Schwarzbuch des Kommunismus

[Apotheos]

Rot = Massentod?

Zur Debatte um das Schwarzbuch des Kommunismus

Schon bevor es erscheinen war, hat es Furore gemacht: Das Schwarzbuch des Kommunismus. In Frankreich ist so ein Buch natürlich ein anderer Schnack: Dort sitzen die Kommunisten in der Regierung und waren immer anerkannter Teil der Nation. Dort gab es eine kommunistisch-sozialistische Gegenkultur, die in Deutschland mit dem Machtantritt der Nazis beseitigt wurde. Und natürlich geht es auch um die Resistance, den französischen Widerstand, auf den sich die Französische Republik beruft und zu dem auch Kommunisten gehört haben.
In Deutschland geht es deshalb auch um etwas anderes: Zum einen soll noch einmal die DDR als böse, böse, böse dargestellt werden, Honecker=Stalin=Pol-Pot. Zum anderen geht es um die Zulässigkeit marxistischer Gesellschaftskritik überhaupt. Der Hinweis auf das Interesse von Herausgeber und Diskutanten ist aber noch keine Widerlegung der Argumente des Buchs. Denn auch ein politischer Gegner kann mit schlechtester Absicht ja trotzdem etwas richtiges sagen. Um den Schluß zu verraten: Dies ist hier nicht der Fall.

In dem Buch steht nichts Neues. Wie meistens, wenn mit Geschichte Politik gemacht werden soll, wissen die Historiker gar nicht so recht, was die Aufregung soll: Alles längst bekannt. Der Gestus des Buchs, hier würde mit einem langgehegte Tabu gebrochen, ist eine so offensichtliche und dumme Lüge, daß sich vielmehr die Gegenfrage aufdrängt: Was soll das?

Gedenkt Wenn ihr von unseren Schwächen sprecht Auch der finsteren Zeit Der ihr entronnen seid (Brecht: An die Nachgeborenen)
Nun ist es ein bißchen billig, vom sicheren Lehrstuhl in Paris aus ca. 70 Jahre später den russischen und chinesischen Revolutionären vorzuwerfen, Gewalt angewandt zu haben. Das haben sie, das mußten sie auch, und wer sich die Geschichte der bürgerlichen Revolutionen in England 1648, in Frankreich 1789 und den USA 1777 ansieht, kann erkennen, daß es sich um ziemliche Gemetzel gehandelt hat, wie die Geschichte der Durchsetzung des Kapitalismus überhaupt mit Blut geschrieben ist. Die Verhältnisse im zaristischen Rußland und dem vorrevolutionären China waren schrecklich: Unglaubliches Elend, Hungersnöte (mit mehreren Millionen Toten), brutaler Terror — eben durchaus dem Teil der freien Welt ähnlich, der so schön „Dritte Welt“ heißt und jeden Tag über 100.000 Hungertote produziert. Gegen solche Verhältnisse und ihre Repräsentanten und Macher gewalttätig vorgegangen zu sein, kann kein Vorwurf sein.

Ein toter Mensch ist ein toter Mensch. Wer vor Hunger verreckt, dem kann es egal sein, warum: Ob der Jang-Tse wie die letzten tausend Jahre über die Ufer getreten ist und die Ernte deswegen verfault, ob der Warlord oder die japanischen Besatzer die gesamte Ernte beschlagnahmen, ob auf dem Weltmarkt der US-Weizen so billig ist, daß der angebaute Reis schlichtweg unverkäuflich ist, oder ob der Bauer sein Küchengerät einschmelzen mußte, um die Stahlquote des Dorfs zu erfüllen und deswegen viele Felder unbestellt blieben, weswegen die Volkskommune nun unter Führung der Partei verreckt — tot ist tot.

Mit der Übernahme der Macht durch die Kommunisten sind die bisherigen Gründe für massenhaftes, vorzeitiges Verrecken zumindest in der Sowjetunion und China entfallen. Schon der Kapitalismus überwindet die Naturschranken der Produktion: Wenn Leute nach einer Dürre oder Überflutung des Hungers sterben, so liegt das keineswegs mehr daran, daß es nichts zu beißen gäbe, sondern daß die Leute es nicht kaufen können. Nichts anderes kann die Aufgabe einer sozialistischen Gesellschaft sein: Schluß damit zu machen, daß das Überleben der Produzenten z.B. von Börsenkursen abhängig ist oder daran scheitert, daß sie über kein Geld verfügen.

Daß das nicht passiert ist, sondern daß Leute, die sich Kommunisten genannt haben, nicht nur kalkuliert Millionen haben verrecken lassen — das ist der Großteil der ‘Opfer des Kommunismus’ — sondern auch Hunderttausende in Lagern sich totarbeiten oder gleich erschießen haben lassen, das wirft Fragen auf. Und daß massenhafte widerliche Foltermethoden angewandt wurden in Ländern, die sich sozialistisch nannten — und eben nicht nur in den Militärdiktaturen Südamerikas, in Nazi-Deutschland oder durch den japanischen Militär-Faschismus 1932-1945 — das ist schon heftig. Und das läßt sich auch weder durch die schrecklichen Verhältnisse vorher, noch durch die massenhaften Greueltaten in der kapitalistischen Welt rechtfertigen: Wer eine Gesellschaft schaffen will, in der die freie Entwicklung eines jeden Voraussetzung und Bedingung der freien Entwicklung aller ist, muß sich an diesem Ziel messen lassen. Aber das ist etwas komplett anderes als mit den Leichenbergen des Staatssozialismus die des Kapitalismus oder gar der NS-Herrschaft rechtfertigen zu wollen.

Falsch ist allerdings das Argument der KritikerInnen, die Autoren des Schwarzbuchs würden nur über die Leichen des Staatssozialismus reden. Zum einen ist es immer doof, jemandem, der von etwas bestimmten redet, vorzuwerfen, von anderen Dingen nicht zu reden. Das ist immer wahr, aber uferlos — darum ist mit schöner Regelmäßigkeit auch die Antwort die, mensch wolle wohl nicht über die Opfer des Staatssozialismus sprechen. Gleichzeitig läßt sich nun mal nicht über alles Schreckliche reden — denn davon gibt es schlichtweg so viel, daß es auch ein bezeichnendes Licht auf die schöne moderne Welt wirft. Zudem: Wer etwas über die Opfer von Stalinismus, Maoismus, den Roten Khmer etc. herausfinden will, der muß nun einmal darüber sprechen und nicht über irgend etwas anderes.

Der Punkt aber ist: Das Schwarzbuch redet gar nicht nur über die Leichenberge der einen Seite. Es macht ja selbst den Vergleich zum Faschismus und zum Rechtsstaat. Und dann ist die Frage nach dem Schwarzbuch des Kapitalismus, der Demokratie, dem Faschismus, der Nationalstaatlichkeit oder den antikommunistischen Folterregimes in der Tat ziemlich zulässig. Das Schwarzbuch will gerade über die Anzahl der Opfer den Beweis der Verdammungswürdigkeit des Kommunismus und der Überlegenheit der bürgerlichen Demokratie führen und zugleich den Hinweis auf die faschistischen Formen des Kapitalismus abweisen. Es will der Linken das Gefühl der moralischen Überlegenheit nehmen.

Vergleich, Gleichsetzung — oder Analyse?

Und dieses Anliegen kommt dabei jeder ernsthaften historischen Auseinandersetzung in die Quere. Wäre es den Autoren ernsthaft darum gegangen herauszufinden, warum so viele Menschen im Namen des Sozialismus sterben mußten, so hätten sie sich folgende Fragen stellen müssen: Was war das Programm der Täter? Was waren die Umstände der Tat? Was ihre Gründe? Das wäre aber das Gegenteil eines Vergleichs. Es wäre eine Untersuchung. Ein Vergleich von zwei Sachen geht immer nur, wenn mensch die Sachen kennt, die da verglichen werden. Vergleichen läßt sich prinzipiell alles und jedes: Der Vergleich von Atombombe und Erbsensuppe z.B. würde sehr viel Unterschiede und ziemlich wenig Gemeinsamkeiten zu Tage bringen. Alle Eigenschaften von Atombombe und Erbsensuppe lassen sich nicht durch den Vergleich, sondern durch die Untersuchung von Atombombe bzw. Erbsensuppe herausfinden. Sinnvoll ist ein Vergleich, um das Besondere oder Allgemeine einer Sache zu verdeutlichen, indem mensch zeigt, daß eben andere Sachen in der Frage genauso oder ganz anders sind. Nun ist es so, daß die Begriffe „Kommunismus“ und „Faschismus“ immerhin der gleichen Sphäre entstammen, also vielleicht etwas mehr Gemeinsamkeiten haben als Erbsensuppe und Atombombe.

Ein Vergleich ist im Regelfall keine Gleichsetzung, denn er wird zwischen zwei unterschiedlichen Sachen gemacht. Sonst hat er wenig Sinn. Die AnhängerInnen des Schwarzbuchs tun so, also ob sie durch den Vergleich von Kommunismus und Faschismus herausgefunden hätten, daß beide ziemlich das Gleiche seien: Totalitarismus. Neu ist diese Behauptung nicht, von 1947 bis 1968 war das sogar die allgemeine Sichtweise in der westlichen Welt.

Nun kann mensch ja, wenn mensch nach gründlicher Untersuchung von zwei Sachen einen Vergleich zwischen beiden Dingen macht, einen gemeinsamen Oberbegriff vorschlagen. Ob ein gemeinsamer Oberbegriff sinnvoll ist, muß dann inhaltlich diskutiert werden.

Und da sind beim Begriff „Totalitarismus“ allerhand Zweifel angesagt: Wir wissen nichts über die Programme der NSDAP, der italienischen Faschisten, der spanischen Falange, der KPdSU oder der Partei der Arbeit Albaniens, wenn wir sie als totalitär bezeichnen. Im Gegenteil: Alle Unterschiede sind durchgestrichen, es wird eine Identität behauptet, von der die Unterschiede nur Varianten sein sollen. Aber was soll diese Identität sein?

Totalitarismus ist nur negativ definierbar: Er ist nicht die westliche Demokratie mit ihren Wahlen, ihrem Rechtsstaat und all den vom Staat gewährten Freiheiten. Und das ist fast so, als ob mensch Atombombe und Erbsensuppe durch die Abwesenheit von Broccoli-Röschen, Spargelspitzen und roter Farbe definieren würde. Die Versuche, Totalitarismus positiv zu definieren, landen in schlechter Abstraktion: Herrschaft einer Partei (was für einer?), die ihr Programm verbindlich macht (worin bestand es?), und dabei massenhaft Leute ermordet (warum? wen? wie?).

Schlechte Abstraktion: Opfer des — Kommunismus?

Aber nicht erst der Begriff Totalitarismus ist kritikabel. Nicht erst der Versuch, nationalsozialistische, faschistische, stalinistische und maoistische Herrschaft unter einen Begriff zu fassen, verfällt der Kritik: Gibt es eigentlich einen gemeinsamen Grund für den Mord an sowjetischen Parteikadern, dem Verhungern chinesischer Bauern und dem Massenmord an allen möglichen Menschen, die die Roten Khmer als Hindernis für ihre bessere Gesellschaft ausgemacht haben? Das allein würde es rechtfertigen, sie — und sagen wir die toten des äthiopischen Bürgerkriegs und die vielen anderen, die im Schwarzbuchs erwähnt sind — unter ‘Opfer des Kommunismus’ zu subsumieren.

Um Trauer kann es, im Ernst, kaum gehen, bei den vielen Tausenden von Menschen, die die LeserInnen persönlich auch nicht kennen. Und der Schrecken über die Toten bleibt dann ja eine etwas seltsame Sache, wenn er nicht die Absicht hervorbringt, etwas gegen eine mögliche Wiederholung zu tun — und das erfordert Wissen über die Sache, die sich nicht wiederholen soll. Den toten Menschen kann es völlig gleichgültig sein. Die sind tot und können sich von Trauer und Betroffenheit von Menschen, die in anderen Zeiten unter anderen Umständen in anderen Weltteilen leben, auch nichts kaufen.

Untersuchen wir also drei Punkte, an denen besonders viele Menschen gestorben sind: die sowjetische Industrialisierung in den 30er Jahren, der „Große Sprung nach vorn“ in China 1958-61 und der Massenmord in Kambodscha 1975-1979.

Die Sowjetunion war nach der Revolution 1917 und dem Bürgerkrieg 1919-1924, in dem westliche Staaten sich auf Seiten der Feinde der Sowjetmacht einschalteten, ein zerstörtes Land. Die Industrieproduktion lag danieder, die Landwirtschaft war in den Händen von Groß- und Mittelbauern, die wenig Neigung zeigten, für wertloses Papiergeld ihre Ernten abzuliefern. Geplant war die russische Revolution sowieso nur als Auftakt zur Weltrevolution, die ja bekanntlich nicht stattfand. Als Stalin seine Doktrin vom „Sozialismus in einem Land“ vortrug, meinte er damit nicht, nunmehr eine Planwirtschaft in dem Sinne zu errichten, daß der gesellschaftliche Bedarf ermittelt werden sollte, um dann den Betrieben mitzuteilen, was so gebraucht wird, um dann zu kucken, wie das mit den vorhandenen Mitteln am Besten zu machen sei. Die Betriebe wurden darauf verpflichtet, aus der zugewiesenen Rubelmenge Gewinn zu machen und das war unter den gegebenen Verhältnissen nur auf Kosten der ArbeiterInnen möglich. So sah denn die sowjetische Arbeitsgesetzgebung aus und die radikalste Form war, in den sowjetischen Arbeitslagern den Tod der Arbeitskräfte in Kauf zu nehmen, so daß trotz bewußter Anwendung des Wertgesetzes eine „ursprüngliche sozialistische Akkumulation“ ins Werk gesetzt werden konnte. Notwendig war der Aufbau der Schwerindustrie— mit allem, was dazu nötig war: Verkehrswege, Kraftwerke, Erschließung von Kohle- und Eisenlagern — schon, um die Sowjetunion kriegsfähig zu machen. Bekanntlich war 1933 in Deutschland eine Bewegung mit einem wenig sowjetfreundlichen Programm an die Macht gekommen.

Die Parteisäuberungen der KPdSU dienten nicht nur der Ausschaltung der Opposition — die grandiosen Fehlschläge der Planung mit Geld konnten nach der Parteilogik gar nichts anderes als Hinweis auf Verrat und Sabotage sein. Denn alles, was die KPdSU sich vornahm, verkaufte sie gleichzeitig als Vollstreckung historischer Notwendigkeiten, so daß Fehlschläge eben nur auf bösen Willen zurückzuführen waren.

In China hatte die KP nach langen Jahren des Bürgerkriegs gegen die Guomindang und dem gemeinsamen Krieg gegen die japanischen Faschisten die Macht übernommen. Von Anfang an eher nationalistisch als marxistisch, wollte sie aus dem rückständigen Bauernland einen modernen sozialistischen Industriestaat, am besten mit eigener Atombombe, machen. Den Führungsanspruch der KPdSU stellt die KPCh seit Mitte der 50er Jahre in Frage, und wollte 1958 mit dem Großen Sprung nach vorn unmittelbar den Kommunismus aufbauen: „Drei Jahre Leiden für 1000 Jahre Glück“. Ein Sabotageversuch hätte kaum wirksamer sein können. Eine vernünftige Planung fand schon deswegen nicht statt, weil den Volksmassen nichts unmöglich sei. Dieser Irrsinn erklärt sich daraus, daß der KP, seit es sie gab, permanent ihre Unmöglichkeit entgegengehalten wurde. Niemand hätte 1919, als die Partei gegründet wurde, geglaubt, daß sie 30 Jahre später die VR China ausrufen würden. Die KP hatte das Massaker an ihrer Basis 1928, den Langen Marsch durch China und Stalins Bündnispolitik überlebt — was sollte ihr unmöglich sein? Hunderttausende starben des Hungers, die Wirtschaft und das öffentliche Leben brachen zusammen, China war danach nur noch mit Albanien verbündet. Der ganze Irrsinn endete mit der Entmachtung Mao Zedongs, um dann 1968 als „Große proletarische Kulturrevolution“ seine zweite Aufführung zu feiern.

Als die Roten Khmer 1975 in Kambodscha die Regierung stürzten, wollten sie von vorne anfangen: Die Stadt Phnom Penh galt ihnen als verderbt und dekadent und bevor an den Aufbau einer Industrieproduktion zu denken sei, müsse die Gesellschaft gesäubert und eine neue landwirtschaftliche Basis geschaffen werden. Die Ermordung aller „unzuverlässigen Elemente“, und dazu gehörten StädterInnen, Intellektuelle und Angehörige der vietnamesischen Minderheit, war in diesem bescheuerten Programm ebenso vorgesehen wie die massenhafte Vertreibung auf das Land, wo wiederum viele Leute an Hunger starben. Beendet wurde der Spuk erst, als das moskauorientierte Vietnam einmarschierte. Das führte übrigens dazu, daß sowohl der freie Westen als auch die heutigen Machthaber Kambodschas sich mit den Roten Khmer verbündeten.

Was haben diese drei Fälle gemeinsam? Nichts. Zwar haben sich Stalinisten, Maoisten und Rote Khmer jeweils „Kommunisten“ genannt — aber sie haben völlig unterschiedliches darunter verstanden. Daß jeweils eine ganze Menge Menschen gestorben sind, hat vollkommen unterschiedliche Gründe. Terror — und darunter fällt auch die bewußte Inkaufnahme einer Hungersnot durch die Sowjetmacht Anfang der 30er Jahre — ist eben nie ein Zweck, sondern ein Mittel. Die Anwendung dieses Mittels muß aus dem Zweck, der damit verfolgt wird, erklärt werden. Wer aber glaubt, Terror sei eben immer fällig, wenn versucht wird, die Gesellschaft zu verändern — und das ist die Forschungshypothese der Autoren — ist eben blind für die Zwecke und kann darum auch nichts erklären.

Das post-totalitäre Ticket — die liberale Form der Anti-Antifa
Warum, so wird nach dem Erscheinen des Buchs oft gefragt, hat die Linke immer auf Auschwitz gestarrt, anstatt die Verbrechen der Linken zu sehen? Wäre die Frage ernst gemeint, wäre die Antwort leicht: Der nette weißhaarige Herr, der einem in der Straßenbahn gegenübersitzt, ist nun mal mit ca. 1000-mal größerer Wahrscheinlichkeit ein SS-Einsatzgruppenleiter gewesen als ein Parteikommissar in Kambodscha. Diese Leute haben dieses Land aufgebaut und wir leben darin, insoweit müssen wir uns eben damit herumschlagen.

Aber es geht natürlich um etwas anderes: Die Anzahl der Opfer — bei deren Berechnung verfährt der Herausgeber zum Ärger seiner Mit-Autoren ziemlich großzügig — soll zeigen, daß Auschwitz in Zukunft kein Argument mehr für Kapitalismuskritik sein kann. Horkheimer hat einmal gesagt, daß wer vom Kapitalismus nicht reden will, auch vom Faschismus schweigen solle. Vom „Kapitalismus“ wollen Ex-Linke und Neu-Rechte schon länger nicht mehr reden, der heißt mittlerweile ‘Zivilgesellschaft’. Darum soll in Zukunft auch vom Faschismus geschwiegen werden. Oder doch zumindest nicht mehr geredet werden dürfen, ohne den Hinweis, daß die bislang einzig existente Alternative zum Kapitalismus eben genauso böse oder sogar noch schlimmer war.

Getroffen wird damit eine Linke, die vom Faschismus nichts weiß, außer, daß viele Leute ermordet wurden. Aber nicht, daß sechs Millionen Menschen ermordet wurden, ist das singuläre an Auschwitz, sondern daß eine Gruppe von Menschen als übermächtiger, von der Natur aus böser Feind halluziniert wurde, deren vollständige Vernichtung für die arische Rasse die einzige Überlebenschance gewesen wäre. Darum hatten die Nazis auch tatsächlich vor, alle Juden dieser Welt umzubringen — und das erklärt auch den Unterschied zwischen staatssozialistischen Arbeits- und nationalsozialistischen Vernichtungslagern. Und auch die Zwangsarbeit im Faschismus hatte nun einmal andere Gründe als im Realsozialismus, wie ja auch Formen und Gründe des Wirtschaftens ziemlich unterschiedlich waren.

Seit 1989 haben viele Linke sich etwas mehr mit der gesellschaftlichen Realität beschäftigt. Seit dem schwarz-rot-goldenen Fahnentaumel wissen sie auch, daß sie nicht im Namen der Volksmassen sprechen und die Geschichte nicht automatisch auf ihrer Seite ist. Das hat auch zu einer Neubewertung des Faschismus als letzter und brutalster Konsequenz des alltäglichen Nationalismus geführt, weswegen konsequenter Antifaschismus nun mal bei der gesellschaftlichen Grundlage des Faschismus anfangen muß: eben mit dem nationalstaatlich verfaßten Kapitalismus. Genau eine solche Konsequenz aus dem offiziellen Antifaschismus ist nicht erwünscht. Wer die bürgerliche Demokratie und den kapitalistischen Nationalstaat kritisiert, der soll in Zukunft mit dem Hinweis auf die „Opfer des Kommunismus“ mundtot gemacht werden. Mensch weiß ja jetzt, wohin das führt...

Deswegen werden all jene, die früher mal Linke waren und nunmehr die bürgerliche Demokratie hochleben lassen, auch ziemlich fünsch, wenn jemand ihre Absage an linke Gesellschaftskritik in Frage stellt. Da endet dann plötzlich die Toleranz — „keine Freiheit für die Feinde der Freiheit“ — und die „offene Gesellschaft“ geht ziemlich geschlossen gegen ihre Gegner vor. Gegen ihre linken Gegner — aber das ist wirklich nichts neues.

Quelle: http://www.junge-linke.de/realsozialismus/rot_massentod.html

[Praetorianer]

Ingesyndrom.

[Apotheos]

Ingesyndrom.

Gehts auch konkreter? :)

[Praetorianer]

Gehts auch konkreter? :)

Ok, Vollzitate ohne Quellenangabe sind meines Wissens untersagt. Da es eie bestimmte Userin gibt, die lange Zeit permanent dagegen verstieß, fällt das hier unter den Begriff "Ingesyndrom", ich verrate aber nicht welche Userin das ist.

[Apotheos]

Quelle: http://www.junge-linke.de/realsozialismus/rot_massentod.html

[ABAS]

@ Apotheos:

Wer sind die Autoren dieses Werkes ?

Ich würde denen gerne Danke für Nichts sagen !

:D

[Apotheos]

@ Apotheos:

Wer sind die Autoren dieses Werkes ?

Ich würde denen gerne Danke für Nichts sagen !

:D

Die JD/JL. Der Wert einer Meinung hängt selbstverständlich von der eigenen Perspektive ab :)

[Deutschmann]

... Dort gab es eine kommunistisch-sozialistische Gegenkultur, die in Deutschland mit dem Machtantritt der Nazis beseitigt wurde. ...

Tja, und die zweite, kommunistisch-sozialistische Gegenkultur wurde mit den Montagsdemonstrationen beseitigt. Auf unser Volk ist halt Verlass. :]

[ABAS]

Die JD/JL. Der Wert einer Meinung hängt selbstverständlich von der eigenen Perspektive ab :)

Na klar !

Ich habe mir gerade in meiner Phantasie vorgestellt, das dieses
"Schwarzbuch des Kommunismus" einige hohen Politiker oder
Wirtschaftsführer der VR China lesen.

Es wäre sicherlich ein "Schenkelklopfer" und sie kämen aus dem
Lachen nicht mehr heraus.

Die heutige, kommunistisch geprägte, aber freie Marktwirtschaft
in der VR China hat den Begriff Kommunismus modifiziert und
evolutioniert. Es ist nicht mehr wie vorher und wie es in der
Vergangenheit war. Der Klassische Kommunismus ist beerdigt.

:cool2:

[DJ_rainbow]

Sollte § 130 StGB nicht auch für Leugner dunkelrot motivierter Massenmorde gelten?

Ersetze den in der Nazi-Rhetorik vorkommenden unwissenschaftlichen Begriff "Rasse" durch "soziale Schicht, in die man hineingeboren wird" - dann landet man unweigerlich bei dem massenmörderischen Vokabular derer von linksaußen.

[Apotheos]

Die heutige, kommunistisch geprägte, aber freie Marktwirtschaft
in der VR China hat den Begriff Kommunismus modifiziert und
evolutioniert. Es ist nicht mehr wie vorher und wie es in der
Vergangenheit war. Der Klassische Kommunismus ist beerdigt.

:cool2:

Das halte ich für falsch. Ziel des Kommunismus ist der Umsturz aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein geknechtetes, ein unfreies Wesen ist. Mit der VRC hat das so viel gemein wie ein Hasenpfurz.

[Apotheos]

Sollte § 130 StGB nicht auch für Leugner dunkelrot motivierter Massenmorde gelten?

Ersetze den in der Nazi-Rhetorik vorkommenden unwissenschaftlichen Begriff "Rasse" durch "soziale Schicht, in die man hineingeboren wird" - dann landet man unweigerlich bei dem massenmörderischen Vokabular derer von linksaußen.

Ach je, wo bleibt dann noch was von der Meinungsfreiheit übrig, wenn man nur noch kapitalismushörige Ansichten von sich geben darf? Solche Aussagen von einen bürgerlichen Demokraten. Die bürgerliche Demokratie wurde übrigens auch nicht gerade unblutig erkämpft, also finde ich das ohnehin lächerlich. Bist du für den Kampf gegen den Terrorismus? Dafür sterben auch täglich Zivilisten. Aber Revolution, um die Verhältnisse zu verbessern ist moralisch verwerflich.Wenn die bürgerliche Gesellschaft zum Kampf rüstet, dann hat man die Klappe zu halten ;]

[ABAS]

Das halte ich für falsch. Ziel des Kommunismus ist der Umsturz aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein geknechtetes, ein unfreies Wesen ist. Mit der VRC hat das so viel gemein wie ein Hasenpfurz.

Das ist "Nostalgie Kommunismus"
Dieses Ziel gibt es nicht mehr.

Schaut die Welt auf die VR China
als pragmatisches Erfolgsbeispiel.

Die Theorie und Ideologie des
Kommunismus ist veraltet und
überholt.

Willkommen im 21. Jahrhundert.

:D

[Apotheos]

Das ist "Nostalgie Kommunismus"
Dieses Ziel gibt es nicht mehr.

Schaut die Welt auf die VR China
als pragmatisches Erfolgsbeispiel.

Die Theorie und Ideologie des
Kommunismus ist veraltet und
überholt.

Willkommen im 21. Jahrhundert.

:D

Gibts zu deinen Behauptungen auch ne' Analyse? Nein, richtiger Kommunismus meint Rätekommunalismus. Dagegen kann man noch so viel einwenden.

[DJ_rainbow]

Ach je, wo bleibt dann noch was von der Meinungsfreiheit übrig, wenn man nur noch kapitalismushörige Ansichten von sich geben darf? Solche Aussagen von einen bürgerlichen Demokraten. Die bürgerliche Demokratie wurde übrigens auch nicht gerade unblutig erkämpft, also finde ich das ohnehin lächerlich. Bist du für den Kampf gegen den Terrorismus? Dafür sterben auch täglich Zivilisten. Aber Revolution, um die Verhältnisse zu verbessern ist moralisch verwerflich.Wenn die bürgerliche Gesellschaft zum Kampf rüstet, dann hat man die Klappe zu halten ;]

Was du meinst ist, ist selektive Meinungsfreiheit nach Art der Stalinisten: Andersdenkende werden da bekanntlich mit dem Leo-Trotzki-Gedächtnis-Eispickel in rostig ausgezeichnet, verliehen in einem traditionell archaischen Ritual zu Mexiko.

[Apotheos]

Was du meinst ist, ist selektive Meinungsfreiheit nach Art der Stalinisten

Nö, ich sprach von bürgerlicher Meinungsfreiheit. Laut dieser ist es mir erlaubt meine Meinung kund zu tun. Ansonsten wäre es ja keine Demokratie mehr. Wie Stalinisten agieren spielt dabei keine Rolle.

[Ajax]

Das halte ich für falsch. Ziel des Kommunismus ist der Umsturz aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein geknechtetes, ein unfreies Wesen ist. Mit der VRC hat das so viel gemein wie ein Hasenpfurz.

Die Ideologie des Sklaven und des aufmüpfigen Teenagers. Mehr nicht.

[Zeljko]

Kommunismus.
Was für ein Traum.

[Apotheos]

Die Ideologie des Sklaven und des aufmüpfigen Teenagers. Mehr nicht.

Trotzki war weder das Eine noch das Andere.

[Ajax]

Trotzki war weder das Eine noch das Andere.

Das ist mir klar. Der Kommunismus ist aber für einen realistischen, pragmatischen und generell einen normalen Menschen, der einigermaßen denken kann, keine Alternative. "Umsturz aller Verhältnisse", der Mensch als "unfreies, geknechtetes Wesen". Das ist die Ideologie für junge, übersättigte Leute mit zu viel Freizeit. Schon die Alt 68er waren nichts weiter als Salonbolschewisten, genauso wie der Großteil der hiesigen Linken, von denen in seinem Leben wahrscheinlich noch nicht einer richtig gearbeitet hat. Aber sich dann als Vorkämpfer des Proletariats sehen. :rolleyes:

[Apotheos]

Das ist mir klar. Der Kommunismus ist aber für einen realistischen, pragmatischen und generell einen normalen Menschen, der einigermaßen denken kann, keine Alternative. "Umsturz aller Verhältnisse", der Mensch als "unfreies, geknechtetes Wesen". Das ist die Ideologie für junge, übersättigte Leute mit zu viel Freizeit. Schon die Alt 68er waren nichts weiter als Salonbolschewisten, genauso wie der Großteil der hiesigen Linken, von denen in seinem Leben wahrscheinlich noch nicht einer richtig gearbeitet hat. Aber sich dann als Vorkämpfer des Proletariats sehen. :rolleyes:

Deine Meinung. Grundsatzdebatten sind aber nicht Sinn dieses Threads.

[Ajax]

Deine Meinung. Grundsatzdebatten sind aber nicht Sinn dieses Threads.

Auch du wirst noch erwachsen.

[mabac]

Rot = Massentod?

###edit###siehe Eingangsbeitrag###

copy&paste


[B]Wir haben nichts dagegen - wir freuen uns sogar - wenn unsere Texte abgeschrieben, abgedruckt, zitiert, weiterverbreitet werden. Wer das tun will: nur zu! Solange die Quelle angegeben ist, keine Veränderungen ohne Absprache mit uns vorgenommen werden und wir ein Belegexemplar / einen link bekommen...

http://www.junge-linke.de/realsozialismus/rot_massentod.html

[leuchtender Phönix]

Gibts zu deinen Behauptungen auch ne' Analyse? Nein, richtiger Kommunismus meint Rätekommunalismus. Dagegen kann man noch so viel einwenden.

Rätekommunalismus? Du meinst wohl Rätekommunismus. Aber das hätte am Ergebnis nichts geändert. Bei einem System, bei dem Wahlen nur zur Makulatur da sind, ändert es nichts anders zu wählen.

[Apotheos]

Rätekommunalismus? Du meinst wohl Rätekommunismus. Aber das hätte am Ergebnis nichts geändert. Bei einem System, bei dem Wahlen nur zur Makulatur da sind, ändert es nichts anders zu wählen.

Rätekommunalismus nenne ich das mit Bezug auf die Pariser Kommune. Das kann man Kommunismus nennen, aber auch Kommunalismus. Spielt keine große Rolle.

[DJ_rainbow]

Nenn es wie du willst, gib ihm einen Namen.

Davon ändert sich der massenmörderische Grundtenor nicht, dass Menschen, die sich nicht zwangsbeglücken lassen wollen, verfolgt, bekämpft und ausgerottet werden.

[Kenshin-Himura]

Ein sehr gutes Buch, welches Jeder gelesen haben muss und unbedingt in den Schulen behandelt werden müsste. Leider wird dies natürlich durch gewisse Kreise wie MfS, SED und die 68er in der Schulbürokratie verhindert.

[Apotheos]

Ein sehr gutes Buch, welches Jeder gelesen haben muss und unbedingt in den Schulen behandelt werden müsste. Leider wird dies natürlich durch gewisse Kreise wie MfS, SED und die 68er in der Schulbürokratie verhindert.

