat keinerlei Qualifikation für diese Bezeichnung. Ausser er sich selber bezeichnet kein anderer diesen Taugenichts als Islam-Reformer.
Er war vorher bei der LINKEN, nun ist er zur SPD gewechselt. Bei den LINKEN hat er früher immer damit kokettiert, bei den militanten Linksextremisten TKP/ML gewesen zu sein.
Nachzulesen zum Thema TKP/ML und Hüseyin Kocak:
http://www.die-linke-rlp.de/?id=238
Der ist in etwa so türkisch wie die sog. "türkische PKK" oder die "türkischen Drogenbarone", türkische Hatun Sürücü oder der angebliche Türke Metin KAplan, die nur dann als türkisch deklariert werden in deutschen Medien, wenn man gegen Türken hetzen kann und solche Clowns spielen dann den getürkten Türken.
Die deutschen Gruppierungen der TKP/ML werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Dieser schätzt die Zahl der Anhänger beider Gruppierungen in Deutschland auf insgesamt 1.300 (Stand 2005). Laut Verfassungsschutz unterhielten verschiedene maoistische Gruppierungen aus der Türkei "Tarnorganisationen" in Deutschland, die hauptsächlich der Spendensammlung dienten. Der TKP/ML (Partizan) wird beispielsweise ATIK zugeordnet, während die ADHK (Konföderation für Demokratische Rechte in Europa) als verlängerter Arm der MKP gilt.
Dumm ist der Person trotzdem nicht. Sogar er hat’s raus gefunden, dass man die Inländer mit "Greul-Islam" immer ködern kann!
henriof9
31.10.2009, 16:30
Der Koran ist zunächst mal ein Buch, wie die Bibel auch. Erst Menschen, die den Inhalt dieses Buches auslegen, machen daraus etwas positives oder negatives.
Islam, Christentum, Hinduismus etc. können alle friedliche Religionen sein, aber genauso können sie brutale, blutgeifernde diktatorische Ideologien sein. Es sind Menschen, die dafür sorgen, was daraus wird.
Ob der Islam reformierbr ist, ich weiß es nicht, jedoch kann man diese Frage auch nicht beantworten, solange niemand ernsthaft eine Reform versucht hat.
Man kann aber reformatorischen Bewegungen durchaus fördern, nämlich in dem man hier klare Grenzen setzt.
Und genau das halte ich nicht für förderlich eben aus dem Grund, weil es von den Muslimen- ob nun der Einzelne oder die Organisationen und Verbände, von vornherein als Einmischung, Beformundung oder gar Unterdrückung ihrer Religion verstanden wird.
Meiner Meinung nach kann eine reformatorische Bewegung nur aus der jeweiligen Religion selbst gestaltet werden und dabei, vertretungsweise, durch die geistigen Führer und deren Verbreiter ( also z.B. der Imam oder die Lehrer der Madrasa =arabisch für Schule ).
Der Koran an sich ist ja auch eine Auslegungssache und nur wenn der Koran von entsprechend reformierbereiten Menschen gelehrt wird wird sich der Islam auch reformieren.
Die westliche Welt hat dahingehend keine Bringschuld, dies liegt an der islamischen Welt selbst, zumindest für die Muslime welche in der westlichen Welt leben und sich zu Hause fühlen wollen.
Meiner Meinung nach kann eine reformatorische Bewegung nur aus der jeweiligen Religion selbst gestaltet werden und dabei, vertretungsweise, durch die geistigen Führer und deren Verbreiter ( also z.B. der Imam oder die Lehrer der Madrasa =arabisch für Schule ).
Die Kirche wurde auch nicht von innen reformiert sondern begann das erst nach Druck von außen.
Skaramanga
31.10.2009, 16:40
Ich denke man kann den Islam reformieren bei uns ging das ja auch.
Es gibt schon den reformierten Islam: Die Bahai-Religion.
Das war's. Mehr kommt nicht. Sinnlos, darauf zu hoffen.
henriof9
31.10.2009, 16:45
Die Kirche wurde auch nicht von innen reformiert sondern begann das erst nach Druck von außen.
Nur mit dem kleinen Unterschied, daß es sich bei der Reformation der Kirche trotzdem um Christen handelte, welche sich lediglich durch die unterschiedlichen Lehren dann in verschieden christliche Konfessionen ausdrückte.
Eine Reformation des Islam kann, n.m.M., auch nur durch Muslime erfolgen, nicht aber durch das Christentum, jedenfalls nicht wenn es ein Erfolg werden soll.
Nur mit dem kleinen Unterschied, daß es sich bei der Reformation der Kirche trotzdem um Christen handelte, welche sich lediglich durch die unterschiedlichen Lehren dann in verschieden christliche Konfessionen ausdrückte.
Eine Reformation des Islam kann, n.m.M., auch nur durch Muslime erfolgen, nicht aber durch das Christentum, jedenfalls nicht wenn es ein Erfolg werden soll.
Nur müssen sie zuerst gegen die Wand laufen. Solange das System derart erfolgreich darin ist die eigene "Überlegenheit" vorzugaukeln, nicht zuletzt durch die tatkräftige Mithilfe der Dummköpfe der restlichen Welt, wird ds nichts mit der eigenständigen Reform.
MarschallŁukasiewicz
31.10.2009, 17:02
Damit der Islam am Ende sich genauso selbst erledigt und wirkungs- wie gegenstandslos gemacht hat wie das Christentum in weiten Teilen Europas? Wenn man bedenkt, welchen Anblick das totreformierte Christentum heutzutage hier weitestgehend bietet, ist es mehr als begreiflich, man könnte fast schon sagen: Ein Ausdruck geistiger Gesundheit, wenn gläubige Menschen darauf reagieren, indem sie sich explizit weigern, sich einem solchen Zustand anzunähern.
Warum? Denken wir doch mal kurz an das "christliche" Mittelalter zurück...da war man mit "Hände abhacken" noch gut bedient!
Rädern war da viel eher die "christliche" Milde.Wer und davor bewahrt hat?
Die ganzen "Ungläubigen",die ganzen Reformer.
Unmenschlich bleibt unmenschlich,egal wo/in welcher Religion.
Sicher ist Islam reformierbar, war das Christentum schließich ja auch,z.B erkennt die RK mittlerweile keine "Kirchenlehrer"Lehren mehr an,bei der z.B bezweifelt wird,ob Frauen überhaupt eine Seele oder eigene Würde haben :))
Alles also nur eine Frage der Zeit---
henriof9
31.10.2009, 17:02
Nur müssen sie zuerst gegen die Wand laufen. Solange das System derart erfolgreich darin ist die eigene "Überlegenheit" vorzugaukeln, nicht zuletzt durch die tatkräftige Mithilfe der Dummköpfe der restlichen Welt, wird ds nichts mit der eigenständigen Reform.
Das kommt eben davon wenn man konstruktive Kritik nicht üben kann, will und verträgt.
Insofern wird eine Reformation des Islam nicht mehr zu unseren Lebzeiten und auch nicht zu der unserer Nachfolgegeneration geschehen.
Ich weiß nicht, in wieweit der Herr Hüseyin Kocak aus Enkenbach-Alsenborn in der Lage ist zu reformieren, ich weiß nicht, welchen Einfluss er hat!
Das eine Reformation dringend notwendig ist, steht ohne Zweifel fest!
http://rhein-zeitung.de/on/09/10/27/tt2/t/rzo631958.html
Es muss heißen: Eine "Weiterentwicklung" ist nötig;denn "Reformen" ändern den Kurs nicht!
Da es weder Hexen, Zauberer, Elfen, Nixen oder Götter gibt, ist die ganze Diskussion obsolet.
Sie ähnelt der Frage, ob das mutwillige Töten eines Menschen "reformierbar" ist.
Etwas irres, nicht hinterfragbares, unendlich dummes aus dem Mittelalter ist nicht "reformierbar".
Diese ganze, seltsame Diskussion am Beginn des 21. Jahrhunderts ist schon dumm genug. Wir, in den "Neuen Bundesländern" waren schon mal 100 Jahre weiter in unserer Entwicklung, was diese spezielle Problematik angeht!
E:
Bettmaen
31.10.2009, 17:24
Jetzt holen sie diesen Clown Hüseyin Kocak hervor, stellen ihn als angeblichen Türken dar, obwohl er weder Türke ist, noch Moslem.
Allein schon für diese Aussage verdient der Mann Zustimmung:
Der Zentralrat der Muslime stellt eine wachsende Islamfeindlichkeit in Deutschland fest, deren trauriger Höhepunkt der Mord ist. Beobachten Sie dies auch?
Nein, mit Sicherheit nicht. Es gibt vor allem von iranischer, ägyptischer und saudi-arabischer Seite den Vorwurf der Islamophobie. In Saudi-Arabien zum Beispiel sind christliche Kirchen verboten. Und so ein Land wirft Deutschland Islamophobie vor. Das ist ein Fall von Doppelmoral.
Ob er früher Kommunist war oder nicht, ist mir egal. Der Mann verfügt immerhin über die Fähigkeit zur Selbstkritik und unterscheidet sich wohltuend von solchen selbstverliebten Gestalten wie Dir, die aber trotzdem in Deutschland leben und den Menschen hier auf den Sack gehen.
henriof9
31.10.2009, 17:28
Es muss heißen: Eine "Weiterentwicklung" ist nötig;denn "Reformen" ändern den Kurs nicht!
Da es weder Hexen, Zauberer, Elfen, Nixen oder Götter gibt, ist die ganze Diskussion obsolet.
Sie ähnelt der Frage, ob das mutwillige Töten eines Menschen "reformierbar" ist.
Etwas irres, nicht hinterfragbares, unendlich dummes aus dem Mittelalter ist nicht "reformierbar".
Diese ganze, seltsame Diskussion am Beginn des 21. Jahrhunderts ist schon dumm genug. Wir, in den "Neuen Bundesländern" waren schon mal 100 Jahre weiter in unserer Entwicklung, was diese spezielle Problematik angeht!
