Vollständige Version anzeigen : Finnischer Major: Westen und Stalin alleinschuldig an WK2.
Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.
*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.
Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.
- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.
- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.
- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.
- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.
http://www.prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
So ist es. Jedes wirkliche Dokument, das auftaucht, klagt die wirklichen Kriegstreiber an.
Interessant.
Hoffen wir das alsbald die ganze Wahrheit ans Licht kommt. Kann die Luege ewiglich bestehen?
MfG
Rikimer
Koslowski
29.10.2009, 01:06
Wundert mich nicht. Zum Glück ist das in Finnland ans Licht gekommen. Die haben wenigstens kein Interesse das zu vertuschen.
Interessant.
Hoffen wir das alsbald die ganze Wahrheit ans Licht kommt. Kann die Luege ewiglich bestehen?
MfG
Rikimer
Das kommt immer auf die Medien an die diese Botschaften verbreiten.
Die Medien scheinen sich allmählich anders zu orientieren was ein wichtiger Schritt in Richtung Wahrheit sein wird.
Was unsere Geschichte angeht müssen wir uns weiterhin bemühen.
Um unseren Multi kulturellen Staat hingegen müssen wir uns nicht kümmern.
Das besorgen unsere Schätze von allein.
Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.
*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.
Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.
- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.
- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.
- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.
- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.
http://www.prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
Dennoch ließ es sich ein General Mannerheim nicht nehmen,seinem Verbündeten
in den Rücken zu fallen und aus dem Hinterhalt zu morden!
Bruddler
29.10.2009, 04:46
Bei uns würde man den finnischen Major wegen "Volksverhetzung" anklagen..... :(
Das war mir klar, daß die uns schon immer an den Kragen wollten und das was sie mit zwei Kriefen nicht geschafft haben nun mit Ausplünderung und Überfremdung erreichen wollen.
Mark Mallokent
29.10.2009, 07:41
Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.
*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.
Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.
- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.
- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.
- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.
- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.
http://www.prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
Dokumente hat dieser Mensch nicht veröffentlicht. Er hat lediglich dreiste Behauptungen aufgestellt. :]
The book (...) is based on the contents of the so-called file S-32 of Marshal Mannerheim and is copied from there by the Marshal’s secret agent Vilho Tahvanainen, who worked with him during the war.
(...)
File S-32 has been destroyed or hidden almost completely under Kekkonen’s regime.
Soviel zum Thema "Dokumente veröffentlicht".
edit:
Mark war schneller.
fatalist
29.10.2009, 08:01
Sieht so aus, als hätte der Autor nur Kopien, oder aber lediglich Abschriften der Akte.
Warum nur untermauern neue Dokumente fast immer den revisionistischen Standpunkt?
Die Revisionisten sind doch allesamt nur nazistische Geschichtsfälscher ?(
Sieht so aus, als hätte der Autor nur Kopien, oder aber lediglich Abschriften der Akte.
Warum nur untermauern neue Dokumente fast immer den revisionistischen Standpunkt?
Die Revisionisten sind doch allesamt nur nazistische Geschichtsfälscher ?(
Nein, der genaue Blick auf die Quellen lohnt in jedem Fall.
Soviel zum Thema "Dokumente veröffentlicht".
edit:
Mark war schneller.
Hoppala! Der Enthüllungsroman basiert auf Kopien? Na sowas aber auch. Daß solch ein Lapsus mal wieder unserem eh schon gebeutelten Brutus passieren mußte... der Ärmste.
klartext
29.10.2009, 08:54
Der Mann schwafelt, um sein Buch zu verkaufen. Belastbare Dokumente hat er bis heute nicht vorgelegt. Gefakte Kopien kann ich mit jeden pc fertigen, nichts weiter als selfmarketing.
leuchtender Phönix
29.10.2009, 08:57
Dokumente hat dieser Mensch nicht veröffentlicht. Er hat lediglich dreiste Behauptungen aufgestellt. :]
Mal mal wieder mit Churchill. Es scheint in diesem Forum (un diesem Major) nicht sehr bekannt zu sein aber Churchill war zu der Zeit dieser angeblichen Abkommen nur ein unbedeutender Abgeordneter. Er hatte somit nicht die Berechtigung irgendwelche Abkommen für Großbritannien zu unterzeichnen.
The central hypotheses concerning and changing the writing of the history of Finland are as based on his book:
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
........
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
.........
- If this would have happened, the allied forces would have conquered Norway and Sweden in the name of Finnish aid. Simultaneously the Soviet Union would have conquered Finland. Finland would have drawn into war and Scandinavia would have been a front against Germany. Churchill and the allied forces thus sold Finland to the Russians.
.........
- The unconditional denial of passage for allied forces through Sweden partially saved Finland. The agreement of Churchill and Stalin allowed the conquering of Scandinavia and the Baltic countries. A section was added that the conquered areas should be given their independence back after peace had come.
- When the general courier of Stalin was transporting the strategic war plans from Churchill, the air force of Germany compelled the airplane to land on 9 Feb. 1940. During the examination of the air crew and the passengers, all documents were photographed. Hitler received exact information about the attack plans on several fronts of the allied forces. He thus started a preventive attack plan in Norway. Stalin did not know that the plans had been revealed.
Mark Mallokent
29.10.2009, 08:59
Mal mal wieder mit Churchill. Es scheint in diesem Forum (un diesem Major) nicht sehr bekannt zu sein aber Churchill war zu der Zeit dieser angeblichen Abkommen nur ein unbedeutender Abgeordneter. Er hatte somit nicht die Berechtigung irgendwelche Abkommen für Großbritannien zu unterzeichnen.
Sehr richtig. Ebensogut könnte ich ein Abkommen mit Putin schließen, das wir England untereinander aufteilen. :smoke:
leuchtender Phönix
29.10.2009, 09:00
Sehr richtig. Ebensogut könnte ich ein Abkommen mit Putin schließen, das wir England untereinander aufteilen. :smoke:
Wenn ihr mir Schottland, Wales und Nordirland überlässt bin ich dabei.:smoke:
Sehr richtig. Ebensogut könnte ich ein Abkommen mit Putin schließen, das wir England untereinander aufteilen. :smoke:
Polen wäre die klassische Option.
Mark Mallokent
29.10.2009, 09:08
Wenn ihr mir Schottland, Wales und Nordirland überlässt bin ich dabei.:smoke:
Wie kann man nur so gierig sein? :engel:
Mark Mallokent
29.10.2009, 09:09
Polen wäre die klassische Option.
Wer will den Polen? Das schenke ich Putin. :smoke:
Black Jack
29.10.2009, 09:11
Polen wäre die klassische Option.
Der Pygmäe träumt von Eroberung des Nachbarstammes. :)) Aber so ist es schon. Trotz Aufklärung und zivilisatorischen Fortschritts, ticken manche immer noch wie die primitiven Stämme der afrikanischen Savana.:rolleyes:
Der Pygmäe träumt von Eroberung des Nachbarstammes. :)) Aber so ist es schon. Trotz Aufklärung und zivilisatorischen Fortschritts, ticken manche immer noch wie die primitiven Stämme der afrikanischen Savana.:rolleyes:
Habe ich für Dich die Ironie-Tags vergessen?
Hier, nachträglich. Bitteschön.
Black Jack
29.10.2009, 09:26
Vielleicht ist das noch nicht bekannt?...
Auch wenn wir die Machenschaften hinter den geschlossenen Türen objektiv rekonstruiren könnten, es würde nichts an einer simplen Tatsache ändern. Alle Beteiligten an dem imperialistischen Spielchen um geopolitische und ideologische Macht und Kontrolle in Europa waren allesamt Wichser und Verbrecher. Keiner besser als der andere. Nur weil es am Ende einen Verlierer gibt, heisst es noch lange nicht, dass dieser ein Unschuldslamm ist. Die Geschichte des IIWK (die ganze Menschheitsgeschichte) kann man als einen Bandenkrieg begreifen. Verfeindete Gangs einer Stadt kämpfen um Macht und Einfluss. In der Zwischenzeit handeln sie mit Waffen, Drogen, betreiben Geldwäsche und Prostitution. Alle sind sie genauso brutal und skrupellos. Es gibt keine Opfer. Nur Täter. Die einen gehen aus den Konflikten siegreich hervor, die andren gehen unter.
Ach die dummen Stämme Europas. Es ist immer das Gleiche mit ihnen. Der ewige Krieg der Stämme. Und kein Ende in Sicht.
Black Jack
29.10.2009, 09:27
Habe ich für Dich die Ironie-Tags vergessen?
Hier, nachträglich. Bitteschön.
OK. Dann ist mein Beitrag in deinem Fall gegenstadslos. ;)
Sprecher
29.10.2009, 09:30
Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.
*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.
Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.
- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.
- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.
- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.
- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.
http://www.prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
Gibts das Buch auch in deutsch oder fällt das im freiesten Staat auf deutschen Boden unter den 130er ?
Sprecher
29.10.2009, 09:32
Der Mann schwafelt, um sein Buch zu verkaufen. Belastbare Dokumente hat er bis heute nicht vorgelegt. Gefakte Kopien kann ich mit jeden pc fertigen, nichts weiter als selfmarketing.
Wenns um den St. Holocaust geht fragen Typen wie du nichtmal nach kopierten Quellen, weil daß der stattgefunden hat ist ja "offenkundig". Wie praktisch.
Auch wenn wir die Machenschaften hinter den geschlossenen Türen objektiv rekonstruiren könnten, es würde nichts an einer simplen Tatsache ändern. Alle Beteiligten an dem imperialistischen Spielchen um geopolitische und ideologische Macht und Kontrolle in Europa waren allesamt Wichser und Verbrecher. Keiner besser als der andere. .
Diesem Standpunkt kann man nähertreten. Daraus ergeben sich jedoch dramatische Konsequenzen. Alles, was Deutschland seit 1919 mit Hinweis auf seine Schuld an Gebietsabtretungen und Reparationen auferlegt worden ist, wäre sofort rückgängig zu machen. Finanzieller Schadenseratz mit Zins und Zinseszins müßte geleistet werden, die Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Münchner Abkommen wären wieder gültig. Gorbatschows Offerte, die Ostgebiete zurückzugeben, zeigt doch, wo die Reise hingehen würde.
Obendrein hätte der ganze Globalismus/Internationalismus (UNO, IWF, EU. NATO) schlagartig seine Legitimation verloren.
Da das ein paar Probleme aufwirft, muß Deutschland mit unentwegter Lügenhetze niedergehalten und sein Volk durch Massenmigration zum Verschwinden gebracht werden.
Was die Sieger an Deutschland in zwei Weltkriegen verbrochen haben, ist von einer derart unvorstellbaren Bestialität, daß ihnen gar nichts anderes mehr übrig bleibt, als uns auszulöschen. Gerechtigkeit für Deutschland würden Europa und mit ihm der ganze Westen nicht aushalten. Sie würden daran zugrundegehen.
Nur weil es am Ende einen Verlierer gibt, heisst es noch lange nicht, dass dieser ein Unschuldslamm ist.
Das hat niemand behauptet. Es geht nur darum, die seit knapp 100 Jahren ununterbrochen über uns hereinbrechenden westlichen Lügenhetze richtigzustellen.
Gibts das Buch auch in deutsch oder fällt das im freiesten Staat auf deutschen Boden unter den 130er ?
Noch nicht. Eine Übersetzung soll in ein, zwei Jahren rauskommen, wobei es sehr wichtig sein wird zu prüfen, ob nicht wieder Zensureingriffe vorgenommen werden.
Von einem promovierten Historiker mit Kontakten in die Verlagsszene weiß ich, daß in Viktor Suworows Büchern mehrere Dutzend Streichungen von Passagen vorgenommen wurden, die für die *demokratischen* Geschichtsdogmen von erheblicher Brisanz gewesen sind.
Von einem promovierten Historiker mit Kontakten in die Verlagsszene weiß ich, daß in Viktor Suworows Büchern mehrere Dutzend Streichungen von Passagen vorgenommen wurden, die für die *demokratischen* Geschichtsdogmen von erheblicher Brisanz gewesen sind.
Quelle?
Wenns um den St. Holocaust geht fragen Typen wie du nichtmal nach kopierten Quellen, weil daß der stattgefunden hat ist ja "offenkundig". Wie praktisch.
Hautamäkis Buch ist von Wissenschaftlern der Uni Uppsala geprüft worden. In zwei schwedischen (sic!) Militärzeitschriften wurden wohlwollende Besprechungen veröffentlicht, ohne Hinweise auf Fälschungsverdacht.
Anders als bei den glasklaren Fälschungen des IMT ist bei den Mannerheim-Dokumenten die Überlieferungsgeschichte völlig gesichert. Die Originale liegen in russischen Archiven, zu denen Hautamäki keinen Zutritt bekommen hat. Warum wohl?
Aus meinem Link:
*The Swedish version of Erkki Hautamäki’s book was examined by the scientists of University of Uppsala, Sweden. The introduction was co-written by Colonel, M.A. Erkki Nordberg. He is the chief of the educational department at the main headquarters of the Finnish army. Professor Kent Zetterberg, a teacher of the Swedish defense academy, was the second writer.*
Die schwedische Militärzeitschrift Norbottens Kurier, 7.6.2004, schreibt:
*Now a clearly new and previously unknown part of history is uncovered which will affect all of the Nordic countries. The Finnish, in the wars they were forced to participate in, committed no crimes and were in no way to blame for the beginning of the conflict. The author has given us an engrossing and somewhat frightening account of the political scheming and double dealing of the major world powers.* http://www.promerit.net/FINLAND.Eye.htm
Das fett Hervorgehobene paßt wahrlich nicht nur auf Finnland. Kann man schon verstehen, warum alliiertes Archivmaterial nach wie vor unter strengem Verschluß ist.
Black Jack
29.10.2009, 10:06
Diesem Standpunkt kann man nähertreten. Daraus ergeben sich jedoch dramatische Konsequenzen. Alles, was Deutschland seit 1919 mit Hinweis auf seine Schuld an Gebietsabtretungen und Reparationen auferlegt worden ist, wäre sofort rückgängig zu machen. Finanzieller Schadenseratz mit Zins und Zinseszins müßte geleistet werden, die Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Münchner Abkommen wären wieder gültig. Gorbatschows Offerte, die Ostgebiete zurückzugeben, zeigt doch, wo die Reise hingehen würde.
Obendrein hätte der ganze Globalismus/Internationalismus (UNO, IWF, EU. NATO) schlagartig seine Legitimation verloren.
Da das ein paar Probleme aufwirft, muß Deutschland mit unentwegter Lügenhetze niedergehalten und sein Volk durch Massenmigration zum Verschwinden gebracht werden.
Was die Sieger an Deutschland in zwei Weltkriegen verbrochen haben, ist von einer derart unvorstellbaren Bestialität, daß ihnen gar nichts anderes mehr übrig bleibt, als uns auszulöschen. Gerechtigkeit für Deutschland würden Europa und mit ihm der ganze Westen nicht aushalten. Sie würden daran zugrundegehen.
Das hat niemand behauptet. Es geht nur darum, die seit knapp 100 Jahren ununterbrochen über uns hereinbrechenden westlichen Lügenhetze richtigzustellen.
Völlig falscher Ansatz. Er ist Teil der unheilsvollen Dynamik des Stammesdenkens. Wiedergutmachung? Wo sollen wir anfangen? Bei Kain und Abel? Alle Beteiligten waren skrupellose Täter, bereit seinem Nächsten die Hölle auf Erden zu bereiten (das haben Amis, Engländer, Deutsche, Russen, Polen und wie sie alle heissen zu Genüge bewiesen). Was wir brauchen ist ein fundamentaler Paradigmawechsel in Denk- und Fühlstrukturen der Gesellschaften. Wir brauchen einen vollkommenen Ausstieg aus der unheilsvollen Dynamik des Satmmesdenkens. Ansonsten bleiben die Rufe nach Gerechtigkeit nur Teil des Konfliktes. Wie zwei verfeindete Klans vor Gericht, die sich mit Dreck bewerfen.
Was wir brauchen ist "simpel". Wir brauchen ein mea culpa aller Beteiligten. Anstatt die Sünden des anderen aufzuzählen, sollte jeder mit den seinen anfangen. Nur das schafft Versühnung und Voraussetzung für eine friedliche Zukunft. Wie unrealistisch das sein mag. Das ist der einzige Weg.
Völlig falscher Ansatz. Er ist Teil der unkeilsvollen Dynamik des Stammesdenkens. Wiedergutmachung? Wo sollen wir anfangen? Bei Kain und Abel? Alle Beteiligten waren skrupellose Täter, bereit seinem Nächsten die Hölle auf Erden zu bereiten (das haben Amis, Engländer, Deutsche, Russen, Polen und wie sie alle heissen zu Genüge bewiesen). (..) Was wir brauchen ist "simpel". Wir brauchen ein mea culpa aller Beteiligten. Anstatt die Sünden des anderen aufzuzählen, sollte jeder mit den seinen anfangen. Nur das schafft Versühnung und Voraussetzung für eine friedliche Zukunft. Wie unrealistisch das sein mag. Das ist der einzige Weg.
Wenn Deutschland zahlen soll, hören wir seit 1919 etwas ganz anderes! So kann es ja wohl nicht laufen, daß die ganze Welt meint, uns mit unberechtigten Ansprüchen ausplündern und zerstören zu dürfen, und die mehr als berechtigten Forderungen nach Gerechtigkeit für Deutschland mit salbungsvollen Sentenzen abgebügelt werden.
Es stehen gewaltige Wiedergutmachungen für Deutschland an. Warum sollten wir verzichten? Haben die Sieger je auf etwas verzichtet? Auf die Wahrheit, das sicher!
Den Siegern, die heute auf dem hohen Roß stolzieren sei gesagt, *nach dem Maß, nach dem ihr gerichtet habt, werdet ihr selbst gerichtet*; zumindest hoffe ich das.
Wenn Deutschland zahlen soll, hören wir seit 1919 etwas ganz anderes! So kann es ja wohl nicht laufen, daß die ganze Welt meint, uns mit unberechtigten Ansprüchen ausplündern und zerstören zu dürfen, und die mehr als berechtigten Forderungen nach Gerechtigkeit für Deutschland mit salbungsvollen Sentenzen abgebügelt werden.
Es stehen gewaltige Wiedergutmachungen für Deutschland an. Warum sollten wir verzichten? Haben die Sieger je auf etwas verzichtet? Auf die Wahrheit, das sicher!
Den Siegern, die heute auf dem hohen Roß stolzieren sei gesagt, *nach dem Maß, nach dem ihr gerichtet habt, werdet ihr selbst gerichtet*; zumindest hoffe ich das.
Brutus, ich glaube Du hoffst da vergeblich. Schuld oder Unschuld bestimmen die Sieger! Das war immer schon so, das ist so und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch immer so sein. Leider!
:(
Brutus, ich glaube Du hoffst da vergeblich. Schuld oder Unschuld bestimmen die Sieger! Das war immer schon so, das ist so und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch immer so sein. Leider!
:(
Pragmatisch gesehen hast Du völlig recht. Aber deswegen muß man sich doch nicht widerstandslos den Siegerlügen unterwerfen!
Die Schweine können uns alles nehmen, noch das letzte Hemd, aber eines nicht, daß wir ihnen und ihren Lügen gegenüber NEIN sagen.
Black Jack
29.10.2009, 10:57
Wenn Deutschland zahlen soll, hören wir seit 1919 etwas ganz anderes! So kann es ja wohl nicht laufen, daß die ganze Welt meint, uns mit unberechtigten Ansprüchen ausplündern und zerstören zu dürfen, und die mehr als berechtigten Forderungen nach Gerechtigkeit für Deutschland mit salbungsvollen Sentenzen abgebügelt werden.
Es stehen gewaltige Wiedergutmachungen für Deutschland an. Warum sollten wir verzichten? Haben die Sieger je auf etwas verzichtet? Auf die Wahrheit, das sicher!
Den Siegern, die heute auf dem hohen Roß stolzieren sei gesagt, *nach dem Maß, nach dem ihr gerichtet habt, werdet ihr selbst gerichtet*.
Sich gegen Ungerechtigkeit zur Wehr zu setzen ist Pflicht!!!! Und das sollten die Deutschen endlich tun. Nur was ich bei dir sehe ist nicht nur der Ruf nach Gerechtigkeit, sondern der Wunsch die alten Konflikte zu eigener Gunst zu entscheiden. Im Stammesdenken gefangen, empfindet der Mensch es als ungerecht in einem Konflikt, zu dessen Entstehung sie selbst beigetragen hat, den kürzeren gezogenen zu haben. Nicht das konkret erfahrene Leid empfindet er als ungerecht, sondern die Niederlage! Wie sonst wäre es möglich, dass er an anderer Stelle und in andrem Kontext, das gleiche Leid, die gleiche Ungerechtigkeit ohne Skrupel seinem Nächsten zufügen kann???
Für das Stammesdenken ist das gut, was für den eigenen Stamm gut ist. Dasselbe gilt für die Gerechtigkeit. Beide Werte beschränken sich nur auf die engen Grenzen des eigenen Stammes. Ausserhalb von diesen ist alles erlaubt. Deshalb haben wir was wir haben. Den ewigen Krieg der Stämme. Nur ein Ausstieg, nur ein kognitiver Aufstieg zu andren Werten macht diesem Prozess ein Ende. Ein Anfang wäre damit gemacht, Gerechtigkeit als einen universalen Wert zu begreifen, der für alle Menschen und nicht nur die, des eigenen Stammes, gilt. ;)
Kurzum: Die Deutschen sind zweimal Opfer des elenden 20. Jahrhunderts geworden. Ein Volk, welches sich den modernen Spielregeln widersetzt, muss platt gemacht werden. Das ist die Logik der Demokraten.
Sich gegen Ungerechtigkeit zur Wehr zu setzen ist Pflicht!!!! Und das sollten die Deutschen endlich tun. Nur was ich bei dir sehe ist nicht nur der Ruf nach Gerechtigkeit, sondern der Wunsch die alten Konflikte zu eigener Gunst zu entscheiden.
Selbst wenn dem so wäre, gäbe es nichts dagegen einzuwenden, weil meine subjektive Motivationslage und das, was Deutschland objektiv zusteht, zwei paar Schuhe sind.
Ein Anfang wäre damit gemacht, Gerechtigkeit als einen universalen Wert zu begreifen, der für alle Menschen und nicht nur die, des eigenen Stammes, gilt. ;)
So lange die *universale Gerechtgkeit* immer nur für alle gilt, abzüglich Deutschland, interessiert mich das eher weniger.
Sollen die, die sich apokalyptischer Verbrechen an Deutschland schuldig gemacht haben, erstmal Gerechtigkeit für uns Deutsche herstellen. Danach können wir gerne über den Universalismus reden.
Black Jack
29.10.2009, 11:21
Sollen die, die sich apokalyptischer Verbrechen an Deutschland schuldig gemacht haben, erstmal Gerechtigkeit für uns Deutsche herstellen. Danach können wir gerne über den Universalismus reden.
Nein Brutus! Nur auf der Basis der universalen Gerechtikeit ist ein gerechtes sich Zur-Wehr-setzen möglich! Alle am IIWK beteiligten sind schuldig! Den Deutschen wurde etwas Fürchtbares angetan, aber was hat Hitler im Osten Europas annrichtet? Die intelektuelle Oberschicht wurde systematisch ausgerottet. Der Pole sollte bis 10 zählen dürfen, mehr braucht ein Sklave nicht zu wissen. Das war das Agenda. Die Deutschen sind demselben Geist zu Opfer gefallen, den sie gelebt und propagiert haben.
Wehrt euch! Benennt die Sachen beim Namen! (Und das sage ich als gebürtiger Pole) Aber wisse, solange du nicht der unheilsvollen Dynamik des Stammesdenkens abschwörst, wird das nur die Fortsetzung alter Konflikte in neuer Auflage sein. Und es wird sich dadurch substanziell nichts ändern! Weil es nur ein Beitrag zum ewigen Krieg der Stämme sein wird.
Lichtblau
29.10.2009, 11:34
Kurzum: Die Deutschen sind zweimal Opfer des elenden 20. Jahrhunderts geworden. Ein Volk, welches sich den modernen Spielregeln widersetzt, muss platt gemacht werden. Das ist die Logik der Demokraten.
Klingt irgendwie nicht so, wenn man sich die Nazis im O-Ton anhört:
Joseph Goebbels vor Führern der NSDAP in Wien am 26. Oktober 1940:
"Ich habe den Eindruck, daß augenblicklich die Welt neu verteilt wird, und zwar in einer anderen Weise, in der sie bisher verteilt gewesen ist. Und da wir bei den bisherigen Verteilungen zu kurz gekommen sind, kann für uns die Parole nur lauten, anstellen und vordrängen. [...]
Wenn dieser Krieg zu Ende ist, dann wollen wir die Herren über Europa sein [...] Dann werden wir endlich wieder einmal zu den besitzenden Nationen gehören, dann werden wir Rohstoffe besitzen und Hilfsquellen, und dann wird ein großes Kolonialreich unser Eigen sein […] Wir Nationalsozialisten haben immer den Standpunkt vertreten, 1918 war der Krieg nicht aus. Das war nur ein Abschluß, und dann kam die große Pause. Der Schlussakt wird jetzt durchgespielt. Dieses Drama endet mit dem deutschen Sieg und wird kein Trauerspiel."
Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 231.
Black Jack
29.10.2009, 11:39
Wir Nationalsozialisten haben immer den Standpunkt vertreten, 1918 war der Krieg nicht aus. Das war nur ein Abschluß, und dann kam die große Pause. Der Schlussakt wird jetzt durchgespielt. ..."
:)) Sage ich doch, der ewige Krieg der Stämme.
Mark Mallokent
29.10.2009, 11:42
Kurzum: Die Deutschen sind zweimal Opfer des elenden 20. Jahrhunderts geworden. Ein Volk, welches sich den modernen Spielregeln widersetzt, muss platt gemacht werden. Das ist die Logik der Demokraten.
Du bist lediglich das Opfer deines Selbstmitleids. :]
Klingt irgendwie nicht so, wenn man sich die Nazis im O-Ton anhört:
Joseph Goebbels vor Führern der NSDAP in Wien am 26. Oktober 1940:
"Ich habe den Eindruck, daß augenblicklich die Welt neu verteilt wird, und zwar in einer anderen Weise, in der sie bisher verteilt gewesen ist. Und da wir bei den bisherigen Verteilungen zu kurz gekommen sind, kann für uns die Parole nur lauten, anstellen und vordrängen. [...]
Wenn dieser Krieg zu Ende ist, dann wollen wir die Herren über Europa sein [...] Dann werden wir endlich wieder einmal zu den besitzenden Nationen gehören, dann werden wir Rohstoffe besitzen und Hilfsquellen, und dann wird ein großes Kolonialreich unser Eigen sein […] Wir Nationalsozialisten haben immer den Standpunkt vertreten, 1918 war der Krieg nicht aus. Das war nur ein Abschluß, und dann kam die große Pause. Der Schlussakt wird jetzt durchgespielt. Dieses Drama endet mit dem deutschen Sieg und wird kein Trauerspiel."
Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 231.
Deutschland wollte nur das, was die anderen großen Nationen schon seit Jahrhunderten taten. Goebbels betont selbst, dass der Frieden von Versailles nicht das Ende des Krieges war, sondern nur eine Pause der Feuergefechte, wenn man so will. Die Beseitigung Deutschlands war immernoch oberster Programmpunkt der Westmächte.
Lichtblau
29.10.2009, 11:45
:)) Sage ich doch, der ewige Krieg der Stämme.
Muß ich mal drüber nachdenken.
Ist schon was dran.
Ein Stamm findet kein Essen mehr oder ein anderer Stamm ist viel reicher.
Dann fällt der eine Stamm über den anderen her.
Ja, Nationalismus ist wohl primitivstes Stammesdenken. Hauptsache mir geht es gut, alle anderen sind mir egal.
Statt internationaler Zusammenarbeit um die Probleme gemeinsam zu lösen, verfallen wohl viele Menschen in dieses primitive Stammesdenken,
Lichtblau
29.10.2009, 11:47
Deutschland wollte nur das, was die anderen großen Nationen schon seit Jahrhunderten taten. Goebbels betont selbst, dass der Frieden von Versailles nicht das Ende des Krieges war, sondern nur eine Pause der Feuergefechte, wenn man so will. Die Beseitigung Deutschlands war immernoch oberster Programmpunkt der Westmächte.
Dann heult doch nicht ständig rum, das Deutschland ein armes armes Opfer der bösen Alliierten gewesen ist.
Nein Brutus! Nur auf der Basis der universalen Gerechtikeit ist ein gerechtes sich Zur-Wehr-setzen möglich! Alle am IIWK beteiligten sind schuldig!
Aber nur die Deutschen haben dafür bezahlt, und sie tun es bis heute. Deren Land ist zerstört und verkrüppelt worden, 160 Städte wurden zerbombt und dergleichen mehr. Warum soll es gerecht sein, wenn nur die Deutschen für ihre Schuld bezahlen müssen, und ein Ende ist nicht in Sicht?
Den Deutschen wurde etwas Fürchtbares angetan, aber was hat Hitler im Osten Europas annrichtet? Die intelektuelle Oberschicht wurde systematisch ausgerottet. Der Pole sollte bis 10 zählen dürfen, mehr braucht ein Sklave nicht zu wissen. Das war das Agenda. Die Deutschen sind demselben Geist zu Opfer gefallen, den sie gelebt und propagiert haben.
Das steht in einem seltsamen Kontrast zu Adolf Hiltlers Angebot, sich aus dem besetzten Polen zurückzuziehen und sogar Schadensersatz zu leisten, wenn Deutschland Danzig und den Korridor bekäme.
Katyn war im Übrigen eine Sache der Bolschewisten.
Zur Ausrottung der polnischen Oberschicht paßt auch schlecht, daß ein Marcel Reich-Ranicki in der BRD zum Literaturpapst aufsteigen konnnte.
Ich bitte um einen staatlichen deutschen Beleg, daß Polens intellektuelle Oberschicht (Leszek Kolakowski???, Stanislaw Lem???) ausgerottet werden sollte und versklavt. Mir ist bis jetzt nichts derartiges untergekommen.