Nein. Bei mir wurde der Sozialismus in der Schule verteufelt und Kommunismus mit Stalinismus gleichgesetzt und jeder der sich positiv geäußert hätte, wäre mit schlechten Noten bestraft worden und der bürgerlichen Moralkeule. Deine Theorie stimmt nicht ganz. Objektive Diskussionen gibt es kaum über solche Themen. Die Pariser Kommune wurde kein einziges mal thematisch gestreift und die 68er Zeit wurde als Drogenkonsum-Hippi-Peace-Alles-Ist-Gut Epoche beschrieben. Nichts über Dutschke, Rätedemokratie und Co. Sehr oberflächlich also.

[DJ_rainbow]

Nein. Bei mir wurde der Sozialismus in der Schule verteufelt und Kommunismus mit Stalinismus gleichgesetzt und jeder der sich positiv geäußert hätte, wäre mit schlechten Noten bestraft worden und der bürgerlichen Moralkeule. Deine Theorie stimmt nicht ganz. Objektive Diskussionen gibt es kaum über solche Themen. Die Pariser Kommune wurde kein einziges mal thematisch gestreift und die 68er Zeit wurde als Drogenkonsum-Hippi-Peace-Alles-Ist-Gut Epoche beschrieben. Nichts über Dutschke, Rätedemokratie und Co. Sehr oberflächlich also.

Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Bei uns in der Schule und auch im Sudel-Ede-TV wurde derart über die FDGO und die SMW hergezogen. Fakten nebensächlich, Hauptsache, man konnte mit Lügen hetzen.

Der einzige Unterschied: Heute kannst du dir jederzeit ein Ticket kaufen und die Alternativsysteme live und in Farbe als Tourist erleben oder auch dorthin auswandern. Allein der Versuch hierzu war in Ostzonesien bis vor 20 Jahren lebensgefährlich.

[mabac]

Rot = Massentod?

Zur Debatte um das Schwarzbuch des Kommunismus

Schon bevor es erschienen war, hat es Furore gemacht: Das Schwarzbuch des Kommunismus. In Frankreich ist so ein Buch natürlich ein anderer Schnack: Dort sitzen die Kommunisten in der Regierung und waren immer anerkannter Teil der Nation. Dort gab es eine kommunistisch-sozialistische Gegenkultur, die in Deutschland mit dem Machtantritt der Nazis beseitigt wurde. Und natürlich geht es auch um die Resistance, den französischen Widerstand, auf den sich die Französische Republik beruft und zu dem auch Kommunisten gehört haben.

###Rest gekürzt###Vollzitat und keine Quellenangabe###

In Frankreich ticken die Uhren immer etwas anders als in Deutschland. Ich habe einmal in einem anderen Rahmen etwas dazu geschrieben:


Für das Verständnis und die Bewertung des französischen Revisionismus und seiner Protagonisten, wie Paul Rassinier, der wiederum den Deutschen Germar Rudolf inspirierte, ist es nützlich, wenn wir, ebenso wie bei der Betrachtung des Rassenzionismus und dessen Protagonisten Moses Hess, in die französische Geschichte eintauchen und uns anschließend psychologischen Aspekten zuwenden.

Das politische Klima, das in Frankreich nach 1945 durch Auseinandersetzung um Resistance und Kollaboration geprägt war, kann als fruchtbarer Boden für den französischen Revisionismus gesehen werden. Gleichzeitig bekämpfte die stalinistische KPF und deren Sympathisanten jeden, der die realen Verhältnisse in der Sowjetunion anprangerte.
Rassiniers Eintreten für „Kollaborateure“ geschah vielfach im Hindergrund der gnadenlosen Verfolgung von politischen Widersachern der Vorkriegszeit und der Besetzung unter dem Deckmantel der Bestrafung für Kollaboration, meist seitens der Kommunisten, was ihn sicher an die Aktivitäten der kommunistischen Lageraristokratie in den deutschen KZ erinnerte.
Um dieses politische Klima in Frankreich nach 1945 zu beschreiben, habe ich vier Fälle ausgesucht, einen davon aus Deutschland, der französische Wurzeln hatte.


Frankreich nach 1945:

1. Affäre um Koestlers "Sonnenfinsternis" (Darknes At Noon, Le Zéro et l'Infini )

Im Jahre 1941 veröffentlicht er „Darkness At Noon“ in England, in Frankreich 1945 übersetzt unter dem Titel „Le Zéro et l'Infini“. Dieses Buch brachte ihm die Feindschaft der französischen salonbolschewistischen Intellektuellen (Simone de Beauvoir, Jean-Paul Sartre, „Les Temps modernes“etc.).
Koestlers Roman, der als erstes Buch nach 1945 in Frankreich die stalinistischen Säuberungen zum Thema hatte, sorgte unter anderem für Aufregung und Massenverbreitung, weil die Kommunistische Partei Frankreichs 40.000 Exemplare der französischen Erstausgabe aufkaufte und einstampfen ließ. Gleichzeitig lief in der kommunistischen Presse eine Hetzkampagne gegen Koestler. Durch diese „Werbemaßnahme“ erreicht das Buch in mehreren Auflagen bis zur Abstimmung zur französischen Verfassung der IV. Republik eine Höhe von zweihundertfünfzigtausend Stück. Viele linke und liberale Franzosen waren vor den Kommunisten gewarnt. Trotz allem entschied sich nur eine knappe Mehrheit für die Annahme der neuen Verfassung, gegen die die französischen Kommunisten propagiert hatten.
Koestler zitiert in „Abschaum der Erde“ eine französische Zeitung: „Der wichtigste Einzelfaktor, der zur Niederlage der Kommunisten in der Abstimmung über die Verfassung führte, war ein Roman: >>Le Zéro et l'Infini<<.“



2. Prozess Krawtschenkow gegen "Les Lettres Françaises"

"In der Zeitschrift "Les Lettres Françaises" (s.K. 1783, 15f.) erschien im November 1947 der mit dem Pseudonym Sim Thomas gezeichnete Artikel "Wie Krawtschenko fabriziert wurde", in dem Krawtschenko als Betrüger und Trinker dargestellt wurde, der unfähig sei, ein Buch zu verfassen. Es sei im Auftrag des amerik. Geheimdienstes OSS von russ. Emigranten geschrieben worden. Krawtschenko verklagte daraufhin den Hg. und den Chefredakteur der Zeitschrift sowie den unbekannten Verfasser des Artikels. In dem Pariser Prozess vom 24.1.-4.4.1949 bestritten prominente Intellektuelle, u.a. auch der Erzbischof von Canterbury Dr. Johnson (s.K. 1683, 18-20), als Zeugen der Verteidigung die Existenz von Straflagern in der SU. Als Zeugen der Anklage (u.a. Buber-Neumann) traten ehemalige Lagerinsassen auf, die über die Ausmaße der Lager und die Lebensbedingungen in ihnen berichteten."
http://www.ndl.germanistik.phil.unie...08/680810.html


3. Prozess Rousset gegen "Les Lettres Françaises"

David Rousset machte die Franzosen in mehreren Publikationen auf das sowjetische Gulagsystem aufmerksam. Als ehemaliger Buchenwaldhäftling rief er ehemaligen KZ Insassen auf, eine Kommission zu bilden, um die sowjetischen Gulags zu untersuchen, die "Commission internationale contre le régime concentrationnaire". Am 12. 11. 1949 veröffentlichte der Figaro Littéraire:
"Un appel aux anciens déportés des camps nazis pour qu'ils prennent en main l'enquête sur les camps soviétiques" (Ein Appell an die Deportierten der Nazilager: Untersucht die Bedingungen in den sowjetischen Lagern).
Ebenso wie Krawtschenkow wurde Rousset von den kommunistischen " Les Lettres françaises" publizistisch angegriffen, die ihn der Verleumdung der Sowjetunions beschuldigten und als "trotzkistischen Fälscher" bezeichneten. Rousset verklagte daraufhin diese Zeitung wegen Verleumdung und Beleidigung, und gewann 1951 den Prozess.
Buber-Neumann, Rassinier u.a. unterstützen Rousset publizistisch gegen die kommunistische Hetze, die unter anderem von Sartre und Merleau-Ponty mitbestimmt wurde.
Im „Figaro littéraire“ vom 25. Februar 1950 erschien Buber-Neumanns Artikel; „Qui est pire, Satan ou Belzébuth?“ (Für die Untersuchung der sowjetischen Konzentrationslager. Wer ist schlimmer, Satan oder Beelzebub?), im „Le Libertaire“ vom 10.02 und 15.02. 1950 erschienen Rassiniers „Le Problème concentrationnaire. Réponse à M. Merleau-Ponty et à Jean-Paul Sartre" (Das KZ Problem. Antwort an M. Merleau-Ponty und an Jean-Paul Sartre)
Zur Anmerkung: „Le Libertaire“ war eine anarchistisches Blatt!


Deutschland 1951/1952

4. Prozess Buber-Neumann gegen Carlebach

Sie beschrieb in ihrer Lagerautobiographie, ebenso wie Benidikt Kautsky und Paul Rassinier, das Gebaren der Lageraristokratie in den deutschen KZ, wie die Erfahrungen und die Schrecken der sowjetischen Gulags. Aus eigener Erfahrung berichtete sie, wie Antifaschisten, Kommunisten und Juden von den Sowjets 1940 an die Nazis ausgeliefert wurden. Sie wurde 1940 in Brest-Litowsk vom NKWD an die SS/Gestapo „übergeben“ und anschließend in das KZ Ravensbrück inhaftiert. (Nach Buber-Neumann blieb Hugo Eberlein, Mitbegründer der KPD und der Spartakusgruppe, dieses Schicksal durch Tod in sowjetischer Auslieferungshaft erspart.)

Ihre Zeugenaussage im Krawtschenkow - Prozess und ihr Engagement im Rousset Prozess ließen die Kommunisten in Westdeutschland gegen sie agieren, die sie mit einer Hetzkampagne in ihrer Presse überzogen. Buber-Neumann verklagte daraufhin Emil Carlebach wegen Verleumdung und Beleidigung und gewann den Prozess ebenso wie Krawtschenkow und Rousset in Frankreich.

"Anfang der 50er Jahre kam es zu einer heftigen Auseinandersetzung Carlebachs mit Margarete Buber-Neumann über die Verfolgung deutscher Kommunisten in der Sowjetunion durch Stalin. Carlebach bestritt die Verantwortung Stalins; bei dieser Position blieb er lebenslang. Im Zusammenhang mit dieser Auseinandersetzung und in späteren Veröffentlichungen wurde auch Kritik an Carlebachs Verhalten gegenüber nicht "linientreuen" kommunistischen Buchenwald-Häftlingen geübt; dabei wurde ihm etwa von dem Lagergenossen Benedikt Kautsky unmittelbare Mitverantwortung für den Tod mindestens zweier polnischer Häftlinge angelastet." (Wiki am 10.05.2007)

http://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Carlebach



Nun, zumindest für den linken französischen Revisionismus oder Negationismus, wie im Fall Rassinier, ist sicher ein Zusammenhang mit der Leugnung des bolschewistischen Terror erkennbar, ein „kausaler Nexus“ sozusagen.
Nach seiner Befreiung entwickelte Rassinier einen wilden Hass gegen die Lageraristokratie, die in Buchenwald hauptsächlich aus Kommunisten zusammengesetzt war. Er veröffentlichte im Jahre 1948 ein erstes autobiographisches Buch „Passage de la ligne“ (Die Grenzüberschreitung) über die Lager, in dem er die Gewalt der Kapos anprangerte, die seines Erachtens meistens Mitglieder der kommunistischen Partei waren und von denen nach seiner Meinung mehr Gewalt ausging als von der SS. Nun, der Revisionismus hat bisher keine Opfer gefordert, von Haftstrafen in demokratischen Staaten abgesehen.
Auch nach Erscheinen Rassiniers “Le mensonge d'Ulysse” (Die Lüge des Odysseus) erforderte der bolschewistische Terror weitere Opfer, auch in den Reihen der westdeutschen Kommunisten. Es wurden KPD Funktionäre, Genossen von Carlebach, nach Ost-Berlin gelockt, an die Sowjets überstellt (Kurt Müller: 1950 inhaftiert, 1955 aus Sowjethaft entlassen). Der 1952 in Prag während des Slansky – Prozesses zum Tode verurteilte jüdische Kommunist Otto Katz zitierte in seiner Schlussrede Koestlers Romanfigur Rubaschow wörtlich: „Ich … gehöre an den Galgen. …“ (BBC Monitoring Report of last statement by Otto Katz at the Slansky-Clementis trial.).

Pikanterweise ist der Protagonist in Koestlers „Sonnenfinsternis“ der Kommunist Nikolai Salmanowitsch Rubaschow Jude, gleich den jüdischen kommunistischen Funktionären Fritz David , Alexander Emel (Moses Lurje), beide KPD, u.a., die in den Moskauer Prozessen 1936 "gestanden" "Agenten der Gestapo" zu sein und hingerichtet wurden. Und ebenso Jude war der tschechische Kommunist Otto Katz, der 16 Jahre nach den Moskauer Prozessen in Prag nach Folterungen „gestand“, „Agent der USA“ zu sein, verurteilt und hingerichtet wurde.
Rassinier wurde, man beachte den historischen Kontext, zur Hauptfigur des französischen Revisionismus und Sartre zur Hauptfigur des französischen Ultrabolschewismus (Siehe Essay des 1955 inzwischen geheilten Merleau-Ponty: „Sartre und der Ultrabolschewismus“).

Rassinier:
„Beide Bücher (Le passage de la ligne und Le Mensonge d'Ulysse, d. A.) hatten juristische Folgen für Rassinier. Von verschiedenen Gruppen der Widerstandskämpfer wurde er vor mehreren Instanzen angeklagt. Nach sechs Jahren Rechtsstreit hat die Strafkammer des Kassationshofes als oberste Instanz alle früheren Urteile aufgehoben und ihn freigesprochen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Rassinier


Sartre:
„Bald ist Sartre der belächelte Alte, der einsam seine maoistischen Blätter unters Volk bringt, ein mit Amphetaminen aufgeputschter, langsam erblindender Hofnarr, an dem die Staatsräson sich ihrer repressiven Toleranz versichert. Voltaire verhaftet man nicht, sagte de Gaulle und ließ Sartre laufen, während die anderen Herausgeber von La cause du peuple hinter Gitter wanderten.“
http://www.zeit.de/2000/16/200016.sa...al_.xml?page=2


War und ist die Leugnung des bolschewistischen Terrors das Vorbild oder gar die Mutter der Holocaustleugnung?

Diese Frage führt uns in das Gebiet der Psychoanalyse, bzw. der klinischen Psychiatrie. Zweifellos ist die Leugnung oder die Verharmlosung des bolschewistischen Terrors und des Gulag - Systems ein psychologisches Phänomen. Koestler nennt dieses Phänomen „politische Neurose“.

Für einen der führenden deutschen Psychiater war Adolf Hitler klinisch geisteskrank.
„Die Studie eines Psychiaters, eines Kulturhistorikers und eines Soziologen stützt sich auf ein Psychosenmodell, das den aktuellen Forschungsstand zum Verhältnis von "privat self" und "public self" verarbeitet. Mit Hilfe dieses neuen Erklärungsmodells unter Einbeziehung und kritischer Revision neuen Materials wird gezeigt, dass Hitler auch im klinischen Verständnis geisteskrank war und nur deshalb nicht in einer Anstalt endete, weil er eine ungeheuere Akzeptanz des Publikums hervorzurufen vermochte. Dieser völlig neue Ansatz der psycho-historischen Hitler-Forschung zeigt die Frage der Verantwortlichkeit des Diktators und seiner Helfer in einem neuen Licht.“ (Klappentext Paul Matussek u.a.: “Hitler Karriere eines Wahns” München 2000, Prof. Dr. med. et phil. Paul Matussek war immerhin Leiter der Forschungsstelle für Psychopathologie und Psychotherapie in der Max-Planck-Gesellschaft München.)
Matussek untersuchte seit den fünfziger Jahren das KZ Syndrom (Paul Matussek u.a.: Die Konzentrationslagerhaft und ihre Folgen. Berlin, Göttingen, Heidelberg 1971) unter dem Gesichtspunkt des Konzeptes „posttraumatic stress disorder“ (PTSD), stützend auf eine Untersuchung von 245 KZ Überlebender.
Erstaunlicherweise träumten einige Probanden, die als Kommunisten in deutschen KZ einsaßen, lange nach ihrer Entlassung in ihren Träumen davon, Gulag -Häftlinge zu sein.
Diese Angstträume wurden für Kurt Müller, KPD, der fünf Jahre im KZ Sachsenhausen saß, von 1950 bis 1955 in sowjetischer Haft Realität. Müller saß in Haft, die es nach Auffassung linientreuer Kommunisten und eben auch Müllers Meinung als führender KPD Funktionär angeblich gar nicht geben konnte, geradezu absurd! Ich glaube, der Fall Kurt Müller offenbart den klinischen Irrsinn der Leugnung des bolschewistischer Gulagsystems, ein Irrsinn ähnlicher Natur, wenn Paul Rassinier von Gaskammern geträumte hätte, die es nach seiner Ansicht nicht gab. Nur konnte Paul Rassinier nicht Opfer seiner Träume werden, wie Kurt Müller, weil es wohl zweifellos nach 1945 keine Gaskammern mehr gab.

Der polnische Historiker und ehemalige Häftling des KZ Gross Rosen, Andrzej J. Kaminski, führte 1981 in „Konzentrationslager 1896 bis heute – Geschichte Funktion Typologie“ den psychoanalytischen Aspekt unter Einbeziehung Matusseks KZ-Untersuchung an. Kaminski macht auf ein nach seiner Meinung bedeutend interessanteres Phänomen aus der Psychiatrie unter den zeitgenössischen Wissenschaftlern aufmerksam; warum „die der Vergangenheit angehörenden NS-KZs für alle Wissenschaftler (und eben sogar für die Psychiatrie) immer noch interessanter sind als die in der Gegenwart bestehenden und drohenden sowjetischen.“ (TB Piper, S.96). Diesem Phänomen lohne es sich seitens der Psychiatrie „systematisch nachzugehen“.
Nun, mir steht es nicht zu, Prof. Dr. Paul Matussek oder Prof. Dr. Andrzej J. Kaminski zu kommentieren. Ich erlaube es mir jedoch, bei der Betrachtung der Revisionismusforschung/ „Holocaustleugnungsforschung“, ebenso wie die von mir genannten herausragenden Gelehrten bei der KZ Forschung, den Aspekt der klinischen Nervenkrankheit mit einzubeziehen. Und nach Kaminski ist die Wissenschaft in Bezug auf die NS-Forschung, eben weil sie den Bolschewismus nicht gebührend beachtete hat, mit wenigen Ausnahmen wie Nolte u. a., noch nicht „ausgeheilt“. Das war sie weder 1981 noch ist sie es heute.

Das régime concentrationnaire, dem Deutschland von 1933 bis 1945 und Russland von 1917 bis 1989 zugehörten, wird mit der Fokussierung auf Auschwitz und die Judenvernichtung verharmlost. Es ist tragisch, dass es nach 1945 und nach den Nürnberger Prozessen in der UdSSR eine neue Blüte erlebte. Es sind nicht die „unbequemen“ Fragen und die Forderung nach lückenloser Aufdeckung der Vorgänge um den Massenmord an den europäischen Juden, die die Opfer beleidigen.
Die 1947 in der sozialdemokratischen Presse angegebene Mortalitätsrate der italienischen Kriegsgefangenen in der UdSSR, die nahe an die Mortalitätsrate von Opfergruppen in den NS KZ heranreicht, zeigt die Brutalität von Zwangsarbeitsregimes, unter den die Kriegsgefangenen der Achsenmächte ebenso zu leiden hatten, wie die in die Sowjetunion zurückgeführten (oft gegen ihren Willen von den Westmächten ausgelieferten) sowjetischen Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern. Die Thematik der völkerrechtswidrige Verschleppung und die hohe Mortalität nicht nur deutscher, sondern auch osteuropäischer Zivilisten, darunter auch Greise und Mütter mit Kindern, aus den von den Sowjets okkupierten Gebieten in die Zwangsarbeitslager Stalins, geht in der Fokussierung auf die Juden als fast einzige Opfergruppe in der Forschung fast vollständig verloren.

Die Frage, welche Leugnung die Mutter der Leugnung ist, sollte gemeinsam von unaufgeregten Geistes- und Naturwissenschaftlern und anderen interessierten Zeitgenossen untersucht und beantwortet werden, die aber in Deutschland scheinbar sehr rar gesät sind.
http://mein.politik.de/forum/showpost.php?p=6309901&postcount=3958

[Stinkstiefel]

... Dort gab es eine kommunistisch-sozialistische Gegenkultur, die in Deutschland mit dem Machtantritt der Nazis beseitigt wurde. ...

Tja, und die zweite, kommunistisch-sozialistische Gegenkultur wurde mit den Montagsdemonstrationen beseitigt. Auf unser Volk ist halt Verlass. :]

Es gibt sehr wohl eine kommunistische Gegenkultur. In Mitteldeutschland noch nach altem Stil; im Westen mit einer kräftigen Mischung Anarchismus und Öko-Multikulti-Linksspießertum angereichert.


Ach je, wo bleibt dann noch was von der Meinungsfreiheit übrig, wenn man nur noch kapitalismushörige Ansichten von sich geben darf? Solche Aussagen von einen bürgerlichen Demokraten.

Was für ein Unsinn. Der Kapitalismus lebt von Meinungsfreiheit und gleichen Wettbewerbschancen, während der Bolschewismus nur mit Zwang und Terror durchzusetzen ist.


Kommunismus.
Was für ein Traum.
Ein Alptraum, wenn man auf die Geschichte zurückblickt.

[Zeljko]

Ein Alptraum, wenn man auf die Geschichte zurückblickt.


In der Geschichte gab es noch keinen Kommunismus.
Sondern nur Trottels die ihn für ihre Zwecke missbraucht haben.

Der Kommunismus wäre, wenn es ihn gäbe, das Himmelreich auf Erden.

[DJ_rainbow]

In der Geschichte gab es noch keinen Kommunismus.
Sondern nur Trottels die ihn für ihre Zwecke missbraucht haben.

Der Kommunismus wäre, wenn es ihn gäbe, das Himmelreich auf Erden.

Bullshit.

Er könnte funktionieren, wenn die Menschen so wären, wie sie dafür sein müssten. Sind sie aber nicht.

Und deshalb endet jeder Versuch in Gesinnungsterrorismus, Meinungsdiktatur, Unfreiheit, Umerziehungsversuchen per Gulag und Zwang.

[Zeljko]

Ist schon klar.
Kommunismus kann nicht funktionieren.
Aber es wäre schön wenn es ihn geben könnte.

[Zeljko]

Und du bist doff.

[Ajax]

Ist schon klar.
Kommunismus kann nicht funktionieren.
Aber es wäre schön wenn es ihn geben könnte.

Nein.

[Apotheos]

Bullshit.

Er könnte funktionieren, wenn die Menschen so wären, wie sie dafür sein müssten. Sind sie aber nicht.

Und deshalb endet jeder Versuch in Gesinnungsterrorismus, Meinungsdiktatur, Unfreiheit, Umerziehungsversuchen per Gulag und Zwang.

Wie sind die Menschen denn? Dieser Biologismusquatsch ist noch viel größerer Bullshit. Der Mensch besitzt Vernunft, abstraktes Denkvermögen und eine freien Willen. Er kann entscheiden, wie er zu leben hat. Deshalb kann Kommunismus funktionieren. Der Mensch ist kein außer der Welt hockendes festgefahrenes Wesen. Der Mensch ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Und die Idee blamierte sich immer, sowie sie vom Interesse unterschieden war.

[DJ_rainbow]

Wie sind die Menschen denn? Dieser Biologismusquatsch ist noch viel größerer Bullshit. Der Mensch besitzt Vernunft, abstraktes Denkvermögen und eine freien Willen. Er kann entscheiden, wie er zu leben hat. Deshalb kann Kommunismus funktionieren. Der Mensch ist kein außer der Welt hockendes festgefahrenes Wesen. Der Mensch ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Und die Idee blamierte sich immer, sowie sie vom Interesse unterschieden war.

Ich erspare mir an dieser Stelle das Wiederholen einer Antwort, die du gar nicht verstehen willst.

Kannst mir ja mal versuchen zu erklären, warum deiner Meinung nach jeder Versuch bislang gescheitert ist. Und auch, warum der ach so böse Kapitalismus ums Verrecken nicht den Löffel abgeben will.

[Apotheos]

Kannst mir ja mal versuchen zu erklären, warum deiner Meinung nach jeder Versuch bislang gescheitert ist. Und auch, warum der ach so böse Kapitalismus ums Verrecken nicht den Löffel abgeben will.

Zu sagen, dass etwas nicht funktioniert hat, heißt nicht, dass es niemals funktionieren kann. Das ist eine total unsinnige Argumentation.Du ignorierst offensichtlich auch alle dir gegenstehenden Argumente. Wie ich schonmal sagte: Die ersten Demokratieversuche haben auch nicht funktioniert. Haben deshalb die Demokraten aufgegeben? Nein. Geschichte ist nunmal keine lineare Sache, die immer genau erklärbar und vorhersehbar verläuft, sondern auch vielen Zufällen unterworfen ist. Es gibt jedoch gute Erklärungen, weshalb der Sozialismus nicht funktioniert hat, in seiner konkret-geschichtlichen Äußerung. Dazu empfehle ich zum Beispiel Trotzkis Schrift "Verratene Revolution" - in der detailliert erklärt wird, warum der isolierte sowjetische Arbeiterstaat bürokratisch durch den Stalinismus degenerierte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Sowjetunion von Beginn an als isolierter Staat zum Scheitern verurteilt war, da ihre wirtschaftlichen Möglichkeiten weit hinter denen der kapitalistischen Staaten zurücklagen. Anfangs hofften die russischen Revolutionäre auf weitere Revolutionen in Europa, insbesondere in Deutschland. Deutschland wäre auch beinahe sozialistisch geworden, was jedoch die SPD verhindert hat. Mit einem sozialistischen Deutschland/Europa hätte die Geschichte schon wieder anders ausgesehen.

[Stinkstiefel]

Wie sind die Menschen denn? Dieser Biologismusquatsch ist noch viel größerer Bullshit. Der Mensch besitzt Vernunft, abstraktes Denkvermögen und eine freien Willen. Er kann entscheiden, wie er zu leben hat. Deshalb kann Kommunismus funktionieren. Der Mensch ist kein außer der Welt hockendes festgefahrenes Wesen. Der Mensch ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Und die Idee blamierte sich immer, sowie sie vom Interesse unterschieden war.

Der Kommunismus geht von Vorraussetzungen aus, die nicht der Realität entsprechen und die er auch nicht durch staatliche Interventionen wird erreichen können. Die Menschen sind nicht gleich und werden auch nie gleich sein. Menschen werden immer geteilt sein in unterschiedliche Nationen, Religionen und auch in Klassen.

Und eben weil der Mensch sich entscheiden will, wie er leben möchte, wird der Kommunismus auf Grundlage der freien Willensentscheidung von Menschen nicht umzusetzen sein - wenn er überhaupt umsetzbar ist.

[Stinkstiefel]

In der Geschichte gab es noch keinen Kommunismus.
Sondern nur Trottels die ihn für ihre Zwecke missbraucht haben.

Der Kommunismus wäre, wenn es ihn gäbe, das Himmelreich auf Erden.

Da könnte man ebenso sagen, der Faschismus sei eine im Grunde schöne Idee gewesen, die nur von bösen Verrätern an der Sache mißbraucht wurde.

Das Himmelreich auf Erden wird es nicht geben - schon gar nicht durch den Kommunismus.

[Apotheos]

Die Menschen sind nicht gleich und werden auch nie gleich sein.

Das ist dazu auch gar nicht notwendig.


Menschen werden immer geteilt sein in unterschiedliche Nationen, Religionen und auch in Klassen.

Klassen mal ausgeklammert.


Und eben weil der Mensch sich entscheiden will, wie er leben möchte, wird der Kommunismus auf Grundlage der freien Willensentscheidung von Menschen nicht umzusetzen sein - wenn er überhaupt umsetzbar ist.

Who knows?

[DJ_rainbow]

Zu sagen, dass etwas nicht funktioniert hat, heißt nicht, dass es niemals funktionieren kann. Das ist eine total unsinnige Argumentation.Du ignorierst offensichtlich auch alle dir gegenstehenden Argumente. Wie ich schonmal sagte: Die ersten Demokratieversuche haben auch nicht funktioniert. Haben deshalb die Demokraten aufgegeben? Nein. Geschichte ist nunmal keine lineare Sache, die immer genau erklärbar und vorhersehbar verläuft, sondern auch vielen Zufällen unterworfen ist. Es gibt jedoch gute Erklärungen, weshalb der Sozialismus nicht funktioniert hat, in seiner konkret-geschichtlichen Äußerung. Dazu empfehle ich zum Beispiel Trotzkis Schrift "Verratene Revolution" - in der detailliert erklärt wird, warum der isolierte sowjetische Arbeiterstaat bürokratisch durch den Stalinismus degenerierte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Sowjetunion von Beginn an als isolierter Staat zum Scheitern verurteilt war, da ihre wirtschaftlichen Möglichkeiten weit hinter denen der kapitalistischen Staaten zurücklagen. Anfangs hofften die russischen Revolutionäre auf weitere Revolutionen in Europa, insbesondere in Deutschland. Deutschland wäre auch beinahe sozialistisch geworden, was jedoch die SPD verhindert hat. Mit einem sozialistischen Deutschland/Europa hätte die Geschichte schon wieder anders ausgesehen.

Du schmeißt ja schon wieder Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören - Demokratie und Kommunismus nämlich. Demokratie heißt u. a., einen nicht funktionierenden Kommunismus zugunsten eines Kapitalismus abwählen zu können. Und nun zeige mir mal in den Pamphleten, wo dem Bürger im Kommunismus dieses elementare Grundrecht zugestanden wird. Kannst du nicht, weil es das nicht gibt. Schließlich versteht sich der Kommunismus als überlegener Überwinder des Kapitalismus, von "so etwas" lässt man sich nicht abwählen.

[Stinkstiefel]

Das ist dazu auch gar nicht notwendig.


Doch, das ganze System lebt von dieser dekretierten Gleichheit. Es läuft auf den Welteinheitsmenschen hinaus, der sich durch keinerlei Nation, Herkunft oder Klasse von seinen Mitmenschen unterscheidet und der den gleichen Beitrag zum internationalen Kollektiv leistet wie alle anderen auch.


Klassen mal ausgeklammert.

Auch Klassen gehören zur selbstverständlichen Identität eines Menschen. Eine angebliche Überwindung der Klassenschranken, wer immer sie zu welchem Zweck auch immer forderte und fordert, ist eine Utopie und nicht einmal eine besonders schöne.



Who knows?


Gut, es gab immer wieder Beispiele dafür, wie sich Menschen ihre Knechtschaft selber wählen; aber das hat - so denke ich - eher mit Bequemlichkeit zu tun als damit, daß man sich wirklich etwas davon verspräche.

[Apotheos]

Demokratie heißt u. a., einen nicht funktionierenden Kommunismus zugunsten eines Kapitalismus abwählen zu können.

Quatsch. Deiner Definition zufolge müsste man also auch den Kapitalismus demokratisch abwählen können? Ich bezweifel es. Dass Demokratie und Kommunismus kein Widerspruch sind sieht man sehr schön an der Pariser Kommune, darauf habe ich schonmal hingewiesen. :) Ich habe überhaupt nichts verworfen, sondern klargestellt, dass man geschichtliche Verläufe nicht verabsolutieren kann. Wie eine Gesellschaft aussieht, aussehen kann und aussehen wird. Das sind Dinge, die man nicht festlegen kann, sondern immer wieder festgelegt werden und werden müssen. Die Form des sowjetischen Stalinismus ist nicht die Form des Sozialismus. Das aber willst du nicht einsehen. Du kommst immer wieder mit den gleichen Phrasen. Nicht umsonst hat Trotzki die stalinistische Bürokratie mit dem Bonapartismus verglichen. Sozialismus kann auch anders aussehen. Das ist kein eisernes Gesetz.