E:
Da muß ich Dir wiedersprechen, Eridani.
Eine Weiterentwicklung ist ja, wenn man es nun positiv bewerten will, immer eine Verbesserung des schon vorhandenen.
In Bezug auf den Islam kann ja eigentlich keine Verbesserung angebracht sein, wenn schon das Vorhandene nicht positiv gelehrt wird.
Eine Reform bedeutet aber Umgestaltung des Vorhandenen und dieses wäre ja gewünscht.
Und was die spezielle Problematik der " Neuen Bundesländer " betrifft, wenn Du damit die Kirche in der DDR meinst, dann ist dies wohl nicht unbedingt mit Entwicklung, Reformen oder gar Weiterentwicklung zu bezeichnen.
Misteredd
31.10.2009, 17:31
Wir werden hier doch wieder typisch Deutsch größenwahnsinnig.
Bei uns sollte es eigentlich nur darum gehen, einzelne Migranten hier zu integrieren und in unserer Mitte aufzunehmen. Das ist sehr gut durch den einzelnen zu erreichen.
Nur diejenigen die hier sind, sich nicht anpassen, keinen Job haben und sich gegen unsere Sitten und Gesetze stellen, die sollten wir wegschicken.
Was tun wir stattdessen? Wir wollen eine ganze Weltreligion reformieren (lassen), damit die paar Idioten die wir eigentlich wegschicken sollten, auch noch bleiben dürfen.
Warum nicht mal klein anfangen und die Reform den Muslimen selbst überlassen?
Der Koran ist zunächst mal ein Buch, wie die Bibel auch. Erst Menschen, die den Inhalt dieses Buches auslegen, machen daraus etwas positives oder negatives.
Islam, Christentum, Hinduismus etc. können alle friedliche Religionen sein, aber genauso können sie brutale, blutgeifernde diktatorische Ideologien sein. Es sind Menschen, die dafür sorgen, was daraus wird.
Ob der Islam reformierbr ist, ich weiß es nicht, jedoch kann man diese Frage auch nicht beantworten, solange niemand ernsthaft eine Reform versucht hat.
Man kann aber reformatorischen Bewegungen durchaus fördern, nämlich in dem man hier klare Grenzen setzt.
Hier wird so diskutiert als sei es ein Problem der deutschen Muslime den Islam zu reformieren.
Der Islam hat seine Hochburgen im Vorderen Orient.
Von dort kommen die religiös-staatlichen Vorgaben.
Und deren Reformbereitschaft ist auf Jahrzente wenn nicht Jahrhunderte nicht zu erkennen. Im Gegenteil.
Die Islamische Revolution im Iran hat es bewiesen.
Eher gibt es den Kampf der Kulturen (Religionen) als eine Reform des Islam.
(im Prinzip gibt es diesen bereits: in Afghanistan)
bernhard44
31.10.2009, 17:56
Wir werden hier doch wieder typisch Deutsch größenwahnsinnig.
Bei uns sollte es eigentlich nur darum gehen, einzelne Migranten hier zu integrieren und in unserer Mitte aufzunehmen. Das ist sehr gut durch den einzelnen zu erreichen.
Nur diejenigen die hier sind, sich nicht anpassen, keinen Job haben und sich gegen unsere Sitten und Gesetze stellen, die sollten wir wegschicken.
Was tun wir stattdessen? Wir wollen eine ganze Weltreligion reformieren (lassen), damit die paar Idioten die wir eigentlich wegschicken sollten, auch noch bleiben dürfen.
Warum nicht mal klein anfangen und die Reform den Muslimen selbst überlassen?
natürlich müssen die Muslime ihre Religion selbst entwickeln!
Nur muss man eben den Reformkräften eine Stimme, ein Podium geben. Wie "Don" schon schrieb, treibt aber auch der Druck von außen diesen Prozess, sollte es ihn überhaupt geben, voran.
Misteredd
31.10.2009, 17:59
natürlich müssen die Muslime ihre Religion selbst entwickeln!
Nur muss man eben den Reformkräften eine Stimme, ein Podium geben. Wie "Don" schon schrieb, treibt aber auch der Druck von außen diesen Prozess, sollte es ihn überhaupt geben, voran.
Wir können denen aber keine Stimme und auch kein Podium geben. Wir müssen ihre diesseitlichen Handlungen knallhart beurteilen und gegebenfalls ahnden.
Eben ohne Rücksicht auf diesen Koran. Wenn wir ohne den Islam zu berücksichtigen an die Integrationsprobleme egehen würden, dann wären wir einen Schritt weiter. Der Koran kann ihen doch hier nichts gestatten, was wir nicht haben wollen.
Wir können denen aber keine Stimme und auch kein Podium geben. Wir müssen ihre diesseitlichen Handlungen knallhart beurteilen und gegebenfalls ahnden.
Eben ohne Rücksicht auf diesen Koran. Wenn wir ohne den Islam zu berücksichtigen an die Integrationsprobleme egehen würden, dann wären wir einen Schritt weiter. Der Koran kann ihen doch hier nichts gestatten, was wir nicht haben wollen.
Das Dilemma ist das Grundgesetz in welchem ziemlich einfältig (aus heutiger Sicht) die Religionsfreiheit vorgesehen ist.
Und diese Religionsfreiheit ist nicht kompatibel mit dem Grundgesetz sofern die Religion Islam heisst.
Misteredd
31.10.2009, 18:32
Das Dilemma ist das Grundgesetz in welchem ziemlich einfältig (aus heutiger Sicht) die Religionsfreiheit vorgesehen ist.
Und diese Religionsfreiheit ist nicht kompatibel mit dem Grundgesetz sofern die Religion Islam heisst.
Andere Grundrechte werden auch gegeneinander abgewogen. Ich bin davon überzeugt, dass wir den ISlam auch mit unserem GG einschränken können.
bernhard44
31.10.2009, 18:45
Andere Grundrechte werden auch gegeneinander abgewogen. Ich bin davon überzeugt, dass wir den ISlam auch mit unserem GG einschränken können.
natürlich, denn so ist er nicht mit dem GG vereinbar, wie auch der Herr im Eröffnungsbeitrag feststellte:
Es hat seine Gründe, warum sich Muslime in Europa schwertun. Zwischen dem Islam und dem Christentum gibt es einen sehr wichtigen Unterschied: Der Islam ist keine Religion der privaten Sache, sondern bildet gleichzeitig eine Staats- oder Regierungsform mit eigenem Rechtssystem. Das heißt, dass viele Prediger Demokratie und Menschenrechte als ein Produkt des Westens und der Ungläubigen bezeichnen. Nur die Scharia-Gesetze, die Gesetze Gottes, sind relevant.
http://rhein-zeitung.de/on/09/10/27/tt2/t/rzo631958.html
@RDX,
was aber keine Antwort auf die oben stehende Frage ist!
solange der Islam nicht reformiert ist, hat er hier in dieser Form auch nichts zu suchen!
Das Problem sehe ich eher darin, dass der Islam keine Religion ist. Er wird uns nur lediglich als solche "untergejubelt". Tatsächlich bildet der Islam einen Staat im Staat. Es interessiert Mohammedaner wenig, welche Gesetze im Gastland herrschen, bei ihnen herrscht nur der Koran.
Zunächst müsste also die Ideologie von den religiösen Elemente getrennt werden. Dabei fällt auf, dass die religiösen Teile meist von der Bibel abgeschrieben sind. Moses bekam die Gebote auf einem Berg, Mohammed wurde der Koran in der Wüste diktiert, Jesus fuhr gen Himmel, klar musste Mohammed das auch tun...
Ich glaube nicht, dass sich der Islam irgendwann reformieren lässt. Im Gegenteil es sieht leider so aus, als ob die Mohammedaner gar nicht schnell genug ins Mittelalter kämen. Aber ihnen wird ja auch vorgegaukelt, dass das alles ganz toll wäre. Der Islam ist vorwiegend auf Sex ausgelegt. Egal welche Aufgaben man bewältigen muss, die Belohnung heißt "poppen". Also nur Für Männer, Frauen spielen keine rolle, die Sind weniger Wert als der Teppich.
Für mich ist der Islam mehr als nur frauenfeindlich. Wir Europäerinnen sind es gewohnt, gleichwertige Menschen zu sein, im Islam ist die Frau ein Gegenstand.
Neulich war eine Mohammedanerin (DITIB) im Fernsehen, ich glaube, es war im Zusammenhang mit Sarazzin, die verkündete mit fanatischen Eifer, dass ihre Verschleierung eine Befreiung der Frau wäre. Da weiss ich dann nicht, soll ich die Frau jetzt auslachen oder bemitleiden. Sie war gar nicht in der Lage, einen eigenen Gedanken zu fassen. Alles was sie vorbrachte war einstudiert. Nein, diese Frau war nur ein williges "Geschöpf" in den Händen irgendwelcher Ideologen.
Jetzt mag man sicher sagen, die Bibel ist ja auch blutrünstig, warum macht man wegen des Korans so viel Wind? Ganz einfach: Wieviele Attentate werden von Christen und Juden begangen? Und wie viele von Mohammedanern? Es ist ein Unterschied, ob ich von Kind an lerne, dass man andere Religionen zu achten hat, oder ob mir eingetrichert wird, dass ich alle Ungläubigen als Dreck ansehen soll und sie töten darf.
Der Koran ist zunächst mal ein Buch, wie die Bibel auch. Erst Menschen, die den Inhalt dieses Buches auslegen, machen daraus etwas positives oder negatives.
Islam, Christentum, Hinduismus etc. können alle friedliche Religionen sein, aber genauso können sie brutale, blutgeifernde diktatorische Ideologien sein. Es sind Menschen, die dafür sorgen, was daraus wird.
Ob der Islam reformierbar ist, ich weiß es nicht, jedoch kann man diese Frage auch nicht beantworten, solange niemand ernsthaft eine Reform versucht hat.
