die SPD ist noch immer DIE Verräterpartei [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : die SPD ist noch immer DIE Verräterpartei

dimu

19.10.2009, 16:56

Ausonius

19.10.2009, 17:05

Schade.... ich glaub sowieso, in den nächsten fünf Jahren gibts in Neufünfland noch mal ne große Aufarbeitungswelle. Mit Ex-IMs zu koalieren ist schon daneben, aber auch innerhalb der CDU gibts vergleichbares, wie Frau Walsmann in Thüringen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marion_Walsmann

Als Mitglied der letzten Volkskammer der DDR hat sie 1989 der Resolution zugestimmt, die das Massaker auf dem Pekinger Tiananmen-Platz guthieß. Walsmann heute: „Das mag damals eine falsche Entscheidung gewesen sein.“

dimu

19.10.2009, 17:11

Schade.... ich glaub sowieso, in den nächsten fünf Jahren gibts in Neufünfland noch mal ne große Aufarbeitungswelle. Mit Ex-IMs zu koalieren ist schon daneben, aber auch innerhalb der CDU gibts vergleichbares, wie Frau Walsmann in Thüringen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marion_Walsmann

gebe ich dir unumwunden recht.

die ichsucht und machtgeilheit kennt keine skrubel.

FranzKonz

19.10.2009, 17:37

gebe ich dir unumwunden recht.

die ichsucht und machtgeilheit kennt keine skrubel.

Ja. Die schwarze Brut liefert Beispiele ohne Ende. Erinnere Dich an den Milliardenkredit, mit dem der hochgelobte Franz Josef Strauß die Mauermörder finanzierte.

dimu

19.10.2009, 17:39

Ja. Die schwarze Brut liefert Beispiele ohne Ende. Erinnere Dich an den Milliardenkredit, mit dem der hochgelobte Franz Josef Strauß die Mauermörder finanzierte.

warum so einseitig, lieber Franz.
mit dem "zweiten" sieht man besser!

FranzKonz

19.10.2009, 17:41

warum so einseitig, lieber Franz.
mit dem "zweiten" sieht man besser!

Du hast das Zweite! :))

Mach doch auch mal das Erste auf. ;)

dimu

19.10.2009, 17:45

Du hast das Zweite! :))

Mach doch auch mal das Erste auf. ;)

das zweite ist bei dir strikt geschlossen. das zu öffnen, lässt deine ideologie nicht zu.
um meine augen mach dir keine sorgen, der doc meint, alles bestens. jawollja.

FranzKonz

19.10.2009, 17:48

das zweite ist bei dir strikt geschlossen. das zu öffnen, lässt deine ideologie nicht zu.
um meine augen mach dir keine sorgen, der doc meint, alles bestens. jawollja.

Warum schimpfst Du dann nur auf die SPD? Wo doch die Union so eine Ossischnepfe sogar in den Kanzlersessel gehievt hat?

Naja, jetzt kann das Merkel seine Fehlleistungen wenigstens nicht mehr der SPD in die Schuhe schieben. Bin gespannt, wie es mit Guido zurecht kommt. :D

dimu

19.10.2009, 17:56

Warum schimpfst Du dann nur auf die SPD? Wo doch die Union so eine Ossischnepfe sogar in den Kanzlersessel gehievt hat?

Naja, jetzt kann das Merkel seine Fehlleistungen wenigstens nicht mehr der SPD in die Schuhe schieben. Bin gespannt, wie es mit Guido zurecht kommt. :D

oho, habe schon mehrfach auch diese gauner- und ganoventruppen "beschimpft".
ist dir wohl entgangen. macht nichts, jetzt weißt du es.

in diesem fall "Platzeck" trifft meine feststellung 100%ig zu.

Apotheos

19.10.2009, 18:01

Da dachte ich immer wir hätten auch eine Stasi ;D

FranzKonz

19.10.2009, 18:03

oho, habe schon mehrfach auch diese gauner- und ganoventruppen "beschimpft".
ist dir wohl entgangen. macht nichts, jetzt weißt du es.

in diesem fall "Platzeck" trifft meine feststellung 100%ig zu.

Quatsch. Rot-Rot ist eine logische Konsequenz.

Apotheos

19.10.2009, 18:04

Wäre es nicht viel grausamer den Wählerwillen zu ignorieren und schwarzrot zu nehmen? :ahh:

dimu

19.10.2009, 18:05

Quatsch. Rot-Rot ist eine logische Konsequenz.

anscheinend säufst du deinen wein nur, um des etikettes willen.

FranzKonz

19.10.2009, 18:25

anscheinend säufst du deinen wein nur, um des etikettes willen.

Blödes Zeug. Ich schimpfe auch das Merkel nicht Verräter, nur weil es mit schwarz-gelb die logische Variante wählte.

Rutt

20.10.2009, 06:54

Herrrrrrrlich ein Bundesland ist wieder ROT:D

mfg
rutt

Rutt

20.10.2009, 07:08

.
Platzeck ist dafür der typische vertreter.
inwieweit er selbst ein verhältnis zu dieser schand-kaiserin hat, das steht noch offen. wundern würde mich das in keinstem fall.

Brandenburg wird rot-rot

Sex und Verrat – die Stasi-Akte von Platzecks Kaiserin

Kerstin Kaiser (49, Linke) hat es geschafft. Jahrelang traf sie sich heimlich mit Regierungs-Chef Matthias Platzeck (55, SPD) zu Abendessen und Rotwein. Heute verhandelt sie mit ihm die rot-rote Koalition. Und bald wird sie als Fraktions-Chefin am Kabinettstisch sitzen. Trotz ihrer Stasi-Vergangenheit. Und die ist finster.