[Apotheos]

Doch, das ganze System lebt von dieser dekretierten Gleichheit. Es läuft auf den Welteinheitsmenschen hinaus, der sich durch keinerlei Nation, Herkunft oder Klasse von seinen Mitmenschen unterscheidet und der den gleichen Beitrag zum internationalen Kollektiv leistet wie alle anderen auch.

Das ist das genaue Gegenteil vom sozialistischen Internationalismus.


Auch Klassen gehören zur selbstverständlichen Identität eines Menschen.

Das sehe ich anders. Identität ist kein immerwährendes, festes Konstrukt, sondern Identität entsteht, wächst, verändert sich. Hingegen ist Klassenbewusstsein ein Bestandteil der Klassengesellschaft; das muss aber nicht immer so sein. Es gibt Urvölker, die soetwas wie Klassen und Eigentum gar nicht kannten. Der Mensch ist nicht so oder so. Der Mensch kann so oder so sein. Er entwickelt sich.


Eine angebliche Überwindung der Klassenschranken, wer immer sie zu welchem Zweck auch immer forderte und fordert, ist eine Utopie und nicht einmal eine besonders schöne.

Mir gefällt sie gut.

[DJ_rainbow]

Quatsch. Deiner Definition zufolge müsste man also auch den Kapitalismus demokratisch abwählen können? Ich bezweifel es.

Kann man theoretisch. Dann wären die Leute aber schön blöd - wer schlachtet schon die Gans, die goldene Eier legt?


Dass Demokratie und Kommunismus kein Widerspruch sind sieht man sehr schön an der Pariser Kommune, darauf habe ich schonmal hingewiesen. :)

Hast du, ja. Aber seitdem sind ein paar Jährchen ins Land gezogen, die Voraussetzungen haben sich geändert.


Ich habe überhaupt nichts verworfen, sondern klargestellt, dass man geschichtliche Verläufe nicht verabsolutieren kann. Wie eine Gesellschaft aussieht, aussehen kann und aussehen wird. Das sind Dinge, die man nicht festlegen kann, sondern immer wieder festgelegt werden und werden müssen. Die Form des sowjetischen Stalinismus ist nicht die Form des Sozialismus. Das aber willst du nicht einsehen. Du kommst immer wieder mit den gleichen Phrasen. Nicht umsonst hat Trotzki die stalinistische Bürokratie mit dem Bonapartismus verglichen. Sozialismus kann auch anders aussehen. Das ist kein eisernes Gesetz.

Falsch. Ich sehe nur keinen Weg zum Kommunismus, der den Menschen und all ihren Unterschieden gerecht wird und ohne Terror auskommen könnte.

Wie sollte denn dein Sozialismus aussehen?

[Apotheos]

Kann man theoretisch. Dann wären die Leute aber schön blöd - wer schlachtet schon da Gans, die goldene Eier legt?

Das geht schon deswegen nicht, weil der Kapitalismus ein vernetztes Weltsystem ist. Es müssten schon alle Staaten den Kapitalismus abschaffen wollen und das gleichzeitig durch demokratische Wahlen. Das geht schon nicht, weil es in den bürgerlichen Verhältnissen ein kapitalistisches Eigentumsrecht gibt, weil es eine Machtstellung des Kapitals gibt, Lobbyismus, Parteispenden, eine Interaktion der bürgerlichen Demokratie mit dem Kapital. Und letztlich werden die ganzen Kapitalisten ihre Milliarden und Millionen nicht einfach freiwillig hergeben. Die werden natürlich alles erdenkliche tun, um sich dem zu widersetzen. Zudem wird jede so revolutionäre Strömung innerhalb der parlamentarisch-bürgerlichen Gegebenheiten entweder als verfassungsfeindlich zerstört oder durch die Medien zerrieben. Es gibt genügend Gründe, weshalb das utopisch ist. Der bürgerliche Staat ist ein kapitalistischer Staat. Der wird nicht einfach sozialistisch.


Hast du, ja. Aber seitdem sind ein paar Jährchen ins Land gezogen, die Voraussetzungen haben sich geändert.

Wie denn? :cool:

[DJ_rainbow]

Das geht schon deswegen nicht, weil der Kapitalismus ein vernetztes Weltsystem ist. Es müssten schon alle Staaten den Kapitalismus abschaffen wollen und das gleichzeitig durch demokratische Wahlen.

Richtig - das werden sie aber nicht tun. Wie gesagt, da wären sie schön blöd.


Das geht schon nicht, weil es in den bürgerlichen Verhältnissen ein kapitalistisches Eigentumsrecht gibt, weil es eine Machtstellung des Kapitals gibt, Lobbyismus, Parteispenden, eine Interaktion der bürgerlichen Demokratie mit dem Kapital. Und letztlich werden die ganzen Kapitalisten ihre Milliarden und Millionen nicht einfach freiwillig hergeben. Die werden natürlich alles erdenkliche tun, um sich dem zu widersetzen. Zudem wird jede so revolutionäre Strömung innerhalb der parlamentarisch-bürgerlichen Gegebenheiten entweder als Verfassungsfeindlich zerstört oder durch die Medien zerrieben. Es gibt genügend Gründe, weshalb das utopisch ist.

Und was sagt uns das über die Erfolgsaussichten deiner Agitation? Genau - du könntest deine Zeit sinnvoller verbringen.


Wie denn? :cool:

Hast du doch selbst geschrieben. Er ist ein vernetztes Weltsystem - und das war er damals noch nicht. Auch haben sich die Lebensbedingungen der Arbeitnehmer (deinen Klassenkampfbegriff "Arbeiterklasse" darfst du getrost im Moor versenken, die Arbeitnehmer sind heute keine geschlossene Klasse mehr, sondern eine äußerst heterogene Gruppe) drastisch verbessert - ihr kriegt deshalb kein Bein auf den Boden, weil sich auch die Arbeitnehmer im Kommunismus drastisch verschlechtern würden in ihren materiellen Möglichkeiten und bürgerlichen Freiheiten.

[Apotheos]

Hast du dich selbst geschrieben. Er ist ein vernetztes Weltsystem - und das war er damals noch nicht. Auch haben sich die Lebensbedingungen der Arbeitnehmer (deinen Klassenkampfbegriff "Arbeiterklasse" darfst du getrost im Moor versenken, die Arbeitnehmer sind heute keine geschlossene Klasse mehr, sondern eine äußerst heterogene Gruppe) drastisch verbessert - ihr kriegt deshalb kein Bein auf den Boden, weil sich auch die Arbeitnehmer im Kommunismus drastisch verschlechtern würden in ihren materiellen Möglichkeiten und bürgerlichen Freiheiten.

Ein vernetztes Weltsystem kann auch abgeschafft werden. Dass die Bedingungen schwieriger sind, heißt nicht, dass es unmöglich ist. Die Arbeiterklasse ist immernoch eine Klasse, sowie sie kein Eigentum an Produktionsmitteln oder Macht über abstraktes Kapital besitzt, wie das bei einem Manager der Fall ist. Sie steht in Abhängigkeit zu den Bourgeoisie, nach wie vor, die Widersprüche des Kapitalismus sind immernoch vorhanden. Es gibt immernoch eine geringe Anzahl an Menschen die einen Großteil des Kapitals in ihren Händen konzentriert. Verbesserungen der Lebensbedingungen hin oder her, dass wird nicht ewig so bleiben.

[borisbaran]

Und auch in der Pariser Kommune war sehr bald die Dikatur im Gange, sie nannte sich da "Wohlfartsauschuss"...

[Apotheos]

Und auch in der Pariser Kommune war sehr bald die Dikatur im Gange, sie nannte sich da "Wohlfartsauschuss"...

War ja auch Krieg.

[borisbaran]

War ja auch Krieg.
Ja, gegen die eigene Bevölkerung...

[Apotheos]

Ja, gegen die eigene Bevölkerung...

Wenn es so gewesen wäre, hätten die Bewohner der Pariser Kommune diese nicht gegen die Versailler Bourgeoisie-Regierung verteidigt. Tausende sind diesem ehrenwerten Kampf zum Opfer gefallen. Das sicher nicht, weil die "pösen" Sozialisten, die Menschen unterdrückt haben. Es ist nur logisch, dass in einem Kriegszustand eine Art "Kampfdiktatur" errichtet wird, um kompakt kämpfen zu können. Die Kommune hat selbst ja nicht den Krieg gewollt, sondern sich verteidigt.

[politisch Verfolgter]

Marktwirtschaft bedingt Profitmaximierung der Anbieter.
Sie gibts nur aus den Taschen dazu möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Um das zu unterbinden, vergreifen sich Regimes mit ihren Gesetzen per "Arbeitnehmer"Zuweisungen an damit unterbundenen Anbietern.
Ist man kein Anbieter, hat man in Betrieben nix verloren.
Das gesetzliche Unterbinden von Anbieten ist Berufsverbot.

[DJ_rainbow]

Ein vernetztes Weltsystem kann auch abgeschafft werden. Dass die Bedingungen schwieriger sind, heißt nicht, dass es unmöglich ist.

Unmöglich sicher nicht - aber bekanntlich ist nicht alles, was möglich ist, auch sinnvoll.


Die Arbeiterklasse ist immernoch eine Klasse, sowie sie kein Eigentum an Produktionsmitteln oder Macht über abstraktes Kapital besitzt, wie das bei einem Manager der Fall ist.

Hat sie denn absolut - d. h. jeder einzelne Arbeitnehmer für sich - kein Eigentum an Produktionsmitteln? Kapital bspw. ist ein Produktionsfaktor - es hindert niemend einen AN daran, Aktionär zu werden. Viele sind es auch schon.

Und Kapital ist eben nicht abstrakt, sondern ganz konkret - verbunden mit Einfluss auf das Wirtschaftsgeschehen. Ob dieser Einfluss sinnvoll genutzt wird oder nicht, steht aber hier nicht zur Debatte.


Sie steht in Abhängigkeit zu den Bourgeoisie, nach wie vor, die Widersprüche des Kapitalismus sind immernoch vorhanden. Es gibt immernoch eine geringe Anzahl an Menschen die einen Großteil des Kapitals in ihren Händen konzentriert. Verbesserungen der Lebensbedingungen hin oder her, dass wird nicht ewig so bleiben.

In einer Volkswirtschaft, die mit anderen Volkswirtschaften im Wettbewerb steht, ist die Abhängigkeit - auf aggregierter Ebene der gesamten Volkswirtschaft betrachtet - wechselseitig. Das haben noch nicht alle begriffen (auf beiden Seiten übrigens) - das tut aber hier nichts zur Sache.

Und wie "ihr" ja in der Vergangenheit bewiesen habt, kommt etwas Sinnvolles dabei raus, wenn man die ach so bösen Reichen und Kapitalisten enteignet und ausrottet? Nicht schon wieder diese Urschleimdebatte über die wohlstandszersetzende Kraft linker Idiotologie....

Dass es nicht ewig so bleiben mag - wer weiß. Dass "ihr" aber nicht diejenigen sein werdet, die das schaffen könnten, steht fest. Dafür seid "ihr" viel zu wirklichkeitsresistent, verblendet und verbohrt.

[politisch Verfolgter]

Auf gar keinen Fall laufend ein "Arbeitnehmer"Konstrukt unterstellen.
Erst dann kanns ersprießliche Diskussionen geben.
"Arbeitnehmer" darf niemals Gesetz sein.

[Apotheos]

Unmöglich sicher nicht - aber bekanntlich ist nicht alles, was möglich ist, auch sinnvoll.

Das gilt besonders für die Möglichkeit des weiterexistierenden Kapitalismus.



Hat sie denn absolut - d. h. jeder einzelne Arbeitnehmer für sich - kein Eigentum an Produktionsmitteln? Kapital bspw. ist ein Produktionsfaktor - es hindert niemend einen AN daran, Aktionär zu werden. Viele sind es auch schon.

Auch ein Aktionär braucht Vermögen mit dem er erst Aktionär wird, also Kapital. Theoretisch kann natürlich jeder im Kapitalismus so gut wie alles machen, zum Beispiel eine Firma gründen, nur ohne Kapital ist so eine Firma am Arsch. Es besteht also immer eine Notwendigkeit selbst Kapital zu besitzen, sonst ist man immer Abhängig gegenüber jenen die es haben. Das Problem ist hierbei erstmal genügend Kapital zu bekommen, um auf den Markt zu bestehen. Das kann den Marktgesetzen zufolge in der direkten Konkurrenz wirklich nicht jeder. Zum anderen ändert das nichts an der Tatsache, dass der Mehrwert aus der Lohnpfändung der Arbeitnehmer generiert wird. Rente ist z.B. nichts anderes, als die Teilauszahlung unbezahlter Arbeitszeit. Rente ist kein Geschenk, Rente steht mir zu.


Und Kapital ist eben nicht abstrakt, sondern ganz konkret - verbunden mit Einfluss auf das Wirtschaftsgeschehen. Ob dieser Einfluss sinnvoll genutzt wird oder nicht, steht aber hier nicht zur Debatte.

Doch Kapital ist abstrakt. Sogar sehr abstrakt. Zweckgerichtete Tätigkeit, die dazu dient, Gebrauchsgegenstände, Gebrauchswerte herzustellen, ist der abstrakte Begriff der Arbeit. Kapital fußt auf diesem sehr abstrakten Grundverhältnis der Produktion, sein gesellschaftliches Arbeitsverhältnis. Das ist jedoch nicht mein Fachgebiet. Ich bin kein Ökonom. Wichtig ist das Grundprinzip.


In einer Volkswirtschaft, die mit anderen Volkswirtschaften im Wettbewerb steht, ist die Abhängigkeit - auf aggregierter Ebene der gesamten Volkswirtschaft betrachtet - wechselseitig.

Ganz genau. Deshalb funktioniert ein isolierter Arbeiterstaat auch nicht, weil er einem auf ihn einwirkenden kapitalistischen System gegenübersteht bzw. paradoxerweise nicht nur ihm Widerspricht, sondern sogar genötigt ist Bestandteil desselben zu sein. Das ist das Gesetz der wechselseitigen Entwicklung bzw. auch ungleichmäßigen Entwicklung im Kapitalismus.



Das haben noch nicht alle begriffen (auf beiden Seiten übrigens) - das tut aber hier nichts zur Sache.


Nö. Hat Marx auch schon gewusst.


Und wie "ihr" ja in der Vergangenheit bewiesen habt, kommt etwas Sinnvolles dabei raus, wenn man die ach so bösen Reichen und Kapitalisten enteignet und ausrottet?

Bisher leider nicht. Jedenfalls nicht langfristig.



Nicht schon wieder diese Urschleimdebatte über die wohlstandszersetzende Kraft linker Idiotologie....

Beleidigungen bringen uns auch nicht weiter.


Dass es nicht ewig so bleiben mag - wer weiß. Dass "ihr" aber nicht diejenigen sein werdet, die das schaffen könnten, steht fest. Dafür seid "ihr" viel zu wirklichkeitsresistent, verblendet und verbohrt.

Seh ich anders. Wer letztlich wann und wo, die Welt wie und warum ändert, kann ich natürlich nicht sagen, aber ich weis, dass "wir" viele gute Argumente auf unserer Seite haben, den Willen, den Mut, die Kraft der Idee. Es heißt ja, nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.

[DJ_rainbow]

Das gilt besonders für die Möglichkeit des weiterexistierenden Kapitalismus.

Ihr werdet euch damit abfinden müssen, dass die Mehrheit der Menschen in Westeuropa derzeit den Kapitalismus will. Ob es euch nun passt oder nicht. Ein schwarz-gelber Wahlsieg in der größten Wirtschaftskrise der letzten 80 Jahre kommt ja nicht von ungefähr.


Auch ein Aktionär braucht Vermögen mit dem er erst Aktionär wird, also Kapital. Theoretisch kann natürlich jeder im Kapitalismus so gut wie alles machen, zum Beispiel eine Firma gründen, nur ohne Kapital ist so eine Firma am Arsch. Es besteht also immer eine Notwendigkeit selbst Kapital zu besitzen, sonst ist man immer Abhängig gegenüber jenen die es haben. Das Problem ist hierbei erstmal genügend Kapital zu bekommen, um auf den Markt zu bestehen. Das kann den Marktgesetzen zufolge in der direkten Konkurrenz wirklich nicht jeder. Zum anderen ändert das nichts an der Tatsache, dass der Mehrwert aus der Lohnpfändung der Arbeitnehmer generiert wird. Rente ist z.B. nichts anderes, als die Teilauszahlung unbezahlter Arbeitszeit. Rente ist kein Geschenk, Rente steht mir zu.

Das einem im Kapitalismus alles möglich ist, ist eben nicht nur Theorie, sondern systemimmanente Voraussetzung. Das dies mit viel Geld leichter ist als mit wenig Geld, bestreite ich nicht. Linke Systeme hingegen haben es den Menschen verwehrt, Unternehmen zu gründen, die Systemkonkurrenz kennenzulernen, abweichende Meinungen zu haben.


Ganz genau. Deshalb funktioniert ein isolierter Arbeiterstaat auch nicht, weil er einem auf ihn einwirkenden kapitalistischen System gegenübersteht bzw. paradoxerweise nicht nur ihm Widerspricht, sondern sogar genötigt ist Bestandteil desselben zu sein. Das ist das Gesetz der wechselseitigen Entwicklung bzw. auch ungleichmäßigen Entwicklung im Kapitalismus.

Ein Arbeiterstaat funktioniert deshalb nicht, weil dispositive Leistung von kompetenten Verantwortungsträgern unverzichtbar ist. Haben wir derzeit nicht überall, keine Frage - im Arbeiterverräterparadies war die Quote hingegen bei zero. Abgebrochene Dachdecker sind nun mal nicht kompetent, eine Volkswirtschaft zu führen, schon gar nicht, wenn die Idiotologie wichtiger ist als die Realität.


Bisher leider nicht. Jedenfalls nicht langfristig.

Leider? Ich würde sagen: zum Glück.


Beleidigungen bringen uns auch nicht weiter.

Beleidigungen? Das sind Fakten.


Seh ich anders. Wer letztlich wann und wo, die Welt wie und warum ändert, kann ich natürlich nicht sagen, aber ich weis, dass "wir" viele gute Argumente auf unserer Seite haben, den Willen, den Mut, die Kraft der Idee. Es heißt ja, nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.

Gute Argumente? In einer Demokratie definiert der Wählerwille, was gute Argumente sind. Eure können es also nicht sein. Und wenn du schon Victor Hugo zitierst, dann bitte mit Quellenangabe.

[Apotheos]

Das einem im Kapitalismus alles möglich ist, ist eben nicht nur Theorie, sondern systemimmanente Voraussetzung. Das dies mit viel Geld leichter ist als mit wenig Geld, bestreite ich nicht. Linke Systeme hingegen haben es den Menschen verwehrt, Unternehmen zu gründen, die Systemkonkurrenz kennenzulernen, abweichende Meinungen zu haben.

Aber das sind keine eisernen Gestze. Soll ich jetzt mit dem Schwarzbuch des Kapitalismus kommen? Diese Diskussion hat wenig Sinn, weil du dich dem Sozialismus grundsätzlich verschließt. Deswegen lasse ich es jetzt erstmal. Vielleicht wirst du das ganze ja mal anders betrachten. Ich kann dir nur empfehlen dich durch die marxistische Literatur zu ackern ;D

[borisbaran]

Wenn es so gewesen wäre, hätten die Bewohner der Pariser Kommune diese nicht gegen die Versailler Bourgeoisie-Regierung verteidigt. Tausende sind diesem ehrenwerten Kampf zum Opfer gefallen. Das sicher nicht, weil die "pösen" Sozialisten, die Menschen unterdrückt haben. Es ist nur logisch, dass in einem Kriegszustand eine Art "Kampfdiktatur" errichtet wird, um kompakt kämpfen zu können. Die Kommune hat selbst ja nicht den Krieg gewollt, sondern sich verteidigt.
Kompletter Bullshit, die Diktatur mit dem Krieg zu rechtfertigen! Demorkatien haben Krieg geführt und ihn gewonnen und sind Demokratien geblieben!

[Apotheos]

Kompletter Bullshit, die Diktatur mit dem Krieg zu rechtfertigen! Demorkatien haben Krieg geführt und ihn gewonnen und sind Demokratien geblieben!

Ach je. Aber nicht direkt nach einer Revolution, wenn sich noch kein stabiles System etabliert hat und im Kriegszustand, obwohl man es mit einem überlegenen Gegner zu tun hat. Wenn die Kommune nicht gewollt gewesen wäre, warum haben die Pariser diese dann verteidigt? Bürgerlicher Quatsch. Dass in Ausnahmezuständen die Bürgerrechte eingegrenzt werden, ist übrigens in Demokratien auch nicht gerade verpöhnt. ;]

[Apotheos]

Um Wikipedia zu zitieren:



Auf der anderen Seite wurde gemäß der Absicht des autoritären Flügels der Kommune, Sozialreformen zunächst zu verschieben, die schnelle Unterwerfung der Versaillais zum vornehmlichen Ziel auserkoren. Die Kommune wäre also demnach eher eine Kriegskommission gewesen, die die staatliche Macht auf sich vereinigte und zur Durchsetzung ihrer Ziele auch vor Gewaltmaßnahmen nicht zurückschreckte.

Unter dem Eindruck der steigenden Intensität des Bürgerkriegs erlangte die autoritäre Fraktion bald ein höheres Gewicht im Gemeinderat. Dies wurde zusätzlich durch den Austritt gemäßigter Vertreter begünstigt, nachdem am 4. Mai nach einer Kampfabstimmung ein aus der Revolution von 1789 bekannter Wohlfahrtsausschuss gebildet wurde, der mit quasi diktatorischen Vollmachten ausgestattet war und dessen Mitglieder nur der Kommune verantwortlich waren.

Die Kommune begann mit sozialen, politischen und wirtschaftlichen Maßnahmen, die die Lebensbedingungen der Bürger verbessern sollten. Als soziale Maßnahmen sind vor allem ein Dekret über den rückwirkenden Erlass von fälligen Mieten, der Erlass über die Rückgabe von verpfändeten Gegenständen, insbesondere von „Kleidungsstücken, Möbeln, Wäsche, Büchern, Bettzeug und Arbeitswerkzeugen“[2] und die Abschaffung der Nachtarbeit für Bäckergesellen zu nennen. Andere Dekrete waren grundsätzlicher Natur und spiegeln den säkularen und sozialreformerischen Anspruch der Kommune wider; dazu gehört beispielsweise die Trennung von Kirche und Staat und das Dekret, wonach von ihren Besitzern bei der Flucht der Regierung verlassene Fabriken in Kollektiveigentum überführt und durch eine „kooperative Assoziation der Arbeiter“[3] betrieben werden sollten. Dazu gehört auch, dass die Kommune den Waisen von bei der Verteidigung von Paris gefallenen Nationalgardisten eine Pension zugestand, egal ob es sich dabei um legitime oder illegitime Kinder handelte. Zu den Verordnungen zählten darüber hinaus auch symbolische Akte, wie die Verbrennung der Guillotine auf dem Plâce Voltaire oder der Sturz der Vendôme-Säule, dem Symbol der Napoléonischen Feldzüge.

[DJ_rainbow]

Aber das sind keine eisernen Gestze. Soll ich jetzt mit dem Schwarzbuch des Kapitalismus kommen? Diese Diskussion hat wenig Sinn, weil du dich dem Sozialismus grundsätzlich verschließt. Deswegen lasse ich es jetzt erstmal. Vielleicht wirst du das ganze ja mal anders betrachten. Ich kann dir nur empfehlen dich durch die marxistische Literatur zu ackern ;D

Ich habe besseres zu tun, als mich mit dem theoretischen Geschwafel eines beim Kapitalisten Engels schmarotzenden Prolls namens Murks zu beschäftigen.

Im übrigen habe ich die SED-Stümperei (die als murksistische Wahnidee in sich durchaus folgerichtig war und genau deshalb gegen die Wand donnerte) einstmals live und in Farbe - dafür ungefragt - miterleben "dürfen". Mein Bedarf daran ist gedeckt - now and forever.

[DJ_rainbow]

Nun komm schon, schmeiß die Gebetsmühle an, dass die DDR kein Sozialismus und kein Kommunismus war. Ihr seid selbst in eurem Wahn noch so berechenbar.....

[borisbaran]

Ach je. Aber nicht direkt nach einer Revolution, wenn sich noch kein stabiles System etabliert hat und im Kriegszustand, obwohl man es mit einem überlegenen Gegner zu tun hat. Wenn die Kommune nicht gewollt gewesen wäre, warum haben die Pariser diese dann verteidigt? Bürgerlicher Quatsch. Dass in Ausnahmezuständen die Bürgerrechte eingegrenzt werden, ist übrigens in Demokratien auch nicht gerade verpöhnt. ;]
Du weißt schon, dass es einen Unterschied gibt zw. Ausnahmegestzen und der Diktatur, oder?!

[Apotheos]

Du weißt schon, dass es einen Unterschied gibt zw. Ausnahmegestzen und der Diktatur, oder?!

Aber ja doch. Du verstehst offenbar auch nichts von Marxismus, Politik und revolutionärer Logik. Man macht nicht einfach eine Revolution und am nächsten Tag ist alles anders, perfekt und geordnet. Die 'diktatorischen Privilegien' in der Pariser Kommune waren das, was man wohl als Diktatur des Proletariats bezeichnen könnte. Eine politische Führung kann nicht einfach von einen Tag auf den Anderen an ungebildete Arbeiter übergehen, die nie in ihrem Leben politisch aktiv waren, sozusagen 'unmündig' ( im kantischen Sinne )

[Apotheos]

Mal davon abgesehen, dass die Arbeiter in den Zuständen vor der Kommune noch wesentlich entrechteter waren. Also ist dieses moralische Gesülze wirklich unsinnig.

[Zimbelstern]

Aber ja doch. Du verstehst offenbar auch nichts von Marxismus, Politik und revolutionärer Logik. Man macht nicht einfach eine Revolution und am nächsten Tag ist alles anders, perfekt und geordnet. Die 'diktatorischen Privilegien' in der Pariser Kommune waren das, was man wohl als Diktatur des Proletariats bezeichnen könnte. Eine politische Führung kann nicht einfach von einen Tag auf den Anderen an ungebildete Arbeiter übergehen, die nie in ihrem Leben politisch aktiv waren, sozusagen 'unmündig' ( im kantischen Sinne )

Wieviel Zeit des "Ungeordnetseins" veranschlagst Du denn? Und dürfen in der Zeit des "Ungeordnetseins" rechtstaatliche Prinzipien außer Acht gelassen werden? Wenn "ja" mit welcher Begründung?

:)

[Apotheos]

Wieviel Zeit des "Ungeordnetseins" veranschlagst Du denn? Und dürfen in der Zeit des "Ungeordnetseins" rechtstaatliche Prinzipien außer Acht gelassen werden? Wenn "ja" mit welcher Begründung?

:)

Anders gefragt: Wie sahen die Verhältnisse denn vor der Pariser Kommune aus? Heutige Bedingungen und Wertigkeiten auf damals zu projizieren ist geschichtlicher Nonsence. Damals gab es keine "Bürgerrechte". Wer weis schon, wie lange eine solche Periode dauern würde. Eine Revolution ist für sich ein Zustand des Bürgerkriegs, des Chaos. Ziel der Kommune war es Frankreich unter die Kontrolle eines Rätesystems zu bringen und eine sozialistische Ordnung aufzubauen. Bis dieses aufgebaut worden wäre, hätte es vermutlich - meiner Schätzung nach - eine solche 'Diktatur' gegeben. Mir ist es ein Rätsel was daran verwerflich ist. Dann sollte man sich geschichtlich informieren, wie die Situation der Pariser vor der Kommune war. Nicht umsonst sind für die Verteidigung der Kommune Tausende gestorben. Wie oft denn noch? Moralische Schablonen dort aufzuziehen wo Unmoral herrscht, ist meines empfindens nach falsch. Moral muss immer erst erkämpft werden - das war das Ziel der Kommunarden.

[borisbaran]

die Diktatoren fanden für die Beibehaltung der Diktatur immer neue Ausreden...

[Apotheos]

die Diktatoren fanden für die Beibehaltung der Diktatur immer neue Ausreden...

Du tust gerade so, als wäre die gesamte Zeit der Kommune eine verbrecherische, unterdrückende Diktatur gewesen. Die Kommune wurde am 18. März 1871 proklamiert und der "Wohlfartsausschuss" erhielt am 4 Mai seine quasi diktatorischen Vollmachten. Der Großteil der Kommunezeit war also keineswegs undemokratisch. Das heißt: Die Pariser Kommune war ihrem Wesen nach eine Rätedemokratie, erst als die erkämpfte Ordnung in Gefahr geriet, sollte zur Verteidigung eine "Kampfregierung" gebildet werden. Du bist ja lustig. Was glaubst du, wie kann man eine ganze Stadt verteidigen? In dem man vorher in Räten abstimmt, wer, wo, wie und warum im Kampf Paris verteidigt? Militär und Krieg ist nunmal nicht demokratisch.

[borisbaran]

Das Militär ist der verlängerte Arm der Regierung, ausser in einer Militärdiktatur.

[Apotheos]

Das Militär ist der verlängerte Arm der Regierung, ausser in einer Militärdiktatur.

Krieg ist trotzdem undemokratisch. Irgend jemand muss Befehle erteilen und das war der Wohlfartsausschuss. Wieso kritisierst du eigentlich so die Kommune? Informier dich erstmal geschichtlich. Die Kommune erkämpfte den Arbeitern Rechte, die sie vorher nicht ansatzweise besaßen. Schon lustig, dass bürgerliche Ideologen wie du, zwar alle sozialistischen außerbürgerlichen Bewegungen kritisieren, aber die bürgerliche Herrschaft nicht ansatzweise so kritisch betrachten.

[Apotheos]

Der Wohlfartsausschuss war übrigens der Kommune verpflichtet und dem Rätegedanken. Es handelte sich also nur um eine Diktatur auf Zeit.

[Marine Corps]

Rot = Massentod?

Zur Debatte um das Schwarzbuch des Kommunismus

Schon bevor es erschienen war, hat es Furore gemacht: Das Schwarzbuch des Kommunismus. In Frankreich ist so ein Buch natürlich ein anderer Schnack: Dort sitzen die Kommunisten in der Regierung und waren immer anerkannter Teil der Nation. Dort gab es eine kommunistisch-sozialistische Gegenkultur, die in Deutschland mit dem Machtantritt der Nazis beseitigt wurde. Und natürlich geht es auch um die Resistance, den französischen Widerstand, auf den sich die Französische Republik beruft und zu dem auch Kommunisten gehört haben.

###Rest gekürzt###Vollzitat und keine Quellenangabe###

An deinem Strang kann man sehen, dass ihr Linken mit jedem Tag mehr Substanz einbüßt.
Die Debatte um das Schwarzbuch des Kommunismus wurde vor 11 Jahren geführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus

Es ist mittlerweile ziemlich unstrittig, dass der Kommunismus in allen seinen Facetten und in allen Ländern seit 1917 ca. 100 Millionen Ermordete auf seinem Konto hat, womit er die Faschismen locker abgehängt hat und nur noch mit den Imperialismen über 500 Jahre in Konkurrenz steht.

Wieso dann ständig nur EIN Faschismus, der noch nicht mal einer war sondern nur eine sozialistische Abart davon, skandalisiert wird und nicht die unendlichen Verbrechen der Kommunisten ist eine offene Frage, die sich jeder und jede selbst beantworten muss.
Jedenfalls hat mir der weithin bekannte Prof. Wolfgang Wippermann, ein Kommunist reinsten Wassers von der FU Berlin, in einer Diskussionsveranstaltung in der Berliner Urania vor 500 Leuten die Frage nach dem Unterschiede so beantwortet:
Der Rassenmord an einem jüdischen Kind in Auschwitz ist ein furchtbares Verbrechen (dem stimme ich zu!), der Klassenmord an einem ukrainischen Kulakenkind ist bedauerlich, aber in einer Revolution unvermeidlich (dem stimme ich absolut nicht zu!).

So einfach ist die Weltsicht der Damen und Herren von der roten Front, aber nur sehr gelegentlich offenbaren sie in so drastischer Offenheit ihre "parteiliche" Moral, die eben in ihrer Sicht immer auf der Seite der Unterdrückten steht, in Wirklichkeit aber eine Mörderideologie für die abartigen Massenmorde ihrer bewaffneten Organe darstellt.