Man kann aber reformatorischen Bewegungen durchaus fördern, nämlich in dem man hier klare Grenzen setzt.
Ich glaube nicht, dass es den Imamen, oder irgendeinen Scheich ins Konzept passen würde, den Islam zu reformieren. Wo bleibt dann das Feindbild, wie bekommt man dann die Leute dazu, sich als Eroberer zu betätigen. Ich sehe das Problem in dem Fanatismus, mit dem der Islam betrieben wird.
Im Koran steht sogar, wie man sich den Hintern zu putzen hat.
Also ich stehe einer Reform sehr skeptisch gegenüber. Natürlich hat es noch keiner versucht, also kann man nicht wirklich sagen, ob es denn klappt oder nicht. Aber es hat auch noch niemand versucht, auf der Sonne zu landen und trotzdem bin ich überzeugt, dass es nicht klappen wird.
Warum? Denken wir doch mal kurz an das "christliche" Mittelalter zurück...da war man mit "Hände abhacken" noch gut bedient!
Rädern war da viel eher die "christliche" Milde.Wer und davor bewahrt hat?
Die ganzen "Ungläubigen",die ganzen Reformer.
Unmenschlich bleibt unmenschlich,egal wo/in welcher Religion.
Sicher ist Islam reformierbar, war das Christentum schließich ja auch,z.B erkennt die RK mittlerweile keine "Kirchenlehrer"Lehren mehr an,bei der z.B bezweifelt wird,ob Frauen überhaupt eine Seele oder eigene Würde haben :))
Alles also nur eine Frage der Zeit---
Und in welchen Jahr leben wir gerade? Wusstest du, dass unsere Vorfahren tatsächlich auf den Bäumen saßen? Machen wir das heute auch noch? Das ist das hüpfende Komma, dass wir uns weiterentwickelt haben und der Islam blieb genau dort stehen, wo er begann.
Andere Grundrechte werden auch gegeneinander abgewogen. Ich bin davon überzeugt, dass wir den ISlam auch mit unserem GG einschränken können.
Ich habe hier irgenwo von einem Musterbrief der Islame gelesen der für die Mädchen die den Schwimmunterricht nicht haben dürfen, entworfen wurde.
In diesem ist explizit von Religionsfreiheit die Rede.
Kein Mensch -noch nicht mal die Justiz- hält sich mit diesen Details auf, wenn man die Religionsfreiheit vorschieben kann.
Dieser Passus ist das Einfallstor für die Zerstörung Europas.
Misteredd
31.10.2009, 19:05
Ich habe hier irgenwo von einem Musterbrief der Islame gelesen der für die Mädchen die den Schwimmunterricht nicht haben dürfen, entworfen wurde.
In diesem ist explizit von Religionsfreiheit die Rede.
Kein Mensch -noch nicht mal die Justiz- hält sich mit diesen Details auf, wenn man die Religionsfreiheit vorschieben kann.
Dieser Passus ist das Einfallstor für die Zerstörung Europas.
Diese Briefe gibt es bei Muslim-Markt. Es ist eine Abwägung zwischen Religionsfreiheit und dem grundrechtgleichen Recht auf Schulbildung= Schulpflicht.
Die kann doch auch mal andersherum ausfallen.
Gehirnnutzer
31.10.2009, 19:31
Ich glaube nicht, dass es den Imamen, oder irgendeinen Scheich ins Konzept passen würde, den Islam zu reformieren. Wo bleibt dann das Feindbild, wie bekommt man dann die Leute dazu, sich als Eroberer zu betätigen. Ich sehe das Problem in dem Fanatismus, mit dem der Islam betrieben wird.
Nun das einigen Imanen und anderen Islamoberen solche Reformbewegungen nicht passen oder passen würden ist klar, denn das würde ihre Machtposition schwächen.
Aber es ist auch der Beweis, das es immer Menschen sind, die für etwas verantwortlich sind.
Nun das einigen Imanen und anderen Islamoberen solche Reformbewegungen nicht passen oder passen würden ist klar, denn das würde ihre Machtposition schwächen.
Aber es ist auch der Beweis, das es immer Menschen sind, die für etwas verantwortlich sind.
Ja natürlich, es sind immer die Menschen. Worte und Gegenstände können nichts anstellen.
Ich beobachte mit sehr mulmigem Gefühl in der Magengegend, wie aggresiv der Islam sich entwickelt. Von Toleranz ist nichts zu spüren. Nicht einmal in den diversen Gastländern benehmen sich Mohammedaner so, wie es sich gehört. Natürlich rede ich nur vom Groß, nicht etwa von den denen, die längst mit uns leben. Allerdings sieht man an denen, dass ihnen der ganze Islam so wichtig ist, wie uns die Bibel im wörtlichen Sinne.
klartext
31.10.2009, 19:46
Nun das einigen Imanen und anderen Islamoberen solche Reformbewegungen nicht passen oder passen würden ist klar, denn das würde ihre Machtposition schwächen.
Aber es ist auch der Beweis, das es immer Menschen sind, die für etwas verantwortlich sind.
Der Islam kann nur von den Koranschulen aus reformiert werden. Diese liegen ausserhalb Europas. Dort geht es um Macht und Einfluss, der jeder Reform entgegensteht.
In D. selbst könnten wir moderate Islamrichtungen wie die Aleviten mehr unterstützen und andere Richtungen stärker benachteiligen.
Solange jedoch dieser Religionsfaschismus nicht reformiert ist, muss er in Europa zurückgedrängt und seine Ausbreitung verhindert werden.
Nun das einigen Imanen und anderen Islamoberen solche Reformbewegungen nicht passen oder passen würden ist klar, denn das würde ihre Machtposition schwächen.
Aber es ist auch der Beweis, das es immer Menschen sind, die für etwas verantwortlich sind.
Menschen und Geld.
Und davon haben diese Bastarde reichlich.
Mit jeder Tankfüllung bereichern wir diese Kanaillen
und schaufeln unser eigenes Grab.
hansthomas
31.10.2009, 20:19
Man sollte in einer Integrationsvereinbarung für Türken/Arabern festschreiben, dass diese den Koran selbst lesen ohne dass ein Imam ihnen die einzelnen Suren erklärt oder interpretiert.
Ich glaube, dass mehr als 90% der Türken den Koran noch nie selbst gelesen haben.
Gleichzeitig sollte man bei etwa 35% des Korans die entsprechenden Texte der Thora, der Bücher des alten Testamentes danebenlegen, die ja mehr als 1.200 Jahre älter als die "Schriften des Mohammed" sind und auch die entsprechenden Stellen im neuen Testament, die ja mindesten 500 Jahre älter als die entsprechenden Stellen des Koran sind.
Vielleicht geht einigen dann auf, dass der Koran zu ca 35% jüdischen und christlicher Abstammung ist und einfach eine Religionsphilosophie darstellte, die damals vor rd 1500 Jahren bereits überholt war und die heute dringend reformiert werden muss.
Gehirnnutzer
31.10.2009, 20:23
Der Islam kann nur von den Koranschulen aus reformiert werden. Diese liegen ausserhalb Europas. Dort geht es um Macht und Einfluss, der jeder Reform entgegensteht.
In D. selbst könnten wir moderate Islamrichtungen wie die Aleviten mehr unterstützen und andere Richtungen stärker benachteiligen.
Solange jedoch dieser Religionsfaschismus nicht reformiert ist, muss er in Europa zurückgedrängt und seine Ausbreitung verhindert werden.
Nun das meinte ich z.B. als ein Teil des hier Grenzen setzen.
Man sollte in einer Integrationsvereinbarung für Türken/Arabern festschreiben, dass diese den Koran selbst lesen ohne dass ein Imam ihnen die einzelnen Suren erklärt oder interpretiert.
Ich glaube, dass mehr als 90% der Türken den Koran noch nie selbst gelesen haben.
Gleichzeitig sollte man bei etwa 35% des Korans die entsprechenden Texte der Thora, der Bücher des alten Testamentes danebenlegen, die ja mehr als 1.200 Jahre älter als die "Schriften des Mohammed" sind und auch die entsprechenden Stellen im neuen Testament, die ja mindesten 500 Jahre älter als die entsprechenden Stellen des Koran sind.
Vielleicht geht einigen dann auf, dass der Koran zu ca 35% jüdischen und christlicher Abstammung ist und einfach eine Religionsphilosophie darstellte, die damals vor rd 1500 Jahren bereits überholt war und die heute dringend reformiert werden muss.
Fahr mal nach Mekka und predige das den Haddschis.
PS: berichte dann davon (inshallah)
klartext
31.10.2009, 20:26
Man sollte in einer Integrationsvereinbarung für Türken/Arabern festschreiben, dass diese den Koran selbst lesen ohne dass ein Imam ihnen die einzelnen Suren erklärt oder interpretiert.
Ich glaube, dass mehr als 90% der Türken den Koran noch nie selbst gelesen haben.
Gleichzeitig sollte man bei etwa 35% des Korans die entsprechenden Texte der Thora, der Bücher des alten Testamentes danebenlegen, die ja mehr als 1.200 Jahre älter als die "Schriften des Mohammed" sind und auch die entsprechenden Stellen im neuen Testament, die ja mindesten 500 Jahre älter als die entsprechenden Stellen des Koran sind.
Vielleicht geht einigen dann auf, dass der Koran zu ca 35% jüdischen und christlicher Abstammung ist und einfach eine Religionsphilosophie darstellte, die damals vor rd 1500 Jahren bereits überholt war und die heute dringend reformiert werden muss.
Wenn es so einfach wäre. Der Koran ist lange nach dem Tod Mohammeds entstanden, der Typ selbst konnte weder lesen noch schreiben. Ob er also das widergibt, was Mohammed selbst sagte, ist eher auszuschliessen.
Es sind Grimms Märchen, mehr nicht.
Alpha Scorpii
31.10.2009, 22:07
Der Islam ist nicht reformierbar.