14310

hier steht mehr:

http://www.bild.de/BILD/politik/2009/10/19/sex-und-verrat-die-stasi-akte/von-platzecks-kaiserin.html

Ja die Spd hat uns Verraten, sie ist einer
Schwarz Gelben Ideologie hinterher gelaufen.
Die Strafe sind noch 20% bei Umfragen.

Die Verräter hießen Steinmeier, Schröder, Clement, Gabriel, Scholz und all
die anderen Agenda 2010 Vertreter.

Sie haben die SPD hingerichtet gezielt und bewusst für die
Industriebosse (Schröder Genosse der Bosse schon vergessen!!)

Die SPD hält noch immer an diesem Pack fest :

Nahles (Pseudolinke), Scholz, Steinmeier usw. sind noch immer da
sie werden der SPD den Rest geben absichtlich.

Das werde ich den Sozialdemokraten niemals verzeihen!
(Agenda 2010 mit all den Auswirkungen)

mfg
rutt

Mr.Smith

20.10.2009, 07:37

Türken-Lobbyisten und Linksfaschisten. In der SPD findet man die Mitte von beidem.

DJ_rainbow

20.10.2009, 08:44

Apotheos

20.10.2009, 12:06

Rot-rot ist keine logische Konsequenz, sondern der Weg "Back to the Flintstones". Abgrund wir kommen - nur diesmal ohne reichen Onkel im Westen.

Es bleibt euch selbsternannten Arbeiter- und Bauernvertretern (besser: Arbeiter- und Bauernverräter) natürlich unbenommen, einen Beweis zu liefern, wann linke Idiotologie jemals Wohlstand und Freiheit geschaffen, bewahrt oder vermehrt hätte, anstatt beides großräumig zu vernichten.

Nicht umsonst ist bislang jedes linke System von den damit zwangsbeglückten Menschen auf den Schrotthaufen der Geschichte geschmissen worden, sobald sich eine Gelegenheit bot.

Selbstverständlich vertritt jede Rechtspartei auch die gesamte rechtspolitische Strömung generell und man kann das alles wunderbar pauschalisieren. Nein eben nicht. Aber mit dieser oberflächlichen Pauschalisierung kann man ja so wunderbar inhaltslose Propagandaphrasen aneinanderreihen und dann so tun, als hätte man die Wahrheit für sich gepachtet, anstatt über den Tellerrand zu schauen. ;)

Apotheos

20.10.2009, 12:19

Es bleibt euch selbsternannten Arbeiter- und Bauernvertretern (besser: Arbeiter- und Bauernverräter) natürlich unbenommen, einen Beweis zu liefern, wann linke Idiotologie jemals Wohlstand und Freiheit geschaffen, bewahrt oder vermehrt hätte

Damit hast du alle Linken über einen Kamm geschert. Das geht per se nicht.

Und wie kommst du im Zusammenhang mit mir auf Rechtspartei?

Der Vergleich mit der Rechtspartei war satirisch gemeint. Rechte tun gerne so, als wäre alles Linke schlecht, wohingegen manche Linke so tun, als wäre alles Rechte schlecht. Das ist albern und erhält nur den populistischen Politikbetrieb, dem Phrasen und Wahlsiege wichtiger sind, als Inhalte.

Apotheos

20.10.2009, 12:29

DJ_rainbow

20.10.2009, 12:43

Damit hast du alle Linken über einen Kamm geschert. Das geht per se nicht.

Falsch. Ich habe nicht über alle Linken geschrieben (was aber auch noch nicht heißt, dass mir hier im Internet jemals ein Linker untergekommen wäre, der Andersdenkende akzeptiert statt diffamiert), sondern über linke Idiotologie(n).

Hier beweist die Geschichte, dass es immer in Unfreiheit, Mangelverwaltung, Gesinnungsterrorismus und Meinungsdiktatur endet. Ade Wohlstand und Freiheit. Außer natürlich, man ist Parteibonze.

Du bist aber ein ganz schlauer. Null Argumentation, null Objektivität, null Fähigkeit zu diskutieren, aber sofort beleidigen. Der Vergleich mit der Rechtspartei war satirisch gemeint. Rechte tun gerne so, als wäre alles Linke schlecht, wohingegen manche Linke so tun, als wäre alles Rechte schlecht. Das ist albern und erhält nur den populistischen Politikbetrieb, dem Phrasen und Wahlsiege wichtiger sind, als Inhalte.

Wer mir - siehe oben - pauschal unterstellt, ich würde alle Linken über einen Kamm scheren, sollte sich über das Echo nicht wundern. Actio = Reactio. Und wenn Linke Andersdenkende als rechts bezeichnen, kann ich da nicht wirklich Satire drin entdecken - "ihr" wollt ja auch nicht als Neostalinisten bezeichnet werden, noch nicht mal satirisch.

Aber du darfst selbstverständlich den Beweis liefern, nach dem ich gefragt habe.

DJ_rainbow

20.10.2009, 12:49

Profil: Du bist sozialliberal. Gut, aha. Dann könnte ich trotzdem annehmen, dass du bürgerlich-rechts bist. Jemand der "alle Linke" so über einen Haufen wirft wie du, kann für mich nur eine rechtsangehauchte Meinung haben. Ein normaler Liberaler tut soetwas nämlich meiner Meinung nach nicht. Den Sozialismus gibt es nicht. Das ist auch total unrelevant. Oder sollte es für den Liberalen sein. Ich bin gesellschaftspolitisch ja selbst liberal.

