Geheimakte Hess

[rudeguy76]

hallo zusammen,

Hab gerade die DVD Geheimakte Hess gesehen.
Ist echt der Hammer die Fakten die da bringen,schreib mal eine kleine Zusammenfassung:Also im grossen und ganzen wird anhand von Hess gezeigt das Nazi Deutschland den engländern mehrere friedensangebote gemacht hat,
mit angeboten von abzug aus den besetzten ländern(Polen,Frankreich,etc),
abbau der angriffswaffen und noch ein paar punkten.das fand alles zwischen 1940/1941 statt.Sprich 1941 hätte der 2te weltkrieg zu ende sein können.
Jetzt brigen die aber Fakten das der liebe Churchill diese friedensangebote gar nicht wollte und das die britische regierung eine eskalation des konfliktes wollten.Da sie wussten das sie einen begrenzten krieg gegen deutschland in europa nicht gewinnen konnten, einen weltkrieg aber schon,wenn sie es schafften die russen und die amerikaner auf ihre seite zu ziehen um gemeinsam gegen nazi deutschland zu felde zu ziehen.
Also ich muss sagen,wenn das alles stimmt, können wir alle geschichtsbücher neu schreiben da die engländer durch ihr ablehnen eines friedens zum kriegstreiber nummer eins wurden.

nun ja,würde mich interesieren was ihr zu diesem bericht meint(falls ihr ihn gesehen habt,die DVD;-) ).
Würde mich als Schweizer auch interesieren was ihr deutschen so fühlt jetzt wo langsam alles an die öffentlichkeit kommt was man euren grosseltern ev. eltern angetan hat,oder dazu getrieben hat.

[Der Patriot]

Wenn Briten und Franzosen keinen Krieg gewollt hätten, hätten sie ihn nicht angefangen. ;)

[Neutraler]

Zusammenfassung der wichtigsten Friedensfühler von September 1939 bis März 1941


Aus der Feder von Hans Meiser erschien in diesem Jahr eine mehr als verdienstvolle Studie: Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945 in der fast 70 Friedensfühler und Friedensangebote von deutscher Seite vom 31. August (!) 1939 bis zum Jahre 1943 dargestellt und analysiert werden. Siebzig! Und doch beanspruchte Meiser keineswegs Vollständigkeit für seine Zusammenstellung. Das ist auch nicht möglich, solange nicht alle Akten der Siegermächte freigegeben worden sind.

Jedes Jahr werden: zum Beispiel im britischen Staatsarchiv, dem National Archive, früher Public Record Office (PRO), ganze Aktenbestände, einzelne Ordner und manchmal auch nur ein einziges Blatt innerhalb einer Akte freigegeben. So genau hatte man den Aktenbestand auf das eigene Land belastendes Material überprüft, daß nicht nur geschlossene Akten, sondern auch einzelne Blätter oder mehrere Seiten durch sogenannte ‘Leichen’ - leere Seiten - ersetzt wurden. Darauf ist dann beispielsweise vermerkt: „Closed until 2019“. Und daher erschließt sich bisweilen erst nach Jahren der Zusammenhang eines historischen Vorgangs aus einer Akte. Als Historiker der sogenannten ‘kritischen Generation’ muß man sich bei dieser Praxis unwillkürlich fragen, warum ein ‘urdemokratisch’ verfaßtes Gemeinwesen wie die britische Monarchie, dessen Wesensprinzipien auf der Freiheit des Wortes, auf Transparenz und Aufklärung beruhen sollen, diese Form der Geheimniskrämerei, der ‘Staatsräson’, nötig hat. Diese Frage wird um so unverständlicher, hält man sich vor Augen, welche einmalige, welche historische Chance für die ‘demokratische Welt’ damit hätte verbunden sein können, absolute Glaubwürdigkeit zu gewinnen, wenn sie, ja: wenn sie sofort die Freigabe der eigenen Akten nach Kriegsende für die internationale - und damit auch für die deutsche Forschung - verfügt hätte. Die Sieger hatten so gut wie alle Aktenbestände des Dritten Reichs erbeutet, sich deren Deutungshoheit angemaßt und hätten nun Gelegenheit gehabt, durch Einblick in die eigenen Akten zweifelsfrei nachzuweisen, daß die Absichten und Handlungen der Alliierten lauterer waren, vor allem aber, daß sie den Zielen entsprachen, für die man lautstark propagandistisch eingetreten war: Menschenrechte für alle, Freiheit für jedermann, einen gerechten Frieden, Toleranz und Wohlstand. Vor allem aber hätte man allen Zweifeln, Gerüchten und Spekulationen direkt das Wort abschneiden können. Man tat es aber nicht. Jeder auch nur halbwegs objektive Historiker hätte nun die Frage nach dem ‘Warum’, nach dem ‘Cui bono’ stellen müssen. Und die allmählich erfolgende Freigabe der hochbrisanten Akten des englischen Außenministeriums zeigt, welcher politische Sprengstoff darin liegt, vor allem aber in den bis 2017, 2019 und noch länger gesperrten Akten, darunter auch der eigentlichen Heß-Akte, noch liegen muß.

Genug Zündstoff ist aber bereits in dem kürzlich unter der Signatur PRO (Public Record Office) FO (Foreign Office) 371/24408 freigegebenen Memorandum enthalten, das 1941 als ‘geheim’ klassifiziert in Kleinstauflage für einen internen Entscheidungszirkel gedruckt wurde. Es enthält eine „Zusammenfassung der wichtigsten Friedensfühler von September 1939 bis März 1941“. Sechzehn bedeutende Friedensanläufe werden darin geschildert, von den handelnden Personen über Motive und Verlauf bis hin zu den inhaltlichen Angeboten. Die Prominenz der Friedensfühler ist ebenso beeindruckend wie ihre Internationalität und Reputation: von Göring über den Prinzen von Hohenlohe und Goebbels bis zu von Papen, von schwedischen Industriellen wie Birger Dahlerus oder Baron Bonde bis hin zum schwedischen und spanischen König, ja sogar dem Papst, von britischen, holländischen und amerikanischen Ölmagnaten und Geschäftsleuten, vom finnischen Ministerpräsidenten und nicht zuletzt von Adolf Hitler selbst, der seinen Rechtsberater Dr. Ludwig Weissauer mit Vollmachten entsandt hatte. Und dies waren nur die „Hauptfriedensfühler“. Eine weitere Akte enthüllt, daß, zählen die Briten auch die untergeordneten Bemühungen mit, der Flug von Rudolf Heß am 10. Mai 1941 als der 42. Versuch gerechnet werden muß. Meiser zählte fast 70 solcher Versuche bis zum Jahr 1943, von denen sich viele mit der englischen Zählung nicht überschneiden, so daß die Zahl der deutschen Bemühungen, den europäischen und später den Weltfrieden wiederherzustellen, weit höher liegen muß.

Wichtig, vom politischen wie auch vom moralischen Standpunkt, ist dabei, daß all diese Versuche zu einem Zeitpunkt unternommen wurden, als Deutschland auf dem Höhepunkt seiner militärischen Machtentfaltung stand, also nicht um Frieden betteln mußte. Selbstverständlich war der Reichsregierung spätestens vom dritten Tag des Krieges an bewußt, in welcher Gefahr sich Deutschland bei einem lang andauernden Abnutzungskrieg befand. Auch wußte man schon Mitte 1940, daß die UdSSR kein langfristiger Verbündeter sein konnte, daß ihr rasch wachsendes Kriegspotential und ihre aggressive Ideologie im Gegenteil eine ernst Bedrohung, nicht nur für das Deutsche Reich, darstellten. Wesentlich war aber, daß man gegenüber dem Westen, ab dem Juni 1940 nur noch gegenüber Großbritannien, keine eigentlichen Kriegsziele hatte, daß man trotz der Gebietsverluste nach dem Ersten Weltkrieg ‘saturiert’ war. Hitler hat in seinen Angeboten mehrmals betont, daß er aus „Verantwortung für die weiße Rasse“ keinen Krieg bis zum äußersten wünsche, also aus Verantwortung für Europa und dessen Rolle in der Weltpolitik. Die Vorschläge zeigen auch, daß Hitler seine Friedensofferten nicht etwa unternahm, um die Sowjetunion ‘überfallen’ zu können, aus einem sich täglich verschärfenden Zeitnotstand heraus also (was für den Zeitpunkt des Heß-Fluges als alleiniges Motiv unterstellt wird), denn die gleichen oder zumindest fast identischen Vorschläge, wie sie Heß im Mai 1941 unterbreiten sollte, wurden schon im Juli und September 1940 vorgebracht. Zu diesem Zeitpunkt ging der Reichskanzler noch von einem Friedensvertrag mit einer Dauer von 50 Jahre für ganz Europa aus und von einem ‘containment’, einer Eindämmung der Sowjetunion durch eine bewaffnete und gemeinsame Interessen verkörpernde Europa-Idee der vier Großmächte Deutsches Reich, Großbritannien, Frankreich und Italien.

Im folgenden soll daher der Text dieses Memorandums übersetzt abgedruckt werden, damit sich der Leser ein Bild von der Art und Weise machen kann, mit der der innere Zirkel der britischen Politik auf Anweisung Churchills, Vansittarts und Edens alle Möglichkeiten einer friedlichen Übereinkunft abwies. Dabei sollten zwei Zitate Churchills stets im Gedächtnis behalten werden. Im Januar 1941 gab er Eden schriftlich folgende Direktive: „Unsere Haltung zu all diesen Anfragen und Vorschlägen ist absolutes Schweigen.“ (PRO, FO C109 002203) Einen Monat später ließ Churchill den engsten Kreis seines Kriegskabinetts durch Rex Leeper, den Chef der Abteilung ‘Spezialoperationen 1’ (SO1) des Geheimdienstes, auch wissen, warum: „... wir (können) wahrscheinlich den Krieg in Europa nicht mehr gewinnen, wohl aber einen Weltkrieg.“ (PRO, FO 898/306).

(Beide Zitate aus Martin Allen, Churchills Friedensfalle. Das Geheimnis des Heß-Fluges 1941, Druffel Verlag, 2002)



Dieses Dokument ist Eigentum der Regierung Seiner Majestät
Geheim
Exemplar Nr. 8
[C 4216/610/G]
Zusammenfassung der wichtigsten Friedensfühler September 1939 - März 1941

1. Dieses Memorandum beinhaltet eine Zusammenfassung der wesentlichsten Friedensfühler, die die Regierung Seiner Majestät erhalten hat, die darin vorgeschlagenen Bedingungen, wo dieselben festgelegt wurden, und die erteilten Antworten, insofern diese notwendig oder wünschenswert erschienen.

2. Man wird feststellen können, daß die Fühler, allgemein gesagt, in bestimmten, klar zu begrenzenden Zeitabschnitten auftauchen und immer mit dem Verlauf deutscher militärischer Operationen korrespondieren. Die substantiellsten und entgegenkommendsten Angebote gingen während und nach dem Blitzfeldzug in Polen ein, als die deutsche Regierung die Hoffnung hegte, die Alliierten würden die vollendeten Tatsachen anerkennen und einer Verständigung zustimmen, bevor die Kämpfe im Westen begännen. Selbst nach Mr. Chamberlains Rede vom 12. Oktober 1939, in der klargestellt wurde, daß die Tür für jeden Kompromißvorschlag nach dem deutschen Model zugeschlagen war, wurden weitere, weniger starr festgelegte Vorschläge entgegengenommen, bis schließlich die Kämpfe im Frühjahr ausbrachen.
Die Vorschläge setzten dann wieder nach dem Zusammenbruch Frankreichs ein, wo sie als letztes Angebot vor einer Invasion Englands dargelegt wurden.. Verständlicherweise waren die Bedingungen nicht mehr so günstig wie diejenigen, die wir nach dem Krieg in Polen erhalten haben. Obwohl sie entschieden zurückgewiesen wurden, dauerten die Fühler in loser Folge während des Herbstes 1940 und des Frühlings 1941 an, aber es wurde kein ernsthaftes Fundament für Verhandlungen unterbreitet.

3. Bei nahezu all diesen Vorschlägen war Göring angeblich entweder der Drahtzieher oder zumindest interessierte Partei. Er war es, der laut dem Schweden Dahlerus (Sektion 1) die Hoffnung hegte, nach dem Fall Polens eine ehrenvolle Übereinkunft aushandeln zu können, und anbot, Hitler als den wahren Herrscher Deutschlands zu ersetzen, sobald ein Frieden unterzeichnet sei; sein Name ist immer wieder aufgetaucht. Das andere wesentliche Element, das angeblich für Frieden eintrat, war ein Teil der deutschen Wehrmacht. Von diesen Herren sagte man, sie fürchteten den Ausgang des Paktes mit der Sowjetunion und würden einen Kompromißfrieden vorziehen, verbunden mit der Absetzung Hitlers und dessen Ersetzen durch eine moderatere Regierung. Sie haben allerdings niemals eine detaillierte Gesprächsgrundlage offeriert und genauso wenig einen Beweis ihrer Möglichkeiten erbracht, solche Bedingungen, denen man hätte zustimmen können, auch in die Tat umsetzen und den versprochenen Regierungswechsel durchsetzen zu können; außerdem gaben sie keinen Beweis dafür, daß die neue Regierung vertrauenswürdiger sein würde als die alte.

4. Es ist nicht leicht, mit Bestimmtheit zu sagen, wie aufrichtig diese verschiedenen Annäherungsversuche waren. Es steht zweifelsohne fest, daß bestimmte Teile der Deutschen vor Kriegsausbruch hofften, daß ein moderateres Handling der Situation einen Kompromiß mit England zur Folge gehabt hätte, der immer noch dem Großteil der deutschen Wünsche entsprochen hätte. Als der Krieg ausgebrochen war, mag dieser Teil immer noch gehofft haben, ein Friede auf derselben Basis sei noch möglich. Es scheint klar, daß der Einfluß dieser Personen durch die Emissäre, die in ihrem Namen auftraten, stark übertrieben wurde, während die vorgeschlagenen Bedingungen, sofern sie überhaupt definiert waren, nicht einmal eine theoretische Grundlage für Verhandlungen dargeboten haben. All die Vorschläge liefen darauf hinaus nahezulegen, durch die Aufopferung der Sache, für die wir kämpften, und die der Alliierten, mit denen wir gemeinsam zu den Waffen griffen, Frieden zu erhalten. Und tatsächlich, wenn man die verschiedenen Schritte gemeinsam und nicht isoliert betrachtet, sehen sie verdächtig nach Elementen einet groß angelegten Propagandakampagne aus, die grundsätzlich darauf ausgelegt ist, die Stärke der Friedensfraktion in England anzutesten, und die Wurzel des Zweifels in unsere Anschauungen und in die der weniger entschlossenen Neutralen einzupflanzen, über die die Vorschläge in ihrer Mehrheit vorgetragen wurden.

5. Die Politik, die die Regierung Seiner Majestät 1939 und 1940 verfolgt hat, bestand in der Ignorierung der weniger ernsthaften Vorschläge und in der Beantwortung der authentischer erscheinenden nach dem Vorbild der Erklärung Mr. Chamberlains vor dem Parlament am 12. Oktober 1939. Zur gleichen Zeit wurde der Präsident der Vereinigten Staaten von den Vorschlägen, die wir erhalten hatten, und von unserer Einstellung ihnen gegenüber in Kenntnis gesetzt, damit in den Vereinigten Staaten kein Zweifel an unserer Entschlossenheit aufkommen sollte, den Kampf fortzuführen. Als aber 1941 die Vorschläge erneuert wurden, haben wir Anweisungen an alle unsere Stellen hinausgesandt, bei denen in der Vergangenheit Vorschläge eingegangen waren, des Inhalts, daß unsere Einstellung gegenüber all den Nachfragen und Angeboten in Zukunft absolutes Schweigen ist. Dieses Schweigen wurde nur gebrochen durch die formale Antwort, die dem japanischen Botschafter durch den Premierminister am 24. Februar (Sektion 15) überreicht wurde, und die Bemerkungen zum Vermittlungsangebot des japanischen Außenministers enthält.
Foreign Office, 14. April 1941

[!TwIx!]

Also ich muss sagen,wenn das alles stimmt, können wir alle geschichtsbücher neu schreiben da die engländer durch ihr ablehnen eines friedens zum kriegstreiber nummer eins wurden.

Diese Fakten sind bereits seid Jahrzehnten bekannt. Bis in der BRD Geschichtsbücher verändert werden, friert eher die Hölle zu.

[Parabellum]

England hatte keinerlei Gründe, das Friedensangebot anzunehmen. Wieso auch. Hitler versprach viel wenn der Tag lang war. Eingehalten hat er seine Versprechungen im Endeffekt nicht. Außer vieleicht das Versprechen, das Judentum auszurotten.

[derNeue]

England hatte keinerlei Gründe, das Friedensangebot anzunehmen. Wieso auch. Hitler versprach viel wenn der Tag lang war.
Genausowenig hatte England ein Interesse, die Widerstandskämpfer gegen Hitler zu unterstützen sondern lieferte sie ans Messer.
Englands Krieg richtete sich gegen Deutschland und seine Stärke, nicht gegen die Nazis. Um einen Vorwand für seinen Krieg geliefert zu bekommen, brauchte England die Nazi-Diktatur. Da hatte Staufenberg bei den Engländern keine guten Karten.

[Parabellum]

Hätte England das deutsche Friedensangebot angenommen, hätte es sein Weltreich nicht verloren. Aber Churchill war dumm genug, der Hetze der deutschenfeindlichen Interessengruppen in den USA auf den Leim zu gehen.

Was ein Schwachfug. Wer um alles in der Welt nimmt ein Friedensangebot einer Nation an, die zuvor das eigene Land angegriffen hatte ? Und dazu noch innerhalb kurzer Zeit mehrere andere ?

Das würde umgekehrt Hitler auch nicht tuen.

England hatte richtig gehandelt.

[!TwIx!]

Ein "Schwachfug" der mittlerweile von immer mehr britischen Historikern offen zugegeben und angeprangert wird, Churchill wird gerade in konservativen Historikerkreisen schon lange als "Totengräber des Empire" verdammt.

Seine kurzsichtige US hörige Politik hat den Untergang des Empire direkt zu verantworten.

[Parabellum]

England erfüllte lediglich das Abkommen mit Polen. Die Absicht, Deutschland zu besetzen bestand damals nicht. Das Expeditionskorps wurde zum Schutz Frankreichs entsendet.

Daraufhin griff Deutschland England direkt an und scheiterte kläglich. Für England boten sich nun ganz neue Dimensionen an.
Es stand nun mal fest das Hitlers Regime gestürzt werden musste. Die Friedensangebote konnte man da ruhigen Gewissens ablehnen, da sie in manchen Punkten ohnehin nicht annehmbar waren. z.B. der Vorschlag, Truppen in England "zum Schutze Englands" zu stationieren.

Und selbst wenn England den angeblichen Friedensvorschlag akzeptiert hätte, hätte Hitler nicht lange still gehalten.
Wie sagte er doch in Bezug auf Österreich "Wir werden uns niemals in die Innenpolitik Österreichs einmischen"

Wie sagte er doch in Bezug auf Polen : "Wir akzeptieren Polens Grenzen"

usw usw usw

Wer auf Hitlers Friedensangebote hereinfiel war selber Schuld.

[!TwIx!]

England erfüllte lediglich das Abkommen mit Polen. Die Absicht, Deutschland zu besetzen bestand damals nicht. Das Expeditionskorps wurde zum Schutz Frankreichs entsendet.

Daraufhin griff Deutschland England direkt an und scheiterte kläglich. Für England boten sich nun ganz neue Dimensionen an.
Es stand nun mal fest das Hitlers Regime gestürzt werden musste. Die Friedensangebote konnte man da ruhigen Gewissens ablehnen, da sie in manchen Punkten ohnehin nicht annehmbar waren. z.B. der Vorschlag, Truppen in England "zum Schutze Englands" zu stationieren.

Und selbst wenn England den angeblichen Friedensvorschlag akzeptiert hätte, hätte Hitler nicht lange still gehalten.
Wie sagte er doch in Bezug auf Österreich "Wir werden uns niemals in die Innenpolitik Österreichs einmischen"

Wie sagte er doch in Bezug auf Polen : "Wir akzeptieren Polens Grenzen"

usw usw usw

Wer auf Hitlers Friedensangebote hereinfiel war selber Schuld.

Was für eine Niete. Mögen sich andere mit diesem Schrott auseiandersetzen.

[CastorTroy]

hallo zusammen,

Hab gerade die DVD Geheimakte Hess gesehen.
Ist echt der Hammer die Fakten die da bringen,schreib mal eine kleine Zusammenfassung:Also im grossen und ganzen wird anhand von Hess gezeigt das Nazi Deutschland den engländern mehrere friedensangebote gemacht hat,
mit angeboten von abzug aus den besetzten ländern(Polen,Frankreich,etc),
abbau der angriffswaffen und noch ein paar punkten.das fand alles zwischen 1940/1941 statt.Sprich 1941 hätte der 2te weltkrieg zu ende sein können.
Jetzt brigen die aber Fakten das der liebe Churchill diese friedensangebote gar nicht wollte und das die britische regierung eine eskalation des konfliktes wollten.Da sie wussten das sie einen begrenzten krieg gegen deutschland in europa nicht gewinnen konnten, einen weltkrieg aber schon,wenn sie es schafften die russen und die amerikaner auf ihre seite zu ziehen um gemeinsam gegen nazi deutschland zu felde zu ziehen.
Also ich muss sagen,wenn das alles stimmt, können wir alle geschichtsbücher neu schreiben da die engländer durch ihr ablehnen eines friedens zum kriegstreiber nummer eins wurden.

nun ja,würde mich interesieren was ihr zu diesem bericht meint(falls ihr ihn gesehen habt,die DVD;-) ).
Würde mich als Schweizer auch interesieren was ihr deutschen so fühlt jetzt wo langsam alles an die öffentlichkeit kommt was man euren grosseltern ev. eltern angetan hat,oder dazu getrieben hat.
Hitler wollte "Frieden" mit England, damit er keinen zwei Fronten Krieg führen musste.
Pech gehabt Adolf und unser Glück, dass Churchill in diesem Punkt nicht nachgegeben hatte.

Kriegstreiber NR.1 war der der angefangen hat und dass war nur mal der Adolf, er fiehl in anderen Ländern ein, schon vergessen, er hat den WK II begonnen un dnicht die Briten. :2faces:

[!TwIx!]

und unser Glück, dass Churchill in diesem Punkt nicht nachgegeben hatte.


So bedenaken sich die "Deutschen" des Jahres 2005 für einen alles vernichtenden Weltkrieg der ihr eigenes Land in Asche verwandelte.

Das traurige daran ist nur das viele viele tapfere Männer für diese Kreaturen ihr Leben ließen.

[Parabellum]

So bedenaken sich die "Deutschen" des Jahres 2005 für einen alles vernichtenden Weltkrieg der ihr eigenes Land in Asche verwandelte.

Ich bedanke mich bei den Alliierten, die den Kriegstreiber Hitler gestürzt haben. Schade das das deutsche Volk nicht die Courage besaß und das selbst erledigte.

[!TwIx!]

Ich bedanke mich bei den Alliierten, die den Kriegstreiber Hitler gestürzt haben. Schade das das deutsche Volk nicht die Courage besaß und das selbst erledigte.

Hier, ein geeignetes Götzenbild für unserem Wurm, den kannst du dann ja gemeinsam mit Vietnamsen, Inidanern, Koreanern, Südamerikanern, Afghanen, Irakern und mit anderen in den Genuss einer amerikanischen Befreiung gekommenden anbeten. :)

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/photo_galleries/merhar/Photos/01097635_014.jpg

George C. Marshall Generalstabschef der amerkanischen Streitkräfte im zweiten für die Freiheit geführten Weltkrieg.

:lach:

[Parabellum]

Ja du hast Recht. Jedes Volk hat schwarze Schafe. Siehe Vietnam, Korea, Indianer usw.

Aber Amerikas Eintritt in den 2.WK hat dem Deutschen Volk im Endeffekt nur Vorteile gebracht. Und dafür danke ich Amerika. Ein Hoch auf Roosevelt und Truman.

[!TwIx!]

Aber Amerikas Eintritt in den 2.WK hat dem Deutschen Volk im Endeffekt nur Vorteile gebracht. Und dafür danke ich Amerika. Ein Hoch auf Roosevelt und Truman.

Ich glaube zwei Dinge sind grenzenlos, das Universum und die Parabellumsche Dummheit, bei dem Universum bin ich aber nicht sicher.

[Rorschach]

Ich glaube zwei Dinge sind grenzenlos, das Universum und die Parabellumsche Dummheit, bei dem Universum bin ich aber nicht sicher.
Durch das geklaute Zitat wirkst du auch nicht souveräner...