Aber vielen Dank, dass wir dieses wertvolle Buch, was von früheren Kommunisten verfasst wurde, noch mal schön popularisieren können und einige verirrte pubertäre Knaben das vielleicht lesen und von dem Irrweg zum Kommunismus abkommen! DANKE!

[Apotheos]

Es ist mittlerweile ziemlich unstrittig, dass der Kommunismus in allen seinen Facetten und in allen Ländern seit 1917 ca. 100 Millionen Ermordete auf seinem Konto hat, womit er die Faschismen locker abgehängt hat und nur noch mit den Imperialismen über 500 Jahre in Konkurrenz steht.

Das Schwarzbuch des Kommunismus ist jetzt immernoch so lächerlich, wie damals auch. Dann wiederhole ich eben die linke Gegenkritik nochmal, in wenigen Worten das Wesentliche zusammengefasst.

1. In den kapitalistischen Verhältnissen sind schon mehr Menschen zu Tode gekommen, als durch realsozialistische Versuche, weshalb du aufgrund der Opferzahlen "durch den Kommunismus", diesen nicht moralisch abfertigen kannst. Du müsstest schon den Kapitalismus genauso moralisch abfertigen. Jedenfalls, wenn die Toden der Maßstab sind, dann müsstest du rein objektiv dies tun. Naja, das geht aber nicht, weil du offensichtlich die bürgerlich-kapitalistischen Verhältnisse ja ganz toll findest. Du bist eben Antikommunist und nicht Antikapitalist. Denk aber mal bitte drüber nach, wie unmoralisch der Kapitalismus eben auch ist. Nur, mit dem Unterschied, dass eine Revolution etwas ändern kann, die bestehenden kapitalistischen Verhältnisse aber so bleiben, wenn wir sie so akzeptieren, wie sie sind. :)

2. Nie sind Ideen 'an sich' schuld daran, dass Menschen sterben, sondern es gibt Bedingungen warum Menschen sterben. Verhältnisse, Gründe. Kriege, Kämpfe, Revolutionen und die daraus resultierenden Opfer entstehen nicht, weil die Kommunisten Spaß daran hätten, dass Menschen sterben oder weil die kommunistische Ideologie so böse wäre, sondern weil die Bedingungen, die konkreten Umstände, es unmöglich machen, die Lebensverhältnisse friedlich zu verändern. Der Kommunismus könnte ja schließlich auch total friedlich herbeigeführt werden, wenn die Kapitalisten es zuließen. Das lassen sie aber nicht zu, weil sie ihre privilegierte Position ja aufgeben müssten.

3. Revolutionen finden nur statt, wenn sie durch schlechte gesellschaftliche Verhältnisse hervorgerufen werden. Das heißt, wenn Menschen hungern, unterdrückt werden durch eine herrschende Klasse oder ähnliche Dinge. Die Ausgangsposition für eine Revolution ist also schon alles andere als eine Situation des Menschenrechts, eher eine Situation des Unrechts und der Unmoral. Die Revolution ist letztlich der Versuch sich von dieser Unmoral zu befreien, in dem man andere Verhältnisse herbeiführt. Meistens verläuft soetwas gewaltsam und es sterben Menschen. Das ist verwerflich aus heutiger Sicht. Aber willst du aus deiner privilegierten und heutigen, glücklichen Stellung, dem Armen, Hungernden von den Zaren ausgebeuteten Bauernvolk Russlands einen Vorwurf machen, dass es eine gewaltsame Revolution gab und die Bolschewiki gewaltsam an die Macht kamen, wo doch die Unterdrückung durch die Zaren schon gewaltsam und verwerflich war? Deine Moral kannst du nicht auf die damalige Unmoral beziehen. Das ist unlogisch und ungerecht gegenüber den Menschen, die für eine bessere Ordnung kämpften und den hoffnungslosen Hoffnung zurückgaben. Und ungefähr genau die Ausgangsposition besaß jede kommunistische Revolution.



Der Rassenmord an einem jüdischen Kind in Auschwitz ist ein furchtbares Verbrechen (dem stimme ich zu!), der Klassenmord an einem ukrainischen Kulakenkind ist bedauerlich, aber in einer Revolution unvermeidlich (dem stimme ich absolut nicht zu!).

Durch meine kurze Umreißung der "Moralkritik" bzw. durchaus oft unmoralischen Realität, dürfte ich diesen Punkt auch beantwortet haben: Der Professor hat Recht, denn eine Revolution beginnt nur dort, wo die Verhältnisse schlecht sind. Wenn sich dann die Unterdrückten gegen ihre Unterdrücker erheben und dabei Unterdrücker sterben, dann ist das verständlich. Wenn dabei ein Kulakenkind stirbt, ist das bedauerlich, aber eben das ist Krieg.

Aber was kann die ebenso bedauerliche Masse der Menschen für ihre missliche gesellschaftliche Lage? Die machen nicht aus Spaß eine Revolution, sondern weil das für sie eine Notwendigkeit des Überlebens ist. Oder jedenfalls eine Notwendigkeit dafür, eine menschenwürdige Existenz zu fristen, die sie vor der Revolution ganz sicher nicht besaßen.



Aber vielen Dank, dass wir dieses wertvolle Buch, was von früheren Kommunisten verfasst wurde, noch mal schön popularisieren können und einige verirrte pubertäre Knaben das vielleicht lesen und von dem Irrweg zum Kommunismus abkommen! DANKE!

Ich denke die Gegenkritik ist sehr fundiert und begründet. Insofern habe ich keine Bedenken. Zumindest werden die objektivdenkenden u. kritischen Geister unter den pubertären Knaben ( warum eigentlich nur Knaben? :cool: ), diese verstehen und erkennen, dass die bürgerliche Moral ( insbesondere aus heutiger Sicht, übertragen auf Gegenbeiten und Verhältnisse die damals nicht einmal annähernd existierten ) unsinnig ist. Unsinniger geht es kaum.

[DJ_rainbow]

Das Schwarzbuch des Kommunismus ist jetzt immernoch so lächerlich, wie damals auch. Dann wiederhole ich eben die linke Gegenkritik nochmal, in wenigen Worten das Wesentliche zusammengefasst.

Nicht das Schwarzbuch ist lächerlich, sondern der Kommunismus und insbesondere seine hiesigen Verfechter.


1. In den kapitalistischen Verhältnissen sind schon mehr Menschen zu Tode gekommen, als durch realsozialistische Versuche, weshalb du aufgrund der Opferzahlen "durch den Kommunismus", diesen nicht moralisch abfertigen kannst.

Wofür du sicherlich eine seriöse Quelle hast. Und warum könnt ihr nicht einfach zu eurer massenmörderischen Vergangenheit stehen? Sondern versucht immer die mit der üblen Leier "Aber die bösen anderen...." zu relativieren?


Du müsstest schon den Kapitalismus genauso moralisch abfertigen.

Jetzt sind wir erstmal bei den Opfern, die linke Ideologie in ihrem Wahn verursacht hat.


Jedenfalls, wenn die Toden der Maßstab sind, dann müsstest du rein objektiv dies tun.

Deshalb reden wir über das Schwarzbuch des Kommunismus - weil die Anzahl der Todesopfer der Maßstab ist.


Naja, das geht aber nicht, weil du offensichtlich die bürgerlich-kapitalistischen Verhältnisse ja ganz toll findest.

Ja, ich finde die toll. Du übrigens ja innerlich auch, sonst würdest du nicht hier leben, sondern in Nordkorea, dem Paradies der Steinzeit-Stalinisten.


Du bist eben Antikommunist und nicht Antikapitalist.

Warum sollte ich für ein System agitieren, das den Menschen nur Not, Armut, Elend, Unfreiheit, Knechtschaft, aber nichts Positives bringen kann?


Denk aber mal bitte drüber nach, wie unmoralisch der Kapitalismus eben auch ist.

Finde ich nicht - insbesondere wenn Leute wie du (also Verfechter eines durch und durch verrotteten Systems) die Moralkeule rausholen.


Nur, mit dem Unterschied, dass eine Revolution etwas ändern kann, die bestehenden kapitalistischen Verhältnisse aber so bleiben, wenn wir sie so akzeptieren, wie sie sind. :)

Nicht jede Änderung ist auch sinnvoll. Revolution in deinem Sinne fiele darunter.


2. Nie sind Ideen 'an sich' schuld daran, dass Menschen sterben, sondern es gibt Bedingungen warum Menschen sterben. Verhältnisse, Gründe. Kriege, Kämpfe, Revolutionen und die daraus resultierenden Opfer entstehen nicht, weil die Kommunisten Spaß daran hätten, dass Menschen sterben oder weil die kommunistische Ideologie so böse wäre, sondern weil die Bedingungen, die konkreten Umstände, es unmöglich machen, die Lebensverhältnisse friedlich zu verändern. Der Kommunismus könnte ja schließlich auch total friedlich herbeigeführt werden, wenn die Kapitalisten es zuließen. Das lassen sie aber nicht zu, weil sie ihre privilegierte Position ja aufgeben müssten.

O doch, Kommunisten haben von Natur aus eine sadistische Ader, die sie an Andersdenkenden ausleben. Den Rest darfst du ins Phrasenschwein stecken - warum sollen Kapitalisten den Kommunismus, in dem sie nur verlieren würden, wollen? Die SED-Bonzen wollten ja auch keine echte Demokratie, weil sie dabei verloren hätten.


3. Revolutionen finden nur statt, wenn sie durch schlechte gesellschaftliche Verhältnisse hervorgerufen werden.

Umkehrschluss: Also haben wir derzeit gute gesellschaftliche Verhältnisse - eine Revolution ist bekanntlich nicht in Sicht.


Das heißt, wenn Menschen hungern, unterdrückt werden durch eine herrschende Klasse oder ähnliche Dinge. Die Ausgangsposition für eine Revolution ist also schon alles andere als eine Situation des Menschenrechts, eher eine Situation des Unrechts und der Unmoral.

Deswegen wurde ja das SED-Regime von den Menschen auf den Schrotthaufen der Geschichte geschmissen.


Die Revolution ist letztlich der Versuch sich von dieser Unmoral zu befreien, in dem man andere Verhältnisse herbeiführt. Meistens verläuft soetwas gewaltsam und es sterben Menschen. Das ist verwerflich aus heutiger Sicht. Aber willst du aus deiner privilegierten und heutigen, glücklichen Stellung, dem Armen, Hungernden von den Zaren ausgebeuteten Bauernvolk Russlands einen Vorwurf machen, dass es eine gewaltsame Revolution gab und die Bolschewiki gewaltsam an die Macht kamen, wo doch die Unterdrückung durch die Zaren schon gewaltsam und verwerflich war? Deine Moral kannst du nicht auf die damalige Unmoral beziehen. Das ist unlogisch und ungerecht gegenüber den Menschen, die für eine bessere Ordnung kämpften und den hoffnungslosen Hoffnung zurückgaben. Und ungefähr genau die Ausgangsposition besaß jede kommunistische Revolution.

Selbst wenn man diese Geschichtsklitterung mal als wahr annähme - die Unmoral wurde ja nicht abgeschafft, sondern verschärft. Außerdem.... wenn Figuren wie du die Moralkeule auspacken, kann man nur auf die Flucht gehen.

Rest folgt.

[kotzfisch]

Außerdem war es ja wohl nicht so, dass das Volk massenhaft zu den Bolschewiki gerannt wäre-die waren zunächst nur eine Randfigur.

[PSI]

Außerdem war es ja wohl nicht so, dass das Volk massenhaft zu den Bolschewiki gerannt wäre-die waren zunächst nur eine Randfigur.

Von der Wortbedeutung her schon:

Bolschewiki (russisch Большевики; auch Bolschewisten, wörtlich übersetzt „Mehrheitler“) waren eine Fraktion der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands (SDAPR). Sie setzte im Gegensatz zur Fraktion der Menschewiki auf einen Sozialismus, der sich in einer Revolution als Diktatur des Proletariats verwirklichen sollte. Zu diesem Zweck wollte Lenin die sozialdemokratische Mitgliederpartei in eine straff organisierte Partei neuen Typus[1] als Trupp[2] von Berufsrevolutionären umwandeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewiki


Zudem vergessen hier gerne viele folgendes:

1. Der Leninismus ist nicht das selbe wie der Marxismus; er verstand sich selbst als "Erweiterung" des Marxismus, wobei es sehr zweifelhaft ist, ob das zulässig ist, den er widerspricht dem Marxismus in wesendlichen Punkten.

Von Arbeiterselbstverwaltung, also dem Übergang der Produktionsmittel in Volkshand war nicht wirklich etwas zu spüren.
Verstaatlichung ist keine Maßnahme der Vergesellschaftung, die eines der Primär-Ziele des Marxismus ist.

2. Obwohl "Sowjet" "Rat" auf Russisch heit, war die Sowjet-Union niemals eine Räterepublik, den eine solche ist a) kein Ein-Parteien-System und b) grundsätzlich basisdemokratisch und damit demokratischer als der Parlamentarismus der lediglich eine Repräsentative Demokratie ist.
Wie es im Parlamentarismus um den "Volkswillen" bestellt ist, das muss ich nicht dalegen, oder?
Zur Räterepublik:
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4terepublik

De facto war die Sowjet-Union nie ein marxistischer Sozialismus; und es bleibt auch weiterhin zu bezweifeln ob sie je überhaupt sozialistisch war.

[DJ_rainbow]

Von der Wortbedeutung her schon:


http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewiki


Zudem vergessen hier gerne viele folgendes:

1. Der Leninismus ist nicht das selbe wie der Marxismus; er verstand sich selbst als "Erweiterung" des Marxismus, wobei es sehr zweifelhaft ist, ob das zulässig ist, den er widerspricht dem Marxismus in wesendlichen Punkten.

Von Arbeiterselbstverwaltung, also dem Übergang der Produktionsmittel in Volkshand war nicht wirklich etwas zu spüren.
Verstaatlichung ist keine Maßnahme der Vergesellschaftung, die eines der Primär-Ziele des Marxismus ist.

2. Obwohl "Sowjet" "Rat" auf Russisch heit, war die Sowjet-Union niemals eine Räterepublik, den eine solche ist a) kein Ein-Parteien-System und b) grundsätzlich basisdemokratisch und damit demokratischer als der Parlamentarismus der lediglich eine Repräsentative Demokratie ist.
Wie es im Parlamentarismus um den "Volkswillen" bestellt ist, das muss ich nicht dalegen, oder?
Zur Räterepublik:
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4terepublik

De facto war die Sowjet-Union nie ein marxistischer Sozialismus; und es bleibt auch weiterhin zu bezweifeln ob sie je überhaupt sozialistisch war.

Idiotologische Haarspalterei, um den Begriff "Sozialismus" reinzuwaschen von den Strömen von Blut, die in seinem Namen vergossen wurden.

[PSI]

Idiotologische Haarspalterei, um den Begriff "Sozialismus" reinzuwaschen von den Strömen von Blut, die in seinem Namen vergossen wurden.

Ist Jesus für die Inquisition verantwortlich?

Und es wäre sehr hilfreich, wenn du dich mal an Fakten halten würdest, anstatt hier ständig bloß rumzuheulen.

[DJ_rainbow]

Ist Jesus für die Inquisition verantwortlich?

Habe ich das behauptet?


Und es wäre sehr hilfreich, wenn du dich mal an Fakten halten würdest, anstatt hier ständig bloß rumzuheulen.

Wer heult denn ständig rum, dass die anderen so böse waren und sind und man deshalb das weiße Schaf unter lauter schwarzen wäre? Richtig, die Linkstaliban, die es nicht verwinden können, dass der Wähler ihre dümmlichen Phrasen jedesmal verwirft.

Macht euch selbständig, kauft eine Insel und spielt dort Kommunismus. Ich gebe euch zwei Wochen, bis euch einfällt, dass ihr Deutsche seid und deswegen Anspruch auf ALG II habt. Gilt natürlich nur für die Überlebenden der unvermeidbar folgenden Kämpfe gegen die konterrevolutionären Abweichler von der einzig wahren Doktrin, Zellenbildung beginnt bei Linken bekanntlich schon dann, wenn zwei zusammenhocken.

[PSI]

Habe ich das behauptet?

Sinngemäßt schon, wenn du behauptest Marx wäre für die UdSSR verantwortlich ect.




Wer heult denn ständig rum, dass die anderen so böse waren und sind und man deshalb das weiße Schaf unter lauter schwarzen wäre? Richtig, die Linkstaliban, die es nicht verwinden können, dass der Wähler ihre dümmlichen Phrasen jedesmal verwirft.

Macht euch selbständig, kauft eine Insel und spielt dort Kommunismus. Ich gebe euch zwei Wochen, bis euch einfällt, dass ihr Deutsche seid und deswegen Anspruch auf ALG II habt. Gilt natürlich nur für die Überlebenden der unvermeidbar folgenden Kämpfe gegen die konterrevolutionären Abweichler von der einzig wahren Doktrin, Zellenbildung beginnt bei Linken bekanntlich schon dann, wenn zwei zusammenhocken.

Ich heule nie rum, das irgendwer böse ist; ich kritisiere bloß die Verhältnisse und suche Alternativen.
Du und deinesgleichen pauschalisieren; reden unreflektiert von der Materie und drescht dümmlichen Phrasen.
Und das die LINKE vom Wähler für ihre Politik nicht honoriert wird, kann man nach der letzten Wahl kaum sagen.

Und deine Kaltes-Krieg-Gewäsch ist vollkommen fakten- und bestandslos.

[DJ_rainbow]

Sinngemäßt schon, wenn du behauptest Marx wäre für die UdSSR verantwortlich ect.

Da gehts um praktizierten Murksismus. Der ist zwar auch eine Art abstruser Aberglauben und nimmt sich insoweit nichts mit jeglicher Religion. Und dass das gesamte linke Lager den ollen Charlie Murks (der bekanntlich beim Kapitalisten Engels schmarotzt hat, so wie ihr das heute im Kapitalismus auch noch tut - some things never change) als Monstranz vor sich hertrug (wieder eine Anleihe beim organisierten Aberglauben), wirst nicht mal du bestreiten.


Ich heule nie rum, das irgendwer böse ist; ich kritisiere bloß die Verhältnisse und suche Alternativen.

Du kannst ja kritisieren was immer du willst - entweder du befolgst dann demokratische Regeln und akzeptierst, dass die überwältigende Mehrheit der Wähler mit deiner Kritik weniger anfangen kann als mit den kritisierten Verhältnissen, oder du kaufst dir die bereits angesprochene Insel.


Du und deinesgleichen pauschalisieren; reden unreflektiert von der Materie und drescht dümmlichen Phrasen.

Bullshit, aber was will man von einem Roten schon an Realtitätssinn erwarten.


Und das die LINKE vom Wähler für ihre Politik nicht honoriert wird, kann man nach der letzten Wahl kaum sagen.

"Nicht honoriert" für die dümmlichen Phrasen habe ich nicht behauptet, aber von einer Mehrheit seid ihr so weit entfernt wie der Mond von der Erde. Und nun Butter bei die Fische - akzeptierst du, dass ihr in der Minderheit seid? Oder nicht?


Und deine Kaltes-Krieg-Gewäsch ist vollkommen fakten- und bestandlos.

Wer fängt denn immer mit dem Kalten Krieg und "Aber die bösen andern damals..." an?

[PSI]

Da gehts um praktizierten Murksismus. Der ist zwar auch eine Art abstruser Aberglauben und nimmt sich insoweit nichts mit jeglicher Religion. Und dass das gesamte linke Lager den ollen Charlie Murks (der bekanntlich beim Kapitalisten Engels schmarotzt hat, so wie ihr das heute im Kapitalismus auch noch tut - some things never change) als Monstranz vor sich hertrug (wieder eine Anleihe beim organisierten Aberglauben), wirst nicht mal du bestreiten.

Es wurde eben kein Marxismus praktiert, sondern Leninismus.

Und Wenn Engels Marx gerne durchfüttern wollte, so sagt das garnichts über Marx & Engels Theorie aus, sondern nur, das Marx sich eben auf seine Ideen konzentierte, was engels eben durch materielle Unterstützung honorierte.



Du kannst ja kritisieren was immer du willst - entweder du befolgst dann demokratische Regeln und akzeptierst, dass die überwältigende Mehrheit der Wähler mit deiner Kritik weniger anfangen kann als mit den kritisierten Verhältnissen, oder du kaufst dir die bereits angesprochene Insel.

Glaubst du ernsthaft wir leben in einer Demokratie?
Worauf ich hinaus will, ist Basisdemokrate ... noch Fragen?





Bullshit, aber was will man von einem Roten schon an Realtitätssinn erwarten.


Wärend ich und mene Genossen von nachprüfbaren FAKTEn reden, schwafels du bloß unwissend rum... wer redert hier Bullshit?




"Nicht honoriert" für die dümmlichen Phrasen habe ich nicht behauptet, aber von einer Mehrheit seid ihr so weit entfernt wie der Mond von der Erde. Und nun Butter bei die Fische - akzeptierst du, dass ihr in der Minderheit seid? Oder nicht?

Was heißt hier akzeptieren? Welche Minderheit? Das Proletaria war schon immer die Mehrheit.



Wer fängt denn immer mit dem Kalten Krieg und "Aber die bösen andern damals..." an?

Du; ich belege faktisch... du redest vom pösen Kommpunismus über den du ja soviel weißt. :rolleyes: Lächerlich.

[DJ_rainbow]

Es wurde eben kein Marxismus praktiert, sondern Leninismus.

Wie bereits gesagt: Idiotologische Korinthenkackerei. Davon werden weder Murksis- noch Leninis- und noch irgendein anderer linksabstruser -ismus vernünftig.


Und Wenn Engels Marx gerne durchfüttern wollte, so sagt das garnichts über Marx & Engels Theorie aus, sondern nur, das Marx sich eben auf seine Ideen konzentierte, was engels eben durch materielle Unterstützung honorierte.

Immerhin bestreitest du das Schmarotzertum eures Gurus nicht - reife kognitive Leistung für einen Linkslemming.


Glaubst du ernsthaft wir leben in einer Demokratie?
Worauf ich hinaus will, ist Basisdemokrate ... noch Fragen?

Und dann würdest du dich einer ablehnenden Mehrheit beugen? Für wie naiv hältst du mich denn, dass ich den Roten Horden sowas wie Demokratieverständnis zutrauen würde?


Wärend ich und mene Genossen von nachprüfbaren FAKTEn reden, schwafels du bloß unwissend rum... wer redert hier Bullshit?

Blablabla..... nachprüfbare Fakten sind z. B., dass das Schwarzbuch hstorische Wahrheiten enthält, dass eure Bullshit-Sekte mit 12-Komma-Irgendwas Prozent weit weg ist von jeder Mehrheit etc. pp. Nachprüfbarer Fakt ist auch, dass bislang jeder linke Versuch der Neuzeit in Gesinnungsterrorismus, Meinungsdiktatur, Armut für alle (ausgenommen die Parteibonzen), Unfreiheit, Knechtschaft, Zwang und ökologischen Sauereien a la Bitterfeld (die jetzt der Klassenfeind saniert - wollt ihr nicht endlich mal euer SED-Erbe antreten?) geendet hat.

Und nicht zu vergessen.... aus jedem linken System wollten die Menschen raus, nicht etwa rein. Das unterscheidet sie von Kapitalismus und Marktwirtschaft westlicher Prägung.


Was heißt hier akzeptieren? Welche Minderheit? Das Proletaria war schon immer die Mehrheit.

Du sagtest da was von Basisdemokratie. Wenn sich da eine Mehrheit gegen eure Sekte ausspricht, würdest du das akzeptieren?


Du; ich belege faktisch... du redest vom pösen Kommpunismus über den du ja soviel weißt. :rolleyes: Lächerlich.

Ich habe den Kommunismusversuch auf deutschem Boden zwangsweise und ungefragt mitmachen "dürfen" - mein Bedarf daran ist gedeckt.

Was hältst du von dem Vorschlag mit der Insel? Wir machen eine Spendenaktion, damit ihr genügend Steine mitnehmen könnt. Für die zwingend notwendige Mauer drumrum (du weißt schon, sonst laufen euch die Menschen davon und die Bonzen müssten selbst arbeiten) werdet ihr sie brauchen.

[GG146]

Nachprüfbarer Fakt ist auch, dass bislang jeder linke Versuch der Neuzeit in Gesinnungsterrorismus, Meinungsdiktatur, Armut für alle (ausgenommen die Parteibonzen), Unfreiheit, Knechtschaft, Zwang und ökologischen Sauereien a la Bielefeld (die jetzt der Klassenfeind saniert - wollt ihr nicht endlich mal euer SED-Erbe antreten?) geendet hat.

Das kann nicht sein, Bielfeld gibt es überhaupt nicht:

http://www.tagesschau.de/schlusslicht/meldung210850.html

[DJ_rainbow]

Das kann nicht sein, Bielfeld gibt es überhaupt nicht:

http://www.tagesschau.de/schlusslicht/meldung210850.html

Hab mich bereits korrigiert - es geht um die Mondlandschaft Bitterfeld.

[Apotheos]

Ohje, ohje.




Wofür du sicherlich eine seriöse Quelle hast. Und warum könnt ihr nicht einfach zu eurer massenmörderischen Vergangenheit stehen? Sondern versucht immer die mit der üblen Leier "Aber die bösen anderen...." zu relativieren?


Du hast offenbar die grundlegenste Kritik nicht verstanden. Dir hat man erfolgreich eingeredet, dass Sozialismus was ganz böses ist und der Kapitalismus das Erfolgreiche, Gute, Tolle. Das ist er eben aber nicht. Meine Kritik - und die genannten Argumente des Eingangstextes - bestehen eben nicht nur aus "aber die bösen anderen...". Ganz im Gegenteil: Deine Kritik, besteht nur daraus.



Ja, ich finde die toll. Du übrigens ja innerlich auch, sonst würdest du nicht hier leben, sondern in Nordkorea, dem Paradies der Steinzeit-Stalinisten.


Ich bin kein Stalinist.



Warum sollte ich für ein System agitieren, das den Menschen nur Not, Armut, Elend, Unfreiheit, Knechtschaft, aber nichts Positives bringen kann?

Die Sowjetunion wurde von einem unterentwickelten Argrarland zu einer Supermacht. Also, es hat sich durchaus etwas verbessert.



Nicht jede Änderung ist auch sinnvoll. Revolution in deinem Sinne fiele darunter.

Das ist eben einer der vielen Punkte den du nicht nachvollzogen hast. Alle kommunistischen Revolutionen, die du so sehr verteufelst, wurden erst durch Elend hervorgerufen.


O doch, Kommunisten haben von Natur aus eine sadistische Ader, die sie an Andersdenkenden ausleben.


:clp:


Selbst wenn man diese Geschichtsklitterung mal als wahr annähme - die Unmoral wurde ja nicht abgeschafft, sondern verschärft. Außerdem.... wenn Figuren wie du die Moralkeule auspacken, kann man nur auf die Flucht gehen.

Kennst du Logik? Ich habe ja eben keine Moralkeule geschwungen. Ich habe das bürgerliche Moralverständnis kritisiert, dass unfähig ist, auch nur in irgend einer Weise zu verstehen, warum Menschen, egal wo, eine Revolution erst ermöglichen.

[DJ_rainbow]

Ohje, ohje.

Du hast offenbar die grundlegenste Kritik nicht verstanden. Dir hat man erfolgreich eingeredet, dass Sozialismus was ganz böses ist und der Kapitalismus das Erfolgreiche, Gute, Tolle. Das ist er eben aber nicht. Meine Kritik - und die genannten Argumente des Eingangstextes - bestehen eben nicht nur aus "aber die bösen anderen...". Ganz im Gegenteil: Deine Kritik, besteht nur daraus.

Ich habe den jämmerlich stümpernden Versuch live und in Farbe erlebt. Du auch?


Ich bin kein Stalinist.

Aber Antikapitalist. Und nichtkapitalistische Alternativen sind nun mal derzeit alle stalinistisch.


Die Sowjetunion wurde von einem unterentwickelten Argrarland zu einer Supermacht. Also, es hat sich durchaus etwas verbessert.

Zu wessen Lasten?


Das ist eben einer der vielen Punkte den du nicht nachvollzogen hast. Alle kommunistischen Revolutionen, die du so sehr verteufelst, wurden erst durch Elend hervorgerufen.

Und heute wissen wir, dass sie danach flächendeckend noch größeres Elend anrichten. In Bezug auf Freiheitsrechte, ökologische Sauereien, Gesinnungsterrorismus - aber auch im materiellen Bereich. Das ist das, was du nicht wahrhaben willst.


Kennst du Logik? Ich habe ja eben keine Moralkeule geschwungen. Ich habe das bürgerliche Moralverständnis kritisiert, dass unfähig ist, auch nur in irgend einer Weise zu verstehen, warum Menschen, egal wo, eine Revolution erst ermöglichen.

Es steht dir - angesichts der Leichen im roten Keller - nicht zu, das Moralverständnis anderer zu kritisieren. Dafür müsstet ihr erst mal vor eurer Tür kehren.

[PSI]

Aber Antikapitalist. Und nichtkapitalistische Alternativen sind nun mal derzeit alle stalinistisch.


Totaler Schwachsinn... schon z.B. was von Anarchokommunismus, Anarchosyndikalismus und Trotskismus gehört?

[DJ_rainbow]

Totaler Schwachsinn... schon z.B. was von Anarchokommunismus, Anarchosyndikalismus und Trotskismus gehört?

Wahrscheinlich mehr als du, weil ich nicht mit Scheuklappen da rangehe.

Und besser ist das auch nicht wirklich.

Aber nun gut - wo haben wir denn derzeit "Anarchokommunismus, Anarchosyndikalismus und Trotskismus"?

[PSI]

Wahrscheinlich mehr als du, weil ich nicht mit Scheuklappen da rangehe.

Und besser ist das auch nicht wirklich.

Aber nun gut - wo haben wir denn derzeit "Anarchokommunismus, Anarchosyndikalismus und Trotskismus"?

Wo haben wir, oder hatten wir je Kommunismus?

Ich will hier mal FAKTEN von dir haben.

Ich kann dir zumindest einige linke Projekte benennen, die ziemlich erfolgversprechend waren, aber immer von Außen gewaltsam zerschlagen wurden:

Die Münchner Räterepublik:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_R%C3%A4terepublik

Das Anarchosyndikalistische Katalonien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus

Während des spanischen Bürgerkrieges (1936-39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Diese selbstverwaltete Wirtschaft wurde allerdings nach kurzer Zeit zunächst von den stalinistischen Anhängern der PCE und später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.

Der Jesuitenstaat in Paraguay:
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lafargue/1895/jesuiten/kap1.htm
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lafargue/1895/jesuiten/kap2.htm
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lafargue/1895/jesuiten/kap3.htm
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lafargue/1895/jesuiten/kap4.htm

Rätesysteme in Russland:



Ein Rätesystem wurde während der russischen Revolution ab 1905 erstmals umgesetzt. Dieses wurde jedoch nach dem Vorbild Pariser Kommune (1871) errichtet. Wie damals in Paris waren auch in den russischen Räten alle gewählten Mitglieder jederzeit rechenschaftspflichtig und abwählbar, außerdem durften sie nur einen durchschnittlichen Lohn verdienen und hatten keine Privilegien. Damals bildeten sich spontane Selbstverwaltungsorgane (Räte, russisch Sowjety) die, von den Bolschewiki unterstützt, nach der Oktoberrevolution 1917 fest eingerichtet wurden und das Grundgerüst der Sowjetunion bildeten.

Nach Ansicht einiger Historiker diente das Attentat auf Lenin den Bolschewiki lediglich als Vorwand, um die Rechte der Räte und der Opposition einzuschränken: Der Hintergrund des Attentats habe nichts mit dem Rätesystem zu tun, mit dem die linken Sozialrevolutionäre vollauf zufrieden gewesen seien, sondern der Anlass sei der Abschluss des Friedensvertrages von Brest-Litowsk mit Deutschland gewesen; kurz nach dessen Abschluss der Bürgerkrieg ausgebrochen war. Die Sozialrevolutionäre und Anarchisten kreideten Lenin den Abschluss dieses Vertrages (wie viele Bolschewiki vor Vertragsabschluss ebenfalls, z. B. Trotzki) als Verrat an der Revolution an. Im Gegenzug nutzten demnach die Bolschewiki unter Lenin die Wirren des folgenden Bürgerkrieges aus, um die Räte nicht nur in ihren Rechten einzuschränken, sondern sie auch zu zerschlagen. Dies sei nicht etwa erst nach Lenins Ableben, wie sonst postuliert, geschehen, sondern schon zu dessen Lebzeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4terepublik

Pariser Kommune:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kommune

[DJ_rainbow]

Blablabla...