Wer sozialliberal in den selben Topf schmeißt wie bürgerlich-rechts, darf sich nicht wundern, wenn die so Diffamierten links = stalinistisch setzen.

Was du als "normal-liberal" definierst, würde mich mal interessieren - auch die Abgrenzung zu unnormal-liberal.

Aber du wirst mir doch nachsehen, dass meine DDR-Vita mich zu der Schlussfolgerung geführt hat, dass die Linke (formerly known as SED) niemals wieder Macht in die Finger kriegen dürfen? Wenn nicht - auch nicht schlimm. Kann ich mit leben.

Esreicht!

20.10.2009, 12:56

Ja. Die schwarze Brut liefert Beispiele ohne Ende. Erinnere Dich an den Milliardenkredit, mit dem der hochgelobte Franz Josef Strauß die Mauermörder finanzierte.

Für Transitreisende nach Berlin geschah danach ein Wunder beim Ein-und Auschecken: Anstatt mit einer Handbewegung zum Weiterfahren aufgefordert, wünschte man uns "Gute Fahrt" - kein Witz!

Warum schimpfst Du dann nur auf die SPD? Wo doch die Union so eine Ossischnepfe sogar in den Kanzlersessel gehievt hat?

Naja, jetzt kann das Merkel seine Fehlleistungen wenigstens nicht mehr der SPD in die Schuhe schieben. Bin gespannt, wie es mit Guido zurecht kommt. :D

Ob IM Katrin oder IM Erika spielt tatsächlich keine Rolle, nur daß Ex-IM Erika eben von Hause aus in einer höheren Liga mitspielen durfte :D

kd

kd

Apotheos

20.10.2009, 13:00

Hier beweist die Geschichte, dass es immer in Unfreiheit, Mangelverwaltung, Gesinnungsterrorismus und Meinungsdiktatur endet. Ade Wohlstand und Freiheit. Außer natürlich, man ist Parteibonze.

Falsch: Pariser Kommune, spanische Revolution, Ungarn, Versuch des Prager Frühlings, die Münchner Räterepublik und vieles mehr. Dein Fehler ist, du glaubst, dass alles sozialistische auf die DDR, Nordkorea und die Sowjetunion zu beziehen ist. Das ist aber leninistischer Staatssozialismus gewesen und nicht der Sozialismus. Mit Anarchismus und Rätekommunalismus hat das beispiels überhaupt nichts zu tun.

Wer mir - siehe oben - pauschal unterstellt, ich würde alle Linken über einen Kamm scheren, sollte sich über das Echo nicht wundern

Nein. Deine Aussage war genau so formuliert. Ich zitiere:

Es bleibt euch selbsternannten Arbeiter- und Bauernvertretern (besser: Arbeiter- und Bauernverräter) natürlich unbenommen, einen Beweis zu liefern, wann linke Idiotologie jemals Wohlstand und Freiheit geschaffen, bewahrt oder vermehrt hätte

Dann erklär mir doch wo hier die inhaltliche Abstufung zu finden ist? Nein, du hast nicht im geringsten differenziert du hast pauschalisiert.

Actio = Reactio

Ganz genau. Das solltest du dir nämlich mal ganz genau überlegen bevor du etwas schreibst und andere beleidigst. Ich hab sowas:

Dümmer gehts nimmer.

... nämlich nicht geschrieben, sondern Sie.

Und wenn Linke Andersdenkende als rechts bezeichnen, kann ich da nicht wirklich Satire drin entdecken

Wenn du so verallgemeinernd linke Anschauungen diffamierst, dann kannst du ja nur in irgend einer Form rechts denken. Falls du nicht alle Sozialismen auf staatssozialistsiche Diktaturen beziehst, dann sag das nächstes mal einfach genauer, dann kommen solche Konflikte gar nicht erst zustande :)

Apotheos

20.10.2009, 13:05

Wer sozialliberal in den selben Topf schmeißt wie bürgerlich-rechts, darf sich nicht wundern, wenn die so Diffamierten links = stalinistisch setzen.

Was du als "normal-liberal" definierst, würde mich mal interessieren - auch die Abgrenzung zu unnormal-liberal.

Der normale Liberale ist bürgerlich-rechts orientiert. Das sieht man wunderschön am Herrn Westerwelle, ist aber auch nicht verwunderlich, da unsere Gesellschaft nunmal als bürgerlich-rechts deklariert werden kann, denn bürgerlich-rechtes Gedankengut in Form von Patriotismus ist ja weitgehend gesellschaftlicher Konsens. Kann man ja beispiels auch auf den Verfassungspatriotismus beziehen. Es gibt gewiss noch Abstufungen, etwa Anarchisten, die als Radikalliberalisten gesehen werden können.

DJ_rainbow

20.10.2009, 13:16

Falsch: Pariser Kommune, spanische Revolution, Ungarn, Versuch des Prager Frühlings, die Münchner Räterepublik und vieles mehr.

Und das ging wie lange gut, bis die kollektivistisch-murksistische Staatsräson wichtiger war (und brutal durchgesetzt wurde!) als die zwangsbeglückten Menschen?

Dein Fehler ist, du glaubst, dass alles sozialistische auf die DDR, Nordkorea und die Sowjetunion zu beziehen ist.

Das ist der einzige Sozialismusversuch, bei dem ich live und in Farbe mittendrin statt nur am Spielfeldrand dabei war. Quintessenz: Mein Bedarf daran und an allen möglichen Abarten ist gedeckt.