Was hätte uns ein Sieg des 3. Reiches denn bitte gebracht?
Mal ganz ohne die Verbrechen der damaligen Zeit zu beachten....

[Parabellum]

Ich glaube zwei Dinge sind grenzenlos, das Universum und die Parabellumsche Dummheit, bei dem Universum bin ich aber nicht sicher.

Habe ich dein deitsches Nest beschmutzt ?

[!TwIx!]

Was hätte uns ein Sieg des 3. Reiches denn bitte gebracht?

Aber das wissen wir doch dank Geschichtsexperten wie euch schon lange!

Hitler hätte nachdem er Juden, Slawen, Zigeuner, Schwule etc. weltweit ausgerottet hätte, taktische Atombomben im Erdinneren gezündet und so die Welt in zwei Stücke gerissen, damit der Lebensraumfanatische NAZI endlich genug Platz für das Tätervolk besitzt, und dieses dann nach einigen Jahren wohl auch ausgerottet!

Nie wieder!

[Rorschach]

Aber das wissen wir doch dank Geschichtsexperten wie euch schon lange!

Hitler hätte nachdem er Juden, Slawen, Zigeuner, Schwule etc. weltweit ausgerottet hätte, taktische Atombomben im Erdinneren gezündet und so die Welt in zwei Stücke gerissen, damit der Lebensraumfanatische NAZI endlich genug Platz für das Tätervolk besitzt, und dieses dann nach einigen Jahren wohl auch ausgerottet!

Nie wieder!
Also fällt sogar einem verkappten Braunhemd wie dir keine Argument "pro 3. Reich" ein?

:))

[Parabellum]

Aber das wissen wir doch dank Geschichtsexperten wie euch schon lange!

Hitler hätte nachdem er Juden, Slawen, Zigeuner, Schwule etc. weltweit ausgerottet hätte, taktische Atombomben im Erdinneren gezündet und so die Welt in zwei Stücke gerissen, damit der Lebensraumfanatische NAZI endlich genug Platz für das Tätervolk besitzt, und dieses dann nach einigen Jahren wohl auch ausgerottet!

Nie wieder!

Na also, du bist auf dem richtigen Weg. Ein paar Details bezüglich der Atombombe muss man noch ändern, aber dann stimmt alles :rolleyes:

[Chester]

So bedenaken sich die "Deutschen" des Jahres 2005 für einen alles vernichtenden Weltkrieg der ihr eigenes Land in Asche verwandelte.

Ja, wir "bedanken" uns dafür bei Adolf Hitler.

Chester :-:

[Hunne]

Das traurige daran ist nur das viele viele tapfere Männer für diese Kreaturen ihr Leben ließen.
Leider wahr, aber die Vernichtung des deutschen Volkes vor 60 Jahren war halt in jeder Hinsicht vollständig. Das Brain-Washing hat gegriffen wie nie zuvor und nie danach.

[Parabellum]

Leider wahr, aber die Vernichtung des deutschen Volkes vor 60 Jahren war halt in jeder Hinsicht vollständig. Das Brain-Washing hat gegriffen wie nie zuvor und nie danach.

Tja, es war eben notwendig.

[Der Patriot]

Ja, wir "bedanken" uns dafür bei Adolf Hitler.

Chester :-:

Hitler hat Deutschland nicht in Schutt und Asche gelegt.

[SEV-N]

Also im grossen und ganzen wird anhand von Hess gezeigt das Nazi Deutschland den engländern mehrere friedensangebote gemacht hat,
vielleicht gehörte das ja mit zu hitlers plan ?(

[Touchdown]

Hitler hat Deutschland nicht in Schutt und Asche gelegt.
Nein aber er hat dafür gesorgt dass andere es taten...

[Parabellum]

Hitler hat Deutschland nicht in Schutt und Asche gelegt.

Hitlers Außenpolitik hat aber dazu geführt. Abgesehen davon ist bekannt das er mit Hilfe des Nero-Befehls dem Volk die primitivsten Lebensgrundlagen zerstören wollte.

[Chester]

Hitler hat Deutschland nicht in Schutt und Asche gelegt.
Er war nur verantwortlich dafür...

Chester :-:

[Der Patriot]

Er war nur verantwortlich dafür...

Chester :-:

Auch das nicht. England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt.

Auch wenn Hitler für den Mord an Millionen verantwortlich ist (den Ermordeten im KZ), muss man nicht lügen. Den Krieg hat er nicht (oder nur sehr gering) zu verantworten.

[Hunne]

Abgesehen davon ist bekannt das er mit Hilfe des Nero-Befehls dem Volk die primitivsten Lebensgrundlagen zerstören wollte.
Ja, ja, der böse Adolf wollte eigentlich von Anfang an das deutsche Volk zerstören, ich habe es schon immer geahnt. Gut, dass es mutige und aufrichtige Engländer und Amerikaner gab, die das deutsche Volk dann ganz uneigennützig gerettet haben. Nein, in Dresden und Hamburg haben unsere Befreier nicht gemordet. Nein, das kann man so nicht bezeichnen, denn das war ja nötig, um Adolf daran zu hindern, das deutsche Volk zu ermorden. Ja, ja so war das. :] :]

[Parabellum]

Ja, ja, der böse Adolf wollte eigentlich von Anfang an das deutsche Volk zerstören, ich habe es schon immer geahnt.

Doch nicht von Anfang an. Erst nachdem sich herausstellte das es das Unterlegene Volk ist. Und in den Augen Hitlers gehörten ja unterlegene Völker mit Stumpf und Stiel ausgerottet... Besonders tragisch das dieses Los das Herrenvolk unter dem Muster-Arier Hitler traf.

Blond wie Hitler, groß wie Goebbels, schlank wie Göring....


Gut, dass es mutige und aufrichtige Engländer und Amerikaner gab, die das deutsche Volk dann ganz uneigennützig gerettet haben.

Uneigennützig sicher nicht, aber mutig und aufrichtig waren sie. Jedenfalls etwas mehr als Hitler.



Nein, in Dresden und Hamburg haben unsere Befreier nicht gemordet.

Natürlich nicht. War alles Kollateralschaden.

[Chester]

Auch das nicht. England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt.

Nicht der, der den Krieg erklärt, ist auch immer der Verantwortliche für diesen Krieg.
Aber klar, Hitlerdeutschland mit seiner beständig friedliebenden, Verträge einhaltenden und kompromißbereiten Regierung KANN ja nur armes Opfer gewesen sein. :rolleyes:

Chester :-:

[Chester]

Natürlich nicht. War alles Kollateralschaden.
Wesentliches Merkmal eines Kollateralschadens ist, daß er nicht beabsichtigt war.

Daß dieses Merkmal auf die Bombardierung diverser deutscher Städte zuträfe, leuchtet mir nun nicht gerade ein...

mfg,

Chester :-:

[Der Patriot]

Nicht der, der den Krieg erklärt, ist auch immer der Verantwortliche für diesen Krieg.
Aber klar, Hitlerdeutschland mit seiner beständig friedliebenden, Verträge einhaltenden und kompromißbereiten Regierung KANN ja nur armes Opfer gewesen sein. :rolleyes:

Chester :-:

Die Regierungen von England und Frankreich haben den Krieg begonnen und zu verantworten. Ein Krieg der nicht gegen Hitler (der ohne Zweifel ein Verbrecher war) oder den Nationalsozialismus sondern gegen das deutsche Volk geführt wurde, was die Bomben auf Dresden, Kassel und andere deutsche Städte beweisen.

[Parabellum]

Wesentliches Merkmal eines Kollateralschadens ist, daß er nicht beabsichtigt war.

Daß dieses Merkmal auf die Bombardierung diverser deutscher Städte zuträfe, leuchtet mir nun nicht gerade ein...

mfg,

Chester :-:


Meine Antwort war ja auch von sarkastischer Natur und nicht ernst gemeint.

[Parabellum]

Die Regierungen von England und Frankreich haben den Krieg begonnen und zu verantworten. Ein Krieg der nicht gegen Hitler (der ohne Zweifel ein Verbrecher war) oder den Nationalsozialismus sondern gegen das deutsche Volk geführt wurde, was die Bomben auf Dresden, Kassel und andere deutsche Städte beweisen.

Deutschland hat mit dem Angriff auf Polen den Krieg begonnen. Der Kriegseintritt von Grankreich und England war ein logischer Schritt, da mit Polen ein Beistands-Pakt abgeschlossen worden war.

Wäre der Krieg gegen das Deutsche Volk geführt worden, dürfte es jetzt eigentlich nicht mehr existieren. Er wurde gegen Hitler geführt. Das damit auch die Bevölkerung in Mitleidenschaft gezogen wurde ist selbstverständlich nicht zu verhindern. Man versprach sich mit den Massenbombardements auf Großstädte die Moral der Bevölkerung zu brechen. Funktioniert hat es im Endeffekt nicht.

[Chester]

Die Regierungen von England und Frankreich haben den Krieg begonnen und zu verantworten.

Noch begann der Krieg am 1. September 1939, nicht am 3.


Ein Krieg der nicht gegen Hitler (der ohne Zweifel ein Verbrecher war) oder den Nationalsozialismus sondern gegen das deutsche Volk geführt wurde, was die Bomben auf Dresden, Kassel und andere deutsche Städte beweisen.
Und mit dem totalen Krieg haben ebenfalls nicht die Alliierten angefangen - was ihre Kriegsverbrechen nicht beschönigt, aber daraus eine Unschuld Deutschlands an seinem Schicksal ableiten zu wollen, kann auch nur von einem Pimpf wie Dir kommen.

Chester :-:

[Der Patriot]

Deutschland hat mit dem Angriff auf Polen den Krieg begonnen. Der Kriegseintritt von Grankreich und England war ein logischer Schritt, da mit Polen ein Beistands-Pakt abgeschlossen worden war.

War es nicht im ersten Weltkrieg genauso. Nur wurde da Österreich-Ungarn von Serbien und Russland angegriefen und Deutschland hat hat seine Beistandspflicht geleistet (wärend Italien uns verraten hat). Da sieht man wieder: Sieger schreiben die Geschichte.
England und Frankreich haben Deutschland angegriffen weil Deutschland sich das Gebiet wiederholte das Polen seit 20 Jahren besetzt hilt. Ein guter Vorwand für England und Frankreich das deutsche Volk ins Mittelalter zu bomben.


Wäre der Krieg gegen das Deutsche Volk geführt worden, dürfte es jetzt eigentlich nicht mehr existieren.

Zig-Millionen Deutsche kamen durch den Bombenholocaust und die Vertreibungen ums Leben.


Er wurde gegen Hitler geführt. Das damit auch die Bevölkerung in Mitleidenschaft gezogen wurde ist selbstverständlich nicht zu verhindern. Man versprach sich mit den Massenbombardements auf Großstädte die Moral der Bevölkerung zu brechen. Funktioniert hat es im Endeffekt nicht.

Spar dir deine linksliberale Propaganda.

Unser Nachbarland heißt übrigens Frankreich.

[Parabellum]

War es nicht im ersten Weltkrieg genauso. Nur wurde da Österreich-Ungarn von Serbien und Russland angegriefen und Deutschland hat hat seine Beistandspflicht geleistet (wärend Italien uns verraten hat). Da sieht man wieder: Sieger schreiben die Geschichte.

In Punkto 1.WK ist es schon lange bekannt das Deutschland nicht die Hauptschuld trägt. Wo liegt das Problem ?


England und Frankreich haben Deutschland angegriffen weil Deutschland sich das Gebiet wiederholte das Polen seit 20 Jahren besetzt hilt.

Wer gab Deutschland das Recht dazu sich seine Gebiete wiederzuholen ? Polen war das Tor zu Russland, mit dem Hitler seine Träume vom "Lebensraum" verwirklichen wollte.


Ein guter Vorwand für England und Frankreich das deutsche Volk ins Mittelalter zu bomben.


Frankreich hat Deutschland nicht bombardiert. Ich dachte du wüsstest das.
Englands Gründe zur Bombardierung habe ich in meinem letzten Post ausführlich dargelegt. Akzeptiere sie oder lass es eben bleiben.

[Neutraler]

1.Englands und Frankreichs Kriegsgründe:

Französische Kriegsinteressen
Frankreich hatte 1918 sein Interesse, Deutschland links des Rheines und Luxemburg zu annektieren, in den Versailler Verhandlungen gegen das Veto Englands und der USA nicht durchsetzen können. Lediglich das Elsaß und Lothringen gingen für dauernd und das deutsche Saargebiet vorläufig an Frankreich. So blieb die Erweiterung Frankreichs bis zum Rhein und Belgiens Grenzen insgesamt ein unerfüllter Wunsch.
Mit Versailles war es Frankreich allerdings gelungen, Deutschland wirtschaftlich und militärisch zu enthaupten und selber erste Macht des Kontinents zu werden. Ab 1935 mit dem Wiederanschluß des Saargebiets an Deutschland, 1936 mit der Wiederbesetzung des deutschen Rheinlands durch die Wehrmacht und mit der Wiederaufrüstung der deutschen Streitkräfte hatte Frankreich dann einen seiner Versailler „Gewinne“ nach dem anderen verloren. Der Wehrmachtswiederaufbau schürte in Frankreich neue Ängste. Man befürchtete, dass ein wieder starkes Deutschland doch noch Ansprüche auf Elsaß-Lothringen erheben könnte. Immerhin hatte das Elsaß im Jahre 1900 eine zu 88% deutschsprachige Bevölkerung. Deutschland hatte Frankreich nach 1918 - wie bereits erwähnt - dreimal vertraglich zugesagt, endgültig auf beide Landesteile zu verzichten. Doch die französischen Regierungen schenkten dem offensichtlich keinen Glauben.
So versuchte Frankreich, jede Revision des Versailler Vertrags zu deutschen Gunsten zu verhindern und dies konsequenter Weise auch im Falle Danzigs und des deutsche Wunschs nach krisensicheren, exterritorialen Verkehrsverbindungen durch den polnischen Korridor. Die Sicherung des Elsaß und Lothringens und das Zurückstutzen Deutschlands auf das „Versailler Maß“ waren 1939 Frankreichs Kriegsinteressen.

Englands Kriegsinteressen
Englands Kriegsinteressen waren nach dem Ersten Weltkrieg saturiert. Die deutsche Kriegs- und Handelsflotte waren dezimiert bzw. an die Sieger übergeben. Deutschlands Außenhandel war vom Markt verschwunden. Das Empire hatte sich die Mehrzahl der deutschen Kolonien einverleiben können. Und das kaiserliche Deutschland war als erste Macht des Kontinents zerschlagen. Wie Churchill in seinen Memoiren schrieb, war es seit 400 Jahren die Aufgabe britischer Außenpolitik, sich der jeweils stärksten Macht auf dem Kontinent „entgegenzustellen“. Das war gelungen.
Ab 1937 stieg das Deutsche Reich erneut wirtschaftlich und militärisch zur stärksten Macht Zentraleuropas auf. Dazu kam, dass Hitler wiederholte Male in Frankreich und in England die spätere Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien oder Kompensation dafür gefordert hatte. Damit entstanden für die Briten drei alte Probleme: erstens die wachsende Wirtschaftskraft und Konkurrenz der Deutschen, zweitens eine neue stärkste Macht in Zentraleuropa und drittens der Anspruch Hitlers auf die Kolonien.
Hitler hatte einerseits 1935 im Deutsch-Britischen Flottenabkommen die maximale Stärke der deutschen Seestreitkräfte vertraglich und tatsächlich auf ein Drittel der englischen begrenzt. Andererseits hatte er im Frühjahr 1939 aus dem Rest der inzwischen zerfallenen Tschechoslowakei, also der Tschechei, ein deutsches Protektorat gemacht und hiermit ein dem britischen Premierminister zuvor gegebenes Wort gebrochen. Damit war den Briten klar, dass Hitler notfalls über Leichen gehen würde.
Für die politische Elite Englands war nun abzusehen, dass Hitler nach einer friedlichen Danzig-Regelung zu Deutschlands Gunsten auch den letzten noch offenen Punkt der Versailles-Revision auf die Tagesordnung bringen würde, die Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. So versuchte die britische Regierung 1939, Hitler mit der Danzig-Angelegenheit eine Hürde aufzubauen, an der er springen oder halten musste, also von sich aus Krieg beginnen oder auf die Heimkehr Danzigs und den Schutz der deutschen Minderheit in Polen verzichten. Und letzteres war kaum noch möglich. England schloß dazu im März 1939 einen Britisch-Polnischen Beistandspakt, um Polen in der Danzig-Frage stark zu machen.
Eine Woche vor Kriegsbeginn hat die britische Regierung der deutschen dann vorgetäuscht, sie würde in der Danzig-Angelegenheit zwischen Warschau und Berlin vermitteln, und der polnischen Regierung hat sie dann verschlüsselt mitgeteilt, sie sollte zwar verhandeln, bräuchte aber dabei nicht auf die deutschen Forderungen einzugehen. Damit war der Ausbruch eines weiteren Weltkriegs kaum noch aufzuhalten.

Quelle: Der Krieg, der viele Väter hatte.

Der Sunday Correspondent, London, am 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989) schrieb folgendes:
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".

2.Englisch-französisch-polnischer Beistandspakt
Der Engländer Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 31. März 1939 : "Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98 ).

„Natürlich konnte unsere Garantie Polen keinen nur irgendwie möglichen Schutz geben. (...) Man könnte sagen, daß das zynisch war. Vielleicht war es das, aber es brachte uns den Krieg und am Ende haben wir und unsere Verbündeten ihn gewonnen. Natürlich kann man von den armen Polen nicht verlangen, daß sie selbst ein solches Resultat zu schätzen wissen.“"
Der britische Unterstaatssekretär Alexander Cadogan 1964, nach Cadogan Tagebücher, p. 167. Cadogan an Ian Colvin, 20.1.1964,

Der englische Militärschriftsteller Liddel Hart in seinen Lebenserinnerungen: "Die Garantie an Polen war der sicherste Weg, frühzeitig eine Explosion und einen Weltkrieg herbeizuführen. Sie verband ein Höchstmaß von Versuchung mit offenbarer Provokation. Sie veranlaßte Hitler, die Sinnlosigkeit einer solchen Garantie an einem außerhalb der Reichweite des Westens liegenden Land zu beweisen, während sie die eigensinnigen Polen noch weniger geneigt machte, irgendeine Konzession an ihn in Erwägung zu ziehen; gleichzeitig nahm sie Hitler die Möglichkeit, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren." (Nach: "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" II/1966, S. 31).

Der irische Dramatiker George Bernhard Shaw hat 1939 etwas Interessantes geschrieben: "Der Krieg in Polen ist vorüber…Polen ergab sich und legte sich Hitler zu Füßen. Er war in der Lage zu sagen, dass wir Engländer keine weitere Entschuldigung für die Fortsetzung des Kriegs haben. Daraufhin warfen wir die Maske der irrenden Ritters ab und gestanden glatt, dass wir uns nicht einen Deut um Polen kümmerten, sondern darauf aus waren, Deutschland zu zerschlagen, war wir jetzt die Vernichtung des Hitlerismus nannten".
Shaw im Londoner New Statesman, 9. Oktober 1939.

3.Kriegsbeginn
Emil Maier-Dorn, deutscher Zeitgeschichtsforscher und Publizist: „England und Frankreich haben den Krieg erklärt. Nicht Deutschland, sondern England und Frankreich haben die Friedensvorschläge zurückgewiesen und nicht nur auf Fortsetzung, sondern auch auf Ausweitung bestanden. Die Englischen und Französischen Imperialisten wollten diesen Krieg in einen Weltkrieg verwandeln“.
Aus: Alleinkriegsschuld, Unkenntnis oder Feigheit, S.51

Bis zum 3.September 1939 war dieser Krieg ein auf zwei souveräne Nationalstaaten begrenzter Krieg,der wegen Gebietsstreitigkeiten ausgebrochen war!

4.Krieg gegen Deutschland!
Churchill im englischen Rundfunk: "Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands!" (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 175; Hans Grimm, Warum - Woher - aber Wohin? 5. Aufl., S. 350).

"Sie müssen sich darüber klar sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen Wiederstandes während des Krieges; Emrys Hughes, Winston Churchill – His Career in War and Peace, S 145.

[Der Patriot]

In Punkto 1.WK ist es schon lange bekannt das Deutschland nicht die Hauptschuld trägt. Wo liegt das Problem ?

Ein Linksliberaler gibt zu das Deutschland nicht die Hauptschuld trägt (Deutschland trägt überhaupt keine Schuld am 1.WK). Ein Wunder.


Wer gab Deutschland das Recht dazu sich seine Gebiete wiederzuholen ?

Was zu Deutschland gehört, gehört zu Deutschland. Wer gab Polen das Recht Deutsche Gebiete zu besetzen. Der Vertrag von Versaille ist ein wertloses Stück Papier das man unterschrieben hat um zu verhindern das Deutschland ein einziges Schlachtfeld wird.


Polen war das Tor zu Russland, mit dem Hitler seine Träume vom "Lebensraum" verwirklichen wollte.

Solche Lügen kannst du dir sparen.


Frankreich hat Deutschland nicht bombardiert. Ich dachte du wüsstest das.

Auch Frankreich hat Bomben auf Deutsche geworfen, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie Gorßbritannien und USA.


Englands Gründe zur Bombardierung habe ich in meinem letzten Post ausführlich dargelegt. Akzeptiere sie oder lass es eben bleiben.

Um Deutschland für alle Zeit aus dem Weg zu räumen. Alles andere ist Lüge.

[Parabellum]

Wer gab Polen das Recht Deutsche Gebiete zu besetzen. Der Vertrag von Versaille ist ein wertloses Stück Papier das man unterschrieben hat um zu verhindern das Deutschland ein einziges Schlachtfeld wird.

Pech für Deutschland. Ich würde selbst heute nicht die ehemaligen Deutschen Gebiete "Heim ins Reich" holen. Hat überhaupt keinen Nutzen.


Solche Lügen kannst du dir sparen.

Bleibt es bei der These oder sind Argumente vorhanden um sie zu untermauern ?


Um Deutschland für alle Zeit aus dem Weg zu räumen. Alles andere ist Lüge.

Da du die Wahrheit nicht für dich gepachtet hast braucht man deiner überaus intelligenten Darlegung keinen Glauben zu schenken.

[Parabellum]

Ja, ja: den Verlust der freien Selbstbestimmung, den Verlust von Elsaß-Lothringen, den Verlust von Eupen-Malmedy, den Verlust der Ostgebiete, die andauernde Trennung von Österreich, Billionenzahlungen an Israel - lauter Vorteile, auf die man nur ungern verzichten würde.

Wozu brauchen wir heute diese ganzen Gebiete. Die Eingliederung wäre mit unnützen finanziellen Belastungen verbunden. Wir können nicht mal die neuen Bundesländer finanziell unterstützen. Außerdem wollen die Bewohner dieser Gebiete überhaupt nicht mehr zu Deutschland gehören. Oder willst du über Millionen Köpfe hinweg entscheiden ?

Abgesehen davon haben wir keine "Billionen" an Israel gezahlt. Lediglich die durchaus berechtigten Entschädigungszahlen an die HC-Überlebenden.

[Neutraler]

@Modena 360

Ja, ja: den Verlust der freien Selbstbestimmung, den Verlust von Elsaß-Lothringen, den Verlust von Eupen-Malmedy, den Verlust der Ostgebiete, die andauernde Trennung von Österreich, Billionenzahlungen an Israel - lauter Vorteile, auf die man nur ungern verzichten würde.
Und viele Millionen Tote!


Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die Kampfhandlungen wurden von England mit der Bombardierung ziviler deutscher Ziele (Wilhelmshaven, Mönchengladbach) eröffnet.
In der Tat haben englischer Bomber deutsche Städte zeurst angegriffen!

[Neutraler]

@Parabellum

Bleibt es bei der These oder sind Argumente vorhanden um sie zu untermauern ?
Es gibt keine Beweise,die unterlegen,dass Hitler Polen erobern wollte,um an Russland zu kommen.Das Gegenteil war der Fall: Hitler hatte bis Anfang 1940 den lan,ein souveränes Polen in den Grenzen nach der unmittelbaren Gründung Polens nach dem Ersten Weltkrieg zu schaffen um es als Pufferstaat zur Sowjetunion zu haben.


Da du die Wahrheit nicht für dich gepachtet hast braucht man deiner überaus intelligenten Darlegung keinen Glauben zu schenken.
Meine Zitate belegen das,was er sagte.Du hast dem wie so oft absolut nichts entgegenzusetzen!