Das ist jetzt wie lange her? Und was kam dann seitdem?

[PSI]

Blablabla...

Das ist jetzt wie lange her? Und was kam dann seitdem?

Soviel mal zu Fakten.:rolleyes:

Es gibt massig Anarchisten, Trotzkisten und linkssozialistische Kommunisten.
Alle Anti-Stalinisten, aber du bist ja faktenresistent....

[Apotheos]

Aber nun gut - wo haben wir denn derzeit "Anarchokommunismus, Anarchosyndikalismus und Trotskismus"?

Nur, weil es momentan keine Gesellschaften mit diesen freien Sozialismen gibt, kann man doch nicht sagen, dass das keine Alternative ist. Du bist offenbar unfähig zur Logik. Zur Zeit der Monarchie haben sich auch Philosophen bessere Gesellschaftsformen überlegt, wie etwa Jean-Jacques Rousseau, Kant, Voltaire und viele mehr. Weil wir jetzt im Kapitalismus leben bedeutet das nicht, dass der Kapitalismus die beste Wirtschaftsordnung und Gesellschaftsform ist. So wenig, wie die Monarchie die beste Gesellschaftsform war, als sie noch existierte. Dir sollte übrigens klar sein, dass es sinnvoll ist, als Mensch, sich zu überlegen, wie man die Welt verbessern kann, wie man gerechtere Verhältnisse herbeiführt. Du aber beharrst darauf, dass der Kapitalismus das Beste ist und vergisst dabei ihn zu kritisieren. Du hast offensichtlich keine Ahnung. Da du dich immer wieder in ideologischen Phrasen verlierst, werde ich eben mal mit harten Fakten kommen. Einer von uns beiden muss es ja tun. Allerdings nicht sofort, ich habe gerade wenig Zeit.

[DJ_rainbow]

Soviel mal zu Fakten.:rolleyes:

Es gibt massig Anarchisten, Trotzkisten und linkssozialistische Kommunisten.
Alle Anti-Stalinisten, aber du bist ja faktenresistent....

Faktenresistenz ist euer Revier.

Und nun bin ich es schon fast leid, als Don Quichotte gegen die Mühlen der roten Dämlichkeit eigne ich mich nicht besonders. Träumt weiter, lebt weiter in eurem Luftschloss.

Ich habe wichtigeres zu tun.

[PSI]

Faktenresistenz ist euer Revier.

Und nun bin ich es schon fast leid, als Don Quichotte gegen die Mühlen der roten Dämlichkeit eigne ich mich nicht besonders. Träumt weiter, lebt weiter in eurem Luftschloss.

Ich habe wichtigeres zu tun.

Gegen welche Fakten sind wir den resistent?
Du hast bist jetzt keine geliefert und bist dir zu fein um auf unsere einzugehen.

Du bist diskussionsunwillig und borniert.

[maxikatze]

***Lesezeichen***

[PSI]

Naja, wenns um Fakten geht, kommt von einigen wohl nix mehr....:rolleyes:

[Zimbelstern]

Es ist neben dem Schwarzbuch des Kommunismus inzwischen ein zweiter Band erschienen.

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Schwarzbuch+Kommunismus+2&x=0&y=0

Außerdem empfehle ich unbedingt die Lektüre von Nawratil:

Schwarzbuch der Vertreibung

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Schwarzbuch+der+Vertreibung&x=0&y=0

Das sollten die linken Genossen und Gutmenschen sich einmal "reinziehen" bevor versucht wird, auf Augenhöhe mitzudiskutieren.

[PSI]

Es ist neben dem Schwarzbuch des Kommunismus inzwischen ein zweiter Band erschienen.

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Schwarzbuch+Kommunismus+2&x=0&y=0

Außerdem empfehle ich unbedingt die Lektüre von Nawratil:

Schwarzbuch der Vertreibung

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Schwarzbuch+der+Vertreibung&x=0&y=0

Das sollten die linken Genossen und Gutmenschen sich einmal "reinziehen" bevor versucht wird, auf Augenhöhe mitzudiskutieren.

Ich kenn den Kram.

Der eigendlich Fehler ist folgender:
Hier wird die Idee mit den Verhältnissen und Taten eines System verglichen bzw. beschuldigt, das der Idee nie gerecht wurde, weil grundsätzliche Fehler im Ansatz waren und die Idee nicht mit diesem Ansatz identisch war.

D.h. hier wird ein "Kommunismus" beschuldigt, der keiner war....

Die eigendlich Verbrechen in diesem Buch werden nicht von uns bestritten, sondern lediglich die Behauptung der Kommunismus wäre daran schuld.
Übriges sind die Zahlen in diesem Buch ideologisch geschönt, d.h. nach oben geschätzt und oft auch Kriegsopfer aller Art als Opfer des Massenmords veranschlagt.

Keine sachliche und besonders seriöse Quelle; mehr ein Schauerbuch für Antikommunisten um sich aufzugeilen beim Ich-habs-immer-gesagt-Geschrei.

[Zimbelstern]

Ich kenn den Kram.

Der eigendlich Fehler ist folgender:
Hier wird die Idee mit den Verhältnissen und Taten eines System verglichen bzw. beschuldigt, das der Idee nie gerecht wurde, weil grundsätzliche Fehler im Ansatz waren und die Idee nicht mit diesem Ansatz identisch war.

D.h. hier wird ein "Kommunismus" beschuldigt, der keiner war....

Die eigendlich Verbrechen in diesem Buch werden nicht von uns bestritten, sondern lediglich die Behauptung der Kommunismus wäre daran schuld.
Übriges sind die Zahlen in diesem Buch ideologisch geschönt, d.h. nach oben geschätzt und oft auch Kriegsopfer aller Art als Opfer des Massenmords veranschlagt.

Keine sachliche und besonders seriöse Quelle; mehr ein Schauerbuch für Antikommunisten um sich aufzugeilen beim Ich-habs-immer-gesagt-Geschrei.

Wenn Du zB den Stalinismus NICHT mit der Idee des Kommunismus gleichsetzen willst, ist ja noch nicht Hopfen und Malz verloren. Einige in Deiner Fraktion haben da offenbar keine Probleme damit.

Nun zu Deinem Idealmodell Kommunismus:

Nenne mir bitte einen Staat in der Welt, dessen Wirtschaft im Sozialismus/Kommunismus prosperiert und in dem es den Bürgern materiell wirklich gut geht...

[BRDDR_geschaedigter]

Wenn Du zB den Stalinismus NICHT mit der Idee des Kommunismus gleichsetzen willst, ist ja noch nicht Hopfen und Malz verloren. Einige in Deiner Fraktion haben da offenbar keine Probleme damit.

Nun zu Deinem Idealmodell Kommunismus:

Nenne mir bitte einen Staat in der Welt, dessen Wirtschaft im Sozialismus/Kommunismus prosperiert und in dem es den Bürgern materiell wirklich gut geht...

Die Antwort wird lauten: Es gab nie in der Geschichte einen Staat der den wahren Sozialismus/Kommunismus ausgeführt hat.

[PSI]

Die Antwort wird lauten: Es gab nie in der Geschichte einen Staat der den wahren Sozialismus/Kommunismus ausgeführt hat.

Exakt.

[Apotheos]

Ach je, dieser oberflächliche Antikommunismus ist immer wieder nett. Da hat die staatliche Propaganda ja gefruchtet. Damit hier keiner der bürgerlichen Schreihälse glaubt er hätte das moralische Recht auf seiner Seite:

Das Schwarzbuch des Kapitalismus (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=2&ved=0CBEQFjAB&url=http%3A%2F%2Ftreibsand.servus.at%2Fsystem%2Ffi les%2Fschwarzbuch.pdf&ei=3RTmStj1KcS1sgaZh_XVCQ&usg=AFQjCNEh0bKSnzs1UTjcX1Uoh18MioyYvA&sig2=Lhb0SkDAcxkOvaReLWt_dg)
Millionen hungern im Überfluss (http://www.wsws.org/de/converted/2003/dez2003/hung-d30.shtml 842)
Kapitalistische Feldzüge im Namen der Demokratie (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=84926)


Der Erste Weltkrieg wurde von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt. Es handelte sich um einen imperialistischen Krieg mit kapitalistischen Interessen und forderte rund 17 Millionen Menschenleben.


Der Zweite Weltkrieg war ebenfalls ein imperialistisch-kapitalistischer Krieg und forderte zirka 55 bis 60 Millionen Menschenleben


Der Irakkrieg: Seit 2003 ( ! ) 655 000 Tode Iraker
( http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie )


Vietnamkrieg: 58.000 Tode Amerikaner und zwei Millionen Vietnamesen


Erster Golfkrieg:

Auf irakischer Seite starben rund 200 000 Soldaten, auf iranischer Seite schätzungsweise 600 000 bis 800 000


Zweiter Golfkrieg:
Der zweite Golfkrieg forderte das Leben von mindestens 120 000 irakischen Soldaten und rund 25.000 Zivilisten (die Schätzungen reichen bis hin zu 400 000 Soldaten und Zivilisten)

Nochmal Hungertodstatistiken und Erklärungen dafür von der Caritas (http://www.caritas.at/fileadmin/user/oesterreich/publikationen/ueber_uns/Standpunkte/positionspapier_hunger.pdf)

Da ich um diese Zeit, nicht noch nach Webseiten schauen möchte, werde ich jetzt nichts weiteres verlinken. Das ist immerhin nur ein Teil einer sehr viel größeren Palette von Verbrechen innerhalb des kapitalistischen Systems. Ganz zu schweigen von den nicht näher bestimmbaren Folgeschäden, die sich aus der puren Existenz des Kapitalismus ergeben: Hemmungslose Ausbeutung und Zerstörung der Umwelt, regelmäßige Wirtschaftskrisen zu Lasten der schlechter Verdienenden, Arbeitslosigkeit, globale Ausbeutung, noch viele weitere Kriege um Rohstoffe und politische bzw. wirtschaftliche Macht. Man sollte ferner bedenken, dass viele Menschen täglich verhungern, an Seuchen sterben ( obwohl die Möglichkeiten bestünden all diese Dinge zu lösen ), kaum oder keine Möglichkeit auf Schule und Bildung bekommen, damit langfristig gesellschaftlich ausgegrenzt werden, verdammt dazu sind, am Existenzminimum zu leben. Unser Reichtum geht immer nur auf Lasten der Anderen.

Der Kapitalismus verletzt immer wieder Menschenrechte, Tag für Tag.Das Bewusstsein dafür,dass Menschenrechte am Konsequentesten erst nach Aufhebung der Klassengegensätze durchgesetzt werden können und sie im Kapitalismus zwangsläufig verletzt werden müssen (!),das ist das Bewusstsein für die gesellschaftliche Realität und nicht im Ansatz realitätsfern.Um diese besseren Verhältnisser herbeizuführen werden Menschen sterben müssen, dass ist eine Tragödie,aber die einzige Möglichkeit, leider.Aber das ist die einzige Möglichkeit,die wir haben. Effiziens meint Wirtschaftlichkeit, aber was ist das für eine kapitalistische Wirtschaftlichkeit, die den Wirtschafter zerstört und seine Existenzgrundlage, die Natur? Keine. Sozialismus ist die Alternative.

[Apotheos]

Übrigens möchte ich nochmal betonen, dass ich kein Anhänger der stalinistischen Bürokratiediktatur bin. Ich bin freiheitlicher Sozialist! Die VR China, Nordkorea, Kambodscha und die Sowjetunion waren nicht kommunistisch. Der wirkliche Kommunismus ist verwirklicht, in einer Rätedemokratie und gerechten Bedürfniswirtschaft. Ich bin ja gerade dafür, so wenig Macht wie möglich zu konzentrieren, so viele Basis- und Rätedemokratische Elemente einzuführen wie möglich, zu bestärken, so viel Freiheit wie möglich zu schaffen.

Ich weiß nicht, welche Dinge ich in einer konkreten Situation für notwendig halten würde, also was etwa abzulehnen ist. Und ich weiß auch nicht, welche Dinge ich prinzipiell ablehnen würde, weil sie der Befreiung der Menschheit in ihrer bloßen Existenz schaden. Da bedarf es sicher noch eines Selbststudiums meinerseits. Doch zum Glück wird das auch gar nicht meine alleinige Entscheidung sein, in einer revolutionären Situation und soll es auch gar nicht (!) Wichtig ist immer die Frage: Was treibt die Menschheit voran? Wie kann man dieses am leichtesten Erreichen, ohne viel Unfreiheit? - Das sind die Fragen, ihre Beantwortung ist meist aber eher konkret situationsabhängig.

[borisbaran]

http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/forum/dead_thread.jpg
http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/forum/DeadThread.jpg

[DJ_rainbow]

Die Antwort wird lauten: Es gab nie in der Geschichte einen Staat der den wahren Sozialismus/Kommunismus ausgeführt hat.

Weil es zwangsläufig ist, dass man - aufgrund der jämmerlichen Ergebnisse murksistischer Mangelverwaltungswirtschaft - auf dem Weg dahin in einen Totalitarismus abgleitet. Täte man das nicht, würden die Menschen massenhaft mit den Füßen abstimmen und die Bonzen müssten selber produktiv arbeiten. Also bedeutet es Unfreiheit, Zwang, Gesinnungsdiktatur, Meinungsterrorismus. Bislang immer - und immer wieder.

[DJ_rainbow]

Übrigens möchte ich nochmal betonen, dass ich kein Anhänger der stalinistischen Bürokratiediktatur bin. Ich bin freiheitlicher Sozialist! Die VR China, Nordkorea, Kambodscha und die Sowjetunion waren nicht kommunistisch. Der wirkliche Kommunismus ist verwirklicht, in einer Rätedemokratie und gerechten Bedürfniswirtschaft. Ich bin ja gerade dafür, so wenig Macht wie möglich zu konzentrieren, so viele Basis- und Rätedemokratische Elemente einzuführen wie möglich, zu bestärken, so viel Freiheit wie möglich zu schaffen.

Ich weiß nicht, welche Dinge ich in einer konkreten Situation für notwendig halten würde, also was etwa abzulehnen ist. Und ich weiß auch nicht, welche Dinge ich prinzipiell ablehnen würde, weil sie der Befreiung der Menschheit in ihrer bloßen Existenz schaden. Da bedarf es sicher noch eines Selbststudiums meinerseits. Doch zum Glück wird das auch gar nicht meine alleinige Entscheidung sein, in einer revolutionären Situation und soll es auch gar nicht (!) Wichtig ist immer die Frage: Was treibt die Menschheit voran? Wie kann man dieses am leichtesten Erreichen, ohne viel Unfreiheit? - Das sind die Fragen, ihre Beantwortung ist meist aber eher konkret situationsabhängig.

Na dann tu mal Butter bei die Fische, wie eine "gerechte Bedürfniswirtschaft" aussehen soll. Sollte doch ideologisch versierten Sozialisten leichtfallen. Immer nur zu plärren, was man alles nicht will - und das auf Kosten derjenigen, die mit dem Kapitalismus gut klarkommen -, dürfte nicht ausreichend sein.

Insbesondere sind folgende Fragen interessant:
1. Wer definiert aufgrund welcher Legitimation was als "gerecht"?
2. Wer definiert aufgrund welcher Legitimation was als "Bedürfnis"?
3. Wie soll die Wirtschaft aussehen, um 1. und 2. erfüllen zu können? Und das besser als die kapitalistische Konkurrenz, sonst hat es ja keinen Nährwert....

[BRDDR_geschaedigter]

Weil es zwangsläufig ist, dass man - aufgrund der jämmerlichen Ergebnisse murksistischer Mangelverwaltungswirtschaft - auf dem Weg dahin in einen Totalitarismus abgleitet. Täte man das nicht, würden die Menschen massenhaft mit den Füßen abstimmen und die Bonzen müssten selber produktiv arbeiten. Also bedeutet es Unfreiheit, Zwang, Gesinnungsdiktatur, Meinungsterrorismus. Bislang immer - und immer wieder.

Genauso ist es. Die Menschen wollen eben selbstbestimmt leben und das produzieren was sie selber wollen und sich durch niemanden vorschreiben lassen, was sie zu tun haben. Auch das Recht auf Eigentum ist enorm wichtig. Deshalb führen eben, wie schon gesagt, sozialistische Systeme jeglicher Form immer zum Faschismus.

[DJ_rainbow]

Genauso ist es. Die Menschen wollen eben selbstbestimmt leben und das produzieren was sie selber wollen und sich durch niemanden vorschreiben lassen, was sie zu tun haben. Auch das Recht auf Eigentum ist enorm wichtig. Deshalb führen eben, wie schon gesagt, sozialistische Systeme jeglicher Form immer zum Faschismus.

Schauen wir mal, ob wir das in deren Köpfe reinkriegen. Platz genug ist da ja, weil Restgroßhirn = 0. :hihi:

[Apotheos]

Weil es zwangsläufig ist, dass man - aufgrund der jämmerlichen Ergebnisse murksistischer Mangelverwaltungswirtschaft - auf dem Weg dahin in einen Totalitarismus abgleitet. Täte man das nicht, würden die Menschen massenhaft mit den Füßen abstimmen und die Bonzen müssten selber produktiv arbeiten. Also bedeutet es Unfreiheit, Zwang, Gesinnungsdiktatur, Meinungsterrorismus. Bislang immer - und immer wieder.

Das ist doch alles kein Automatismus beim Sozialismus. "Bonzen" gibt es in einer Rätedemokratie auch nicht, weil es der gesellschaftlichen Form grundsätzlich widerspricht, da die Gemeinschaft selbst verhindern wird, dass es solche Bonzen gibt. Denn Bonzen sind Ausdruck von Klassenverhältnissen, von Klassengegensätzen. Soetwas wird aber gerade durch eine sozialistische Rätedemokratie aufgehoben.


Insbesondere sind folgende Fragen interessant:
1. Wer definiert aufgrund welcher Legitimation was als "gerecht"?
2. Wer definiert aufgrund welcher Legitimation was als "Bedürfnis"?
3. Wie soll die Wirtschaft aussehen, um 1. und 2. erfüllen zu können? Und das besser als die kapitalistische Konkurrenz, sonst hat es ja keinen Nährwert....

Mein Wissen bezüglich der Planwirtschaft und der späteren gesellschaftlichen Form, die Art wie diese funktionieren wird, ist begrenzt. Deswegen werde ich jetzt auch keine ausführlichen und korrekt formulierten Erklärungen dazu abgeben. Als Marxist ist das erstmal auch gar nicht wesentlich. Wesentlich ist die Kritik der herrschenden Verhältnisse, um aus dieser Kritik bessere Verhältnisse abzuleiten. Insofern beschäftige ich mich im Moment mehr mit Grundsätzlichkeiten. Meine Meinung und mein Wissen sind in einer ständigen Entwicklung begriffen, teilweise - ich gebe es zu - , ohne das nötige Fachwissen ( wobei das ja die wenigsten wirklich haben ) Ich werde trotzdem probieren, dir deine Fragen mal zu beantworten.

1. "Gerecht" ist erstmal ein abstrakt moralischer Begriff. Von abstrakter Moral halte ich nicht viel. Moral ist situativ, Moral ist gebunden an die Verhältnisse in denen man sich befindet. Moral ist immer konkret. Was wäre in einer revolutionären Situation "gerecht"? Das hängt ja erstmal vom rein individuellen Standpunkt ab und dieser selbst von den materiellen Voraussetzungen und Interessen. Ein 'Proletarier', als revolutionäres Subjekt, wird andere ( insbesondere materielle ) Interessen haben, als ein Bourgeoisie. Aus diesen Interessen ergibt sich eine unterschiedliche Moral, denn das Wollen wirkt auf die persönlichen Ideale, auf das persönliche Bewusstsein bzw. bewirkt es erst.

Für die Revolutionäre der französischen Revolution war es moralisch gerechtfertigt, dass eine Marie Antoinette auf dem Schafott hingerichtet wird. Und innerhalb der Revolution passierten noch viel grausamere und blutigere Sachen. Das Bürgertum hat seine Emanzipation gnadenlos erkämpft. Warum? Wodurch war das "gerechtfertigt"? Das war durch nichts gerechtfertigt, aber auch durch nichts verboten. Es gibt keine höhere Macht, die das verbietet. Revolutionen finden statt, weil es materielle Interessen gibt, die diese Ausdrücken und veraltete gesellschaftliche Verhältnisse, welche diese wiederum behindern. Das damalige Bürgertum hatte mit Sicherheit nicht den heutigen Kapitalismus im Sinne, als die Revolution ausbrach, sondern sie wollten einfach ihre Interessen durchsetzen. Genau so wird es auch bei einer sozialistischen Revolution sein. Nur, werden dann die Bourgeoisie als Klasse darunter "zu leiden haben", nicht wie seinerzeit die blaublütige Aristokratie. Es gibt für die Logik der Klassenbewegung keine Moral. Die Moral des Klassenkampfes entspricht den materiellen Interessen der sich bekriegenden Klassen, als materialistisch/-idealistisches Bewusstsein.

Desweiteren glaube ich, dass in einer sozialistischen Revolution verschiedenste revolutionäre Organisationen erst regional/lokale Führung übernehmen werden, bis aus der anfänglichen Wirre des Klassenkampfes eine feste Struktur hervorgeht, die sich dann in einer "übergeordneten Partei" ausdrückt. Damit meine ich aber keine Bonzenpartei, sondern eine Partei intellektueller Berufsrevolutionäre, die sich aktiv auf diese Sache fixieren werden. Natürlich wird das Ganze nicht einfach antiautoritär ablaufen. Diese Partei wird eine autoritäre Kampforganisation sein, um letztlich die Kräfte der revolutionären Masse gegen den Feind - die herrschende Klassengesellschaft - zu bündeln, die Revolution letztlich zu ermöglichen und eine befreite Rätedemokratie aufzubauen, was wiederum Stück für Stück geschehen wird.


2. Die Frage nach den Bedürfnissen ist wieder eine versteckt moralische Frage. Der Einzelne kann natürlich nicht für alle Menschen beantworten, was die Bedürfnisse aller sind. Das ist klar. So funktioniert das aber nicht. Im Vordergrund stehen die grundlegenden materiellen Interessen, ausgedrückt durch den ständigen Klassenkampf, der mal phasenweise schwächer, dann wieder stärker ist. Normalerweise finden sich diese Interessenlagen automatisch: Ein arbeitsloser möchte gerne eine gute Arbeit, jemand mit einen miesen Lohn und langen Arbeitszeiten, möchte natürlich mehr Lohn und weniger Arbeitszeit.

Das ist in der Klassengesellschaft auch immer die Basis des Klassenkampfes: Der Wert der Ware Arbeitskraft bzw. ihr Tauschwert gegenüber dem Bourgeoisie. Wie gesagt, wird es vermutlich eine revolutionäre Organisation geben, die dann die Bedürfnisse ( die nicht einfach von Heute auf Morgen entstehen, sondern Stück für Stück in einem historischen Prozess sich formulieren ) politisch ausdrücken soll und wird. Das täuscht natürlich nicht darüber hinweg, dass die Masse der Menschen manipuliert werden kann. Jedoch wird sie in diesem Stadium des Klassenkampfes ( revolutionär! ) nicht mehr oder kaum von den Interessen der Bourgeoisiegesellschaft geleitet, sondern von den dieser entgegenstehenden proletarischen Klasseninteressen. Das heißt: Die revolutionäre Lage wird ihre eigenen Interessen und Interessenpropaganda nahezu selbstständig immer wieder reproduzieren, bis die Revolution vollbracht ist.


3. Wie soll die Wirtschaft aussehen, um 1. und 2. erfüllen zu können? Und das besser als die kapitalistische Konkurrenz, sonst hat es ja keinen Nährwert....

Sozialistische Planwirtschaft eingebettet in ein demokratisches Rätesystem.

[BRDDR_geschaedigter]

Demokratische Planwirtschaft ist auch Faschismus, weil den Individuen durch eine Mehrheit aufgezwungen wird, was sie zu produzieren, oder wie sie zu handeln haben.

Freiheit steht vor der Demokratie. Wenn eine Demokratie keine Freiheiten garantiert, dann ist sie nutzlos.

[Apotheos]

Demokratische Planwirtschaft ist auch Faschismus, weil den Individuen durch eine Mehrheit aufgezwungen wird, was sie zu produzieren, oder wie sie zu handeln haben.

Das ist deine Meinung. Ich finde es sehr ( extrem ) falsch, eine demokratisch geführte Planwirtschaft als faschistisch zu bezeichnen. Da gäbe es viel mehr Grund, den Kapitalismus als faschistisch zu bezeichnen, ist doch das Leben aller im Kapitalismus, der Totalität des Marktes ausgesetzt und die individuelle Freiheit mehr oder weniger unvorhersehbaren wirtschaftlichen Sachzwängen unterworfen. Ich bin im Kapitalismus erst Ware, erst Arbeitskraft, erst kleines ( auswechselbares ) Rädchen im Produktionsprozess und erst dann irgendwann kommt der Mensch. Die Wirtschaft will Profit, sie hat eine eigene Logik, sozusagen einen eigenen Willen, sodass die menschliche Arbeit schließlich entfremdet u. ihren eigentlichen Zweck enthoben wird: Nicht für den Profit da zu sein, sondern für den Menschen, für die Gesellschaft. Der Profit steht aber vor dem Menschen. Das ist ein fundamentaler Widerspruch, an dem der Kapitalismus scheitern wird! [ Im übrigen kann die individuelle Freiheit in einer Rätedemokratie nur größer sein, als in einer Bürgerlichen. ]

[DJ_rainbow]

Das ist doch alles kein Automatismus beim Sozialismus. "Bonzen" gibt es in einer Rätedemokratie auch nicht, weil es der gesellschaftlichen Form grundsätzlich widerspricht, da die Gemeinschaft selbst verhindern wird, dass es solche Bonzen gibt. Denn Bonzen sind Ausdruck von Klassenverhältnissen, von Klassengegensätzen. Soetwas wird aber gerade durch eine sozialistische Rätedemokratie aufgehoben.

In der Theorie mag das so sein, in der Praxis gilt: Quo errat demonstrator. Jeder rätedemokratische Versuch führte zu einem Bonzenbewusstsein bei den Räten, also nix mit klassenloser Gesellschaft. Monatliche Rotation dürfte auch nichts bringen, weil es die Effizienz und die Effektivität drastisch verringert.


Mein Wissen bezüglich der Planwirtschaft und der späteren gesellschaftlichen Form, die Art wie diese funktionieren wird, ist begrenzt. Deswegen werde ich jetzt auch keine ausführlichen und korrekt formulierten Erklärungen dazu abgeben. Als Marxist ist das erstmal auch gar nicht wesentlich. Wesentlich ist die Kritik der herrschenden Verhältnisse, um aus dieser Kritik bessere Verhältnisse abzuleiten. Insofern beschäftige ich mich im Moment mehr mit Grundsätzlichkeiten. Meine Meinung und mein Wissen sind in einer ständigen Entwicklung begriffen, teilweise - ich gebe es zu - , ohne das nötige Fachwissen ( wobei das ja die wenigsten wirklich haben ) Ich werde trotzdem probieren, dir deine Fragen mal zu beantworten.

Dann lass es dir erzählen von einem, der beim letzten Planwirtschaftsversuch dabei war. Und für einen Marxisten mag es nicht wesentlich sein - für die Menschen, die damit und darin leben sollen, ist es nicht unerheblich, ob und wie Planwirtschaft funktioniert oder - zutreffender - eben nicht funktioniert.


1. "Gerecht" ist erstmal ein abstrakt moralischer Begriff. Von abstrakter Moral halte ich nicht viel. Moral ist situativ, Moral ist gebunden an die Verhältnisse in denen man sich befindet. Moral ist immer konkret. Was wäre in einer revolutionären Situation "gerecht"? Das hängt ja erstmal vom rein individuellen Standpunkt ab und dieser selbst von den materiellen Voraussetzungen und Interessen. Ein 'Proletarier', als revolutionäres Subjekt, wird andere ( insbesondere materielle ) Interessen haben, als ein Bourgeoisie. Aus diesen Interessen ergibt sich eine unterschiedliche Moral, denn das Wollen wirkt auf die persönlichen Ideale, auf das persönliche Bewusstsein bzw. bewirkt es erst.

Für die Revolutionäre der französischen Revolution war es moralisch gerechtfertigt, dass eine Marie Antoinette auf dem Schafott hingerichtet wird. Und innerhalb der Revolution passierten noch viel grausamere und blutigere Sachen. Das Bürgertum hat seine Emanzipation gnadenlos erkämpft. Warum? Wodurch war das "gerechtfertigt"? Das war durch nichts gerechtfertigt, aber auch durch nichts verboten. Es gibt keine höhere Macht, die das verbietet. Revolutionen finden statt, weil es materielle Interessen gibt, die diese Ausdrücken und veraltete gesellschaftliche Verhältnisse, welche diese wiederum behindern. Das damalige Bürgertum hatte mit Sicherheit nicht den heutigen Kapitalismus im Sinne, als die Revolution ausbrach, sondern sie wollten einfach ihre Interessen durchsetzen. Genau so wird es auch bei einer sozialistischen Revolution sein. Nur, werden dann die Bourgeoisie als Klasse darunter "zu leiden haben", nicht wie seinerzeit die blaublütige Aristokratie. Es gibt für die Logik der Klassenbewegung keine Moral. Die Moral des Klassenkampfes entspricht den materiellen Interessen der sich bekriegenden Klassen, als materialistisch/-idealistisches Bewusstsein.

Wenn also nun Moral relativ und nicht absolut ist, dann kann deine Moral nicht die absolut wahre sein, weil auch sie nur relativ ist. Dann würde ich gern mal wissen, warum deine Moral - ebenso irrtumsbehaftet wie jede andere - moralischer sein soll als alle anderen.


Desweiteren glaube ich, dass in einer sozialistischen Revolution verschiedenste revolutionäre Organisationen erst regional/lokale Führung übernehmen werden, bis aus der anfänglichen Wirre des Klassenkampfes eine feste Struktur hervorgeht, die sich dann in einer "übergeordneten Partei" ausdrückt. Damit meine ich aber keine Bonzenpartei, sondern eine Partei intellektueller Berufsrevolutionäre, die sich aktiv auf diese Sache fixieren werden. Natürlich wird das Ganze nicht einfach antiautoritär ablaufen. Diese Partei wird eine autoritäre Kampforganisation sein, um letztlich die Kräfte der revolutionären Masse gegen den Feind - die herrschende Klassengesellschaft - zu bündeln, die Revolution letztlich zu ermöglichen und eine befreite Rätedemokratie aufzubauen, was wiederum Stück für Stück geschehen wird.

Also schon wieder Gewalt und Kampf gegen Andersdenkende mit anderen Inderessen. Von Kompromissen haltet ihr nicht viel, oder?


2. Die Frage nach den Bedürfnissen ist wieder eine versteckt moralische Frage. Der Einzelne kann natürlich nicht für alle Menschen beantworten, was die Bedürfnisse aller sind. Das ist klar. So funktioniert das aber nicht. Im Vordergrund stehen die grundlegenden materiellen Interessen, ausgedrückt durch den ständigen Klassenkampf, der mal phasenweise schwächer, dann wieder stärker ist. Normalerweise finden sich diese Interessenlagen automatisch: Ein arbeitsloser möchte gerne eine gute Arbeit, jemand mit einen miesen Lohn und langen Arbeitszeiten, möchte natürlich mehr Lohn und weniger Arbeitszeit.