Das ist aber leninistischer Staatssozialismus gewesen und nicht der Sozialismus. Mit Anarchismus und Rätekommunalismus hat das beispiels überhaupt nichts zu tun.

Siehe oben - egal wie es sich nennt, ich muss es nicht noch mal haben.

Wenn du so verallgemeinernd linke Anschauungen diffamierst, dann kannst du ja nur in irgend einer Form rechts denken. Falls du nicht alle Sozialismen auf staatssozialistsiche Diktaturen beziehst, dann sag das nächstes mal einfach genauer, dann kommen solche Konflikte gar nicht erst zustande :)

Du kannst natürlich auch versuchen, linke Anschauungen in einen kausalen Bezug zur Realität des 21. Jahrhunderts zu setzen. Also raus aus dem Wolkenkuckucksheim, rein in die Wirklichkeit. Dann bleibt von linken Anschauungen kaum etwas übrig, was realistisch, finanzierbar oder machbar wäre. Von Sinngehalt ganz zu schweigen.

Und im Übrigen... aufgrund meiner DDR-Vita mag ich in Sachen Beurteilung der Linken nicht objektiv sein, durchaus möglich. Daraus aber abzuleiten, das könne nur rechts sein, kommt dem stalinistischen Antifaschismus-Verständnis ("Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns.") schon sehr nahe.

Was wäre denn dein Sozialismus?

Apotheos

20.10.2009, 13:47

Und das ging wie lange gut, bis die kollektivistisch-murksistische Staatsräson wichtiger war (und brutal durchgesetzt wurde!) als die zwangsbeglückten Menschen?

Eben nicht. Es war ja sogar so, dass die Stalinisten diese freiheitlichen Sozialismen bekämpft haben. Das allein ist schon der Beweis, dass es sich um unterschiedliche Weltanschauungen handelt. Hier mal ein paar Links:

Pariser Kommune - Kommentare von Marx (http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/kommune.html)
Die spanische Revolution/spanischer Sozialismus (http://www.linksnet.de/de/artikel/24770)
Anmerkungen zur Rätedemokratie (http://www.linksnet.de/de/artikel/24699)

Kann es dir nur wärmstens empfehlen. Hab auch immer mal wieder Zeit für eine Unterhaltung darüber :)

Und im Übrigen... aufgrund meiner DDR-Vita mag ich in Sachen Beurteilung der Linken nicht objektiv sein, durchaus möglich. Daraus aber abzuleiten, das könne nur rechts sein, kommt dem stalinistischen Antifaschismus-Verständnis ("Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns.") schon sehr nahe.

Kann man so und so auslegen. Für mich ist die bürgerliche Gesellschaft auch bürgerlich rechts. Das ist eben meine Definition. Als sozialistisch kann man sie ja wirklich nicht betrachten und Nationalismus in Form von Patriotismus bezogen auf die bürgerliche Gesellschaft ist ja - wie gesagt - weitgehend gesellschaftlicher Konsens. Ich habe ja auch völlig wertfrei das gesagt und nie behauptet, dass ich es schlecht finde. Eine Analyse ist ja erstmal wertfrei. Dazu gibt es eine schöne Erklärung von Stephan Grigat: http://www.youtube.com/watch?v=QErZzgiZdaA

Das ist der einzige Sozialismusversuch, bei dem ich live und in Farbe mittendrin statt nur am Spielfeldrand dabei war. Quintessenz: Mein Bedarf daran und an allen möglichen Abarten ist gedeckt.

Wenn du selbst die DDR miterlebt hast, dann ist es natürlich verständlich, dass du gewisse Vorbehalte gegenüber dem Sozialismus hast. Dennoch: Der freiheitliche Sozialismus hat mit dem Staatssozialismus nichts gemein. Der Fehler der DDR, der Sowjetunion und anderer leninistischer Versuche war eben der, dass die Menschen nicht einfach einen Staat übernehmen können, sondern sie müssen ihn "abschaffen". Beziehungsweise: Sofern man den Staat abschaffen kann ( was genau ein Staat ist, ist ja eine Definitionsfrage ), soll er: um Marx zu zitieren:

"Die Freiheit besteht darin, den Staat aus einem der Gesellschaft übergeordneten in ein ihr durchaus untergeordnetes Organ zu verwandeln" - Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 27

Dies ist eben in allen leninistischen Sozialismen nicht geschehen.

Was wäre denn dein Sozialismus?

Passiv: Erkämpfung und Erhaltung freiheitlicher Rechte in der bürgerlichen Demokratie.
Aktiv: "Pariser Kommune" als 'Vorbild'.

DJ_rainbow

20.10.2009, 14:08

Nun, wenn Linksgestrickte (gleich welcher Subspecies) andere Menschen / Andersdenkende als rechts bezeichnen, wird meist auch schon liebevoll die Nazikeule poliert.

Und letztendlich ist die Abwärts-Entwicklung des real vegetierenden Stalinismus folgerichtig und in sich schlüssig gewesen. Das hängt damit zusammen, dass Marxens Analyse des ausgehenden 19. Jahrhunderts 1:1 auf das späte 20. und auch auf das 21. Jahrhundert übertragen wurden, obwohl die Systeme nicht vergleichbar sind.

Wenn man mit dem Murksismus der Vergesellschaftung der Produktionsfaktoren erst mal anfängt, verlottert nach und nach (abhängig vom Ausgangszustand) sämtliche Infrastruktur, die Produktion sämtlicher Bedarfsgüter wird dadurch immer ineffizienter und geht immer mehr am Bedarf vorbei. Dies führt dann dazu, dass lediglich noch der Mangel verwaltet wird und die Menschen dort weg wollen, solange es besser funktionierende Ausweichmöglichkeiten gibt. Das muss dann mit einer Mauer, Minenfeldern und Selbstschussanlagen verhindert werden - Sozialismus ohne Versuchsvieh macht auch den dunkelrotesten Bonzen keinen Spaß.