Dagegen kenne ich einen Hitler-General, der als Lewinsky geboren worden ist.
Wehrt euch! Benennt die Sachen beim Namen! (Und das sage ich als gebürtiger Pole) Aber wisse, solange du nicht der unheilsvollen Dynamik des Stammesdenkens abschwörst, wird das nur die Fortsetzung alter Konflikte in neuer Auflage sein. Und es wird sich dadurch substanziell nichts ändern! Weil es nur ein Beitrag zum ewigen Krieg der Stämme sein wird
Die Fortsetzung des Kriegs der Stämme hängt zuallerletzt von Deutschland ab. Deutschland hat noch nie einen Krieg gewollt und verursacht, insofern kann ich das Argument nicht ganz nachvollziehen.
fatalist
29.10.2009, 12:36
Was sind doch gleich die beiden "Gründungswahrheiten" der Nachkriegsordnung?
Alleinschuld an 2 WKs
6 Millionen
Dass beides von vielen klugen Leuten angezweifelt wird, ist bekannt.
Führend sind da übrigens die nichtdeutschen Historiker.
Auch bezeichnend irgendwie, aber §130 behindert die deutsche Forschung ja absolut nicht, wie man immer wieder liest.
Das Gegenteil von beidem zu behaupten, stimmt aber eben auch nicht.
Solches zu behaupten ist auch unredlich...
Wie wäre es mal mit der "goldenen Mitte"?
Dort liegt die Wahrheit, aber um diese ans Licht zu zerren, werden alle Dokumente aus den alliierten Archiven benötigt.
Das Ganze wird sich also noch etwas hinziehen :]
6 Millionen
Wenn Du den Rußlandfeldzug nicht ausblenden würdest, kämst Du auf ein Vielfaches dieser Zahl.
fatalist
29.10.2009, 13:01
Wenn Du den Rußlandfeldzug nicht ausblenden würdest, kämst Du auf ein Vielfaches dieser Zahl.
Ich meine aber die anderen 6 Millionen.
Die mit dem $ 130.3
Das dürften auch 99,5% der Leser hier sofort verstehen :cool2:
Ich meine aber die anderen 6 Millionen.
Die mit dem $ 130.3
Das dürften auch 99,5% der Leser hier sofort verstehen :cool2:
Ja Du hast schon Recht. Zu den "Gründungswahrheiten" zählen die einen, viel mehr Millionen nicht. Die sind schon von Anfang an ausgeblendet worden.
Black Jack
29.10.2009, 13:28
Aber nur die Deutschen haben dafür bezahlt, und sie tun es bis heute. Deren Land ist zerstört und verkrüppelt worden, 160 Städte wurden zerbombt und dergleichen mehr.
Wer sagt, dass das gerecht ist? Verbrechen ist Verbrechen.
Warum soll es gerecht sein, wenn nur die Deutschen für ihre Schuld bezahlen müssen, und ein Ende ist nicht in Sicht?
Aber es geht doch nicht um die Schuld und nicht ums Bezahlen. Das ist ein Märchen für die Masse. Ihr werdet des Profits wegen ausgenommen. Das Feudalismus.
Das steht in einem seltsamen Kontrast zu Adolf Hiltlers Angebot, sich aus dem besetzten Polen zurückzuziehen und sogar Schadensersatz zu leisten, wenn Deutschland Danzig und den Korridor bekäme.
Wenn du konkrete Quellen dafür hast, wäre ich dankbar. Ich weiss, dass Hitler mit dem Westen nach dem Überfall auf Polen Frieden suchte, aber das er sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen wollte ist mir neu.
Katyn war im Übrigen eine Sache der Bolschewisten.
Das ist klar.
Aber hier muss das greifen wovon ich gesprochen habe. Es geht nicht darum die Schuldkeule zu schwingen. Man muss aber die Dinge beim Namen nennen und nicht beschwichtigen und relativieren. Das bringt nichts. Die Deutschen damals haben Verbrechen verübt. Punkt. Die NS-Agenda in den besetzten Ost-Gebieten war eine systematische Ausschaltung der gebildeten Oberschicht. Die KZ’s waren voller gebildeter Leute. Polnische Hochschulen wurden geschlossen, die Professoren in Lager gesteckt. Jeglicher Widerstand mit dem Tod bestraft.
Zur Ausrottung der polnischen Oberschicht paßt auch schlecht, daß ein Marcel Reich-Ranicki in der BRD zum Literaturpapst aufsteigen konnnte.
Ich bitte dich. Ohne seine jüdische Herkunft hätte er nichts gerissen.
Ich bitte um einen staatlichen deutschen Beleg, daß Polens intellektuelle Oberschicht (Leszek Kolakowski???, Stanislaw Lem???) ausgerottet werden sollte und versklavt.
Frage deinen Grossvater. ;)
Aber im ernst. Stanislaw Lem, ein Jude, hat dank gefälschter Papiere als Schweißer gearbeitet und so den Krieg überlebt. Oder glaubst du man hätte ihn auf Polnisch Publizieren lassen?
Und Kolakowski? War beim Ausbruch des Krieges ein Kind und sein Studium erst nach dem Krieg begonnen.
Mir ist bis jetzt nichts derartiges untergekommen.
Weil du dem Stammesdenken anhaftest und nur die Ungerechtigkeiten sehen willst, die deinem Stamm zugefügt worden sind. Ansonsten wird verleugnet, beschönigt, verharmlost und relativiert.
Mir kommt es nicht in den Sinn die polnischen Verbrechen in dieser schrecklichen Zeit zu beschwichtigen oder zu verharmlosen. Tue es bitte für dein Teil auch nicht. Das haben wir nicht nötig. Zu sagen: Alle anderen sind Schuld ist genau so dumm, wie nur die Deutschen sind schuld.
Die Fortsetzung des Kriegs der Stämme hängt zuallerletzt von Deutschland ab. Deutschland hat noch nie einen Krieg gewollt und verursacht, insofern kann ich das Argument nicht ganz nachvollziehen.
Das behauptet jeder Stamm von sich. Immer sind die andren schuld. Dieses Stämmligsgefasel ist echt zum Kotzen.
Lichtblau
29.10.2009, 13:40
Das behauptet jeder Stamm von sich. Immer sind die andren schuld. Dieses Stämmligsgefasel ist echt zum Kotzen.
Genau. Das checkt aber ein Rechter nicht.
Sein Stamm ist immer am besten. Das das jeder Stamm glaubt, darüber sind sie sich gar nicht bewußt.
Wer sagt, dass das gerecht ist? Verbrechen ist Verbrechen. Aber es geht doch nicht um die Schuld und nicht ums Bezahlen. Das ist ein Märchen für die Masse. Das Feudalismus.
Es geht um Deutschlands berechtigte Forderung nach Wiederherstellung seiner Grenzen und Wiedergutmachung in Billionenhöhe. Wenn wir zahlen, werden es die Sieger auch können. Die dürfen sich schon mal ganz warm anziehen!
Wenn du konkrete Quellen dafür hast, wäre ich dankbar. Ich weiss, dass Hitler mit dem Westen nach dem Überfall auf Polen Frieden suchte, aber das er sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen wollte ist mir neu.
Nach Ausbruch des Krieges gab es ein von einem engen Mitarbeiter Ribbentrops, Hesse, an Großbritannien überbrachtes Friedensangebot: Deutschland zieht sich aus dem eroberten Teil Polens zurück und leistet sogar Schadensersatz. Aber unter der Bedingung, daß GB Frieden macht und Deutschland Danzig und den Korridor zugesteht.
Im Auftrag von Außenminister Ribbentrop soll sein Vertrauensmann Fritz Hesse, Pressebeirat der Deutschen Botschaft in GB, am 2. September 1939 folgenden Friedensvorschlag unterbreitet haben. Hesse berichtet, Ribbentrop habe ihm folgendes aufgetragen:
"Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadenersatz für den bereits angerichteten Schaden anzubieten, unter der Voraussetzung, daß wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt. Sie sind vom Führer ermächtigt, diesen Vorschlag dem englischen Kabinett zu unterbreiten und sofort Verhandlungen darüber aufzunehmen" (Scheil, Fünf plus Zwei, S. 252).
Aber hier muss das greifen wovon ich gesprochen habe. Es geht nicht darum die Schuldkeule zu schwingen.
Natürlich geht es um die Schuldkeule. Es geht darum, die Schuldkeule den Siegern auf die Rübe zu knallen und sie zum Zahlen zu bewegen. Hat man mit uns auch gemacht.
Man muss aber die Dinge beim Namen nennen und nicht beschwichtigen und relativieren. Das bringt nichts. Die Deutschen damals haben Verbrechen verübt. Punkt. Die NS-Agenda in den besetzten Ost-Gebieten war eine systematische Ausschaltung der gebildeten Oberschicht. Die KZ’s waren voller gebildeter Leute. Polnische Hochschulen wurden geschlossen, die Professoren in Lager gesteckt.
Jeglicher Widerstand mit dem Tod bestraft.
Das ist halt so im Krieg. Einem Krieg, den im übrigen Polen als Büttel der Sieger schuldhaft losgetreten hat.
Ich darf meine Bitte nach einem staatlichen deutschen Ausrottungsbefehl für die polnische Oberschicht wiederholen.
Ich bitte dich. Ohne seine jüdische Herkunft hätte er nichts gerissen.
Marcel Reich-Ranicki ist als Jude und Pole gleich in doppelter Hinsicht Gegenstand der deutschen Ausrottungstendenzen gewesen.
Weil du dem Stammesdenken anhaftest und nur die Ungerechtigkeiten sehen willst, die deinem Stamm zugefügt worden sind. Ansonsten wird verleugnet, beschönigt, verharmlost und relativiert.
Weise ich in aller Form zurück. Ich bin ein entschiedener Anhänger des französischen Konzepts der Staatsnation als dem *institutionellen Rahmen der demokratischen Auseinandersetzung* und von Rechts- und Sozialstaat (Jean-Pierre Chevenement).
Mir kommt es nicht in den Sinn die polnischen Verbrechen in dieser schrecklichen Zeit zu beschwichtigen oder zu verharmlosen. Tue es bitte für dein Teil auch nicht. Das haben wir nicht nötig. Zu sagen: Alle anderen sind Schuld ist genau so dumm, wie nur die Deutschen sind schuld.
Sich im Wissen, daß man nicht zur Kasse gebeten wird, zu Verbrechen zu bekennen, ist geschenkt.
Das behauptet jeder Stamm von sich. Immer sind die andren schuld. Dieses Stämmligsgefasel ist echt zum Kotzen.
Bitte, diese Mahnung an die Sieger, Israel und den ZDJ zu richten. Dieses, wie Du schreibst, Stämmlingsgefasel ist seit 1914 fester Bestandteil der westlichen Lügenhetze gegen Deutschland.
Black Jack
29.10.2009, 14:27
...
So ist es das schon unter konkurrierenden Wolfsrudeln. Der Verlierer hat die Zeche zu zahlen. Wie kann ein Psycho vom anderen Psycho am Ende des Tages Anstand und Gerechtigkeit erwarten??? Das musst du mir erklären. Das Spiel ist schmutzig. Das weiss jeder, der dem Spiel der Stämme beitritt. Sich nachher zu beschweren??? Deutschland ist demselben Ungeist zum Opfer gefallen, von dem es selbst beherrscht war. Wer nicht verlieren will, soll das dumme Spiel nicht mitspielen.
Und überhaupt, während du die Rückeroberung Otspreußens plannst, ist man gerade dabei dir einen RFID-Chip in den Arsch einzupflazen. Wie macht sich das denn? :))
So ist es das schon unter konkurrierenden Wolfsrudeln. Der Verlierer hat die Zeche zu zahlen.
Ja. Bis zum nächstenmal. Gnade Gott den jetzigen Siegern, sollten sie einst zu den Verlierern gehören.
Wie kann ein Psycho vom anderen Psycho am Ende des Tages Anstand und Gerechtigkeit erwarten??? Das musst du mir erklären. Das Spiel ist schmutzig.
Die Sieger sagen seit dem IMT das Gegenteil. Sie sind die Wahren, Guten und Schönen, die Deutschen die Bösen, weshalb wir sie zahlen lassen.
Das weiss jeder, der dem Spiel der Stämme beitritt. Sich nachher zu beschweren??? Deutschland ist demselben Ungeist zum Opfer gefallen, von dem es selbst beherrscht war. Wer nicht verlieren will, soll das dumme Spiel nicht mitspielen.
Der Ungeist war auf polnischer und Siegerseite genauso stark.
Und überhaupt, während du die Rückeroberung Otspreußens plannst, ist man gerade dabei dir einen RFID-Chip in den Arsch einzupflazen. Wie macht sich das denn? :))
Ich plane keine Rückeroberung. Ich vertraue darauf, daß im Kreml Einsicht einkehrt, dann wird sich das ganz von selber regeln. Wenn die Russen nicht zur Einsicht kommen, werden die Dinge so bleiben, wie sie sind.
Der Mann schwafelt, um sein Buch zu verkaufen. Belastbare Dokumente hat er bis heute nicht vorgelegt. Gefakte Kopien kann ich mit jeden pc fertigen, nichts weiter als selfmarketing.
Hat wohl beim Jud abgekupfert.
Black Jack
29.10.2009, 16:12
Ja. Bis zum nächstenmal. Gnade Gott den jetzigen Siegern, sollten sie einst zu den Verlierern gehören.
Ich stelle deine Wut nicht in Abrede. Ich verstehe sie. Polen war bis vor kurzem ein besetztes Land, und finanzierte den russischen kalten Krieg kräftig mit. Die leeren Läden und Geschäfte während der russischen Besatzung resultierten nicht aus der Unfähigkeit Polens, das Land zu versorgen. Es resultierte daraus, dass das Meiste nach Russland rübergeschifft wurde.
Aber du scheinst der unheilsvollen Dynamik des Stammeskrieges nicht entkommen zu wollen. Befreien – ja! Mit allen Mitteln, wenn es sein muss. Aber Rache nehmen? Und wie danach? Besatzung, Ausplünderung nur mit umgekehrten Vorzeichen? Du siehst, wir finden uns im ewigen Kreislauf der Stammeskonflikte wieder.
Die Sieger sagen seit dem IMT das Gegenteil. Sie sind die Wahren, Guten und Schönen, die Deutschen die Bösen, weshalb wir sie zahlen lassen.
Dämliche Propaganda, die nur zur Verdeckung der Plünderung dient. Das glaubt doch kein Schwein. Auch wenn es tagtäglich aus jeder Zeitung tönt. Und überhaupt wir sprechen über Ereignisse die 70 Jahre zurückliegen. Und alle, ausnahmsweise alle Akteure waren damals vom selben kranken Schlag.
Der Ungeist war auf polnischer und Siegerseite genauso stark.
Habe ich denn je etwas Anderes behauptet? Im Gegensatz. Man muss die Dinge beim Namen nennen. Im Namen der Gerechtigkeit, die nicht vor Stammesgrenzen halt macht. Verbrechen ist Verbrechen. Natürlich, ein Stämmling nennt diese Art des Gerechtigkeitsempfindens Nestbeschmutzung. Ein Patriot tut so was nicht, bla bla bla…
Alle grossen und kleineren Länder der Welt sudelten sich damals im imperialistischen und faschistischen Gedankengut. Wieso sollte Polen da eine planetarische Ausnahme darstellen? :)) Dies zu behaupten wäre Realitätsfremd. Nur was haben wir heute Lebenden mit den Untaten von irgendwelchem Stalin, Hitler, Churchill oder Pilsudski zu tun? Mit Konsequenzen ihrer Umtriebe müssen wir bis heute klarkommen. Wie wir das machen, trennt das Stroh vom Weizen.
Ich plane keine Rückeroberung. Ich vertraue darauf, daß im Kreml Einsicht einkehrt, dann wird sich das ganz von selber regeln. Wenn die Russen nicht zur Einsicht kommen, werden die Dinge so bleiben, wie sie sind.
Da bin ich beruhigt. :D Aber es hat auch keinen Sinn mehr. Wieder Vertreibung und Umsiedlung? Nein danke. Der Klau von Ost- und Westpreußen (und auch von Ostpolen) war ein Verbrechen. Das muss klar gesagt werden. Aber jetzt nach 70 Jahren alles zurückzuspulen? Nein. Ohne Emotionen betrachtet, hat das keinen Sinn mehr.
Freiherr
29.10.2009, 17:00
Mal mal wieder mit Churchill. Es scheint in diesem Forum (un diesem Major) nicht sehr bekannt zu sein aber Churchill war zu der Zeit dieser angeblichen Abkommen nur ein unbedeutender Abgeordneter. Er hatte somit nicht die Berechtigung irgendwelche Abkommen für Großbritannien zu unterzeichnen.
Das ist absolut unwichtig. Die Engländer nehmen es da nicht so eng.
1912 wurde über einen intimen Geschäftsfreund Eduards VII. und Albert Ballin an
Kaiser Wilhelm eine Verbalnote überreicht - sämtliche diplomatischen Institutionen
wurden systematisch hintergangen.
Wasser predigen und Wein saufen. Das sind die Engländer.
Aber du scheinst der unheilsvollen Dynamik des Stammeskrieges nicht entkommen zu wollen.
Natürlich will ich der unheilvollen Dynamik entkommen, lieber heute als morgen; aber erst nachdem für Deutschland Gerechtigkeit hergestellt worden ist.
Danach können wir gerne über den universellen Frieden reden. Du siehst, ich bin voll und ganz Deiner Meinung, nur bezüglich des Zeitpunkts gibt es Differenzen.
Das hat mit Stammeskriegen nicht das Geringste zu tun. Wie im bürgerlichen Leben geht es darum, daß berechtigte Forderungen bestehen, die irgendwann beigetrieben werden müssen. Je später das geschieht, desto mehr Zinsen und Zinseszinsen laufen auf.
Befreien – ja! Mit allen Mitteln, wenn es sein muss. Aber Rache nehmen? Und wie danach? Besatzung, Ausplünderung nur mit umgekehrten Vorzeichen? Du siehst, wir finden uns im ewigen Kreislauf der Stammeskonflikte wieder.
Es geht nicht um Rache, nur um Schadensersatz. Ganz wie im zivilen Leben auch.
Dämliche Propaganda, die nur zur Verdeckung der Plünderung dient. Das glaubt doch kein Schwein. Auch wenn es tagtäglich aus jeder Zeitung tönt. Und überhaupt wir sprechen über Ereignisse die 70 Jahre zurückliegen. Und alle, ausnahmsweise alle Akteure waren damals vom selben kranken Schlag.
Mag sein, daß die Propaganda nur von wenigen geglaubt wird. So lange das der Vorwand ist, uns auszuplündern und niederzuhalten, muß man das ernst nehmen.
Das fängt ja schon beim ersten WK an, dass keine Sau gewußt hat was der Grund für den Krieg ist.
Deutschland hat den ersten Weltkrieg gewonnen, da gibt es aber ein fahrendes Volk, dass England noch den Sieg versprochen hat wenn das Palestinamandat zu ihren Gunsten gedreht wird. Amerika ist in den 1. Wk eingetreten. Die Russen hatten am Schluß absolut keinen Bock mehr :hihi:
Ohne das ein einziger Aliierter den Fuß auf Deutschen Boden gesetzt hätte oder auch nur ein Schuß in Deutschland hat Deutschland den Krieg verloren.
Es kam der Versailer Vertrag und die französische Besetzung des Ruhrgebiet.
Dann haben auch noch die Polen verrückt gespiel, aber den Deutschen irgend ein Natioalscheiße in die Schuhe zu schieben. Die Polen wollten das frische Land von den Deutschen befreien, dass ihen aus den WK1 zugestanden ist.
Leider hatten die Polen die Deutschen, die das Land wirklich verlassen wollten an der Grenze zum Reich abgeschossen.
Das daraus der WK2 wurde ist mir ein Rätsel.
Aber auch nicht da England natürlich das Wort gebrochen hatte und das fahrende Volk einen neuen Anlauf genommen hat um den Krieg wirklich alle zu verhetzen :D
Mir geht es überhaupt nicht um Widergutmachung oder so da die Hauptkriegstreiber nicht mehr bestraft werden können. Ein Anliegen ist es mir aber das endlich mit den Lügen aufgehört wird so kann es keine Zukunft geben :sorry:
Black Jack
29.10.2009, 18:10
Natürlich will ich der unheilvollen Dynamik entkommen, lieber heute als morgen; aber erst nachdem für Deutschland Gerechtigkeit hergestellt worden ist.
OK. Habe dich jetzt verstanden. Dagegen ist nichts zu sagen.
Da muss bei jemandem die Uhr wohl ein wenig nachgehen. Aus einer am 15. Oktober 1939 geschlossenen Vereinbarung die Schuld am Krieg ableiten zu wollen, erscheint mir recht kühn.
WesternCato
29.10.2009, 21:28
Da muss bei jemandem die Uhr wohl ein wenig nachgehen. Aus einer am 15. Oktober 1939 geschlossenen Vereinbarung die Schuld am Krieg ableiten zu wollen, erscheint mir recht kühn.
1. Deutschland hat nicht den zweiten Weltkrieg am 1939-09-01 angefangen, sondern einen lokal Krieg zwischen zwei Nachbarn.
2. Das Zitat enthält
Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939
3. Der Fakt ist, dass England und die USA die Polen dazu getrieben hatten, mit Deutschland über Danzig nicht einmal zu verhandeln.
fatalist
30.10.2009, 12:30
Letztlich hat Hitler sich jedoch in den Krieg locken lassen und ist in Polen einmarschiert. An dieser Tatsache gibt es nichts zu deuteln.
Klar war das ein Komplott gegen Deutschland, aber Hitler ist in die Falle getappt. Ein regionaler Kurz- bzw Kleinkrieg mit Polen war ausgeschlossen, aber man glaubte in Berlin, es würde so ähnlich laufen wie mit der Tschechei.
Verkalkuliert, Pech gehabt, dumm gelaufen, und der Rest ist Geschichte...
Koslowski
30.10.2009, 12:34
Letztlich hat Hitler sich jedoch in den Krieg locken lassen und ist in Polen einmarschiert. An dieser Tatsache gibt es nichts zu deuteln.
Klar war das ein Komplott gegen Deutschland, aber Hitler ist in die Falle getappt. Ein regionaler Kurz- bzw Kleinkrieg mit Polen war ausgeschlossen, aber man glaubte in Berlin, es würde so ähnlich laufen wie mit der Tschechei.
Verkalkuliert, Pech gehabt, dumm gelaufen, und der Rest ist Geschichte...
Ist Hitler in die Falle getappt oder er seinen Auftrag ausgeführt?
Lichtblau
30.10.2009, 12:36
Letztlich hat Hitler sich jedoch in den Krieg locken lassen und ist in Polen einmarschiert. An dieser Tatsache gibt es nichts zu deuteln.
Klar war das ein Komplott gegen Deutschland, aber Hitler ist in die Falle getappt. Ein regionaler Kurz- bzw Kleinkrieg mit Polen war ausgeschlossen, aber man glaubte in Berlin, es würde so ähnlich laufen wie mit der Tschechei.
Verkalkuliert, Pech gehabt, dumm gelaufen, und der Rest ist Geschichte...
Oh Gott, was für eine Falle?
Die Garantieerklärung besagt nichts weiter als:
"Du Du greif gar nicht Polen an, sonst kriegst du es mit dem britischen Empire und der französischen Militärmacht zu tun!"
Dann hat er angegriffen , und die Garantieerklärung wurde eingelöst.
Was soll daran bitte schön eine Falle sein???????
Etwas abschreckenderes und offeneres als diese Garantie kanns doch gar nicht geben.
Hitler hat den Krieg gegen die Westmächte bewusst in Kauf genommen.
Denk doch mal objektiv!
fatalist
30.10.2009, 12:50
Hitler hat die Drohungen der Westalliierten nicht ernst genommen, diese hatten "vorher" ja auch geklappert, aber nicht gehandelt.
Informiere Dich über das Münchener Abkommen und auf die Reaktion nach der Besetzung der Rest-Tschechei.
Nicht vom heutigen Wissen aus argumentieren, sondern vom "Bauchgefühl Adolfs" aus, Datum 26.August 1939 oder so ;)
1. Deutschland hat nicht den zweiten Weltkrieg am 1939-09-01 angefangen, sondern einen lokal Krieg zwischen zwei Nachbarn
Ach so war das also. Demnach hat Fritz Haarmann 1918 auch nicht mit seinen Serienmorden angefangen, sondern lediglich einen Stricher zerbissen. Und den Hitler-Stalin-Pakt gab es auch nicht, ebensowenig wie die Kriegsbeteiligung der Slowakei.
2. Das Zitat enthält
Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939
Und das Zitat ist womit belegt?
3. Der Fakt ist, dass England und die USA die Polen dazu getrieben hatten, mit Deutschland über Danzig nicht einmal zu verhandeln.
Die USA? Und warum sind dir vorgeschobene Kriegsgründe so wichtig? Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht.
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht.
Womit ist denn das belegt? Lampenschirm und Seife reloaded!
Womit ist denn das belegt?
Die Schmundt-Mitschrift (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php) passt dir nicht ins Konzept? Dann nimm die Liebmann-Aufzeichnung (http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php) oder schau gleich bei Adolfs Kampf rein:
Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.
Der Generalplan Ost ist wahrscheinlich auch eine Ente, was? :rolleyes:
Die Schmundt-Mitschrift (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php) passt dir nicht ins Konzept? Dann nimm die Liebmann-Aufzeichnung (http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php) oder schau gleich bei Adolfs Kampf rein:
Schmundt ist eine der zahllosen Fälschungen des IMT.
Die Schmundt-Niederschrift vom 23. Mai 1939
Diese Rede ist nach Sinn und Inhalt sehr umstritten Sie ist die zweite der schon erwähnten Schlüsselreden, mit denen das Nürnberger Militärgericht versucht, den Abgeklagten die "gemeinsame Planung eines Krieges und Verschwörung gegen den Frieden" nachzuweisen
Die Rede liegt nicht im als Wortlautprotokoll vor Oberstleutnant Schmundt, zu der Zeit Hitlers Wehrmachtsadjutant, hat sie irgendwann nach der Besprechung aus dem Gedächtnis zu Papier gebracht . Der genaue Zeitpunkt der Niederschrift kann nicht angegeben werden. Gleich auf der ersten Seite vermerkt Schmundt: "sinngemäß wiedergegeben".
Großadmiral Raeder, im Nürnberger Prozeß mit der Schmundt-Niederschrift konfrontiert, sagt vor Gericht: "Es ist meiner Ansicht nach die unklarste Urkunde über eine Rede Hitlers, die überhaupt vorhanden ist, denn ein großer Teil der Ausführungen hat meines Erachtens gar keinen Sinn. Es gibt gerade in diesem Falle keineswegs den Charakter der Rede richtig wieder" (Schultze-Rhonhof, S. 316).
Rudolf Schmundt, dessen Protokoll, wie von Zauberhand beim Nürnberger Tribunal aus dem Meer von vielen hundert Tonnen Akten auftaucht, ist bei dem Schauprozeß gar nicht anwesend gewesen und konnte somit selbstverständlich auch nicht mehr seine persönliche Sicht der Dinge darstellen.
Rudolf Schmundt wurde beim Attentat auf Adolf Hitler so schwer verletzt, daß er am 1. Oktober 1944 verstorben ist.
Ein Gericht, das nach eigener Aussage an Beweisregeln nicht gebunden war, läßt Tote als Zeugen auftreten...
Daß Schmundt lange tot war, bevor seine Niederschrift begann, in die seriöse Geschichtsforschung einzufließen, entnehmen wir nicht dem Elaborat eines revisionistischen Spinners, sondern dieser Seite hier: http://www.shoa.de/content/view/399/92/
"Am 20. Juli 1944 wurde Schmundt schwer verwundet beim Stauffenberg-Attentat auf Hitler; beide Beine erlitten schwere Holzsplitterverletzungen. Er erlitt eine Gehirnerschütterung und einen schweren Wundschock. Am Abend musste sein linkes, durch einen Splitter zertrümmertes Auge operativ entfernt worden. Sein ständiger Vertreter, Generalleutnant Burgdorff, wurde mit der Übernahme von Schmundts Funktionen beauftragt; das Heerespersonalamt wurde dem Ersatzheer und damit Himmler unterstellt. Am 1. Oktober 1944 erlag er abends um 22.10 Uhr seinen Verwundungen im Lazarett Rastenburg, Ostpreußen."
Generalplan Ost und Mein Kampf haben mit dem Kriegsausbruch nicht das Geringste zu tun. Die Liebmann-Aufzeichnung ist auch ein Fall für die Tonne. Wenn ich mich nicht irre, ist dieses Dokument so windig, daß es nicht einmal die Fälscher und Betrüger des IMT als *Beweismittel* verwendet haben.
Schmundt ist eine der zahllosen Fälschungen des IMT.
Womit gedenkst du diese Behauptung zu belegen?
Womit gedenkst du diese Behauptung zu belegen?
Kannst Du nicht lesen?
Mark Mallokent
30.10.2009, 13:41
1. Deutschland hat nicht den zweiten Weltkrieg am 1939-09-01 angefangen, sondern einen lokal Krieg zwischen zwei Nachbarn.
2. Das Zitat enthält
Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939
3. Der Fakt ist, dass England und die USA die Polen dazu getrieben hatten, mit Deutschland über Danzig nicht einmal zu verhandeln.
Was ihr offensichtlich nicht kapieren wollt, ist, daß Churchill im April 1939 nicht zu sagen hatte. Abkommen, die er schloß, waren wertlos. Und was auch immer man gegen Stalin sagen will: Er verschwendete seine Zeit nicht mir Albernheiten.
Punkt 3 ist schlicht falsch. :]
Kannst Du nicht lesen?
Womit gedenkst du denn, deine Behauptung, die Niederschrift wäre vom "IMT" gefälscht worden, belegt zu haben? Damit, daß die Niederschrift durch Schmundt nur sinngemäß erfolgte? Damit, daß Schmundt 1944 verstarb? Irgendwie kann ich deiner "Logik" nicht folgen.