Das oberste Gesetz des Islam lautet: der Koran ist das geschriebene Wort Gottes, empfangen durch seinen Propheten Mohammed
Deshalb ist der Islam nicht reformierbar.
Präzise, der Koran gilt als unabänderliche Botschaft Gottes und die Person Mohammeds und sein für Moslems vorbildhaftes Leben ist sakrosankt.
Der Islam ist nicht nur eine jenseitige Heilserwartung, sondern konkrete, diesseitige, in das Detail gehende, Handlungsanweisung für das Leben, Staatsverfassung und Gesetzbuch.
Alles unveränderlich, versteht sich!
Das Rede von der "Reform des Islams" ist nur Gewäsch westlicher Ignoranten, welche die Natur des Islams nicht wahrnehmen wollen, aus Furcht vor den auf sie unvermeidlich zukommenden Konsequenzen.
Genauso sprechen die von "Reform des Islams", die der besorgten aber unwissenden Bevölkerung Sand in die Augenstreuen wollen, seien das anti-zivilisatorische Vertreter des Multikulturalismus oder Mohammedaner welche der Machtergreifung ihres Kultes Vorschub leisten wollen.
Letztere tarnen sich gerne als "aufgeklärte Moslems", welche gerne Lippenbekenntnisse gegen Extremisten, "Islamisten" und den "Mißbrauch des Korans" äußern, in dem Bewusstsein, daß der größte Teil der "Westler" die Glaubensinhalte, den Koran nicht kennen.
Dieses ist aber ein Ergebnis der jüngeren Geschichte und nicht unbedingt einer Reformation von innen, sondern einem gesellschaftlichen Druck von außen, auf die Kirchen, zu verschulden! Die natürlich dem Zeitgeist folgend, selbst an ihrem Weg in die Bedeutungslosigkeit mitgewirkt haben.
Sich in Nichts auflösen wird sich die Evangelisch/Lutherische Kirche in Deutschland.
Die katholische Kirche, ist davon nur peripher tangiert, diese ist bedeutend größer als ein paar Ketzer in Deutschland, als größte Religiöse Gemeinschaft des Planeten hat sie die Ressourcen einen zeitweiligen Rückfall eines kleinen Gebietes in die Barbarei zu überstehen.
Die Geschichte der Rückeroberung der Iberischen Halbinsel ist so ein Beispiel, wo am Ende die Kirche triumphiert.
Manchmal müssen sich die Verhältnisse erst einmal zuspitzen, Gut und Böse sich klar manifestieren und geschieden werden, bevor eine Besserung eintretten kann.
Der Koran ist zunächst mal ein Buch, wie die Bibel auch. Erst Menschen, die den Inhalt dieses Buches auslegen, machen daraus etwas positives oder negatives.
Islam, Christentum, Hinduismus etc. können alle friedliche Religionen sein, aber genauso können sie brutale, blutgeifernde diktatorische Ideologien sein. Es sind Menschen, die dafür sorgen, was daraus wird.
Ob der Islam reformierbr ist, ich weiß es nicht, jedoch kann man diese Frage auch nicht beantworten, solange niemand ernsthaft eine Reform versucht hat.
Man kann aber reformatorischen Bewegungen durchaus fördern, nämlich in dem man hier klare Grenzen setzt.
Ahnungsloser Relativismus.
Verschiedene Religionen sind nicht einfach austauschbar oder kongruent, sie haben nicht die gleichen Inhalte, noch lassen sich deren Dogmen so einfach ändern, ohne daß entweder die spezielle Religion aufhört zu bestehen oder der "Reformator" in Rauch aufgeht.
Man sieht wieder mal, dass die Qualität der deutschen Medien immer mehr dem Niedergang entgegengeht. Von guten Recherchen oder Journalismus keine Spur. Jetzt holen sie diesen Clown Hüseyin Kocak hervor, stellen ihn als angeblichen Türken dar, obwohl er weder Türke ist, noch Moslem. Es handelt sich um einen Atheisten, ...
Korrekt, ein Schwätzer der sich den Ahnungslosen als Islamexperte andient und das erzählt was diese hören wollen (mit den damit verbundenen finanziellen Vorteilen).
Ich befrage auch nicht Gregor Gysi als Experten für die katholische Kirche.
Warum? Denken wir doch mal kurz an das "christliche" Mittelalter zurück...da war man mit "Hände abhacken" noch gut bedient!
Rädern war da viel eher die "christliche" Milde.Wer und davor bewahrt hat?
Die ganzen "Ungläubigen",die ganzen Reformer.
Unmenschlich bleibt unmenschlich,egal wo/in welcher Religion.
Sicher ist Islam reformierbar, war das Christentum schließich ja auch,z.B erkennt die RK mittlerweile keine "Kirchenlehrer"Lehren mehr an,bei der z.B bezweifelt wird,ob Frauen überhaupt eine Seele oder eigene Würde haben :))
Alles also nur eine Frage der Zeit---
1. Ihre Kenntnis der Strafverfolgung im Mittelalter besteht aus den im 19.Jhd verbreiteten Märchen der post-Aufklärung.
Körperstrafen waren extreme Ausnahmen, selbst bei Mord, Totschlag, Brandstiftung und Diebstahl wurden standardmäßig Geldbussen verhängt.
Dies können Sie gerne im Friesischen, Salischen, Westgotischen, Bairischen Gesetzbüchern nachschlagen.
Die "Aufklärer" waren extrem blutrünstig, was sich in der Französische Revolution manifestiert hat. Die Delikte für die man hingerichtet werden konnte nahmen z.B. im England des 18-20Jhd stetig zu.
2. Sie verkennen vollständig, daß das Christentum, im Gegensatz zum Islam, überhaupt keine Strafen vorschreibt.
Das Dilemma ist das Grundgesetz in welchem ziemlich einfältig (aus heutiger Sicht) die Religionsfreiheit vorgesehen ist.
Und diese Religionsfreiheit ist nicht kompatibel mit dem Grundgesetz sofern die Religion Islam heisst.
Der Islam mit seinen Zielen und Ansichten steht im Widerspruch zum Grundgesetz und der "Freiheitlich demokratischen Grundordnung" und müsste eigentlich verboten werden.
Andere Grundrechte werden auch gegeneinander abgewogen. Ich bin davon überzeugt, dass wir den ISlam auch mit unserem GG einschränken können.
Kann man ein bischen Schwanger sein?
Soll die NSDAP wieder zugelassen werden, wenn sie bei Juden nicht die Schaufensterscheiben einschlägt?
Langfristig stehlt sich die Frage Grundgesetz oder Scharia.
Jetzt mag man sicher sagen, die Bibel ist ja auch blutrünstig, warum macht man wegen des Korans so viel Wind?
Nur Ungebildete würden so argumentieren. Die Gewalt im alten Testament ist eine Schilderung von Ereignissen, keine Handlungsanweisung.
Für Christen sind auch die Mosaischen Gesetze zum größten Teil nicht relevant.
Im Gegensatz dazu enthält der Koran Handlungsanweisungen für Gewalt, gegen Brecher der islamischen Gesetze, Abtrünnige und Nichtmoslems.
Ich glaube nicht, dass es den Imamen, oder irgendeinen Scheich ins Konzept passen würde, den Islam zu reformieren.
Die religiösen Vertreter des Islams sind überhaupt nicht befugt irgendetwas im Islam zu reformieren, dies wissen auch alle gläubigen Moslems.
Es gibt einen reformierten Islam - die Aleviten.
Es gab in Ägypten im 19. Jahrhundert eingie Reformer. Sie wurden alle ermordet, bevor sie flächenwirksam Wirkung zeigen konnten.
Ich denke den Islam ist reformierbar wie jede Religion. Man muss bedenken das das Christentum einmal am selben Punkt angelangt war und so ziemlich eine ähnliche Situation vor geherrscht hat und es geschafft hat. Ich denke der Islam kann es auch schaffen. Nur kann die Änderung nicht von aussen kommen sondern von innen heraus wie bei den Christen auch. Dort war es so das es ebenfalls viele kritische Gruppen gab am Anfang Albigenser, Katharer, Waldenser später dann Hussiten und Wiedertäufer die auf brutale weise kalt gestellt wurden. Bis sich dann irgendwann die "opposition" nicht mehr ignoriert oder zum Schweigen gebracht werden konnte und die Katholiken auf den inneren Feind Reagieren musste. Das Ergebniss war eine zwangsweise durch die Umstände Reformation auch innerhalb der Katholiken einzuleiten. Man sollte nicht erwarten das sich die Traditionellen islamischen Kleriker freiwillig sich in ihrer Macht beschneiden lassen sondern das sie sich dazu gezwungen fühlen. Der Islam befindet sich nach seiner Zeitzählung im 15. Jahrhundert gerade die Zeit der Hussitenkriege, Das 15/16 Jahrhundert war im Christentum ungefähr die Zeit wo das Christentum an diesen Endpunkt gelangt ist. Vielleicht gibt es auch eine natürliche Entwicklung bei den Monotheistischen Religion.
Was mir an der islamischen Welt aufgefallen ist oder zumindestens bei den Islamisten. Das sie einen "Justinian Komplex"(ich nenne es mal so) haben. Ich denke vielen Islamisten geht es vor allem darum eine blühende Vergangenheit wieder zum Leben zu erwecken. Unter den Abbasiden Kalifat(ab dem 8. bis zum 11. Jahrhundert) erlebte die Islamische welt eine Blüte wie sie es bis jetzt noch nie erlebt hatte. Sie waren mit China und Byzanz die Hochkulturen der Alten Welt. Am weitesten Fortgeschritten und kulturell sehr Einflussreich und wohlhabend waren. Die Blütezeit wurde durch den Einfall von Turkvölkern wie den Seldschuken die Bagdad besetzt hatten und später auch nach Byzanz einfielen und deren Blütezeit auch ein ende bereiteten. Den Rest übernahmen die Mongolen die wirklich wie die Furien im heutigen Irak wüteten. Damit begann begann der Abstieg. Nun wollen die Islamisten dieses Kalifat wieder errichten weil sie glauben das das die Alte Zeit wieder erblühen kann. Das ist aber der falsche Weg. Genauso wie der Weg Justinian der das Imperium Romanum wieder errichten wollte. Er schaffte es zwar kurzeitig, nach seinen Tod brauch das Kartenhaus zusammen und es kamen Probleme auf die man ohne diese Traumtänzerei verhindern lönnte. Zumindestens der Radikale Teil der Muslime sollte Akzeptieren das diese Zeit vorbei ist und das Kalifat. Man sollte es begraben und es in Ehren halten aber es nicht von den Toten wieder erwecken. Und sich lieber auf die Zukunft konzentrieren als der Vergangenheit hinterher zu rennen. Wenn man das akzeptiert kann man auch sich der Zukunft. Den der Islam kann sich reformieren, richtig wäre aber er muss!