Und nun fang nicht wieder an, Begriffe zu klauben, Haare zu spalten und Korinthen zu kacken. Namen sind Schall und Rauch - wichtig ist, was hinten rauskommt. Und da schneidet jeder bisherige Sozialismusversuch jämmerlich bis erbärmlich ab.

Apotheos

20.10.2009, 14:38

Nun, wenn Linksgestrickte (gleich welcher Subspecies) andere Menschen / Andersdenkende als rechts bezeichnen, wird meist auch schon liebevoll die Nazikeule poliert.

Oberflächlichkeiten, Idioten und Missverständnisse gibt es ja in allen politischen Lagern. Mir sind auch schon viele Liberale begegnet, die jeden Sozialismus engstirnig auf eine DDR beziehen und gegen jeden Erklärungsversuch von meiner Seite nicht erkennen wollten, dass ich die DDR auch nicht gut finde.

Und letztendlich ist die Abwärts-Entwicklung des real vegetierenden Stalinismus folgerichtig und in sich schlüssig gewesen. Das hängt damit zusammen, dass Marxens Analyse des ausgehenden 19. Jahrhunderts 1:1 auf das späte 20. und auch auf das 21. Jahrhundert übertragen wurden, obwohl die Systeme nicht vergleichbar sind.

Zum "realvegetierenden" Sozialismus: Man muss demgegenüber aber auch bedenken, dass es nie einen Sozialismus in einem fertig entwickelten Industrieland gab. Die Sowjetunion war anfangs total agrarwirtschaftlich ausgerichtet. Marx erkannte schon damals, dass eine sozialistische Wirtschaft nur funktioniert, wenn die Produktivkräfte genügend entwickelt sind. Beziehungsweise: Erst die Entwicklung der wirtschaftlichen Produktivkräfte bereitet den Boden für den Sozialismus. Der Kapitalismus selbst ist der Nährboden für den Moment seiner Abschaffung.

Was die Analyse angeht: Teilweise hast du Recht! Es mögen sich sicher die Details verändert haben. Computertechnik etwa kannte Karl Marx nicht. Die moderne Industrie war nicht Gegenstand seines Denkens, sondern eher manchesterkapitalistische Verhältnisse. Das Elend der Arbeiterschaft kritisierte er also zum Zeitpunkt der beginnenden Industrialisierung: der Frühkapitalismus, den wir heute im staatssozialistischen/staatskapitalistischen China erleben. Marx kritisierte ungefähr die damals gleichen Verhältnisse in England. Das allein ist aber nicht die gesamte Theorie dessen, was man gemeinhin Marxismus nennt. Marxismus geht viel tiefer, Marxismus ist der wissenschaftliche Sozialismus, die kritische Theorie, die Analyse der geselschaftlichen Verhältnisse, die Kritik des Kapitalismus. Erstmals gab es eine solch tiefgreifende Analyse in Marx's Schrift "Das Kapital" ( das "kommunistische Manifest" ist ja eher ein einfaches Pamphlet mit groben Erklärungsversuchen ) Diese marxistische Analyse stimmt auch heute noch, unabhängig davon wie sich die groben Umstände verändert haben.

Die kritische Theorie ist also keineswegs veraltet und die Weltwirtschaftskrise zeigte und zeigt die Notwendigkeit einer solchen.

Und nun fang nicht wieder an, Begriffe zu klauben, Haare zu spalten und Korinthen zu kacken. Namen sind Schall und Rauch - wichtig ist, was hinten rauskommt. Und da schneidet jeder bisherige Sozialismusversuch jämmerlich bis erbärmlich ab.

Nein. Wie gesagt: In Spanien beispiels führte die Kollektivierung sogar dazu, dass die einzelnen Betriebe mehr und besser produzierten, als vor der Revolution. Es stimmt zwar, dass kein Sozialismus wirklich umgesetzt wurde, aber dass er niemals funktioniert hätte stimmt ebenfalls nicht. Das ist auch kein Argument gegen den Sozialismus. Die ersten Demokratien haben auch bitterlich versagt. Siehe Cromwell, siehe Frankreich Jakobinerdiktatur, siehe Weimarer Republik. Hätten sich die ersten Demokraten davon beirren lassen, wären heute die bürgerlichen Freiheitsrechte noch nicht erkämpft.

Die bisher fehlgeschlagene Umsetzung ist deshalb auch kein Argument. Wichtig ist, sich zu überlegen: Warum ist der Sozialismus fehlgeschlagen? Und diese Frage beantworte ich mit der Kritik am etatistischen Wesen des Leninismus, der durch den Staat ein Gewaltmonopol aufrechterhält, welches unterdrückend wirkt und den Charakter der bürgerlichen Staatsgewalt sogar noch pervertiert. Man muss sich heute also überlegen, wie man den Sozialismus anders bewirkt, ihn für nichtig zu erklären halte ich für falsch.

DJ_rainbow

20.10.2009, 15:08

Oberflächlichkeiten, Idioten und Missverständnisse gibt es ja in allen politischen Lagern. Mir sind auch schon viele Liberale begegnet, die jeden Sozialismus engstirnig auf eine DDR beziehen und gegen jeden Erklärungsversuch von meiner Seite nicht erkennen wollten, dass ich die DDR auch nicht gut finde.