Die USA? Und warum sind dir vorgeschobene Kriegsgründe so wichtig? Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht.
Das Objekt, um das es von Anfang an gegangen ist, war ein großdeutsches Reich, sagt jemand der es wissen muß, Fritz Darges, der persönliche Adjutant Hitlers. Also nix von wegen Lebensraum im Osten, und erst recht nix von einem Europa unter Nazi-Herrschaft oder der Welteroberung.
Fritz Darges ist ein Zeitzeuge, und als solcher hat er das Recht, gehört zu werden. Anders als bei den gefälschten Schlüsseldokumenten des IMT stehen bei Darges Aussagen subjektive Wahrhaftigkeit und die Zuordnung zur Person des Urhebers außer Zweifel:
http://www.bild.de/BILD/news/2009/10/29/adolf-hitlers-letzter-adjutant/fritz-darges-ist-tot.html
"Zeigte Darges im Angesicht des Todes ein bisschen Reue? In einem BILD vorliegenden Interview mit einem verurteilten Neonazi wurde Darges gefragt, ob er alles noch einmal genauso machen würde. Seine Antwort: „Ja. Unser Traum war doch ein großdeutsches Reich.“
Das mag ganze Weltbilder zum Einsturz bringen, aber das, was Darge sagt, befindet sich in nahtloser Übereinstimmung mit den überprüfberen Fakten, die nicht vorher von der IMT-Betrügerwerkstaat aufbereitet wurden, oder aus den Quellen der alliierten Hetzpropaganda stammen.
Davon unberührt bleibt selbstverständlich eine inhaltliche Kritik an der Ideologie des Nationalsozialismus, insbesondere an ihrem Rassedenken und Führerkult. Leider, leider sehen wir diese beiden Säulen der Adolf-Hilter-Reichskanzlei dort, wo man sie am wenigsten vermuten würde. (Man denkt unwillkürlich an die beiden Säulen im Jerusalemer Tempels, Boaz und Jachin.)
"Du Du greif gar nicht Polen an, sonst kriegst du es mit dem britischen Empire und der französischen Militärmacht zu tun!"
Dann hat er angegriffen , und die Garantieerklärung wurde eingelöst.
Was soll daran bitte schön eine Falle sein???????
Die Nazen haben darauf spekuliert, daß nichts käme, weil die West-Alliierten der SU dann auch den Krieg müssten für deren Anteil ander Besetzung Polens.
Haben sie aber nicht, die Fallensteller! ;)
Gegenüber der SU waren sie in Bezug auf Polen genauso verpflichtet...
Womit gedenkst du denn, deine Behauptung, die Niederschrift wäre vom "IMT" gefälscht worden, belegt zu haben? Damit, daß die Niederschrift durch Schmundt nur sinngemäß erfolgte? Damit, daß Schmundt 1944 verstarb? Irgendwie kann ich deiner "Logik" nicht folgen.
Damit, daß diese Niederschrift hinten und vorne nicht belegt ist, deren Inhalt gelogen, und sie erst von einem Tribunal vorgelegt wurde, das von sich selbst sagt, nicht mehr als ein gigantischer Betrügerladen zu sein (an Beweisregeln nicht gebunden).
Wenn ein Betrüger sagt, daß er ein Betrüger ist, und zu seinen betrügerischen Zwecken ein völlig undokumentiertes Schriftstück aus der Tasche zieht, was wird das dann sein?
Der Schmundt-Betrug des IMT ist doch wahrlich nicht der einzige, den sich diese alliierte Verbrecherveranstaltung zuschulden hat kommen lassen.
Außerdem stehen die Behauptungen der Schmundt-Fälschung in flagrantem Gegensatz zu dem, was zweifelsfrei belegt ist (Hesse-Affäre) und von Zeugen bestätigt wird; zuletzt Fritz Darges.
Würde sich der Schmundt-Wisch in die nachprüfbaren Tatsachen einfügen, könnte man darüber ja diskutieren. Aber so ist es einfach nur gebrauchtes Klopapier.
Damit, daß diese Niederschrift hinten und vorne nicht belegt ist
Hitlers Adjutant Nicolaus von Below, der bei der Rede anwesend war, hat die Echtheit der Schrift und dessen Inhalts in seinen Memoiren bestätigt.
Außerdem stehen die Behauptungen der Schmundt-Fälschung in flagrantem Gegensatz zu dem, was zweifelsfrei belegt ist (Hesse-Affäre)
Was soll das sein?
und von Zeugen bestätigt wird; zuletzt Fritz Darges.
Was soll der bestätigt haben? Der war doch gar nicht bei der Rede anwesend. :rolleyes:
Würde sich der Schmundt-Wisch in die nachprüfbaren Tatsachen einfügen, könnte man darüber ja diskutieren.
Generalplan Ost, nie gehört?
Das Objekt, um das es von Anfang an gegangen ist, war ein großdeutsches Reich, sagt jemand der es wissen muß, Fritz Darges, der persönliche Adjutant Hitlers.
Der persönliche Adjutant Hitlers war er ab 1940 und ich weiß jetzt auch nicht, inwiefern sich die Ziele "Großdeutsches Reich" und Ausbreitung gen Osten beißen sollten.
Der persönliche Adjutant Hitlers war er ab 1940 und ich weiß jetzt auch nicht, inwiefern sich die Ziele "Großdeutsches Reich" und Ausbreitung gen Osten beißen sollten.
Das Reich sollte deutsch sein, nicht polnisch oder russisch, germanisch, nicht slawisch.
Hitlers Adjutant Nicolaus von Below, der bei der Rede anwesend war, hat die Echtheit der Schrift und dessen Inhalts in seinen Memoiren bestätigt.
Below bezieht sich auf die Hoßbach-Fälschung. Below erklärte, das dem Nürnberger Tribunal vorgelegte "Document PS 368" sei etwa dreimal so umfangreich wie das Original?
Was soll das sein?
Gestern erst von mit gebracht. Steht in diesem Strang auf S. 6.
Generalplan Ost, nie gehört?
Dazu schreibt Dr. Walter Post:
*Eine deutsche Politik zur planmäßigen Dezimierung der slawischen Bevölkerung ist eine Legende. Der sogenannte "Generalplan Ost" des baltendeutschen Arztes Dr. Hans Ehlich war das Produkt eines einzelnen Spinners und wurde innerhalb der deutschen Führung niemals ernstgenommen. Erst nach dem Krieg nahm sich die polnische Propaganda dieses "Planes" an und ergänzte ihn mit zahlreichen Dokumentenfälschungen, um der Vertreibung der Deutschen den Anschein der Rechtfertigung zu geben.*
Das Reich sollte deutsch sein, nicht polnisch oder russisch, germanisch, nicht slawisch.
Das ist richtig, aber was willst du denn bitteschön damit widerlegen?
Ansprache Hans Franks vor den Leitern des Arbeitsbereichs Generalgouvernement der NSDAP in Krakau vom 26.03.1941:
Es muß unser Ziel sein, daß wir dieses Land völlig dem deutschen Volkstum erobern. Das wird in einigen Jahrzehnten sicherlich der Fall sein, vielleicht gelingt es schon früher. Es wird vor allem so sein, daß, wie der Führer das letzte Mal beim Essen sagte, der Generalgouverneur die Absicht habe, aus dem Generalgouvernement den arischsten Gau des deutschen Reiches zu machen. Ich erwiderte dem Führer: 'Ich nehme Sie beim Wort, das ist auch unsere Absicht; wir sind durch die Juden am tiefsten gesunken, wir wollen ohne sie am höchsten steigen. Der Führer hat mir versprochen, daß das Generalgouvernement in absehbarer Zeit von Juden völlig befreit sein werde. Außerdem ist klar entschieden, daß das Generalgouvernement in Zukunft ein deutscher Lebensbereich sein wird. Wo heute 12 Millionen Polen wohnen, sollen einmal 4 bis 5 Millionen Deutsche wohnen. Das Generalgouvernement muß ein so deutsches Land werden wie das Rheinland.
Aus: Präg, Werner / Jacobmeyer, Wolfgang (ed.): Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945, S.335ff.
Below bezieht sich auf die Hoßbach-Fälschung.
Nein.
Gestern erst von mit gebracht. Steht in diesem Strang auf S. 6.
Ach ja, alter Hut. Guckst du hier: Legenden um Hitlers Außenpolitik (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_3.pdf).
Dazu schreibt Dr. Walter Post:
*Eine deutsche Politik zur planmäßigen Dezimierung der slawischen Bevölkerung ist eine Legende. Der sogenannte "Generalplan Ost" des baltendeutschen Arztes Dr. Hans Ehlich war das Produkt eines einzelnen Spinners
Walter Post scheint eine unglaubliche Kenntnisschwäche in der Materie zu haben.
Der natürliche Siedlungsraum des Deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural ... In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, daß das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eines unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.
Richard Walther Darré, 1936
Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft
Weiterlesen? ->
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/planung_1.html
Ausonius
30.10.2009, 15:37
Der sogenannte "Generalplan Ost" des baltendeutschen Arztes Dr. Hans Ehlich war das Produkt eines einzelnen Spinners und wurde innerhalb der deutschen Führung niemals ernstgenommen.
Das ist natürlich - mal wieder :rolleyes: - unrichtig. Der Generalplan Ost war keineswegs das Produkt einer Einzelperson. Es war ein im Reichssicherhauptsamt ausgearbeiteter Plan, der auch in Zusammenhang mit der vorangehenden Ostforschung stand. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurde die fertige Version Himmler vorgelegt und von diesem vertreten. Auch das Institut für Agrarwesen und Agrarpolitik der Uni Berlin war beteiligt.
Ausonius
30.10.2009, 15:43
Davon unberührt bleibt selbstverständlich eine inhaltliche Kritik an der Ideologie des Nationalsozialismus, insbesondere an ihrem Rassedenken und Führerkult. Leider, leider sehen wir diese beiden Säulen der Adolf-Hilter-Reichskanzlei dort, wo man sie am wenigsten vermuten würde. (Man denkt unwillkürlich an die beiden Säulen im Jerusalemer Tempels, Boaz und Jachin.)
Oh je, jetzt vergehst du dich auch noch an der Kunstgeschichte. Das Portal der neuen Reichskanzlei hatte übrigens vier Säulen.
Das ist richtig, aber was willst du denn bitteschön damit widerlegen?
Die Lüge, das Dritte Reich habe fremde Länder erobern wollen.
Ansprache Hans Franks vor den Leitern des Arbeitsbereichs Generalgouvernement der NSDAP in Krakau vom 26.03.1941:
Ausgerechnet Hans Frank, Sohn eines jüdischen Rechtsanwalts.
Ansprache Hans Franks vor den Leitern des Arbeitsbereichs Generalgouvernement der NSDAP in Krakau vom 26.03.1941:
An den Tagebüchern von Hans und Anne Frank scheinen die Etablierten einen Narren gefressen zu haben.
2. Das Zitat enthält
Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939
Den Herrschaften Historikern dürfte entgangen sein, dass Churchill erst im Mai 1940 Premierminister wurde. Im April 1939 gehörte er noch nicht mal zur Regierung, sondern betätigte sich als einsamer Rufer in der Wüste, der vor den Nazis und Chamberlains Appeasement-Politik warnte. Als er im September 1939 zum Marineminister berufen wurde, war er auch noch nicht in einer Stellung, die es ihm erlaubt hätte, weltpolitische Allianzen mit Stalin zu schmieden.
Ich will euch mal was sagen. Das ganze klingt von hinten bis vorne unplausibel. Wer sich mit Mannerheims Rolle in beiden Kriegen und dazwischen beschäftigt, den werden unter Umständen auch leise Zweifel daran beschleichen, ob er unbedingt zuverlässig ist.
Das Reich sollte deutsch sein, nicht polnisch oder russisch, germanisch, nicht slawisch.
Eben. Und genau zu diesem Zweck sollten laut Backes, Himmlers und Görings "in nahtloser Übereinstimmung" getätigten Aussagen "20-30 Millionen" jüdisch-bolschewistischer Untermenschen verhungern oder hinter den Ural ziehen. Die Zahlen haben sich ja dann auch bewahrheitet, nur daß die wenigsten dieser Menschen hinter den Ural gezogen sind.
Aber ich hab schon mitbekommen, daß Du Dich mit mir nicht mehr unterhalten magst, nachdem ich Dich der Lüge überführte... also entschuldige bitte, mir fällt es manchmal etwas schwer, zu widerstehen.
Walter Post scheint eine unglaubliche Kenntnisschwäche in der Materie zu haben.
Richard Walther Darré, 1936
Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft
Weiterlesen? ->
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/planung_1.html
Hast Du schon mal versucht, mit 'ner Kuh französich zu sprechen? Eben. Das funktioniert nicht. Da kannst Du Dir noch so viel Mühe geben. Völlig sinnlos.
Eben. Und genau zu diesem Zweck sollten laut Backes, Himmlers und Görings "in nahtloser Übereinstimmung" getätigten Aussagen "20-30 Millionen" jüdisch-bolschewistischer Untermenschen verhungern oder hinter den Ural ziehen. Die Zahlen haben sich ja dann auch bewahrheitet, nur daß die wenigsten dieser Menschen hinter den Ural gezogen sind..
Du meinst sicher die Toten der von Stalin und Kaganowitsch verschuldeten Hungerkatastrophe.
Aber ich hab schon mitbekommen, daß Du Dich mit mir nicht mehr unterhalten magst, nachdem ich Dich der Lüge überführte... also entschuldige bitte, mir fällt es manchmal etwas schwer, zu widerstehen.
?(?(?(
Mark Mallokent
30.10.2009, 16:55
Den Herrschaften Historikern dürfte entgangen sein, dass Churchill erst im Mai 1940 Premierminister wurde. Im April 1939 gehörte er noch nicht mal zur Regierung, sondern betätigte sich als einsamer Rufer in der Wüste, der vor den Nazis und Chamberlains Appeasement-Politik warnte. Als er im September 1939 zum Marineminister berufen wurde, war er auch noch nicht in einer Stellung, die es ihm erlaubt hätte, weltpolitische Allianzen mit Stalin zu schmieden.
Brutus und WesternCato sind eben nicht in der Lage, die simpelsten Fakten zur Kenntnis zu nehmen. :rolleyes:
Du meinst sicher die Toten der von Stalin und Kaganowitsch verschuldeten Hungerkatastrophe.
Irrtum. Ich meine das planmäßige Verhungernlassen als festen Bestandteil der dt. Besatzungspolitik. (Von den Massenerschießungen hinter der Front durch die Einsatzgruppen erzähle ich Dir vielleicht später mal.) Hier auch extra für Dich noch mal der Text:
Am 2. Mai 1941 fanden sich die Staatssekretäre aller großen Ministerialbehörden zu einer Besprechung mit General Thomas ein, um die Planung für die Besatzungszeit auszuarbeiten. Heraus kam eines der außergewöhnlichsten Verwaltungsdokumente in der Geschichte des „Dritten Reiches“. In einer Sprache, die um ein Vielfaches unverblümter war als alle Begriffe, die je bei der Behandlung der „Judenfrage“ benutzt wurden, gaben sämtliche wichtigen Behörden des NS-Staates ihre Zustimmung zu einem Massenmordprogramm, dessen Umfang die Vorschläge, die Heydrich neun Monate später auf der Wannseekonferenz machen sollte, regelrecht in den Schatten stellten.
Laut den Aufzeichnungen des Sekretariats von General Thomas kam man abschließend überein:
1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.
...
Das Protokoll spezifiziert nicht, wie viele Millionen Menschen die Deutschen verhungern lassen wollten. Doch dass diese Überlegungen den Stempel von Backe tragen, ist unverkennbar. Er selbst schätzte die Zahl der „überflüssigen“ sowjetischen Bevölkerung auf 20 bis 30 Millionen. Und genau diese Zahlen sollten im Laufe der kommenden Monate zum allgemeinen Richtwert werden. Mitte Juni ... hielt Himmler vor den SS-Gruppenführern eine Rede: “Durch die Kriegshandlungen und die Ernährungsschwierigkeiten (werden) 20 bis 30 Millionen Slawen und Juden umkommen.“ Im November stellte Göring dem italienischen Außenminister Graf Ciano den Plan, 20 bis 30 Millionen Sowjetbürger verhungern zu lassen, stolz als eines der zentralen Elemente der deutschen Besatzungspolitik vor. Die vom OKW herausgegebenen Richtlinien für die Agrarverwaltung der besetzten Ostgebiete das so genannte „Grünbuch“, das Backes Denken auf Punkt und Komma übernommen hatte – forderten, dass alle industriellen und urbanen Zentren Westrusslands wie auch die waldreiche Region zwischen Moskau und Leningrad von ihren Nahrungsquellen abgeschnitten werden mussten. Die deutschen Besatzungsbehörden wurden demnach instruiert, sich auf eine menschliche Katastrophe beispiellosen Ausmaßes vorzubereiten: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesen Gebieten überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“ Quelle: Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung, S. 552
?(?(?(
Welchen meiner Sätze hast Du nicht verstanden? Den, daß ich Dich der Lüge überführt habe? Dann lies bitte hier noch mal nach: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3198523#post3198523
Geantwortet hast Du nicht mehr auf diese meiner Postings:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3202765#post3202765
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3205349#post3205349
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3220657#post3220657
Also was ist dabei jetzt unklar?
Irrtum. Ich meine das planmäßige Verhungernlassen als festen Bestandteil der dt. Besatzungspolitik. (Von den Massenerschießungen hinter der Front durch die Einsatzgruppen erzähle ich Dir vielleicht später mal.) Hier auch extra für Dich noch mal der Text: Quelle: Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung, S. 552?
Ich weiß , die ca. 2000 Mann der Einsatzgruppen haben mitten im Krieg ein paar Millionen Menschen erschossen. :vogel:
Der Rest Deiner Quellen ist Dampfplauderei, eine Zusammenstellung von Absichtserklärungen, die im Gegensatz zum Morgenthauplan nie verwirklicht wurden.
Die Frage der Echtheit steht wie beim Wannsee-Protokoll und den IMT-Fälschungen wieder auf einem anderen Blatt.
Ich weiß , die ca. 2000 Mann der Einsatzgruppen haben mitten im Krieg ein paar Millionen Menschen erschossen. :vogel:
Falsch. 2700-3000 Mann. Die Opferzahl von ca. 1 Mio. in Polen und der SU ist allerdings "Kindergeburtstag" im Vergleich zu den Hungertoten. Was meinst Du mit dem Vogel? Das das nicht möglich sein soll?
1.000.000 : 3.000 = 333 Opfer pro EGr-Mann. Verteilt auf etwa 3 Jahre bedeutet das rein statistisch etwa jeden dritten Tag ein Mord.
Der Rest Deiner Quellen ist Dampfplauderei, ...
Die Frage der Echtheit steht wie beim Wannsee-Protokoll und den IMT-Fälschungen wieder auf einem anderen Blatt.
Historiker wie Adam Tooze = Dampfplauderei. Ja, nee, is' klar. Wollen wir uns vielleicht doch noch mal über den "Vogel" unterhalten? Wäre es vielleicht möglich, daß der eine oder andere Forist es für nicht unwahrscheinlich hält, daß vielleicht der eine oder andere Forist eine klitzekleine Verschwörungs-"Meise" hat? Was meinst Du - wie hoch stehen die Chancen?
Falsch. 2700-3000 Mann. Die Opferzahl von ca. 1 Mio. in Polen und der SU ist allerdings "Kindergeburtstag" im Vergleich zu den Hungertoten. Was meinst Du mit dem Vogel? Das das nicht möglich sein soll?
1.000.000 : 3.000 = 333 Opfer pro EGr-Mann. Verteilt auf etwa 3 Jahre bedeutet
das rein statistisch etwa jeden dritten Tag ein Mord.
Drum war die Wehrmacht ja so erfolgreich und bei ihren Gegnern gefürchtet, weil sie nicht Krieg geführt, sondern Zivilisten massakriert hat; und das in dramatischer zahlenmäßiger Unterlegenheit. :vogel:
Es fällt auf, daß die deutsche Beatzung dort, wo alles nachgeprüft werden kann, sehr moderat gewesen ist, in Frankreich und der Tschechei beispielsweise, und sich die fürchterlichsten Dinge immer genau dort zugetragen haben sollen, wo nie und nimmer überprüft werden kann. Sooo ein Zufall!
Was kommst Du dauernd mit den polnischen und russischen Opfern angejault? Polen hat den Krieg durch seinen Überfall auf deutsches Hoheitsgebiet losgetreten, der Einmarsch in Rußland war eine präventive Maßnahme, was durch das Buch von Erkki Hautamäki erneut bestätigt wird.
Historiker wie Adam Tooze = Dampfplauderei. Ja, nee, is' klar. Wollen wir uns vielleicht doch noch mal über den "Vogel" unterhalten? Wäre es vielleicht möglich, daß der eine oder andere Forist es für nicht unwahrscheinlich hält, daß vielleicht der eine oder andere Forist eine klitzekleine Verschwörungs-"Meise" hat? Was meinst Du - wie hoch stehen die Chancen?
Du solltest Deine eigenen *Quellen* besser lesen. Das ist von vorne bis hinten nur leeres Geschwalle.
Neutraler
30.10.2009, 18:33
Churchill und Stalin? Als ob diese beiden die ganze Welt regieren würden. Mal abgesehen davon, dass Churchill im April 1939 nichts zu melden hatte sah es zu diesem Zeitpunkt auch nicht einmal ansatzweise so aus als ob Churchill zum Premierminister gewählt werden würde. Er galt als radikaler Außenseiter und sah in Stalin ein ähnlich großes Übel wie Hitler.
Drum war die Wehrmacht ja so erfolgreich und bei ihren Gegnern gefürchtet, weil sie nicht Krieg geführt, sondern Zivilisten massakriert hat;
Wehrmacht? Wer redet denn von Wehrmacht? Was haben denn bitteschön die EGr mit der Wehrmacht zu tun (außer der logistischen Schützenhilfe)? So viel Uninformiertheit hätte ich Dir ja gar nicht zugetraut.
...und das in dramatischer zahlenmäßiger Unterlegenheit. :vogel:
Top Argument, ehrlich. Kann es sein, daß die betreffenden Städte gerade von der Wehrmacht eingenommen worden waren? Waren die Zivilisten etwa bewaffnet? Waren die Frauen, Kinder und Greise darunter etwa gefährliche Gegner? Standen sich Opfer und Täter etwa allesamt zur selben Zeit am selben Ort gegenüber?
(Sag mal, ist das Vogel-Zeigen jetzt Dein neues Standardargument?)
Es fällt auf, daß die deutsche Beatzung dort, wo alles nachgeprüft werden kann, sehr moderat gewesen ist, in Frankreich und der Tschechei beispielsweise, und sich die fürchterlichsten Dinge immer genau dort zugetragen haben sollen, wo nie und nimmer überprüft werden kann. Sooo ein Zufall
Wieso kann den in der SU nicht überprüft werden? Wie kommst Du darauf? Was ist denn bei den Tschechen leichter überprüfbar als in der SU? Nein es fällt auf, daß das Wesen und Ausmaß der Operation Barbarossa in der Bundesrepublik geflissentlich und konsequent unter den Tisch gekehrt wurde. Der durchschnittliche Bundesbürger hat überhaupt keine Ahnung, was unsere Altvorderen dort verzapft haben. DAS ist es, was auffällt.
Was kommst Du dauernd mit den polnischen und russischen Opfern angejault? Polen hat den Krieg durch seinen Überfall auf deutsches Hoheitsgebiet losgetreten, der Einmarsch in Rußland war eine präventive Maßnahme,
Selbst wenn polnische Milizen oder Militärs deutsches Hohheitsgebiet überfallen hätten, WAS bitteschön hatten die polnischen Zivilsten damit zu tun? Selbst wenn der "Einmarsch" in Rußland eine präventive "Maßnahme" gewesen wäre. WAS bitteschön hatten die Zivilisten dort damit zu tun?
..was durch das Buch von Erkki Hautamäki erneut bestätigt wird.
Klar. Der Enthüllungsroman, der auf einer Kopie basiert. :lach: :lach:
Du solltest Deine eigenen *Quellen* besser lesen. Das ist von vorne bis hinten nur leeres Geschwalle.
Komm, sei so gut und erzähl mir noch ein wenig vom "Eisbrecher"! :lach:
Wehrmacht? Wer redet denn von Wehrmacht? Was haben denn bitteschön die EGr mit der Wehrmacht zu tun (außer der logistischen Schützenhilfe)? So viel Uninformiertheit hätte ich Dir ja gar nicht zugetraut.
In einem Zweifrontenkrieg hat man Wichtigeres zu tun, als wahllos Zivilisten zu massakrieren. Egal, ob das von der Wehrmacht erlefdigt wird, oder den Einsatzgruppen.
Top Argument, ehrlich. Kann es sein, daß die betreffenden Städte gerade von der Wehrmacht eingenommen worden waren? Waren die Zivilisten etwa bewaffnet? Waren die Frauen, Kinder und Greise darunter etwa gefährliche Gegner? Standen sich Opfer und Täter etwa allesamt zur selben Zeit am selben Ort gegenüber? .
Und wenn schon. Was soll das beweisen?
Wieso kann den in der SU nicht überprüft werden? .
Hast Du Sachbeweise vorliegen, oder endet wieder alles in haarsträubenden Zeugenaussagen?
Selbst wenn polnische Milizen oder Militärs deutsches Hohheitsgebiet überfallen hätten, WAS bitteschön hatten die polnischen Zivilsten damit zu tun? Selbst wenn der "Einmarsch" in Rußland eine präventive "Maßnahme" gewesen wäre. WAS bitteschön hatten die Zivilisten dort damit zu tun?.
So viel wie die Menschen, die in Dresden und anderen deutschen Städten auf Churchills und Roosevelts Grill gelegt wurden.
Bodenplatte
30.10.2009, 20:04
Der durchschnittliche Bundesbürger hat überhaupt keine Ahnung, was unsere Altvorderen dort verzapft haben. DAS ist es, was auffällt.
Der durchschnittliche Bundestrottel sollte vielleicht mehr jüdische Wahrheitsliteratur lesen? Dann würde er auch mehr über die beispiellosen Verbrechen der nazistischen Terror Einsatzgruppen erfahren:
Elie Wiesel über das Massaker von Babi Jar bei Kiew:
Später erfuhr ich von einem Zeugen, daß die Erde monatelang unaufhörlich gebebt hatte und daß von Zeit zu Zeit Geisire von Blut aus dem Boden sprudelten
(Paroles d'Etranger, Editions du Seuil, 1982, S. 86).
Bodenplatte
30.10.2009, 20:06
Bezüglich dem hassgeschwängerten Gegeifer von "Falk" empfehle ich an dieser Stelle unter anderem Kapitel 5 Die Massaker an der Ostfront
aus: Jürgen Graf: Riese auf Tönernen Füßen. Raul Hilbergs und sein Standardwerk über den Holocaust.
Bodenplatte
30.10.2009, 20:10
So viel wie die Menschen, die in Dresden und anderen deutschen Städten auf Churchills und Roosevelts Grill gelegt wurden.
Interessiert diese Typen einen Dreck. Dazu gibt es halt keine pseudowissentschaftliche Literatur mit Titeln wie "Die Konzeption des Vernichtungskrieges" oder "Ökonomie des Grauen" "Furchtbare Soldaten" oder ähnlichen beispiellosen Schund.
Bodenplatte
30.10.2009, 20:11
In einem Zweifrontenkrieg hat man Wichtigeres zu tun, als wahllos Zivilisten zu massakrieren. Egal, ob das von der Wehrmacht erlefdigt wird, oder den Einsatzgruppen.
Auch der ungeheuer brutale Partisanenkrieg in der UdssR wird von Hassern wie "Falk" bewußt ausgeblendet und ignoriert.
Vor diesem Hintergrund nämlich, und nur so kann es funktionieren, muss man die Einsatzgruppen "bewerten".
Der rechte Hirte
30.10.2009, 20:49
Elie Wiesel hatte wirklich Glück.Immer wenn er an der Reihe war in die brennenden Todesgräben springen zu müssen, hatten die SS Leute Feierabend und er durfte wieder in seine Baracke gehen.Er überlebte auch verschiedene KL.Als die Deutschen das KL Auschwitz aufgaben und die Gefangenen sich entscheiden konnten, entweder auf die Russen zu warten oder mit den Deutschen Heim ins Reich zu gehen, entschieden sich die Wiesels den mordenden Deutschen zu folgen.
Der rechte Hirte
30.10.2009, 21:10
Herman Rosenblatt hatte fast das gleiche Schicksal.
Wie üblich wurde der Schund auf Deutschen Seiten entfernt.
http://www.youtube.com/watch?v=nROqGjAuCmg
In einem Zweifrontenkrieg hat man Wichtigeres zu tun, als wahllos Zivilisten zu massakrieren. Egal, ob das von der Wehrmacht erlefdigt wird, oder den Einsatzgruppen.
Es kommt auf das Wesen des Krieges an. Wenn es ein Krieg gegen Rassen, gegen "Untermenschen" ist, dann gehört es zum Wesen dieses Krieges, zu versklaven bzw. zu vernichten. Im Übrigen kann man hier nicht von "wahllos" sprechen. "Zielgruppe" der EGr waren ausschließlich Juden.
Und wenn schon. Was soll das beweisen?
Es beweist, daß Dein Argument der "dramatischen zahlenmäßigen Unterlegenheit" nicht greift.
Hast Du Sachbeweise vorliegen, oder endet wieder alles in haarsträubenden Zeugenaussagen?