Abgesehen davon haben wir keine "Billionen" an Israel gezahlt. Lediglich die durchaus berechtigten Entschädigungszahlen an die HC-Überlebenden.
Doch,es sind bis heute mehrere tausend Milliarden,die Deutschland nicht nur den jüdischen organisationen gezahlt hat,sondern auch dem Staat Israel.Das wenigste Geld davon ging an die Opfer der Judenverfolgung und Ermordung!

[Parabellum]

@Parabellum

Es gibt keine Beweise,die unterlegen,dass Hitler Polen erobern wollte,um an Russland zu kommen.Das Gegenteil war der Fall: Hitler hatte bis Anfang 1940 den lan,ein souveränes Polen in den Grenzen nach der unmittelbaren Gründung Polens nach dem Ersten Weltkrieg zu schaffen um es als Pufferstaat zur Sowjetunion zu haben.

Ach kommen Sie, wer "Mein Kampf" mal gelesen hat, wusste was in den nächsten Jahren kommen würde. Und das Hitler Polen die Souverenität schenken wollte ist ja wohl ein Witz. Zynischer geht es nicht mehr.


Meine Zitate belegen das,was er sagte.Du hast dem wie so oft absolut nichts entgegenzusetzen!

Und was für Zitate wären das ?



Doch,es sind bis heute mehrere tausend Milliarden,die Deutschland nicht nur den jüdischen organisationen gezahlt hat,sondern auch dem Staat Israel.Das wenigste Geld davon ging an die Opfer der Judenverfolgung und Ermordung!

Und wo kann ich eine Quelle für die "Tausend Milliarden" sehen. Und was mich noch mehr interessiert, eine Quelle für die These, das das Geld fast gar nicht an die HC-Geschädigten ging ?

Ich bin gespannt.

[Hunne]

Wäre der Krieg gegen das Deutsche Volk geführt worden, dürfte es jetzt eigentlich nicht mehr existieren.
Es existiert auch nicht mehr, wie man an dir, Chester und der großen Mehrheit der in den ehemaligen deutschen Gebieten lebenden Bevölkerung unschwer erkennen kann.

[Parabellum]

Es existiert auch nicht mehr, wie man an dir, Chester und der großen Mehrheit der in den ehemaligen deutschen Gebieten lebenden Bevölkerung unschwer erkennen kann.

Ist das mein Problem ?

[Hunne]

Ist das mein Problem ?
Das ist überhaupt kein Problem. Das ist eine Feststellung.
Und schließlich entsteht in dem Land, das früher von Deutschen bewohnt wurde, ja auch was Neues.

[!TwIx!]

Ja, wir "bedanken" uns dafür bei Adolf Hitler.

Ist auch dein gutes Recht! Und stimmen wird es wohl auch, denn die friedliebenden angelsächsischen Nationen sagen ja immer die Wahrheit. :)


Nein aber er hat dafür gesorgt dass andere es taten...

Das impliziert eine Reihe von Dingen, wirst du mir sagen ob sie zutreffen?

1. Die angelsächsischen Nationen verolgten keinerlei Kriegsinteressen.

2. Amerika verteidigte sich gegen deutsche Agression und wurde von Hitler zum Krieg genötigt.

3. Hitler hat mit seinen strategischen Bombeflotten und Flugzeugträgern den totalen Bombenkrieg entfesselt.



Und mit dem totalen Krieg haben ebenfalls nicht die Alliierten angefangen

Und wann datiert man den Beginn des totalen Krieges? Nach Goebbels Sportpalastrede an das Tätervolk?

[Parabellum]

Ich will nur das Land, und das verursacht überhaupt keine Kosten. Die Fremden, die heute auf jenem deutschen Land leben, müssen Deutschland dann natürlich wieder verlassen.

DU willst das Land. Der Rest Deutschlands will es nicht. Es gehört nicht mehr uns. Man sollte sich damit abfinden.

[bunger]

Grenzen ändern sich und auch diese wird nicht bestehen bleiben.
Ich hoffe, dass die Bevölkerung in Schlesien erneut die Wahl bekommt ob sie zu Deutschland gehören möchte oder nicht, denn sie wird sich wieder dafür entscheiden wenn wir nur etwas anständiges aus unserem land machen.
Obwohl die Deutsche Bevölkerung dort natürlich von den Polen verfolgt, in Konzentrationslager gesperrt und vernichtet wurde.

[obwohlschon]

Obwohl die Deutsche Bevölkerung dort natürlich von den Polen verfolgt, in Konzentrationslager gesperrt und vernichtet wurde.
Ein neuer Volksverhetzer und Geschichtsfälscher. Ginge es nach mir, würden Sie hochkant rausfliegen.

[Crawford]

Ein neuer Volksverhetzer und Geschichtsfälscher. Ginge es nach mir, würden Sie hochkant rausfliegen.

Naja, in Konzentrationslager wurden zwar die Deutschen nicht gesteckt, aber es stimmt das die dt. Bevölkerung in Oberschlesien, Westpreußen und Posen terrorisiert und benachteiligt waren. So kam es vor das es manchmal im polnischen Westpreußen hieß: "Im Zweifelsfall für den Polen." Und es ist auch kein Geheimnis das die dortige Bev. tyrannisiert wurde. Ähnlich ging es übrigens auch den Ukrainern im Lemberg, dort allerdings nicht ganz so schlimm. Auch in der Tschechoslowakei wurde die dt. Minderheit tyrannisiert. ZB wurden dort die Wahlbezirke so eingerichtet, das die Stimmen der dt. Minderheit nicht ins Gewicht vielen. So kam es vor, das Wahlbezirke in der Tschechoslowakei weit in das Landesinnere verliefen. Es stimmte auch das Polen Eisenbahn- und Autobahnstrecken zu Ostpreußen als Druckmittel benuutzte. So drohte Polen diese zu sperren, und somit Ostpreußen "abzuschneiden", so das es nur noch über See zu erreichen war. Aber das rechtfertigt noch lange keinen Krieg. Man hätte auch alles friedlich lösen können, auch wenn es in den ziemlich deutsch-feindlichen Europa etwas gedauert hätte.

[bunger]

Ein neuer Volksverhetzer und Geschichtsfälscher.
Wo habe ich bitte die Geschichte gefälscht?


Ginge es nach mir, würden Sie hochkant rausfliegen.
Du Volksverhetzer.

[trib996]

DU willst das Land. Der Rest Deutschlands will es nicht. Es gehört nicht mehr uns. Man sollte sich damit abfinden.



Ich möchte aber gerne mein Gehöft in Pommern haben ,das meiner Familie gestohlen wurde .

[Scotty]

Ich möchte aber gerne mein Gehöft in Pommern haben ,das meiner Familie gestohlen wurde .
Wenn Deutschland nicht den Krieg angefangen hätte, dann hätten wir jetzt auch ein schönes Haus in Beuthen, Oberschlesien. Jetzt möchte ich es nicht mal gerschenkt. So what.

[Parabellum]

Ich möchte aber gerne mein Gehöft in Pommern haben ,das meiner Familie gestohlen wurde .

Es ist aber nicht mehr dein Eigentum. Wie würdest du es finden wenn plötzlich 200 000 Nachkommen der dem Holocaust zum Opfer gefallenen deutsche Juden, die bis heute in Israel leben, nun ihre Grundstücke in Deutschland wiederhaben wollen ?

[trib996]

Ich würde es gut finden wenn ich so entschädigt werden würde , wie diese Nachfahren .


blah

[Parabellum]

Dann solltest du mal nachforschen ob das Grundstück, auf dem du lebst, nicht einem deutschen Juden gehört hat und falls ja schleunigst ausziehen :)

[trib996]

Bei uns sind die Eigentumsverhältnisse geklärt . :]

Warum sollte ich ausziehen und was hat das mit meinem Gehöft in Pommern zu tun ?

[Nationalist]

"Es braucht nur in England statt Chamberlain Herr Duff Cooper oder Herr Eden oder Herr Churchill an die Macht zu kommen, so wissen wir genau, daß es das Ziel dieser Männer wäre, sofort einen neuen Weltkrieg zu beginnen. Sie machen gar keinen Hehl, sie sprechen das offen aus."
Adolf Hitler in Saarbrücken, am 9.10.1938

"Dieser Krieg ist Englands Krieg. Sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands...Vorwärts Soldaten Christi!"
Winston Churchill im Rundfunk, 3.9.1939

"Es gibt kein Ausmaß des Schreckens, dessen wir uns nicht bedienen werden..."
Winston Churchill, 21.9.1943

„Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte."
(Winston Churchill, nach dem Krieg in seinen "Erinnerungen")

(Ja, Deutschland importierte nämlich bspw. keine Materialien mehr für den Straßenbau aus Frankreich, sondern erfand ein eigenes chemisches Verfahren, wodurch man natürlich auf die Importe verzichten konnte. Dieses Beispiel ist eines von mindestens 20 anderen, die nachweisbar und historisch erwiesen sind.

"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte"
(Winston Churchill, Fulton-Rede 1946)

"Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten."
(Winston Churchill, November1936)

"Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht."
(Winston Churchill, 1936)

"Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder zerschlagen werden!"
(Winston Churchill, 1937)

"Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft."
(Winston Churchill, 1938)

"Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen."
(Winston Churchill, 21. Juni 1939)

"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands."
(Winston Churchill, 10. Mai 1940)

"Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!"
(Lord Halifax, 3. September 1939)

"Ich betrachte diesen Krieg gegen die deutsche Aggression als ein Ganzes und als einen dreißigjährigen Krieg von 1914 an."
(Winston Churchill, 20.02.1944)


...Fragen? ...Keine! Parabellum, mach dein Hirn zu, aber zackig!

[Nationalist]

Oder man sollte auch einmal andere Kriegstreiber nennen:

Wer ist proportional absolut unausgewogen zur Weltbevölkerung in den führenden Stellungen in der Wirtschaft vertreten?
Ich verweise immer und immer wieder auf den proportionalen Anteil der Juden an der Weltbevölkerungund und auf ihre gesellschaftlichen Stellungen [siehe bspw. die US-Regierungen und höheren Ämter]) und dann bitte ich diese Tatsache einmal mit den schönen fünf Kriegserklärungen der Juden an Deutschland zu vergleichen (hier die erste, zweite und fünfte als Beispiel):

Bernart Lechace, Präsident der jüdischen Weltliga, 1932 [Anmerkung: Also noch vor der Kanzlerschaft Adolf Hitlers]:
Deutschland ist unser Staatsfeind Nr. 1. Es ist unsere Sache, ihm erbarmungslos den krieg zu erklären."
(Dr. Franz Scheidl, "Deutschland und die Juden", Wien o.J., S.191)


"Judea declares War on Germany", Daily Express, 24. März 1933
"Das israelische Volk der ganzen Welt [Anmerkung: hört, hört - Volk! Ich dachte man ist nur eine Religionsgemeinschaft wie Katholiken oder Protestanten] erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg. 14 Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu erklären..."


Der Ehrenpräsident und langjährige Präsident der Zionisten in Großbritannien Lionel de Rothschild [Anmerkung: klingelts bei dem Namen?] zu dem Sekretät Winston Churchills, John Colville, am 22. Oktober 1939:
"Deutschland den Juden zu überlassen und die Deutschen unter die anderen Völker dieser Erde zu verteilen, mit anderen Worten, die Rolle der beiden Völker vertauschen."
(John Colville, "Downing Street Tagebücher 1939-1945", Berlin 1988, S.31)



usw. und sofort!
Alle weiteren sind gerne von mir zu erhalten, habe aber jetzt keine Lust alle Seiten abzutippen, dafür, dass es sowieso keiner liest. Wer wirkliches Interesse hat, soll sich bei mir melden!

[Chester]

Tja, da hat der kleine Pimpf mal was ganz doll spannendes gelesen, und verbreitet selbiges (natürlich ohne den Ballast des Nachdenkens oder gar Verstehens), am besten gleich mehrmals, und alle paar Wochen auf's neue.
Und wenn man nachfragt, gerne auch nochmal persönlich.

Herr, laß Hirn vom Himmel regnen. :rolleyes:

Chester :-:

[Parabellum]

Zitate aus dem Kontext reissen kann ich auch :)

[Schwarzer Rabe]

England erfüllte lediglich das Abkommen mit Polen.

Dann beantworte mir mal bitte, wieso England un Frankreich, wenn sie sich nur an das Abkommen mit Polen gehalten haben, nicht die UdSSR abgegriffen ahben, die ebenfalls in Polen einmarschiert sind? Lächerliche Argumente von dir, die nur aus Judenbüchern stammen können!!!

[Schwarzer Rabe]

Genau das ist der Fall. Siehe Karstadt in Berlin. Und die Gerichte geben ihnen auch noch recht.

Daran zeigt sich, wie verbrecherisch diese juden sind und was sie wirklich wollen! GELD, raff raff gier...

[Hunne]

Tja, da hat der kleine Pimpf mal was ganz doll spannendes gelesen, und verbreitet selbiges (natürlich ohne den Ballast des Nachdenkens oder gar Verstehens),............
Herr, laß Hirn vom Himmel regnen.
Kommt da eventuell außer dümmlichen Beleidigungen auch irgendwann noch etwas Sachliches?

[!TwIx!]

Kommt da eventuell außer dümmlichen Beleidigungen auch irgendwann noch etwas Sachliches?

Wie ohne Fachwissen? ;)

[Rorschach]

Daran zeigt sich, wie verbrecherisch diese juden sind und was sie wirklich wollen! GELD, raff raff gier...
Wenn dir Millionen geklaut worden wären, dann würdest du auch versuchen eine Entschädigung zu bekommen...

[Schwarzer Rabe]

Wenn dir Millionen geklaut worden wären, dann würdest du auch versuchen eine Entschädigung zu bekommen...

Wenn ich die Millionen vorher selber geklaut hätte? :))

[Rorschach]

Haben sie das?

[Parabellum]

Dann beantworte mir mal bitte, wieso England un Frankreich, wenn sie sich nur an das Abkommen mit Polen gehalten haben, nicht die UdSSR abgegriffen ahben, die ebenfalls in Polen einmarschiert sind? Lächerliche Argumente von dir, die nur aus Judenbüchern stammen können!!!

Weil weder England noch Frankreich sich mit 2 Großmächten militärisch anlegen können und von Deutschland die weitaus größere Gefahr ausging.

Was sind denn Judenbücher ? Ist das ein besonderes Buch ? Oder ist das der Gegensatz zu "Nazi-Büchern", einer ebenso hirnrissigen und dummen Verallgemeinerung ?

[Parabellum]

Genau das ist der Fall. Siehe Karstadt in Berlin. Und die Gerichte geben ihnen auch noch recht.

Wo liegt das Problem ?

[Schwarzer Rabe]

Weil weder England noch Frankreich sich mit 2 Großmächten militärisch anlegen können und von Deutschland die weitaus größere Gefahr ausging.

Tolle Begründung!

[Parabellum]

Tolle Begründung!

Schmeckt Ihnen die Begründung nicht ? Tut mir Leid aber ich biege niemandem die Geschichte so zurecht wie es ihm am besten ins Konzept passt.

[Schwarzer Rabe]

Schmeckt Ihnen die Begründung nicht ? Tut mir Leid aber ich biege niemandem die Geschichte so zurecht wie es ihm am besten ins Konzept passt.

England und Frankreich haben sich nicht an das Abkommen mit Polen gehalten! Punkt! Sie haben nur D den Krieg erklärt, weil sie das sowieso vorhatten und nur ein Auslöser hermußte! Mit dem Polenpackt, das ist nur ne ganz miese Verpackung!

[Nationalist]

England und Frankreich haben sich nicht an das Abkommen mit Polen gehalten! Punkt! Sie haben nur D den Krieg erklärt, weil sie das sowieso vorhatten und nur ein Auslöser hermußte! Mit dem Polenpackt, das ist nur ne ganz miese Verpackung!


Exakt!

[Chester]

Kommt da eventuell außer dümmlichen Beleidigungen auch irgendwann noch etwas Sachliches?
Nein, außer realistischen Einschätzungen des Mitdiskutanten werde ich mich sicher nicht mehr entblöden, mir zu diesem Thema zum tausendsten Mal die Finger wund zu schreiben.

Und @!Twix!: "Mein Kampf" auswendig kennen ist kein Fachwissen.

Chester :-:

[Parabellum]

England und Frankreich haben sich nicht an das Abkommen mit Polen gehalten! Punkt! Sie haben nur D den Krieg erklärt, weil sie das sowieso vorhatten und nur ein Auslöser hermußte! Mit dem Polenpackt, das ist nur ne ganz miese Verpackung!


Für den Auslöser haben wir ja selbst gesorgt. Na bin ich froh das wir am Ende vernichtend geschlagen wurden.

[M. Wittmann]

Für den Auslöser haben wir ja selbst gesorgt. Na bin ich froh das wir am Ende vernichtend geschlagen wurden.
Solchen Leuten wie dir gehört der Paß entzogen! X(

[Parabellum]

Solchen Leuten wie dir gehört der Paß entzogen! X(

Und noch gleich einer Sonderbehandlung unterzogen, nicht wahr ?
Ich schlimmer Vaterlandsverräter.... ;)

[treze]

England und Frankreich haben sich nicht an das Abkommen mit Polen gehalten! Punkt! Sie haben nur D den Krieg erklärt, weil sie das sowieso vorhatten und nur ein Auslöser hermußte! Mit dem Polenpackt, das ist nur ne ganz miese Verpackung!

Ja, klar. Desshalb betrieben sie auch eine Politik des Appeasements. Wenn sie den Krieg unbediengt gewollt hätten, warum nicht gleich zu Anfang?
Zum Beispiel als Hitler Österreich wieder eingliederte? Oder als er in das Ruhrgebiet einmarschierte? Oder als er die Flotte wieder aufbaute? usw.
Ja, die Briten waren richtige Kriegshetzer und die Deutschen die Ofer;-)

[Hunne]

Wenn dir Millionen geklaut worden wären, dann würdest du auch versuchen eine Entschädigung zu bekommen...
Dann dürftest Du sicherlich auch nichts dagegen haben, wenn die aus Ostpreußen, Schlesien, Pommern und anderen deutschen Ländern Vertriebenen und von Russen, Polen und Tschechen ausgeraubten versuchen, eine Entschädigung zu bekommen.

Oder gillt Dein Satz etwa nur für Juden und grundsätzlich nicht für Deutsche?

[!TwIx!]

Ja, klar. Desshalb betrieben sie auch eine Politik des Appeasements. Wenn sie den Krieg unbediengt gewollt hätten, warum nicht gleich zu Anfang?
Zum Beispiel als Hitler Österreich wieder eingliederte? Oder als er in das Ruhrgebiet einmarschierte? Oder als er die Flotte wieder aufbaute? usw.
Ja, die Briten waren richtige Kriegshetzer und die Deutschen die Ofer;-)

Ja genau! Warum ist das rein französische Rheinland eigentlich immer noch deutsch? X(

[Hunne]

Ich schlimmer Vaterlandsverräter.... ;)
Nein, du bist kein Vaterlandsverräter, du bist lediglich ein weiterer Beweis für ein äußerst erfolgreiches Brainwashing. Du kannst ja selbst nichts dafür, dass du dich dagegen nicht wehren konntest, was dir in der Schule und in den politischen Sendungen eingehämmert wurde bzw. wird.

Es bringt auch nichts, dich zu beleidigen. Denn du glaubst tatsächlich, was du von dir gibst, wie unlogisch und brainwashed gefärbt es auch sein mag.

Du befindest dich mit deiner vorproduzierten Mainstream-Denke auch in der Gesellschaft von ca. 95% der Bevölkerung. Du entsprichst zu 100% der herrschenden 08/15 Denke, und ich beschimpfe dich dafür nicht, genauso wenig wie ich die 95% beschimpfe, die genauso denken wie du.

Ich betrauere lediglich, daß den Feinden Deutschlands weit mehr als ein militärischer Sieg gegen Deutschland gelungen ist, wie man an deinem Beispiel sieht.

[Der Patriot]

Solchen Leuten wie dir gehört der Paß entzogen! X(

Nein. Umerziehungslager! ;)

[Parabellum]

Nein, du bist kein Vaterlandsverräter, du bist lediglich ein weiterer Beweis für ein äußerst erfolgreiches Brainwashing. Du kannst ja selbst nichts dafür, dass du dich dagegen nicht wehren konntest, was dir in der Schule und in den politischen Sendungen eingehämmert wurde bzw. wird.

Ich persönlich bedauere eher die Menschen, die mancherlei Gestalten trotz erwiesener Faktenlage immer noch glauben schenken.


Es bringt auch nichts, dich zu beleidigen. Denn du glaubst tatsächlich, was du von dir gibst, wie unlogisch und brainwashed gefärbt es auch sein mag.


Oh ich schätze mich selbst als sehr resistent gegenüber der 08/15 Geschichtsschreibung ein da ich Knopp und Konsorten in Buch oder Film-Form verabscheue und auch Schulisch in dieser Richtung meinen ganz individuellen Weg gegangen bin. Manchmal gab es dafür Lob, manchmal eine gehörige Portion Tadel.


Ich betrauere lediglich, daß den Feinden Deutschlands weit mehr als ein militärischer Sieg gegen Deutschland gelungen ist, wie man an deinem Beispiel sieht.

Das Projekt der Entnazifizierung war eben ein voller Erfolg. Von Verschörungstheorien, die man nur an Hand von mickrigen Zitaten belegen kann wie es mancher User versucht, halte ich trotzdem nicht viel.

[Parabellum]

Nein. Umerziehungslager! ;)

Sag doch gleich KL, dann weiß jeder Bescheid.

[Der Patriot]

Sag doch gleich KL, dann weiß jeder Bescheid.

Was ist ein KL? ?(

[Parabellum]

In SS-Umgangssprache ein Konzentrationslager.

[Der Patriot]

In SS-Umgangssprache ein Konzentrationslager.

Nein. Ich meine ein Umerziehungslager.

[Parabellum]

Ist doch ein und dasselbe. Waren politische Umerziehungslager. Zu vergleichen mit den Gulags der Sowjetunion.

[Der Patriot]

Ist doch ein und dasselbe.

Na.


Waren politische Umerziehungslager. Zu vergleichen mit den Gulags der Sowjetunion.

In den Gulags starben mehr Menschen als in den KZs des Dritten Reiches.

[Parabellum]

In den Gulags starben mehr Menschen als in den KZs des Dritten Reiches.

Sind deswegen die Deutschen KZ´s weniger mörderisch für den Häftling ?

[Der Patriot]

Sind deswegen die Deutschen KZ´s weniger mörderisch für den Häftling ?

Das hast du gesagt nicht ich.


Waren politische Umerziehungslager. Zu vergleichen mit den Gulags der Sowjetunion.

[Parabellum]

Wo "Umerziehungslager" drauf steht muss nicht "Umerziehungslager" drin sein.

[Der Patriot]

Wo "Umerziehungslager" drauf steht muss nicht "Umerziehungslager" drin sein.

Gibt doch zu das du ein Stalinist bist!

[Parabellum]

Gibt doch zu das du ein Stalinist bist!

Warum sollte ich etwas zugeben was ich nicht bin. Mir scheint das du wieder gar nichts verstanden hast.

Wo "Umerziehungslager" drauf steht muss nicht "Umerziehungslager" drin sein.

Bedeutung : Was nach außen hin ein Umerziehungslager war, war in der Realität ein Arbeitslager oder eine Todesmühle.

Auf russischer wie auch auf deutscher Seite.

[Schwarzer Rabe]

Für den Auslöser haben wir ja selbst gesorgt. Na bin ich froh das wir am Ende vernichtend geschlagen wurden.
Du bist so eine traurige Gestalt, du tust mir leid! Lieber irgentwelche ausländischen Schmarotzer verteidigen und die eigene Ahnenreihe in den Dreck ziehen! So hat man es dir gelernt und als braver Deutscher ohne eigene Meinung fügst du dich und bückst du dich... Wenn dein Kopf in der Scheiße hängt, kannst du ja die lieben Ausländer fragen, ob sie dir helfen! Das wird nicht passieren und du wirst zum Knecht der Niederen! Glückwunsch!!!

[Parabellum]

Du bist so eine traurige Gestalt, du tust mir leid!

Ich brauche dein Beileid nicht :)


Lieber irgentwelche ausländischen Schmarotzer verteidigen und die eigene Ahnenreihe in den Dreck ziehen! So hat man es dir gelernt und als braver Deutscher ohne eigene Meinung fügst du dich und bückst du dich... Wenn dein Kopf in der Scheiße hängt, kannst du ja die lieben Ausländer fragen, ob sie dir helfen! Das wird nicht passieren und du wirst zum Knecht der Niederen! Glückwunsch!!!