Das ist in der Klassengesellschaft auch immer die Basis des Klassenkampfes: Der Wert der Ware Arbeitskraft bzw. ihr Tauschwert gegenüber dem Bourgeoisie. Wie gesagt, wird es vermutlich eine revolutionäre Organisation geben, die dann die Bedürfnisse ( die nicht einfach von Heute auf Morgen entstehen, sondern Stück für Stück in einem historischen Prozess sich formulieren ) politisch ausdrücken soll und wird. Das täuscht natürlich nicht darüber hinweg, dass die Masse der Menschen manipuliert werden kann. Jedoch wird sie in diesem Stadium des Klassenkampfes ( revolutionär! ) nicht mehr oder kaum von den Interessen der Bourgeoisiegesellschaft geleitet, sondern von den dieser entgegenstehenden proletarischen Klasseninteressen. Das heißt: Die revolutionäre Lage wird ihre eigenen Interessen und Interessenpropaganda nahezu selbstständig immer wieder reproduzieren, bis die Revolution vollbracht ist.

Genau diese Phrasologie hat bislang jeden dahingehenden Versuch scheitern lassen. Falls du es noch nicht gemerkt hast: Die Klassenkampfdemagogie stammt aus dem 19. Jahrhundert, sie ist auf das 21. Jahrhundert nicht anwendbar.


Sozialistische Planwirtschaft eingebettet in ein rätedemokratisches und klassenloses Rätesystem.

Wie soll sozialistische Planwirtschaft sich von anderen Planwirtschaftssystemen abheben?

[BRDDR_geschaedigter]

Das ist deine Meinung. Ich finde es sehr ( extrem ) falsch, eine demokratisch geführte Planwirtschaft als faschistisch zu bezeichnen. Da gäbe es viel mehr Grund, den Kapitalismus als faschistisch zu bezeichnen, ist doch das Leben aller im Kapitalismus, der Totalität des Marktes ausgesetzt und die individuelle Freiheit mehr oder weniger unvorhersehbaren wirtschaftlichen Sachzwängen unterworfen. Ich bin im Kapitalismus erst Ware, erst Arbeitskraft, erst kleines ( auswechselbares ) Rädchen im Produktionsprozess und erst dann irgendwann kommt der Mensch. Die Wirtschaft will Profit, sie hat eine eigene Logik, sozusagen einen eigenen Willen, sodass die menschliche Arbeit schließlich entfremdet u. ihren eigentlichen Zweck enthoben wird: Nicht für den Profit da zu sein, sondern für den Menschen, für die Gesellschaft. Der Profit steht aber vor dem Menschen. Das ist ein fundamentaler Widerspruch, an dem der Kapitalismus scheitern wird! [ Im übrigen kann die individuelle Freiheit in einer Rätedemokratie nur größer sein, als in einer Bürgerlichen. ]

Was sollen denn marktwirtschaftliche Zwänge sein? Was ist daran denn ein Zwang wenn ich produzieren kann was ich will? Wenn ich jedoch Produkte produziere die keiner haben will, dann gehe ich automatisch pleite und das ist auch gut so, denn das Zeug braucht ja niemand.
Profit ist demnach ein gute Sache. Es ist ein Messinstrumen um festzustellen was die Kunden wollen.

[Apotheos]

Jeder rätedemokratische Versuch führte zu einem Bonzenbewusstsein bei den Räten, also nix mit klassenloser Gesellschaft. Monatliche Rotation dürfte auch nichts bringen, weil es die Effizienz und die Effektivität drastisch verringert.

Nein, auch das ist kein Automatismus, weil Klassenbewusstsein nicht angeboren ist. Autoritäten, Hierarchien usw. wird es immer geben, aber Klassen haben damit erstmal überhaupt nichts zu tun. Dass du das glaubst, zeigt nur, wie sehr dein Bewusstsein Klassencharakter besitzt. Wenn irgend jemand eine Führungspersönlichkeit ist und als Abgeordneter in der Kommune die Politik mitgestaltet, dann hat das auch nichts mit "Bonzentum" zu tun. Das wäre möglich. Mit einem imperativen Mandat wäre eine solche Perversion des Rätegedankens auch wohl kaum zu erreichen - und wenn jemand Macht zentralisieren wollte, dann bekommt er es mit der kommunalen Gewalt zu tun, ganz einfach. Es gibt viele feine Methoden, um das zu verhindern. Und wenn der Mensch letztlich mehr Vorteile von der klassenlosen Gesellschaft hat, als der Klassengesellschaft, wird er auch die klassenlose haben wollen. Und ich bin mir absolut sicher, dass das der Fall sein wird.


Dann lass es dir erzählen von einem, der beim letzten Planwirtschaftsversuch dabei war. Und für einen Marxisten mag es nicht wesentlich sein -

Du unterstellst mir schon wieder Dinge, die grundlegend falsch sind. Für mich ist das überhaupt nicht "unwesentlich"! Für mich spielt es eine bedeutende Rolle warum wo, welche Revolution eben nicht funktionierte, warum sie eben letztlich nicht richtig sozialistisch war, sondern eben stalinistisch wie die DDR. Zudem ist es so, dass eine Planwirtschaft je weiter verteilt und vernetzt sie agiert und je entwickelter das Land/die Länder in denen sie existiert, desto leistungsfähiger wird sie. Das schöne ist ja auch, dass die Produktivkräfte sich auch in der Planwirtschaft weiterentwickeln, also Maschinen immer besser werden und schneller mehr produzieren, Arbeit erleichtern usw. Nur im Sozialismus werden diese Produktivkräfte extra dafür verwendet Reichtum für die gesamte Gesellschaft zu produzieren und nicht wie im Kapitalismus, um die Profiterträge für den Bourgeoisie zu vergrößern!


für die Menschen, die damit und darin leben sollen, ist es nicht unerheblich, ob und wie Planwirtschaft funktioniert oder - zutreffender - eben nicht funktioniert.

Planwirtschaft funktioniert, dass hat sie bereits bewiesen. Und sie kann noch vieeel besser funktionieren. Ist halt scheiße in einem unterentwickelten sowjetischen Staat eine Planwirtschaft zu ermöglichen ( wo letztlich die Wirtschaft schon vor der Planwirtschaft mangelhaft war und so auch nur Mangel produzieren kann und den Mangel einteilt. Wobei mir eine geplante Mangelwirtschaft lieber ist, als eine ungeplante Mangelwirtschaft :D ) Nur: Eine Planwirtschaft entwickelt sich immer weiter, so wie sich die Produktionsmethoden des Kapitalismus auch immer weiterentwickeln. Kaum auszudenken, wie effektiv und nützlich eine globale Planwirtschaft funktionieren würde. Man bedenke: Die Erhöhung der Produktivkraft geht gegen unendlich. Die Produktion von gesellschaftlichen Reichtum folglich auch :]



Wenn also nun Moral relativ und nicht absolut ist, dann kann deine Moral nicht die absolut wahre sein, weil auch sie nur relativ ist. Dann würde ich gern mal wissen, warum deine Moral - ebenso irrtumsbehaftet wie jede andere - moralischer sein soll als alle anderen.

Sag mal WILLST DU ES NICHT VERSTEHEN oder KANNST DU ES NICHT? Natürlich ist Moral subjektiv und natürlich hat ein verhungernder Mensch in der Gosse eine andere Vorstellung von Moral, als ein reicher Milliardär. Daraus ergeben sich völlig andere materielle Bedürfnisse, Interessen und daraus folgernde Handlungen. Niemand ist absolut frei. Jeder ist insbesondere das Produkt seiner individuellen Lebenswelt und darum kann auch die Moral nur eine individuelle, konkrete sein.
Wenn ich hungern würde, dann würde ich den reichen Bourgeoisie abmurksen, wenn ich dafür selbst überleben könnte und meine ebenso hungernde Familie essen bekommt. Die Moral einer Revolution ist genau das! Für die, welche die Revolution wollen ist sie subjektiv-moralisch, für jene, welche die alte Gesellschaft beibehalten wollen, ist das revolutionäre Bestreben verwerflich.

Übrigens: hör endlich auf mir ständig irgend einen Mist zu unterstellen! Ich habe nie behauptet, dass ich die absolut wahrhaftige Moral und der klügste Mensch auf Erden sei. Nur ICH besitze eben ein sozialistisches Bewusstsein, weil DAS meine Erfahrungswelt ist, weil DAS aus meinen Erfahrungen letztlich historisch sich herauskristallisierte.



Also schon wieder Gewalt und Kampf gegen Andersdenkende mit anderen Inderessen. Von Kompromissen haltet ihr nicht viel, oder?

Thats life. Materialismus ist nunmal stärker als Idealismus.



Genau diese Phrasologie hat bislang jeden dahingehenden Versuch scheitern lassen. Falls du es noch nicht gemerkt hast: Die Klassenkampfdemagogie stammt aus dem 19. Jahrhundert, sie ist auf das 21. Jahrhundert nicht anwendbar.

Doch, die marxistische Klassendemagogie passt wunderbar ins 21 Jahrundert.


Wie soll sozialistische Planwirtschaft sich von anderen Planwirtschaftssystemen abheben?

?

[Apotheos]

Für die, welche die Revolution wollen ist sie subjektiv-moralisch, für jene, welche die alte Gesellschaft beibehalten wollen, ist das revolutionäre Bestreben verwerflich.

Um noch was hinzuzufügen: Für die Bourgeoisie ist sozialistisches Bestreben schon allein deswegen moralisch verwerflich, weil sie von den jetzigen Bedürfnissen ja so profitieren. Und der Proletarier sieht das eben anders, weil er nicht von der Gesellschaft profitiert oder nicht im für ihn gerechten Ausmaße [ was auch wieder rein subjektiv ist ]

[DJ_rainbow]

Also noch einmal....


Nein, auch das ist kein Automatismus, weil Klassenbewusstsein nicht angeboren ist.

Von angeboren habe ich auch nichts gesagt. Es entwickelt sich mit dem Amt / Mandat. Wie ein gewisser Joschka Fischer mal gesagt hat: "Man geht in ein Amt, um es zu verändern. Bevor man das geschafft hat, hat das Amt einen verändert."


Autoritäten, Hierarchien usw. wird es immer geben, aber Klassen haben damit erstmal überhaupt nichts zu tun.

Womit denn sonst?


Dass du das glaubst, zeigt nur, wie sehr dein Bewusstsein Klassencharakter besitzt.

Ich lehne zwar den Begriff ab, aber ja, es stimmt: Ich fühle mich wohl im Kapitalismus.


Wenn irgend jemand eine Führungspersönlichkeit ist und als Abgeordneter in der Kommune die Politik mitgestaltet, dann hat das auch nichts mit "Bonzentum" zu tun.

Eben doch - siehe oben.


Das wäre möglich. Mit einem imperativen Mandat wäre eine solche Perversion des Rätegedankens auch wohl kaum zu erreichen - und wenn jemand Macht zentralisieren sollte, dann bekommt er es mit der kommunalen Gewalt zu tun, ganz einfach. Es gibt viele feine Methoden, um das zu verhindern. Und wenn der Mensch letztlich mehr Vorteile von der klassenlosen Gesellschaft hat, als der Klassengesellschaft, wird er auch die klassenlose haben wollen. Und ich bin mir absolut sicher, dass das der Fall sein wird.

Ich stelle mal massiv in Frage, dass die Menschen mehrheitlich Vorteile in einer klassenlosen Gesellschaft haben werden. Jedenfalls im Vergleich zum Hier und Heute.


Du unterstellst mir schon wieder Dinge, die grundlegend falsch sind. Für mich ist das überhaupt nicht "unwesentlich"!

Falsch, ich unterstelle dir nichts, ich habe dich zitiert (Hervorhebung jetzt von mir): "Mein Wissen bezüglich der Planwirtschaft und der späteren gesellschaftlichen Form, die Art wie diese funktionieren wird, ist begrenzt. Deswegen werde ich jetzt auch keine ausführlichen und korrekt formulierten Erklärungen dazu abgeben. Als Marxist ist das erstmal auch gar nicht wesentlich.".

Mal ist es angeblich wesentlich, mal nicht - was denn nun?


Für mich spielt es eine bedeutende Rolle warum wo, welche Revolution eben nicht funktionierte, warum sie eben letztlich nicht richtig sozialistisch war, sondern eben stalinistisch wie die DDR.

Und zu welchen Schlussfolgerungen bist du gekommen? Meine kennst du - das rote System hatte keine Fehler, es war der widernatürliche Fehler.


Zudem ist es so, dass eine Planwirtschaft je weiter verteilt und vernetzt sie agiert und je entwickelter das Land/die Länder in denen sie existiert, desto leistungsfähiger wird sie.

Genau das kann sie nicht über ein (im Vergleich zum Kapitalismus) relativ geringes Maß hinaus, wenn man so will, die Tragik der Allmende.


Das schöne ist ja auch, dass die Produktivkräfte sich auch in der Planwirtschaft weiterentwickeln, also Maschinen immer besser werden und schneller mehr produzieren, Arbeit erleichtern usw. Nur im Sozialismus werden diese Produktivkräfte extra dafür verwendet Reichtum für die gesamte Gesellschaft zu produzieren und nicht wie im Kapitalismus, um die Profiterträge für den Bourgeoisie zu vergrößern!

Eben nicht - siehe oben. Die ach so böse Bourgeoisie gehört in der Marktwirtschaft mit zur Gesellschaft, wohin ihre physische Ausrottung führt, hat der Stalinismus ja eindrucksvoll bewiesen.


Planwirtschaft funktioniert, dass hat sie bereits bewiesen.

Wann und wo? Wie lange? Warum nicht länger?


Und sie kann noch vieeel besser funktionieren. Ist halt scheiße in einem unterentwickelten sowjetischen Staat eine Planwirtschaft zu ermöglichen ( wo letztlich die Wirtschaft schon vor der Planwirtschaft mangelhaft war und so auch nur Mangel produzieren kann und den Mangel einteilt.

In einem entwickelten Land profitieren die Menschen von marktwirtschaftlichen Mechanismen mehr als von planwirtschaftlichen, insofern ist PW in entwickelten Ländern äußerst unrealistisch.


Wobei mir eine geplante Mangelwirtschaft lieber ist, als eine ungeplante Mangelwirtschaft :D )

Mir ist beides gleich zuwider, ganz ohne smiley.


Nur: Eine Planwirtschaft entwickelt sich immer weiter, so wie sich die Produktionsmethoden des Kapitalismus auch immer weiterentwickeln. Kaum auszudenken, wie effektiv und nützlich eine globale Planwirtschaft funktionieren würde. Man bedenke: Die Erhöhung der Produktivkraft geht gegen unendlich. Die Produktion von gesellschaftlichen Reichtum folglich auch :]

Schon wieder falsch - eine PW muss an der Tragik der Allmende scheitern. Und tut das auch immer wieder.


Sag mal WILLST DU ES NICHT VERSTEHEN oder KANNST DU ES NICHT? Natürlich ist Moral subjektiv und natürlich hat ein verhungernder Mensch in der Gosse eine andere Vorstellung von Moral, als ein reicher Milliardär. Daraus ergeben sich völlig andere materielle Bedürfnisse, Interessen und daraus folgernde Handlungen. Niemand ist absolut frei. Jeder ist insbesondere das Produkt seiner individuellen Lebenswelt und darum kann auch die Moral nur eine individuelle, konkrete sein.

Warum - wenn sämtliche Moral relativ und subjektiv ist - maßt ihr euch dann an, eine objektiv-absolute Moral besitzen zu wollen, mit der ihr dekretiert, was richtig und was falsch sein soll?


Wenn ich hungern würde, dann würde ich den reichen Bourgeoisie abmurksen, wenn ich dafür selbst überleben könnte und meine ebenso hungernde Familie essen bekommt. Die Moral einer Revolution ist genau das! Für die, welche die Revolution wollen ist sie subjektiv-moralisch, für jene, welche die alte Gesellschaft beibehalten wollen, ist das revolutionäre Bestreben verwerflich.

Revolution an sich hat keine Moral, ebensowenig wie der Markt an sich. Und ja - ich halte eure revolutionären Bestrebungen für falsch und verwerflich.


Übrigens: hör endlich auf mir ständig irgend einen Mist zu unterstellen! Ich habe nie behauptet, dass ich die absolut wahrhaftige Moral und der klügste Mensch auf Erden sei. Nur ICH besitze eben ein sozialistisches Bewusstsein, weil DAS meine Erfahrungswelt ist, weil DAS aus meinen Erfahrungen letztlich historisch sich herauskristallisierte.

Meine Erfahrungswelt ist, dass jeder sozialistische Versuch in Unmoral (und schlimmerem) endet. Und nun?


Eh, thats life. Materialismus ist nunmal stärker als Idealismus. Denn Materialismus generiert konkrete Ideale, die jetzt wichtig sind, weil sie das unmittelbare Leben des Einzelnen als Erfahrung beinhalten.

Und das ist auch gut so.



Doch, die marxistische Klassendemagogie passt wunderbar ins 21 Jahrunder.

Und warum sollte sie das?

[Apotheos]

Von angeboren habe ich auch nichts gesagt. Es entwickelt sich mit dem Amt / Mandat. Wie ein gewisser Joschka Fischer mal gesagt hat: "Man geht in ein AMt, um es zu verändern. Bevor man das geschafft hat, hat das Amt einen verändert."

Weil sich irgend eine Witzfigur von Fischer korrumpiert, anpasst und verbürgerlicht, muss das noch nicht auf alle zutreffen. Mir gefällt auch nicht, dass du behauptest, dass die Etablierung einer Rätedemokratie, genau die gleiche gesellschaftliche Situation quasi auf veränderte politische Bedingungen überträgt. Ja eben nicht! Das Bewusstsein zur Revolution, ist ja schon ein verändertes Bewusstsein und der Schritt zur Errichtung einer Rätedemokratie logischerweise am Rätebewusstsein orientiert. Eine Revolution läuft nicht ab, ohne Inhalte, ohne Werte, ohne Wünsche und Ideale. Sie besitzt all diese Dinge und kämpft dafür, deswegen ist das revolutionäre Bewusstsein ein die bürgerlichen Grenzen durchschreitendes. Der Traum einer Utopie soll geschichtliche Tat werden! [ Übrigens scheinst du zu ignorieren, dass die politische Struktur der Rätedemokratie ein Bonzentum nicht ermöglicht. Leute, die den Menschen unangenehm sind werden einfach abgewählt und wenn jemand durch negativen Machtwillen auffällt, dann wird er eben bestraft, in den Wald ausgesetzt, aus der Kommune raus geschmissen, asta la vista baby! :cool: Ne, das widerspricht der gesamten Logik des Rätesystem[ Imperatives Mandat; Revolutionäres Bewusstsein; Kommunales Gemeinswesen und dadurch radikaldemokratische Gewalt! ]


Womit denn sonst?

Klassen haben etwas mit der materiellen Verteilung, als soziökonomisches Produkt von Machtorganisation und gesellschaftliches Verhältnis zu tun. Im Kapitalismus herrscht ein grundlegend anderes Verteilungsprinzip, eine andere Gleichheit an Rechten, an Freiheiten, an Abhängigkeiten. Mit der Errichtung einer sozialistischen Wirtschaft und sozialistischen Gesellschaftsform, wird es keine Klassen mehr geben; sie sterben ab.


Ich stelle mal massiv in Frage, dass die Menschen mehrheitlich Vorteil in einer klassenlosen Gesellschaft haben werden. Jedenfalls im Vergleich zum Hier und Heute.

Ich glaube, eine Wirtschaft des Menschen für den Menschen, als eine Wirtschaft des Menschen für die Wirtschaft, ist besser, gesünder, am Ende auch humanistischer und bringt die Welt weiter, als ein die Gemeinschaft zersetzender, die Familie und Kultur zerstörender Kapitalismus, der alles dem Markt unterwirft, dem nichts heilig ist, außer er selbst um seines selbst willen. Aber die Gemeinschaft, die Gesellschaft, die Freiheit ist mir wichtiger. Und am Ende, wenn eine solche sozialistische Gesellschaft besteht, wird der Mensch auch produktiver sein, als im Kapitalismus. Daran glaube ich fest.


Falsch, ich unterstelle dir nichts, ich habe dich zitiert (Hervorhebung jetzt von mir): "Mein Wissen bezüglich der Planwirtschaft und der späteren gesellschaftlichen Form, die Art wie diese funktionieren wird, ist begrenzt. Deswegen werde ich jetzt auch keine ausführlichen und korrekt formulierten Erklärungen dazu abgeben. Als Marxist ist das erstmal auch gar nicht wesentlich.".

Jaa. Das war aber nicht so gemeint, wie du es interpretiert hast. Ich meinte damit nicht, dass es mir egal ist unter welchen Bedingungen Planwirtschaft funktioniert oder ähnliches, sondern schlichtweg, dass ich für meine theoretische Arbeit im Augenblick dem keinen so hohen Stellenwert beimesse. Ich bin nunmal kein Ökonom, also weshalb soll ich dir hier detailliert erklären, wie das am Ende aussehen wird? Dazu ist mein Wissen leider zu begrenzt, aber ich arbeite dran. :) Kannst dich ja selbst informieren, muss, will und kann dir nicht alles erklären.


Und zu welchen Schlussfolgerungen bist du gekommen? Meine kennst du - das rote System hatte keine Fehler, es war der widernatürliche Fehler.

Ich bin noch nicht fertig, ich schlussfolgere noch. Wie ich zur Sowjetunion zur Zeit Lenins stehe kann ich auch noch nicht hunderprozentig sagen. Das bedarf auch noch eines längeren Studiums, jedoch lehne ich bürokratische staatssozialistische Diktaturen ab, weil sie die Freiheit einschränken, eine klassenmäßige Struktur zementieren und letztlich dazu führen, dass die klassenlose Gesellschaft nie erreicht wird, der Herrschaftsapparat sich verselbstständigt, vom Volk und seinen Interessen abgrenzt und damit seine eigene Legitimation verliert ( in meinen Augen! ), weil dieser Bürokratieapparat unterdrückend wirkt und letztlich dadurch selbst zum Produkt der Konterrevolution.



Genau das kann sie nicht über ein (im Vergleich zum Kapitalismus) relativ geringes Maß hinaus, wenn man so will, die Tragik der Allmende

Nein eben nicht! Du gehst wieder vom historischen Realsozialismus aus und seinen planwirtschaftlichen Versuchen. Dort wo die Planwirtschaft herrschte, waren die Produktivkräfte im Vergleich zur entwickelten kapitalistischen Welt rückständig ( Russland befand sich in der Phase der Frühindustrialisierung, wie Europa mitte des 18 Jhd's ) und die sozialistischen Wirtschaften standen einer übermächtigen kapitalistischen globalvernetzten Gegnerwirtschaft entgegen.Nur unter diesen Bedingungen konnte die Planwirtschaft nicht mehr leisten, aber es steckt in der Logik der Sache, dass auch eine Planwirtschaft Produktivkräfte weiterentwickeln wird und dadurch immer leistungsfähiger. Erst recht, wenn der Kapitalismus komplett durch eine Planwirtschaft ersetzt wird.


Wann und wo? Wie lange? Warum nicht länger?

Etwa in der Sowjetunion und DDR. Sie hat funktioniert. Ich sagte ja nicht, dass sie sehr gut funktioniert hätte. Aber, dass sie gar nicht funktioniert hätte. ist ein unhaltbarer Vorwurf. Unter den Bedingungen auch nicht verwunderlich :]



In einem entwickelten Land profitieren die Menschen von marktwirtschaftlichen Mechanismen mehr als von planwirtschaftlichen, insofern ist PW in entwickelten Ländern äußerst unrealistisch.

Momentan. Wären da nicht die regelmäßigen Strukturkrisen des Kapitals, die ständigen Kriege, die antihumanistische Wirtschaft und die hemmungslose Ausbeutung natürlicher Rohstoffe und Zerstörung der Natur selbst ( sowie die zahlreichen anderen Dinge ) dann würde ich dir ja zustimmen und wirklich glauben, dass der Kapitalismus eine Chance hat ewig zu existieren. Für mich schaufelt er aber gerade Tag für Tag sein eigenes Totengrab. ( achja: und das Bewusstsein für den Sozialismus entwickelt er dadurch gleichzeitig auch mit )

[DJ_rainbow]

Nur mal ganz kurz, ich muss noch weiter arbeiten:

All das, was du am Staatsstalinismus ablehnst, ist in jedem sozialistischen Versuch zwangsläufig gekommen, weil es der nichtprivaten Eigentümerstruktur bei den Produktionsfaktoren systemimmanent ist, dass sie vor die Hunde geht: Was allen gehört, gehört keinem, wenn es um Verantwortung geht.

Du behauptest, das würde alles besser. Mag ja sein - nur dafür braucht ihr den neuen Menschen. Solange warten, bis die Evolution ihn möglicherweise geschaffen haben wird, wollt ihr aber auch nicht, also bleibt letztendlich nur Umerziehungsterror.

Und was du auch ausblendest: Solange es besser funktionierende Systeme wie die MW gibt, werdet ihr nie die kritische Masse an Menschen erreichen, die ihr braucht. Der Mensch ist nun mal materialistisch.

Ob sich das dann Rätedemokratie nennt, Diktatur der Proleten oder wie auch immer sonst, ist nebensächlich, ebenso die Entscheidungsstruktur. Wichtig ist ausschließlich die Eigentümerstruktur bei den Produktionsfaktoren und das Leistungsprinzip.

Zum letzten Absatz noch: Regelmäßige Strukturkrisen, ständige Kriege, antihumanistische Wirtschaft, hemmungslose Ausbeutung natürlicher Rohstoffe und Zerstörung der Natur selbst sind auch der Planwirtschaft systemimmanent. Und werden es immer sein.

[Apotheos]

All das, was du am Staatsstalinismus ablehnst, ist in jedem sozialistischen Versuch zwangsläufig gekommen, weil es der nichtprivaten Eigentümerstruktur bei den Produktionsfaktoren systemimmanent ist, dass sie vor die Hunde geht: Was allen gehört, gehört keinem, wenn es um Verantwortung geht.

Das kann viele Gründe haben - schon gar nicht muss es etwas mit dem Sozialismus an sich zu tun haben. Dieses "biologistische Paradigma" gibt es nicht. Jedenfalls, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch einen freien Willen hat. Es wäre auch zu überprüfen aus welchen Quellen du deine Informationen hast, in welchem Umfang dies wirklich zutraf und welche verschiedenen Auslöser es dafür gegeben haben kann. Mit spezifisch der Thematik hab ich mich noch nicht beschäftigt, aber wird sicher demnächst mehr und mehr in den Vordergrund geraten, da ich zurzeit Ökonomie lerne. Da wird DDR-Geschichte auch dabei sein.

Erstmal ist es so: Der Sozialismus verlangt gar nicht zwingend, dass es gar kein Eigentum gibt, sondern prinzipiell nur kein Eigentum an Produktionsmitteln, denn die Wirtschaft soll ja sozialisiert werden, vergesellschaftet (!), damit die gesamte Produktivkraft in ihrem Potential dem freien gesellschaftlichen Leben zur Verfügung steht. Die Gesellschaft soll ja davon profitieren und nicht wie im Kapitalismus auf Mehrwertakkumulation beruhen und Kapitalmonopole ermöglichen. Die wirtschaftlichen Betriebe, all jene Dinge die also wichtig für die Erhaltung der Gesellschaft sind, müssen schon deswegen von den Kommunen gepflegt werden, weil das eben die Basis der Produktion aller ist. Insofern besteht eine gewisse gegenseitige Verpflichtung, ein indirekter Zwang. Selbst, wenn sich in einer ( hpothetischen ) rätedemokratischen Gesellschaft Leute nicht um die vergesellschafteten Produktionsmittel kümmern, kann man dann gemeinsame Gesetze bzw. Regeln vereinbaren, damit nicht das gesamte wirtschaftliche Gefüge verrottet ( wovon ich schonmal nicht ausgehen würde )

Beziehungsweise: Es gibt genügend Menschen, die spezifisch sich auf die Arbeit konzentrieren könnten ( so wie eigentlich auch im Kapitalismus ) Maschinen instand zu halten, Elektronik zu überprüfen und alle untauglichen Geräte und Eigentümer zu reparieren. So würde die Wirtschaft weiterhin funktionieren. Persönliche Eigentümer können gewährleistet werden, inwiefern ich das für gut hieße und was ich schlecht fände weis ich grad aber nicht. Aber, um nochmal auf die DDR zurückzukommen: Die DDR besaß zwar ein sogenanntes "Volkseigentum", aber dieses Volkseigentum war ja nicht wirklich Eigentum des Volkes, sondern Eigentum des Staates, also Eigentum der herrschenden Klasse - und das war die Schicht der Parteibürokraten. ( zwar waren die SED-Leute keine richtigen Kapitalisten, aber ihrem Zusammenhang nach schon soetwas wie eine Klasse ) Es bestand keine freiheitliche gesellschaftliche Ordnung, keine Rätedemokratie, kein wirklich sozialistisches Gemeinwesen, nur ein gespieltes sozialistisches Gemeinwesen. Ich würde auch sagen, dass gehörig die Identifikation der Menschen zum "Volkseigentum" fehlte, weil sie eben ganz genau wussten, dass es nicht ihr Eigentum ist, sondern das Eigentum des Staates. Einen Staat soll es im Sozialismus ja nicht einmal mehr geben. [ Hier muss man unterscheiden zwischen "Staat", als Beherrschungsapparat und "Verwaltungs- und Planinstanzen". In einer Rätedemokratie ist der gesamte altehergebrachte politische Überbau der bürgerlichen Gesellschaft in den freien gesellschaftlichen gefallen, weshalb man nicht direkt von Staat sprechen kann ]



Du behauptest, das würde alles besser. Mag ja sein - nur dafür braucht ihr den neuen Menschen

Nein. Man braucht weder einen Neuen, noch einen besseren Menschen. Wir brauchen nur einen Menschen, der sich seiner Lebensverhältnisse bewusster wird, aber das geschieht ja schon alles auf dem Weg in eine andere Gesellschaft, woran selbstverständlich politische Agitation einen Anteil nehmen wird. Ein für die neue Gesellschaft notwendiges Bewusstsein wird jedenfalls mitgeschaffen, in der Entwicklung zu ihr hin. Es ist sehr wohl richtig, dass für eine Rätedemokratie der Mensch sich mitunter anders verhalten muss, aber er wird in diese Umstände hineinwachsen, so wie der Mensch auch von der ständischen Feudalgesellschaft in die bürgerliche Epoche sich hineinentwickelte.



Und was du auch ausblendest: Solange es besser funktionierende Systeme wie die MW gibt, werdet ihr nie die kritische Masse an Menschen erreichen, die ihr braucht. Der Mensch ist nun mal materialistisch.

Ja, du vergisst, dass der Kapitalismus nicht überall so viel Reichtum ermöglicht, wie in Deutschland. Wir haben Glück. Andere Menschen stehen da schon viel schlechter da. Für manche ist selbst einfachste Schulbildung ein unverwirklichbarer Traum und ein Leben am Existenzminimum bittere Normalität. Und wenn du mir beweisen kannst, dass der Kapitalismus auch hier in Deutschland auf ewig den derzeitigen Reichtum erhalten kann und der Kapitalismus ewig keine größere Krise mehr haben wird, sodass sich hier in Deutschland keine revolutionäre Klassenlage mehr ergeben kann, dann glaube ich dir vielleicht. Ich glaube daran aber nicht. Da der Mensch eben materialistisch ist, wird der Sozialismus kommen, da dieser den materiellen Interessen der breiten Mehrheit gerecht werden kann, der Kapitalismus aber nicht dauerhaft ( und die Geschichte gibt mir da Recht )


Wichtig ist ausschließlich die Eigentümerstruktur bei den Produktionsfaktoren und das Leistungsprinzip.

Wir haben keine Leistungsgesellschaft. Diese ist per Definition schon nur möglich, wenn es eine 'sehr hohe Chancengleichheit' gibt. Oder jemand, der aus sozial schwachen Verhältnissen kommt, müsste die unbedingte Möglichkeit haben durch Leistung materiell bessere Verhältnisse für sich herbeizuführen. Was nicht der Fall ist und auch schon deswegen problematisch wird, da man nur Leistung bringen kann, wenn man irgendwie Potential entwickelt hat - und das bedarf wieder materieller Förderung, also Chancengleichheit. Wir leben in einer profitorientierten Konkurrenz- und Klassengesellschaft. Dass das mit Leistungsgesellschaft verwechselt wird finde ich einfach traurig.


Zum letzten Absatz noch: Regelmäßige Strukturkrisen, ständige Kriege, antihumanistische Wirtschaft, hemmungslose Ausbeutung natürlicher Rohstoffe und Zerstörung der Natur selbst sind auch der Planwirtschaft systemimmanent. Und werden es immer sein.