Gehirnnutzer
31.10.2009, 23:34
Verschiedene Religionen sind nicht einfach austauschbar oder kongruent, sie haben nicht die gleichen Inhalte, noch lassen sich deren Dogmen so einfach ändern, ohne daß entweder die spezielle Religion aufhört zu bestehen oder der "Reformator" in Rauch aufgeht.
Alpha, ich habe nicht von den verschieden Religionen gesprochen, sondern von den Menschen, denn Menschen machen aus einer Religion etwas positives oder negatives.
Damit der Islam am Ende sich genauso selbst erledigt und wirkungs- wie gegenstandslos gemacht hat wie das Christentum in weiten Teilen Europas? Wenn man bedenkt, welchen Anblick das totreformierte Christentum heutzutage hier weitestgehend bietet, ist es mehr als begreiflich, man könnte fast schon sagen: Ein Ausdruck geistiger Gesundheit, wenn gläubige Menschen darauf reagieren, indem sie sich explizit weigern, sich einem solchen Zustand anzunähern.
Man kann nicht nur verharren und gerade darauf versteift sich der Islam heute. Wenn man auf einen Punkt verhart dann bedeutet das Stillstand und das ist es was der Tod jeglicher Innovation, Kreativität und fortkommen auf allen Gebieten. Das was der islamischen Welt fehlt und was sie braucht ist Pragmatismus. Man kann nicht ewig auf dem Istzustand verweilen oder die Vergangenheit zur Zukunft machen. Man kann die Vergangenheit ehren aber man sollte sie ruhen lassen. Das Proplem ist nicht nur einer der Islamisten sondern auch vieler anderer Reaktionärer auch in Europa wen sie auch nicht so häufig sind. Und verzeih es ist nicht böse zu denen würde ich dich auch zählen auch wenn ich dich sehr schätze;)
Settembrini
01.11.2009, 03:49
Toller Strang, so sachlich wurde das Thema hier bislang wirklich selten diskutiert.
In grossen Teilen kann ich dem hier von den verschiedensten Foristen gesagten einiges abgewinnen, daher stuerze ich mich mal auf einen Beitrag, bei dem das eher weniger der Fall ist:
Präzise, der Koran gilt als unabänderliche Botschaft Gottes und die Person Mohammeds und sein für Moslems vorbildhaftes Leben ist sakrosankt........................................ ...................................
Alles unveränderlich, versteht sich!
Unveraenderlich ist das sicher nicht; diese Tatsache verdeutlicht sich doch schon anhand der sich doch recht krass unterscheidenden Auslegungen verschiedener Koranschulen.
Das Rede von der "Reform des Islams" ist nur Gewäsch westlicher Ignoranten, welche die Natur des Islams nicht wahrnehmen wollen, aus Furcht vor den auf sie unvermeidlich zukommenden Konsequenzen.
Der einzige Vorwurf, den man diesen "Ignoranten" machen kann, ist allenfalls die hier bereits thematisierte Problematik, dass der Antrieb zu einer Reform natuerlich von den Moslems selbst kommen muesste und es fragwuerdig ist, inwieweit eine verstaerkte Ausseneinwirkung sich als kontraproduktiv erweisen wuerde.
.................................................. .........................................
Letztere tarnen sich gerne als "aufgeklärte Moslems", welche gerne Lippenbekenntnisse gegen Extremisten, "Islamisten" und den "Mißbrauch des Korans" äußern, in dem Bewusstsein, daß der größte Teil der "Westler" die Glaubensinhalte, den Koran nicht kennen.
Aber du selbst kennst den Koran natuerlich wie deine Westentasche, weil???
Sich in Nichts auflösen wird sich die Evangelisch/Lutherische Kirche in Deutschland.
Die katholische Kirche, ist davon nur peripher tangiert, diese ist bedeutend größer als ein paar Ketzer in Deutschland, als größte Religiöse Gemeinschaft des Planeten hat sie die Ressourcen einen zeitweiligen Rückfall eines kleinen Gebietes in die Barbarei zu überstehen.
Die Geschichte der Rückeroberung der Iberischen Halbinsel ist so ein Beispiel, wo am Ende die Kirche triumphiert.
Und wer, bitteschoen, soll bei einer Re-Reformierung der katholischen Kirche die treibende Kraft sein? Auch wenn ich es selbst (obwohl ich eher nur auf dem Blatt katholisch bin) durchaus bedaure, dass die christlichen Kirchen ihre Aussendarstellung stark dem Zeitgeist unterworfen haben, scheint mir dies doch insgesamt ein unvermeidlicher und vor allen Dingen nicht mehr umkehrbarer Prozess zu sein.
Manchmal müssen sich die Verhältnisse erst einmal zuspitzen, Gut und Böse sich klar manifestieren und geschieden werden, bevor eine Besserung eintretten kann.
Will sagen?
Die "Aufklärer" waren extrem blutrünstig, was sich in der Französische Revolution manifestiert hat. Die Delikte für die man hingerichtet werden konnte nahmen z.B. im England des 18-20Jhd stetig zu.
Dann waren die ja offensichtlich ganz nach deinem Geschmack.
2. Sie verkennen vollständig, daß das Christentum, im Gegensatz zum Islam, überhaupt keine Strafen vorschreibt.
Alles eine Frage der Exegese, die sich ja auch im Christentum im Laufe der Zeiten ziemlich gewandelt hat.
Der Islam mit seinen Zielen und Ansichten steht im Widerspruch zum Grundgesetz und der "Freiheitlich demokratischen Grundordnung" und müsste eigentlich verboten werden.
Hier hoere ich irgendwie den Ruf nach den Methoden der Aufklaerung heraus.
Soll die NSDAP wieder zugelassen werden, wenn sie bei Juden nicht die Schaufensterscheiben einschlägt?
Hmm, die Nazikeule mal wieder...
.................................................. .................................................. .....................Die religiösen Vertreter des Islams sind überhaupt nicht befugt irgendetwas im Islam zu reformieren, dies wissen auch alle gläubigen Moslems.
Und du weisst das natuerlich auch, und zwar am allerbesten.
Nochmals also die Frage: Wodurch qualifizierst du dich eigentlich zum unantastbaren Islamexperten?
Ich hab über das Thema ein wenig nachgedacht.
Warum sollte sich der Islam reformieren ?
Der ist doch erfolgreich, so wie er ist. Es gibt immer mehr Muslime und es werden immer mehr Moscheen gebaut.
Genau das Gegenteil vom Christentum wo der Glauben immer weniger eine Rolle spielt und wo man inzwischen Kirchen abreißt oder anderweitig verwendet.
Bettmaen
01.11.2009, 06:50
Der einzige Vorwurf, den man diesen "Ignoranten" machen kann, ist allenfalls die hier bereits thematisierte Problematik, dass der Antrieb zu einer Reform natuerlich von den Moslems selbst kommen muesste und es fragwuerdig ist, inwieweit eine verstaerkte Ausseneinwirkung sich als kontraproduktiv erweisen wuerde.
Es gibt Modernisierungsbestrebungen im Islam, allerdings unterstützt der Westen, vor allem der Weltpolizist und Weltrichter USA, oft die Fundamentalisten. Das ist kontraproduktiv!
Den USA sind willfährige Steinzeitmoslems, die ihnen nützen lieber als aufgeklärte, aber ihre eigene Interessen verfolgende und ihren eigenen Weg gehende Muslime. Deshalb wurden die Taliban lange nach dem Abzug der Sowjets von den USA unterstützt und moderate Moslems gerieten dort in die innere Migration oder wanderten aus. Tausende baumelten am Galgen oder wurden erschossen.
Saudi-Arabien und Pakistan gehören zu den engen Verbündeten der USA.
Saddam Hussein, ein übler Diktator, dem man keine Träne nachweinen muss, wurde dagegen beseitigt. Man konnte ihm viel nachsagen, aber nicht, dass er den Islamismus gefördert hat. In kaum einem arabischen Land war bspw. die Emanzipation der Frau so weit entwickelt wie im Irak.
Die Hauptursache für die Rückständigkeit der meisten Moslemstaaten ist selbstverständlich bei den Moslems zu finden.
In Deutschland wiederum werden reformfeindliche Kräfte von der offiziellen Politik hofiert und als Gesprächpartner aufgewertet.
Man hat tatenlos zugesehen, dass Deutschland zum Rückzugsgebiet für die schlimmsten Fundamentalisten geworden ist.
Alpha Scorpii
01.11.2009, 07:01
Alpha, ich habe nicht von den verschieden Religionen gesprochen, sondern von den Menschen, denn Menschen machen aus einer Religion etwas positives oder negatives.
Natürlich können Moslems die Religion wechseln.
Theoretisch könnte man auch den Islam reformieren, wie man theoretisch die NSDAP reformieren hätte können, so daß sie einen Neger als Vorsitzenden wählt.
Praktisch ist es so, daß hier den Leuten Sand in die Augen gestreut wird, indem innen weisgemacht wird, wir hier in der Bundesrepublik könnten über die Natur einer Religion bestimmen, welche über eine Milliarde Mitglieder hat und deren Zentren auserhalb Europas liegen.