Soll ich etwa den Lauf der Geschichte verdrehen, nur damit meine Ahnen besser darstehen können ?

Nein nein :)

[Schwarzer Rabe]

Ich brauche dein Beileid nicht :)

Ich weiß, ich finde es trotzdem traurig...


Soll ich etwa den Lauf der Geschichte verdrehen, nur damit meine Ahnen besser darstehen können ?

Nein nein :)
Nein, nicht den Lauf der Geschichte verdrehen, die Ahnen in Ruhe und die Hetze sein lassen!

[Parabellum]

Nein, nicht den Lauf der Geschichte verdrehen, die Ahnen in Ruhe und die Hetze sein lassen!

Hetze ich denn ?

[Parabellum]

Kennst du denn den wahren Lauf der Geschichte? Bezüglich 1933 - 1945 darf man jedenfalls nicht kontrovers darüber diskutieren, wie es sonst akademischer Usus ist.

Ich glaube an harte Fakten. Von daher glaube ich auch den wahren Lauf der Geschichte zu kennen.

[Parabellum]

Ich auch. Aber ich glaube nicht an »Fakten«, die mir Deutschlands Kriegsgegner auftischen. Überzeugen können mich nur amtliche deutsche Dokumente.

Na dann bin ich ja bisher immer der richtigen Fährte gefolgt.

[Parabellum]

Viele sind inzwischen deutschen Archiven übergeben worden, z.B. Dresden, Holocaust, Einsatzgruppen usw.

[Schwarzer Rabe]

Viele sind inzwischen deutschen Archiven übergeben worden, z.B. Dresden, Holocaust, Einsatzgruppen usw.
Was ist mit der Akte Heß, die den Krieg, wie er heute gesehen wird, auf den Kopf stellt?

[Parabellum]

Ich glaube nicht, daß man Akten, die in den Händen der Alliierten waren, noch trauen kann. Die hatten und haben hervorragende Fälscher.

Tja, da ist es ja dein Glück. So müsste also deiner Logik entsprechend kein Deutsches Kriegsverbrechen echt gewesen sein. Ebenso der Bombenangriff auf Dresden, der Holocaust, die Einsatzgruppen usw usw.

Geht es aber um den Vorteil Deutschlands werden plötzlich alle erdenklichen ausländischen Dokumente zu Rate gezogen.

Bedenklich bedenklich.

[Parabellum]

Was ist mit der Akte Heß, die den Krieg, wie er heute gesehen wird, auf den Kopf stellt?

Wenn sie im Ausland archiviert wurde ist sie gefälscht.

[Neutraler]

@Parabellum

Ach kommen Sie, wer "Mein Kampf" mal gelesen hat, wusste was in den nächsten Jahren kommen würde.
Ja,die Revision des Versailler Vertrages und seiner Folgen.Das es dann in kürzester Zeit zum Konflikt mit den Vertragsmächten von Versailles kommen wird,war wohl klar!


Und das Hitler Polen die Souverenität schenken wollte ist ja wohl ein Witz. Zynischer geht es nicht mehr.
Natürlich muss man das so verstehen: "Souveranität".Polen sollte zum Satelittenstaaten mit einer deutsch-freundlichen Regierung gemacht werden.Daraus wurde aber nichts,da der Hitler-Stalins-Pakt die Neugründung Polens verbot und gleichzeitig kein Mensch mehr an Polen interessiert war,am wenigsten die Westmächte.


Und was für Zitate wären das ?
Etwa in der Mitte der Seite 5 stehen sie.


Und wo kann ich eine Quelle für die "Tausend Milliarden" sehen. Und was mich noch mehr interessiert, eine Quelle für die These, das das Geld fast gar nicht an die HC-Geschädigten ging ?Ich bin gespannt.

http://images-eu.amazon.com/images/P/3492235808.03.LZZZZZZZ.jpg
Die "Holocaust-Industrie" von Norman G. Finkelstein!

[Parabellum]

Ja,die Revision des Versailler Vertrages und seiner Folgen.Das es dann in kürzester Zeit zum Konflikt mit den Vertragsmächten von Versailles kommen wird,war wohl klar!


Weiter haben Sie nicht gelesen ? ich bin entsetzt.


Und wo kann ich eine Quelle für die "Tausend Milliarden" sehen. Und was mich noch mehr interessiert, eine Quelle für die These, das das Geld fast gar nicht an die HC-Geschädigten ging ?Ich bin gespannt.

Seit wann glauben Sie das was Finkelstein schreibt. Liege ich dann richtig in der Annahme, das Sie Hilberg ebenfalls dann glauben würden ?

[treze]

Weil da der Deutschenhasser Churchill noch nicht die Macht ergriffen hatte.

Dumm nur für deine Logik, dass Churchill Chamberlain am 10.5.1940 als Regierungschef ablöste. (Als Folge der gescheiterten Appeasment Politik)
Wann erfolgte nochmals die Britische Kriegserklärung an Deutschland?
Richtig, am 3.9.1939.
Da passt doch etwas nicht zusammen.

[Neutraler]

Weiter haben Sie nicht gelesen ? ich bin entsetzt.
Die Spekulationen über eine mögliche,zukünftige deutsche Außenpolitik sind und bleiben Spekulationen,die von Hitler auch größtenteils nicht umgesetzt wurden.Zeiten ändern sich und deshalb musste er seine Ziele diesen Zeiten anpassen.


Seit wann glauben Sie das was Finkelstein schreibt.
Ich glaube es,seitdem ich das Buch gelesen habe...


Liege ich dann richtig in der Annahme, das Sie Hilberg ebenfalls dann glauben würden ?
Hilberg hat mit der "Holocaustindustrie" nicht viel zu tun und ob ich ihm zustimme oder nicht tut hier nichts zur Sache.

@treze

Dumm nur für deine Logik, dass Churchill Chamberlain am 10.5.1940 als Regierungschef ablöste.
Das ändert an seiner und auch meiner Logik nichts:Churchill,Außenminister Lord Halifax,Duff Cooper(Informationsminister,Erster Lord der Admiralität),Sir (Robert) Anthony Eden und Churchills Chefberater Robert Lord Vansittart gehörten zur Chamberlain-Opposition,den sogenannten Anti-Appeasern!Sie nahmen nach und nach Einfluss auf die englische Politik,besonders im Frühjahr 1939,als der Beistandspakt mit Polen geschlossen wurde.
"Es braucht nur in England statt Chamberlain Herr Duff Cooper oder Herr Eden oder Herr Churchill an die Macht zu kommen, so wissen wir genau, daß es das Ziel dieser Männer wäre, sofort einen neuen Weltkrieg zu beginnen. Sie machen gar keinen Hehl, sie sprechen das offen aus."
Adolf Hitler in Saarbrücken, am 9.10.1938
Hitler sollte Recht behalten...


Wann erfolgte nochmals die Britische Kriegserklärung an Deutschland?
Richtig, am 3.9.1939.
Dank den Anti-Appeasern.Chamberlain war zwar Premierminister,aber mit einem Anti-Appeaser als Außenminister wurde er nach und nach entmachtet.

[Parabellum]

Die Spekulationen über eine mögliche,zukünftige deutsche Außenpolitik sind und bleiben Spekulationen,die von Hitler auch größtenteils nicht umgesetzt wurden.Zeiten ändern sich und deshalb musste er seine Ziele diesen Zeiten anpassen.

Hitler hatte die unangenhme Eigenart, seine Visionen, die während seiner Macht realisierbar waren, zu verwirklichen.


Hilberg hat mit der "Holocaustindustrie" nicht viel zu tun und ob ich ihm zustimme oder nicht tut hier nichts zur Sache.

Wer A sagt muss auch B sagen.

[LuckyLuke]

Wieso denn auch nicht? Der Vorteil Deutschlands ist das einzige, was zählt.

Na dann macht ja Schröder mit der Aufhebung des Waffenembargos gegenüber China mal was richtig.

Ich bin beruhigt.

[LuckyLuke]

Nicht wirklich, solange er nicht gleichzeitig Waffen an Nationalchina liefert.

Die kaufen lieber im Amiland

[treze]

@treze

Das ändert an seiner und auch meiner Logik nichts:Churchill,Außenminister Lord Halifax,Duff Cooper(Informationsminister,Erster Lord der Admiralität),Sir (Robert) Anthony Eden und Churchills Chefberater Robert Lord Vansittart gehörten zur Chamberlain-Opposition,den sogenannten Anti-Appeasern!Sie nahmen nach und nach Einfluss auf die englische Politik,besonders im Frühjahr 1939,als der Beistandspakt mit Polen geschlossen wurde.
"Es braucht nur in England statt Chamberlain Herr Duff Cooper oder Herr Eden oder Herr Churchill an die Macht zu kommen, so wissen wir genau, daß es das Ziel dieser Männer wäre, sofort einen neuen Weltkrieg zu beginnen. Sie machen gar keinen Hehl, sie sprechen das offen aus."
Adolf Hitler in Saarbrücken, am 9.10.1938
Hitler sollte Recht behalten...


Dank den Anti-Appeasern.Chamberlain war zwar Premierminister,aber mit einem Anti-Appeaser als Außenminister wurde er nach und nach entmachtet.

Und jetzt Frage dich mal, wieso diese Männer an Macht und Einfluss gewannen?
Das war eine direkte Reaktion auf die Aussenpolitik Deutschlands. Man merkte, dass man den deutschen (oder politisch korrekter, den nazis) nicht trauen konnte. Schliesslich hielten sie sich an keine Abmachungen und forderten nach jedem Zugeständniss noch mehr.
Schliesslich erlaubte man ihnen sogar die wiedereingliederung des Sudetenlandes. (Münchner Abkommen vom 29.09.1938)
Zweimal machten sie diesen Fehler natürlich nicht, und hielten ihr Versprechen an Polen.

Und war der Krieg nicht Bestandteil im Vierjahresplan von 1936.
Hört bitte auf die Geschichte umzuschreiben. Hitler wollte von Anfang an die Expansion in Richtung Osten.
Dass da England un Frankreich nicht zu sehen würden war jedem klar. Wäre nur besser gewesen, sie hätten die Politik der Annäherung früher über Bord geschmissen.

[Parabellum]

Wieso denn auch nicht? Der Vorteil Deutschlands ist das einzige, was zählt.

Wie gut das du kein Historiker bist. Bei dir würde die Welt noch eine Scheibe sein.

[treze]

Hätte er sie bekommen, wäre das ein Segen für die Welt gewesen und hätte ihr 45 Jahre kalten Krieg sowie eine ganze Reihe heißer Stellvertreterkriege erspart.

Ja, herrlich. Und die Untermenschen wären ausgerottet. Ach, die Welt wäre viel schöner.
Dir ist echt nicht mehr zu helfen.

[!TwIx!]

Dass da England un Frankreich nicht zu sehen würden war jedem klar. Wäre nur besser gewesen, sie hätten die Politik der Annäherung früher über Bord geschmissen.

Einfach unfassbar grotesk und lächerlich was hier von extremen politischen Laien so rausgehauen wird. :rofl:

[Parabellum]

P.S.: Selbstverständlich bin ich Historiker.

Das war nicht sonderlich witzig


;)

[!TwIx!]

Ach Treze, den Kalten Krieg schon vergessen? :lach:

[Parabellum]

Der kalte Krieg wäre gegen Hitlers "Volksumsiedlungen" harmlos gewesen.

[!TwIx!]

Der kalte Krieg wäre

Der Kalte Krieg hat im Gegensatz zu irgendwelchen Kriegsmärchen tatsächlich stattgefunden mein verwirrter Freund. :))

[!TwIx!]

Ja, herrlich. Und die Untermenschen wären ausgerottet. Ach, die Welt wäre viel schöner.
Dir ist echt nicht mehr zu helfen.

Ja und der Schweiz hätten die Terror Nazis einen schönen nuklearen Winter 1947 bescheert. :prost:

[Parabellum]

Der Kalte Krieg hat im Gegensatz zu irgendwelchen Kriegsmärchen tatsächlich stattgefunden mein verwirrter Freund. :))

Ja und da bin ich sehr froh drum. Die Alternative wäre nämlich noch schlechter gewesen, mein treuer Kamerad.

[!TwIx!]

Ja und da bin ich sehr froh drum.

:lach::lach::lach::lach::lach::lach:

[Parabellum]

Ich freue mich dir den Abend versüßt zu haben :)

Lieber kalter Krieg als 3., bzw. 4. Reich.

[Neutraler]

Und jetzt Frage dich mal, wieso diese Männer an Macht und Einfluss gewannen?
Diese Männer hatten immer Macht und Einfluss.Der Entschluss,Deutschland zu zerschlagen,wenn es zu stark wird,gab es schon unmittelbar nach dem 1.Weltkrieg.


Das war eine direkte Reaktion auf die Aussenpolitik Deutschlands.
Das war keine Reaktion,sondern eine Aktion dieser Politiker gemäß dem alten Grundsatz,die die Vernichtung der "Kraft des deutschen Volkes" vorsieht!
"Sie müssen sich darüber klar sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen Wiederstandes während des Krieges; Emrys Hughes, Winston Churchill – His Career in War and Peace, S 145.


Zweimal machten sie diesen Fehler natürlich nicht, und hielten ihr Versprechen an Polen.
Der englische Militärschriftsteller Liddel Hart in seinen Lebenserinnerungen: "Die Garantie an Polen war der sicherste Weg, frühzeitig eine Explosion und einen Weltkrieg herbeizuführen. Sie verband ein Höchstmaß von Versuchung mit offenbarer Provokation. Sie veranlaßte Hitler, die Sinnlosigkeit einer solchen Garantie an einem außerhalb der Reichweite des Westens liegenden Land zu beweisen, während sie die eigensinnigen Polen noch weniger geneigt machte, irgendeine Konzession an ihn in Erwägung zu ziehen; gleichzeitig nahm sie Hitler die Möglichkeit, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren." (Nach: "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" II/1966, S. 31).

Der irische Dramatiker George Bernhard Shaw hat 1939 etwas Interessantes geschrieben: „Der Krieg in Polen ist vorüber…Polen ergab sich und legte sich Hitler zu Füßen. Er war in der Lage zu sagen, dass wir Engländer keine weitere Entschuldigung für die Fortsetzung des Kriegs haben. Daraufhin warfen wir die Maske der irrenden Ritters ab und gestanden glatt, dass wir uns nicht einen Deut um Polen kümmerten, sondern darauf aus waren, Deutschland zu zerschlagen, war wir jetzt die Vernichtung des Hitlerismus nannten“.
Shaw im Londoner New Statesman, 9. Oktober 1939.


Hört bitte auf die Geschichte umzuschreiben. Hitler wollte von Anfang an die Expansion in Richtung Osten.
Aus der Niederschrift des Oberst Hossbach geht hervor,dass Hitler die Tschechei und Österreich als "Lebensraum" annektieren wollte:
"Wenn auch die Besiedelung insbesondere der Tschechei keine dünne sei, so
könne die Einverleibung der Tschechei und Österreichs den
Gewinn von Nahrungsmitteln für 5-6 Millionen Menschen bedeuten
unter Zugrundelegung, daß eine zwangsweise Emigration aus der
Tschechei von zwei, aus Österreich von einer Million Menschen
zur Durchführung gelange. Die Angliederung der beiden Staaten
an Deutschland bedeute militär-politisch eine wesentliche
Entlastung infolge kürzerer, besserer Grenzziehung, Freiwerdens
von Streitkräften für andere Zwecke und der Möglichkeit der
Neuaufstellung von Truppen bis in Höhe von etwa 12 Divisionen,
wobei auf 1 Million Einwohner eine neue Division entfalle."
Zu Polen heißt es lediglich:
"Sei die Tschechei niedergeworfen, eine gemeinsame Grenze
Deutschland-Ungarn gewonnen, so könne eher mit einem neutralen
Verhalten Polens in einem deutsch-französischen Konflikt
gerechnet werden. Unsere Abmachungen mit Polen behielten nur
solange Geltung als Deutschlands Stärke unerschüttert sei. Bei
deutschen Rückschlägen müsse ein Vorgehen Polens gegen
Ostpreußen, vielleicht auch gegen Pommern und Schlesien in
Rechnung gestellt werden."
Im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat.

Dass da England un Frankreich nicht zu sehen würden war jedem klar. Wäre nur besser gewesen, sie hätten die Politik der Annäherung früher über Bord geschmissen.
Das war für England die einzig richtige Politik:
1.Sie hätten das Empire vor dem Untergang bewahrt(Churchill=Ttengräber des Empire)
2.Sie hätten eine Macht gehabt,die Sowjetrussland entgegen tritt!
3.Sie hätten eine Macht geschaffen,die die französisch-polnische Vormachtsstellung auf dem Kontinent gebrochen hätte=Mächtegleichgewicht!

[LuckyLuke]

Das war für England die einzig richtige Politik:

1.Sie hätten das Empire vor dem Untergang bewahrt(Churchill=Ttengräber des Empire)

Das Empire zerbröselte doch schon vorher
Statut von Westminster (http://www.cie-net.de/skippys-reisen/Skippy_s__Infoteil/Basisinformationenn/Unabhangigkeit/unabhangigkeit.html)



2.Sie hätten eine Macht gehabt,die Sowjetrussland entgegen tritt!

Man entschied sich eben für die Cholera statt der Pest und am Ende war man der lachende Dritte



3.Sie hätten eine Macht geschaffen,die die französisch-polnische Vormachtsstellung auf dem Kontinent gebrochen hätte=Mächtegleichgewicht!


Polen war doch ausreichend englandfreundlich gesinnt, die nationalpolnische Exilregierung weilte auch nach dem Krieg noch in London ?

[Neutraler]

Das Empire zerbröselte doch schon vorher
Letzendlich war es Churchill und der Zweite Weltkrieg,der dem Empire den Todesstoß versetzte.


Polen war doch ausreichend englandfreundlich gesinnt, die nationalpolnische Exilregierung weilte auch nach dem Krieg noch in London ?
Ja,weil Paris besetzt war und London sicherer schien.Nach wie vor gilt aber,dass Polen vor allem Frankreichs Vebründeter war und von dieser Macht auch sehr unterstützt wurde!

[LuckyLuke]

Letzendlich war es Churchill und der Zweite Weltkrieg,der dem Empire den Todesstoß versetzte.


Interpretationssachen.

Ich sehe es eher so, dass der Pittbull vom untergehenden Empire retten wollte, was noch zu retten war.



Ja,weil Paris besetzt war und London sicherer schien.Nach wie vor gilt aber,dass Polen vor allem Frankreichs Vebründeter war und von dieser Macht auch sehr unterstützt wurde!

Inwieweit kollidierten denn Frankreichs und UKs Interessen ?

Die hatten doch die Welt schick unter sich aufgeteilt.

[Parabellum]

Gleichgültig ob es ur-deutsches Land war, die Zeiten änderten sich eben und diese Länder waren nicht mehr deutsch. Über so etwas muss man drübersehen und es akzeptieren.

[Neutraler]

Interpretationssachen.
Ich sehe es eher so, dass der Pittbull vom untergehenden Empire retten wollte, was noch zu retten war.
Ein Grund der Appeaser,den Deutschen soviele Zugeständnisse zu machen, war,dass man fürchtete,dass Empire würde einen zweiten Weltkrieg nicht überleben.Der Erste Weltkrieg bereits brachte das Riesenreich an den Rand des Zusammenbruchs:Mehrere Milliarden US-Dollar Schulden,hohe Verluste,nruhen überall im Empire,Aufstände und Unzufriedenheit!


Inwieweit kollidierten denn Frankreichs und UKs Interessen ?
Sie kollidierten nicht.Ich wüsste nicht,wo ich das geschrieben haben soll?


Gleichgültig ob es ur-deutsches Land war, die Zeiten änderten sich eben und diese Länder waren nicht mehr deutsch. Über so etwas muss man drübersehen und es akzeptieren.
Österreich,Böhmen und Mähren waren auch damals fast nur von Deutschen besidelt,vor allem Österreich(Auch heute noch ;) ).Bei der Tschechei ist das eine andere Sache.

[Parabellum]

Österreich,Böhmen und Mähren waren auch damals fast nur von Deutschen besidelt,vor allem Österreich(Auch heute noch ).Bei der Tschechei ist das eine andere Sache.

Trotzdem haben wir auf alle Zeiten kein Anrecht mehr auf diese Staaten :)

[Neutraler]

Trotzdem haben wir auf alle Zeiten kein Anrecht mehr auf diese Staaten
Modena sagte treffend:
"Nicht auf diese Staaten, denn die sind völkerrechtlich sowieso ein Witz, sondern nur auf das von ihnen besetzte urdeutsche Gebiet. Heute können wir diesen Anspruch natürlich nicht durchsetzen."

[treze]

@Neutraler

Ich habe nie behauptet dass er schon damals bis nach Russland expandieren wollte.
Aber auch die Tschechoslowakei liegt im Osten, darum Expansion nach Osten.
Und wenn er Polen gar nicht wollte, warum ist er dann in Polen einmarschiert und hat den Krieg mit den Allierten provoziert?

[Der Patriot]

@Neutraler

Ich habe nie behauptet dass er schon damals bis nach Russland expandieren wollte.
Aber auch die Tschechoslowakei liegt im Osten, darum Expansion nach Osten.
Und wenn er Polen gar nicht wollte, warum ist er dann in Polen einmarschiert und hat den Krieg mit den Allierten provoziert?

Weil Polen deutsches Land besetzte.

[treze]

Weil Polen deutsches Land besetzte.

Ich glaube Hitler nutzte das eher als Vorwand. Genauso wie der angeblich bevorstehende Angriff der Sowjetunion.

[Der Patriot]

Ich glaube Hitler nutzte das eher als Vorwand. Genauso wie der angeblich bevorstehende Angriff der Sowjetunion.

Beides Tatsache (geplanter Sowjet-Angriff auf Deutschland und die Besetzung deutscher Gebiete durch Polen). Genauso ist Tatsache das Hitler eines der größen *löcher aller Zeiten war, genauso ein Stück * wie Stalin oder Mao.

[treze]

Beides Tatsache (geplanter Sowjet-Angriff auf Deutschland und die Besetzung deutscher Gebiete durch Polen). Genauso ist Tatsache das Hitler eines der größen *löcher aller Zeiten war, genauso ein Stück * wie Stalin oder Mao.

Hätten die Russen einen Angriff geplant, wären sie kaum so überrascht worden.
Das war nichts als ein genialer Propagandaschachzug um den Kommunismus und das Judentum zu besiegen. (Hitlers Kriegsziele)

Und ja, alle drei Genannten waren riesen Arschlöcher.

[Der Patriot]

Und ja, alle drei Genannten waren riesen Arschlöcher.

Da sind wir uns zur Abwechslung mal einig.

[Neutraler]

Ich habe nie behauptet dass er schon damals bis nach Russland expandieren wollte.
Das hörte sich aber danach an.


Aber auch die Tschechoslowakei liegt im Osten, darum Expansion nach Osten.
Das ist ein eindeutiger Unterschied zur angeblichen Expansion bis zum Ural!


Und wenn er Polen gar nicht wollte, warum ist er dann in Polen einmarschiert und hat den Krieg mit den Allierten provoziert?
Es war umgekehrt: Die Allierten haben den Polen mit diesem Beistandspakt praktisch die Blankovollmacht gegeben,die nötig war,diesen Krieg auszulösen.Polen wollte nie mit Deutschland über die Rückgabe der deutschen Gebiete verhandeln,wäre aber gezwungen gewesen,angesichts der beiden feindlich gesinnten Mächte UdSSR und DR,auf längere Zeit Uugeständnisse zu machen.Doch die Engländer und Franzosen versprachen Beistand im Falle des Kriegszustandes mit Deutschland.Die Franzosen versprachen sogar eine Offensive und das angesichts der Tatsache,dass kein französischer General Deutschland vor 1940 angreifen wollte.Wieso versprachen sie Leistungen,die sie weder leisten konnten und wollten?


Genauso wie der angeblich bevorstehende Angriff der Sowjetunion.
Der ehemalige Sowjet-Admiral N.G. Kusnezow:
"Stalin hat diesen Krieg vorbereitet - seine Vorbereitung war umfassend und vielseitig, und er ging dabei von den von ihm selbst vorgesehenen Fristen aus. Hitler zerstörte seine Berechnungen.
Dies alles muss Europa bewusst werden und bleiben!"


Hätten die Russen einen Angriff geplant, wären sie kaum so überrascht worden.

"Niemand,der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt,kann glauben,dass wir von einem unerwarteten,hinterhältigen Angriff überrascht worden sind"
N.S.Chruschtschow

[!TwIx!]