Ich selbst natürlich nicht, aber das Bundesarchiv Koblenz hat z.B. welche. Dort lagern eine Reihe von "Ereignismeldungen" der EGr, wie z.B. diese hier:
Ereignismeldung UdSSR Nr. 132 vom 12. November 1941:
Die Zahl der durch das Sonderkommando 4a durchgeführten Exekutionen hat sich inzwischen auf 55.432 erhöht. In der Summe der in der zweiten Hälfte des Monats Oktober 1941 bis zum Berichtstage durch das Sonderkommando 4a Exekutierten sind wiederum neben einer relativ geringen Anzahl von politischen Funktionären, aktiven Kommunisten, Saboteuren usw. in erster Linie Juden, und hier wieder ein großer Teil von durch die Wehrmacht überstellten jüdischen Kriegsgefangenen, enthalten. In Borispol wurden auf Anforderung des Kommandanten des dortigen Kriegsgefangenenlagers durch einen Zug des Sonderkommandos 4a am 14. Oktober 1941 752 und am 18. Oktober 1941 357 jüdische Kriegsgefangene, darunter einige Kommissare und 78 vom Lagerarzt übergebene jüdische Verwundete, erschossen. Gleichzeitig exekutierte derselbe Zug 24 Partisanen und Kommunisten, die vom Ortskommandanten in Borispol festgenommen worden waren. Hierzu ist zu bemerken, daß die reibungslose Durchführung der Aktion in Borispol nicht zuletzt auf die tatkräftige Unterstützung durch die dortigen Wehrmachtsdienststellen zurückzuführen war. […] Im Bereich des Sonderkommandos 4b wurde seitens der Wehrmacht der sicherheitspolizeilichen Tätigkeit des Sonderkommandos überall volles Verständnis entgegengebracht.[12]
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD
Daselbst ist Strukturierung und Vorgehen der EGr übrigens sehr detailliert beschrieben. Interessant sind in diesem Zusammenhang auch diese beiden Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen-Prozess
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Einsatzgruppen-Prozess
Aber das ist natürlich alles Siegerjustiz gewesen. :rolleyes:
So viel wie die Menschen, die in Dresden und anderen deutschen Städten auf Churchills und Roosevelts Grill gelegt wurden.
Die Bombardierungen der Wohngebiete waren ebenfalls Kriegsverbrechen. Da bin ich ganz bei Dir.
Bezüglich dem hassgeschwängerten Gegeifer von "Falk" ...
Nein mein "Freund", das hat nichts mit Haß zu tun. Ich bin nur leicht genervt von Verschwörungstheorien und Verschwörungstheoretikern. :rolleyes:
Im Übrigen denke ich, daß Brutus durchaus das Zeug dazu hat, für sich selbst zu sprechen. Er ist wohl kaum auf Wadenbeißer und Claqueure wie Dich angewiesen. Willst Du diesen Job trotzdem erledigen, solltest Du vielleicht mal darüber nachdenken, ob Du das Wort "Avantgarde" nicht lieber aus Deinem Avatar/Profil streichen möchtest. Das paßt dann nämlich nicht ganz.
Ich bin auch etwas erstaunt, daß Du das mit dem korrekten Zitieren immer noch nicht auf die Reihe kriegst, obwohl ich Dich schon freundlich darauf hingewiesen hab.
Auf den Rest Deines Gekläffes einzugehen, hab ich jetzt wirklich keine Lust. Ich hoffe, Du hast dafür Verständnis.
Es kommt auf das Wesen des Krieges an. Wenn es ein Krieg gegen Rassen, gegen "Untermenschen" ist, dann gehört es zum Wesen dieses Krieges, zu versklaven bzw. zu vernichten.
Der Rasse- und Vernichtungskrieg existiert nur in der alliierten Greuelprpaganda bzw. diejenigen, die einen solchen Krieg geführt haben, sind die Sieger gewesen. Churchill, Roosevelt und Stalins Chefpropagandist Ehrenburg waren da völlig unmißverständlich. Von deutscher regierungsamtlicher Seite kenne ich nichts entsprechendes.
Im Übrigen kann man hier nicht von "wahllos" sprechen. "Zielgruppe" der EGr waren ausschließlich Juden.
Ziel der Einsatzgruppen war die Bekämpfung von Partisanen.
Ich selbst natürlich nicht, aber das Bundesarchiv Koblenz hat z.B. welche. Dort lagern eine Reihe von "Ereignismeldungen" der EGr, wie z.B. diese hier:
Die Frage ist, inwieweit die vorliegenden Ereignismeldungen die tatsächlichen Geschehnisse wiedergeben? Wenn man die Meldung über das Massaker von Babij Jar mit dem vergleicht, was sich der Tatsachenbeweislage nach vor Ort abgespielt hat, tauchen erhebliche Zweifel an der Brauchbarkeit dieser Meldungen auf.
Die Lüge, das Dritte Reich habe fremde Länder erobern wollen.
Jetzt bin ich nur gespannt, wann er uns erklärt, der ganze Zweite Weltkrieg sei nichts als eine freche Lüge, und die Belagerung Leningrads sei der leider ein wenig missverstandene Vereinsausflug einer niedersächsischen Schützengilde gewesen.
Jetzt bin ich nur gespannt, wann er uns erklärt, der ganze Zweite Weltkrieg sei nichts als eine freche Lüge, und die Belagerung Leningrads sei der leider ein wenig missverstandene Vereinsausflug einer niedersächsischen Schützengilde gewesen.
Du kannst uns gerne einen Beweis bringen, daß das Dritte Reich einen Eroberungskrieg begonnen und geführt hat.
Du kannst uns gerne einen Beweis bringen, daß das Dritte Reich einen Eroberungskrieg begonnen und geführt hat.
Na also, das geht doch schon in die richtige Richtung.
Neutraler
31.10.2009, 11:17
@Brutus
Ich weiß , die ca. 2000 Mann der Einsatzgruppen haben mitten im Krieg ein paar Millionen Menschen erschossen.
Der Rest Deiner Quellen ist Dampfplauderei, eine Zusammenstellung von Absichtserklärungen, die im Gegensatz zum Morgenthauplan nie verwirklicht wurden.
Die Frage der Echtheit steht wie beim Wannsee-Protokoll und den IMT-Fälschungen wieder auf einem anderen Blatt.
Neben den gut 3000 Mann Einsatzgruppen kamen noch 25.000 Himmler-Polizisten, rund 9 Sicherungsdivisionen der Wehrmacht (Vgl. 707 Sicherungsdivision) und unzählige einheimische Helfer hinzu. Da die Einsatzgruppen motorisiert waren gab es auch kaum logistische Probleme mit dem Massenmord.
Drum war die Wehrmacht ja so erfolgreich und bei ihren Gegnern gefürchtet, weil sie nicht Krieg geführt, sondern Zivilisten massakriert hat; und das in dramatischer zahlenmäßiger Unterlegenheit.
Das ist kein Argument, sondern eine pseudowissenschaftliche Leugnung der Tatsache von Wehrmachtsverbrechen.
Es fällt auf, daß die deutsche Beatzung dort, wo alles nachgeprüft werden kann, sehr moderat gewesen ist, in Frankreich und der Tschechei beispielsweise, und sich die fürchterlichsten Dinge immer genau dort zugetragen haben sollen, wo nie und nimmer überprüft werden kann. Sooo ein Zufall!
In Frankreich und Tschechien lebten ja auch keine Russen und Polen, die massiven Widerstand leisteten. Zudem war die Besatzung brutal. Zehntausende Tschechen und Franzosen wurden als Geiseln erschossen, praktisch alle Juden ermordet und Millionen mussten hungern oder als Zwangsarbeiter schuften.
Was kommst Du dauernd mit den polnischen und russischen Opfern angejault? Polen hat den Krieg durch seinen Überfall auf deutsches Hoheitsgebiet losgetreten, der Einmarsch in Rußland war eine präventive Maßnahme, was durch das Buch von Erkki Hautamäki erneut bestätigt wird.
Auch nicht schon wieder dieser Unsinn. Wird es nicht langsam langweilig, wenn du jeden Tag deines Lebens immer und immer wieder das Gleiche schreibst. Ich weiß, du befindest dich auf einer Art Mission zur Aufrechterhaltung der "Wahrheit". Das habe ich auch einst so gemacht. Nur das erklärt die tägliche Ausdauer, die man für diese Arbeit haben muss. Ich kann dir nur raten, dich davon zu befreien. Nichts ist nämlich sinnloser als das, was du tust.
In einem Zweifrontenkrieg hat man Wichtigeres zu tun, als wahllos Zivilisten zu massakrieren. Egal, ob das von der Wehrmacht erlefdigt wird, oder den Einsatzgruppen.
Sag ich auch immer. Wenn Hitler auf seinen rassenideologischen Wahnsinn verzichtet hätte, dann wäre Deutschland heute der Herr Europas. Gerade die Massaker in Russland trieben die sowjetischen Massen in Stalins Arme zurück.
Der Rasse- und Vernichtungskrieg existiert nur in der alliierten Greuelprpaganda bzw. diejenigen, die einen solchen Krieg geführt haben, sind die Sieger gewesen. Churchill, Roosevelt und Stalins Chefpropagandist Ehrenburg waren da völlig unmißverständlich. Von deutscher regierungsamtlicher Seite kenne ich nichts entsprechendes.
Das ist doch absurd. Der Rasse- und Vernichtungskrieg ist eine Tatsache, über die man eigentlich nicht mehr reden muss.
Ziel der Einsatzgruppen war die Bekämpfung von Partisanen.
Auch wieder Unsinn. Sowohl von Befehlen wie Nachkriegsaussagen wissen wir, dass die Hauptaufgabe die Vernichtung von NS-Gegnern war. Nur im direkten Heeresgebiet kamen noch Gegneraufklärung hinzu.
Die Frage ist, inwieweit die vorliegenden Ereignismeldungen die tatsächlichen Geschehnisse wiedergeben? Wenn man die Meldung über das Massaker von Babij Jar mit dem vergleicht, was sich der Tatsachenbeweislage nach vor Ort abgespielt hat, tauchen erhebliche Zweifel an der Brauchbarkeit dieser Meldungen auf.
Auch am Babij Jar Massaker gibt es nichts zu Zweifeln. Dieser Unsinn vom Holocaustleugner Jürgen Graf wirst du doch nicht ernstnehmen.
Neben den gut 3000 Mann Einsatzgruppen kamen noch 25.000 Himmler-Polizisten, rund 9 Sicherungsdivisionen der Wehrmacht (Vgl. 707 Sicherungsdivision) und unzählige einheimische Helfer hinzu. Da die Einsatzgruppen motorisiert waren gab es auch kaum logistische Probleme mit dem Massenmord.
Hast Du einen Tatsachenbeweis, etwa zehntausender exhumierter Toter in Babi Jar?
Das ist kein Argument, sondern eine pseudowissenschaftliche Leugnung der Tatsache von Wehrmachtsverbrechen.
Das Problem ist, daß sich die Beweise für Wehrmachtsverbrechen bei genauerem Hinsehen größtenteils in Luft auflösen.
In Frankreich und Tschechien lebten ja auch keine Russen und Polen, die massiven Widerstand leisteten. Zudem war die Besatzung brutal. Zehntausende Tschechen und Franzosen wurden als Geiseln erschossen, praktisch alle Juden ermordet und Millionen mussten hungern oder als Zwangsarbeiter schuften.
Die Tschechen wurden noch nicht einmal gezwungen, in der Wehrmacht zu kämpfen. Wo sind die Zehntausende erschossener Tschechen. Lidice?
Auch nicht schon wieder dieser Unsinn. Wird es nicht langsam langweilig, wenn du jeden Tag deines Lebens immer und immer wieder das Gleiche schreibst. Ich weiß, du befindest dich auf einer Art Mission zur Aufrechterhaltung der "Wahrheit". Das habe ich auch einst so gemacht. Nur das erklärt die tägliche Ausdauer, die man für diese Arbeit haben muss. Ich kann dir nur raten, dich davon zu befreien. Nichts ist nämlich sinnloser als das, was du tust.
Das Urteil über Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit meines Tuns darfst Du mir überlassen. Mich überrascht diesen selbstgerechten Ton bei jemandem wahrzunehmen, dessen ganze Argumentation durch die Forschungsarbeiten eines Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil, Walter Post, Viktor Suworov und nunmehr auch Erkki Hautamäki in sich zusammengefallen ist.
Das ist doch absurd. Der Rasse- und Vernichtungskrieg ist eine Tatsache, über die man eigentlich nicht mehr reden muss.
Warum nicht. Ist es Dir peinlich, daß Du auch dafür keine tragfähigen Beweise vorlegen kannst?
Auch am Babij Jar Massaker gibt es nichts zu Zweifeln. Dieser Unsinn vom Holocaustleugner Jürgen Graf wirst du doch nicht ernstnehmen.
Sind die Toten schon gefunden worden? Hat man die Leichen identifiziert wie in Katyn?
Neutraler
31.10.2009, 12:33
Hast Du einen Tatsachenbeweis, etwa zehntausender exhumierter Toter in Babi Jar?
Hier findest du genug Informationen und Literatur zum Massaker von Babi Jar
http://en.wikipedia.org/wiki/Babi_Yar
Das Problem ist, daß sich die Beweise für Wehrmachtsverbrechen bei genauerem Hinsehen größtenteils in Luft auflösen.
Unsinn. Die Wehrmacht war massiv in Hitlers Vernichtungskrieg verstrickt. Die alten Legenden aus den 1950er Jahren, als praktisch die Generäle mit ihrer Erinnerungsliteratur das Geschichtsbewusstsein dominierten, sind doch heute nicht mehr glaubwürdig.
Die Tschechen wurden noch nicht einmal gezwungen, in der Wehrmacht zu kämpfen. Wo sind die Zehntausende erschossener Tschechen. Lidice?
25.000 gefallene Soldaten, 43.000 getötete Zivilisten, 277.000 ermordete Zivilisten.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#endnote_Czechoslovakia
Das Urteil über Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit meines Tuns darfst Du mir überlassen. Mich überrascht diesen selbstgerechten Ton bei jemandem wahrzunehmen, dessen ganze Argumentation durch die Forschungsarbeiten eines Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil, Walter Post, Viktor Suworov und nunmehr auch Erkki Hautamäki in sich zusammengefallen ist.
Schultze-Rhonhof und Viktor Suworow sind Hobby-Historiker, die zu viele Fehler gemacht und nicht wissenschaftlich gearbeitet haben. Schultze-Rhonhof hat ständig rechtsextreme Literatur zitiert und Suworow überhaupt nichts! Die Behauptungen des Finnen sind klassische Verschwörungstheorien, die kein Mensch außerhalb eures Spektrums glaubt. Und Post und Scheil haben sicherlich einige wichtige Fakten herausgearbeitet, z.B. war der Zweite Weltkrieg ein Kampf zwischen zwei Mächtekonstellationen und nicht ein Kampf Deutschlands gegen den Rest der Welt. Auf der anderen Seite haben aber auch Scheil und Post den Fehler gemacht, den Nazi-Quellen ohne Kritik zu trauen. Aber keiner dieser Leute behauptet den gleichen Müll wie du. Der Polenfeldzug war kein Präventivkrieg und der Russlandfeldzug angesichts von Hitlers Überlegenheitsgefühl wohl auch nicht, wobei der sowjetische Offensivaufmarsch als Reaktion auf den deutschen zu sehen. Die deutschen Quellen sehen das genauso.
Warum nicht. Ist es Dir peinlich, daß Du auch dafür keine tragfähigen Beweise vorlegen kannst?
Wie wäre es mit Hitlers Rede vom 30.März 1941, dem Kommissarbefehl, dem Gerichtsbarkeitsbefehl, den Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland, den fehlenden Vorbereitungen für sowjetische Gefangene sowie den Befehlen zur Zusammenarbeit mit den Einsatzgruppen.
Sind die Toten schon gefunden worden? Hat man die Leichen identifiziert wie in Katyn?
Es wird dich überraschen, aber es gibt viele Photos, die die Leichen zeigen. Einfach mal googlen.
Hier findest du genug Informationen und Literatur zum Massaker von Babi Jar
http://en.wikipedia.org/wiki/Babi_Yar.
Die Frage war nach Tatschenbeweisen.
Unsinn. Die Wehrmacht war massiv in Hitlers Vernichtungskrieg verstrickt. Die alten Legenden aus den 1950er Jahren, als praktisch die Generäle mit ihrer Erinnerungsliteratur das Geschichtsbewusstsein dominierten, sind doch heute nicht mehr glaubwürdig.
Du kannst noch nicht einmal den Vernichtungskrieg beweisen, alles andere ist erst recht nur eine Luftnummer.
Schultze-Rhonhof und Viktor Suworow sind Hobby-Historiker, die zu viele Fehler gemacht und nicht wissenschaftlich gearbeitet haben.
Schultze-Rhonhof und Suworow sind vor allem nicht die historisierenden Lakaien eines Verbrechersystems, weshalb die Auftragsschreiber ebendieses Systems nicht müde werden, sie persönlich zu verunglimpfen, weil sie in einer Sachdiskussion sofort untergehen würden.
Man kann auf verschiedene Art und Weise seinen argumentativen Bankrott erklären. Mit Anwürfen ad hominem zu kommen, wie Du es tust, ist eine davon.
Wie wäre es mit Hitlers Rede vom 30.März 1941, dem Kommissarbefehl, dem Gerichtsbarkeitsbefehl, den Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland, den fehlenden Vorbereitungen für sowjetische Gefangene sowie den Befehlen zur Zusammenarbeit mit den Einsatzgruppen.
Was steht denn im Kommissarbefehl?
Es wird dich überraschen, aber es gibt viele Photos, die die Leichen zeigen. Einfach mal googlen.
Es gibt stapelweise Leichenphotos die die Verbrechen des Dritten Reiches beweisen sollen, und die bei genauerem Hinsehen die Toten der westmächtlichen und bolschwistischen Horden zeigen.
Neutraler
31.10.2009, 14:15
Die Frage war nach Tatschenbeweisen.
http://www.holocaustresearchproject.net/einsatz/images/babi/BABI%20YAR%20REPORT.jpg
Du kannst noch nicht einmal den Vernichtungskrieg beweisen, alles andere ist erst recht nur eine Luftnummer.
Bereits im letzten Schreiben erwähnte ich unter anderem:
Wie wäre es mit Hitlers Rede vom 30.März 1941, dem Kommissarbefehl, dem Gerichtsbarkeitsbefehl, den Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland, den fehlenden Vorbereitungen für sowjetische Gefangene sowie den Befehlen zur Zusammenarbeit mit den Einsatzgruppen.
Schultze-Rhonhof und Suworow sind vor allem nicht die historisierenden Lakaien eines Verbrechersystems, weshalb die Auftragsschreiber ebendieses Systems nicht müde werden, sie persönlich zu verunglimpfen, weil sie in einer Sachdiskussion sofort untergehen würden.
Man kann auf verschiedene Art und Weise seinen argumentativen Bankrott erklären. Mit Anwürfen ad hominem zu kommen, wie Du es tust, ist eine davon.
Diese Argumentation ist paranoid. Schultze-Rhonhof und Suworow sind unwissenschaftliche Hobbyhistoriker, denen nur der rechte Rand zujubelt. Meine Vorwürfe sind zudem leicht zu belegen. Wenn man sich nur ansieht, wie dieser Typen arbeiten, dann weiß man sofort, dass ihre Thesen weitgehend falsch sind.
Was steht denn im Kommissarbefehl?
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/kommissarbefehl/index.html
Die Wehrmacht beteiligte sich am politischen Massenmord des NS-Systems.
Es gibt stapelweise Leichenphotos die die Verbrechen des Dritten Reiches beweisen sollen, und die bei genauerem Hinsehen die Toten der westmächtlichen und bolschwistischen Horden zeigen.
Du spielst wahrscheinlich auf einige Fehler der ersten Wehrmachtsaustellung an. Selbst die Experten haben wenige Photos entdeckt, die sowjetische Verbrechen zeigten.
Die Lüge, das Dritte Reich habe fremde Länder erobern wollen.
Du kannst offensichtlich nicht lesen.
Ausgerechnet Hans Frank, Sohn eines jüdischen Rechtsanwalts.
Wenn das der Führer wüsste!
Bodenplatte
01.11.2009, 20:05
Wie wäre es mit Hitlers Rede vom 30.März 1941, dem Kommissarbefehl, dem Gerichtsbarkeitsbefehl, den Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland, den fehlenden Vorbereitungen für sowjetische Gefangene sowie den Befehlen zur Zusammenarbeit mit den Einsatzgruppen.
Und sogar bei diesem Thema, wird eure krankhafte Fixierung auf deutsches Handeln, zum Stolperdraht für die, ohnehin nur geheuchelte, Objektivität.
Ja vor welchem Hintergrund wurden denn diese Maßnahmen ergriffen? Vor einem Kampf auf Leben und Tod mit einem grausamen Gegner, der weder Regeln noch Gnade kannte.
Bitte mal drüber nachdenken.
Glücklicherweise wird die Geschichte euch Schwätzern keine Gelegenheit geben, euer wahrscheinlich so viel "humaneres" handeln, vor einem vergleichbarem Hintergrund zu beweisen.
Neutraler
01.11.2009, 22:03
Und sogar bei diesem Thema, wird eure krankhafte Fixierung auf deutsches Handeln, zum Stolperdraht für die, ohnehin nur geheuchelte, Objektivität.
Ja vor welchem Hintergrund wurden denn diese Maßnahmen ergriffen? Vor einem Kampf auf Leben und Tod mit einem grausamen Gegner, der weder Regeln noch Gnade kannte.
Bitte mal drüber nachdenken.
Glücklicherweise wird die Geschichte euch Schwätzern keine Gelegenheit geben, euer wahrscheinlich so viel "humaneres" handeln, vor einem vergleichbarem Hintergrund zu beweisen.
An so einer Argumentation erkennt man deine ganze Primitivität und dein absurdes Rechtsverständnis. Deutschland hatte die Genfer Konvention unterzeichnet, war also unabhängig vom Gegner an die Einheiten gebunden. Das Gleiche galt für die HLKO. Der Kommissarbefehl war nichts anderes als Mord, der den Widerstand auf sowjetischer Seite noch verstärkte, was dann wieder der einfache deutsche Soldat zu spüren bekam. Das gleiche gilt für den Gerichtsbarkeitserlass und die Richtlinien, die Grundlagen für zügelosen Massenmord an Zivilisten und Kriegsgefangenen. Auch dies bekam der einfache deutsche Soldat in Form von fanatischem Widerstand und Partisanenkrieg zu spüren. Diese Befehle waren unehrenhaft und sind eine Schande für das deutsche Militär. Befehlshaber wie Jodl und Keitel wurden nach dem Krieg zu Recht aufgehängt. Die absolute Niedertracht war aber die Zusammenarbeit mit den massenmordenden Einsatzgruppen. Diese Schande ist nicht so einfach vom Ehrenschild abzuwaschen, den das deutsche Heer ein vor sich hertrug. Die Nazis waren und sind eine einzige Schande für Deutschland. Alles, was an Deutschland schön und gut war, haben diese Verbrechen missbraucht und verunglimpft.
houndstooth
02.11.2009, 10:41
Interessant.
Hoffen wir das alsbald die ganze Wahrheit ans Licht kommt. Kann die Luege ewiglich bestehen?
MfG
Rikimer
:rofl:
Bodenplatte
02.11.2009, 10:58
An so einer Argumentation erkennt man deine ganze Primitivität und dein absurdes Rechtsverständnis
Und an deiner:
Deutschland hatte die Genfer Konvention unterzeichnet, war also unabhängig vom Gegner an die Einheiten gebunden. Das Gleiche galt für die HLKO.
einen offenbar totalen Realitätsverlust.
houndstooth
02.11.2009, 11:28
Mal mal wieder mit Churchill. Es scheint in diesem Forum (un diesem Major) nicht sehr bekannt zu sein aber Churchill war zu der Zeit dieser angeblichen Abkommen nur ein unbedeutender Abgeordneter. Er hatte somit nicht die Berechtigung irgendwelche Abkommen für Großbritannien zu unterzeichnen.
Gut beobachtet. :top:
Was die Wenigsten Europaer nicht ganz verstanden haben ist die Natur des britischen Parlaments und vor allem die demokratische Form der Regierung.
Grundsaetzlich falsch , absoluter Quatsch sind Behauptungen Churchill haette als Prime Minister dieses oder jenes gemacht/getan im Sinne von bindenden intern Abkommen, Befehle etc.
Churchill hatte NICHTS , absolut garnichts gemacht - weil er , im obigen Sinn , garnichts 'machen' durfte oder konnte.
Einzig und allein HMG (His Majesty's Government) , also die Britische Regierung als solche , verarbeitete Daten , beriet und fasste Entschluesse. Die britische Regierung besteht aus dem Kabinett , d.h.also kabinettsmehrheitsbeschluss ,manchmal 2/3 tel Beschluss des Kabinetts , alle Kabinettssitzungen muessen penibel aufgezeichnet werden , das sind die sog. ''Minutes' . Ohne 'minutes' ist kein Kabinettsbeschluss
legal geltend sondern hat nur informativen Wert.
Churchill traf sich z.B. mehrmals mit beiden franzoesischen Prime Ministern in Paris , er gab ihnen moralische pep talks und bot jegliche militaerische Hilfe an , konnte aber nichts versprechen. Zurueck in der britischen Botschaft oder schon im Flugzeug auf dem Rueckweg , kommunizierte Churchill mit seinem Kabinett dass er zu diesem Zweck (selbst mitten in der Nacht) einberufen hatte, er erklaerte die Vorschlaege und unterbreitete sie dem Kabinett zur Beratung. Meistens hatte Churchill Erfolg, in dem Fall war Dies oder Jenes ,per cabinett minutes und Wahl offizielle HMG policy oder Entschluss . Es hatte aber auch genuegend Churchill Ideen + Vorschlaege gegeben die nicht von seinem Koalitionskabinett gebilligt wurden .
Churchill war unzweifelhaft einer der brilliantesten und dynamischsten politischen Dynamo's gewesen die es jeh gegeben hatte , ein absolutes, seltens Genie, sein Gehirn arbeitete auf Hochtouren an mehreren Problemen zu gleicher Zeit - zu aller Zeit - selbst im Schlaf und in der Badewanne..
Und im Gegensatz zum 'Gefreiten Hitler' hatte P.M. Churchill nie ein militarisches Kommando oder Befehl gegeben , was er ja auch nicht konnte.
Seine Anweisungen gingen an die Oberkommandierenden der jeweiligen Streitgruppen ,wie z.B. First Lord of the Admiralty , oder First Lord of the Sea etc. Wenn diese nicht damit einverstanden gewesen waren , fragten sie zurueck.
o/t
Fuer Churchill afficionados, Churchills dringenden Anweisungen , die sofort unter allen Umstaenden befolgt werden mussten , wurden 'prayers' genannt weil in ihnen immer die Floskel 'pray' vorkam ,wie z.B. "BISMARK presently eluded us . Pray have Swordfish search for her ,we must know precise position to intercept" Es ist falsch ' to pray' mit 'beten' und 'prayers' mit Gebeten zu uebersetzen. Churchill verwendete etwas ueberholtes English , und um 1900 herum bedeutete 'pray' in dem Zusammenhang : "Bitte mach das(sofort/schnell/dringend)" .
Sprecher
02.11.2009, 12:14
25.000 gefallene Soldaten, 43.000 getötete Zivilisten, 277.000 ermordete Zivilisten.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#endnote_Czechoslovakia
.
Schön da hat man wohl die von den Tschechen ermordeten Sudetendeutschen als "tschechische Opfer" gezählt um die eigene Opferbilanz aufzufrisieren.
Die Polen zählen ja auch gerne von ihnen selbst ermordete Ostdeutsche zu ihren eigenen Opfern.
Sprecher
02.11.2009, 12:20
Der Kommissarbefehl war nichts anderes als Mord, .
Interessanterweise hast du außer dem Kommissarbefehl nichts Konkretes. Wenn es um den angeblichen Massenmord an Zivlisten geht der hier ja immer wieder gebetsmühlenartig als Tatsachenbehauptung in den Raum geschmissen wird wirds dünn mit den Belegen.
Übrigens hat die Sowjetarmee in den Anfangsmonaten des Krieges überhaupt keine deutschen Gefangenen gemacht. Vom einfachen Gefreiten bis zum Offizier wurde jeder Deutsche der den Sowjets im Kriegsjahr 1941 in die Hände fiel gnadenlos ermordet. Erst ab Sommer 1942 änderte sich das. Angesichts dessen ist der "Kommissarbefehl" mehr als nachvollziehabr.
Belegt ist auch daß die Massenmorde des jüdisch dominierten NKWD in wie z.B in Lemberg hinterher den Deutschen in die Schuhe geschoben wurden.
houndstooth
02.11.2009, 12:43
Das ist absolut unwichtig. Die Engländer nehmen es da nicht so eng.
1912 wurde über einen intimen Geschäftsfreund Eduards VII. und Albert Ballin an
Kaiser Wilhelm eine Verbalnote überreicht - sämtliche diplomatischen Institutionen
wurden systematisch hintergangen.
Wasser predigen und Wein saufen. Das sind die Engländer.
Putzig.
Diplomatie ohne Mittelsmaenner /intermediary existiert gar nicht. :cool2:
Interessanterweise hast du außer dem Kommissarbefehl nichts Konkretes. Wenn es um den angeblichen Massenmord an Zivlisten geht der hier ja immer wieder gebetsmühlenartig als Tatsachenbehauptung in den Raum geschmissen wird wirds dünn mit den Belegen.
Der Kommissarbefehl ist ja auch bis zum 8. Mai 45 unverändert in Kraft geblieben, oder? Das Massaker von Babi Jar steht für viele andere Vorkommnisse. Sobald man nachforscht, löst sich alles in Luft auf.
Belegt ist auch daß die Massenmorde des jüdisch dominierten NKWD in wie z.B in Lemberg hinterher den Deutschen in die Schuhe geschoben wurden.
Die NKWD-Archive, die darüber Aufschluß geben könnten, sind nach wie vor unter Verschluß. Na sowas! Katyn steht exemplarisch für vieles, was Deutschland bis heute zur Last gelegt wird.
houndstooth
02.11.2009, 12:52
1
3. Der Fakt ist, dass England und die USA die Polen dazu getrieben hatten, mit Deutschland über Danzig nicht einmal zu verhandeln.
Genau das Gegenteil war der Fall gewesen.