Der Religionswechsel von Moslems ist zu fördern. Die größte Anzahl der Moslems sind kulturelle Moslems, die diese Religion nicht gewählt haben sondern in sie hineingeboren sind. Unter diesen Moslems gibt sicher eine große Anzahl, welche von einigen Aspekten des Islams abgestossen sind, wie die Kinderfickerei oder die Minderwertigkeit der Frauen.
Es ist aber komplett illusorisch zu erwarten, daß eine größere Anzahl von Moslem hier in Deutschland oder Europa ihrem Glauben abschwören wird.
Weshalb sollten sie eine Religion verlassen, welche hier ganz eindeutig auf dem Vormarsch ist?
Welche Attraktion haben die dekadenten Geselschaften und Kirchen Europas, welche so leichtfertig ihre Grundlagen und Wurzel verraten?
Bezüglich Islam und Grundgesetz, da sage ich ihnen voraus, daß das Grundgesetz islamkonform reformiert wird, anstatt daß sich nur ein Jota an der moslemischen Doktrin geändert wird.
Alpha Scorpii
01.11.2009, 08:03
IUnveraenderlich ist das sicher nicht; diese Tatsache verdeutlicht sich doch schon anhand der sich doch recht krass unterscheidenden Auslegungen verschiedener Koranschulen.
"Krass" sind die Unterschied auf keinen Fall.
Minimale Detailfrage, außerhalb des islamischen Kanons vielleicht, über die sie sich die Köpfe einschlagen, Probleme eher "folkloristischer" Natur.
Keine der abstoßenden, im Koran, Scharia und Haditen verankerten Eigenschaften des Islam wird überhaupt in Frage gestellt.
Aber du selbst kennst den Koran natuerlich wie deine Westentasche, weil???
Gut genug um ihn abzulehnen und nicht von Reformen und Reformern zu schwafeln, die in realita nicht existieren.
Und wer, bitteschoen, soll bei einer Re-Reformierung der katholischen Kirche die treibende Kraft sein? Auch wenn ich es selbst (obwohl ich eher nur auf dem Blatt katholisch bin) durchaus bedaure, dass die christlichen Kirchen ihre Aussendarstellung stark dem Zeitgeist unterworfen haben, scheint mir dies doch insgesamt ein unvermeidlicher und vor allen Dingen nicht mehr umkehrbarer Prozess zu sein.
Man sollte beim Katholizismus nicht den gleichen Fehler machen wie bei dem Islam, und glauben die von der Presse in den Vordergrund gestellten Figuren, "Reformer" hätten irgend einen Einfluss auf den Inhalt des christlichen Glaubens. Küng und Konsorten, "Kirche von Unten" vertreten weder die offiziellen Organe der Kirche noch eine signifikante Anzahl von Gläubigen.
Praktisch ist es auch so, daß konservative oder auch nur kirchentreue Christen in der Berichterstattung gar nicht erscheinen, bzw. nur als wunderliche Extremisten dargestellt werden.
Ansonsten kann ich dich nur darauf verweisen, daß die katholische Kirche ein klitzekleines bischen größer ist als Deutschland, alleine in den USA gibt es fast soviele Katholiken wie die Bundesrepublik Einwohner hat.
Die "Aufklärer" waren extrem blutrünstig, was sich in der Französische Revolution manifestiert hat. Die Delikte für die man hingerichtet werden konnte nahmen z.B. im England des 18-20Jhd stetig zu.
Dann waren die ja offensichtlich ganz nach deinem Geschmack.
Woher nimmst Du diese freche, dreiste Unterstellung?
2. Sie verkennen vollständig, daß das Christentum, im Gegensatz zum Islam, überhaupt keine Strafen vorschreibt.
Alles eine Frage der Exegese, die sich ja auch im Christentum im Laufe der Zeiten ziemlich gewandelt hat.
Das beweißt nur, das sie nicht den geringsten Schimmer von den Unterschieden zwischen Islam und Christentum haben.
Und du weisst das natuerlich auch, und zwar am allerbesten.
Nochmals also die Frage: Wodurch qualifizierst du dich eigentlich zum unantastbaren Islamexperten?
Was qualifiziert sie diese Frage zu stellen?
Vielleicht sollten sie ihre rhetorischen Mittel etwas auffrischen. Ihre Unterstellungen und Ad Hominem, Angriffe gegen die Person, sind sehr schlecht geeignet ihren Mangel an Argumenten zu verdecken.
Es gibt Modernisierungsbestrebungen im Islam, allerdings unterstützt der Westen, vor allem der Weltpolizist und Weltenrichter USA, oft die Fundamentalisten. Das ist kontraproduktiv!
Den USA sind Steinzeitmoslems, die ihnen nützen lieber als aufgeklärte, aber ihre eigene Interessen verfolgende und ihren eigenen Weg gehende Muslime.
...
In Deutschland wiederum werden reformfeindliche Kräfte von der offiziellen Politik hofiert und als Gesprächpartner aufgewertet.
Man hat tatenlos zugesehen, dass Deutschland zum Rückzugsgebiet für die schlimmsten Fundamentalisten geworden ist.
Die USA sind natürlich Schuld!
Wie verblendet muß man sein um zu Glauben, daß die USA einen Einfluss auf die Glaubensinhalte des Islams hätten!
Die "Reformer des Islam" in der Bundesrepublik und sonstwo, existieren nur in der Phantasie von deutschen Politikern und den Lohnschreibern der Presse.
Die bundesrepublikanischen Politiker können aber nicht mit Phantomen, sondern nur mit real existierenden Moslems sprechen, weshalb sie mit Leuten verhandeln die Du als Fundamentalisten bezeichnest, welche aber nur die Prinzipien ihrer Religion vertreten.
Bettmaen
01.11.2009, 08:17
Alpha Scorpii@
Sie tun so, als gäbe es einen Islam. Wenn Sie sich die islamische Welt von Bosnien bis Indonesien ansehen, dann erkennen sie deutliche Unterschiede in der Auslegung und Auslebung dieser Religion.
Die USA sind nicht allein schuld, aber sie sind mitschuldig daran, dass zum einen reformorientierte Muslime in den Ländern, auf die sie einen gewissen Einfluss haben, unter die Räder geraten - und sie sind zum anderen mitschuldig daran, dass in den von mir aufgezählten Ländern die Abkehr vom Islam verhindert wurde.
Überfliegen Sie meine Beiträge und die der anderen User nicht nur, sondern lesen Sie sie gründlicher, damit Unterstellungen und Missverständnisse gar nicht erst aufkommen. Ich habe ja ihre Beiträge auch gründlich gelesen. So viel Achtung vor dem Diskussionspartner muss schon sein.
Einen schönen Sonntag!
Alpha Scorpii
01.11.2009, 08:44
Alpha Scorpii@
Sie tun so, als gäbe es einen Islam. Wenn Sie sich die islamische Welt von Bosnien bis Indonesien ansehen, dann erkennen sie deutliche Unterschiede in der Auslegung und Auslebung dieser Religion.
Die USA sind nicht allein schuld, aber sie sind mitschuldig daran, dass zum einen reformorientierte Muslime in den Ländern, auf die sie einen gewissen Einfluss haben, unter die Räder geraten - und sie sind zum anderen mitschuldig daran, dass in den von mir aufgezählten Ländern die Abkehr vom Islam verhindert wurde.
Natürlich gibt es unterschiedliche Staaten in den Moslems leben.
Das nicht in jedem Staat in dem Moslems leben die Scharia vollumfänglich gilt, sagt nichts über die Glaubensinhalte des Islams aus, auch nicht ob es signifikant unterschiedliche Auslegungen gibt, sonder ist nur ein Zeichen der Machtverhältnisse im Staate.
Generell kann man sagen, daß es in jedem Staat, in dem Moslems eine Mehrheit haben oder auch nur eine Parität (Nigeria), es für Nicht-Moslems sehr ungemütlich wird.
Weder im von Islamisten geführten Bosnien noch im von einem gemäßigten Islamisten geführten Indonesien können Nicht-Moslems sicher leben, sind sie sicher vor übergriffen von Staat oder Moslemaktivisten (Islamisten).
Wenn sie tatsächlich glauben, daß in Saudi-Arabien, Pakistan, Afghanistan oder Irak jemals die Abkehr vom Islam zur Frage gestanden hat, dann sind sie mehr als verblendet!
Bettmaen
01.11.2009, 08:52
In Afghanistan z.B. waren Millionen Menschen Atheisten. Wußten Sie das? Die Sowjets konnten sich nur deshalb so lange halten, weil sie einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung hatten. Die Mehrheit der Afghanen lehnte die Sowjets freilich ab, aber selbst nach dem Abzug der Sowjets hielten sich die Kommunisten noch drei Jahre - nicht nur in Kabul, sondern auch in einigen Provinzen.
Das Gleiche gilt für den Irak.
Nicht dass mir der Kommunismus sympathisch wäre, aber Ihre Behauptung, dass es keine Abkehr vom Islam gab, ist falsch.
Alpha Scorpii
01.11.2009, 09:04
In Afghanistan z.B. waren Millionen Menschen Atheisten. Wußten Sie das? Die Sowjets konnten sich nur deshalb so lange halten, weil sie einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung hatten. Die Mehrheit Afghanen lehnte die Sowjets freilich ab, aber selbst nach dem Abzug der Sowjets hielten sich die Kommunisten noch drei Jahre - nicht nur im Kabul, sondern auch in einigen Provinzen.
Das Gleiche gilt für den Irak.
Nicht dass mir der Kommunismus sympathisch wäre, aber ihre Behauptung dass es keine Abkehr vom Islam gab, ist falsch.
Na sicher doch, ich informiere mich auch sonst aus der Prawda über den unaufhaltsamen Fortschritt des Sozialismus...
Nur seltsam, daß man davon nichts in den Erinnerungen der Russen die in Afghanistan gewesen sind, lesen kann.
Tonsetzer
01.11.2009, 09:13
Klar, aber die Muslime sehen ja an uns, was dabei rauskommt.