"Niemand,der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt,kann glauben,dass wir von einem unerwarteten,hinterhältigen Angriff überrascht worden sind"


Na Treze, alles klar? :2faces:

[treze]

Es war umgekehrt: Die Allierten haben den Polen mit diesem Beistandspakt praktisch die Blankovollmacht gegeben,die nötig war,diesen Krieg auszulösen.


Nochmals, warum erklärten sie den Krieg nicht früher, zu einem für sie günstigeren Zeitpunkt?
Und wieso gingen sie nicht in die Offensive als die Wehrmacht im Osten gebunden war? Sie hätten schon die Tschechoslowakei mit einem "Blankovollmacht" ausrüsten können. Aber das haben sie nicht getan, im Gegenteil, sie machten ein Abkommen mit Hitler, an welches er sich nicht gehalten hatte.



Der ehemalige Sowjet-Admiral N.G. Kusnezow:
"Stalin hat diesen Krieg vorbereitet - seine Vorbereitung war umfassend und vielseitig, und er ging dabei von den von ihm selbst vorgesehenen Fristen aus. Hitler zerstörte seine Berechnungen.
Dies alles muss Europa bewusst werden und bleiben!"

Lies hier und verschone mich mit deinem Revisionismus.
http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html


"Niemand,der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt,kann glauben,dass wir von einem unerwarteten,hinterhältigen Angriff überrascht worden sind"
N.S.Chruschtschow

Es stimmt, das Stalin vor Truppenaktivitäten der Deutschen gewarnt wurde. Aber er rechnete nicht mit einem Angriff.

[Neutraler]

Nochmals, warum erklärten sie den Krieg nicht früher, zu einem für sie günstigeren Zeitpunkt?
Weißt du eigentlich,wie sich die meisten Zivilisten in den USA,Frankreich udn England fühlten?
US-amerikanischer Protest gegen die Kriegstreiber im Lande: "Danzig ist deutsch! Wenn Hitler Danzig will und die Danziger zu Hitler wollen, dann sehen wir nicht ein, warum ein Krieg ihn daran hindern soll. Wir sehen nicht ein, warum die Jugend Englands und Frankreichs aufgeputscht wird, für Danzig zu sterben. Danzig ist für England nicht die Knochen eines einzigen britischen Soldaten wert. Wir sehen auch nicht ein, warum wir Amerikaner uns über Danzig aufregen sollen, auch wenn die USA-Radikalen und -Liberalen uns weismachen wollen, die Jugend der USA solle demütig-dankbar die Gelegenheit wahrnehmen, für Danzig den Tod zu suchen!“ ("New York Daily News" am 1. Juli 1939).
So dachten die meisten!Und wenn Hitler im Rheinland,in Österreich oder in Böhmen/Mähren einmarschiert,ist das kein Kriegsgrund für diese Völker.Und ohne den Rückhalt des Volkes kann man in einer Demokratie keinen Krieg führen.Man brauchte erst den entsprechenden Anlass.


Und wieso gingen sie nicht in die Offensive als die Wehrmacht im Osten gebunden war?
Der französische Generalstabschef Gamelin äußerte in einer privaten Unterhaltung wenige Tage vor dem Kriegsausbruch:
„ Ich will Ihnen etwas sagen, was Sie vielleicht überraschen wird: ob die Wehrmacht über zehn, zwanzig oder hundert Divisionen verfügt, ist ziemlich gleichgültig, denn wenn wir zu einem Krieg gegen Deutschland gezwungen sind, werde ich es vermutlich niemals mit der deutschen Armee zu tun bekommen…“

„Das ist recht einfach: an dem Tage, an dem Deutschland der Krieg erklärt wird, wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen, wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen, um die Unruhen, die dort ausbrechen werden, niederzuschlagen. Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten. Wir werden in das Deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter“

Eine ungeheurere Selbsttäuschung!


Sie hätten schon die Tschechoslowakei mit einem "Blankovollmacht" ausrüsten können.
Die Tschechoslowaken waren nicht so dumm wie die Polen,sich von zwei mächtigen Gegnern erst einschließen und dann zerquetschen zu lassen.Prag wollte deshalb keinen Krieg anzetteln,der das Land schwächen und zerstückeln wollte.


Lies hier und verschone mich mit deinem Revisionismus.
http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html
1.Soll das den langjährigen Oberbefehlshaber der sowjetischen Kriegsmarine widerlegen?
2.Verschone mich bitte mit Benz.Dieser "Historiker" hat ehrlich gesagt überhaupt keine Ahnung von den Dingen,die er zu besprechen versucht!
Dr.Scheil widerlegt die Thesen von Benz und Schröder Stück für Stück:
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese.htm

Einer besten Texte zur Präventivkriegsthese,reichlich ausgestattet mit Literaturquellen und Verweise:
http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html


Es stimmt, das Stalin vor Truppenaktivitäten der Deutschen gewarnt wurde. Aber er rechnete nicht mit einem Angriff.
Natürlich rechnete er mit einem Angriff.Nur nicht mit einem Angriff,der so schnell,so stark und so erfolgreich kommt und sich entsprechend auswirkt!

[treze]

Hitler in "Mein Kampf" 1925/26:
"Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt. Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken. Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Rußland dem Bolschewismus überantwortete, raubte es dem russischen Volk jene Intelligenz, die bisher dessen staatlichen Bestand herbeiführte und garantierte."

[Neutraler]

@treze
Warum,glaubst du,habe ich Stefan Scheils Homepage als Quelle angegeben?Damit du sie ignorieren kannst?
In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, daß die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn

"unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition. Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Rußland wird auch das Ende Rußlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeugen einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird." (Mein Kampf, S. 743, nach der Ausgabe von 1932)

Wenn es hier noch nicht ganz eindeutig formuliert ist, ob dieser Zusammenbruch durch einen deutschen Angriff beschleunigt werden soll, so paraphrasiert er im "Zweiten Buch" diese Stelle und wird im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf deutlicher:

"Was aber dann (d.h. nach dem Ende der "Judenherrschaft", S. Sch.) übrigbleibt, wird ein Rußland sein, von ebenso geringer staatlicher Macht wie tief eingewurzelter antideutscher Einstellung. Indem dieser Staat keine irgendwie mehr verankerte staatserhaltende Oberschichte (sic) besitzen wird, wird er zu einer Quelle ewiger Unruhe und ewiger Unsicherheit werden. ... Es ist ein Glück für die Zukunft, daß diese Entwicklung so stattgefunden hat, weil dadurch ein Bann gebrochen ist, der uns verhindert hätte, das Ziel der deutschen Außenpolitik dort zu suchen, wo es einzig und allein liegen kann: Raum im Osten." (Hitler, Zweites Buch, S. 158 f.)

Also soll die Lebensraumpolitik erst nach dem Ende UdSSR aufgenommen werden. Dies ändert sich nach dem Sieg Stalins über Trotzki, der in der NS-Bewegung als Personifikation der jüdischen Weltrevolution gegolten hatte und es ändert sich mit dem Beginn von Stalins Aufrüstungsprogramm im ersten Fünfjahresplan. Seitdem und besonders seit Mitte der dreißiger Jahre ist die UdSSR für Hitler niemals wieder der "Lebensraum" im Sinn von "Mein Kampf" oder dem "Zweiten Buch" gewesen, der zufällig gerade einem Zugriff offensteht. Statt dessen wird die UdSSR zu dem, was Hitlers Lebensraumprogramm ursprünglich aus Deutschland machen wollte: Eine hochgerüstete Militärmacht, ein Industriestaat, der selbst über alle Rohstoffe verfügt und sich noch dazu selbst ernähren kann.

Die "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 ist ein Ausdruck dieser neuen Sichtweise, ich hatte bereits in meiner letzten Stellungnahme darauf hingewiesen. Auch im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat. Ich habe auf diese Entwicklung bereits an anderer Stelle hingewiesen. (in: Stefan Scheil: Logik der Mächte, S. 117-133: "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll").

Erst nachdem der Krieg mit der UdSSR in Hitlers Sicht aus militärischen Gründen unvermeidlich geworden war, was im Frühjahr 1940 bis in den Juni hinein noch nicht der Fall gewesen ist (vgl. z.B. auch seine Antwort an Mussolini vom März 1940: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlaß besitzen." in: ADAP, D, VIII, Dok. 663) tauchen wieder die Gedanken daran auf, diesen Krieg im nationalsozialistischen Sinn zu führen, d.h. über die militärischen Aspekte eines Präventivkriegs weit hinauszugehen und auf den Erwerb von "Lebensraum" abzuzielen.

Quelle: http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese4.htm

[!TwIx!]

Ein ganz armes Würstchen dieser "Treze", er hat Neutraler argumentativ nichts entgegenzusetzen und bleibt stur bei seiner "Meinung"...



Nochmals, warum erklärten sie den Krieg nicht früher, zu einem für sie günstigeren Zeitpunkt?

Weil auch England ersteinmal kräftig ausfrüsten mußte, und "noch 1938 nichts in der Hand hatte um gegen Hitler zu gehen", zumnindest war das Chamberlains Meinung welche er gegenüber dem US Botschafter in London Kennedy äußerte...

[Helmuth]

Was soll diese ganze Diskussion?
1.Den Reichskanzler daran festzubinden was er als Gefreiter im Gefängnis geschrieben hat ist ein Unsinn. "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern"! Politik ändert sich täglich und ein begabter Mensch wächst mit seien Aufgaben.Man muss die Dinge in seiner Entstehung sehen um sie zu begreifen.
2.Was hat Hitler gemacht ? (und nicht was hat er irgendwann mal geschrieben): Was für jeden hellsichtigen vorausgesehen wurde:Die Ungerechtigkeit von Versailles beseitigen,Danzig und Korridor die Selbstbestimmung geben.Was ist daran schlecht?Ist das nicht hundertmal berechtigter als das was Bush macht,und alle Kriege der Weltgeschichte?DAmit ist das ganze Problem "Weltkrieg","Kriegsschuld" schon gelöst.Alles was nachher kam dazu wurde er getrieben.So einfach ist das.
Es genügt schon ein bisschen logisches Denken.England handelte immer noch nach dem Gleichgewicht in Europa.Amerika war durch die internationale Presse aufgehetzt,während Hitler,ein musischer Typ, seine Baupläne im Kopf ,(und die Modelle sogar in den FHQ dabei ) hatte,nicht Kriegführen.NAch Frankreich wurden schon wieder umfangreiche Bauten angefangen und gerüstet wurde erst als es zu spät war.

[Parabellum]

Aber die Zeiten ändern sich, und auch in Deutschland werden wieder Generationen heranwachsen, die erkennen, was für eine sinnvolle Investition Rüstungsausgaben sein können.

Da die NPD in den nächsten 15 Jahren nicht an die Macht kommen wird, brauchen wir auch die nächsten Jahre über dieses Thema nicht zu sprechen.
Ein Glück.
Denn keiner will das Land haben. Vieleicht ein paar Ewiggestrige, aber das ist sowieso nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.

[trib996]

Da die NPD in den nächsten 15 Jahren nicht an die Macht kommen wird, brauchen wir auch die nächsten Jahre über dieses Thema nicht zu sprechen.
Ein Glück.
Denn keiner will das Land haben. Vieleicht ein paar Ewiggestrige, aber das ist sowieso nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.


Finde ich frech , einer Partei einfach derartiges zu unterstellen.

[Der Patriot]

Da die NPD in den nächsten 15 Jahren nicht an die Macht kommen wird,...

Dein Gesicht will ich sehen, in 15 Jahren. ;)

[Parabellum]

Ja ich werde mich kaum wieder erkennen. Wird wahrscheinlich von den Zuständen in dem KL kommen, das reaktiviert wurde und in dem alle Regimegegner zwischengelagert werden. Wer weiß wer weiß....

[treze]

Sollten alle Rechten hier mal lesen.
http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm
http://www.h-ref.de/abc/p/praeventivkrieg.php
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung.php

[Parabellum]

Ach mit solchen Links darfst du bicht ankommen...

Die Verfasser sind in deren Augen allsamt Kommunisten.

[treze]

Ach mit solchen Links darfst du bicht ankommen...

Die Verfasser sind in deren Augen allsamt Kommunisten.

Ich weiss, dass ich sie nicht überzeugen kann. Trotzdem kann ich deren Lügen nicht einfach unkommentiert stehen lassen.

[Reichsadler]

Sollten alle Rechten hier mal lesen.
http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm
http://www.h-ref.de/abc/p/praeventivkrieg.php
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung.php

Habe deine Links mal überflogen und muss sagen das dass doch alles gar nichts neues ist. Ich bestreite doch gar nicht das Hitler ein kranker Größenwahnsinniger war, aber Stalin war sicher auch nicht besser und ich hege keinen Zweifel daran dass Stalin irgendwann trotzdem in Europa eingefallen wäre.

[!TwIx!]

Treze du Vogel, kannst du nicht woanders spielen gehen?

[treze]

Treze du Vogel, kannst du nicht woanders spielen gehen?

Hast du meinen Argumenten nichts entgegen zu setzen?
Ist deine Illusion zusammen gebrochen?
Oder warum machst du mich blöd an?

[Helmuth]

Reichsadler,
woran erkennt man,dass Hitler ein "kranker Größenwahnsinniger" war?
Warum wird mein Beitrag in der vorigen Seite völlig ignoriert?
Danke!

[Benny]

http://www.oldeagle.pp.se/hitler/hit11.jpg

Daran!

[Benny]

Und daran.

http://nacismus.mysteria.cz/reichgalerie/vudce-fuhrer/hitler_05.jpg

[M. Wittmann]

Uhh, Bilder indenen Hitler sich "größenwahnsinnig" bewegt... :rolleyes:

Schau dir die Schlappschwänze von heute an, kein Wunder daß sich heute nur noch wenige für Politik interessieren.

Das zweite Bild stammt übringes aus Hitlers Zeit an einem Rednerkurs.

[M. Wittmann]

Treze, sonnst gehts noch?

Kommste hier mit eindeutigen Quellen von HKR und einem russischen Autor??

:)) :))

Wie objektiv wir heute wieder sind!

[Benny]

Uhh, Bilder indenen Hitler sich "größenwahnsinnig" bewegt... :rolleyes:

Schau dir die Schlappschwänze von heute an, kein Wunder daß sich heute nur noch wenige für Politik interessieren.

Das zweite Bild stammt übringes aus Hitlers Zeit an einem Rednerkurs.

Uhhhh, Herr Hitler hat Kurse gegeben? Was verdient denn so ein Führer als Dozent?

[M. Wittmann]

Uhhhh, Herr Hitler hat Kurse gegeben? Was verdient denn so ein Führer als Dozent?

Uhhh wie falsch du doch liegst!

Her hatte ledigdlich einen Rednerkurs besucht, für spezielle Propagandaleute.

Aber, komm, mach dich nur lächerlich.

[Benny]

Uhhh wie falsch du doch liegst!

Her hatte ledigdlich einen Rednerkurs besucht, für spezielle Propagandaleute.

Aber, komm, mach dich nur lächerlich.


Uhhhhh! Als Schüler!? Dann hat er fein aufgepasst! Er hätte noch einen in "Politik" und in "Pazifismus" belegen sollen, Was wäre dann aus ihm geworden? :rolleyes:

[Reichsadler]

Reichsadler,
woran erkennt man,dass Hitler ein "kranker Größenwahnsinniger" war?
Warum wird mein Beitrag in der vorigen Seite völlig ignoriert?
Danke!

wenn du das aus der Geschichte nicht gelernt hast tuts mir leid. :(

[treze]

Treze, sonnst gehts noch?

Kommste hier mit eindeutigen Quellen von HKR und einem russischen Autor??

:)) :))

Wie objektiv wir heute wieder sind!

Was für Russiche Autoren?
Und was heisst HKR?

[Neutraler]

Ein ganz armes Würstchen dieser "Treze", er hat Neutraler argumentativ nichts entgegenzusetzen und bleibt stur bei seiner "Meinung"...
Was erwartest du von einem Schweizer?


Sollten alle Rechten hier mal lesen.
http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm
http://www.h-ref.de/abc/p/praeventivkrieg.php
http://www.h-ref.de/literatur/s/suw.../eisbrecher.php
http://www.h-ref.de/krieg/sowjetuni...ieg/warnung.php
Ja, ganz nett, doch da es sich nicht auf Fakten und Quellen stützt und von vorneherein jeden andersdenkenden als Rechtsextremist diffamiert, ist es wenig glaubwürdig. Ich könnte so einiges ergänzen...

Übrigens: Wo bleibt die Antwort auf meinen letzten Text? :rolleyes:

[LuckyLuke]

Uhhhhh! Als Schüler!? Dann hat er fein aufgepasst! Er hätte noch einen in "Politik" und in "Pazifismus" belegen sollen, Was wäre dann aus ihm geworden? :rolleyes:
Ein deutscher Mahatma Ghandi ?!

:D

[treze]

Was erwartest du von einem Schweizer?


Toll, wenn die Argumente ausgehen werden wir rassistisch



Ja, ganz nett, doch da es sich nicht auf Fakten und Quellen stützt und von vorneherein jeden andersdenkenden als Rechtsextremist diffamiert, ist es wenig glaubwürdig. Ich könnte so einiges ergänzen...

Übrigens: Wo bleibt die Antwort auf meinen letzten Text? :rolleyes:

Wenn du den Quellen nicht glaubst, kann ich auch nichts dafür.
Es werden nur solche als Rechtsextreme bezeichnet, die erwiesene Tatsachen leugnen.

[treze]

Schweizer sind keine Rasse. :rolleyes:

OK, geb ich dir Recht ;)
War auch nicht ganz ernst gemeint

[Neutraler]

Toll, wenn die Argumente ausgehen werden wir rassistisch
Das war keineswegs rassistisch gemeint...


Wenn du den Quellen nicht glaubst, kann ich auch nichts dafür.
Ich kann diese Quellen widerlegen.Soll ich?


Es werden nur solche als Rechtsextreme bezeichnet, die erwiesene Tatsachen leugnen.
Erwiesene Tatsachen?Es ist erwiesene Tatsachen,dass unser Geschichtsbild nur aus Halbwahrheiten und Lügen besteht,zumindest war die Zeit von 1914-1945 betrifft:
US-Außenminister Baker, 1992 (vgl. "Der Spiegel, 13, 1992):
"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, dass der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."

Als Professor Dr. Friedrich Grimm 1945/6 nach Beendigung der Kampfhandlungen ein Gespräch mit dem englischen Chefpropagandisten Sefton Delmer hatte und meinte, man müsse mit der Greuelpropaganda aufhören, entgegnete dieser:
"Mit Greuelpropaganda haben wir den totalen Krieg gewonnen ... Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, dass sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit.
Aus: Friedrich Grimm, Politische Justiz - die Krankheit unserer Zeit, Scheur, Bonn 1953, S. 146-148

Philippe Gautier, französischer Historiker: „Die Geschichte, wie sie heute geschrieben und vermittelt wird, ist zu oft nur ein grobes Gemisch aus Unwahrheiten, Überbleibsel der alliierten Propaganda im Zweiten Weltkrieg, Halbheiten, Märchen und Mythen, die zur Indoktrinierung des Heeres der Trottel geschickt zubereitet werden“.
Aus: Deutschenangst, Deutschenhass: Entstehung, Hintergründe, Auswirkungen, S.276

[treze]

Bis jetzt hast du gar nichts wiederlegt.

[Neutraler]

Bis jetzt hast du gar nichts wiederlegt.

Das ABC der Auschwitzleugner
Präventivkriegsthese
Die Präventivkriegsthese besagt, Hitlers Überfall auf die Sowjetunion sei ein Präventivkrieg gewesen, da Hitler einem Angriff Stalins nur knapp zuvorgekommen sei. Die P. gilt in der seriösen Geschichtswissenschaft als widerlegt, findet allerdings in revanchistischen und "revisionistischen" Kreisen großen Anklang, zumal sie hervorragend geeignet ist, Hitlers rücksichtslose Eroberung von "Lebensraum im Osten" nachträglich als Maßnahme zu rechtfertigen, die bewusst oder unbewusst der Gefahrenabwehr gedient habe.
Wichtige Vertreter der P. sind die Autoren Joachim Hoffmann und Viktor Suworow, die sich allerdings jeweils aus unterschiedlichen Gründen selbst in Misskredit gebracht haben.
Fällt schon einmal weg,da es nicht im geringsten auf die Argumentationsgrundlage der Präventivkriegsthesenvertreter eingeht.Im großen und Ganzen billige Hetze und Diffamierung gegen die Autoren verschiedener,die Präventivkriegsthese bestätigende Bücher,wobei angemerkt werden muss,dass keine inhaltliche Kritik dieser Bücher erfolgt!


Historische Wahrheit: Aus den nach dem Kriegsende zugänglichen Dokumenten geht hervor, dass im Zeitraum zwischen Sommer 1940 und Juni 1941 weder Hitler noch die Wehrmachtsführung von Angriffsabsichten Stalins ausgingen bzw. eine akute direkte Bedrohung Deutschlands durch die Rote Armee angenommen wurde. Selbst die sowjetische Teilmobilmachung und das Aufschließen von Truppen an der Westgrenze interpretierte man als defensive Reaktion auf den deutschen Aufmarsch. Angesichts fehlender subjektiver Bedrohungsgefühle kann denn auch gar nicht von einem Präventivkrieg gesprochen werden. Vielmehr handelte es sich lediglich um eine Propagandabehauptung zur politischen Rechtfertigung des Angriffs auf die Sowjetunion.
Falsch:
Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen
Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel


Bestand dem gegenüber aber eine sowjetische Angriffsabsicht ohne das Wissen des Hitler-Regimes? Eine immer wieder behauptete diesbezüglich von Stalin angeblich vor Absolventen der 16 Militärakademien und neun Militärfakultäten ziviler Hochschulen am 5. Mai 1941 bekundete Absicht läßt sich nicht belegen. Über das Ereignis gab es widersprüchliche Aussagen, ein angebliches Dokument steht im begründeten Fälschungsverdacht und ein authentischer Text der Rede liegt nicht vor.
Stalins Rede vom 5.Mai 1941
Stalin proklamiert den Angriffskrieg

-"Ob Deutschland will oder nicht, der Krieg mit Deutschland kommt".
-"Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar. Sowjetrussland hat bessere Panzer, Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl. Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen"
-"Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer, noch hinsichtlich der Artillerie, noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen"
-"Erlauben Sie mir eine Korrektur anzubringen(Ein Offizier wollte auf die "friedliche stalinsche Außenpolitik" einen Toast aussprechen). "Die Friedenspolitik sicherte den Frieden unseres Landes, Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir führten bis jetzt, bis zur Gegenwart die Linie der Verteidigung- bis jetzt, solange unsere Armee nicht umgerüstet war, solange die Armee nicht mit neuzeitlichen Kampfmitteln ausgerüstet war. Aber jetzt, wo wir unsere Armee rekonstruiert haben, wo wir sie gesättigt haben mit Technik für den neuzeitlichen Kampf, wo wir stark geworden sind- jetzt ist es notwendig, von der Verteidigung zum Angriff überzugehen. Nachdem wir die Verteidigung unseres Landes durchgesetzt haben, sind wir verpflichtet, angriffsweise zu handeln, von der Verteidigung zur Kriegspolitik der Angriffsoperation überzugehen. Es ist notwendig, unsere Erziehung, unsere Propaganda, unsere Agitation, unsere Presse auf den Angriffsgedanken hin umzustellen. Die Rote Armee ist eine neuzeitliche Armee, und eine neuzeitliche Armee- ist eine Angriffsarmee"
-"Der Krieg mit Deutschland kommt unbedingt“!

Gesamtaussage:
-Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
-Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
-Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
- Der Kriegsbeginn steht in nicht allzuferner Zeit bevor.
-Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland

Weitere Aussagen über die Stalinrede:
- Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow:" Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich.Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus.Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden ."
-Generalmajor Krupennikov und Generalleutnant Masanov:...Das Endziel Stalins sei die Erringung der Weltherrschaft mit Hilfe der alten bolschewistischen Schlagworte von der Befreiung der Werktätigen.

Quelle: Joachim Hoffmann-Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945


Darüber hinaus wäre es auchmehr als nur unwahrscheinlich, hätte Stalin geheime Angriffsabsichten vor einem so großen Publikum offen bekannt.
Es war eine Geheimrede vor einem kleinen Publikum!