Die U.S.A. als neutrale Macht kommem zu der Zeit ueberhaupt nicht in's Bild. Roosevelt war mit seiner Innenpolitik + Wiederwahlkahlkampagne mehr als beschaeftigt.
Chamberlain kommandierte Mr. Beck sozusagen keinen Stein ungewendet zu lassen um zu einem Accord zu kommen und alles zu vermeiden um 'Herrn Hitler'nicht zu reizen. Dementsprechende Anweisungen wurden auch den brit, Botschafter in warschau erteilt - doch jeder wusste schon seit April 1939 dass das alles nur Kabukitanzerei sein wuerde.
EinDachs
02.11.2009, 13:08
1. Deutschland hat nicht den zweiten Weltkrieg am 1939-09-01 angefangen, sondern einen lokal Krieg zwischen zwei Nachbarn.
In vollem Bewußtsein, dass Polen eine Garantie durch die Westmächte hat. Das war ja keine heimliche Garantie, auch Hitler hat gewußt, was das bedeutet. Aber er hat sich Polen ja bereits mit den Sowjets geteilt, also hat er das bewußt riskiert.
2. Das Zitat enthält
Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939
Tja, dieser Churchill. Was der von der Hinterbank des britischen Unterhauses aus alles konnte.
Aber das Timing ist doch auch interessant. April 1939 war bereits klar, dass Hitler sich an keine Abmachungen hält und es keinen Sinn macht, ihn zu appeasen.
3. Der Fakt ist, dass England und die USA die Polen dazu getrieben hatten, mit Deutschland über Danzig nicht einmal zu verhandeln.
Verständlich. Mit Hitler verhandeln hat sich im Münchner Frieden nicht wirklich bewährt.
Die Revisionisten übersehen das gerne, dass Hitler bereits durch den Einmarsch in die Tschechei diskreditiert war. Der hielt sich an ein Abkommen nur solange, solang er sich einen Vorteil davon versprach. Wozu also verhandeln? Um im Danzig+Korridor frei Haus zu liefern, damit er dann erst 6 Monate später in Polen einmarschiert um sich den Rest zu holen (natürlich minus der Teile die er Stalin überlässt) ?
houndstooth
02.11.2009, 13:10
Churchill und Stalin? Als ob diese beiden die ganze Welt regieren würden. Mal abgesehen davon, dass Churchill im April 1939 nichts zu melden hatte sah es zu diesem Zeitpunkt auch nicht einmal ansatzweise so aus als ob Churchill zum Premierminister gewählt werden würde. Er galt als radikaler Außenseiter und sah in Stalin ein ähnlich großes Übel wie Hitler.
Nazifreundliches Whitehall sah ihn so , gewiss , aber weder das Volk noch die Mehrheit im Parliament ,vor allem nicht die Gruppe um Eden herum. Nach Chamberlain's Rueckkehr von Berghof od Adlersnest in Berchtensgraden mit der Papierwedelei 'peace in out time ' , hatten mehr und mehr Parliamentarier 'Gewissensbissse' bekommen , mehr und mehr sich als unehrenhaft angesehen und stimmten zunehmend nicht mit Chamberlain's Aussenpolitik ueberein - weil sie wussten Frieden mit Hitler bedeutet Friedhofsfrieden.
In vollem Bewußtsein, dass Polen eine Garantie durch die Westmächte hat. Das war ja keine heimliche Garantie, auch Hitler hat gewußt, was das bedeutet. Aber er hat sich Polen ja bereits mit den Sowjets geteilt, also hat er das bewußt riskiert.
Selbst wenn er es gewußt haben sollte, der Einmarsch war mehr als berechtigt und die Schuld an WK2 liegt alleine bei Churchill und Roosevekt.
Tja, dieser Churchill. Was der von der Hinterbank des britischen Unterhauses aus alles konnte.
Die Unterlagen des finnischen Staatschefs Mannerheim und Recherchen Erkki Hautamäkis haben nun mal dieses Reultat gebracht. Da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen.
Die Revisionisten übersehen das gerne, dass Hitler bereits durch den Einmarsch in die Tschechei diskreditiert war. Der hielt sich an ein Abkommen nur solange, solang er sich einen Vorteil davon versprach.
Hitler hat das Münchner Abkommen peinlich genau eingehalten. Das haben ihm sogar die Engländer bestätigt. Der vermeintliche Bruch des Münchner Abkommens durch das Dritte Reich ist eine der zahllosen *demokratischen* Lügen.
EinDachs
02.11.2009, 13:26
Selbst wenn er es gewußt haben sollte, der Einmarsch war mehr als berechtigt und die Schuld an WK2 liegt alleine bei Churchill und Roosevekt.
Jaja, schon klar.
Hitler ist nicht selbst Schuld an einem Einmarsch den er befiehlt.
MP Churchill und der Präsident einer isolationistischen, außereuropäischen Großmacht warens.
Die Unterlagen des finnischen Staatschefs Mannerheim und Recherchen Erkki Hautamäkis haben nun mal dieses Reultat gebracht. Da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen.
Dann würd ich die gern mal sehen.
Phantomdokumente, Hörensagen und Wunschträume haben dieses Resultat gebracht, Quellen gibts eben keine brauchbaren.
Hitler hat das Münchner Abkommen peinlich genau eingehalten. Das haben ihm sogar die Engländer bestätigt. Der vermeintliche Bruch des Münchner Abkommens durch das Dritte Reich ist eine der zahllosen *demokratischen* Lügen.
Das Münchner Abkommen wurde nicht geschlossen, damit Hitler die Tschechei besetzt und die Goldreserven der Prage Nationalbank befreit. So einen Unsinn können nur Revisionisten behaupten.
Dann würd ich die gern mal sehen.
Phantomdokumente, Hörensagen und Wunschträume haben dieses Resultat gebracht, Quellen gibts eben keine brauchbaren..
Mußt Dir halt das Buch von Hautamäki zulegen, *Finland in the Eye of the Storm*.
Das Münchner Abkommen wurde nicht geschlossen, damit Hitler die Tschechei besetzt und die Goldreserven der Prage Nationalbank befreit. So einen Unsinn können nur Revisionisten behaupten.
Und wenn schon. Fakt ist, daß Hitler das Abkommen nicht gebrochen hat. Du kannst gerne den/die Paragraphen nennen, die das Dritte Reich verletzt haben soll.
Hitler hat das Münchner Abkommen peinlich genau eingehalten. Das haben ihm sogar die Engländer bestätigt. Der vermeintliche Bruch des Münchner Abkommens durch das Dritte Reich ist eine der zahllosen *demokratischen* Lügen.
Dies ist mal ein Punkt, an dem ich Dir zustimme. Die Eingliederung
des Sudetenlandes war durch das Münchner Abkommen abgedeckt.
Tatsächlich hatten Großbritannien und Frankreich in München
Garantieerklärungen für den Bestand des Reststaats Tschechoslowakei,
nunmehr Tschecho-Slowakische Republik, abgegeben. Deutschland nicht.
Der einzige Staat, der sich zu diesem Zeitpunkt völkerrechtswidrig
einen Teil der Tschechoslowakei angeeignet hatte, war - Polen.
Und zwar das Herzogtum Teschen. (Ungarn holte sich sein Stück
Kuchen im November 1938 in Wien ab).
Die spätere Annexion der Rest-Tschechoslowakei steht auf einem
anderen Blatt der Geschichte, und hier gehen unsere Bewertungen
vermutlich wieder auseinander...
Tatsächlich hatten Großbritannien und Frankreich in München Garantieerklärungen für den Bestand des Reststaats Tschechoslowakei, nunmehr Tschecho-Slowakische Republik, abgegeben. Deutschland nicht.
Nicht einmal GB hat eine Garantieerklärung abgegeben, die war nur geplant, ist aber nie erfolgt.
Die spätere Annexion der Rest-Tschechoslowakei steht auf einem
anderen Blatt der Geschichte, und hier gehen unsere Bewertungen
vermutlich wieder auseinander
Es war ein Fehler, eine Dummheit, was weiß ich, aber kein Bruch des Münchner Abkommens.
EinDachs
02.11.2009, 13:49
Und wenn schon. Fakt ist, daß Hitler das Abkommen nicht gebrochen hat. Du kannst gerne den/die Paragraphen nennen, die das Dritte Reich verletzt haben soll.
Allein schon die Drohung von militärischer Gewalt gegen die Tschechei war völkerrechtswidrig. Der Einmarsch sowieso.
Im übrigen bricht er bereits die Präambel, in der ein Gewaltverzicht.
Darüber hinaus die Paragraphen 5 (Volksabstimmung, die nie stattfand), sowie den Zusatz, der eine Garantie des tschechischen Staates vorsah.
Allein schon die Drohung von militärischer Gewalt gegen die Tschechei war völkerrechtswidrig. Der Einmarsch sowieso.
Im übrigen bricht er bereits die Präambel, in der ein Gewaltverzicht.
Darüber hinaus die Paragraphen 5 (Volksabstimmung, die nie stattfand), sowie den Zusatz, der eine Garantie des tschechischen Staates vorsah.
Nicht einmal die Engländer haben Hitler vorgeworfen, das Münchner Abkommen gebrochen zu haben. Willst Du es besser wissen als Chamberlain und Halifax?
EinDachs
02.11.2009, 13:56
Zitier mal diesen Zusatz, und insbesondere, wer ihn unterschrieben hat.
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier
Die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten war mit Unabhängigkeit der Slowakei erledigt. Es hätte also eine Garantie geben müssen, stattdessen kam ein Einmarsch. Wie kann das etwas anderes als ein Bruch des Abkommens sein?
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier
Die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten war mit Unabhängigkeit der Slowakei erledigt. Es hätte also eine Garantie geben müssen, stattdessen kam ein Einmarsch. Wie kann das etwas anderes als ein Bruch des Abkommens sein?
Deutschland hat nun einmal diese Garantie nie abgegeben.
"Hätte geben müssen" ist historisch irrelevant. Konzentrier Dich auf
die Verbrechen, die Hitler und seine Camorra tatsächlich begingen,
da hast Du genug zu tun.
Mark Mallokent
02.11.2009, 14:09
Selbst wenn er es gewußt haben sollte, der Einmarsch war mehr als berechtigt und die Schuld an WK2 liegt alleine bei Churchill und Roosevekt.
Es ist immer wieder erstaunlich, was für wunderbare Dinge der allmächtige Rooseveldt und der allmächtige Churchill zustande bringen. Keiner von ihnen hat je jemand anderem den Krieg erklärt, trotzdem sind sie an allem Schuld. Wer solche Wunder vollbringt, der muß einfach heiliggesprochen werden. :mf_popeanim:
Die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten war mit Unabhängigkeit der Slowakei erledigt. Es hätte also eine Garantie geben müssen, stattdessen kam ein Einmarsch. Wie kann das etwas anderes als ein Bruch des Abkommens sein?
Noch eine demokratische Lüge. Diese Minderheitenfrage sollte nach Unterzeichnung des Münchner Abkommens geklärt werden, was jedoch nie erfolgt ist.
EinDachs
02.11.2009, 14:17
Nicht einmal die Engländer haben Hitler vorgeworfen, das Münchner Abkommen gebrochen zu haben. Willst Du es besser wissen als Chamberlain und Halifax?
Natürlich hat Chamberlain den Bruch des Münchner Abkommens kritisiert. (Und Churchill war sowieso von Anfang an dagegen, was aber nur insofern relevant ist, weil er deshalb im Krieg Primeminister wurde)
Und genau deshalb hat er denn plötzlich wie wild Garantien an deutsche Nachbarstaaten verteilt. Daher gab's ja auch die Garantie an Polen, die Hitler in voller Kenntnis ihrer Bedeutung ignoriert hat.
Es ist ja geradezu lustig, wenn du so tun willst, als ob die polnische Garantie nichts mit der Besetzung der Tschechei zu tun hat.
EinDachs
02.11.2009, 14:21
Deutschland hat nun einmal diese Garantie nie abgegeben.
Es war dazu aber eben durch den Zusatzparagraphen verpflichtet. Stattdessen kam ein völkerrechtswidriger Einmarsch.
"Hätte geben müssen" ist historisch irrelevant.
Völkerrechtlich allerdings nicht.
Es war dazu aber eben durch den Zusatzparagraphen verpflichtet. Stattdessen kam ein völkerrechtswidriger Einmarsch.
Völkerrechtlich allerdings nicht.
Der Einmarsch selber (in die Rest-Tschechoslowakei) war
selbstverständlich völkerrechtswidrig. Aber kein Bruch des
Münchner Abkommens. Das war eigentlich alles, was ich
dazu feststellen wollte.
derRevisor
02.11.2009, 14:26
Natürlich hat Chamberlain den Bruch des Münchner Abkommens kritisiert. (Und Churchill war sowieso von Anfang an dagegen, was aber nur insofern relevant ist, weil er deshalb im Krieg Primeminister wurde)
Und genau deshalb hat er denn plötzlich wie wild Garantien an deutsche Nachbarstaaten verteilt. Daher gab's ja auch die Garantie an Polen, die Hitler in voller Kenntnis ihrer Bedeutung ignoriert hat.
Es ist ja geradezu lustig, wenn du so tun willst, als ob die polnische Garantie nichts mit der Besetzung der Tschechei zu tun hat.
Hat Polen nicht bei der Besetzung der Tschechei mitgemacht?
Hat Polen nicht bei der Besetzung der Tschechei mitgemacht?
Richtig. Sogar noch vor dem deutschen Einmarsch.
Ich beschrieb das wann und wo etwas weiter oben.
derRevisor
02.11.2009, 14:30
Richtig. Sogar noch vor dem deutschen Einmarsch.
Ich beschrieb das wann und wo etwas weiter oben.
Worüber beschweren sich die Polen denn dann noch?
fatalist
02.11.2009, 14:33
Es war ein klarer Fehler von Hitler, in die CSR einzumarschieren.
Ohne diesen Fehler hätte es keine Garantieerklärung der Briten und Franzosen für Polen gegeben, und eine Einigung mit Polen wäre nach dem Hitler-Stalin-Pakt möglich gewesen, zumal die Angebote Hitlers an Polen absolut fair waren.
Hitler hat´s verbockt, so einfach ist das. :]
Worüber beschweren sich die Polen denn dann noch?
Keine Ahnung. Weil sie ihr Diebesgut nicht behalten durften?
houndstooth
02.11.2009, 14:53
Hitler hat das Münchner Abkommen peinlich genau eingehalten. Das haben ihm sogar die Engländer bestätigt. Der vermeintliche Bruch des Münchner Abkommens durch das Dritte Reich ist eine der zahllosen *demokratischen* Lügen.
Dies ist mal ein Punkt, an dem ich Dir zustimme. Die Eingliederung
des Sudetenlandes war durch das Münchner Abkommen abgedeckt.
Perfekter Unsinn und grobe Unwhrheit !!
Kein HMG Mitglied noch Parliamentarier hatte jemals diesbezueglich eine Silbe geaeussert - weil es in keinster Weise stimmt. Wieder das gegenteil ist der Fall , die Tinte am Vertrag war noch nicht mal trocken als die Nazis das tscheschische Gold aus der nationalbank raubten , in der ganzen tschechei mit ihren Judenverfolgungen anfingen , Betriebe enteigneten und und und.
Im Hansard sind genuegend Reden enthalten , die dokumentieren wie sehr sich die Abgeordneten ueber das ungezuegelte Wueten der Nazipluenderer entruestet hatten.
Tatsächlich hatten Großbritannien und Frankreich in München
Garantieerklärungen für den Bestand des Reststaats Tschechoslowakei,
nunmehr Tschecho-Slowakische Republik, abgegeben.
Mit keiner einzigen Klausel.
Es drehte sich im Vertrag lediglich um Sudentenland .
the cession to Germany of the Sudeten German territory,
und die Besetzung des vornehmlich deutschen Gebiete im Sudenland durch deutsche Truppen
(4) The occupation by stages of the predominantly German territory by German troops will begin on 1st October
Eine intern, Kommission sollte herausfinden wo ausserhalb der Gebiete I bis IV im uebrigem Sudentenland noch andere , ueberwiegend deutschsprachig besiedelte Gebiete im Sudentenland seien die dann auch durch deutsche Truppen besetzt werden koennten
The remaining territory of preponderantly German character will be ascertained by the aforesaid international commission forthwith and be occupied by German troops by the 10th of October.
Auch sollte die internationale Kommission untersuchen wo eine Volksabstimmung ueber den Verbleib anderer Gebiete abzuhalten sei. .
(5) The international commission referred to in paragraph 3 will determine the territories in which a plebiscite is to be held.
Unterm Strich wurde kein einziger Artikel des Abkommens sinngemaess eingehalten , in der Tat , durch die widerrechtliche Nazi-Militaereinnahme der gesamten Tschechei wurden alle uebrigen Vertragsteilnehmer vor ein fait d'accomplis gestellt . Deswegen waren alle Artikel voellig hinfaellig.
Allein schon die barbarische Nazi Art und Weise wie der tcheschische Praesident unter psychologischem und gesundheitlichem Druck , inklusiv Goerings Androhung in wenigen Stunden Prag mit der Luftwaffe zu pulverisieren , stundenlang psychologisch gefoltert wurde und ihn letztendlich dazu zwang zu unterschreiben dass die Tschechei Sudetenland freiwilig abgiebt, entzieht sich jeder zivilisierten Vorstellung. Solche Erpressungsmethoden sind in Gangsterkreisen Gang und Gebe, Methoden mit denen die Nazis bestens vertraut gewesen waren .
Referenzen ueber President Hachas psychologische Folterung sind unter anderem im French Blue Book zu finden.
Dass Hachas gezwungene Unterschrift keine internationale , juristische Legitimitaet wegen Noetigung / duress gehabt hatte , war schon damals klar gewesen. Und somit war auch das Muenchner Abkommen illegal.
"Hitler hatte nie etwas peinlich genau eingehalten".
(...)
Es drehte sich im Vertrag lediglich um Sudentenland .
(...)
Und nur über das Sudetenland habe ich geredet.
houndstooth
02.11.2009, 15:17
Es ist immer wieder erstaunlich, was für wunderbare Dinge der allmächtige Rooseveldt und der allmächtige Churchill zustande bringen. Keiner von ihnen hat je jemand anderem den Krieg erklärt, trotzdem sind sie an allem Schuld. Wer solche Wunder vollbringt, der muß einfach heiliggesprochen werden. :mf_popeanim:
http://www.discovervancouver.com/forum/public/style_emoticons/default/43.gif
Hautamäkis Buch ist von Wissenschaftlern der Uni Uppsala geprüft worden. In zwei schwedischen (sic!) Militärzeitschriften wurden wohlwollende Besprechungen veröffentlicht, ohne Hinweise auf Fälschungsverdacht.
Anders als bei den glasklaren Fälschungen des IMT ist bei den Mannerheim-Dokumenten die Überlieferungsgeschichte völlig gesichert. Die Originale liegen in russischen Archiven, zu denen Hautamäki keinen Zutritt bekommen hat. Warum wohl?
Aus meinem Link:
*The Swedish version of Erkki Hautamäki’s book was examined by the scientists of University of Uppsala, Sweden. The introduction was co-written by Colonel, M.A. Erkki Nordberg. He is the chief of the educational department at the main headquarters of the Finnish army. Professor Kent Zetterberg, a teacher of the Swedish defense academy, was the second writer.*
Die schwedische Militärzeitschrift Norbottens Kurier, 7.6.2004, schreibt:
*Now a clearly new and previously unknown part of history is uncovered which will affect all of the Nordic countries. The Finnish, in the wars they were forced to participate in, committed no crimes and were in no way to blame for the beginning of the conflict. The author has given us an engrossing and somewhat frightening account of the political scheming and double dealing of the major world powers.* http://www.promerit.net/FINLAND.Eye.htm
Das fett Hervorgehobene paßt wahrlich nicht nur auf Finnland. Kann man schon verstehen, warum alliiertes Archivmaterial nach wie vor unter strengem Verschluß ist.
Aus dem obigen gegebenen link :
I have used secret documents, which victor nations have suppressed for 50 years, in Marshall C.G.E. Mannerheim’s file ”S-32” as the basis of my research. This material can finally shed some light on the historical truth that was not published along with Mannerheim’s memoirs.
I have strived to merge the dramatic content in file S-32 with other source material and to display it in chronological order to give a clear account of political and military development in Europe. We can thus follow a logical chain of historical events, which lead us on from the First World War.
We will come to realise – as the Marshall used to say- that matters which were put forward to him were often so complex, unclear and even unbelievable that he had to pause to get a sense of what was actually meant. The same patience is asked of the reader.
Dasss diese Behauptung totaler nonsense ist , sollte aus der Tatsache ersichtlich sein , dass ALLE HMG Abkommen , alle HMG Korrespondenz, ALLE HMG Dokumente automatisch property of HMG ist und als solches in HMG official archives verstaut werden und eingesehen werden koennen.
Selbst Churchill , der die 6 baendige WWII Serie geschrieben hate, musste die Erlaubnis von HMG erhalten Einsicht in seine ""eigenen"" PM Papiere zu erhalten. Ditto fuer seinen umfangreichen Helferstab bei der Zusammenstellung der WWII Serie , die sich aus Historikern, ehemaligen Generaele, Admiralen, Colonels etcetc formierte.
Im Fall Scandinavia faellt kein einziger Aspekt unter the Official Secrecy Act ausser wenigen spezifische Einzelheiten ueber den britischen commando raid dass das Schiff demolierte dass Behaelter mit Deuterium an Bord gehabt hatte. Ansonsten: free for the asking .
Die einzige Ausnahme im Archivzugang bestand in Angelegenheiten die die nationale Sicherheit vor und nach dem WWII betraf und unter dem Official Secrecy Act (als Result vom ZimmermannTelegramm) stand , wie z.B. Bletchly Park oder S.O.E. docus . Doch auch hier gab es genug indirekte und sogar primary und secondary , sich deckende , unabhaengige , direkte Literatur ,so dass man alle Geschehen recht nahtlos zusammenfuegen kann.
Unabhaengig von meinen obigen Ausfuehrungen , Sir Martin Gilbert ( war Churchills Privatsekretaer bei WWII Series gewesen) hat sein mehrbaendiges Churchill Biographie Mammutwerk wohl fast fertig geschrieben ,Gilbert hat uneingeschraenkten Zugang zu Churchill's eigenen Archiven und quasi uneingeschraenkten Zugang zu relevanten Dokumenten im National Archiv .
Aus dem Grund ist "secret documents, which victor nations have suppressed for 50 years" unlogisch und somit purer nonsense .
Die idiotische Bemerkung "glasklaren Fälschungen des IMT" faellt unter die gleiche Kategorie. [es waren an die 80 Millionen Dokumente die den Alliierten in die Haende gefallen waren ( die sogenanten Safehaven boxes ) die hatten bestimmt Zeit gehabt welche Dokumente , die imGerichtssaal von den Angeklagten als die ihrigen beglaubigt wurden {siehe Milch Prozesss} irgendwie zu 'faelschen' . Solche absurden Vorstellungen traut man 10 jaehrigen Bueblein zu .....)
Uberigens wer ueber Churchill's Mitwirkung in HMG's Scandinavian Campaign erst hand mit genauen Text Anlagen unterrichtet werden moechte, dem kann ich 'The Gathering Storm" Band I der WWII Serie empfehlen: Kapitel 9 ; ppg 531 heisst : Scandinavia , Finland , die naechsten Kapitel sind mit scandinavischen Angelegenheiten und auch der ALTMARK Affaire durchflochten; bis Kapitel 16 ; 651 -658: Norway: The Final Phase .
Das steht in einem seltsamen Kontrast zu Adolf Hiltlers Angebot, sich aus dem besetzten Polen zurückzuziehen und sogar Schadensersatz zu leisten, wenn Deutschland Danzig und den Korridor bekäme.
Das war der Lacher fuer heute.
Selbst 'Gelehrter' kann da nicht mehr mithalten ..
houndstooth
02.11.2009, 15:19
Und nur über das Sudetenland habe ich geredet.
Sorry, mein Missverstaendnis jak - :sorry:
ich dachte Du haettest Dich auf die Resttschechei " Reststaats Tschechoslowakei" (jak) bezogen. :rolleyes:
Sorry, mein Missverstaendnis jak - :sorry:
ich dachte Du haettest Dich auf die Resttschechei " Reststaats Tschechoslowakei" (jak) bezogen. :rolleyes:
Kein Problem.
Lichtblau
02.11.2009, 15:24
Es ist immer wieder erstaunlich, was für wunderbare Dinge der allmächtige Rooseveldt und der allmächtige Churchill zustande bringen. Keiner von ihnen hat je jemand anderem den Krieg erklärt, trotzdem sind sie an allem Schuld. Wer solche Wunder vollbringt, der muß einfach heiliggesprochen werden. :mf_popeanim:
Genau!
:D:D:D
houndstooth
02.11.2009, 15:25
Kein Problem.
thanx :)
Natürlich hat Chamberlain den Bruch des Münchner Abkommens kritisiert. (Und Churchill war sowieso von Anfang an dagegen, was aber nur insofern relevant ist, weil er deshalb im Krieg Primeminister wurde)
Und genau deshalb hat er denn plötzlich wie wild Garantien an deutsche Nachbarstaaten verteilt. Daher gab's ja auch die Garantie an Polen, die Hitler in voller Kenntnis ihrer Bedeutung ignoriert hat. .
Wann, wo und wie hat Chamberlain den Bruch des Münchner Abkommens kritisiert? Auch Lord Halifax hat keinen Bruch des Münchner Abkommens gesehen.
Es ist ja geradezu lustig, wenn du so tun willst, als ob die polnische Garantie nichts mit der Besetzung der Tschechei zu tun hat.
Das mag ja so ein, wichtig ist, daß das Münchner Abkommen von Hitler auf Punkt und Komma respektiert wurde.
Nicht einmal die Engländer haben Hitler vorgeworfen, das Münchner Abkommen gebrochen zu haben.
Sowohl Englands als auch Frankreichs Botschafter unterbreiteten am 18. März Protestnoten gegen die Annexion, die jedoch vom deutschen Außenministerium nicht angenommen wurden.
leuchtender Phönix
02.11.2009, 15:52
Es ist immer wieder erstaunlich, was für wunderbare Dinge der allmächtige Rooseveldt und der allmächtige Churchill zustande bringen. Keiner von ihnen hat je jemand anderem den Krieg erklärt, trotzdem sind sie an allem Schuld. Wer solche Wunder vollbringt, der muß einfach heiliggesprochen werden. :mf_popeanim:
Churchill und Roosevelt konnten wirklich unglaubliches vollbringen. Sie sind bestimmt die Großväter von Chuck Norris.
wichtig ist, daß das Münchner Abkommen von Hitler auf Punkt und Komma respektiert wurde.
Wen willst du eigentlich hier verarschen?
Sowohl Englands als auch Frankreichs Botschafter unterbreiteten am 18. März Protestnoten gegen die Annexion, die jedoch vom deutschen Außenministerium nicht angenommen wurden.
Drei Tage vorher hat Chamberlain im Unterhaus das Gegenteil gesagt, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliegt.
Wen willst du eigentlich hier verarschen?
Niemanden, aber es überrascht mich nicht, daß ein *Demokrat* das Bestehen auf geschichtlicher Wahrheit als Verarschung empfindet.
Drei Tage vorher hat Chamberlain im Unterhaus das Gegenteil gesagt, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliegt.
Zitat?
Zitat?
Was willst Du denn mit einem Zitat?
"Aller Quellenfetischismus ist für die Katz, wenn es an Gedanken fehlt" (Zitat: Brutus)
Was Dir fehlt, sind also offenbar die rechten Gedanken und etwas Phantasie. ;)
Zitat?
Auch Chamberlain sagte am folgenden Tage im Unterhaus, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliege, und daß die britische Regierung nicht mehr an ihre Verpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei gebunden sei, wobei er erklärte:
*Unserer Ansicht nach hat sich die Lage von Grund aus geändert, seit der slowakische Landtag die Unabhängigkeit der Slowakei erklärt hat. Die Erklärung hatte die Wirkung, daß der Staat, dessen Grenzen wir zu garantieren beabsichtigten, von innen her zerbrach und so sein Ende fand. Demgemäß hat die Sachlage...die wir schon immer als nur vorübergehend ansahen, nun aufgehört zu bestehen, und Seiner Majestät Regierung kann sich infolgedessen nicht mehr länger an die Verpflichtungen gebunden halten (Dr. Johannes Hohlfeld, Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte, 1933-1945, i-V, Berlin-München 1951).
Halifax sprach am gleichen Tage, dem 15. März 1939, im Oberhaus im gleichen Sinne, nämlich, *daß durch das innere Auseinanderfallen dem Staate ein Ende gemacht wurde, dessen Grenzen zu garantieren wir planten....Seiner Majestät Regierung kann sich deshalb nicht länger durch jene Verpflichtung gebunden erachten* (Schulthess, Europäischer Geschichtskalender 1939, München 1949, S. 323)-
Halifax ging sogar noch weiter und äußerte sich gegenüber dem französischen Botschafter Corbin dahin, *daß er in den Prager Ereignissen einen ausgleichenden Vorteil sah, welcher die etwas peinliche Verpflichtung einer Garantie, in die wir und die Franzosen verwickelt waren, zu einem natürlichen Ende gebracht hat* (unter Verweis auf DBFP IV, Dok. 280, = Documents on British Foreign Policy, 1919-1939, London 1950/54, Third Series, Vol. I-VIII ).
Sprecher
02.11.2009, 16:37
Es ist immer wieder erstaunlich, was für wunderbare Dinge der allmächtige Rooseveldt und der allmächtige Churchill zustande bringen. Keiner von ihnen hat je jemand anderem den Krieg erklärt, trotzdem sind sie an allem Schuld. :
Na und wem hat Hitler alles den Krieg erklärt? Grübel grübel, ach ja den Amis, 3 Monate nach Roosevelts Schieß-Befehl auf deutsche Schiffe, das wars dann auch schon.