Und begreiflicherweise sind viele Muslime daher nur schwer für "Reformen" zu begeistern.
Stimmt. Freie Partnerwahl, Glaubensfreiheit, Frauenrechte und ein Justizsystem das nicht der Barbarei des Mittelalters entspricht sind natürlich strikt abzulehnen.
Bettmaen
01.11.2009, 09:30
Na sicher doch, ich informiere mich auch sonst aus der Prawda über den unaufhaltsamen Fortschritt des Sozialismus...
Nur seltsam, daß man davon nichts in den Erinnerungen der Russen die in Afghanistan gewesen sind, lesen kann.
Dass es in Afghanistan und Irak kommunistische und sozialistische Parteien gab, steht nicht nur in der Pravda.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Volkspartei_Afghanistans
Verglichen mit den Islamisten waren sie eine Minderheit, aber keine verschwindend geringe Minderheit, denn ohne ein wenig Rückhalt hätten die Sowjets sich nicht so lange halten können, aber das hatte ich ja schon erwähnt.
Und dieser Link zum Irak:
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakische_Kommunistische_Partei
Die Irakische Kommunistische Partei (IKP) wurde im März 1934 gegründet und ist heute eine der größten kommunistischen Parteien im arabischen Raum. Die IKP ist die älteste Partei des Iraks. Sie spielte eine große Rolle beim Sturz der Monarchie 1958, wurde aber nach dem Sturz Qasims und der Machtübernahme der Baʿthisten verboten.
Alpha Scorpii
01.11.2009, 09:40
Dass es in Afghanistan und Irak kommunistische und sozialistische Parteien gab, steht nicht nur in der Pravda.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Volkspartei_Afghanistans
Verglichen mit den Islamisten waren sie eine Minderheit, aber keine verschwindend geringe Minderheit, denn ohne ein wenig Rückhalt hätten die Sowjets sich nicht so lange halten können, aber das hatte ich ja schon erwähnt.
Und dieser Link zum Irak:
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakische_Kommunistische_Partei
Ja stimmt, "mächtige Volksbewegungen" die nur durch den Einfluss des US Imperialismus wieder unter die Knute der Mullahs gezwungen werden konnten.:rolleyes:
Die "unterdrückten Massen" im Orient warten nur darauf das Joch des Islams abzuschütteln.:hihi:
Merkst Du nicht wie realitätsfremd deine Vorstellungen vom Orient und den Moslems sind?
Ich bezweifle, daß der Islam reformierbar ist. Bisher ist weltweit nirgends eine derartige Entwicklung erkennbar. Die paar Bahai und Aleviten zählen nicht, da sie eher als Abtrünnige gewertet werden. Was mich eher interessiert ist, wie wir diese Ideologie, die unsere Lebensweise wahrhaft fundamental bedroht, möglichst friedlich wieder aus dem Land bekommen. Um eine Reformation des islam sollten sich die Moslems besser selber kümmern, das ist nicht die Angelegenheit von Nichtmoslems.
bernhard44
01.11.2009, 11:15
Ich bezweifle, daß der Islam reformierbar ist. Bisher ist weltweit nirgends eine derartige Entwicklung erkennbar. Die paar Bahai und Aleviten zählen nicht, da sie eher als Abtrünnige gewertet werden. Was mich eher interessiert ist, wie wir diese Ideologie, die unsere Lebensweise wahrhaft fundamental bedroht, möglichst friedlich wieder aus dem Land bekommen. Um eine Reformation des islam sollten sich die Moslems besser selber kümmern, das ist nicht die Angelegenheit von Nichtmoslems.
völlig richtig!
Das war auch gar nicht beabsichtigt oder gar geplant. Beim Christentum hatte es ca. 1500 Jahre gedauert bis es zur Reformation kam. So alt ist der Islam jetzt auch. Daher könnte es langsam Zeit werden, zumal die "Wege" heute wesentlich kürzer sind!
bernhard44
01.11.2009, 11:23
Verbreitung des Islam:
http://de.wikipedia.org/w/thumb.php?f=Islam%20by%20country%20gray.svg&width=1000px
Staaten mit einem islamischen Bevölkerungsanteil von mehr als 10 %
Grün: sunnitische Gebiete, Rot: schiitische Gebiete, Blau: Ibaditen (Oman)
Das kommt eben davon wenn man konstruktive Kritik nicht üben kann, will und verträgt.
Insofern wird eine Reformation des Islam nicht mehr zu unseren Lebzeiten und auch nicht zu der unserer Nachfolgegeneration geschehen.
Eben. Und deshalb muß eine Mauer drum.
Ich halte den Islam leider nicht für reformierbar, im Gegenteil, in der islamischen Welt findet derzeit eine Rückbesinnung auf den ursprünglichen Islam, wie ihn Mohammed vorgelebt hat, also statt einer Mäßigung eine Radikalisierung statt. Dass sich der Anspruch des Koran, Gottes wahres Wort zu sein und der Universalanspruch der Menschenrechte widersprechen, ist keine neue Erkenntnis.
völlig richtig!
Das war auch gar nicht beabsichtigt oder gar geplant. Beim Christentum hatte es ca. 1500 Jahre gedauert bis es zur Reformation kam. So alt ist der Islam jetzt auch. Daher könnte es langsam Zeit werden, zumal die "Wege" heute wesentlich kürzer sind!
Die Reformation war nichts anderes als die Abspaltung verschiedener Richtungen von der katholischen Kirche. Der heutige Protestantismus ist also gar nicht reformierbar, weil es keine Einigkeit gibt. Da denkt jeder was anderes. Die Calvinisten im Bible Belt USA würden Homosexuelle am liebsten aufhängen, die deutschen Lutheraner hingegen verheiraten die Schwulen. Das nur als Beispiel.
Den Islam muß man mit dem Protestantismus vergleichen. Es gibt keine Einigkeit im Islam, keinen Glaubensblock wie die katholische Kirche. Jeder denkt was anderes. Eine Reformation wie im Christentum kann es also gar nicht geben.
Settembrini
01.11.2009, 12:07
Praktisch ist es auch so, daß konservative oder auch nur kirchentreue Christen in der Berichterstattung gar nicht erscheinen, bzw. nur als wunderliche Extremisten dargestellt werden.
Gerade dies ist ja der Punkt, der mich an den Erfolgsaussichten einer Rueckkehr der Kirche zum Konservativen zweifeln laesst.
...alleine in den USA gibt es fast soviele Katholiken wie die Bundesrepublik Einwohner hat.
Von denen allerdings der ueberwiegende Teil zu den "Hispanics" zaehlt, was ihre relativ geringe gesamtgesellschaftliche Bedeutung unterstreicht.
Vielleicht sollten sie ihre rhetorischen Mittel etwas auffrischen. Ihre Unterstellungen und Ad Hominem, Angriffe gegen die Person, sind sehr schlecht geeignet ihren Mangel an Argumenten zu verdecken.
Es ist schon recht befremdend, wie oft einem hier das schlichte Hinterfragen einer Behauptung als Mangel an Argumenten ausgelegt wird. Wenn man sich als profunder Kenner eines Sujets darstellt und seine Aussagen als unumstoessliche Tatsachen verkaufen will, ist es durchaus angebracht, auch zu begruenden, woher man dieses enorme Fachwissen hat. Die Bitte um diesbezuegliche Aufklaerung hat weder etwas mit einem persoenlichen Angriff noch mit argumentativen Unzulaenglichkeiten zu tun.
Klar, aber die Muslime sehen ja an uns, was dabei rauskommt.
Und begreiflicherweise sind viele Muslime daher nur schwer für "Reformen" zu begeistern.
Ihrem Beitrag merkt man an dass sie die DDR gedanklich noch nicht verlassen haben.
Die Welt ist viel grösser als das DDR-Gefängnis.
Eben. Und deshalb muß eine Mauer drum.
Diese Mauer wäre ein tolles Konjunkturprogram.
Settembrini
01.11.2009, 12:38
Ihrem Beitrag merkt man an dass sie die DDR gedanklich noch nicht verlassen haben.
Die Welt ist viel grösser als das DDR-Gefängnis.
Inwiefern sich diese Bemerkung auf das von Ihnen Zitierte bezieht, wird wohl Ihr grosses Geheimnis bleiben. Darf ich abgesehen davon freundlichst darauf hinweisen, dass sich das Sauerland keineswegs im Gebiet der ehemaligen DDR befindet?
Sauerländer
01.11.2009, 12:42
Ihrem Beitrag merkt man an dass sie die DDR gedanklich noch nicht verlassen haben.
Die Welt ist viel grösser als das DDR-Gefängnis.
Noch nicht verlassen? Ich war nie in der DDR, weder geistig noch physisch, da nunmal kein Kommunist. Ich sehe auch nicht, inwiefern man die Zustände in der DDR bejahen muss, um die in der BRD ablehnen zu können. Eher stellt es sich für mich so dar, dass sich die verschiedenen Negativerscheinungen in beiden Systemen aus der selben Quelle speisen.
bernhard44
01.11.2009, 12:44
Bitte, der Strang lief bisher sehr gut, lasst uns dabei bleiben! Bleiben wir beim Thema
Alpha Scorpii
01.11.2009, 12:53
Beim Christentum hatte es ca. 1500 Jahre gedauert bis es zur Reformation kam. So alt ist der Islam jetzt auch. Daher könnte es langsam Zeit werden, zumal die "Wege" heute wesentlich kürzer sind!
Die Reformation des Islams findet doch gerade statt. Luther, Huss, Calvin hatten doch den Anspruch das angeblich verfälschte Christentum wieder herzustellen, zu seinen Fundamenten zurükzuführen. Die Reformatoren waren also Fundamentalisten, genauso wie die Moslem Fundamentalisten heute.
Ihre Ausdrucksweise war auch ähnlich, der religiöse Asketismus der Wahabiten und der der Calvinisten sind sich nicht nur äußerlich ähnlich.