Aber wie steht es um die Aufmarschpläne der Roten Armee? Sie müssen vor dem Hintergrund des für die sowjetische Außenpolitik typischen hochgradigen Sicherheitsbedürfnisses und der seit Anfang der dreißiger Jahre für die Rote Armee maßgeblichen Strategie offensiver Verteidigung gesehen werden.
1."Sicherheitsbedürfnis"=sowjetische Progaganda!Stalin verließ 1939 die durch die Stalinlinie gesicherte sowjetische Westgrenze und erweitere sie bis an den Bug,indem er sich Ostpolen einverleibte.Die dort gelegenen,gut gewählten Frontbögen bei Bialystock und Lemberg wurden 1940/41 entsprechend für einen Angriff mit Divisionen regelrecht überbelegt.Ein Zufall,dass Stalin mit der Eroberung Ostpolens strategisch für eine Offensive günstige Gebiete einnehmen konnte?
2."Offensive Verteidigung" :rolleyes: Der Autor hatte offensichtlich keine Ahnung von der vorherrschenden militärischen Doktrin der "Tiefen Angriffsoperation" und den politischen Doktrin der "Weltrevolution" und des "revolutionären Angriffskrieges"!


Ein vor einigen Jahren bekannt gewordener Präventivkriegsplan des Generalstabes gegen die Wehrmacht vom 15. Mai 1941 wurde weder von der militärischen noch der politischen Führung autorisiert, geschweige denn in Gang gesetzt. Die Sowjetunion unter Stalin war sicherlich alles andere als eine friedliche Macht, gleichwohl mußten ihr vor dem Hintergrund eigener politischer und militärischer Defizite Angriffsoptionen für den damaligen Zeitpunkt unangemessen erscheinen.
Am 15 Mai 1941 legten die beiden höchsten Sowjetmilitärs Marschall S. Timoschenko, Verteidigungskommissar der UdSSR und Armeegeneral G. Schukow, der Chef des sowjetischen Generalstabes ihrem Diktator den Plan mit der Überschrift „Erwägung für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieg mit Deutschland und seinen Verbündeten“ vor, der einen Angriff auf das Deutsche Reich vorsah. Die Hauptkräfte des deutschen Heeres, konzentriert an der sowjetischen Westgrenze, sollen östlich der Weichsel bei Lublin eingekesselt und vernichtet werden. Der Hauptschlag führt in Richtung Krakau-Kattowitz. Zum Einsatz kommen ca. 256 Sowjetdivisionen, verteilt auf vier Heeresgruppen ("Fronten"). Gefordert wird im Memorandum die geheime Mobilmachung, die Heranführung von Armeen aus Westsibirien und dem Fernen Osten sowie die Ankurbelung einer totalen Kriegswirtschaft. Der Entwurf dieser Denkschrift vom 15. Mai 1941 stammt von Verteidigungsminister Semjon Timoschenko und Generalstabschef Georgij Schukow, doch fehlt auf dem Dokument ihre eigenhändige Unterschrift, allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St."). Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.

Quelle: Heinz Magenheimer-Entscheidungskampf 1941
Sowjetische Kriegsvorbereitungen – Aufmarsch – Zusammenstoss



Die Präventivkriegsthese wird mittlerweile nicht mehr nur von rechtsextremistischen Revisionisten, sondern auch von anderen Buchautoren vertreten. Aus unterschiedlichen Gründen, seien es methodische Fehler oder andere politische Absichten, kommen sie ebenfalls zu solchen Auffassungen. Dabei werden die oben genannten Aspekte ebenso ignoriert wie die handlungsleitend wirkende ideologische Begründung für den Krieg, die sich bereits in den frühesten programmatischen Äußerungen Hitlers wie etwa in "Mein Kampf" findet.
Zu "Mein Kampf":
In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, daß die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn

"unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition. Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Rußland wird auch das Ende Rußlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeugen einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird." (Mein Kampf, S. 743, nach der Ausgabe von 1932)

Wenn es hier noch nicht ganz eindeutig formuliert ist, ob dieser Zusammenbruch durch einen deutschen Angriff beschleunigt werden soll, so paraphrasiert er im "Zweiten Buch" diese Stelle und wird im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf deutlicher:

"Was aber dann (d.h. nach dem Ende der "Judenherrschaft", S. Sch.) übrigbleibt, wird ein Rußland sein, von ebenso geringer staatlicher Macht wie tief eingewurzelter antideutscher Einstellung. Indem dieser Staat keine irgendwie mehr verankerte staatserhaltende Oberschichte (sic) besitzen wird, wird er zu einer Quelle ewiger Unruhe und ewiger Unsicherheit werden. ... Es ist ein Glück für die Zukunft, daß diese Entwicklung so stattgefunden hat, weil dadurch ein Bann gebrochen ist, der uns verhindert hätte, das Ziel der deutschen Außenpolitik dort zu suchen, wo es einzig und allein liegen kann: Raum im Osten." (Hitler, Zweites Buch, S. 158 f.)

Also soll die Lebensraumpolitik erst nach dem Ende UdSSR aufgenommen werden. Dies ändert sich nach dem Sieg Stalins über Trotzki, der in der NS-Bewegung als Personifikation der jüdischen Weltrevolution gegolten hatte und es ändert sich mit dem Beginn von Stalins Aufrüstungsprogramm im ersten Fünfjahresplan. Seitdem und besonders seit Mitte der dreißiger Jahre ist die UdSSR für Hitler niemals wieder der "Lebensraum" im Sinn von "Mein Kampf" oder dem "Zweiten Buch" gewesen, der zufällig gerade einem Zugriff offensteht. Statt dessen wird die UdSSR zu dem, was Hitlers Lebensraumprogramm ursprünglich aus Deutschland machen wollte: Eine hochgerüstete Militärmacht, ein Industriestaat, der selbst über alle Rohstoffe verfügt und sich noch dazu selbst ernähren kann.

Die "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 ist ein Ausdruck dieser neuen Sichtweise, ich hatte bereits in meiner letzten Stellungnahme darauf hingewiesen. Auch im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat. Ich habe auf diese Entwicklung bereits an anderer Stelle hingewiesen. (in: Stefan Scheil: Logik der Mächte, S. 117-133: "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll").

Erst nachdem der Krieg mit der UdSSR in Hitlers Sicht aus militärischen Gründen unvermeidlich geworden war, was im Frühjahr 1940 bis in den Juni hinein noch nicht der Fall gewesen ist (vgl. z.B. auch seine Antwort an Mussolini vom März 1940: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlaß besitzen." in: ADAP, D, VIII, Dok. 663) tauchen wieder die Gedanken daran auf, diesen Krieg im nationalsozialistischen Sinn zu führen, d.h. über die militärischen Aspekte eines Präventivkriegs weit hinauszugehen und auf den Erwerb von "Lebensraum" abzuzielen.

Quelle: http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese4.htm

[treze]

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

[treze]

Was Stefan Scheil angeht. Ein "Historiker" der solche Hetzgeschichten schreibt, schenke ich kein gehöhr. Wenn sich zudem alles was er sagt, wiederlegen lässt, musst du mir nicht mehr mit ihm kommen.

http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20ausrotten.htm

[Neutraler]

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Deutsche Erkenntnisse über den sowjetischen Aufmarsch und über die sowjetischen Angriffsabsichten:

"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Rußland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefaßt, daß er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, daß er an ein Ausweichen nicht glaube und daß es dann schon besser sei, er nehme diese gewiß schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, daß Rußland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mißtrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)

Die Einschätzung der deutschen Armeeführung in Bezug auf die russischen Truppenstationierungen vor der rumänischen Grenze lauteten im Winter 1940 so:
"Die russische Kräfteverteilung lasse eine Massierung in Südbesserabien und in der Bukowina erkennen. Demzufolge müsse bei einem Vorstoß über Galatz nach Westen, um die Moldau-Provinz abzuschneiden, und mit einem Vorstoß aus der Bukowina in südostwärtiger Richtung, um die Pruth-Front aufzurollen, gerechnet werden."

Aus den Lageberichte des Oberkommando des Heeres konnte man besorgniserregende Maßnahmen in der UdSSR erkennen. Das OKW hat im Gegensatz zum OKH diese Maßnahmen richtig gedeutet und kam zum Schluss, dass ein Präventivkrieg nun nötig sei:

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt:
1. Durchführung einer Teil-Mobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Maßnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 1/2 Jahren teilmobil ist...
2. Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bezirk Moskau in Richtung Minsk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum und in Richtung auf die deutsche Grenzen zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt an die Westgrenze aufschließen.
3. In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunklung angeordnet.
4. Die "Kriegspsychose" wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll, vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.
Bewertung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Während der Lagebericht die sowjetischen Maßnahmen noch als „defensiv“ bewertet, was letzten Endes aber das OKW und die politische Führung des Deutschen Reiches beurteilte und nicht das OKH, wird im Lagebericht Nr. 2 vom 20.März 1941 deutlicher von einem baldigen Ausbruch eines Krieges gesprochen:

Lagebericht Nr.2 vom 20.März 1941
1. Im Baltikum laufen seit dem 10.3 allnächtlich Bahntransporte (8 bis 12 Züge)mit Infanterie und Panzern in Richtung Litauen, meist über Riga...
2. Vor der Mitte der Ostfront (zwischen Grodno und Wlodawa)sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten(bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos.
5 Div.
1 mot.mech Brig. Bestätigung fehlt.
3. Vor der Südfront (zwischen Wlodawa und Schwarzem Meer) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten (bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos. (Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz)
7 Div. (Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz)
5.mot. mech. Brig. (Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz)
...
(Masse davon zwischen Lemberg und Czernowitz)
4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3 zu Besprechung beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten.
Am 14. und 15.3 sollen bei Rigaer Truppenteilen Belehrungen stattgefunden haben, in deren Verlauf die Politischen Leiter wiederum offen geäußert haben sollen, dass es zu einem Krieg gegen Deutschland kommen wird.

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:
2."Seit 20.5. sind im Wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich(...)auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht!(…)
5. Stimmung. Beim Unterricht und bei Vorträgen innerhalb der Truppe wird diese auf die Möglichkeit eines Krieges gegen Deutschland vorbereitet. Die Stimmung der Truppe in den baltischen Ländern hat angeblich trotz erhöhter Propaganda außerordentlich nachgelassen…
8.Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen(...)Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."

Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.

Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".

Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er:" Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte.


Bericht derselben Stelle von Mitte Mai:

2.(...) Vor der Südfont, besonders in Bessarabien ... einzelne Truppenteile näher an die Grenze herangeschoben, bei Czernowitz und Lemberg Fallschirmeinheiten festgestellt. An der Karparthenfront Funktätigkeit zugenommen. Vor der Mitte der Ostfront weitere Verstärkung westlich der Linie Grodno-Bialystok. Vor der Nordfront Heranschieben von Kräften ... in den Memelbogen.
Ferner Osten: nach japanischen Nachrichten Mitte März -Ende April 20-30 Züge mit Material ( Panzer , Kampfwagen , Kfz. , Geschütze ) nach Westen .
3. Einberufungen: Vorzeitige Einziehung des Rekrutenjahrgangs 1941. Gesamtzahl der schon mehrere Wochen andauernden Einberufungen wird z.zt. auf mindestens 500.000 Mann geschätzt. Durch dieses Verfahren ist u.U. eine öffentliche Gesamtmobilmachung nicht erforderlich.
4. Umfangreiche Materialtransporte von Innerrußland nach dem Westen .
5. Grenzschutz: Die Grenzüberwachung ist an vielen Stellen verstärkt und verschärft worden.
6. Räumungsvorbereitungen: Die Räumung der 800m-Zone v.d. Zivilbevölkerung ist überall erfolgt. An der Ungarischen Grenze soll eine Zone von 15Km geräumt und um Bialystok die Bevölkerung dt.Abstammung nach Innerrußland gebracht werden. Aus Bessarabien und Nordbukowina Vorbereitungen zur Verlegung von Fabriken und Getreidevorräten nach Osten gemeldet.
7. Stimmung: Im gesamten Grenzgebiet laufen Gerüchte um, untere Parteidienststellen und politische Kommissare reden selbstüberheblich vom bevorstehenden Krieg mit Deutschland.
(…)

Schon im März 1941, als sich die Nachrichten über eine starke Truppenverdichtung im Baltikum mehrten und von lettischen Offizieren, so von Oberst Pitis und Oberst Carlson, Äußerungen vorlagen, es würden große Manöver in der Nähe der deutschen Grenze stattfinden und der Krieg mit Deutschland würde anschließend beginnen, wurde erstmals ein "Überfall auf das Memelgebiet" nicht mehr "völlig für ausgeschlossen" sondern "für möglich gehalten". Der Chef der Generalstabes der 18.Armee gab vorbeugend befehl zum "Halten des Brückenkopfes von Tilsit", und er ließ dem 26 Armeekorps eine entsprechende Warnung zukommen. "Es ist möglich, dass der Russe wenigstens in begrenztem Ausmaße den Kampf durch Angriffe erörtert", so auch das Oberkommando der 16.Armee am 1.Mai und ähnlich das Kommando der Panzergruppe 3 am 30.Mai 1941:"Die schnellen russischen Verbände in unmittelbarer Grenznähe lassen es nicht unmöglich erscheinen, dass der Russe in eine deutsche Bereitstellung hineinstoßen will"

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommisionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kenntzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.


Das immer nährere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung"empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntniss noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.

Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Geheime Kommandosache
Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen
Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel

Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.


Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen:"Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, daß Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Rußland wachsende Unruhe."

9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger."

18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu.)"

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Rußland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Wieder sieht man,wie die politisch korrekten Historiker arbeiten: Durch aus dem zusammenhang gerissenen und außerdem unvollständige Zitate sollen ein Geschichtsbild retten,dass bereits untergegangen ist :))
Sie sollten endlich aufwachen und sich mit der Realität vertraut machen!


Was Stefan Scheil angeht. Ein "Historiker" der solche Hetzgeschichten schreibt, schenke ich kein gehöhr. Wenn sich zudem alles was er sagt, wiederlegen lässt, musst du mir nicht mehr mit ihm kommen.

http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20ausrotten.htm
Ich kann hier keine "Hetze" erkennen,eher der armselige Versuch eines noch viel armseligeren Schweizern,meine Autoren zu diffamieren! ;)
Zu Dresden:
"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können“.
Churchill, Anfang 1945

Churchill: "Wir haben 6 oder 7 Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist." Churchill nach James F Byrnes’ Stenomitschrift bei der Konferenz von Jalta am 7. Februar 1945. H S Truman Bibliothek, Independence, Missouri/USA.

[Sefkuvar]

Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht
Wo denn?


Spass
Churchill, Anfang 1945 direkt nach



"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können“.

[treze]

"Angesichts solcher politischer Notwendigkeiten war es denn kein Wunder, wenn kurze Zeit später der Fehlwurf eines einzigen deutschen Irrfliegers als Motiv für den endgültigen Beginn britischer Angriffe auf deutsche Wohnbezirke herhalten mußte."

Weiss ja nicht, klingt für mich nicht so Historisch Korrekt.

Zum Rest, da stehen wohl deine Quellen gegen meine Quellen.
Ich für meinen Teil, glaube lieber neutralen Historikern als einem NPD- Wähler ;)

[Neutraler]

Zum Rest, da stehen wohl deine Quellen gegen meine Quellen.
Falsch,denn ich habe deine drei kopierten texte nicht nur vervollständigt(In Posts Buch werden sie nämlich vollständig abgedruckt,was es einem erleichtertz,den Gesamtzusammenhang zu erfassen,aus dem sie gerissen wurden)


Ich für meinen Teil, glaube lieber neutralen Historikern als einem NPD- Wähler
Es gibt keine neutralen Historiker,entweder sie sind rechts oder links!
Ich wähle übrigens keine rechtsextremen Parteien,sondern erzkonservative Parteien wie die CSU,wenn dir das was sagt...
Angesichts der Tatsache,dass Benz die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat und zudem meinen Zitaten nichts zu entgegnen hätte,werden die geschätzten Leser eher meinem Text glauben,als deinen kopierten Zitaten,die aus dem Zusammenhang gerissen wurden und daher nichts wert sind!

[Parabellum]

Angesichts der Tatsache,dass Benz die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat und zudem meinen Zitaten nichts zu entgegnen hätte,werden die geschätzten Leser eher meinem Text glauben,als deinen kopierten Zitaten,die aus dem Zusammenhang gerissen wurden und daher nichts wert sind!

Ich neige dazu dem Autor des Buches "Die große Täuschung" zu glauben, nicht dir.

[Neutraler]

Ich neige dazu dem Autor des Buches "Die große Täuschung" zu glauben, nicht dir.
Ließ den Text von Scheil dazu. :rolleyes: Er hat die großen Schwächen dieses Buches hervorgehoben: Zuviel Interpretation,während es die militärischen Aufmärsche und die sowjetischen Angriffspläne überhaupt nicht bespricht.Das Buch ist nicht zu gebrauchen...

[Parabellum]

Zuviel Interpretation,während es die militärischen Aufmärsche und die sowjetischen Angriffspläne überhaupt nicht bespricht.Das Buch ist nicht zu gebrauchen...

Es konnten nicht gleichzeitig ein Angriffsplan und ein Verteidigungsplan ausgeführt werden. Verbunden mit dem psychologischen Profil von Stalin und seinen Reaktionen auf Hitlers Truppenansammlungen kann ich Scheils Thesen nicht für voll nehmen. Wie ich in anderen Foren schon öfter gesagt habe steht in Bezug auf Barabraossa Argument gegen Argument. Der Rest ist eine reine Glaubensfrage. Um Licht ind Dunkle zu bringen müsste man Hitler und Stalin schon persönlich fragen oder eben eine Zeitreise unternehmen.

[Neutraler]

Es konnten nicht gleichzeitig ein Angriffsplan und ein Verteidigungsplan ausgeführt werden.
Ein Verteidigungsplan gab es auch nie,nur ein Angriffsplan!
Ein Auszug von der Scheil Homepage,in dem er Gorodetski mit seinen eigenen Waffen schlägt:
"Was auch immer für militärische Planungen in der UdSSR im Jahr 1940 gegolten haben mögen, im Winter 1940/41 liebäugelte der russische Generalstab tatsächlich mit der von Ihnen apostrophierten Strategie des militärischen Gegenschlags. Nach der Rückkehr Molotows aus Berlin wurden mehrere entsprechende Kriegsspiele zur Klärung der Frage abgehalten, ob es denn möglich sei, einen deutschen Angriff abzuwehren und dann erst zur Offensive überzugehen. Das Ergebnis war eindeutig: Es war nicht möglich! (Gorodetsky, S. 173 f.)

Selbst wenn die von Ihnen behauptete Gegenschlagsstrategie also jemals hinter den Planungen vom September 1940 gestanden haben sollte, wofür m.E. nichts spricht, so wurde sie im Februar 1941 endgültig aufgegeben (!) und zwar zugunsten einer Offensivstrategie, deren Ausführung Stalin seinem besten Mann für entscheidende Offensiven anvertraute: Schukow. Gorodetsky schreibt ausdrücklich, daß diese Eigenschaft der Grund für Schukows Ernennung war! (Gorodetsky, S. 176) Schukow war bereits der Stratege des Überfalls auf die japanische Armee in der Mandschurei von 1939 gewesen, er wurde später der Sieger von Stalingrad und der Eroberer von Berlin. Er war der richtige Mann für den überraschenden Angriff auf Deutschland. Auch hier bestätigt Gorodetsky einen Zusammenhang, den zuvor m.W. nur Viktor Suworow hergestellt hatte."

Quelle: http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese4.htm


Verbunden mit dem psychologischen Profil von Stalin und seinen Reaktionen auf Hitlers Truppenansammlungen kann ich Scheils Thesen nicht für voll nehmen.
Stalin hat die Deutschen sogar unterschätzt und sich nicht im geringsten vor ihnen gefürchtet.Er erlag seiner eigenen Progapanda.


Wie ich in anderen Foren schon öfter gesagt habe steht in Bezug auf Barabraossa Argument gegen Argument.
Die "Argumente" der Gegner wie z.B. "Säuberungen","Finnlandfeldzug","mangelhafte Ausrüstung der RKKA" oder "Defensivaufmarsch" haben ich und die Autoren,denen ich vertraue längst widerlegt und das weißt du genau!


Der Rest ist eine reine Glaubensfrage.
Eine Sache der Argumente...


Um Licht ind Dunkle zu bringen müsste man Hitler und Stalin schon persönlich fragen oder eben eine Zeitreise unternehmen.
Oder einfach dem vertrauen,was sie aufgeschrieben haben:
18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

[Helmuth]

Geschichte ist keine Religion,dh. Glauben ist nicht nötig,logisch denken genügt.Um nur zwei Pukte zu nennen:
- Was hätte H tun sollen,nach dem England nicht zum Frieden zu bewegen war und eine Invasion zu risikoreich?Die Zeit arbeitete für die Gegner,also musste er etwas tun.
- Wozu diese Praeventivkrieg Diskussion?War nicht jahrzehntelang der Sitz des Bösen in Moskau und haben nicht nur die Atombomben einen Krieg gegen die SU verhindert?
- DAss H keine Absicht hatte weiter Krieg zu führen zeigte schon sein Verhalten nach dem Frankreichfeldzug.

[Parabellum]

Stalin hat die Deutschen sogar unterschätzt und sich nicht im geringsten vor ihnen gefürchtet.Er erlag seiner eigenen Progapanda.

Ich empfehle dir Gorodetsky zu lesen...Oder besser, ich zitiere ein paar Textzeilen aus dem Buch, wenn ich es nächste Woche wieder habe.

Zu Scheils angeblich von Gorodetsky bestätigten Thesen werde ich mal dessen Buch lesen und das nachprüfen. Zitate von Gorodetsky aus dem Kontext zu reißen ist leicht.


Eine Sache der Argumente...

Nein. Würde ich dir jetzt ein Hitler-Interview präsentieren, in dem Hitler klar sagen würde, das er Russland allein wegen des neuen "deutschen Lebenraumes" angegriffen hatte, würdest du, und da bin ich mir sicher, dem keinen Glauben schenken. Weil es eben nicht in den Geschichtsbild passt.

Also ist es im Endeffekt doch eine reine Glaubensfrage.


Die "Argumente" der Gegner wie z.B. "Säuberungen","Finnlandfeldzug","mangelhafte Ausrüstung der RKKA" oder "Defensivaufmarsch" haben ich und die Autoren,denen ich vertraue längst widerlegt und das weißt du genau!


Dann schreibe ein Buch darüber und präsentiere der Welt deine Ergebnisse. Ich vertraue ihnen trotzdem nicht.


Oder einfach dem vertrauen,was sie aufgeschrieben haben:
18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

Es war eben schwer einen plausiblen Kriegsgrund zu finden. Die Bündnisspartner mussten überzeugt werden. Ihnen musste ein Szenario aufgetischt werden, das Russland als Monster darstellt. Sonst hätte kein einziges Land ( wenn dann nur Italien ) Hitler im Ostfeldzug unterstützt.

Selbst Göbbels verwendete die Präventivkriegsthese, um den Angriff auf Russland vor dem Volk rechtfertigen zu können.


- DAss H keine Absicht hatte weiter Krieg zu führen zeigte schon sein Verhalten nach dem Frankreichfeldzug.

Konnte er ja auch nicht, da die Wehrmacht nach dem Frankreichfeldzug ausgelaugt war. Da stellt sich aber dann doch die Frage wieso er einen Luftkrieg gegen England begann. So rein aus Spass an der Freud ?

[Neutraler]

Ich empfehle dir Gorodetsky zu lesen...Oder besser, ich zitiere ein paar Textzeilen aus dem Buch, wenn ich es nächste Woche wieder habe.
Gorodetski zu widerlegen ist sehr leicht,wenn man Posts Bücher hat.Der Mann,dessen Buch die Präventivkriegsthese widerlegen soll,geht auf die diese These stützenden Argumente überhaupt nicht ein.


Zu Scheils angeblich von Gorodetsky bestätigten Thesen werde ich mal dessen Buch lesen und das nachprüfen. Zitate von Gorodetsky aus dem Kontext zu reißen ist leicht.
Was willst du Scheil hier schon wieder unterstellen? :rolleyes:


Nein. Würde ich dir jetzt ein Hitler-Interview präsentieren, in dem Hitler klar sagen würde, das er Russland allein wegen des neuen "deutschen Lebenraumes" angegriffen hatte, würdest du, und da bin ich mir sicher, dem keinen Glauben schenken. Weil es eben nicht in den Geschichtsbild passt.
Nun,auf ein solches lächerliches Diskussionsniveau lasse ich mich nicht ein.Das du es machst,war von vorneherein klar,denn du hast mir wie gewöhnlich nichts entgegenzusetzen.Es gibt kein Hitler-Interview,in dem er nur den einen Grund,der eigentlich nur eine kleine Rolle spielte,für seinen Feldzug nennt!