Einverstanden.

Zum "realvegetierenden" Sozialismus: Man muss demgegenüber aber auch bedenken, dass es nie einen Sozialismus in einem fertig entwickelten Industrieland gab. Die Sowjetunion war anfangs total agrarwirtschaftlich ausgerichtet.

Weil der Sozialismus dazu führt, dass Wohlstand vernichtet statt geschaffen wird?
Und weil sich die ach so armen und ausgebeuteten Arbeiter in einem fertig entwickelten Industrieland ums Verrecken nicht von den angeblichen Vorzügen sozialistischer Bonzokratie überzeugen lassen wollen?

Marx erkannte schon damals, dass eine sozialistische Wirtschaft nur funktioniert, wenn die Produktivkräfte genügend entwickelt sind. Beziehungsweise: Erst die Entwicklung der wirtschaftlichen Produktivkräfte bereitet den Boden für den Sozialismus. Der Kapitalismus selbst ist der Nährboden für den Moment seiner Abschaffung.

Und hier irrt Marx: Da der Kapitalismus als Anbieterwettbewerbsgesellschaft insgesamt viel flexibler ist als planwirtschaftliche Mangelverwaltung, kann der Kapitalismus (auch aufgrund seiner Symbiose mit bürgerlichen Freiheiten!) durch Kurswechsel Absetzungstendenzen schneller und wirksamer auffangen. Immerhin wollten die Menschen mehrheitlich raus aus dem Marx-Paradies, nicht etwa rein! Das hatte und hat seine Gründe...

Was die Analyse angeht: Teilweise hast du Recht! Es mögen sich sicher die Details verändert haben. Computertechnik etwa kannte Karl Marx nicht. Die moderne Industrie war nicht Gegenstand seines Denkens, sondern eher manchesterkapitalistische Verhältnisse. Das Elend der Arbeiterschaft kritisierte er also zum Zeitpunkt der beginnenden Industrialisierung: der Frühkapitalismus, den wir heute im staatssozialistischen/staatskapitalistischen China erleben. Marx kritisierte ungefähr die damals gleichen Verhältnisse in England. Das allein ist aber nicht die gesamte Theorie dessen, was man gemeinhin Marxismus nennt. Marxismus geht viel tiefer, Marxismus ist der wissenschaftliche Sozialismus, die kritische Theorie, die Analyse der geselschaftlichen Verhältnisse, die Kritik des Kapitalismus. Erstmals gab es eine solch tiefgreifende Analyse in Marx's Schrift "Das Kapital" ( das "kommunistische Manifest" ist ja eher ein einfaches Pamphlet mit groben Erklärungsversuchen ) Diese marxistische Analyse stimmt auch heute noch, unabhängig davon wie sich die groben Umstände verändert haben.

Wissenschaft und Sozialismus schließen sich sich aus - weil der Sozialismus auf Dogmen beruht, Wissenschaft hingegen sich der Ratio verschrieben hat. Und wenn man nicht mal zur Kenntnis nehmen will, dass der deutsche Kapitalismus des 21. Jahrhunderts nicht vergleichbar ist mit dem des 19. Jahrhunderts, dann wird jede Analyse und jede daraus abgeleitete Schlussfolgerung zur Farce.

Die kritische Theorie ist also keineswegs veraltet und die Weltwirtschaftskrise zeigte und zeigt die Notwendigkeit einer solchen.

Aber wundert es dich / euch nicht, dass noch nicht einmal die größte Krise der letzten 80 Jahre zu einer großräumigen Wiedergeburt linker Ideologien führt? Ein paar verirrte Spinner hat die SMW schon immer ausgehalten, das wird sie auch weiterhin (eben weil sie kapitalistisch ist und daher Wohlstand schafft!).

Auf Kosten des Klassenfeindes in dessen Parlamenten zu sitzen, sich vom Klassenfeind in harter Währung alimentieren zu lassen und dann das Maul aufzureißen und Systemopposition zu betreiben, ist ja wesentlich bequemer, als sich der Realität zu stellen. :D

Nein. Wie gesagt: In Spanien beispiels führte die Kollektivierung sogar dazu, dass die einzelnen Betriebe mehr und besser produzierten, als vor der Revolution.

Von welchem Ausgangsniveau aus? Details müsste ich nachlesen - aber ich ahne schon, dass irgendwann die Tragik der Allmende zugeschlagen hat. Das tut sie nämlich zwangsläufig.

Es stimmt zwar, dass kein Sozialismus wirklich umgesetzt wurde, aber dass er niemals funktioniert hätte stimmt ebenfalls nicht. Das ist auch kein Argument gegen den Sozialismus.

Ok, sagen wir es so: Kein einziger Sozialismusversuch hat auf Dauer besser funktioniert als der Kapitalismus. Sowohl wirtschaftlich als auch auf Freiheitsrechte bezogen.

Die ersten Demokratien haben auch bitterlich versagt. Siehe Cromwell, siehe Frankreich Jakobinerdiktatur, siehe Weimarer Republik. Hätten sich die ersten Demokraten davon beirren lassen, wären heute die bürgerlichen Freiheitsrechte noch nicht erkämpft.

Einverstanden. Allerdings kann Sozialismus mbMn auch gar nicht funktionieren. Weil er auf einen lediglich postulierten Altruismus aufbaut und den evolutionär bedingten Egoismus des Menschen negiert statt nutzt.