Auch Chamberlain sagte am folgenden Tage im Unterhaus, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliege, und daß die britische Regierung nicht mehr an ihre Verpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei gebunden sei, wobei er erklärte:
*Unserer Ansicht nach hat sich die Lage von Grund aus geändert, seit der slowakische Landtag die Unabhängigkeit der Slowakei erklärt hat. Die Erklärung hatte die Wirkung, daß der Staat, dessen Grenzen wir zu garantieren beabsichtigten, von innen her zerbrach und so sein Ende fand. Demgemäß hat die Sachlage...die wir schon immer als nur vorübergehend ansahen, nun aufgehört zu bestehen, und Seiner Majestät Regierung kann sich infolgedessen nicht mehr länger an die Verpflichtungen gebunden halten (Dr. Johannes Hohlfeld, Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte, 1933-1945, i-V, Berlin-München 1951).
Aha, na da hat er seine Ansicht ja dann recht schnell geändert. Am 17. mit der Rede in Birmingham, am 18. durch die Protestnote, die den Einmarsch als "a complete repudiation of the Munich Agreement...devoid of any basis of legality." bezeichnet - und am 31. folgte dann die Garantieerklärung an Polen.
Na und wem hat Hitler alles den Krieg erklärt? Grübel grübel, ach ja den Amis, 3 Monate nach Roosevelts Schieß-Befehl auf deutsche Schiffe, das wars dann auch schon.
Churchill bat Roosevelt bereits Anfang 1940 in einem persönlichen Brief um 40 - 50 Zerstörer, um Flugzeuge, um Munition und um Rohmaterial (Quelle: Winston Spencer Churchill - The Second World War, Volume II, Their finest hour, London, Toronto 1949 Seite 23,) welche im Sommer 1940 zu Verhandlungen und einem Abkommen führte, dass die USA an GB 50 "alte" Zerstörer lieferte, welche im Ausgleich dafür, den USA Flottenstützpunkte in Neufundland, auf Jamaika, Trinidad und anderen Inseln zustand (die bis heute US-Stützpunkte sind).
Verstoß gegen die Genfer Konvention - Waffenlieferung an eine kriegführende Nation (Stand 1929)
Die Übergabe von Zerstörern und Waffen widersprach den Satzungen des Völkerrechts (genauer des Genfer Abkommens, welches sowohl das Deutsche Reich, GB, wie auch die USA unterschrieben und Jahre vorher auch bereits ratifiziert hatten), nach denen die Übertragung von Kriegsmaterial eines neutralen Landes an eine kriegführende Nation, als NICHT neutrale Handlungsweise galt.
Auch Paragraph 14 des Nationalen Verteidigungsgesetzes vom 28. Juni 1940 enthielt die Bestimmung, dass kein Material der amerikanischen Streitkräfte einer fremden Macht überlassen werden dürfe, außer wenn der Oberbefehlshaber der Marine und Militärstreitkräfte die Versicherung abgab, dass der Gebrauch der Waffen für die Verteidigung der Vereinigten Staaten NICHT von Wichtigkeit sei.
Anfang 1941 - genauer am 11. März - wurde nach langen heftigen Debatten vom US-Repräsentantenhaus das Lent & Lease-Program (Leih- und Pacht-Gesetz) bewilligt, welche all die Staaten - in erster Linie zuerst einmal GB, später auch die UDSSR - unterstützt werden sollten, welche "für die Sicherheit der USA, als notwendig erachtet wurde".
Am 18. April bewilligte Präsident Roosevelt Lend- & Lease-Mittel im Wert von 50.000.000 Dollar für den Bau von 4 Stützpunkten in Irland und Schottland. Amerikanische Ingenieure und 1.200 Mechaniker halfen beim Ausbau der Stützpunkte, womit im Juli (= 1941!) begonnen wurde.
Bis Ende 1940, also lange VOR einer vertraglichen Regelung, wurden von GB in den USA bereits 23.000 Flugzeuge bestellt (auf Pump, bei dir sicher bekannten Großbanken) - geliefert konnten aufgrund von Produktionsschwierigkeiten allerdings keine 10% davon, d.h. nur etwa 2.100.
Verstoß gegen die Genfer Konvention - Materielle und logistische Unterstützung und Waffenlieferung an eine kriegführende Nation (Stand 1929):
Zur Sicherng der Lent- & Lease-Lieferungen wurde die (ebenfalls Völkerrechtswidrige!) Einbeziehung Islands in den "Schutzbereich"
der Vereinigten Staaten erforderlich. nachdem im April 1940bereits Grönland (ebenfalls Völkerrechtswidrig!) von amerikanischen Truppen zur Errichtung von See- und Luftstützpunkten besetzt worden war.
Hier ergaben sich gleich mehrfach Verstöße gegen die Satzung der Genfer Konvention – Besetzung von Kriegs-unbeteiligter Länder als NICHT Kriegs-Beteiligter (offiziell neutrale Nation) .zum Zweck der späteren Kriegsbeteiligung (Stand 1929) :
Im August 1941 fand eine "heimliche" (mittlerweile nicht mehr) Zusammenkunft zwischen Roosevelt und Churchill im Hafen von Argentia (Neufundland) statt, der zu den Stützpunkten gehörte, die Washington im Austausch gegen die 50 Zerstörer von GB erhalten hatte.
Die Militärexperten unterhielten sich dort u.a. darüber, wie Deutschland am schnellsten und wirkungsvollsten zu besiegen wäre.
Die britischen Generäle drängten auf einen baldigen Kriegseintritt der Vereinigten Staaten.
Ihre Pläne gingen dahin, Deutschland durch äußerst konzentrierte Luftangriffe niederzuschlagen, um dadurch eine Invasion Englands zu verhindern. (so viele Zivilisten wie möglich zu töten)
Ihre größte ( ihre einzige - zumindest damals) Hoffnung waren die USA;
eine Intervention der Vereinigten Staaten würde den Sieg über die Achsenmächte nicht nur sichern, sondern auch beschleunigen.
Die amerikanischen Generäle verhielten sich jedoch skeptisch. Jedoch kam man den Engländern insoweit entgegen, als die Frage des Geleitschutzes (es galt ja schließlich auch seinen Teil des Vertrages zu erfüllen) sollten von nun an auch den
englischen "Handelsschiffen" (Transport von Kriegsgütern aus dem Lent- & Lease-Vertrag) bis Island zuteil werden.
Die konkreten Ergebnisse der Atlantik-Konferenz wurden in der sogenannten Atlantic Charta zusammengefasst, die in acht Punkten die zukünftige Weltordnung skizzierten und eine Koordinierung der Kriegsziele vornahm.
Eine der wichtigsten Punkte war der Beschluss einer materiellen Unterstützung der Sowjetunion.
Für das Kriegsgeschehen war im Augenblick jedoch nur die Lösung des Geleitschutz-Problems ausschlaggebend.
Verstoß gegen die Genfer Konvention u.a. wg. materieller und logistischer Unterstützung, sowie Waffenlieferung an eine kriegführende Nation, Hinwegsetzung über das Völkerrecht, ein eigenes Weltrechtssystem nach Kriegsende implementieren zu wollen usw. (Stand 1929)
... Ohne auch nur eine Einbeziehung der bis dato (noch) angehörenden Nationen des Völkerbundes, ihrer anderen Alliierten, oder gar der Achsenmächte.
Aha, na da hat er seine Ansicht ja dann recht schnell geändert. Am 17. mit der Rede in Birmingham, am 18. durch die Protestnote, die den Einmarsch als "a complete repudiation of the Munich Agreement...devoid of any basis of legality." bezeichnet - und am 31. folgte dann die Garantieerklärung an Polen.
Sein Pech, daß die Behauptung, Hitler habe das Münchner Abkommen gebrochen, jeglicher Grundlage entbehrt.
11.12.41 - Die Kriegserklaerung an Amerika - Teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=l5n_iydb9-E
Hitlers Antwort am 27.04.39 auf Roosevelts Unverschämtheit
http://www.youtube.com/watch?v=H4xC2xHN8Mk
Hitlers Krieg? - Was Guido Knopp verschweigt (1/10)
http://www.youtube.com/watch?v=qTziKrDNj-U
Der Psychopath Roosevelt und der Berufsalkoholiker Churchill
Warlords - Churchill & Roosevelt (1/5)
http://www.youtube.com/watch?v=kweUnq3Xi4w
Ausonius
02.11.2009, 17:14
Interessanterweise hast du außer dem Kommissarbefehl nichts Konkretes.
Der Neutrale hat doch auch auf den unmissverständlichen Einsatzgruppenbefehl verwiesen.
Der Neutrale hat doch auch auf den unmissverständlichen Einsatzgruppenbefehl verwiesen.
Ich habe keine Probleme Partisanen, Briganten und Kriminelle, die mordend und brennend die Zivilbevölkerung terrorisieren, gefangene Wehrmachtsangehörige zu Tode foltern und In zivil gekleidet - Anschläge verüben, ohne Gericht zu erschießen.
Und das tat alles der typische kommunistsiche Kommissar, der GPU und NKWD Typ.
Nach der Haager Landkriegsordnung war dies erlaubt, und da Stalin weder die Genfer Konvention unterschrieben hat noch irgendwie sonst sich an Regeln hielt, und da sich die Rote Armee eh nicht an irgendwelche Konventionen hielt:
Ja, was bitte soll man mit solchen Typen machen?
Mit Wattebäulchen schmeißen, den erhoben Zeigefinger erheben und international Protestnoten verschicken.
Ausonius
02.11.2009, 17:52
Ich habe keine Probleme Partisanen, Briganten und Kriminelle, die mordend und brennend die Zivilbevölkerung terrorisieren, gefangene Wehrmachtsangehörige zu Tode foltern und In zivil gekleidet - Anschläge verüben, ohne Gericht zu erschießen.
Und das tat alles der typische kommunistsiche Kommissar, der GPU und NKWD Typ.
Nach der Haager Landkriegsordnung war dies erlaubt, und da Stalin weder die Genfer Konvention unterschrieben hat noch irgendwie sonst an Regeln hielt, und da sich die Rote Armee eh nicht an irgendwelche Konventionen hielt:
Ja, was bitte soll man mit solchen Typen machen?
Mit Wattebäulchen schmeißen, den erhoben Zeigefinger erheben und international Protestnoten verschicken.
Es geht hier rum, nicht um den Kommisarbefehl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#E insatz_im_Osten
Was den Kommissarbefehl betrifft: komisch, selbst viele Generale der Wehrmacht hatten da mehr Bedenken als Neonazis und Revisionisten. Er widerspricht dem Prinzip, Kriegsgefangene nicht zu erschießen - egal, was das für Schweine waren.
Die Kommissare waren übrigens den Truppen beigeordnet; nur die Minderheit kämpfte sozusagen als Partisanen.
Es geht hier rum, nicht um den Kommisarbefehl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#E insatz_im_Osten
Was den Kommissarbefehl betrifft: komisch, selbst viele Generale der Wehrmacht hatten da mehr Bedenken als Neonazis und Revisionisten. Er widerspricht dem Prinzip, Kriegsgefangene nicht zu erschießen - egal, was das für Schweine waren.
Die Kommissare waren übrigens den Truppen beigeordnet; nur die Minderheit kämpfte sozusagen als Partisanen.
Keene Bange, die meisten politischen Kommisare der Partei wurden am Anfang des Krieges von den eigenen Soldaten abgeknallt.
Ist ja auch kein Wunder:
Die blutige Geschichte des Kommunismus - Teil 1
http://video.google.com/videoplay?docid=6547966825775166761&ei=RyDvSsWpA4jwlQeuqKyeCw
Achja vorgetragen von einem deiner Lieblinge, den Anhängern der Friedensreligion.
Ischallah
Ich habe keine Probleme Partisanen, Briganten und Kriminelle, die mordend und brennend die Zivilbevölkerung terrorisieren, gefangene Wehrmachtsangehörige zu Tode foltern und In zivil gekleidet - Anschläge verüben, ohne Gericht zu erschießen.
Und das tat alles der typische kommunistsiche Kommissar, der GPU und NKWD Typ.
Nach der Haager Landkriegsordnung war dies erlaubt, und da Stalin weder die Genfer Konvention unterschrieben hat noch irgendwie sonst sich an Regeln hielt, und da sich die Rote Armee eh nicht an irgendwelche Konventionen hielt:
Ja, was bitte soll man mit solchen Typen machen?
Mit Wattebäulchen schmeißen, den erhoben Zeigefinger erheben und international Protestnoten verschicken.
Ebenfalls komisch: Der sog. Komissarbefehl (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl) stammt vom 06. Juni 1941 - das war bekanntlich 2 Wochen vor Barbarossa. Da gab es noch keine Partisanen. Soviel nur zur Kausalität von Ursache und Wirkung.
Ebenfalls komisch: Der sog. Komissarbefehl (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl) stammt vom 06. Juni 1941 - das war bekanntlich 2 Wochen vor Barbarossa. Da gab es noch keine Partisanen. Soviel nur zur Kausalität von Ursache und Wirkung.
Wie die Rote Armee und ihre politischen Kommissare vorgehen, konnten interessierte Kreise bereits im Sowjetisch-finnischen Winterkrieg sich anschauen.
Und wie dieses Gesindel selbst mit den eigenen Landsleuten in Friedenszeiten umgegangen ist das war sicherlich der deutschen Führung nicht unbekannt.
Jedenfalls waren größtenteils der sowjetischen Kommissare krimineller Abschaum, die sich an keine Konventionen hielten.
Und was mit solchen Leuten zu geschehen hat, das kann man in der Haager Landkriegsordnung durchlesen.
Über die Rechtigkeit dieser Führerweisung und allgemeine Anwendung lässt sich streiten.
Ist jedenfalls nicht das Thema dieses Stangs.
Wie die Rote Armee und ihre politischen Kommissare vorgehen, konnten interessierte Kreise bereits im Sowjetisch-finnischen Winterkrieg sich anschauen.
Und wie dieses Gesindel selbst mit den eigenen Landsleuten in Friedenszeiten umgegangen ist das war sicherlich der deutschen Führung nicht unbekannt.
Jedenfalls waren größtenteils der sowjetischen Kommissare krimineller Abschaum, die sich an keine Konventionen hielten.
Und was mit solchen Leuten zu geschehen hat, das kann man in der Haager Landkriegsordnung durchlesen.
Über die Rechtigkeit dieser Führerweisung und allgemeine Anwendung lässt sich streiten.
Ist jedenfalls nicht das Thema dieses Stangs.
Gibt's dazu weiterführende Literatur? Keitel beispielsweise argumentierte (im Widerspruch zu Deiner Aussage) mit der "Vernichtung einer Weltanschauung", und nicht damit, daß es sich um kriminellen Abschaum handelte. Wenn Deine Behauptung stimmt, wäre sie doch ein plausibles Argument für das OKW gewesen.
WesternCato
02.11.2009, 19:53
betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff
...
Die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten war mit Unabhängigkeit der Slowakei erledigt. Es hätte also eine Garantie geben müssen, stattdessen kam ein Einmarsch. Wie kann das etwas anderes als ein Bruch des Abkommens sein?
Sie haben einen Paragraph zitiert, ohne ihn verstanden zu haben. Der tschechoslowakische Staat hat aufgehört zu existieren. Auch Chamberlain hat das so gesehen; er hat am 1939-03-15 im Parlament gesagt, dass England nicht gebunden war Tschechoslowakia zu schützen, denn dieser existierte nicht mehr. (Er hat seinen Ton geändert, nachdem er viel kritisiert wurde für seine Nachgiebigkeit.)
Bodenplatte
02.11.2009, 20:05
Präsident einer isolationistischen, außereuropäischen Großmacht warens.
Roosevelt war also ein Isolationist?
Das ist wohl wahrer Revisonismus. :))
Bodenplatte
02.11.2009, 20:19
Gibt's dazu weiterführende Literatur? Keitel beispielsweise argumentierte (im Widerspruch zu Deiner Aussage) mit der "Vernichtung einer Weltanschauung", und nicht damit, daß es sich um kriminellen Abschaum handelte. Wenn Deine Behauptung stimmt, wäre sie doch ein plausibles Argument für das OKW gewesen.
Interessant wen unsere stets neutralen und objektiven Schreiberlinge so alles in Schutz nehmen, wenn es nur gegen Deutschland geht.
In diesem PDF werden die meisten und gröbsten der, auch hier oft wiederholten, Lügen der Antideutschen kommentiert:
http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Verbrechen_der_Wehrmacht_Dimensionen_des_Vernichtu ngskrieg..pdf
WesternCato
02.11.2009, 21:01
Präsident einer isolationistischen, außereuropäischen Großmacht warens
Roosevelt war also ein Isolationist?
Das ist wohl wahrer Revisonismus
Roosevelt war also eine Großmacht? Das ist wohl wahrer Revisonismus.
Bodenplatte
02.11.2009, 21:03
Roosevelt war also eine Großmacht? Das ist wohl wahrer Revisonismus.
Wenn er von den USA spricht, wird er wohl in politischen Dingen die Regierung meinen, oder?
krupunder
02.11.2009, 21:23
Der durchschnittliche Bundestrottel sollte vielleicht mehr jüdische Wahrheitsliteratur lesen? Dann würde er auch mehr über die beispiellosen Verbrechen der nazistischen Terror Einsatzgruppen erfahren:
Elie Wiesel über das Massaker von Babi Jar bei Kiew:
(Paroles d'Etranger, Editions du Seuil, 1982, S. 86).
Das Thema Babi Jar wurde in den 90'ern schon durch eine offizielle ukrainische Regierungskommision untersucht.
Die Ergebnisse dieser Untersuchung sprechen für sich.Nicht umsonst werden diese von offiziellen deutschen Medien nicht publiziert.
Ich verweise hier mal zu einem äußerst interessanten Blog:
http://dikigoros.tripod.com/ginster.htm
Interessant wen unsere stets neutralen und objektiven Schreiberlinge so alles in Schutz nehmen, wenn es nur gegen Deutschland geht.
In diesem PDF werden die meisten und gröbsten der, auch hier oft wiederholten, Lügen der Antideutschen kommentiert:
http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Verbrechen_der_Wehrmacht_Dimensionen_des_Vernichtu ngskrieg..pdf
Ja. Schön. Und wo auf diesen 33 Seiten steht, daß Politkomissare erschossen werden mußten, weil sie "krimineller Abschaum" waren?
P.S.: Der Herr Post, auf den sich in dem "Werk" regelmäßig bezogen wird - ist das dieser Herr Post? http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeschichtliche_Forschungsstelle_Ingolstadt
Wenn ja, wirst Du vielleicht verstehen, daß ich eine gewisse Skepsis bezüglich der "Neutralität" der dort gemachten Aussagen (auf die Du so großen Wert legst) nicht verhehlen kann - einerlei, ob der Text zum Thema paßt oder nicht.
P.P.S.: Welche Nazis genau meinst Du mit "antideutsch"?
Nachtrag:
Da Du Dir erst gar nicht die Mühe gemacht hast, zu erklären, was bzw. welchen Abschnitt Du eigentlich meinst (hast Du Avantgarde den Text überhaupt gelesen?), will ich mal vermuten, daß Du Dich auf die angebliche Nichtanerkennung der HLKO durch die SU (laut Walter Post) beziehst:
http://kanzlei-wilke.de/neues-zur-haager-landkriegsordnung/12-02-2007
WesternCato
02.11.2009, 21:50
Die Ergebnisse dieser Untersuchung sprechen für sich
Wissen Sie, wo man das finden kann in Internet? Ich kenne die Argumente gegen die Babi Yar Mythologie, aber ich habe noch keine "offizielle Untersuchung" gesehen.
WesternCato
02.11.2009, 22:01
Wenn er von den USA spricht, wird er wohl in politischen Dingen die Regierung meinen, oder?
Ich spreche nicht für EinDachs, eher gegen ihn; sein Jaja, schon klar.
Hitler ist nicht selbst Schuld an einem Einmarsch den er befiehlt.
MP Churchill und der Präsident einer isolationistischen, außereuropäischen Großmacht warens ist Blödsinn). Roosevelt war nicht isolationist, eher ein Kriegshetzer, die die allergrößte Schuld am zweiten Weltkrieg hatte.
All das ändert nicht an der Tatsache, dass die USA: die meisten Bürger, die Abgeordneten des Bundesparlaments, die Senatored isolationist waren. Gerade deswegen mußte Roosevelt lügen, täuschen, betrügen, sogar Leute aus seinem Volk massenweise töten lassen.
Und was mit solchen Leuten zu geschehen hat, das kann man in der Haager Landkriegsordnung durchlesen.
Erzähl doch mal bitte - welchen Artikel der HLKO meinst'n Du?
Neutraler
02.11.2009, 22:18
@Bodenplatte
Und an deiner:
Zitat:
Deutschland hatte die Genfer Konvention unterzeichnet, war also unabhängig vom Gegner an die Einheiten gebunden. Das Gleiche galt für die HLKO.
einen offenbar totalen Realitätsverlust.
Wo ist denn das Problem? Die Genfer Konvention und die HLKO besagen nirgendwo, dass der Gegner diese ebenfalls einhalten muss. Der Krieg zwischen Japan und den USA belegt das sehr gut. Während die USA die japanischen Kriegsgefangenen anständig behandelte, wurden die amerikanischen Kriegsgefangenen in japanischer Gefangenschaft oft anständig behandelt.
In diesem PDF werden die meisten und gröbsten der, auch hier oft wiederholten, Lügen der Antideutschen kommentiert:
http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Bei...ungskrieg..pdf
Pseudowissenschaftlich. Meist werden NS-Verbrechen mit alliierten Verbrechen einfach aufgewogen. Das die ideologische Kriegsführung gegen die Sowjetunion schon vor irgendwelchen sowjetischen Verbrechen beschlossen wurde, wird dabei einfach vergessen. Auch wenn die Sowjetunion die Genfer Konvention und die HLKO nicht eingehalten hat: Die Wehrmacht wäre dazu verpflichtet gewesen. Mal abgesehen davon ist es eine Sache der Ehre, sich nicht auf das gleiche Niveau wie der Gegner herabzubegeben.
@Sprecher
Schön da hat man wohl die von den Tschechen ermordeten Sudetendeutschen als "tschechische Opfer" gezählt um die eigene Opferbilanz aufzufrisieren.
Die Polen zählen ja auch gerne von ihnen selbst ermordete Ostdeutsche zu ihren eigenen Opfern.
Nein, das hat man nicht. Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass die 277.000 ermordeten Zivilisten Juden waren.
Interessanterweise hast du außer dem Kommissarbefehl nichts Konkretes. Wenn es um den angeblichen Massenmord an Zivlisten geht der hier ja immer wieder gebetsmühlenartig als Tatsachenbehauptung in den Raum geschmissen wird wirds dünn mit den Belegen.
Übrigens hat die Sowjetarmee in den Anfangsmonaten des Krieges überhaupt keine deutschen Gefangenen gemacht. Vom einfachen Gefreiten bis zum Offizier wurde jeder Deutsche der den Sowjets im Kriegsjahr 1941 in die Hände fiel gnadenlos ermordet. Erst ab Sommer 1942 änderte sich das. Angesichts dessen ist der "Kommissarbefehl" mehr als nachvollziehabr.
Belegt ist auch daß die Massenmorde des jüdisch dominierten NKWD in wie z.B in Lemberg hinterher den Deutschen in die Schuhe geschoben wurden.
Der übliche antisemitische Unsinn. Der NKWD war nicht jüdisch dominiert. Neben dem Kommissarbefehl gab es den Gerichtsbarkeitserlass, die Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland sowie den Befehl zur Zusammenarbeit mit den Einsatzgruppen. Das auch die Sowjetunion Kriegsverbrechen begangen hatte, steht hier nicht zur Debatte. Auf sowjetischer Seite gab es beispielsweise keine Befehle von oben, bestimmte Gruppen von Gefangenen zu liquidieren. Die Wut aufgrund des Überfalls und die eigenen hohen Verluste führten zu Morden an Kriegsgefangenen. Die verbrecherischen Befehle der NS-Führungen forderten letztendlich Millionen sinnloser Tote. Genau wie bei deinen Kameraden ist ein entsetzliches Ausmaß an fehlendem Rechtsverständnis zu erkennen. Der Kommissarbefehl war durch nichts gerechtfertigt. Auch wenn Kommissare oft Kriegsverbrechen begingen waren sie als Kriegsgefangene zu behandeln. Auf deutscher Seite wurden Genfer Konvention und HLKO massiv verletzt. Auf russischer Seite auch, aber Russland hatte die HLKO gekündigt und die Genfer Konvention nie unterzeichnet. Hier liegt der Unterschied. Mal abgesehen vom Juristischen bleibt das Realpolitische. Indem man Verbrechen an russischen Zivilisten und Kriegsgefangenen beging, erzeugte man nur noch mehr Widerstand, was dann der einfache deutsche Soldat auszubaden hatte.
@Brutus
Selbst wenn er es gewußt haben sollte, der Einmarsch war mehr als berechtigt und die Schuld an WK2 liegt alleine bei Churchill und Roosevekt.
Du behauptest nun seit Jahren immer den gleichen Unsinn, der sich leicht widerlegen lässt. Churchill war nicht an der Macht und Roosevelt hat bis 1941 keinen Krieg geführt. Jeder, der also behauptet, dass Churchill und Roosevelt den Zweiten Weltkrieg auslösten, ist also nicht ernst zu nehmen.
Die Unterlagen des finnischen Staatschefs Mannerheim und Recherchen Erkki Hautamäkis haben nun mal dieses Reultat gebracht. Da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen.
Das Buch ist offensichtlich Unsinn. Gibt man den Namen des Autors ein, erhält man einschlägige Seiten.
http://www.kaiserkurier.de/kurier091/der-wahrheit-verpflichtet.html
Hier wird unter anderem der übliche Unsinn über Churchill behauptet. Kein Mensch würde 1939/40 mit Churchill verhandeln. Und der Westen verhandelte nicht mit er Sowjetunion, sondern plante im Geheimen sogar Luftschläge gegen die sowjetischen Ölfelder im Kaukasus und noch direkte Militärhilfe an die Finnen nach der Landung in Norwegen.
Hitler hat das Münchner Abkommen peinlich genau eingehalten. Das haben ihm sogar die Engländer bestätigt. Der vermeintliche Bruch des Münchner Abkommens durch das Dritte Reich ist eine der zahllosen *demokratischen* Lügen.
Die Besetzung der souveränen Tschechoslowakei war so oder so völkerrechtswidrig.
Hautamäkis Buch ist von Wissenschaftlern der Uni Uppsala geprüft worden. In zwei schwedischen (sic!) Militärzeitschriften wurden wohlwollende Besprechungen veröffentlicht, ohne Hinweise auf Fälschungsverdacht.
Es ist doch offensichtlich, dass die Finnen den Russen die Hauptschuld am Kriege zuweisen wollen, nachdem sie Seite an Seite mit den Deutschen gekämpft haben.
@Ein Dachs
Zitat von EinDachs Beitrag anzeigen
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier
Die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten war mit Unabhängigkeit der Slowakei erledigt. Es hätte also eine Garantie geben müssen, stattdessen kam ein Einmarsch. Wie kann das etwas anderes als ein Bruch des Abkommens sein?
Deutschland hat nun einmal diese Garantie nie abgegeben.
Ja, Deutschland hatte diese Garantie nie abgegeben. Deutschland hätte dies aber tun müssen, nachdem Ungarn und Polen die Minderheitenfrage mehr oder weniger selbst regelten, indem sie Stücke aus der Tschechoslowakei herausbrachen. Von daher liegt ein Bruch vor.
@Kirov
Ich habe keine Probleme Partisanen, Briganten und Kriminelle, die mordend und brennend die Zivilbevölkerung terrorisieren, gefangene Wehrmachtsangehörige zu Tode foltern und In zivil gekleidet - Anschläge verüben, ohne Gericht zu erschießen.
Und das tat alles der typische kommunistsiche Kommissar, der GPU und NKWD Typ.
Nach der Haager Landkriegsordnung war dies erlaubt, und da Stalin weder die Genfer Konvention unterschrieben hat noch irgendwie sonst sich an Regeln hielt, und da sich die Rote Armee eh nicht an irgendwelche Konventionen hielt:
Ja, was bitte soll man mit solchen Typen machen?
Mit Wattebäulchen schmeißen, den erhoben Zeigefinger erheben und international Protestnoten verschicken.
Du vielleicht nicht, das Völkerrecht schon. Die Partisanenbewegung erhielt aufgrund der zahlreichen deutschen Verbrechen massiven Zulauf. Sicherlich war die Erschießung eines Partisans erlaubt, aber erst nach richterlichem Beschluss. Dieser war aber aufgehoben worden. Dazu kam noch hinzu, dass Unzählige nur aufgrund von Verdachtsmomenten umgelegt wurden. Die Geiselerschießungen waren zwar nach dem Völkergewohnheitsrecht erlaubt, aber zu bestimmten Konditionen und nach einer richterlichen Verfügung. Beides wurde außer Kraft gesetzt. Es wurde willkürlich gemordet.
Wie die Rote Armee und ihre politischen Kommissare vorgehen, konnten interessierte Kreise bereits im Sowjetisch-finnischen Winterkrieg sich anschauen.
Und wie dieses Gesindel selbst mit den eigenen Landsleuten in Friedenszeiten umgegangen ist das war sicherlich der deutschen Führung nicht unbekannt.
Jedenfalls waren größtenteils der sowjetischen Kommissare krimineller Abschaum, die sich an keine Konventionen hielten.
Und was mit solchen Leuten zu geschehen hat, das kann man in der Haager Landkriegsordnung durchlesen.
Über die Rechtigkeit dieser Führerweisung und allgemeine Anwendung lässt sich streiten.
Ist jedenfalls nicht das Thema dieses Stangs.
Im Finnisch-Sowjetischen Winterkrieg wurde deutlich, dass die Kommissare die eigentlichen Befehlshaber waren. Die Unterscheidung von Kriegskommissaren, zivilen Kommissaren, NKWD-Mitarbeiten, Parteimitgliedern und Verwaltungsbeamte sollte aber gemacht werden. Die politischen Kommissare der Roten Armee waren nicht nur Verbrecher. Das ist eine Legende. Die waren Befehlshaber der Roten Armee und durch HLKO und Genfer Konvention geschützt.