Es gibt sogar eine Tonbandaufnahme,die realpolitische Kriegsgründe bestätigen:
TONDOKUMENT

Wie Hitlers Stimme wirklich klang

Ein finnischer Radiotechniker zeichnete 1942 heimlich ein Männergespräch auf: Darin erklärt Hitler einem finnischen General den Kriegsverlauf. Bis heute ist dies die einzige bekannte Aufnahme, auf der man den "Führer" im normalen Gesprächston hört. SPIEGEL TV über ein außergewöhnliches Tonband.

http://www.spiegel.de/sptv/magazin/...,319655,00.html

Hier klicken zum Video ansehen:
rtsp://shared.streaming.telefonica.de/spiegel/video/5095.rm

Interessant finde ich diese heimlich aufgenommene Hitlerrede schon deshalb,weil Hitler über realpolitische Gründe für den Russlandfeldzug spricht:"Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen,
das war unmöglich.Wir hatten auch den Aufmarsch natürlich im
Osten in keinster Weise so weit vorbereitet.Die Verbände mussten im Westen ja auch erst konsulidiert(?)werden.Es musste erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden,
denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug(...)"

"Es wäre unmöglich gewesen,vor dem Frühjahr 1941 anzutreten.Und wenn die Russen damals,im Herbst 1940,Rumänien besetzt hätte und sich in den Besitz der Petroleumquelle gebracht hätte,dann wären wir im Jahre 1941 eben hilflos gewesen.Wir haben eine große deutsche Produktion,aber was allein die Luftwaffe verschlingt,was unsere Panzerdivisionen verschlingen,dass ist dann doch etwas ganz Ungeheures.Es ist ein Verbrauch,der über alle Vorstellungen hinwegeht und ohne die Zubuße von mindestens vier bis fünf Millionen Tonnen rumänischem Petroleums,würden wir den Krieg nicht führen können

Ich sagte vorher dem Herrn Staatspräsidenten,ich habe das vorher nicht geahnt.Hätt ich es geahnt,dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen,aber den Entschluss hätte ich dann erst Recht gefasst,denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit(...)"


Also ist es im Endeffekt doch eine reine Glaubensfrage.
Für einen Linksextremisten ist es immer eine reine Glaubensfrage,da er bei diesem Thema absolut nichts entgegenzusetzen hat...


Dann schreibe ein Buch darüber und präsentiere der Welt deine Ergebnisse. Ich vertraue ihnen trotzdem nicht.
Dann fahr eben zur Hölle,du alter Leugner ;)


Es war eben schwer einen plausiblen Kriegsgrund zu finden. Die Bündnisspartner mussten überzeugt werden. Ihnen musste ein Szenario aufgetischt werden, das Russland als Monster darstellt. Sonst hätte kein einziges Land ( wenn dann nur Italien ) Hitler im Ostfeldzug unterstützt.
Hitler nennt russische Angriffsvorbereitungen als Kriegsgrund,Angriffsvorbereitungen,die es wirklich gab.Zweifel daran gibt es heute nicht mehr!!
Außerdem:Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu.)"

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Rußland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Also war es keine Propaganda...


Selbst Göbbels verwendete die Präventivkriegsthese, um den Angriff auf Russland vor dem Volk rechtfertigen zu können.
Wieso auch nicht :rolleyes:


Konnte er ja auch nicht, da die Wehrmacht nach dem Frankreichfeldzug ausgelaugt war. Da stellt sich aber dann doch die Frage wieso er einen Luftkrieg gegen England begann. So rein aus Spass an der Freud ?
Um England aus dem Krieg zu treiben!

[Helmuth]

Beny,Neutraler,
- " es tut mir leid wenn Du das nicht weisst" -
ist eine ziemlich magere Antwort!Ist das Diskussion?Muss ich jetzt dumm sterben?
- "Das Bild des "Wahnsinnigen" -
glaubst Du ,dass zwischen den letzten Generationen ein Gen-Sprung stattgefunden hat?Dass die Leute damals von einem Wahnsinnigen begeistert waren?Glaubst Du wirklich,dass Du so viel gescheiter bist als Deine Grosseltern?Und dass ein Wahnsinniger ,der Politik,Wirtschaft,Krieg ,Diplomatie etc alles selber machte gegen die ganze Welt nur durch die enorme Übermacht bezwungen werden konnte?DAnn müssen die anderen ja noch viel mehr wahnsinnig gewesen sein!?
Ein bisschen denken wäre schon ratsam um nicht so primitive Äusserungen von sich zu geben.

[Parabellum]

Gorodetski zu widerlegen ist sehr leicht,wenn man Posts Bücher hat.Der Mann,dessen Buch die Präventivkriegsthese widerlegen soll,geht auf die diese These stützenden Argumente überhaupt nicht ein.

Muss er ja auch nicht zwingend. Denn durch neue Erkenntnisse würden die Thesen der Präventivkriegsbefürworter außer Kraft gesetzt werden.


Es gibt kein Hitler-Interview,in dem er nur den einen Grund,der eigentlich nur eine kleine Rolle spielte,für seinen Feldzug nennt!

Habe ich das denn behauptet ?


Also war es keine Propaganda...

Hitler erzählte viel wenn der Tag lang war. Auch der Generalität musste der Ostfeldzug schmackhaft gemacht werden, denn diesen wollte man vermeiden.


Wieso auch nicht

Naja, da sie nicht wahr ist hat dich das Dumme Volk mal wieder wie eine Horde Lemminge beeinflussen lassen. Ist ja nichts neues.


Um England aus dem Krieg zu treiben!

Wäre es denn nicht viel logischer gewesen,England außer Acht zu lassen, da von ihnen bis zu Hitlers England-Abenteuer keine Gefahr ausging ?

[Neutraler]

Muss er ja auch nicht zwingend. Denn durch neue Erkenntnisse würden die Thesen der Präventivkriegsbefürworter außer Kraft gesetzt werden.
Diese These kann man nicht mehr außer Kraft setzen,denn seitdem die UdSSR die Archive geöffnet hatte,wurde klar,was damals dort genau ablief.


Habe ich das denn behauptet ?
Nicht direkt,aber diese ganze Aktion zeigt deine Verzweiflung angesichts der Überlegenheuit meiner Argumente.


Hitler erzählte viel wenn der Tag lang war. Auch der Generalität musste der Ostfeldzug schmackhaft gemacht werden, denn diesen wollte man vermeiden.
Den Ostfeldzug wollten nur einige Fanatiker der "deutsch-sowjetischen Freundschaft" vermeiden,z.B. Moskau-Botschafter Schulenburg,ein Mann,der bis zu letzt die Lage nicht zu durchblicken vermochte.


Wäre es denn nicht viel logischer gewesen,England außer Acht zu lassen, da von ihnen bis zu Hitlers England-Abenteuer keine Gefahr ausging ?
Hast du so wenig Ahnung von der Kriegsgeschichte?England kämpfte mit den Franzosen in Frankreich und bombardierte schon seit 1939 deutsche Städte.Außerdem kam er bald zum Afrikafeldzug und die Schlacht im Atlantik begann.England befand sich im Krieg mit Deutschland!

[Parabellum]

Diese These kann man nicht mehr außer Kraft setzen,denn seitdem die UdSSR die Archive geöffnet hatte,wurde klar,was damals dort genau ablief.


Eben. Deswegen kann man im Endeffekt ja auch sagen das es kein Präventivschlag war :)


Nicht direkt,aber diese ganze Aktion zeigt deine Verzweiflung angesichts der Überlegenheuit meiner Argumente.

Jetzt wird es langsam theatralisch. Ich bin keineswegs verzweifelt im Angesicht deiner Argumente. Höchstens lustlos.


Den Ostfeldzug wollten nur einige Fanatiker der "deutsch-sowjetischen Freundschaft" vermeiden,z.B. Moskau-Botschafter Schulenburg,ein Mann,der bis zu letzt die Lage nicht zu durchblicken vermochte.

Hitler war der größte Gegner der deutsch-sowjetischen Freundschaft :)


Hast du so wenig Ahnung von der Kriegsgeschichte?England kämpfte mit den Franzosen in Frankreich und bombardierte schon seit 1939 deutsche Städte.Außerdem kam er bald zum Afrikafeldzug und die Schlacht im Atlantik begann.England befand sich im Krieg mit Deutschland!

Der Angriff auf England hat mehr politische Hintergründe.

[Neutraler]

Eben. Deswegen kann man im Endeffekt ja auch sagen das es kein Präventivschlag war
Wieso?Kennst du ein Dokument,dass ich nicht kenne :rolleyes:


Jetzt wird es langsam theatralisch. Ich bin keineswegs verzweifelt im Angesicht deiner Argumente. Höchstens lustlos.
Kann ich verstehen,dass du keine Lust hast,dich auf eine Diskussion einzulassen.


Hitler war der größte Gegner der deutsch-sowjetischen Freundschaft
Es gab nie eine deutsch-sowjetische Freundschaft,höchstens eine Zweckgemeinschaft,die solange anhielt,bis es keine Vorteile mehr für beide Seiten gab.


Der Angriff auf England hat mehr politische Hintergründe.
Und an welche politische Hintergründe dachtest du?

[Parabellum]

Wieso?Kennst du ein Dokument,dass ich nicht kenne

Anscheinend ja


Kann ich verstehen,dass du keine Lust hast,dich auf eine Diskussion einzulassen.

Die ganzen Präventivkriegsdebatten sind ohnehin uninteressant.


Und an welche politische Hintergründe dachtest du?


Isolation

[Neutraler]

Anscheinend ja
Glaub ich irgendwie nicht.Wieso benennst du es dann nicht? :))


Die ganzen Präventivkriegsdebatten sind ohnehin uninteressant.
Warum schreibst du dann hier noch was?


Isolation
Ja,dass war ein Grund,aber eher ein militärstrategischer.Ein isolisiertes Land ist weit weniger gefährlich und mächtig als ein nicht isoliertes Land.

[Parabellum]

Glaub ich irgendwie nicht.Wieso benennst du es dann nicht?

Weil die entsprechende Literatur bei meiner besseren Hälfte liegt.


Warum schreibst du dann hier noch was?

Weil ich zuviel Zeit habe.

[Neutraler]

Von dir kommt ja sowieso nichts vernünftiges mehr,daher ist es wohl besser,wenn ich nicht mehr auf diesen Schwachsinn eingehe!

[Parabellum]

Von dir kommt ja sowieso nichts vernünftiges mehr,daher ist es wohl besser,wenn ich nicht mehr auf diesen Schwachsinn eingehe!

Was du tust oder nicht ist ganz allein dir überlassen.

[safado]

Ja, klar. Desshalb betrieben sie auch eine Politik des Appeasements. Wenn sie den Krieg unbediengt gewollt hätten, warum nicht gleich zu Anfang?
Zum Beispiel als Hitler Österreich wieder eingliederte? Oder als er in das Ruhrgebiet einmarschierte? Oder als er die Flotte wieder aufbaute? usw.
Ja, die Briten waren richtige Kriegshetzer und die Deutschen die Ofer;-)
vielleicht spielten sie auf Zeit um ihre Rüstung gegenüber Deutschland zu verbessern.
Die Chance mit der Rheinlandbesetzung haben sie verpasst. Sind halt auf den deuschen Bluff ( angeb. Stärke der Luftwaffe ) reingefallen...

[Helmuth]

Wie kann man nur die Rheinlandbesetzung als etwas Negatives ansehen?England,das 1/3 der Erde besetzt hatte,sollte dagegen einschreiten!

[fragensteller]

Was ein Schwachfug. Wer um alles in der Welt nimmt ein Friedensangebot einer Nation an, die zuvor das eigene Land angegriffen hatte ? Und dazu noch innerhalb kurzer Zeit mehrere andere?Genau das ist der Denkfehler.

Deutschland hat das UK nicht angegriffen. Am 3.9.39 hat das UK Deutschland den Krieg erklärt und am selben Tage aus der Luft Schiffe vor Wilhelmshafen mit Bomben attakiert.

Der nächste Kontakt zwischen Deutschen und Briten fand in Norwegen statt, als die Deutschen den Briten knapp zuvor kamen, den Hafen von Narvik zu besetzen.

Schließlich liessen die Deutschen in Dünkirchen 300.000 britische Soldaten übersetzen, ohne daß die Deutschen das verhindert hätten - Hitler persönlich gab den Befehl, die Panzer zu stoppen.

Die Angriffe Deutschlands gegen das UK begannen erst, nachdem die Briten fünfmal zivile Ziele in Berlin angegriffen hatten und nach ausgiebiger Warnung.

[malnachdenken]

Naja nach über 2 Jahren sollte der Strang doch mal wieder ausgebuddelt werden.

Ist ja schließlich sehr wichtig....

[derNeue]

Genau das ist der Denkfehler.

Deutschland hat das UK nicht angegriffen. Am 3.9.39 hat das UK Deutschland den Krieg erklärt und am selben Tage aus der Luft Schiffe vor Wilhelmshafen mit Bomben attakiert.

Der nächste Kontakt zwischen Deutschen und Briten fand in Norwegen statt, als die Deutschen den Briten knapp zuvor kamen, den Hafen von Narvik zu besetzen.

Schließlich liessen die Deutschen in Dünkirchen 300.000 britische Soldaten übersetzen, ohne daß die Deutschen das verhindert hätten - Hitler persönlich gab den Befehl, die Panzer zu stoppen.

Die Angriffe Deutschlands gegen das UK begannen erst, nachdem die Briten fünfmal zivile Ziele in Berlin angegriffen hatten und nach ausgiebiger Warnung.

Wenns nur ein Denkfehler wäre. Das ist einer der vielen absichtlichen Lügen, die von diesen Leuten bis heute verbreitet werden in der Hofnung, daß die weniger informierte Masse das immer noch glaubt.

[berty]

Naja nach über 2 Jahren sollte der Strang doch mal wieder ausgebuddelt werden.

Ist ja schließlich sehr wichtig....

Ja, der 17. Aug. naht. Wichtig im Kalender von Nachhängern.

[fragensteller]

Ja, der 17. Aug. naht. Wichtig im Kalender von Nachhängern.Es ist immer wieder hübsch zu lesen, wie wir belogen werden, obwohl die Wahrheit längst offen zu Tage tritt.

[berty]

Es ist immer wieder hübsch zu lesen, wie wir belogen werden, obwohl die Wahrheit längst offen zu Tage tritt.

Hübsch zu lesen ist das Revisionistengeschwätz ja manchmal, aber das trifft ja auch auf Märchen zu. Meistens ist es allerdings nur peinlich. Sind ja auch viel zu viele Erwachsene hier. Und dann noch die Animateure unter diesen Märchenerzählern.

[roxelena]

Der Hess, als Verrückter, passte doch hervorragend zu der übrigen Führungsspitze des Reiches. Normal im Kopf war von denen keiner

[fragensteller]

Hübsch zu lesen ist das Revisionistengeschwätz ja manchmal, aber das trifft ja auch auf Märchen zu. Meistens ist es allerdings nur peinlich. Sind ja auch viel zu viele Erwachsene hier. Und dann noch die Animateure unter diesen Märchenerzählern.Glaubst Du etwa denen, die nun die Demokratur einführen wollen - mit Lügen über den "islamischen Terror"?

[berty]

Glaubst Du etwa denen, die nun die Demokratur einführen wollen - mit Lügen über den "islamischen Terror"?

Ach, die Demokratur haben wir noch nicht? Nun, ich brauch sie nicht. Überhaupt nicht brauchen wir nochmal so eine „demokratische“ Regierung wie ab 1933, auch nicht, um islamischen Terror abzuwehren.

[Badener3000]

England, bzw. die dahinter stehenden USA wollten den Weltkrieg.
Hitler wollte lediglich freie Hand in Osteuropa, was nie in einen Weltkrieg ausgeartet hätte.
Hitler wollte immer gemeinsame Sache mit den Engländern, allein deshalb weil sie in seinen Augen ein arisches Volk waren.

http://www.youtube.com/watch?v=rJx-Yt2SQqA&feature=related

Die Beweislast ist mittlerweile erdrückend, Nazi- Deutschland bot ungezählte Male Frieden an mit England. Der Hess Flug war nur einer von sehr vielen Versuchen.

[stromer]

Die Akten zum Fall Hess werden bis 2045 geheimgehalten...Warum nur?

Auch ich habe die DVD gesehen und komme zu der Erkenntnis, daß England ein Verbrechervolk ist!

Und Deutschland völlig unschuldig!


Warum?

Ich sehe mir den derzeitigen Zustand dieses Landes und seiner Urbevölkerung an, blicke auf demographische Tabellen und sehe den Schuldenstand bei einer: Bundesrepublik Deutschland- Finanzagentur GmbH....!


Notbremse???

st

[Fritz Fullriede]

Tja, wer steckt wohl dahinterß :)

[berty]

England, bzw. die dahinter stehenden USA wollten den Weltkrieg.
Hitler wollte lediglich freie Hand in Osteuropa, was nie in einen Weltkrieg ausgeartet hätte.
Hitler wollte immer gemeinsame Sache mit den Engländern, allein deshalb weil sie in seinen Augen ein arisches Volk waren.

http://www.youtube.com/watch?v=rJx-Yt2SQqA&feature=related

Die Beweislast ist mittlerweile erdrückend, Nazi- Deutschland bot ungezählte Male Frieden an mit England. Der Hess Flug war nur einer von sehr vielen Versuchen.

Bedauerlich nur, dass sich Deutschland diesen britischen und amerikanischen Zwängen einfach nicht widersetzen konnte. Bevor Hess als Friedenstaube eingesetzt werden konnte, wurde die eigene Schwäche und vor allem der eigene Friedenswille eindrucksvoll nachgewiesen durch

März 1939: Einmarsch in die so genannte „Resttschechei“

03.04.1939: interne Führerweisung Hitlers zum Angriffskrieg gegen Polen (Fall Weiß)

28.04.1939: Hitler kündigt den Deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934

August 1939: Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion

1.9.1939: deutscher Einmarsch in Polen.

April 1940: Krieg gegen Dänemark und Norwegen

10.5.1940: Krieg gegen Niederlande, Belgien und Luxemburg

5.6.1940: Beginn der Offensive gegen Frankreich

August 1940: Beginn der Luftschlacht gegen England

Febr. 1941: Landung des Afrikacorps

April 1941: Balkanfeldzug

Also ich würde sagen, bei den Indizien ist die Beweislage wirklich erdrückend.

[Fritz Fullriede]

Also ich würde sagen, bei den Indizien ist die Beweislage wirklich erdrückend.

Für banale Geister sicher :))

[berty]

Für banale Geister sicher :))

Nun ja. So banal waren die Führer der anderen Nationen halt damals. Die konnten doch nun wirklich nicht wissen, dass das Genie AH so viele Soldaten als Friedensfühler in andere Länder schickt und der dort heimischen Bevölkerung seine Friedensbotschaften verlesen läßt.

Mir schwant allerdings, dass so manche Geister von damals noch immer in den Köpfen heutiger Nachhänger rumschwirren.

[Badener3000]

Bedauerlich nur, dass sich Deutschland diesen britischen und amerikanischen Zwängen einfach nicht widersetzen konnte. Bevor Hess als Friedenstaube eingesetzt werden konnte, wurde die eigene Schwäche und vor allem der eigene Friedenswille eindrucksvoll nachgewiesen durch

März 1939: Einmarsch in die so genannte „Resttschechei“

03.04.1939: interne Führerweisung Hitlers zum Angriffskrieg gegen Polen (Fall Weiß)

28.04.1939: Hitler kündigt den Deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934

August 1939: Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion

1.9.1939: deutscher Einmarsch in Polen.

April 1940: Krieg gegen Dänemark und Norwegen

10.5.1940: Krieg gegen Niederlande, Belgien und Luxemburg

5.6.1940: Beginn der Offensive gegen Frankreich

August 1940: Beginn der Luftschlacht gegen England

Febr. 1941: Landung des Afrikacorps

April 1941: Balkanfeldzug

Also ich würde sagen, bei den Indizien ist die Beweislage wirklich erdrückend.



Hitler wollte freie Hand im Osten.

Mit den westlichen Staaten wollte er nie Krieg, im gegenteil er sah in ihnen den ethnischen, kulturellen und geistigen Bruder.

Der Angriff auf die westlichen Länder Benelux, F, skandinavien und schließlich GB ergab sich daraus, daß F und GB Nazi- Deutschland den Krieg erklärten, infolge des Polenfeldzuges.

Seit der britisch/französischen Kriegerklärung an D am 3.9.1939 versuchte D ständig auf allen möglichen Kanälen Friedensangebote an GB anzubieten (Schweden, Spanien, Vatikan, etc. bis schließlich zum Friedensflug von Hess )

[berty]

Hitler wollte freie Hand im Osten.

Mit den westlichen Staaten wollte er nie Krieg, im gegenteil er sah in ihnen den ethnischen, kulturellen und geistigen Bruder.

Der Angriff auf die westlichen Länder Benelux, F, skandinavien und schließlich GB ergab sich daraus, daß F und GB Nazi- Deutschland den Krieg erklärten, infolge des Polenfeldzuges.

Seit der britisch/französischen Kriegerklärung an D am 3.9.1939 versuchte D ständig auf allen möglichen Kanälen Friedensangebote an GB anzubieten (Schweden, Spanien, Vatikan, etc. bis schließlich zum Friedensflug von Hess )

Ist aber auch zu blöd, dass AH bis zum Flug von Hess im Osten nur bis Polen kam und mit der SU seinen Freundschaftsvertrag abschließen konnte. Ich verstehe dies vollkommen, was du bereits zuvor geschrieben hast. Wir Deutsche, mit unbändigen Friedenswillen ausgestattet, wurden zum Einmarsch in die Nachbarländer von den bösen Briten und Amerikaner gezwungen.

Wenn man schon so blöd ist und man läßt sich dazu zwingen, ist es eigentlich auch kein Wunder, wenn man dieses Spiel verliert. Nur schade, dass der Einsatz bei diesem Spiel das Leben Millionen von Deutscher und Angehöriger anderer Staaten war. So viel Dummheit ist eigentlich eine Schande für so eine große Nation wie Deutschland.

[Ausonius]

Seit der britisch/französischen Kriegerklärung an D am 3.9.1939 versuchte D ständig auf allen möglichen Kanälen Friedensangebote an GB anzubieten (Schweden, Spanien, Vatikan, etc. bis schließlich zum Friedensflug von Hess )

Na, dann werd doch mal konkret. Ich fürchte, die Ausbeute wird eher spärlich sein.

[Eloy]

Na, dann werd doch mal konkret. Ich fürchte, die Ausbeute wird eher spärlich sein.

Josef Stalin meinte zum Thema Deutsche Kriegsschuld am 29. November 1939 in der "Prawda" folgendes:

"1. Nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen.

2. Nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands Öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.

3. Die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen. Das sind die Tatsachen"

Reicht das als kleine "Ausbeute" von "unabhängiger" Seite? Tut bestimmt weh, wenn man als anständiger Deutscher so etwas lesen muß!

[Ausonius]

Josef Stalin meinte zum Thema Deutsche Kriegsschuld am 29. November 1939 in der "Prawda" folgendes:

Was erwartest du denn? Dass er zu diesem Zeitpunkt allen Prawda-Lesern etwas zum Geheimen Zusatzprotokoll erzählt? O jemineh....

[Badener3000]

Ist aber auch zu blöd, dass AH bis zum Flug von Hess im Osten nur bis Polen kam und mit der SU seinen Freundschaftsvertrag abschließen konnte. Ich verstehe dies vollkommen, was du bereits zuvor geschrieben hast. Wir Deutsche, mit unbändigen Friedenswillen ausgestattet, wurden zum Einmarsch in die Nachbarländer von den bösen Briten und Amerikaner gezwungen.

Wenn man schon so blöd ist und man läßt sich dazu zwingen, ist es eigentlich auch kein Wunder, wenn man dieses Spiel verliert. Nur schade, dass der Einsatz bei diesem Spiel das Leben Millionen von Deutscher und Angehöriger anderer Staaten war. So viel Dummheit ist eigentlich eine Schande für so eine große Nation wie Deutschland.


Es geht mir nicht darum, Hitler als Friedenslamm hinzustellen.
genauso solltest Du dein einseitiges mainstreamiges Antideutsches gehetze ablegen.

fakten sind:
Hitler wollte im Osten freie Hand.
GB wollte ihn nicht gewähren lassen.

So gesehn ist es falsch zu behaupten, Hitler habe den Weltkrieg begonnen.

[Badener3000]

Na, dann werd doch mal konkret. Ich fürchte, die Ausbeute wird eher spärlich sein.



Schau dir das Video an und die vielen anderen, ich habs vor einer Seite verlinkt.

[leuchtender Phönix]

Josef Stalin meinte zum Thema Deutsche Kriegsschuld am 29. November 1939 in der "Prawda" folgendes:

"1. Nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen.

2. Nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands Öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.

3. Die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen. Das sind die Tatsachen"

Die Sowjetunion war keine unabhängige Seite. Die waren Verbündete, um sich Osteuropa aufzuteilen. Stichwort Hitler-Stalin-Pakt. Großbritannien und Frankreich haben lediglich ihre Garantie an Polen eingehalten. Nämlich Polen zu unterstützen, falls es von Deutschland angegriffen wird.


Reicht das als kleine "Ausbeute" von "unabhängiger" Seite? Tut bestimmt weh, wenn man als anständiger Deutscher so etwas lesen muß!

Du musst ziemlich verzweifelt gewesen sein, wenn du die Aussagen einer der schlimmsten Diktaturen aller Zeiten als Beweis brauchst.

[Kreuzbube]

Ist aber auch zu blöd, dass AH bis zum Flug von Hess im Osten nur bis Polen kam und mit der SU seinen Freundschaftsvertrag abschließen konnte. Ich verstehe dies vollkommen, was du bereits zuvor geschrieben hast. Wir Deutsche, mit unbändigen Friedenswillen ausgestattet, wurden zum Einmarsch in die Nachbarländer von den bösen Briten und Amerikaner gezwungen.

Wenn man schon so blöd ist und man läßt sich dazu zwingen, ist es eigentlich auch kein Wunder, wenn man dieses Spiel verliert. Nur schade, dass der Einsatz bei diesem Spiel das Leben Millionen von Deutscher und Angehöriger anderer Staaten war. So viel Dummheit ist eigentlich eine Schande für so eine große Nation wie Deutschland.

Was den ersten Teil betrifft, solltest Du noch mal einen Blick auf die Landkarte/Grenzen von 1919-1939 werfen und dabei den diplomatisch unlösbaren Konflikt um den sog. Korridor beachten; für den zweiten Teil der Aussage muß ich leider auch mal Bingo Bongo zustimmen!:]

[Ausonius]

Schau dir das Video an und die vielen anderen, ich habs vor einer Seite verlinkt.

Diese Dokumentation beruht hauptsächlich auf der Arbeit Allens', die wiederum auf gefälschten Dokumenten beruht.

[EinDachs]

Die Akten zum Fall Hess werden bis 2045 geheimgehalten...

Also genau genommen nur bis 2017.


Warum nur?

Nach britischem Recht die üblichen Sperrfristen. Erst 30 Jahre nach seinem Tod werden persönliche Akten öffentlich.


Auch ich habe die DVD gesehen und komme zu der Erkenntnis, daß England ein Verbrechervolk ist!

Und Deutschland völlig unschuldig!

Ja, das war auch das Ziel dieser DVD diesen Eindruck zu vermitteln.

[EinDachs]

Josef Stalin meinte zum Thema Deutsche Kriegsschuld am 29. November 1939 in der "Prawda" folgendes:

"1. Nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen.

2. Nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands Öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.

3. Die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen. Das sind die Tatsachen"

Reicht das als kleine "Ausbeute" von "unabhängiger" Seite? Tut bestimmt weh, wenn man als anständiger Deutscher so etwas lesen muß!

Wow.
Stalins Propaganda, offensichtlich sehr bemüht seinem frischen Verbündeten den Rücken zu stärken, als unabhängige Seite heranziehen ist gewagt. Wie kommt man auf sowas?

[Ausonius]

Nach britischem Recht die üblichen Sperrfristen. Erst 30 Jahre nach seinem Tod werden persönliche Akten öffentlich.


Und diese Sperrfristen gelten im übrigen in allen Archiven der Welt. Leider reizt diese Tatsache immer wieder zu den wildesten Spekulationen.

[stromer]

@ dachs


30 Jahre nach WESSEN Tod? Dem von Rudolf Hess etwa?

Die Tatsache der verweigerten Akteneinsicht durch die Briten zu diesem Thema kannte ich schon in den 60´Jahren.

Für mich war die DVD schlüssig.

Ausserdem ist nicht zu übersehen, daß Deutschland verfemt wird, Sachstände zu seiner Verteidigung bewusst unterschlagen werden und wie hier hundert Jahre die Wahrheit unter Verschluss gehalten wird.

Wie ich gerade las, schwirrt unsere KSK- Bundeswehr überall in der Welt umher-soll sie doch einmal einen Besuch auf der Insel machen....

http://www.radio-utopie.de/2007/12/31/strafanzeige-gegen-generalbundesanwaltin-harms-wegen-rechtsbeugung/


Danach wären wir alle schlauer...!

st.

[EinDachs]

@ dachs


30 Jahre nach WESSEN Tod? Dem von Rudolf Hess etwa?

Exakt.
Da Heß 1987 starb wird 2017 sein Akt zugänglich.


Die Tatsache der verweigerten Akteneinsicht durch die Briten zu diesem Thema kannte ich schon in den 60´Jahren.

Was nicht verwundert. Auch in den 60ern konnte man nicht nach belieben Akten einsehen.


Für mich war die DVD schlüssig.

Das ist gut gemachte Propaganda immer.

[stromer]

Und diese Sperrfristen gelten im übrigen in allen Archiven der Welt. Leider reizt diese Tatsache immer wieder zu den wildesten Spekulationen.


Wenn ich unter Deinem Nick das Wort- Landesdiener" lese und dann das Geschriebene....

Du hast absolut keine Ahnung.


Jedoch ist der Öffentliche Dienst erfolgreich, dieses Land auszulöschen mit absolut verdummten, gehirngewaschenen Personen, die nicht fähig sind, analytisch zu denken.

Ganz spekulativ.


:-(((

st.

[Ausonius]

Wenn ich unter Deinem Nick das Wort- Landesdiener" lese und dann das Geschriebene....

Du hast absolut keine Ahnung.

Archivtypische Sperrfristen = 30 Jahre. Egal bei was, ob bei Hess, Helmut Kohl oder deiner Oma. Ist der Todestag des Betroffenen nicht archivbekannt, verlängert sich die Frist auf 90 Jahre.




Jedoch ist der Öffentliche Dienst erfolgreich, dieses Land auszulöschen mit absolut verdummten, gehirngewaschenen Personen, die nicht fähig sind, analytisch zu denken.


Genau, und dir geben sie nächste Woche den Nobelpreis - *lach. Komm wieder, wenn du mehr zu bieten als diese 5-Zeilen-Postings.

[berty]

Was den ersten Teil betrifft, solltest Du noch mal einen Blick auf die Landkarte/Grenzen von 1919-1939 werfen und dabei den diplomatisch unlösbaren Konflikt um den sog. Korridor beachten; für den zweiten Teil der Aussage muß ich leider auch mal Bingo Bongo zustimmen!:]

Eigentlich erübrigt sich heute dieser Blick auf frühere Grenzen. Es hat sich ja bereits spätestens 1945 gezeigt, dass das Lösen des Knotens mittels Schwert ebenfalls, na sagen wir mal, zu keiner Lösung führte, wie sie damals beabsichtigt war. Insofern und angesichts der heute bekannten Opfer wären weitere Verhandlungen ein weitaus unblutigerer Ansatz gewesen.

Ich weiß, dass du dem 2. Teil zustimmst.

[berty]

Es geht mir nicht darum, Hitler als Friedenslamm hinzustellen.
genauso solltest Du dein einseitiges mainstreamiges Antideutsches gehetze ablegen.

fakten sind:
Hitler wollte im Osten freie Hand.
GB wollte ihn nicht gewähren lassen.

So gesehn ist es falsch zu behaupten, Hitler habe den Weltkrieg begonnen.

Ja, das ist man schon gewöhnt. Macht man darauf aufmerksam, dass das Bild, das deutsche „Patrioten“ von Deutschen zeichnen, ein doch ziemlich schwachsinniges Bild ist, eines, das einer großen Kulturnation unwürdig ist, dann ist man Mainstreamangehöriger, Antideutscher und Hetzer. Nun, mich stört es nicht weiter. Ich weiß ja inzwischen, dass die Antideutschen einige Jahre Deutschland beherrschten und deren Verteidigung heutzutage die „wahren“ Patrioten übernommen haben. Gerade sie sind es, die den Patriotismus heute vielen suspekt erscheinen lassen.

In einem meiner nächsten Leben werde ich Claudia Schiffer fragen, ob sie mich zum Manne nimmt. Wenn sie ablehnt, werde ich sie rauben, vergewaltigen und sie in meiner Höhle verstecken. Mal sehen, ob ihr Mann mich gewähren läßt. Wenn nicht, werde ich ihm erklären, dass ich sie will, er mir doch freie Hand gewähren soll und dass er gefälligst meinen Willen und mein Handeln zu respektieren habe; andernfalls ich ihm den Schädel einschlagen werde. Ich werde ihm richtig Angst machen und mich Stück für Stück seinem Haus nähern und auch versuchen, sein Dach einzuschlagen und es anzuzünden. Irgendwann wird der gemeine Kerl doch sicher mürbe und erlaubt mir die Benutzung meines neuen Spielzeuges. Wir können ja immer noch die besten Freunde sein. So er denn will.

[Kreuzbube]

Eigentlich erübrigt sich heute dieser Blick auf frühere Grenzen. Es hat sich ja bereits spätestens 1945 gezeigt, dass das Lösen des Knotens mittels Schwert ebenfalls, na sagen wir mal, zu keiner Lösung führte, wie sie damals beabsichtigt war. Insofern und angesichts der heute bekannten Opfer wären weitere Verhandlungen ein weitaus unblutigerer Ansatz gewesen.

Ich weiß, dass du dem 2. Teil zustimmst.

Nach all den vergeblichen diplomatischen Versuchen kam gegenüber Polen nur ein entschlossenes militärisches Handeln in Frage - danach hätte aber Schluß sein müssen und einfach mal abwarten, was passiert wäre; also keine weiteren Eroberungen und ein stabiles Verhältnis mit Rußland angestrebt! Das wär der richtige Weg gewesen! Das begreift bestimmt auch ein Bimbo mit Brille!:))

[Ausonius]

Nach all den vergeblichen diplomatischen Versuchen kam gegenüber Polen nur ein entschlossenes militärisches Handeln in Frage

Welchen? Der Angriff war seit Sommer 1939 beschlossene Sache. Hitler hätte mit Polen nur dann verhandelt, wenn er keinen starken Verbündeten gefunden hätte. Doch es kam nun mal zum Hitler-Stalin-Pakt.

[Kreuzbube]

Welchen? Der Angriff war seit Sommer 1939 beschlossene Sache. Hitler hätte mit Polen nur dann verhandelt, wenn er keinen starken Verbündeten gefunden hätte. Doch es kam nun mal zum Hitler-Stalin-Pakt.

Im Vorfeld wurde mehrmals versucht, den Krieg abzuwenden - allerdings vergeblich!
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Besetzung_Ostpolens#Zusammenarbeit_mit _den_Deutschen

[Badener3000]

Ja, das ist man schon gewöhnt. Macht man darauf aufmerksam, dass das Bild, das deutsche „Patrioten“ von Deutschen zeichnen, ein doch ziemlich schwachsinniges Bild ist, eines, das einer großen Kulturnation unwürdig ist, dann ist man Mainstreamangehöriger, Antideutscher und Hetzer. Nun, mich stört es nicht weiter. Ich weiß ja inzwischen, dass die Antideutschen einige Jahre Deutschland beherrschten und deren Verteidigung heutzutage die „wahren“ Patrioten übernommen haben. Gerade sie sind es, die den Patriotismus heute vielen suspekt erscheinen lassen.

In einem meiner nächsten Leben werde ich Claudia Schiffer fragen, ob sie mich zum Manne nimmt. Wenn sie ablehnt, werde ich sie rauben, vergewaltigen und sie in meiner Höhle verstecken. Mal sehen, ob ihr Mann mich gewähren läßt. Wenn nicht, werde ich ihm erklären, dass ich sie will, er mir doch freie Hand gewähren soll und dass er gefälligst meinen Willen und mein Handeln zu respektieren habe; andernfalls ich ihm den Schädel einschlagen werde. Ich werde ihm richtig Angst machen und mich Stück für Stück seinem Haus nähern und auch versuchen, sein Dach einzuschlagen und es anzuzünden. Irgendwann wird der gemeine Kerl doch sicher mürbe und erlaubt mir die Benutzung meines neuen Spielzeuges. Wir können ja immer noch die besten Freunde sein. So er denn will.


Solange Du deine ideologisierte Brille nicht ablegst, wirst du blind sein. Du bist nicht fähig frei über so ein Thema zu diskutieren.

[ochmensch]

Ja, das ist man schon gewöhnt. Macht man darauf aufmerksam, dass das Bild, das deutsche „Patrioten“ von Deutschen zeichnen, ein doch ziemlich schwachsinniges Bild ist, eines, das einer großen Kulturnation unwürdig ist, dann ist man Mainstreamangehöriger, Antideutscher und Hetzer. Nun, mich stört es nicht weiter. Ich weiß ja inzwischen, dass die Antideutschen einige Jahre Deutschland beherrschten und deren Verteidigung heutzutage die „wahren“ Patrioten übernommen haben. Gerade sie sind es, die den Patriotismus heute vielen suspekt erscheinen lassen.
Nein, man ist ein antideutscher Hetzer, wenn man gegen alles Deutsche hetzt. Und wenn man dann so dreist ist, das irgendwie noch mit Patriotismus in Verbindung zu bringen, ist man ein ziemlich dummer antideutscher Hetzer, da die meisten sich die Hose eben nicht mit der Kneifzange anziehen.

[berty]

Nach all den vergeblichen diplomatischen Versuchen kam gegenüber Polen nur ein entschlossenes militärisches Handeln in Frage - danach hätte aber Schluß sein müssen und einfach mal abwarten, was passiert wäre; also keine weiteren Eroberungen und ein stabiles Verhältnis mit Rußland angestrebt! Das wär der richtige Weg gewesen! Das begreift bestimmt auch ein Bimbo mit Brille!:))

Ja, all diese diplomatische Versuche bemühte ja bereits Hitler in seiner Rechtfertigung oder Weisung vom 31.08.39: >>Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen.<<und >>Im Westen kommt es darauf an, die Verantwortung für die Eröffnung von Feindseligkeiten eindeutig England und Frankreich zu überlassen.<<

Dabei läßt er unerwähnt, dass am selben Tag noch es einen Vermittlungsaufruf des Königs von Belgien und der Königin der Niederlande gibt, den er ablehnt. GB, Frankreich und Polen stimmen zu. An diesem 31.8. läßt er dem britischen Botschafter insgesamt 16 Vorschlage auf deutsch vorlesen und er bzw. sein Außenminister verweigert dem Briten die Erfüllung seines Wunsches nach schriftlicher Fassung.

Schlecht für Deutschland, dass der Kerl selbst deinen Schluß nicht akzetiert hat.

[berty]

Solange Du deine ideologisierte Brille nicht ablegst, wirst du blind sein. Du bist nicht fähig frei über so ein Thema zu diskutieren.

Mach dir nur keine Sorgen um die Fähigkeiten oder irgendwelche Brillen deines Gesprächspartners. Solange von dir nichts anderes kommt als ein Verweis auf ein Video sind diese nicht vonnöten. Auch mit Bildchen von Irving werden deine Beiträge in diesem Thread nicht inhaltsvoller. Sie vermehren nur dein Beitragskonto.

[berty]

Nein, man ist ein antideutscher Hetzer, wenn man gegen alles Deutsche hetzt. Und wenn man dann so dreist ist, das irgendwie noch mit Patriotismus in Verbindung zu bringen, ist man ein ziemlich dummer antideutscher Hetzer, da die meisten sich die Hose eben nicht mit der Kneifzange anziehen.

Nun, dann bin ich ja kein antideutscher Hetzer. Ich bin ja schließlich der Ansicht, dass man als deutscher Patriot keinesfalls den Scheiß und all die Verbrechen aus der Zeit von 33-45 verteidigen kann oder mit Blödheit entschuldigen.

In den Mügel-Zeiten, in denen sogar der deutschen Justiz vorgeworfen wird als antideutsche Hure zu agieren, sollte man vielleicht mal klarer als du dies vermagst definieren was antideutsch bedeutet. Es kann ja nicht sein, dass ein jeder so bezeichnet wird, der Propaganda von damals auch Propaganda nennt.

[Kreuzbube]

Schlecht für Deutschland, dass der Kerl selbst deinen Schluß nicht akzetiert hat.

Manche ziehen selbst den allergrößten Blödsinn noch heran, um ihre extrem ideologisierte Weltsicht argumentativ zu unterstützen - wegen mir kannst Du glauben, was Du willst! Erfahrungsgemäß läßt das Leben jeden früher oder später über die Wahrheit, bzw. über seine Irrtümer stolpern; viel Glück noch!:]

[Rheinlaender]

Zusammenfassung der wichtigsten Friedensfühler von September 1939 bis März 1941


Aus der Feder von Hans Meiser erschien in diesem Jahr eine mehr als verdienstvolle Studie: Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945 in der fast 70 Friedensfühler und Friedensangebote von deutscher Seite vom 31. August (!) 1939 bis zum Jahre 1943 dargestellt und analysiert werden. Siebzig! Und doch beanspruchte Meiser keineswegs Vollständigkeit für seine Zusammenstellung. Das ist auch nicht möglich, solange nicht alle Akten der Siegermächte freigegeben worden sind.

Jedes Jahr werden: zum Beispiel im britischen Staatsarchiv, dem National Archive, früher Public Record Office (PRO), ganze Aktenbestände, einzelne Ordner und manchmal auch nur ein einziges Blatt innerhalb einer Akte freigegeben. So genau hatte man den Aktenbestand auf das eigene Land belastendes Material überprüft, daß nicht nur geschlossene Akten, sondern auch einzelne Blätter oder mehrere Seiten durch sogenannte ‘Leichen’ - leere Seiten - ersetzt wurden. Darauf ist dann beispielsweise vermerkt: „Closed until 2019“. ...

Die Akten aus dem 2. weltkrieg sind mittlerweile alle freigeben. Im Ueberigen: Ueber solche Vorgaenge wurde nicht nur der Premierminister informiert, sondern auch die wichtigen Labourmitglieder des Privy Council, wie Clement Attlee, der waerend des Krieges Deputy Prime Minister war.

Gaebe es tatsaechlich solche "Friedensfuehler", so haette mindestens ein Mitglied des Privy Councils geplappert.

---

Der Author hat offensichtlich mal wieder sich nicht die Muehe gemacht Dinge nachzupruefen, sonst wuesste er, die Bude nicht "National Archive", sondern "National Archives", er ist offensichtlich auch der engl. Sprache nur bedingt maechtig, sonst wuesste, dass "Archives" fast immer nur im Plural verwendet wird, es sei denn es handelt sich um ein Archive mit einem sehr begrenzten Aufgabenbereich.

---

Du kannst gerne nach Kew fahren und die Akten selber einsehen. Ich hatte mal mit National Archives zu tun, die Leute sind sehr hilfsbereit.

http://www.nationalarchives.gov.uk/

[ochmensch]

Nun, dann bin ich ja kein antideutscher Hetzer. Ich bin ja schließlich der Ansicht, dass man als deutscher Patriot keinesfalls den Scheiß und all die Verbrechen aus der Zeit von 33-45 verteidigen kann oder mit Blödheit entschuldigen.

In den Mügel-Zeiten, in denen sogar der deutschen Justiz vorgeworfen wird als antideutsche Hure zu agieren, sollte man vielleicht mal klarer als du dies vermagst definieren was antideutsch bedeutet. Es kann ja nicht sein, dass ein jeder so bezeichnet wird, der Propaganda von damals auch Propaganda nennt.

Ja wer verteidigt denn Verbrechen von 33-45? Das ist doch generell erstmal nur eine Unterstellung von dir, um politische Gegner zu diffamieren.
Und dann im nächsten Satz geht´s nach Mügeln. Ist ja klar, schließlich laufen da alle in braunen Uniformen rum und feiern am 20. April kräftig. Mit dem, was da nun tatsächlich abgelaufen ist, hast du dich vermutlich nicht beschäftigt, da ja nur Nazis an der "Hetzjagd" auf die "unschuldigen" Inder zweifeln können. Wie der Spiegel übrigens auch, dieses NS-Sprachrohr.

[Badener3000]

Nun, dann bin ich ja kein antideutscher Hetzer. Ich bin ja schließlich der Ansicht, dass man als deutscher Patriot keinesfalls den Scheiß und all die Verbrechen aus der Zeit von 33-45 verteidigen kann oder mit Blödheit entschuldigen.

..........

eben, denn es geht mir darum:
als deutscher oder englischer oder europäischer Patriot kann man auch den Scheiß und die Verbrechen der USA/ Englands nicht verteidigen. Dies tust du, und mit Dir der Großteil unserer Propaganda Medien.

[Eloy]

Ja, all diese diplomatische Versuche bemühte ja bereits Hitler in seiner Rechtfertigung oder Weisung vom 31.08.39: >>Nachdem alle politischen Möglichkeiten erschöpft sind, um auf friedlichem Wege eine für Deutschland unerträgliche Lage an seiner Ostgrenze zu beseitigen, habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen.<<und >>Im Westen kommt es darauf an, die Verantwortung für die Eröffnung von Feindseligkeiten eindeutig England und Frankreich zu überlassen.<<

25. August 1939

...alle Menschen atmen auf , als davon die Rede ist, Polen habe sich nun zu Verhandlungen mit Deutschland bereiterklärt. In diesen wenigen Tagen, die dem Frieden noch verbleiben sollen, wird tatsächlich verhandelt. Auf verschiedenen Wegen, auf verschiedenen Ebenen. Die einzigen, die nicht daran denken, über irgend etwas zu verhandeln, sind die Führer Polens.

... es wird in diesen Tagen soviel geschrieben, verhandelt und geredet, das allein darüber ein ganzes Buch geschrieben werden könnte.

...der letzte Vorschlag deutscherseits besteht darin, im „Korridor“, dem von Polen besetzten Gebiet zwischen Deutschland und seiner Provinz Ostpreußen, eine Volksabstimmung durchzuführen.

...die polnische Antwort besteht in der Generalmobilmachung. Hitler gibt abermals den Angriffsbefehl.
...Krieg gegen England oder Frankreich will er auf keinen Fall. Nur „die mazedonischen Zustände an unserer Ostgrenze müssen aufhören“, erklärt er noch einmal dem britischen Botschafter.

...Birger Dahlerus verhandelt auf Bitten Göhrings in London.

...Die britische Regierung übermittelt diese Vorschläge der polnischen Regierung. Aber die Regierung in Warschau weist ihren Botschafter in Berlin, Lipski, an:
„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein. Wenn die Reichsregierung schriftliche oder mündliche Vorschläge macht, müssen sie erklären, daß Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge
entgegenzunehmen...“

Dr. Kurt Zentner, „Illustrierte Geschichte des zweiten Weltkrieges“, Seite 72.


Dabei läßt er unerwähnt, dass am selben Tag noch es einen Vermittlungsaufruf des Königs von Belgien und der Königin der Niederlande gibt, den er ablehnt. GB, Frankreich und Polen stimmen zu. An diesem 31.8. läßt er dem britischen Botschafter insgesamt 16 Vorschlage auf deutsch vorlesen und er bzw. sein Außenminister verweigert dem Briten die Erfüllung seines Wunsches nach schriftlicher Fassung.

In seinem Buch "Politische Justiz, die Krankheit unserer Zeit" (Verlag Bonner Universitätsdruckerei Gebr. Scheuer, 1953) beschreibt Professor Dr. Friedrich Grimm ein Gespräch, das er 1945 nach Beendigung der Kampfhandlungen mit dem englischen Chefpropagandisten Sefton Delmer hatte und in dem er meinte, man müsse mit der Greuelpropaganda aufhören. Dieser entgegnete:

"Nein, nun fangen wir erst richtig an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie in anderen Ländern an Sympathien gehabt haben, und bis die Deutschen selbst so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun...."

Sefton Delmer, in Berlin geboren, war führender Mitarbeiter des britischen Informationsministers Duff Cooper und leitete ab 1940 die deutschsprachigen Rundfunksendungen des BBC und die damit verbundene Propaganda und psychologische Nachkriegführung.

Mit der psychologischen Nachkriegsführung mußte man sich allerdings einerseits Zeit lassen, bis die Erlebnisgeneration nichts mehr zu melden hatte bzw. langsam ausstarb und bis man andererseits per TV auch noch ins letzte Wohnzimmer kommen konnte.

Da hatte dann die Stunde geschlagen für die Geschichtsbereiniger bei ARD und ZDF sowie Hollywood und………. für den Kriegsgewinnler Reemtsma, der mit der Belieferung der Wehrmacht mit Zigaretten Millionär wurde.