Die bisher fehlgeschlagene Umsetzung ist deshalb auch kein Argument. Wichtig ist, sich zu überlegen: Warum ist der Sozialismus fehlgeschlagen? Und diese Frage beantworte ich mit der Kritik am etatistischen Wesen des Leninismus, der durch den Staat ein Gewaltmonopol aufrechterhält, welches unterdrückend wirkt und den Charakter der bürgerlichen Staatsgewalt sogar noch pervertiert. Man muss sich heute also überlegen, wie man den Sozialismus anders bewirkt, ihn für nichtig zu erklären halte ich für falsch.

Ich halte ihn für gescheitert, weil er scheitern muss. Früher oder später - aber zwangsläufig und immer wieder.

kom5

20.10.2009, 15:45

Die SPD sollte bei der nächsten Wahl nur 5 % kriegen. Ich werde zur nächsten wahl 20 Jahre alt sein und kann jetzt schon sagen das ich meine Stimme auf jedenfall nicht der SPD,Grüne oder der Linke geben werde.

Apotheos

20.10.2009, 15:47

Weil der Sozialismus dazu führt, dass Wohlstand vernichtet statt geschaffen wird?Und weil die ach so armen und ausgebeuteten Arbeiter in einem fertig entwickelten Industrieland ums Verrecken nicht von den angeblichen Vorzügen sozialistischer Bonzokratie überzeugen lassen wollen?

Wieso sollte Sozialismus Wohlstand vernichten?

Dass es im Augenblick keine Mehrheiten für eine sozialistische Revolution gibt ist korrekt, aber bedeutet nicht, dass es immer so sein wird. Das Bewusstsein kann im Kapitalismus wachsen, muss aber nicht. Darum gilt:

"Es genügt nicht, dass der Gedanke zur Verwirklichung drängt, die Wirklichkeit muss sich selbst zum Gedanken drängen." - Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 386, 1844

Politische Agitation ist also erstmal vordergründig. Kritik ist die Basis zur Schaffung eines Bewusstseins, alles andere gibt sich von selbst oder nicht.

Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind. Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind.

Und hier irrt Marx: Da der Kapitalismus als Anbieterwettbewerbsgesellschaft insgesamt viel flexibler ist als planwirtschaftliche Mangelverwaltung,

Eine Planwirtschaft ist nur in einem nicht entwickelten Industrieland eine Mangelwirtschaft. Flexibel ist die Marktwirtschaft gewiss, aber ob sie besser ist und förderlich für die menschlichen Gesellschaft stelle ich mal in Frage und ist wohl auch nur stark relativ zu verstehen. Jener, der im Kapitalismus profitiert hat natürlich nicht unbedingt Probleme damit.

Immerhin wollten die Menschen mehrheitlich raus aus dem Marx-Paradies, nicht etwa rein! Das hatte und hat seine Gründe...

Eine unterdrückende staatssozialistische, totalitäre Zwangsdiktatur würde mir auch nicht gefallen. So muss ein Sozialismus aber nicht funktionieren. Das läuft dem eigentlichen Sinn des Sozialismus sogar zuwider.

Wissenschaft und Sozialismus schließen sich sich aus - weil der Sozialismus auf Dogmen beruht, Wissenschaft hingegen sich der Ratio verschrieben hat

Oh doch. Auch Wissenschaft beruht auf Dogmen. Letztlich ist ein Dogma ja nichts anderes als ein aus der Ratio abgeleiteter Vernunftsatz. In esoterisch/religiösen Gefilden abgeleitet von Gott/Göttern/Göttlichkeit. Auch die bürgerliche Gesellschaft besitzt solche Dogmen, so wie jede Gesellschaft ein bestimmtes Bewusstsein besitzt. Ein völlig dogmenfreies Denken gibt es nicht. Es gibt nur ein befreites Denken, dass sich in der ordentlichen, systematischen, begründeten Wissenschaft zeigt. In der wissenschaftlichen Methode, in der Dialektik. Der wissenschaftliche Sozialismus funktioniert genau so.

Und wenn man nicht mal zur Kenntnis nehmen will, dass der deutsche Kapitalismus des 21. Jahrhunderts nicht vergleichbar ist mit dem des 19. Jahrhunderts

Kapital lesen. Die marxistische Analyse stimmt heute noch genauso, daran ändern veränderte Details auch nichts. Ein Problem besteht eher darin, wie man eine sozialistische Gesellschaft erreicht, welchen Weg man dafür gehen muss. Solange es keine effektive Gegenanalyse gibt sehe ich auch keinen Grund den Sozialismus auf den philosophischen Müllhaufen zu werfen. Natürlich besitzt die Marktwirtschaft auch etwas für sich, das stelle ich gar nicht in Frage.

Aber wundert es dich / euch nicht, dass noch nicht einmal die größte Krise der letzten 80 Jahre zu einer großräumigen Wiedergeburt linker Ideologien führt?

Nope. Das wird vermutlich noch kommen. Vielleicht auch nicht, wer weiß das schon, aber ich bin mir da ziemlich sicher.

DJ_rainbow

20.10.2009, 19:23

Wieso sollte Sozialismus Wohlstand vernichten?

Weil er - aufgrund der Eigentumsverhältnisse an Produktionsfaktoren - nicht in der Lage ist, Wohlstand zu schaffen. Also sorgt der Zahn der Zeit für Wohlstandsvernichtung. Denn was in der Theorie allen gehört, gehört in Wirklichkeit keinem, wenn es um das Übernehmen von Verantwortung (im weitesten Sinn) geht.

Dass es im Augenblick keine Mehrheiten für eine sozialistische Revolution gibt ist korrekt, aber bedeutet nicht, dass es immer so sein wird. Das Bewusstsein kann im Kapitalismus wachsen, muss aber nicht.