Schon wieder ein klares Zeichen, dass du den Sozialismus in seiner Essenz nicht verstanden, dich nicht mal mit ihm näher beschäftigt hast. a) Nein, ständige Wirtschaftskrisen, wie im Kapitalismus, wird es nicht mehr geben, da eine Planwirtschaft einfach anders funktioniert. b) Kriege besitzen Gründe. In der heutigen Zeit werden Kriege hauptsächlich um Rohstoffe geführt und ähnliches. Sozialismus wäre aber solidarisch (!) und planwirtschaftlich vernetzt. Das ist ja eben auch mitunter das Schöne daran. Imperialistische Kriege wären nicht mehr notwendig und wenn doch ein Staat einen Krieg führen wollte, dann könnte er aus der Weltwirtschaft ausgeschlossen werden oder die sozialistische Weltgemeinschaft hilft den in Bedrängnis geratenen sozialistischen Staat. Der Aufwand Krieg zu führen würde sich im Sozialismus gar nicht mehr lohnen, da ja profan und banal ausgesdrückt "allen alles gehört". Niemand hat mehr den Zwang die Weltwirtschaft dominieren zu müssen, da diese widerliche kapitalistische Logik das Leben nicht mehr bestimmt. c) Zerstörung der Natur wäre auch deutlich weniger. Die kapitalistische Produktionsweise zerstört ja gerade die Natur ( IMMER ) viel stärker, als eine sozialistische Produktion. Der Kapitalismus muss die Produktion bedingungslos steigern, um Profit zu erwirtschaften, er kann sich nicht auch noch um den Naturschutz kümmern, muss bedingungslos die Natur ausrauben und kaputt machen, um aus ihr Profit zu erhalten. Im Sozialismus gibt es diesen Zwang überhaupt nicht, da würde man sozialistisch planen und teilen. Es könnte zudem internationale Naturschutzregelungen geben, die das alles garantieren. Der Kapitalismus kann das nicht, weil die riesigen Konzerne und Wirtschaftsmächte das niemals zulassen würden. ( Siehe USA und Kyoto-Protokoll )

[Apotheos]

Uff, bin müde. Kann sein, dass ich etwas müllig geschrieben habe, aber kommt davon, wenn man so lange Texte, so schnell in meinem derzeitigen Zustand schreibt. Ihr seit vorgewarnt. Werde es vielleicht nochmal überarbeiten. Obwohl es ja hier eher um Small-Talk geht :)

[DJ_rainbow]

Also noch einmal von vorn, letzter Versuch. Danach gebe ich es auf, dann kannst du ungestört weiter von der Weltrevolution träumen.



Das kann viele Gründe haben - schon gar nicht muss es etwas mit dem Sozialismus an sich zu tun haben. Dieses "biologistische Paradigma" gibt es nicht. Jedenfalls, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch einen freien Willen hat. Es wäre auch zu überprüfen aus welchen Quellen du deine Informationen hast, in welchem Umfang dies wirklich zutraf und welche verschiedenen Auslöser es dafür gegeben haben kann. Mit spezifisch der Thematik hab ich mich noch nicht beschäftigt, aber wird sicher demnächst mehr und mehr in den Vordergrund geraten, da ich zurzeit Ökonomie lerne. Da wird DDR-Geschichte auch dabei sein.

Meine Quelle für die Informationen ist mein eigenes selbst gelebtes DDR-Leben als native born Ossi. Mag sein, dass ich deswegen (Zonentrauma) nicht objektiv bin, aber du darfst mir ruhig abnehmen, dass ich sowohl Marktwirtschaft als auch Planwirtschaft erlebt habe. Wer dabei - ganz subjektiv - besser abschneidet, weißt du. Deine praktischen Erfahrungen mit Planwirtschaft?


Erstmal ist es so: Der Sozialismus verlangt gar nicht zwingend, dass es gar kein Eigentum gibt, sondern prinzipiell nur kein Eigentum an Produktionsmitteln, denn die Wirtschaft soll ja sozialisiert werden, vergesellschaftet (!), damit die gesamte Produktivkraft in ihrem Potential dem freien gesellschaftlichen Leben zur Verfügung steht. Die Gesellschaft soll ja davon profitieren und nicht wie im Kapitalismus auf Mehrwertakkumulation beruhen und Kapitalmonopole ermöglichen. Die wirtschaftlichen Betriebe, all jene Dinge die also wichtig für die Erhaltung der Gesellschaft sind, müssen schon deswegen von den Kommunen gepflegt werden, weil das eben die Basis der Produktion aller ist. Insofern besteht eine gewisse gegenseitige Verpflichtung, ein indirekter Zwang. Selbst, wenn sich in einer ( hpothetischen ) rätedemokratischen Gesellschaft Leute nicht um die vergesellschafteten Produktionsmittel kümmern, kann man dann gemeinsame Gesetze bzw. Regeln vereinbaren, damit nicht das gesamte wirtschaftliche Gefüge verrottet ( wovon ich schonmal nicht ausgehen würde )

Trugschluss. Beschäftige dich auch mal mit Adam Smith, dem Vordenker der Marktwirtschaft. Quintessenz seiner VWL-Theorie ist, dass die Gesellschaft es dem einzelnen ermöglichen muss, seinen Egoismus auszuleben - das aber so, dass die Gesellschaft als ganzes davon profitiert. Letztendlich also Kapitalismus, in dem der Staat Rahmenbedingungen setzt und ansonsten die Leute machen lässt. Denn die Leute - und nicht eine wie auch immer geartete Zentralplanungskommission - wissen selbst am besten, was sie möchten.


Beziehungsweise: Es gibt genügend Menschen, die spezifisch sich auf die Arbeit konzentrieren könnten ( so wie eigentlich auch im Kapitalismus ) Maschinen instand zu halten, Elektronik zu überprüfen und alle untauglichen Geräte und Eigentümer zu reparieren. So würde die Wirtschaft weiterhin funktionieren. Persönliche Eigentümer können gewährleistet werden, inwiefern ich das für gut hieße und was ich schlecht fände weis ich grad aber nicht. Aber, um nochmal auf die DDR zurückzukommen: Die DDR besaß zwar ein sogenanntes "Volkseigentum", aber dieses Volkseigentum war ja nicht wirklich Eigentum des Volkes, sondern Eigentum des Staates, also Eigentum der herrschenden Klasse - und das war die Schicht der Parteibürokraten. ( zwar waren die SED-Leute keine richtigen Kapitalisten, aber ihrem Zusammenhang nach schon soetwas wie eine Klasse ) Es bestand keine freiheitliche gesellschaftliche Ordnung, keine Rätedemokratie, kein wirklich sozialistisches Gemeinwesen, nur ein gespieltes sozialistisches Gemeinwesen. Ich würde auch sagen, dass gehörig die Identifikation der Menschen zum "Volkseigentum" fehlte, weil sie eben ganz genau wussten, dass es nicht ihr Eigentum ist, sondern das Eigentum des Staates. Einen Staat soll es im Sozialismus ja nicht einmal mehr geben. [ Hier muss man unterscheiden zwischen "Staat", als Beherrschungsapparat und "Verwaltungs- und Planinstanzen". In einer Rätedemokratie ist der gesamte altehergebrachte politische Überbau der bürgerlichen Gesellschaft in den freien gesellschaftlichen gefallen, weshalb man nicht direkt von Staat sprechen kann ]

Du ignorierst, dass es diese Leute zwar geben mag, sie ihre Aufgabe auch erfüllen möchten - nur müssten sie dafür altruistisch sein: Es wird verlangt, dass man an seinem Arbeitsplatz bleibt, obwohl es - zwangsläufige Folge der Mangelverwaltungswirtschaft - zum einzigen Mal für dieses Jahr im Konsum Bananen gibt. Es gibt dann Leute, die egoistisch handeln, ihre Arbeit Arbeit sein lassen, um Bananen zu kaufen. Und solche, die ihre Arbeit machen und keine Bananen mehr kriegen. Das machen die aber nicht lange, irgendwann steht alles während der Arbeitszeit im Konsum nach Bananen an. Eine solche Verhaltensweise (die in der kapitalistischen Überflussgesellschaft gar nicht nötig ist, weil es immer alles gibt) würde zu einer fristlosen Kündigung führen, deswegen unterbleibt sie. Da sich aber nun die Planwirtschaft zum Ziel gesetzt, keine Arbeitslosen haben zu wollen, entfällt eine solche Sanktionsmöglichkeit.


Nein. Man braucht weder einen Neuen, noch einen besseren Menschen. Wir brauchen nur einen Menschen, der sich seiner Lebensverhältnisse bewusster wird, aber das geschieht ja schon alles auf dem Weg in eine andere Gesellschaft, woran selbstverständlich politische Agitation einen Anteil nehmen wird. Ein für die neue Gesellschaft notwendiges Bewusstsein wird jedenfalls mitgeschaffen, in der Entwicklung zu ihr hin. Es ist sehr wohl richtig, dass für eine Rätedemokratie der Mensch sich mitunter anders verhalten muss, aber er wird in diese Umstände hineinwachsen, so wie der Mensch auch von der ständischen Feudalgesellschaft in die bürgerliche Epoche sich hineinentwickelte.

Jeder Versuch mit dem derzeitigen Menschen ging dramatisch in die Hose. Eben weil der Mensch ist, wie er ist. Siehe oben.


Ja, du vergisst, dass der Kapitalismus nicht überall so viel Reichtum ermöglicht, wie in Deutschland.

Das kommt daher, dass hier viele Menschen aus ganz egoistischen Motiven 60 Jahre lang fleißig waren. Davon profitiert - siehe oben - auch die Gesellschaft.


Wir haben Glück.

Ja, auch. Aber das winkt bekanntlich aber nur dem Tüchtigen.


Andere Menschen stehen da schon viel schlechter da.

Daran ist aber nicht der deutsche Kapitalismus ursächlich schuld.


Für manche ist selbst einfachste Schulbildung ein unverwirklichbarer Traum und ein Leben am Existenzminimum bittere Normalität.

Dafür aber "das System" verantwortlich zu machen, anstatt erst mal die individuelle Verantwortung zu hinterfragen, ist viel zu einfach gedacht.


Und wenn du mir beweisen kannst, dass der Kapitalismus auch hier in Deutschland auf ewig den derzeitigen Reichtum erhalten kann und der Kapitalismus ewig keine größere Krise mehr haben wird, sodass sich hier in Deutschland keine revolutionäre Klassenlage mehr ergeben kann, dann glaube ich dir vielleicht. Ich glaube daran aber nicht. Da der Mensch eben materialistisch ist, wird der Sozialismus kommen, da dieser den materiellen Interessen der breiten Mehrheit gerecht werden kann, der Kapitalismus aber nicht dauerhaft ( und die Geschichte gibt mir da Recht )

Ob auf ewig, weiß ich auch nicht. Aber derzeit ja. Und der Beweis liegt vor dir, du müsstest nur mal deine Bücher liegen lassen und diese 3-D-Simulation mit der grottenschlechten Grafik und dem grottenschlechten Sound (genannt Real Life) auf dich wirken lassen.

Und schon wieder ein Trugschluss: Da - wie du richtig schreibst - der Mensch materialistisch ist, wird er niemals freiwillig irgendeine Art Planwirtschaft wählen, solange es Alternativen gibt. Denn die Planwirtschaft funzt bei weitem nicht so gut wie die Marktwirtschaft und wird den Interessen der breiten Mehrheit weit weniger gerecht. Sonst wären doch die Menschen nicht der Planwirtschaft davongelaufen, um im Kapitalismus zu leben.


Wir haben keine Leistungsgesellschaft. Diese ist per Definition schon nur möglich, wenn es eine 'sehr hohe Chancengleichheit' gibt. Oder jemand, der aus sozial schwachen Verhältnissen kommt, müsste die unbedingte Möglichkeit haben durch Leistung materiell bessere Verhältnisse für sich herbeizuführen. Was nicht der Fall ist und auch schon deswegen problematisch wird, da man nur Leistung bringen kann, wenn man irgendwie Potential entwickelt hat - und das bedarf wieder materieller Förderung, also Chancengleichheit. Wir leben in einer profitorientierten Konkurrenz- und Klassengesellschaft. Dass das mit Leistungsgesellschaft verwechselt wird finde ich einfach traurig.

Grundsätzlich und prinzipiell hat jeder diese Chance im Kapitalismus, auch wenn es hier viel zu reparieren gibt, keine Frage. Chancengleichheit ist aber was anderes als Ergebnisgleichheit, wo am Ende alle rasiert werden und gleich arm sind.

Den Begriff Klassengesellschaft stecken wir dann mal ins Phrasenschwein, was aber an einer profitorientierten Wettbewerbsgesellschaft, die so viel besser funktioniert als eine nicht profitorientierte Planwirtschaft, falsch sein soll, erschließt sich mir nicht. Profit ist letztendlich der Motor des Fortschritts, nichts anderes.


Schon wieder ein klares Zeichen, dass du den Sozialismus in seiner Essenz nicht verstanden, dich nicht mal mit ihm näher beschäftigt hast.

Mir hat die Praxis gereicht, um zu erfahren, dass Sozialismus nichts taugt. Dafür brauche ich keine Theorie.


a) Nein, ständige Wirtschaftskrisen, wie im Kapitalismus, wird es nicht mehr geben, da eine Planwirtschaft einfach anders funktioniert.

Wenn sie denn überhaupt funktioniert - die Geschichte lässt das Gegenteil erwarten.


b) Kriege besitzen Gründe. In der heutigen Zeit werden Kriege hauptsächlich um Rohstoffe geführt und ähnliches.

Und zur Verbreitung der Weltrevolution, siehe die Stellvertreterkriege in Lateinamereika, Asien und Afrika, die zur Verbreitung der einzig wahren Lehre führen sollten.


Sozialismus wäre aber solidarisch (!) und planwirtschaftlich vernetzt. Das ist ja eben auch mitunter das Schöne daran.

Solidarisch auch mit Andersdenkenden? Der Beweis steht noch aus. Und die planwirtschaftliche Vernetzung könnt ihr nur deshalb machen, weil der Kapitalismus die Technologie dafür entwickelt hat. Aus schnödem Profitdenken heraus. Darf man das Schmarotzertum nennen?


Imperialistische Kriege wären nicht mehr notwendig und wenn doch ein Staat einen Krieg führen wollte, dann könnte er aus der Weltwirtschaft ausgeschlossen werden oder die sozialistische Weltgemeinschaft hilft den in Bedrängnis geratenen sozialistischen Staat.

Aber sozialistische Kriege zur Bekehrung der Abtrünnigen mit Feuer und Schwert sind weiterhin zulässig? Und sozialistische Weltgemeinschaft, das ist ja noch viel unrealistischer als eine funktionierende Planwirtschaft, solange es auf freiwilliger Basis passieren soll.


Der Aufwand Krieg zu führen würde sich im Sozialismus gar nicht mehr lohnen, da ja profan und banal ausgesdrückt "allen alles gehört". Niemand hat mehr den Zwang die Weltwirtschaft dominieren zu müssen, da diese widerliche kapitalistische Logik das Leben nicht mehr bestimmt.

Der Aufwand hat bei der Entscheidung "Krieg ja oder nein" noch nie die entscheidende Rolle gespielt! Zumal im Sozialismus und in der Planwirtschaft Effizienzdenken noch nie gefragt war, man hat immer mit dem teuersten Schinken nach der billigsten Wurst geschmissen.


c) Zerstörung der Natur wäre auch deutlich weniger. Die kapitalistische Produktionsweise zerstört ja gerade die Natur ( IMMER ) viel stärker, als eine sozialistische Produktion. Der Kapitalismus muss die Produktion bedingungslos steigern, um Profit zu erwirtschaften, er kann sich nicht auch noch um den Naturschutz kümmern, muss bedingungslos die Natur ausrauben und kaputt machen, um aus ihr Profit zu erhalten. Im Sozialismus gibt es diesen Zwang überhaupt nicht, da würde man sozialistisch planen und teilen. Es könnte zudem internationale Naturschutzregelungen geben, die das alles garantieren. Der Kapitalismus kann das nicht, weil die riesigen Konzerne und Wirtschaftsmächte das niemals zulassen würden. ( Siehe USA und Kyoto-Protokoll )

Nun, wenn ich Bitterfeld anno 1989/1990 mit westdeutschen Umweltschutzstandards von damals vergleiche, fällt die Bilanz für "uns" gut und für "euch" verheerend aus.

[Praetorianer]

Ich kenn den Kram.

Hast du genauso intensiv gelesen, wie Marx, nämlich garnicht. :))

[PSI]

Hast du genauso intensiv gelesen, wie Marx, nämlich garnicht. :))

Falsch; ich hab Marx gelesen... und Engels; und Trotzki, und Rosa Luxemburg und andere.

Du scheinbar nicht.

[Praetorianer]

Falsch; ich hab Marx gelesen... und Engels; und Trotzki, und Rosa Luxemburg und andere.


Du hast allenfalls bei Command and Conquer "Red Alert" damals immer die SU übernommen und glaubst, das wäre ein adäquater Ersatz. Anders sind deine unqualifizierten Äußerungen nicht zu erklären.

[DJ_rainbow]

Es besteht auch ein Unterschied zwischen "hat gelesen" und "hat verstanden".

Ist man auf der Parteischule nicht darauf eingegangen?

[PSI]

Du hast allenfalls bei Command and Conquer "Red Alert" damals immer die SU übernommen und glaubst, das wäre ein adäquater Ersatz. Anders sind deine unqualifizierten Äußerungen nicht zu erklären.

Glaub doch was du willst.

[PSI]

Es besteht auch ein Unterschied zwischen "hat gelesen" und "hat verstanden".

Ist man auf der Parteischule nicht darauf eingegangen?

Netter Versuch.

Ich lese Philosophie pivat und gelegendlich in Lesekreisen.


Seit wann gibt es Parteischulen in der BRD?:rolleyes:

[DJ_rainbow]

Netter Versuch.

Ich lese Philosophie pivat und gelegendlich in Lesekreisen.

Aber dann nur selektiv und ohne Bezug zur Realität?



Seit wann gibt es Parteischulen in der BRD?:rolleyes:

In der DDR gab es sie. Aber falls du noch nie praktische Erfahrung mit Sozialismus und Planwirtschaft sammeln konntest (anders kann ich mir deine unkritische Propaganda nicht erklären), nehme ich das mit der Parteischule natürlich zurück.

[PSI]

Aber dann nur selektiv und ohne Bezug zur Realität?

Ich versuche allgemeinbildend zu lesen.
lso nicht bloß sozialistische Philosophie, sondern auch Aufklärer ect.
Allerdings tatsächlich hauptsächlich selektiv sozialistische Literatur, aber das ist ja auch mein Thema und um alle Philosophischen Werke z lesen braucht man Ewig und 3 Tage.



In der DDR gab es sie. Aber falls du noch nie praktische Erfahrung mit Sozialismus und Planwirtschaft sammeln konntest (anders kann ich mir deine unkritische Propaganda nicht erklären), nehme ich das mit der Parteischule natürlich zurück.

Ich bin sehr wohl kritisch mit der DDR und dem gesamten Ostblock.
Meine Eltern wurden beide in der DDR geboren und sind von dort geflüchtet.

Für mich ist der "Sozialismus" des Ostens 1920 mit dem Ende der Rät in Russland gestorben.
Der Stalinismus und Maoismus ect. haben dort alles ad absurdum geführt und so sind diese Systeme grundsätzlich auf vielerlei Hinsicht abzulehnen.

Allerdings sehe ich das ganze differnzierter und schütte das Kind nicht mit dem Bade aus, sondern befasse mich mit der Quelle, analysiere die Fehler anhand von Fakten, Geschichte und Theorie und suche nach einer Alternative.

Der Stalinismus ist z.B. keine Sozialismus, weil durch die Zentralisierung und Bürokratisierung und den Tod der Räteidee der Gedanke der Volksherrschaft und der Kontrolle der Menschen über die Produktionsmittel völlig verkam.
Hinzu kommt natürlich der Terror, ab das ist kein philosophischer, sondern ein humanistischer Ansatz und hat mit Theorie und Praxis jeglicher Ideologie zunächst wenig zu tun.

In jedem System kann theoretisch Massenmord gegangen werden und wird es auch, nur wäre s in einer Rätedemokratie schwerer, weil es keine Absolute Herrschaft außer die Herrschaft der Mehrhit gibt.
Wenn ein Anführer einen Krieg beginnt und das Volk ist dagegen, so kann es ihn in einer Rätedemokratie sofort abwählen, wärend im Parlarmentarimus man braf warten muss bis man wählen darf und im Absolutismus hat man das Maul zu halten.

Übriges ist mir Dogmatismus in jede ichtung widerlich; deshalb bin ich aus der dogmatischn DKP-Jugend, genannt SDAJ raus und in die pluralistische LINKE und ihre Jugendorganisation Solid eingetreten.

P.S.: Ich halte übiges Arbeiterselbstverwaltung nicht für Planwirtschaft... zumindest nicht im Sinn der DDR.

[DJ_rainbow]

Nun, allgemeinbildend wäre dann mal die Kurse "Einführung in die BWL" und "Einführung in die VWL". Oder lies Adam Smith, von mir aus auch Keynes. Den aber ganz lesen, nicht nur halb wie die linken Stümper.

Wenn du wirklich Fehler analysieren würdest, müsstest du feststellen, dass im Sozialismus das System der Fehler ist.

Habe ich hier nun lang und breit und mehrfach geschrieben, wiederhole ich jetzt nicht noch mal.

[Apotheos]

Also noch einmal von vorn, letzter Versuch. Danach gebe ich es auf, dann kannst du ungestört weiter von der Weltrevolution träumen.


Viel weiter kommen wir in unserer Diskussion auch nicht. Ich weis, dass ich dich nicht überzeugt habe und das auch äußerst schwierig wäre. Letztlich bestimmt das Sein das Bewusstsein. Ich bin Sozialist, du bist bürgerlicher Kapitalistenfan. Solche Grundsatzdebatten führe ich nur, um sie rhetorisch immer besser führen zu können. Die meisten Menschen lassen sich nur überzeugen, wenn ihr materielles Sein, die Grundlage dafür bietet. Das ist bei dir aber offensichtlich nicht geboten.



Deine praktischen Erfahrungen mit Planwirtschaft?


Logik. Ich brauch nicht in einer Monarchie leben, um zu wissen, dass ich sie für mich nich gebrauchen kann, dass sie meinen Interessen entgegensteht. Ich muss keine Planwirtschaft erlebt haben, um dafür zu sein.



Trugschluss. Beschäftige dich auch mal mit Adam Smith, dem Vordenker der Marktwirtschaft.



Quintessenz seiner VWL-Theorie ist, dass die Gesellschaft es dem einzelnen ermöglichen muss, seinen Egoismus auszuleben - das aber so, dass die Gesellschaft als ganzes davon profitiert.

Das ist ja auch vermutlich der innere Widerspruch. Selbstverständlich werde ich mich mit Smith, Ricardo, Popper oder sonstigen beschäftigen, aber das ändert für mich vermutlich wenig. Dann empfehle ich dir als Marktwirtschaftler eben mal Marx und Silvio Gesell.


Letztendlich also Kapitalismus, in dem der Staat Rahmenbedingungen setzt und ansonsten die Leute machen lässt. Denn die Leute - und nicht eine wie auch immer geartete Zentralplanungskommission - wissen selbst am besten, was sie möchten.

Die großen multinationalen Konzerne wirken selbst als ihre eigenen Planungsinstanzen. Letztlich erstellt der Kapitalist auch Pläne, aber nicht für die Allgemeinheit, sondern um zu berechnen, wie er am besten Profit macht. Dabei orientiert er sich aber nicht am Allgemeinwohl der Gesellschaft, weil er das nicht kann. Die kapitalistische Konkurrenzlogik treibt ihn dazu, Profit über alles andere zu stellen, da er sonst in der Konkurrenz nicht bestehen kann. Wenn die Leute einfach machen, dann beuten sie sich aus, zerstören die Natur, rauben planlos ihre Ressourcen und töten wie sich gegenseitig zerfleischende Profithaie. Die Gesellschaft steht aber nicht im Vordergrund, sie ist gefangen in der Ökonomie des Kapitals, muss darauf reagieren, seinen auswechselbaren Sklavendienst tun. Für mich bleibt das auch nach dem ich Smith gelesen habe genau so, weil das nunmal ein Bestandteil des Kapitalismus ist. Viel eher liese sich über Silvio Gesell mit mir reden.


Das kommt daher, dass hier viele Menschen aus ganz egoistischen Motiven 60 Jahre lang fleißig waren. Davon profitiert - siehe oben - auch die Gesellschaft.


Noch. Mal davon abgesehen, ist der Sozialstaat, der immer mehr zerfällt, nur das hingeworfene Leckerchen, der Bruchteil des Reichtums, den die gesamte Gesellschaft eben erwirtschaftet hat und nicht ein paar Kapitalisten.



Dafür aber "das System" verantwortlich zu machen, anstatt erst mal die individuelle Verantwortung zu hinterfragen, ist viel zu einfach gedacht.

Nein ist es nicht, wir reagieren auf das System, wir können nicht einfach "Individuum" sein. Beispiel: Ein Manager muss in direkter Konkurrenz zu anderen Profit erwirtschaften a) für die Firma b) da er, wenn er seinen Job schlecht macht, bald arbeitslos ist. Das wiederum heißt, er kann gar nicht Moral vor den Profit stellen, er muss unmoralisch alles auf den Profit ausrichten. Sonst wird er durch einen unmoralischen Manager ersetzt, ganz einfaches Spiel. Im Kapitalismus kann man nicht einfach sich der Dynamik des Systems entziehen, sonst hat man verloren. Du denkst das viel zu idealistisch. So funktioniert das aber nicht.




Ob auf ewig, weiß ich auch nicht. Aber derzeit ja. Und der Beweis liegt vor dir, du müsstest nur mal deine Bücher liegen lassen und diese 3-D-Simulation mit der grottenschlechten Grafik und dem grottenschlechten Sound (genannt Real Life) auf dich wirken lassen.

Mache ich wohl eben so oft wie Bücher lesen. :)



Solidarisch auch mit Andersdenkenden? Der Beweis steht noch aus. Und die planwirtschaftliche Vernetzung könnt ihr nur deshalb machen, weil der Kapitalismus die Technologie dafür entwickelt hat.


Ja, deswegen hat auch erst mit aufkommen des Kapitalismus ein gewisser Karl Marx seine Theorien entworfen. Wie Marx selbst sagte "erst die Entwicklung der kaptialistischen Produktivkräfte ermöglicht die Errichtung der klassenlosen Gesellschaft und des Sozialismus". Nur, weil diese Möglichkeiten der Kapitalismus geschaffen hat, heißt das doch nicht, weiterhin den Kapitalismus deswegen gut zu finden. Die monarchistische Feudalgesellschaft hat auch die Grundlagen mitgeboten für den Kapitalismus, deswegen gab es dennoch einen gesellschaftlichen Wechsel. Deine Logik funzt nicht. Zu idealistisch.

Ich finde, dass wir diese Diskussion beenden sollten. Es verhält sich bei Diskussionen meist so, dass ihre Grenzen häufig sehr schnell sichtbar werden.
Diese sind erreicht. Und ich will meine Zeit auch wertvoller verbringen, als mich mit einem bürgerlichen Kapitalistenfan im Kreis zu drehen. Das wesentliche wurde ja gesagt.

[Waldgänger]

Nun, allgemeinbildend wäre dann mal die Kurse "Einführung in die BWL" und "Einführung in die VWL". Oder lies Adam Smith, von mir aus auch Keynes. Den aber ganz lesen, nicht nur halb wie die linken Stümper.

Wenn du wirklich Fehler analysieren würdest, müsstest du feststellen, dass im Sozialismus das System der Fehler ist.

Habe ich hier nun lang und breit und mehrfach geschrieben, wiederhole ich jetzt nicht noch mal.

Nur fängt die bürgerliche Volkswirtschaftslehre - zu Marx' Zeiten noch politische Ökonomie genannt - bereits mit Voraussetzungen an, die erst im Zuge der bürgerlichen Gesellschaft entstanden sind. Das wären der Tausch, das Geld und der Markt.

In seiner „Kritik der politischen Ökonomie” - die heute wahrscheinlich „Kritik der Volkswirtschaftslehre” heißen würde -, hat Marx dies bereits entschlüsselt und die Denkfehler der bürgerlichen „Wissenschaft” bloßgestellt.

Smith, Ricardo und Hayek hinken also hinterher. Sie durchschauen ihr eigenes System nicht. Marktwirtschaft, Geld, Kapital, Profit und Lohnarbeit sind eben keine Konstanten einer „freien Gesellschaft”, sondern historische Erscheinungsformen einer ganz speziellen Gesellschaftsformation, der kapitalistischen eben.

Die Freiheit des Kapitalismus ist lediglich eine formelle Vertragsfreiheit, die noch keinen bewussten „Verein freier Menschen” (Marx) hervorgebracht hat, in welcher die Produzenten Herr über ihre Produkte sind. Sie dienen der unendlichen Akkumulation des Kapitals und den mit diesem verbundenen „Sachzwängen”.

Erst wenn das Kapital abgeschafft wird, und die Ökonomie wirklich ökonomisch und rational ist, also einzig dem Bedarf der Menschen dient, kann von einer Freien Gesellschaft die Rede sein.

Diese Gesellschaft freier Menschen wäre der Sozialismus.

[BRDDR_geschaedigter]

In seiner „Kritik der politischen Ökonomie” - die heute wahrscheinlich „Kritik der Volkswirtschaftslehre” heißen würde -, hat Marx dies bereits entschlüsselt und die Denkfehler der bürgerlichen „Wissenschaft” bloßgestellt.


Die Denkfehler wären? Bitte konkret und mit Fallbeispielen. :D

[Apotheos]

Die Denkfehler wären? Bitte konkret und mit Fallbeispielen. :D


Erst in den Theorien über den Mehrwert setzt sich Marx auch mit Ricardos inneren Widersprüchen eingehender auseinander. Ricardo untersucht vorwiegend die Veränderungen im quantitativen Verhältnis der Tauschwerte unter der Voraussetzung der Arbeit als Grundlage des Tauschwerts und in Abhängigkeit unterschiedlicher, empirisch feststellbarer Faktoren und Bedingungen der Wirtschaft. Er nimmt dabei Lohn, Profit und Rente unvermittelt aus der sozialen Wirklichkeit als fixe und historisch unveränderliche Kategorien auf, an denen er lediglich quantitative Betrachtungen anstellt. Marx kritisiert dies Vorgehen als ahistorisch und stellt dem die Wertform-Analyse gegenüber.


Zwar sind neben Arbeitskraft auch andere Produktionsmittel zur Herstellung der Produkte notwendig, doch die gesellschaftliche Besonderheit der Ware Arbeitskraft besteht darin, dass sie im Unterschied zu den anderen Produktionsmitteln von den Lohnarbeitern verkauft wird. Die Lohnarbeiter müssen ihren Lebensunterhalt bestreiten, indem sie ihre Arbeitskraft, die eine Ware, über die sie verfügen, an die Kapitalisten verkaufen. Infolgedessen kann ihnen ein Lohn aufgezwungen werden, dessen Höhe sich danach richtet, was sie zum Lebensunterhalt benötigen. Was sie darüber hinaus produzieren, wird von den Kapitalisten als Mehrwert angeeignet.


Würden Arbeiter nicht als freie Lohnarbeiter, sondern als Sklaven, ähnlich wie Roboter oder Arbeitstiere eingesetzt, würde die Mehrarbeit nicht als Profit, sondern unmittelbar wie Sklavenarbeit angeeignet, gleichgültig ob Werte durch die Arbeitszeit gemessen werden oder nicht.[47] Daher betont Albert Einstein: "Es ist wichtig zu verstehen, dass … die Bezahlung des Arbeiters sich nicht nach dem Wert seines Produktes bestimmt.


Und Waldgänger meinte:
Smith, Ricardo und Hayek hinken also hinterher. Sie durchschauen ihr eigenes System nicht. Marktwirtschaft, Geld, Kapital, Profit und Lohnarbeit sind eben keine Konstanten einer „freien Gesellschaft”, sondern historische Erscheinungsformen einer ganz speziellen Gesellschaftsformation, der kapitalistischen eben.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie

http://www.junge-linke.de/kapital_und_lohnarbeit/grundlagen_der_kapitalismuskri.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrisse_der_Kritik_der_politischen_Ökonomie

http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_003.htm

[PSI]

Nur fängt die bürgerliche Volkswirtschaftslehre - zu Marx' Zeiten noch politische Ökonomie genannt - bereits mit Voraussetzungen an, die erst im Zuge der bürgerlichen Gesellschaft entstanden sind. Das wären der Tausch, das Geld und der Markt.