Hitlers Krieg? - Was Guido Knopp verschweigt (8/10)
[http://www.youtube.com/watch?v=x-VkryozxIU&feature=related
Ein paar Bsp. vom Anfang des Ostfeldzuges
Juni 1941
Deutsche Soldaten finden in dem GPU-Gefängnis in Lemberg, Tausende von Volksdeutschen erschossen und verstümmelt
auf. Männer und Frauen hängen an Händen und Füßen gefesselt, an einem Metallhaken, der unterhalb des Kinns
in den Hals eingedrungen ist. Ein Teil der Häftlinge liegt im Keller des Gefängnisses enthauptet.
An den Holzwänden gekreuzigte schwangere Frauen, die Körper sind aufgeschlitzt.
Die werdenden Kinder sind aus den Leibern herausgerissen. Anderen Leichen sind die Augen ausgestochen und die Zungen abgeschnitten. Viele Leichen weisen durch Daumenschrauben zerquetschte Finger auf.
Ein in Gefangenschaft geratener SS-Angehöriger wird von den Russen an einem Baum aufgeknüpft,
16 weitere SS-Männer mißhandelt und verstümmelt, indem ihnen Ohren und Zungen abgeschnitten und auf die Brust
genagelt werden.
Vor Rowno werden deutsche Soldaten einer Kompanie eines Württembergisch-Badischen Regiments nach derGefangennahme getötet. Die Toten weisen Bajonettstiche auf. Geschlechtsteile, Nasen und Ohren sind
abgeschnitten, die Augen ausgestochen, die Schädel skalpiert.
Anderen ist das Herz herausgeschnitten, in das Brustloch sind Fotos ihrer Frauen gesteckt.
Vor dem Einmarsch der deutschen Truppen in Minsk töten die Bolschewisten deutsche Kriegsgefangenedurch Genickschuß. Vier Angehörige der deutschen Luftwaffe werden im NKWD-Gefängnis von Minsk
totgeschlagen.
Außerdem wird in Minsk im Lenin Museum, eine nicht explodierte Mine mit 50 t. Sprengstoff entsichert, die wenn sie explodiert wäre fast die gesamte Innenstadt zerstört und die ansässige weißrussische
Bevölkerung getötet hätte.
Nördlich Dünaburg werden zwanzig Soldaten und Offiziere des Heeres nach der Gefangennahme getötet.
Sie weisen zahlreiche Stichwunden auf. Die Augen sind ihnen ausgestochen, die Zungen und Geschlechtsteile sind ihnen abgeschnitten.
Ein Spähtrupp des Greandier Regiment Nt. 237 bestehend aus einem Unteroffizier und zehn Mann wird von den Bolschewisten in einem Hinterhalt niedergemacht. Die Leichen werden von deutschen Truppen gräßlich
verstümmelt aufgefunden.
In Bessarabien werden fünf in Gefangenschaft geratene deutsche Soldaten von einem Suchkommando tot aufgefunden. Dreien ist die Zunge herausgeschnitten, allen fünf ist der Sowjetstern in die Brust
geschnitten
Nördlich der Rollbahn nach Kiew wird ein deutscher Melder, der in die Hände der Sowjets fällt, tot und verstümmelt aufgefunden. Ohren und Zunge sind abgeschnitten.
Fünf deutsche Kriegsgefangene werden ostwärst Brest-Litowsk von sowjetischen Soldaten durch zahlreiche
Hieb- und Stichwunden in Hals, Brust und Gesicht getötet.
An einer Straßenkreuzung vor Tarnopol werden die Leichen verstümmelter Zivilisten aufgefunden.
Der größte Teil ist durch Genickschuß getötet. Fingernägel und Haare sind abgebrannt, die Gliedmaßengewaltsam gebrochen.
Sechs deutsche Wehrmachtsangehörige werden die Augen ausgestochen, die Geschlechtsteile abgeschnittenund die Fingernägel abgebrannt.
Deutsche Truppen finden im Gefängnis Augustowo (hunderte) dutzende von den Russen getötete polnische Geiseln
(Männer, Frauen und Kinder)
Deutsche Frauen und Männer (Russlanddeutsche) werden auf dem Bahnhof Husiatyn (UdSSR) von
Sowjets die Geschlechtsteile bei lebendigen Leibe herausgeschnitten und Augen ausgestochen.
An der gesamten Front brennen sojetische Truppen alles nieder. Wälder, Dörfer, Häuser, Felder und Anlagen.
Viele Städte sind vermint und weden beim Einmarsch von deutschen Truppen gesprengt, dabei kommen tausende
Zivilisten um
krupunder
02.11.2009, 22:30
Wissen Sie, wo man das finden kann in Internet? Ich kenne die Argumente gegen die Babi Yar Mythologie, aber ich habe noch keine "offizielle Untersuchung" gesehen.
Einfach den oben angegebenen Link in Ruhe lesen (Teil 2 ) :
http://dikigoros.150m.com/ginster2.htm
Interessant das nur die Erwähnung des Abschlussberichtes über Babi Jar mitten in der Nacht innerhalb von 4 Minuten in der Deutschen Wikipedia gelöscht wurde.Alle Achtung: Die Zensoren arbeiten rund um die Uhr...
Erzähl doch mal bitte - welchen Artikel der HLKO meinst'n Du?
Vertragsverpflichtungen bestehen zwischen Vertragsparteien, weil sie beide gebunden sind. Wenn ein Staat eine Konvention ratifiziert, der andere aber nicht, so besteht zwischen diesen Staaten keine formelle Verpflichtung. Und wenn beide Staaten Vertragsverpflichtungen haben, eine Partei aber gegen Geist und Buchstaben des Vertrages verstößt, so kann die andere Partei aus diesem Grunde das Vertragswerk kündigen.
Dies wird in der Wiener Vertragsrechtskonvention ausführlich in den Artikeln 54 bis 62 festgehalten und begründet.
Außerdem gibt es im Artikel 2 der 4. Haager Konvention von 1907 die sog si omnes Klausel. Die Konvention gilt nur dann, wenn sich alle Parteien beteiligen. Artikel 2 besagt: "Die Bestimmungen der im Artikel 1 angeführten Ordnung sowie des vorliegenden Abkommens finden nur zwischen den Vertragsmächten Anwendung und nur dann, wenn die Kriegsführenden sämtlich Vertragsparteien sind."
Lenin und später Stalin haben es abgelehnt die Haager Landkriegsordnung geschweige denn die Genfer Konvention zu ratifizieren.
...
Das war nicht meine Frage. Du hattest geschrieben:
Und was mit solchen Leuten zu geschehen hat, das kann man in der Haager Landkriegsordnung durchlesen.
Und daraufhin wollte ich einfach nur wissen, wo in der HLKO geschrieben steht, daß man böse Politkomissare nach Gefangennahme erschießen darf. Kannst Du's mir sagen?
Abgesehen davon bin ich mir gar nicht schlüssig, ob die SU nicht doch die HLKO anerkannt hat.
http://kanzlei-wilke.de/neues-zur-haager-landkriegsordnung/12-02-2007
...
Inge-Syndrom?
Juni 41 - das ist wirklich bemerkenswert. Komm, mach uns doch bitte die Freude und nenn uns die Quelle!
WesternCato
02.11.2009, 22:56
Vertragsverpflichtungen bestehen zwischen Vertragsparteien, weil sie beide gebunden sind. Wenn ein Staat eine Konvention ratifiziert, der andere aber nicht, so besteht zwischen diesen Staaten keine formelle Verpflichtung
Die rechtliche Lage der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung ist nicht gleich. Die HLKO enthält die Allbeteiligungsklausel (was Sie zitiert haben), daher galten die Regeln nur symmetrisch. Auch die Genfer Konvention enthielt die Allbeteiligungsklausel, aber sie wurde in 1929 entfernt, i.e. die Regeln der Konvention gelten auch, wenn ein Beteiligter im Krieg kein Unterzeichner ist.
Einfach den oben angegebenen Link in Ruhe lesen (Teil 2 ) :
http://dikigoros.150m.com/ginster2.htm
Interessant das nur die Erwähnung des Abschlussberichtes über Babi Jar mitten in der Nacht innerhalb von 4 Minuten in der Deutschen Wikipedia gelöscht wurde.Alle Achtung: Die Zensoren arbeiten rund um die Uhr...
Evakuierungsrate der Juden, wie zum Beispiel:
Minsk 94%,
Schitomir 88%,
Nowograd-Wolynsk 90%,
Poltawa 96%,
Tschernigow 97%,
Mariupol 100% und Taganrog 100%.
Für Winniza, Kiew und Uman lag sie bei 80%.
Institute of Jewish Affairs, Hitler's Ten Year War, New York 1943, S. 186.
Encyclopaedia Judaica, Anm. 3, Vol. 11, S. 57
R. Hilberg, "The Destruction of the European Jews", New York 1973, S. 192; erste Ausgabe: Quadrangle Books, Chicago 1961, 2. Ausg. 1967; spätere Ausgabe: Holmes & Meier, New York 1985.
G. Reitlinger, Amn. 36, S. 227, 237.
Encyclopaedia Judaica, Anm. 3, Volume 10, S. 994.
In Kiew hatte praktisch die gesamte jüdische Jugend die Stadt mit der Roten Armee verlassen.
Nur Ältere blieben zurück.
Wenn von etwa 160.000 Juden 80% evakuiert worden waren, also 128.000, wie konnten dann am 29. und 30. September 33.771 ermordet werden und in den folgenden Monaten noch Tausende
Am 6.10.1991 sagte ein orthodoxer Jude mittleren Alters dem Ukrainischen
Fernsehen in Kiew bei einer nächtlichen Gedenkfeier in Babi Jar:
150.000 Juden wurden in zwei Tagen von den Deutschen unter aktiver Teilnahme einer Minorität der Ukrainer von Kiew und der passiven Mitwirkung einer Mehrheit massakriert.
Vladimir Posner, ein in den USA geborener jüdischer NKWD-Kollaborateur,
behauptet, daß 200.000 ermordet wurden.
Ukrainische Fernsehen, Kiew, 6. Oktober 1991.
Vitaly Korotych, ein ukrainischer NKWD-KGB Mitarbeiter, behauptete
am 23. April 1990, daß es in Babi Jar 300.000 Opfer gegeben habe.
V. Posner, H. Keyssar, Remembering War - a US-Sovjet Dialogu,
Oxford University Press, New York 1990, S. 206.
Am 5. September 1991 veröffentlichte The Washington Times die Behauptung von Genadi Udowenko, dem Botschafter der Ukraine in den USA, wonach während der ersten Woche des schrecklichen Massakers von Babi Jar 50.000 Juden, die meisten davon Kinder, abgeschlachtet wurden.
Neutraler
02.11.2009, 23:03
Hitlers Krieg? - Was Guido Knopp verschweigt (8/10)
[http://www.youtube.com/watch?v=x-Vkr...eature=related
Ein paar Bsp. vom Anfang des Ostfeldzuges
Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Sicherlich haben die Sowjets zahlreiche Kriegsverbrechen begangen, aber Hitler hat schon lange vor Kriegsbeginn zahlreiche Kriegsverbrechen befohlen. Er hat das Völkerrecht, dessen Einhaltung Deutschlands Siegeschancen enorm verstärkt hätten, einfach außer Kraft gesetzt. Der übliche revisionistische Unsinn, einfach die deutschen Verbrechen zu verschweigen und sowjetische Kriegsverbrechen zu nennen, zieht hier also nicht. Wenn die Sowjets ungefähr 100.000 politische Gefangene nach dem deutschen Angriff ermorden, ist es dann gerechtfertigt, dass die Einsatzgruppen rund 500.000 Menschen erschießen? Oder war es gerechtfertigt, dass die Wehrmacht in wenigen zehntausende gefangene Rotarmisten und während eines halben Jahres rund 3.500 gefangene politische Kommissare im Stil der SS oder des NKWD einfach ermordet?
Inge-Syndrom?
Juni 41 - das ist wirklich bemerkenswert. Komm, mach uns doch bitte die Freude und nenn uns die Quelle!
Wehrmachts Untersuchungstelle
Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Sicherlich haben die Sowjets zahlreiche Kriegsverbrechen begangen, aber Hitler hat schon lange vor Kriegsbeginn zahlreiche Kriegsverbrechen befohlen. Er hat das Völkerrecht, dessen Einhaltung Deutschlands Siegeschancen enorm verstärkt hätten, einfach außer Kraft gesetzt. Der übliche revisionistische Unsinn, einfach die deutschen Verbrechen zu verschweigen und sowjetische Kriegsverbrechen zu nennen, zieht hier also nicht. Wenn die Sowjets ungefähr 100.000 politische Gefangene nach dem deutschen Angriff ermorden, ist es dann gerechtfertigt, dass die Einsatzgruppen rund 500.000 Menschen erschießen? Oder war es gerechtfertigt, dass die Wehrmacht in wenigen zehntausende gefangene Rotarmisten und während eines halben Jahres rund 3.500 gefangene politische Kommissare im Stil der SS oder des NKWD einfach ermordet?
Deine Behauptungen/Zahlen bestehen hauptsächlich auf den Lügen von gewissen Personen mit bestimmten religiösen Hintergrund.
Tut mir wirklich leid für Dich.
Ach zum Thema Krieg in der UdSSR.
Durchschnittlich besaß min. jede deutsche ID Divsion an der Ostfront über 2000 russische Hiwis.
1944 standen etwa 1,000 000 UdSSR Bürger unter deutschen Waffen, davon weit über 100 000 in der Waffen SS.
Ich glaub es war Model, der an der Ostfront mit seiner privaten Leibgarde die aus Russen und Kulacken bestand, im Winter 42/43 die halbe Ostfront befehligte.
Das zum Thema Untermensch und das Verhältnis zwischen deutschen Soldat und Russen.
Dubidomo
02.11.2009, 23:14
Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.
Dazu bedarf es nicht erst des Nachlasses eines General Mannerheim, das lehrt uns schon das Hoßbachprotokoll oder besser die Tatsache, dass es von den Alliierten als Dokument in den Nürnberger Prozess hineingezwungen wurde. Warum war dieses Dokument den Alliierten so wichtig? Was wollten sie mit ihm beweisen und warum brauchten sie unbedingt diesen Beweis?
Die Curzon-Line - britisches Dingsbums zur Verkleinerung Polens schon 1920 gezogen, belegt, wer den 2. Weltkrieg schon 1920 geplant hatte und was sein Ziel war.
Das Ziel war Deutschland mit Fug und Recht die Gebiete östlich der Oder nehmen zu können und dazu bedurfte es einer deutschen Schuld, die das rechtfertigte.
Hitler ist daher eine britische Marionette. Sein Aufstieg und seine Politik ist auf britischem Mist gewachsen. Man beachte dazu die Auswirkungen des Dawes-, des Young-Planes und der Konferenz von Lausanne 1932 auf die deutsche Wirtschaft und damit auf die deutsche Innenpolitik und den Aufstieg Hitlers. Während des Dritten Reiches ist bedeutsam die Rolle des Anglo-German-fellowship und die Rolle eines Charles Edward of Windsor - Präsident des deutschen Roten Kreuzes von 1934 bis 1945 - und sein Aufgabenbereich als Rotkreuzpräsident.
Dass drei Putschversuche gegen Hitler erfolglos blieben, geht voll auf die Kappe GB's. Das gilt sowohl für den Aufstandsversuch der Gewerkschaften und der SPD 1934, für den Staatsstreichversuch der Militärs 1938 und für den Anschlag eines Stauffenberg am 20. Juli 1944.
Dass Hitler am 20. Juli 1944 statt des Bunkers die Bretterhütte nebenan benutzte, war kein Zufall, da es Zufälle gemäß Kausalitätsgesetz nicht gibt. Hitler ist von den Briten gewarnt worden und das über die Linie Charles Edward of Windsor.
Die Briten waren informiert!
und ihre Einstellung zu Hitlers geplantem Sturz ist mehr als seltsam. Das belegt folgender Text:
Im Juni 1942 brachte Adam von Trott zu Solz unter Lebensgefahr eine Denkschrift nach London. Der britische Außenminister Anthony Eden lehnte jedoch jede Antwort an die Leute ab, die er für Landesverräter hielt. Er bezeichnete eine Zusammenarbeit als unmöglich, „solange sie sich nicht decouvrieren und ein sichtbares Zeichen ihrer Absicht geben, bei der Entmachtung des NS-Regimes mitzuwirken.“[5]
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944
Hat Anthony Eden wirklich gewollt, dass sich die Attentäter schon vor dem Attentat ans Messer liefern sollten = decouvrieren?
Der Massenmörder A. Hitler war den Briten und ihrem Außenminister sowie ihren Kriegszielen überlebenswichtig. Offenbar störten den weder die Tausenden Briten, die von V1 und V2 danach noch getötet wurden noch der Tod von Millionen Soldaten an der Front oder der Tod der Zivilbevölkerung in den anderen europäischen Staaten.
Dazu gehörte auch die Fortsetzung des Massenmordes an Juden, an Sinti und Roma und an anderen Europäern, damit möglich werden konnte, was spätestens schon 1920 Ziel der britischen Deutschlandpolitik geworden war.
Deutschland bis zur Oder einkürzen zu dürfen benötigte einen gewaltigen Blutzoll. Damit hatte GB auch den Blutzoll, also den Tod von Millionen von Menschen, gewollt und gebilligt.
Wehrmachts Untersuchungstelle
Ah, ja. Kenn ich. Laß mich raten: Alfred de Zayas - "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle - unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg"? Da wäre ich vorsichtig:
Ab Mitte der 1970er Jahre wurden die Akten von einer Forschergruppe um den US-amerikanischen Historiker Alfred de Zayas erstmals einer wissenschaftlichen Auswertung unterzogen. Spätere Historiker kritisieren an seinen Veröffentlichungen, dass sie sich weitgehend auf NS-Quellen stützen. Die Behauptung de Zayas, „dass die Richter der Wehrmacht auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine [...] unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, wurde von mehreren Historikern widerlegt.[11]
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht-Untersuchungsstelle
Dubidomo
02.11.2009, 23:28
Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Sicherlich haben die Sowjets zahlreiche Kriegsverbrechen begangen, aber Hitler hat schon lange vor Kriegsbeginn zahlreiche Kriegsverbrechen befohlen. Er hat das Völkerrecht, dessen Einhaltung Deutschlands Siegeschancen enorm verstärkt hätten, einfach außer Kraft gesetzt. Der übliche revisionistische Unsinn, einfach die deutschen Verbrechen zu verschweigen und sowjetische Kriegsverbrechen zu nennen, zieht hier also nicht. Wenn die Sowjets ungefähr 100.000 politische Gefangene nach dem deutschen Angriff ermorden, ist es dann gerechtfertigt, dass die Einsatzgruppen rund 500.000 Menschen erschießen? Oder war es gerechtfertigt, dass die Wehrmacht in wenigen zehntausende gefangene Rotarmisten und während eines halben Jahres rund 3.500 gefangene politische Kommissare im Stil der SS oder des NKWD einfach ermordet?
Nochmal zum Mitlesen und zum Mitschreiben: Hitler war ein Ausländer und dem entsprach seine Politik. Ist das so schwer zu verstehen?
Dubidomo
02.11.2009, 23:37
Ah, ja. Kenn ich. Laß mich raten: Alfred de Zayas - "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle - unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg"? Da wäre ich vorsichtig:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht-Untersuchungsstelle
Der Mord in Katyn an polnischen Offizieren stützte sich auch nur auf Wehrmachtsquellen sprich NS-Quellen. Was sagst uns das?
Die Wehrmacht oder Hitler persönlich haben die polnischen Offiziere in Katyn ermordet und verscharrt. Das ist nach deiner Quellenbewertung der einzig wahre und logische historische Fakt.
Der Mord in Katyn an polnischen Offizieren stützte sich auch nur auf Wehrmachtsquellen sprich NS-Quellen.
Schwachsinn, wie so häufig von dir. Die Gräber wurden im Beisein von Vertretern des Roten Kreuzes untersucht, außerdem gab es Zeugenaussagen der dortigen Bevölkerung.
WesternCato
03.11.2009, 00:34
Einfach den oben angegebenen Link in Ruhe lesen (Teil 2 ) :
http://dikigoros.150m.com/ginster2.htm
Ich habe da gefunden
Ergebnis: Nicht die Deutschen, sondern die Sowjets waren die Täter, und nicht deportierte Juden, sondern deportierte Polen waren die Opfer
und
Als Dikigoros jenen Abschlußbericht der ukraïnischen Kommission auf der Diskussionsseite von Wikipedia erwähnte
aber ich finde den besagten Abschlußbericht nicht.
houndstooth
03.11.2009, 08:24
Ich habe keine Probleme Partisanen, Briganten und Kriminelle, die mordend und brennend die Zivilbevölkerung terrorisieren, gefangene Wehrmachtsangehörige zu Tode foltern und In zivil gekleidet - Anschläge verüben, ohne Gericht zu erschießen.
Und das tat alles der typische kommunistsiche Kommissar, der GPU und NKWD Typ.
Nach der Haager Landkriegsordnung war dies erlaubt,
Dann zeig uns mal die betreffende Stelle in der damals gueltigen 4. Haager Landkriegsordnung .
Wenn ueberhaupt , steht darueber , i.e. uninformierte , bewaffnete Zivilisten etwas in der Genfer Konvention. Und auch die hatte 'das' nicht 'erlaubt' .
Selbst auf der Tat ertappte Spione durfte man nicht "ohne Gericht erschießen"
Art. 30.
A spy taken in the act shall not be punished without previous trial.
(Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907)
Immer erst zweimal messen bevor Du schneidest. :]
und da Stalin weder die Genfer Konvention unterschrieben hat noch irgendwie sonst sich an Regeln hielt, und da sich die Rote Armee eh nicht an irgendwelche Konventionen hielt:
Ja, was bitte soll man mit solchen Typen machen?
Mit Wattebäulchen schmeißen, den erhoben Zeigefinger erheben und international Protestnoten verschicken.
In der Tat ein 100 Jahre altes Dilemma - es wird 'asymmetrical warfare' genannt - Kriegfuehrung , mit der sich die IDF seit ihrer Gruendung taeglich konfrontiert sieht. Es scheint offensichtlich zu sein, dass derjenige , der sich seinem Gegner unfaire Vorteile erlaubt im Endeffekt die Oberhand gewinnen wird.
Doch dem ist nicht so: es spielte uns spielt ueberhaupt gar keine Rolle of eine Streitpartei Unterzeichner der Haager oder Genfer Vertraege ist : alle diese Vertraege stellen , neben 'customary rules of law, also Kriegs-Gewohnheitsrecht , geltendes Voelkerrecht dar -und dies ist , 'prinzipiell' universal geltend.
Eine Streitmacht hat durchaus jedes Recht sich so verhalten dass der Gegner im Rahmen der geltenden Rechte kampfunfaehig gemacht wird.
Es ist lediglich die verruchte, pervertierte linke Presse , die in solchen Faellen ausnahmslos lieber die ungewollten Verluste des Feindes beklagt , hoehnend ueber eigene Verluste und Taktiken herzieht und den Sieg des Feindes als quasi gerecht darstellt. Diese inneren Feinde sind dem Frieden hinderlicher als aeussere Feinde.
Ausonius
03.11.2009, 08:36
Jedenfalls waren größtenteils der sowjetischen Kommissare krimineller Abschaum, die sich an keine Konventionen hielten.
Und was mit solchen Leuten zu geschehen hat, das kann man in der Haager Landkriegsordnung durchlesen.
Wo denn? Einen Artikel "Erschießt die Kommissare" finde ich dort nicht.
Mark Mallokent
03.11.2009, 09:35
Na und wem hat Hitler alles den Krieg erklärt? Grübel grübel, ach ja den Amis, 3 Monate nach Roosevelts Schieß-Befehl auf deutsche Schiffe, das wars dann auch schon.
Krieg erklärt hat er in der Tat selten, meist hat er ohne Kriegserklärung angegriffen. :]
Mark Mallokent
03.11.2009, 09:37
Churchill und Roosevelt konnten wirklich unglaubliches vollbringen. Sie sind bestimmt die Großväter von Chuck Norris.
Ist das der mit dem sprechenden Auto? ?( Der knight rider?
Sprecher
03.11.2009, 10:32
Ah, ja. Kenn ich. Laß mich raten: Alfred de Zayas - "Die Wehrmachts-Untersuchungsstelle - unveröffentlichte Akten über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg"? Da wäre ich vorsichtig:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht-Untersuchungsstelle
wikiblödia zu Ereignissen im 2.Weltkrieg als Quelle zu zitieren ist ja wohl das Bekloppteste was es gibt. Dort herrscht zu jedem geschichtlichen Artikel ein Edit-War, freilich werden am Ende nur die antideutschesten Versionen stehen gelassen.
Dubidomo
03.11.2009, 10:49
Schwachsinn, wie so häufig von dir. Die Gräber wurden im Beisein von Vertretern des Roten Kreuzes untersucht, außerdem gab es Zeugenaussagen der dortigen Bevölkerung.
Weiß ich. Was nicht in dein Weltbild passt, muss Schwachsinn sein. :D
Bei der Ersterschließung der Gräberfelder 1943 war kein IRK dabei. Die weigerten sich nämlich mit der Begründung, dass sie Hitler und das Nazireich nicht unterstützen wollten. Schon vergessen oder einfach nur übersehen?
Ist es nicht so? Man lässt weg, was einem nicht gefällt.
Dubidomo
03.11.2009, 10:54
wikiblödia zu Ereignissen im 2.Weltkrieg als Quelle zu zitieren ist ja wohl das Bekloppteste was es gibt. Dort herrscht zu jedem geschichtlichen Artikel ein Edit-War, freilich werden am Ende nur die antideutschesten Versionen stehen gelassen.
Nach dem Motto: Wes Brot ich fress, des Lied ich sing!
wikiblödia zu Ereignissen im 2.Weltkrieg als Quelle zu zitieren ist ja wohl das Bekloppteste was es gibt. Dort herrscht zu jedem geschichtlichen Artikel ein Edit-War, freilich werden am Ende nur die antideutschesten Versionen stehen gelassen.
Dieses peinliche Rumgeheule wegen "antideutscher" Verschwörungen ist ja wohl das Bekloppteste, was es gibt. Du Mädchen!
Neutraler
03.11.2009, 12:00
Deine Behauptungen/Zahlen bestehen hauptsächlich auf den Lügen von gewissen Personen mit bestimmten religiösen Hintergrund.
Billiger Antisemitismus
Tut mir wirklich leid für Dich.
Was? Das ich kein Antisemit bin?
Ach zum Thema Krieg in der UdSSR.
Durchschnittlich besaß min. jede deutsche ID Divsion an der Ostfront über 2000 russische Hiwis.
1944 standen etwa 1,000 000 UdSSR Bürger unter deutschen Waffen, davon weit über 100 000 in der Waffen SS.
Ich glaub es war Model, der an der Ostfront mit seiner privaten Leibgarde die aus Russen und Kulacken bestand, im Winter 42/43 die halbe Ostfront befehligte.
Das zum Thema Untermensch und das Verhältnis zwischen deutschen Soldat und Russen.
Das ist ein anderes Thema. Es gab ungefähr 800.000 sowjetische Bürger, die im Dienste der bewaffneten Streitkräfte des Dritten Reiches standen. Die meisten waren ehemalige Kriegsgefangene, die dem Hunger und der Zwangsarbeit entkommen wollten. Diese Tatsachen ändern nichts an den zahlreichen deutschen Kriegsverbrechen in Russland.
Reginald
03.11.2009, 13:23
Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.
Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.
*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.
Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:
- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.
- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.
- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.
- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.
- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.
- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.
- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.
http://www.prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10
Allen die hier so ahnungslos rumkotzen empfehle ich:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/35/52/
Allen die hier so ahnungslos rumkotzen empfehle ich:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/35/52/
War ja klar. Ausgerechnet Schultze-Rhonhof. Bleibt mir denn heute gar nichts erspart? :rolleyes:
krupunder
03.11.2009, 14:24
Dieses peinliche Rumgeheule wegen "antideutscher" Verschwörungen ist ja wohl das Bekloppteste, was es gibt. Du Mädchen!
Nun,gerade bei Wikipedia achten die Zensoren rund um die Uhr darauf,das das von den Alliierten verordnete Geschichtsbild peinlich genau bewahrt wird.In meinem og.Link wurde die Ergänzung der Eintragungen bezüglich der Untersuchungsergebnisse der Ukraine über das Massaker von Babi Jar 4 Stunden nach Eintrag (mitten in der Nacht) gecancelt.
Unpassende ,der Lehrmeinung wiedersprechende Ergebnisse gerade des Themenkomplexes "3.Reich,,WK II" werden bei Wikipedia nicht geduldet.
Deshalb Wikipedia-Artikel als "Beleg" über diesen Themenkomplex anzuführen,ist praktisch wertlos.
Nun,gerade bei Wikipedia achten die Zensoren rund um die Uhr darauf,das das von den Alliierten verordnete Geschichtsbild peinlich genau bewahrt wird.In meinem og.Link wurde die Ergänzung der Eintragungen bezüglich der Untersuchungsergebnisse der Ukraine über das Massaker von Babi Jar 4 Stunden nach Eintrag (mitten in der Nacht) gecancelt.
Unpassende ,der Lehrmeinung wiedersprechende Ergebnisse gerade des Themenkomplexes "3.Reich,,WK II" werden bei Wikipedia nicht geduldet.
Deshalb Wikipedia-Artikel als "Beleg" über diesen Themenkomplex anzuführen,ist praktisch wertlos.
Ja, das ist Deine Meinung. Die darfst Du ja auch gerne haben.
Mal so interessenhalber: Babi Jar wird ja von Euch mit konstanter Regelmäßigkeit erwähnt. Wo darf ich denn mal die Meinung lesen, die "nicht der Lehrmeinung entspricht"? Nicht das ich besonders viel darauf geben würde - ich bin nur neugierig auf die Argumente und Darstellungen.