Dieses Bewusstsein - das noch nicht einmal in der größten Wirtschaftskrise der letzten 80 Jahre signifikant gewachsen ist - wird erst dann wachsen, wenn es ein entsprechendes Positivbeispiel geben sollte oder aber keine Alternativen mehr.

Beides ist in den nächsten 100 Jahren undenkbar.

Darum gilt:

Politische Agitation ist also erstmal vordergründig. Kritik ist die Basis zur Schaffung eines Bewusstseins, alles andere gibt sich von selbst oder nicht.

Warum wehrt "ihr" euch dann hauptsächlich mit der Neocon-Nazi-Keule gegen Kritik an "euren" Luftschlössern?

Eine Planwirtschaft ist nur in einem nicht entwickelten Industrieland eine Mangelwirtschaft.

Wie bereits ausgeführt - in einem entwickelten Industrieland (das dann zwingend auch über ein wie auch immer geartetes Sozialsystem und Bürgerrechte verfügen muss!), das erst durch die Marktwirtschaft und nicht durch Sozialismus dazu wurde, sind sozialistische Spinnereien immer in der Minderheit.

Flexibel ist die Marktwirtschaft gewiss, aber ob sie besser ist und förderlich für die menschlichen Gesellschaft stelle ich mal in Frage und ist wohl auch nur stark relativ zu verstehen.

Lege ich meine Vita zu Grunde, ist es nicht nur relativ, sondern absolut. Aber du wirst mir bestimmt gleich erzählen, wie ich mein Zoni-Leben gefälligst zu bewerten habe, damit es nicht mit deiner Ideologie kollidiert. Some things never change.... :D

Jener, der im Kapitalismus profitiert hat natürlich nicht unbedingt Probleme damit.

Richtig - und dazu gehöre ich aufgrund eigener Anstrengung. Warum sollte ich also kollektivistische Gleichschalter unterstützen?

Eine unterdrückende staatssozialistische, totalitäre Zwangsdiktatur würde mir auch nicht gefallen. So muss ein Sozialismus aber nicht funktionieren. Das läuft dem eigentlichen Sinn des Sozialismus sogar zuwider.

D'accord. Aber - das musst du denen sagen, die Stalin am liebsten einen Heiligenschein umhängen würden. Und.... bei allem linken Gedankengut, das derzeit kursiert, würde es auf genau das hinauslaufen: DDR II und das noch kranker.

Oh doch. Auch Wissenschaft beruht auf Dogmen. Letztlich ist ein Dogma ja nichts anderes als ein aus der Ratio abgeleiteter Vernunftsatz. In esoterisch/religiösen Gefilden abgeleitet von Gott/Göttern/Göttlichkeit. Auch die bürgerliche Gesellschaft besitzt solche Dogmen, so wie jede Gesellschaft ein bestimmtes Bewusstsein besitzt. Ein völlig dogmenfreies Denken gibt es nicht.

Könnte man so sehen, akzeptiere ich. Ändert aber nichts daran, dass es Dogmen gibt, die individuellen Wohlstand und individuelle Freiheit vermehrt haben - und solche, die beides vernichtet haben.

Es gibt nur ein befreites Denken, dass sich in der ordentlichen, systematischen, begründeten Wissenschaft zeigt. In der wissenschaftlichen Methode, in der Dialektik. Der wissenschaftliche Sozialismus funktioniert genau so.

Erster Satz ganz allgemein ok - der zweite Satz erinnert mich an diverse papistische Unfehlbarkeitsdogmen: Es ist so, weil es so sein soll - oder weil der Genosse Schmarotzer Marx das so dekretiert hat - oder so ähnlich.

Sozialismus ist keine Wissenschaft, sondern eine welt- und wirklichkeitsfremde, paranoid-spießbürgerliche Ideologie der mit Minderwertigkeitskomplexen behafteten Neidhammel. Sonst hätte es ja irgendwann, irgendwo mal funzen müssen. Hat es aber nicht.

Kapital lesen. Die marxistische Analyse stimmt heute noch genauso, daran ändern veränderte Details auch nichts. Ein Problem besteht eher darin, wie man eine sozialistische Gesellschaft erreicht, welchen Weg man dafür gehen muss. Solange es keine effektive Gegenanalyse gibt sehe ich auch keinen Grund den Sozialismus auf den philosophischen Müllhaufen zu werfen. Natürlich besitzt die Marktwirtschaft auch etwas für sich, das stelle ich gar nicht in Frage.

Tust du doch, indem du der Marktwirtschaft alles Böse dieser Welt zuschiebst und deine Sozialismus-Schimäre für sakrosankt erklärst.

Nationalix

20.10.2009, 19:53

kom5

24.10.2009, 11:57

Der Sozialismus ist Geschichte in der Theorie ist es gut , aber in der Praxis glech null wahrheit.

Kenshin-Himura

24.10.2009, 12:03

Die linksgrüne Sozialschmarotzer- und Pennerpartei SPD im Bund mit MfS und SED - da wächst zusammen, was schon immer zusammengehörte. Schließlich stehen die 68er-Penner und die linksgrünen Sozialschmarotzer ja in einer engen Verbündungstradition mit Mauermördern und stalins Lagern und haben schon immer stets gemeinsame Sache gemacht. Dagegen haben die Rechtskonservativen eine sehr starke Widerstandstradition gegen das dritte Reich (im Gegensatz zu den linkgrünen Pöbel).

dimu

24.10.2009, 12:07