In seiner „Kritik der politischen Ökonomie” - die heute wahrscheinlich „Kritik der Volkswirtschaftslehre” heißen würde -, hat Marx dies bereits entschlüsselt und die Denkfehler der bürgerlichen „Wissenschaft” bloßgestellt.

Smith, Ricardo und Hayek hinken also hinterher. Sie durchschauen ihr eigenes System nicht. Marktwirtschaft, Geld, Kapital, Profit und Lohnarbeit sind eben keine Konstanten einer „freien Gesellschaft”, sondern historische Erscheinungsformen einer ganz speziellen Gesellschaftsformation, der kapitalistischen eben.

Die Freiheit des Kapitalismus ist lediglich eine formelle Vertragsfreiheit, die noch keinen bewussten „Verein freier Menschen” (Marx) hervorgebracht hat, in welcher die Produzenten Herr über ihre Produkte sind. Sie dienen der unendlichen Akkumulation des Kapitals und den mit diesem verbundenen „Sachzwängen”.

Erst wenn das Kapital abgeschafft wird, und die Ökonomie wirklich ökonomisch und rational ist, also einzig dem Bedarf der Menschen dient, kann von einer Freien Gesellschaft die Rede sein.

Diese Gesellschaft freier Menschen wäre der Sozialismus.

:top:

[Waldgänger]

Danke Apostheos.

Ergänzend möchte ich auf den Markt eingehen. Märkte entstehen dort, wo individuell und ohne Absprache produziert wird, die Produktionsmittel sind in Privathand.

Ob eine Ware - denn die Güter werden zu Waren, weil sie auf dem Markt getauscht werden - sinnvoll ist, oder nicht, wird erst nach der Produktion sichtbar, anhand des Umsatz' Millionen von individueller Kauferscheinungen.

Bereits dieses Tauschverhältnis von Gütern, das sie zu Waren werden lässt, ist gesellschaftlicher Natur (im Tausch hat das Gut nicht nur einen Gebrauchswert, es besitzt darüber hinaus einen Tauschwert, bzw. es bekommt einen gesellschaftlich vermittelten Wert. Ob eine Hose einen hohen Wert hat, ergibt sich erst im Tausch, die Hose an sich hat keinen Wert, sie wäre einzig ein Gebrauchsgegenstand; durch den Tausch aber bekommen Güter einen Wert im Verhältnis zu anderen Gütern zugeschrieben, und werden Waren).

Dass Menschen unvernetzt für einen anonymen Markt produzieren, eben weil die Mittel der Produktion Privateigentum sind, ist keine Naturtatsache, sondern gesellschaftlich und historisch bedingt.

Vernünftig wäre die Produktion dann, wenn für den unmittelbaren Bedarf produziert würde, sprich, die Produzenten untereinander vernetzt sind und transparent-demokratisch entscheiden, was benötigt wird, und was nicht.

Dies wäre das Ende von Markt, Kapital, Klassengesellschaft und Staat.

[BRDDR_geschaedigter]

Dass Menschen unvernetzt für einen anonymen Markt produzieren, eben weil die Mittel der Produktion Privateigentum sind, ist keine Naturtatsache, sondern gesellschaftlich und historisch bedingt.

Vernünftig wäre die Produktion dann, wenn für den unmittelbaren Bedarf produziert würde, sprich, die Produzenten untereinander vernetzt sind und transparent-demokratisch entscheiden, was benötigt wird, und was nicht.

Dies wäre das Ende von Markt, Kapital, Klassengesellschaft und Staat.

Ich würde gerne mit meinem Privateigentum das produzieren was ich für richtig halte. Bin ich jetzt unnatürlich?

Keiner weis, was eine "vernünftige" Produktion ist. Das kann eine Gruppe von Menschen und auch keine Versammlung entscheiden, welche demokratisch abstimmt. Das wäre eine Anmaßung von Wissen. Man bräuchte ein kollektives Bewußtsein aller Menschen und das ist natürlich unmöglich.

Wie soll ein solches System überhaupt Innovationen erreichen? Innovationen kommen mit dem Try und Error Prinzip am Markt. Der Profit ist dann ein Instrument um zu messen, ob das neue Produkt von den Menschen benötigt wird.

Letztes Jahr ist meiner Meinung nach das zentralistische und planwirtschaftliche Instrument der Zentralbanken gescheitert. Es hat sich auch angemaßt zu wissen, welcher Leitzins der "vernünftige" ist und hat zusammen mit staatlicher Regulierung die Immobilienblase verursacht.

[Waldgänger]

Ich würde gerne mit meinem Privateigentum das produzieren was ich für richtig halte. Bin ich jetzt unnatürlich?

Nein, es geht nur darum aufzuklären, dass die kapitalistische Produktionsweise nicht im „menschlichen Wesen” verankert ist. Der Mensch ist, wie er Naturwesen ist, zugleich immer Kulturwesen. Eine „Naturproduktion” hat es nie gegeben.

Die Produktion hat einzig den Bedarf der Menschen zu befriedigen. Insofern ist es unvernünftig jedem Einzelnen die Entscheidung zu belassen, was er produzieren möchte. Wenn es keinen privaten Gewinn mehr gibt, ergäbe das ohnehin keinen Sinn mehr.

Die Menschen könnten sich auf wichtigeres konzentrieren. Allerdings: Freiräume für individuelle Innovationen kann und muss es weiterhin geben.


Keiner weis, was eine "vernünftige" Produktion ist. Das kann eine Gruppe von Menschen und auch keine Versammlung entscheiden, welche demokratisch abstimmt. Das wäre eine Anmaßung von Wissen. Man bräuchte ein kollektives Bewußtsein aller Menschen und das ist natürlich unmöglich.

Es bräuchte einzig eine Vernetzung der Produktion. Die politische Sphäre benötigt kein kollektives Bewusstsein aller Menschen, wieso braucht es eine demokratische Ökonomie? Eine inter-regionale Vernetzung der Kommunen und Nationen würde bereits ausreichen. Das Ergebnis wäre eine gestaffelte Vertragswirtschaft, in welcher die Menschen direkt und indirekt bestimmen, was sie benötigen, und was nicht. Das zu errechnen ist bereits seit Jahrzehnten möglich. Durch eine Dezentralisation der Produktion und einer weitgehenden Kommunalisierung der Grundversorgung, braucht es keiner metapsychischen Bewusstseinserweiterung. :rolleyes:


Wie soll ein solches System überhaupt Innovationen erreichen? Innovationen durch das Try und Error Prinzip am Markt. Der Profit ist dann ein Instrument um zu messen, ob das neue Produkt von den Menschen benötigt wird.

Innovationen entstehen nicht durch Konkurrenz um Marktsegmente. Innovation und Kreativität blühen dort, wo in Form eines kooperativen Wettbewerbs der Ideen Menschen zusammenkommen und überlegen, wie sie dieses oder jenes lösen können. Das passiert täglich, in Arbeitsteams, Projektgruppen, und allen voran der Open Source Community.

Linux und Wikipedia sind hervorragende Beispiele, wie Kreativität, Innovation und Fortschritt ganz ohne Markt und Profit funktionieren. Nachweislich sogar besser, weil es keine Verdrängungs- und Ausbeutungsmechanismen gibt.

Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen. ;)

Edit: Die Finanzkrise hat ihre Ursache in verspekulierter Gewinnerwartung und Derivatenhandel. Eine Marktkrise, keine der Regulierungsinstanzen.

[Apotheos]

Ich würde gerne mit meinem Privateigentum das produzieren was ich für richtig halte. Bin ich jetzt unnatürlich?

Hat niemand behauptet. Bin ich unnatürlich, weil ich eine sozialistische Wirtschaft lieber hätte, als eine die Gemeinschaft zersetzende Profitwirtschaft?

[DJ_rainbow]

Dann wäre nur sehr erstaunlich, dass das, was links für Vernunft hält, bislang noch jedes Mal gescheitert ist und seine mit sozialistischer Vernunft zwangsbeglückten Menschen an den ach so unvernünftigen Kapitalismus (der um vieles erfolgreicher war, ist und sein wird) verlor.

Wollt ihr euch nicht eine kleine einsame Insel zulegen und dort - so ganz ohne Kapitalismus, ohne Kapitalisten, ohne Markt, Wettbewerb, Westgeld - eine Gesellschaft aufbauen, um den Beweis zu liefern, wie euer System funzt?

Für die spinnerten Ideen einiger Sektierer den Wohlstand der ganzen Welt aufs Spiel zu setzen, halte ich für keine so gute Idee.

[DJ_rainbow]

Hat niemand behauptet. Bin ich unnatürlich, weil ich eine sozialistische Wirtschaft lieber hätte, als eine die Gemeinschaft zersetzende Profitwirtschaft?

Du bist unvernünftig, weil du eine - mbMn zwangsläufig die Gemeinschaft zersetzende - sozialistische Wirtschaft willst, ohne vorher den Beweis antreten zu können, dass es besser als das bisherige funzen wird.

Du bist auch unvernünftig, weil du dich jeder Kritik an deinen Dogmen verschließt.

Und wie verträgt es sich mit deinem sozialistischen Selbstverständnis, im bösen Kapitalismus zu leben? Die Möglichkeit, ihn hinter dir zu lassen, besteht ja. Aber anscheinend ist er doch nicht so schlecht?

[Apotheos]

Dann wäre nur sehr erstaunlich, dass das, was links für Vernunft hält, bislang noch jedes Mal gescheitert ist und seine mit sozialistischer Vernunft zwangsbeglückten Menschen an den ach so unvernünftigen Kapitalismus (der um vieles erfolgreicher war, ist und sein wird) verlor.

Du bist so ein bürgerlicher Idiot, so einer ist mir schon lange nicht mehr begegnet. Wie oft soll ich dir noch erklären, dass das Scheitern eines sozialistischen Versuches, insbesondere in ohnehin rückständigen Ländern ( gegenüber den kapitalistischen hochentwickelten Industrieländern ) nicht wirklich viel Aussagekraft besitzt, den gesamten wissenschaftlichen Sozialismus zu widerlegen bzw. zu diskreditieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die kapitalistische Weltordnung noch viel mehr Opfer gefordert hat und weiterhin fordern wird, die Lebensgrundlage der Natur zerstört ( und damit immer weiter auch den Menschen selbst ) und Kriege mit kapitalistischen Hintergrund geführt werden, ist das meiner Ansicht nach sogar eine Notwendigkeit für den Sozialismus.



Für die spinnerten Ideen einiger Sektierer den Wohlstand der ganzen Welt aufs Spiel zu setzen, halte ich für keine so gute Idee.

Du kennst auch keine kapitalismuskritische Literatur oder?

[Apotheos]

Und wie verträgt es sich mit deinem sozialistischen Selbstverständnis, im bösen Kapitalismus zu leben? Die Möglichkeit, ihn hinter dir zu lassen, besteht ja. Aber anscheinend ist er doch nicht so schlecht?

Wie unlogisch bist du eigentlich? Ich wohne nunmal im Kapitalismus, weil ich in dieser geschichtlichen Epoche geboren wurde. Und ja, ich wohne auch im Vergleich, zu vielen anderen Menschen auf Erden, in reicheren Verhältnissen.Das ist aber keine Begründung, um für den Kapitalismus zu sein, betrachtet man die ganzen Mängel die er besitzt. Das ist keine Begründung, um ihn nicht zu kritisieren und den Wunsch bessere Verhältnisse herbeizuführen, zu unterdrücken. Etwa, die vielen Hungertoden jeden Tag, obwohl der Kapitalismus so viel Nahrung produziert, dass soetwas nicht geschehen müsste. Wir wohnen in verschwenderischen Reichtum und verschließen die Augen vor dem Leid anderer, davor, dass die Natur mehr und mehr zerstört wird. "Nach mir die Sinnflut" - das ist der Slogan der Kapitalisten. Jeder mit Empathie, sollte das etwas kritischer betrachten. Öffne deine Augen, aber das kannst du wohl nicht, weil du dann die nötigen Konsequenzen daraus ziehen müsstest. Diese schäbige Diskussion ist für mich jetzt beendet. Zeitverschwendung. :rolleyes:

[BRDDR_geschaedigter]

Wie unlogisch bist du eigentlich? Ich wohne nunmal im Kapitalismus, weil ich in dieser geschichtlichen Epoche geboren wurde. Und ja, ich wohne auch im Vergleich, zu vielen anderen Menschen auf Erden, in reicheren Verhältnissen.Das ist aber keine Begründung, um für den Kapitalismus zu sein, betrachtet man die ganzen Mängel die er besitzt. Das ist keine Begründung, um ihn nicht zu kritisieren und den Wunsch bessere Verhältnisse herbeizuführen, zu unterdrücken. Etwa, die vielen Hungertoden jeden Tag, obwohl der Kapitalismus so viel Nahrung produziert, dass soetwas nicht geschehen müsste. Wir wohnen in verschwenderischen Reichtum und verschließen die Augen vor dem Leid anderer, davor, dass die Natur mehr und mehr zerstört wird. "Nach mir die Sinnflut" - das ist der Slogan der Kapitalisten. Jeder mit Empathie, sollte das etwas kritischer betrachten. Öffne deine Augen, aber das kannst du wohl nicht, weil du dann die nötigen Konsequenzen daraus ziehen müsstest. Diese schäbige Diskussion ist für mich jetzt beendet. Zeitverschwendung. :rolleyes:

Geh mit gutem Beispiel vorran und mach bitte deinen PC aus uns spare damit wertvolle Ressourcen. Heuchler.

[Apotheos]

Geh mit gutem Beispiel vorran und mach bitte deinen PC aus uns spare damit wertvolle Ressourcen. Heuchler.

So ein Unsinn. Natürlich profitiere ich auch vom Reichtum in Deutschland, aber wie ich schon sagte, ist das kein Grund unkritisch und bedingungslos alles hinzunehmen. Insofern bist wohl eher du der Heuchler. Ich nicht. Und ich habe mich auch nicht als den perfekten Menschen hingestellt. Die Natur- und Menschenfeindlichkeit des Kapitalismus auf diese Weise zu rechtfertigen, ist lächerlich.

[BRDDR_geschaedigter]

So ein Unsinn. Natürlich profitiere ich auch vom Reichtum in Deutschland, aber wie ich schon sagte, ist das kein Grund unkritisch und bedingungslos alles hinzunehmen. Insofern bist wohl eher du der Heuchler. Ich nicht. Und ich habe mich auch nicht als den perfekten Menschen hingestellt. Nur, die Natur- und Menschenfeindlichkeit des Kapitalismus auf diese Weise zu rechtfertigen, ist lächerlich.

Das ist kein Unsinn. Die Taten zählen, nicht die Worte.
Wo bin ich ein Heuchler? Ich will niemanden vorschrieben, wieviel er verbrauchen soll. Wenn er aber etwas verbraucht, dann soll er auch selbst dafür bezahlen. Der Kapitalismus ist nicht menschenfeindlich, der Kapitalismus entsteht aus der Freiheit. Kapitalismus heißt nur Vertragsfreiheit + das Recht auf Eigentum. Nichts Anderes. Was soll daran verwerflich sein?

[Apotheos]

Das ist kein Unsinn. Die Taten zählen, nicht die Worte.
Wo bin ich ein Heuchler? Ich will niemanden vorschrieben, wieviel er verbrauchen soll. Wenn er aber etwas verbraucht, dann soll er auch selbst dafür bezahlen. Der Kapitalismus ist nicht menschenfeindlich, der Kapitalismus entsteht aus der Freiheit. Kapitalismus heißt nur Vertragsfreiheit + das Recht auf Eigentum. Nichts Anderes. Was soll daran verwerflich sein?

Sonst noch was? Die Antwort auf dein Gejammer erspar ich mir. Ich sehe es schlicht und ergreifend anders. :)

[Waldgänger]

Das ist kein Unsinn. Die Taten zählen, nicht die Worte. Wo bin ich ein Heuchler? Ich will niemanden vorschrieben, wieviel er verbrauchen soll. Wenn er aber etwas verbraucht, dann soll er auch selbst dafür bezahlen. Der Kapitalismus ist nicht menschenfeindlich, der Kapitalismus entsteht aus der Freiheit. Kapitalismus heißt nur Vertragsfreiheit + das Recht auf Eigentum. Nichts Anderes. Was soll daran verwerflich sein?


:hihi: :)) :sorry: Brilliant, ich komm nicht mehr klar wenn ich so viel Scheiße lese. :D

Ich weiß nicht welche Literatur Du Dir reinziehst, aber gut wäre, Du besuchst die Grundschule nochmal.

Trotzdem danke für diesen amüsanten Moment, weiter so! :top:

[DJ_rainbow]

Für Linke ist bekanntlich jeder verdächtig, der es wagt, seinen Kopf zum Denken zu benutzen, anstatt vorgefertigte Parolen wiederzukäuen.

[DJ_rainbow]

Du bist so ein bürgerlicher Idiot, so einer ist mir schon lange nicht mehr begegnet. Wie oft soll ich dir noch erklären, dass das Scheitern eines sozialistischen Versuches, insbesondere in ohnehin rückständigen Ländern ( gegenüber den kapitalistischen hochentwickelten Industrieländern ) nicht wirklich viel Aussagekraft besitzt, den gesamten wissenschaftlichen Sozialismus zu widerlegen bzw. zu diskreditieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die kapitalistische Weltordnung noch viel mehr Opfer gefordert hat und weiterhin fordern wird, die Lebensgrundlage der Natur zerstört ( und damit immer weiter auch den Menschen selbst ) und Kriege mit kapitalistischen Hintergrund geführt werden, ist das meiner Ansicht nach sogar eine Notwendigkeit für den Sozialismus.

Wer hätte denn ernsthaft etwas anderes erwartet? Diffamierungen, Denunziationen, alles wie gehabt, wenn links mal nicht weiterweiß.

Wie oft soll ich dir noch erklären, dass Sozialismus und Wissenschaft nichts mit einander zu tun haben, weil ersterer aus ideologischen Dogmen besteht und die Ratio ignoriert, beim zweiten aber ist es umgekehrt? Und in hochentwickelten Industrieländern wären die Leute verrückt, wenn sie sich auf sozialistische Verarmungsexkre.... -experimente einließen! Ihr habt nur da eine Chance, wo es keine entwickelte Wirtschaft gibt - und dann scheitert ihr aufgrund eurer ideologischen Scheuklappen, weil der Kapitalismus flexibler und schneller bei der Wohlstandserwirtschaftung ist und euch deswegen die Menschen davonlaufen.

Was eine rot-idiotologisch verblendete Dummbratze (die Retourkutsche für den Idioten, ist sonst nicht meine Art) wie du für notwendig hält, ist zum Glück hier und heute nicht relevant. Und ich werde alles tun, was in meiner Macht steht, damit das so bleibt.


Du kennst auch keine kapitalismuskritische Literatur oder?

Doch, kenne ich. Blieb mir im Staatsbürgerkundeunterricht nicht erspart. Habe ich gewogen - und für zu leicht befunden, spinnerte Ideologie ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit braucht kein klar denkender Mensch.

Im übrigen sehe ich durchaus auch viele Entwicklungen des Kapitalismus kritisch - Lösungsmöglichkeiten werde ich aber nicht mit Linkstaliban diskutieren, die den Kapitalismus ohne Rücksicht auf die Folgen abschaffen wollen.

[BRDDR_geschaedigter]

Was soll überhaupt Kapitalismuskritik sein?
Kapital ist auch nur ein Eigentum von Werten (angespartes Geld). Kritisiert jemand den Kapitalismus, so kritisiert er gleichzeitig auch das Recht der Menschen auf Eigentum. Diese beschissene Einstellung hat in den soz. Staaten sogar dazu geführt, das die Menschen nicht einmal mehr das Recht auf ihr eigenes Leben hatten (Gulags, KZ, etc.). Diese Linksknaller werden das aber nie verstehen. germane

[DJ_rainbow]

Wollen sie auch gar nicht, das ist das eigentliche Problem.

[Apotheos]

Für Linke ist bekanntlich jeder verdächtig, der es wagt, seinen Kopf zum Denken zu benutzen, anstatt vorgefertigte Parolen wiederzukäuen.

:clp:

[Apotheos]

Was soll überhaupt Kapitalismuskritik sein?
Kapital ist auch nur ein Eigentum von Werten (angespartes Geld). Kritisiert jemand den Kapitalismus, so kritisiert er gleichzeitig auch das Recht der Menschen auf Eigentum. Diese beschissene Einstellung hat in den soz. Staaten sogar dazu geführt, das die Menschen nicht einmal mehr das Recht auf ihr eigenes Leben hatten (Gulags, KZ, etc.). Diese Linksknaller werden das aber nie verstehen. germane

Sagt jemand der Hayek in seiner Signatur stehen hat. Deine Neutralität steht natürlich fest. ;D Kapitalismuskritik ist die Kritik der sozioökonomischen Verhältnisse des Kapitalismus, also insbesondere die Verteilung von materiellen Gütern und ihre Auswirkungen auf die menschliche Gesellschaft. Und nein, jemand der den Kapitalismus kritisiert, kritisiert erstmal nur die spezifischen Verhältnisse des Kapitalismus; ob und in welchen Formen man Eigentum gut findet oder nicht, darüber gibt es unter Linken sehr weitschweifende, unterschiedliche Meinungen.Ich zum Beispiel bin nur für kein Eigentum an Produktionsmitteln. Bzw. liese sich mit mir darüber diskutieren ob man gewisse marktwirtschaftliche Strukturen zulassen sollte, die dann auch Privateigentum an Produktionsmitteln beinhalten, jedoch nur solange keine Monopole entstehen. Allerdings ist das für mich ein Gebiet über das ich mir kein endgültiges Urteil anmaße. Die Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell finde ich beispiels höchst interessant.

[DJ_rainbow]

:clp:

Den Sarkasmus kannst du dir sparen, zieht bei mir nicht.

[politisch Verfolgter]

Kommunismus und Sozialstaat wollen Eigentum unterbinden.
Dazu werden die Einen für die Finanzbelange Anderer per Gesetz zuständig erklärt.
Der Wahnsinn heißt "Arbeitnehmer".
Stattdessen werden zwecks Villa&Porsche und noch weit mehr goldene Anbieternetze benötigt.
Doch die Politgangster verweigern sich aktiver Wertschöpfungspolitik per verbrecherischer "Arbeitsmarktpolitik".

[Lichtblau]

Ich habe zufällig mal das "Schwarzbuch des Kommunismus" auf S. 875 aufgeschlagen. Da gehts um Kinder in der DDR.
Ich habe meine Kindheit in der DDR verbracht, bin also Zeitzeuge der es selbt erlebt hat.

Hier die Seite 875 aus dem Schwarzbuch:

"Zu den Verleugnungen gehört auch die Verdrängung der latenten Gewalt gegen Kinder. Dem gesellschafts politischen Prinzip der Erziehung, dem die Arbeit und die Arbeitsorganisation, die politische Indoktrination und das Bildungswesen, das Militär und das politische Strafrecht zu dienen hatten, war auch im Alltag des Schulwesens gewalttätig. Die sozialistische Schule hatte die Prügelstrafe als Ausdruck früherer Klassenherrschaft gekennzeichnet. Aber der physische und psychische Druck einer gewalttätigen Erziehung aus politischen Gründen auf Kinder und Jugendliche hat nie aufgehört. Es gab sowohl Maßnahmen, die einzelne Kinder oder bestimmte Kindergruppen betrafen, wie auch einen dauernden halbmilitärischen Kollektivdrill. Häufig zielten besondere Maßnahmen gegen spezifische Gruppen. Besonders zu leiden hatten immer christliche Kinder. Die erste große pogromartige Verfolgungswelle 1951 bis 1953 vertrieb nicht nur zahlreiche junge Christen aus den Bildungseinrichtungen, sondern führte zu unmenschlichen Exzessen. In Zeitungen wurde offen gedroht und Namenslisten von Kindern und Jugendlichen, manchmal waren schon Zehnjährige darunter, als Feinde mit den unsinnigsten Vorwürfen denunziert. Es gab Versammlungen, die in rasende Tribunale ausarteten. Von einer solchen »Protestversammlung« gegen vorgeführte Jugendliche an der Pädagogischen Hochschule in Potsdam berichtete eine Zeitung: »Und dann folgen die anderen ..., sie stehen im Saal wie etwas Fremdes, Kaltes, Widerliches, von dem man sich abwendet. Gisela Frömmrich tut, als >beschreite sie für ihre Ideeden Weg der MärtyrerinJunge Welt< ein Lügenorgan und verweigert schließlich, in die Enge getrieben, die Aussage. ... Recht so, Ihr Arbeiter- und Bauernkinder, fetzt ihm die Maske vom Gesicht; schützt Euch vor diesen Agenten ...«86

Anfang der siebziger Jahre, als Honecker die ideologischen Zügel anzog, gab es eine neue Welle. Wieder hatten Kinder in den Schulen zu leiden. Als 1982 die kirchliche Bewegung »Schwerter zu Pflugscharen« von der DDR-Jugend angenommen wurde, ließ die SED auch auf den Straßen nach den Trägem des Symbols Jagd machen, verbot diesen den Zutritt zu den Bildungsstätten oder entfernte sie dort. Selbst noch Ende der achtziger Jahre, als christliche Kinder schon in der Minderheit waren, kamen solche Übergriffe vor. Politische Anlässe, um Kinder zu mißbrauchen, gab es immer. Die Kleinsten wurden schon verhört, welche Fernseh programme die Eltern sehen würden, um damit den Westeinfluß einzudämmen. Kollektivstrafen und Einzelstrafen vor dem Kollektiv gab es stets. Im Zuge der Militarisierung der Schule und aller Ausbildungsstätten, die ohnehin auf eine Disziplinierung zielte, wurden Werbungen für militärische Berufe ab 12 Jahren durchgeführt. Diese nahmen oft gewalttätige Formen an. Neben der Verlockung mit guten Zensuren standen stundenlange Gespräche und Abstiegsdrohungen. Die unzähligen politisch begründeten Relegierungen an den Schulen und die Zwangseinweisungen in Betriebe zur »Bewährung in der Produktion« gab es bis 1989."


Wenn man das liest bekommt den Eindruck eines absolut grauenhaften Staates, und unendlichen Leids der Kinder.
Wie passt das zu meinen Erlebnissen?



Schwarzbuch: "Zu den Verleugnungen gehört auch die Verdrängung der latenten Gewalt gegen Kinder."

Klingt richtig schlimm, aber was für eine latente Gewalt? Ich kann man an nichts in der Richtung erinnern.



Schwarzbuch: "Dem gesellschafts politischen Prinzip der Erziehung, dem die Arbeit und die Arbeitsorganisation, die politische Indoktrination und das Bildungswesen, das Militär und das politische Strafrecht zu dienen hatten, war auch im Alltag des Schulwesens gewalttätig. Die sozialistische Schule hatte die Prügelstrafe als Ausdruck früherer Klassenherrschaft gekennzeichnet. Aber der physische und psychische Druck einer gewalttätigen Erziehung aus politischen Gründen auf Kinder und Jugendliche hat nie aufgehört."

Physischer gewalttätiger Druck? Wie soll der ausgesehen haben? Prügelstrafe gabs nicht, also wie soll da ein gewalttätiger Druck ausgeübt worden sein?



Schwarzbuch: "Es gab sowohl Maßnahmen, die einzelne Kinder oder bestimmte Kindergruppen betrafen, wie auch einen dauernden halbmilitärischen Kollektivdrill."

Halbmilitärischer Kollektivdrill? Wir mussten immer Montags zum Fahnenappell und mussten unser Pionierhalstuch bzw. FDJ-Hemd tragen, da wurden dann so aufregende Dinge wie die Sieger des Modellbauwettbewerbs gekürt.



Schwarzbuch: "Anfang der siebziger Jahre, als Honecker die ideologischen Zügel anzog, gab es eine neue Welle. Wieder hatten Kinder in den Schulen zu leiden."

An das einzige "Leid" an das ich mich erinnern kann war, das wir keine Matchbox-Autos hatten, das war unsere größte Betrübnis.



Schwarzbuch: "Im Zuge der Militarisierung der Schule und aller Ausbildungsstätten, die ohnehin auf eine Disziplinierung zielte, wurden Werbungen für militärische Berufe ab 12 Jahren durchgeführt. Diese nahmen oft gewalttätige Formen an. Neben der Verlockung mit guten Zensuren standen
stundenlange Gespräche und Abstiegsdrohungen."

Militarisierung der Schule? Ich kann mich nur an die 2 Wochen vormilitärische Ausbildung erinnern, und 1 mal waren wir mit der Pioniergruppe im Armeemuseum.

Gewaltätige Werbungen fürs Militär? Wie soll das denn ausgesehen haben? Ich hatte auch ein Werbegespräch, weil ich mal als Berufswunsch Soldat angegeben hatte. Das war ein ganz normales Informationsgespräch mit einem sehr netten Menschen.



Schwarzbuch: "Die Kleinsten wurden schon verhört, welche Fernsehprogramme die Eltern sehen würden, um damit den Westeinfluß einzudämmen."

Ich habe niemals von einem Verhör gehört.



Schwarzbuch: "Kollektivstrafen und Einzelstrafen vor dem Kollektiv gab es stets."

Wie soll das denn ausgesehen haben? Habe ich nie gehört von, dass es sowas gegeben haben soll. Strafen gabs nur durch schlechte Noten, und wenn
ein Schüler trotzdem noch Probleme machte, dann wurden die Eltern zu einem Gespräch eingeladen.



Fazit: Ein Lügenbuch schlechthin.

[kotzfisch]

Genau- der Quellenteil ist ja auch so klein.IDIOT!

[zoon politikon]

Dieser Drecks-DDR-Staat! Genauso war es!

Ich kann nichts dafür, wenn Genosse Tschuikow eine angepasste Wurst aus einem ebensolchen Elternhaus war.

Da hatte man nicht viel auszustehen, weil man für gewöhnlich Repressionsmaßnahmen als gegeben hinnahm und überhaupt nicht reflektierte, inwieweit man verbogen und gebrochen wurde.
Der Drill ging schon in den Krippen los, dann weiter über Kindergarten und Schule, um endlich den sozialistischen Menschen herzustellen.
Wer das nicht so schön fand, war immer gleich gegen den Weltfrieden.

Hör mir bloß auf.

[cajadeahorros]

Dieser Drecks-DDR-Staat! Genauso war es!

Ich kann nichts dafür, wenn Genosse Tschuikow eine angepasste Wurst aus einem ebensolchen Elternhaus war.

Da hatte man nicht viel auszustehen, weil man für gewöhnlich Repressionsmaßnahmen als gegeben hinnahm und überhaupt nicht reflektierte, inwieweit man verbogen und gebrochen wurde.
Der Drill ging schon in den Krippen los, dann weiter über Kindergarten und Schule, um endlich den sozialistischen Menschen herzustellen.
Wer das nicht so schön fand, war immer gleich gegen den Weltfrieden.

Hör mir bloß auf.

Von den Pfaffen lernen heißt siegen lernen - nur wer die Hoheit über die Kinderköpfe hat kann brave Gläubige erziehen, und bevor die Kindlein eine Schule von innen gesehen haben wurde das Jesulein oder der Prophet schon in die Köpfe gehämmert.

[kotzfisch]

Genauso ist es.

[zoon politikon]

Von den Pfaffen lernen heißt siegen lernen - nur wer die Hoheit über die Kinderköpfe hat kann brave Gläubige erziehen, und bevor die Kindlein eine Schule von innen gesehen haben wurde das Jesulein oder der Prophet schon in die Köpfe gehämmert.

Du bist auch nur ein elender Heuchler und ein Verräter am deutschen Volk!

Bei uns hieß das immer noch: Von der Sowjetunion lernen..., aber nicht mal das weißt du.
Du hast nie im Sozialismus gelebt, kannst also dazu nichts sagen.

Lieber das Jesulein und alle Heiligen zusammen als Marx.

[zoon politikon]

Genauso ist es.

Ist es nicht.