Ein Finnischer Major hat gesagt,das der Westen schuld ist und ein Major aus Lichtenstein behauptet das gegenteil.Was nun?:hihi:
Sprecher
03.11.2009, 15:21
Dieses peinliche Rumgeheule wegen "antideutscher" Verschwörungen ist ja wohl das Bekloppteste, was es gibt. Du Mädchen!
Das ist kein Rumgeheule. Schau dir einfach die Diskussionsseiten zu entsprechenden Themen bei wiki an, das ist Beweis genug.
Das ist kein Rumgeheule. Schau dir einfach die Diskussionsseiten zu entsprechenden Themen bei wiki an, das ist Beweis genug.
Ja, die sehe ich mir regelmäßig an. Sie sind oft interessanter als die eigentlichen Artikel. Sie sind allerdings nur ein Beweis dafür, daß es verschiedene Meinungen gibt.
Bodenplatte
03.11.2009, 22:16
War ja klar. Ausgerechnet Schultze-Rhonhof. Bleibt mir denn heute gar nichts erspart? :rolleyes:
Alternativ, Charles Callan Tansill, Harry Elmar Barnes, Otto Miksche, Walter Milis, Andrew Mollo, E.D. Morel, George Morgenstern, Warren B. Morris, James E. Mrazek, Alex Natan, Francis Neilson, William L. Neumann, Franceso Nitti, diverse russische Autoren und hunderte andere.
:)
Alternativ, Charles Callahan Tansill, Harry Elmer Barnes, Ferdinand Otto Miksche, Walter Milis, Andrew Mollo, E.D. Morel, George Morgenstern, Warren B. Morris, James E. Mrazek, Alex Natan, Francis Neilson, William L. Neumann, Franceso Nitti, diverse russische Autoren und hunderte andere.
:)
Also wenn die Jungs vom gleichen Kaliber sind, dann gute Nacht, Marie. :rolleyes:
Bodenplatte
04.11.2009, 02:23
Natürlich werden diese nicht die objektive wissentschaftliche Brillianz einer Koriphae wie Wigbert der Benz erreichen.
houndstooth
04.11.2009, 07:52
Dass drei Putschversuche gegen Hitler erfolglos blieben, geht voll auf die Kappe GB's. Das gilt sowohl für den Aufstandsversuch der Gewerkschaften und der SPD 1934, für den Staatsstreichversuch der Militärs 1938 und für den Anschlag eines Stauffenberg am 20. Juli 1944.
Dass Hitler am 20. Juli 1944 statt des Bunkers die Bretterhütte nebenan benutzte, war kein Zufall, da es Zufälle gemäß Kausalitätsgesetz nicht gibt. Hitler ist von den Briten gewarnt worden und das über die Linie Charles Edward of Windsor.
Die Briten waren informiert!
und ihre Einstellung zu Hitlers geplantem Sturz ist mehr als seltsam. Das belegt folgender Text:
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_vom_20._Juli_1944
Hat Anthony Eden wirklich gewollt, dass sich die Attentäter schon vor dem Attentat ans Messer liefern sollten = decouvrieren?
Der Massenmörder A. Hitler war den Briten und ihrem Außenminister sowie ihren Kriegszielen überlebenswichtig. Offenbar störten den weder die Tausenden Briten, die von V1 und V2 danach noch getötet wurden noch der Tod von Millionen Soldaten an der Front oder der Tod der Zivilbevölkerung in den anderen europäischen Staaten.
Dazu gehörte auch die Fortsetzung des Massenmordes an Juden, an Sinti und Roma und an anderen Europäern, damit möglich werden konnte, was spätestens schon 1920 Ziel der britischen Deutschlandpolitik geworden war.
Deutschland bis zur Oder einkürzen zu dürfen benötigte einen gewaltigen Blutzoll. Damit hatte GB auch den Blutzoll, also den Tod von Millionen von Menschen, gewollt und gebilligt.
NUTS !!
Warum ?
Nicht nur sind diese Ausfuehrungen im Zusammenhang mit aktuellen Geschen voellig unlogisch , demzufolge bloedsinnig , deren Inhalt hat nicht das Geringste gemeinsam mit der sich voll auf Dokumente stuetzenden Literatur derjenigen ,die damals direkt , indirekt, offen, verschleiert an Geschehen beteiligt gewesen waren.
Wer war frueher daran beteiligt und berichtete darueber?
O.S.S. nicht nur Bern, hauptsaechlich das Kairo office.
Wir haben 'WildBill" 'General Donovan's' und Allen Dulles und andere O.S.S. Aufzeichnungen ueber deutsche Widerstandsorganisationen und deren Mitglieder plus die Unterstuetzung , wenig wie sie war, die ihnen gewaehrt wurde.
Ebenso ind die debriefing reports von O.S.S. field agents noch erhalten die im krassen Gegensatz zu obigen Erfindungen stehen.
Admiral Canaris's Aufzeichnungen sind alle vernichtet worden , jedoch ist das sehr informative Tagebuch seines confidants + right hand man , General Erwin von Lahousen erhalten geblieben , natuerlich steht auch dort nichts was den Quatsch der obigen 'guttersnipes' irgendwie bestaetigt. ( uebrigens die fuze fuer die Juli 1944 Bombe war britischen Ursprungs , sie wurde in britischen Seeminen und time bombs verwendet : bei Aufprall zerbrach ein Sauerebehaelter , die freigewordene Sauere frass sich durch Metall und loeste somit dann den Bombenzuender aus. General Erwin von Lahousen lieferte die fuze fuer die Stauffenberg Bombe)
[do see They Spied On England; Based on the German Secret Service War Diary of General Erwin von Lahousen de Vivremont by Charles Wighton and Guenter Peis.]
Wir haben Aufzeichnungen und debriefing reports von fuehrenden Mitgliedern und Agenten der S.O.E. die nicht immer, doch sehr oft auf den neuesten Stand der inneren Angelegenheiten in Berlin unterrichtet gewesen waren . Ditto von ehemaligen hohen Beamten des MI VI und S.I.S.
Nicht nur das , alle abgefangenen und von Bletchly Park entschluesselten Funksprueche sind erhalten geblieben und noch heute archiviert . Das Gleiche gilt fuer ULTRA.
Zusammenarbeit zwischen Nazis und der S.O.E. ist unvorstellbar da kein Agent in Isolation arbeitete sondern Teil eines Teams darstellte - ausserdem haette er sich der Todesstrafe ausgesetzt.
Personal allein in den oben gennannten alliierten counter intelligence/sabotage Organisationen agregiert sich so um 35.000 - nichts deutet auf den Wahrheitsgehalt dieser absurden Behauptung hin : "Hitler ist von den Briten gewarnt worden und das über die Linie Charles Edward of Windsor. Die Briten waren informiert!und ihre Einstellung zu Hitlers geplantem Sturz ist mehr als seltsam.:"
Ex King Edward hatte zero Einfluss auf damalige Geschehen gehabt , er war sehr nazifreundlich weil 1. er natuerlich Bolschewismus gehasst hatte und 2. weil er gehofft hatte , dass bei einer Uebernahme Englands durch die Nazis er wieder den brit. Thron besetzen koenne. Dass der Typ damals von MI 5 24/7 / Scotland Yard mit der Lupe ueberwacht wurde , braucht hier nicht betont werden. ( Dies als Result Churchills Anweisungen 5th columns {also Nazi Fruende und Agenten}in England zu neutralisieren)
Logik allein diktiert dass hunderte anderer alliierter militaerischer und Intelligenzoperationen haetten voellig anders gefuehrt werden muessen - nicht nur das ,auch die cabinet minutes of HMG haetten solche Einstellung reflectiert ohne die Schalthebel des Kabinets und den Anweisungen des offiziellen britischen und allierten Kriegsrats bewegte sich nichts - das bedeutet dass weder etwas finanziert noch Unterstuetzung durch Air Force oder Navy geleistet wurde - und ohne dem allem ging nichts.
Enormen Einfluss auf den Sieg der Alliierten ueber die 'Hitlerites' hatte das Wirken der British Security Coordination (BSC) unter ihrem dynamischen Fuehrer INTREPID , Bill Stephenson (Sir William Stephenson) . Durch seine vielen persoenlichen Kontakte in Deutschlands Industrie und Politik war Bill Stephenson genau ueber den laufenden Stand deutsche Industrie und deren outputs informiert , was er widerum an Churchill weitergeleitet hatte. Dies nur ein Grund warum Churchill schon Jahre vor 1939 praezise ueber die Endziele der Nazis genauestens unterrichtet gewesen war - kommende Geschehen auch schon Jahre und Monate praezise vorausgesagt hatte (was im Hansard etc alles nachlesbar ist).
(Die Spionagegeschichte/cooperation mit Sowjets durch Klaus Fuchs's im tube alloy programm / Los Alamos ist von europaeischen Geschehen auszuklammern. Ebenso die Verraetereien durch Brits like , Burgess, Blunt, Philby, Mclean + Roger Hollis ; alle arbeiteten hand in hand mit sowj. Spionagediensten zuammen , haben viel Blut an ihren Haenden und richteten grosses Unheil fuer G.B. an was sich spaeter allerdings auch an deutschen Geschehn abfaerbte.)
Es gehoert wirklich nicht viel dazu Luegenmaerchen und irrationale Behauptungen zusammen zu spinnen , doch es gehoert ein grosser Zeitaufwand dazu sie anhand vorhandener bona fide Literatur, document abstracts etc , robust zu widerlegen.
Das Schoene ist , sie ist vorhanden und en masse.
Hitler is a monster of wickedness, insatiable in his lust for blood. Not content with having all Europe under
his heel, or else terrorised into various forms of abject submission, he must now carry his work of butchery
and desolation among the vast multitudes of Russia and Asia. The terrible military machine which we and
the rest of the civilised world so foolishly, so supinely, so insensately allowed that Nazi gangster to build up
year by year from almost nothing - this machine cannot stand idle, lest it rust or fall to pieces. It must be in
continual motion, grinding up human lives and trampling down the homes and the rights of hundreds of
millions of men. Moreover it must be fed, not only with flesh, but with oil.
So this blood-thirsty guttersnipe must launch his mechanised Army upon new fields of slaughter, pillage,
and devastation; on the poor Russian peasants, workmen and soldiers. He must steal from them their daily
broad; he must devour their harvests, he must rob then of the oil which drives their ploughs - and thus reduce
them to famine without example in human history.
( Auszug aus einer Radiorede Winston Churchill's : on 'The Home Service
Programme' (BBC radio), 9pm, Sunday 22 June 1941 (BBK/C/87))
Natürlich werden diese nicht die objektive wissentschaftliche Brillianz einer Koriphae wie Wigbert der Benz erreichen.
Ich stelle fest, wir verstehen uns. ;)
Bodenplatte
04.11.2009, 08:52
Ich bitte weiterhin zu entschuldigen, das Attribut beispiellos für die wissentschaftliche Qualifikation des Herrn Benz nicht angeführt zu haben.
Ich bitte weiterhin zu entschuldigen, das Attribut beispiellos für die wissentschaftliche Qualifikation des Herrn Benz nicht angeführt zu haben.
Kein Problem. Die Bezeichnung „beispiellos“ ist ja auch nicht wirklich zutreffend. Fachhistoriker wie Gerd R. Ueberschär, Bianka Pietrow-Ennker, Wolfram Wette, Gabriel Gorodetsky, David M. Glantz und R.A. Medvedew sind schließlich genauso brilliant. :cool2:
Alternativ, Charles Callahan Tansill, Harry Elmer Barnes, Ferdinand Otto Miksche, Walter Milis, Andrew Mollo, E.D. Morel, George Morgenstern, Warren B. Morris, James E. Mrazek, Alex Natan, Francis Neilson, William L. Neumann, Franceso Nitti, diverse russische Autoren und hunderte andere.
:)
Nebenbei: was will uns eigentlich der Uniformenfetischist Mollo mitteilen? Ist der Mann Fachhistoriker oder Kostümbildner? Hat der auch ein geschichtswissenschaftlich relevantes Buch geschrieben?
Wer ist Miksche? Muß man den kennen?
Soll ich mich allen Ernstes mit diesen "Kapazitäten" befassen?
:rolleyes:
... Ein Finnischer Major hat gesagt, das der Westen schuld ist und ein Major aus Lichtenstein behauptet das gegenteil ...Ist doch egal, da die BRD WK2 schon lange gewonnen hat: die ehemaligen Weltreiche UDSSR und GB sind im Eimer, USA und La France müssen schon Zuzügler als Gouverneure und Präsidenten nehmen, und nur die BRD wurde immer reicher und schaffte eine riesige Landnahme, bei der die 17 mio. Bewohner der übernommenen Gebiete auch noch jubelten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Einmalig! Sowas hat noch nie ein anderes Land geschafft. Und nun gibt es kein Land mehr, das nicht von uns Ware, Dienste, Technik oder Geld will, alle betteln hier bei uns, dem 2.-größtem Importeur der Welt, um Import-Lizenzen, und aus aller Welt kommen Leute, die unbedingt hier bei uns leben wollen: alleine Frankfurt hat Zuzügler aus über 180 Ländern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Unwichtig, daß die Allierten die Nazis an die Macht brachten, um uns in WK2 zu treiben und die Nazis für ihren Antisemitismus zu nutzen: Judenmorde und Brandchatzungen der 30er in GB sind dennoch unvergessen, aber Deutschland hat WK2 gewonnen, und nur das zählt noch.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Adler-su.gif
Nebenbei: was will uns eigentlich der Uniformenfetischist Mollo mitteilen? Ist der Mann Fachhistoriker oder Kostümbildner? Hat der auch ein geschichtswissenschaftlich relevantes Buch geschrieben? Wer ist Miksche? Muß man den kennen? Soll ich mich allen Ernstes mit diesen "Kapazitäten" befassen?
:rolleyes:
Wenn Du meinst, die Systemhistoriker sind genauso vertrauenswürdig, ehrlich und korrekt wie die Systempolitiker, kannst Du es Dir natürlich schenken, Dich mit diesen Kapazitäten zu befassen.
Wenn Du meinst, die Systemhistoriker sind genauso vertrauenswürdig, ehrlich und korrekt wie die Systempolitiker, kannst Du es Dir natürlich schenken, Dich mit diesen Kapazitäten zu befassen.
"Systemhistoriker" - interessant. Was soll das sein? Ist das ein neues Berufsbild?
"Systemhistoriker" - interessant. Was soll das sein? Ist das ein neues Berufsbild?
Nein, das sind Historiker, die vom jeweils herrschenden System in Lohn und Brot gesetzt werden; geschichteschreibende Staatsbeamte.
Nein, das sind Historiker, die vom jeweils herrschenden System in Lohn und Brot gesetzt werden; geschichteschreibende Staatsbeamte.
Ach so. Ja, ist klar. Und deswegen schwindeln die. :rolleyes:
Ach so. Ja, ist klar. Und deswegen schwindeln die. :rolleyes:
Was die Systemhistoriker über jenen Teil der Geschichte schreiben, der für die Legitimation der BRD grundlegend ist, ist ähnlich vertrauenswürdig wie die sonstigen Systemrepräsentanten, etwa Angela Merkel, Wolfgang Schäuble, Ulla Schmidt, Peter Struck, Jörg Asmussen und eine ganze Reihe von Landesbank-Vorständen (Ortseifen, Leusder, Nonnemacher).
Von den Systemhistorikern Wahrhaftigkeit zu erwarten kann nur jemand, der meint, die beste Quelle für eine kompetente Darstellung der Kirchengeschichte sei ein in vatikanischen Diensten stehender Autor, die Geschichte Stalins erfahre man am ehrlichsten aus der Feder eines UdSSR-Historikers und der Aufstieg Adolf Hitlers werde am besten von einem NS-Historiker mit goldenem Parteiabzeichen dargestellt.
...
Dann sollte es also möglich sein, entsprechende Quellenfälschungen, wie wir sie z.B. von Suworow/Resun kennen, bei "Systemhistorikern", wie Du sie nennst, in großer Zahl aufzudecken.
Bodenplatte
04.11.2009, 12:42
Dann sollte es also möglich sein, entsprechende Quellenfälschungen, wie wir sie z.B. von Suworow/Resun kennen, bei "Systemhistorikern", wie Du sie nennst, in großer Zahl aufzudecken.
Die gibt es sicher, wichtiger ist doch aber die Art der Interpretation, und die krankhafte Ignoranz gegenüber "neuen" oder besonders ausländischen Quellen.
Politiker wie Roosevelt oder Churchill, erscheinen in bundesdeutschen Darstellungen stets nur als hilflose Statisten, die Hitler vor sich hertrieb. Das ist gelinde gesagt grotesk.
Was soll überhaupt diese dümmliche Fixierung auf "Suworow" und "Schulte Rhonof", es gibt zig andere Revisionisten, die besser qualifiziert sind, und auch "sauberer" arbeiten.
Aber von denen wollt ihr wohl nichts wissen?
"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne dass sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unser Leiden würden keine Grenzen kennen."
Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948
Dann sollte es also möglich sein, entsprechende Quellenfälschungen, wie wir sie z.B. von Suworow/Resun kennen, bei "Systemhistorikern", wie Du sie nennst, in großer Zahl aufzudecken.
Von mir aus darfst Du gerne weiter daran glauben, daß in einem Verbrecherstaat wie der BRD alles gelogen ist, nur das nicht, woraus er seine ganze Legitimation bezieht, die Gechichtsschreibung.
fatalist
04.11.2009, 12:44
Rassinier, Pressac, Butz und Faurisson, um mal ein Beispiel zu bringen, sind allesamt keine Deutschen, und haben doch die Sichtweise der Systemhistoriker in Bezug auf den HC in so manchem Detail verändert.
Auch die Fehler/Manipulationen in der "Wehrmachtsausstellung" wurden nicht in erster Linie von Deutschen entdeckt und in die Öffentlichkeit getragen.
Die Alleinschuldthese am WK I + II wird durch russische und finnische Forscher und Archive des Auslands erschüttert.
Wenn also die Deutschen sich permanent schuldig bekennen, gestützt auf ihre verbeamteten Historiker, warum ist das so?
Sind wir etwa doch kein souveräner Staat?
Hat "man" Angst vor finanziellen Konsequenzen, wenn Deutschland entlastet würde?
Fragen über Fragen ?(
Ausonius
04.11.2009, 12:45
Von den Systemhistorikern Wahrhaftigkeit zu erwarten kann nur jemand, der meint, die beste Quelle für eine kompetente Darstellung der Kirchengeschichte sei ein in vatikanischen Diensten stehender Autor, die Geschichte Stalins erfahre man am ehrlichsten aus der Feder eines UdSSR-Historikers und der Aufstieg Adolf Hitlers werde am besten von einem NS-Historiker mit goldenem Parteiabzeichen dargestellt.
Ich finde, manche Revisionisten übertreffen an NS-Linientreue sogar die Originale.
Damit sind wir beim Thema:
Eine völlige Objektivität kann ein Historiker nicht haben. Doch wenn es in der Interpretation eine gewisse Varianz gibt, so sind sie an wissenschaftlichen Kriterien wie der Reliabillität ihrer Ergebnisse zu messen. Speziell bei Historikern kommt die Disziplin der Quellenkritik hinzu. Und diese wissenschaftlichen Methodiken ist es, bei der Revisionisten reihenweise durchfallen.
Übrigens kann auch ein in Diensten der Kirche stehender Kirchenhistoriker Fundamentales leisten: zu den Pionieren der Erforschung mittelalterlicher Urkundenfälschungen zählten französische Mönche an der Schwelle vom 17. zum 18. Jahrhundert.
Von mir aus darfst Du gerne weiter daran glauben, daß in einem Verbrecherstaat wie der BRD alles gelogen ist, nur das nicht, woraus er seine ganze Legitimation bezieht, die Gechichtsschreibung.
Du bist herzlich eingeladen, den Beweis für Deine Behauptung anzutreten. Folgt man Deiner Logik, sollte es überhaupt nicht schwerfallen, reihenweise Quellenfälschungen aufzuzeigen.
Ausonius
04.11.2009, 12:52
Rassinier, Pressac, Butz und Faurisson, um mal ein Beispiel zu bringen, sind allesamt keine Deutschen, und haben doch die Sichtweise der Systemhistoriker in Bezug auf den HC in so manchem Detail verändert.
Also, ich wüßte nicht, wer außerhalb von Revisionistenkreisen Rassinier, Butz und Faurisson auch nur einen Hauch wissenschaftliches Renomee zuerkennt. Pressac ist als Historiker bestimmt auch nicht der ganz große Wurf, aber dank seines Sinneswandels bekommen wir durch ihn einen Blick auf die inneren Strukturen von Holocaust-Revisionisten.
Auf jeden Fall haben Rassinier oder Butz keine wirklich eigenständigen Theorien entwickelt; eher ist es so, dass sie versuchen - wie häufig bei Pseudowissenschaftlern - die Quellen der renommierten Wissenschaft mit abenteuerlichen Konstrukten zu widerlegen. Und zwar Quelle für Quelle.... Ohne die Werke der "Systemhistoriker", die sie so anprangern, wären diese geistigen Schmarotzer überhaupt nicht lebensfähig. Die eigene Quellenarbeit tendiert gegen 0... Wobei die zweite Variante dieses Prinzip ist, dass Revisionist Mk. 2 einfach das widerkäut, was Revisionist Mk 1 20 Jahre zuvor niedergeschrieben hat.
Drittens herrscht ja auch kein Mangel an deutschen Revisionisten; die waren einfach nur später dran als ihre amerikanischen Kollegen. Eigentlich ist es schon witzig, dass die Vordenker des Revisionismus schon kurz nach dem Krieg zum großten Teil aus den USA stammten.
Du bist herzlich eingeladen, den Beweis für Deine Behauptung anzutreten. Folgt man Deiner Logik, sollte es überhaupt nicht schwerfallen, reihenweise Quellenfälschungen aufzuzeigen.
Geschichtsschreibung besteht nicht nur aus Quellenkunde bzw. Quellenfälschungen. Viel wichtiger sind Theorienbildung und als Basis eine allseitige Darstellung des Forschungsstands. Bereits dadurch, indem sie die revisionistischen Arbeiten beharrlich ignorieren, haben sich die staatlichen Auftragsschreiber restlos diskreditiert.
Wenn Du gefälschte Quellen willst, auf die die *Seriösen* bis heute hereinfallen: die Geheimen Hitlerreden, praktisch alle vom IMT vorgelegten Schlüsseldokumente, Hitlers Gespräche mit Hermann Rauschning oder das Anne-Frank-Tagebuch.
Bodenplatte
04.11.2009, 13:04
Du bist herzlich eingeladen, den Beweis für Deine Behauptung anzutreten. Folgt man Deiner Logik, sollte es überhaupt nicht schwerfallen, reihenweise Quellenfälschungen aufzuzeigen.
Man muss nicht fälschen, Selektivität, falsche Interpretationen und Ignoranz reichen, um ein gewisses Bild zu stützen.
Warum finde ich solche Berichte in keinem Benzschen Machwerk oder Bundesdeutschem Schulbuch:
Der polnische Botschafter in Washington, Jerzy Potok-
ki, am 9. 2. 1938 in einer Depesche nach Warschau:
»Der Druck der einflußreichen Kreise auf Präsident
Roosevelt und auf das State Department wird immer
mächtiger. Sie sind gegenwärtig die Anführer einer
Kriegspsychose, die die ganze Welt in einen Krieg
stürzen und zu einer allgemeinen Katastrophe füh-
ren würde. Diese Gemütsverfassung wird immer of-
fensichtlicher. In ihrer Definition der demokratischen
Staaten haben sie ebenfalls ein totales Chaos geschaf-
fen: Sie haben die Idee der Demokratie und des Kom-
munismus miteinander vermischt und darüber das
Banner des flammenden Hasses gegen den Nazismus
gehißt. Dieser Haß ist zur Manie geworden. Er wird
überall und bei jeder Gelegenheit verbreitet: in den
Theatern, den Kinos, der Presse. Die Deutschen wer-
den als eine Nation dargestellt, die unter der Arroganz
Hitlers leben, der die ganze Welt erobern und die ge-
samte Menschheit in einen Ozean von Blut hinabstür-
zen will. In Gesprächen mit der Presse habe ich mich
wiederholt gegen die unerbittliche und überzeugte
Auffassung verwahrt, daß Krieg unvermeidlich sei.
Diese internationalen Kräfte nützen jede Art von Pro-
paganda aus, gegen jede Tendenz hinsichtlich einer Be-
reinigung und Verständigung zwischen den Nationen
zu opponieren. Auf diese Weise wächst ständig aber
sicher in der öffentlichen Meinung die Überzeugung,
daß die Deutschen und ihre Satelliten in der Form des
Faschismus Feinde sind, die von der „demokratischen
Welt“ unterworfen werden müssen.«
Bodenplatte
04.11.2009, 13:11
Also, ich wüßte nicht, wer außerhalb von Revisionistenkreisen Rassinier, Butz und Faurisson auch nur einen Hauch wissenschaftliches Renomee zuerkennt. Pressac ist als Historiker bestimmt auch nicht der ganz große Wurf, aber dank seines Sinneswandels bekommen wir durch ihn einen Blick auf die inneren Strukturen von Holocaust-Revisionisten.
Auf jeden Fall haben Rassinier oder Butz keine wirklich eigenständigen Theorien entwickelt; eher ist es so, dass sie versuchen - wie häufig bei Pseudowissenschaftlern - die Quellen der renommierten Wissenschaft mit abenteuerlichen Konstrukten zu widerlegen. Und zwar Quelle für Quelle.... Ohne die Werke der "Systemhistoriker", die sie so anprangern, wären diese geistigen Schmarotzer überhaupt nicht lebensfähig. Die eigene Quellenarbeit tendiert gegen 0... Wobei die zweite Variante dieses Prinzip ist, dass Revisionist Mk. 2 einfach das widerkäut, was Revisionist Mk 1 20 Jahre zuvor niedergeschrieben hat.
Drittens herrscht ja auch kein Mangel an deutschen Revisionisten; die waren einfach nur später dran als ihre amerikanischen Kollegen. Eigentlich ist es schon witzig, dass die Vordenker des Revisionismus schon kurz nach dem Krieg zum großten Teil aus den USA stammten.
Was ist mit Mattogno, Graf oder Rudolf? Immer höre ich nur Namen wie "Butz", "Leuchter", oder gar Rassinier aus den 50er Jahren.
H Ref ist halt nicht mehr ganz up to date, mein lieber Antideutscher.
Ausonius
04.11.2009, 13:15
Was ist mit Mattogno, Graf oder Rudolf? Immer höre ich nur Namen wie "Butz", "Leuchter", oder gar Rassinier aus den 50er Jahren.
H Ref ist halt nicht mehr ganz up to date, mein lieber Antideutscher.
Die Namen hab ich nicht in den Raum geworfen. Aber Graf z.B. ist ja ein klassischer Wiederholungstäter; er schrieb von anderen Revisionisten ab und packte das in eine Romanhandlung. Wer das für Wissenschaft hält, tut mir leid. Auch zu Rudolf und seinen betrügerischen Machenschaften ist schon früher alles wesentliche gesagt worden. Mattogno kenne ich in der Tat nicht.
Geschichtsschreibung besteht nicht nur aus Quellenkunde bzw. Quellenfälschungen. Viel wichtiger sind Theorienbildung und als Basis eine allseitige Darstellung des Forschungsstands. Bereits dadurch, indem sie die revisionistischen Arbeiten beharrlich ignorieren, haben sich die staatlichen Auftragsschreiber restlos diskreditiert.
Wen meinst Du? Den Abschreiber Schultze-Rhonhof? Der sieht sich selbst nicht als Historiker. Wie sollen andere Leute ihn dann für einen halten? Ansonsten kann ich nicht erkennen, daß revisionistische Arbeiten ignoriert werden, solange sie wenigstens ansatzweise eine geschichtswissenschaftliche Arbeitsweise vermuten lassen, die diesen Namen auch verdient. Sind Leute wie Hoffmann, Maser, Scheil, Magenheimer und Topitsch etwa ignoriert worden?
Wenn Du gefälschte Quellen willst, auf die die *Seriösen* bis heute hereinfallen: die Geheimen Hitlerreden, praktisch alle vom IMT vorgelegten Schlüsseldokumente, Hitlers Gespräche mit Hermann Rauschning oder das Anne-Frank-Tagebuch.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Ich bat Dich, den Beweis anzutreten.
Bodenplatte
04.11.2009, 13:15
Ebenfalls von höchster Brisanz, und rückblickend absolut richtig:
Am 6. 7. 1939 faßte der Unterstaatssekretär im polni-
schen Außenministerium, Graf Szembek, die Eindrük-
ke des aus Washington zurückgekehrten polnischen
Botschafters, Graf Jerzy Potocki, wie folgt zusam-
men:
»Im Westen gibt es allerlei Elemente, die offen zum
Kriege treiben; die (...), die Großkapitalisten, die Rü-
stungsfabrikanten. Alle stehen heute vor einer glän-
zenden Konjunktur, denn sie haben einen Ort gefun-
den, den man in Brand stecken kann: Danzig; und eine
Nation, die bereit ist zu kämpfen: Polen. Auf unserem
Rücken wollen sie Geschäfte machen. Die Zerstörung
unseres Landes würde sie gleichgültig lassen. Im Ge-
genteil: da später alles wieder aufgebaut werden müß-
te, würden sie auch daran verdienen.“
Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Ich bat Dich, den Beweis anzutreten.
Die Beweise stehen haarklein ausgebreitet bei Schultze-Rhonhof, Faurisson und den vielen brillianten Arbeiten der revisionistischen Wissenschaftler. Die Beweise Schultze-Rhonhofs habe ich vor wenigen Tagen erst gebracht.
Die Beweise stehen haarklein ausgebreitet bei Schultze-Rhonhof, Faurisson und den vielen brillianten Arbeiten der revisionistischen Wissenschaftler. Die Beweise Schultze-Rhonhofs habe ich vor wenigen Tagen erst gebracht.
Brilliante Arbeiten. Ja klar. Die Erde ist eine Scheibe. :lach:
http://recherche-nord.com/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=374&Itemid=229
http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.