Was ihr möchtet ist ein Käßman-Islam, die Käßman ist aber nicht nur anti-katholisch, sondern auch anti-lutherisch. Sie ist ja nur die Insolvenzverwalterin des deutschen Protestantismus.
Kommissar Käßmans erste Sorge galt ja auch nicht der christlichen Orthodoxie, sondern der Bekämpfung der politischen Feinde der Politischen Korrektheit.
Offtopic?
Ich habe den begründeten Einwand von Sauerländer lediglich aus meiner Sicht höflich beantwortet.
Mit der Islamdebatte hat es insofern eine große Bedeutung als das Thema der Reformierung aus deutscher Sicht grundsätzlich ein Denkfehler ist.
Reformation muss in islamischen Staaten erfolgen und nicht in Deutschland.
Positive oder negative Reaktionen auf unsere westliche Lebensweise sind in dem Kontext bedeutungslos.
bernhard44
01.11.2009, 13:18
Offtopic?
Ich habe den begründeten Einwand von Sauerländer lediglich aus meiner Sicht höflich beantwortet.
Mit der Islamdebatte hat es insofern eine große Bedeutung als das Thema der Reformierung aus deutscher Sicht grundsätzlich ein Denkfehler ist.
Reformation muss in islamischen Staaten erfolgen und nicht in Deutschland.
Positive oder negative Reaktionen auf unsere westliche Lebensweise sind in dem Kontext bedeutungslos.
dann lass doch bitte diese "DDR" Debatte dabei weg!
Weiter_Himmel
01.11.2009, 13:22
Prinzipiell hat der Mensch die Fähigkeit alles umzudeuten und umzuinterpretieren.
Er kann Humanistische Schriften als Aufruf zum Mord deuten und Barbarische Schriften als Humanismus verklären.
Jedoch denke ich nicht das sich der Islam in absehbarer Zeit Nennenswert reformieren wird.Es gibt auch dort Menschen die etwas tun ... die Versuchen die Kinderehe zu verbieten oder gegen das Kopftuch sind ... . Aber die werden sich sobald nicht durchsetzen können.
Alpha Scorpii
01.11.2009, 22:00
Praktisch ist es auch so, daß konservative oder auch nur kirchentreue Christen in der Berichterstattung gar nicht erscheinen, bzw. nur als wunderliche Extremisten dargestellt werden.
Gerade dies ist ja der Punkt, der mich an den Erfolgsaussichten einer Rueckkehr der Kirche zum Konservativen zweifeln laesst.
Dein Problem wenn Du an die Scheinwelt der Presse bis zum Endsieg glaubst.
...alleine in den USA gibt es fast soviele Katholiken wie die Bundesrepublik Einwohner hat.
Von denen allerdings der ueberwiegende Teil zu den "Hispanics" zaehlt, was ihre relativ geringe gesamtgesellschaftliche Bedeutung unterstreicht.
Was völlig unerheblich für die Frage ist ob die Kirche in ihre Existenz bedroht ist, durch die traurigen Verhältnisse in Deutschland - ist sie nicht.
Ja, ja die katholische Kirche ist in den USA völlig einflusslos, träum weiter.
ist der Islam reformierbar?
Nein.
bernhard44
02.11.2009, 11:26
Nein.
die knappste und eindeutigste Antwort bisher! :]
Tgl. sprengen sich Dutzende Rechtgläubige in die Luft und nehmen Hunderte mit auf die Reise.
Was soll der Bockmist von "Islamfeindlichkeit".
Mir scheint der grösste Feind der Rechtgläubigen sind die Rechtgläubigen.
Settembrini
02.11.2009, 18:57
Dein Problem wenn Du an die Scheinwelt der Presse bis zum Endsieg glaubst.
?( ?( ?(
Was moechte der Verfasser mir damit mitteilen?
Was völlig unerheblich für die Frage ist ob die Kirche in ihre Existenz bedroht ist, durch die traurigen Verhältnisse in Deutschland - ist sie nicht.
Du hast die USA doch selbst ins Spiel gebracht, warum behauptest du jetzt auf einmal, sie sei im Rahmen des Themas "unerheblich"?
Ja, ja die katholische Kirche ist in den USA völlig einflusslos, träum weiter.
Voellig einflusslos: Sicherlich nicht.
So einflussreich, wie du glaubst: Sicherlich auch nicht.
Alpha Scorpii
02.11.2009, 19:57
?( ?( ?(
Was moechte der Verfasser mir damit mitteilen?
Papier ist geduldig und wenn Du glaubst daß das in der Presse Geschilderte die Realität wiederspiegelt und nicht Wunsch und Vorurteil dann mußt Du halt bis zum Endsieg warten.
Du hast die USA doch selbst ins Spiel gebracht, warum behauptest du jetzt auf einmal, sie sei im Rahmen des Themas "unerheblich"?
Überlege mal auf was ich geantwortet habe:
...alleine in den USA gibt es fast soviele Katholiken wie die Bundesrepublik Einwohner hat.
Von denen allerdings der ueberwiegende Teil zu den "Hispanics" zaehlt, was ihre relativ geringe gesamtgesellschaftliche Bedeutung unterstreicht.
Was völlig unerheblich für die Frage ist ob die Kirche in ihre Existenz bedroht ist, durch die traurigen Verhältnisse in Deutschland - ist sie nicht.
Voellig einflusslos: Sicherlich nicht.
So einflussreich, wie du glaubst: Sicherlich auch nicht.
Ich habe nie behauptet, daß Katholiken extremen Einfluss in den USA ausüben.
Du hast behauptet das US Katholiken nur geringe Bedeutung haben. Eine absolut idiotische Aussage, angesichts der Tatsache der Kennedy Präsidentschaft, der alteingesessenen irischen, italienischen Einwanderer und dem Zuströmen von Katholiken aus Latainamerika.
Settembrini
02.11.2009, 20:15
Papier ist geduldig und wenn Du glaubst daß das in der Presse Geschilderte die Realität wiederspiegelt...
Ich informiere mich ueber die Realitaet nicht in der Presse, sondern auf der Strasse. Und dort muss man nun einmal feststellen, dass die meisten nicht den Eindruck erwecken, sonderlich grossen Wert auf Traditionspflege zu legen. Das finde ich persoenlich recht bedauerlich.
Hast du ueberhaupt verstanden, was ich da geschrieben hatte?
...und nicht Wunsch und Vorurteil dann mußt Du halt bis zum Endsieg warten.
Wer hier ueber wen einen wie auch immer gearteten "Endsieg" erlangen soll, ist mir immer noch nicht klar.
Überlege mal auf was ich geantwortet habe:
Hmmm....
Nee, sorry. Vielleicht versuchst du das noch mal in ordentlichem Satzbau.
Du hast behauptet das US Katholiken nur geringe Bedeutung haben. Eine absolut idiotische Aussage, angesichts der Tatsache der Kennedy Präsidentschaft, der alteingesessenen irischen, italienischen Einwanderer und dem Zuströmen von Katholiken aus Latainamerika.
Ist Kennedy aktuell Praesident der USA? Da scheint mir etwas entgangen zu sein.
Die Latinos hatte ich bereits selbst erwaehnt - inklusive Verweis auf ihre meist doch eher im unteren Bereich anzusiedelnde gesellschaftliche Position.
FranzKonz
02.11.2009, 20:43
Die Antwort ist:
nein.
Das ist richtig. Wichtiger ist, ob die Gläubigen irgendwann lernen, vernünftig damit umzugehen.
Alpha Scorpii
02.11.2009, 21:09
Ich informiere mich ueber die Realitaet nicht in der Presse, sondern auf der Strasse. ...
Hast du ueberhaupt verstanden, was ich da geschrieben hatte?
Vor 70 Jahren hat die deutsche Presse über den bevorstehen den Endsieg geschrieben. Bisher ist er nicht eingetretten. Jemand der so pressegläubig ist wie Du:
Praktisch ist es auch so, daß konservative oder auch nur kirchentreue Christen in der Berichterstattung gar nicht erscheinen, bzw. nur als wunderliche Extremisten dargestellt werden.
Gerade dies ist ja der Punkt, der mich an den Erfolgsaussichten einer Rueckkehr der Kirche zum Konservativen zweifeln laesst.
Also jemand der so pressegläubig ist wie Du, der wartet wahrscheinlich immer noch auf den versprochenen Endsieg?
Ist Kennedy aktuell Praesident der USA? Da scheint mir etwas entgangen zu sein.
Die Latinos hatte ich bereits selbst erwaehnt - inklusive Verweis auf ihre meist doch eher im unteren Bereich anzusiedelnde gesellschaftliche Position.
Der Einfluss der US Katholiken in den USA ist völlig belanglos für die Frage des Weiterbestehens des Katholizismus.
Du kennst das Thema dieses Stranges und weißt noch wie wir auf den Bestand der Kirchen in Deutschland gekommen sind? Wenn nicht, dann ist jetzt Zeit den Rest des Stranges zu lesen!
Drei oder vier Wichtigtuer, ob Küng oder "Kirche von Unten" oder irgendwelchen sonstigen "katholischen Laienbewegungen" repräsentieren weder die Katholiken in Deutschland noch in der Welt.
Auch drei oder vier pflichtvergessene Bischöfe in Deutschland beinträchtigen die Dauerhaftigkeit der Kirche in ihrer Gesamtheit nicht.
Es gibt nämlich Katholiken außerhalb Deutschlands, ein ganze Menge sogar!
Um dir das verständlich zu machen, habe ich die Anzahl der US Katholiken erwähnt.
Um dir das noch deutlicher zu machen, selbst wenn alle 60 Millionen US Katholiken zum Islam konvertieren würden, würde das den Bestand des Katholizismus nicht gefährden.
Es gibt nämlich 20 mal so viele Katholiken auf der Welt, wie es Katholiken in den USA gibt!
Du wirst einsehen, daß Deutschland nicht der Nabel der Welt ist, weder der katholischen noch der sonstigen.
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