Rußland: deutscher Soldatenfriedhof eingeweiht [Archiv] - HPF

Brutus

19.10.2009, 10:22

:top: Schöne Aktion von den Russen. Sie wissen eben noch, mit ihren ehemaligen Kriegsgegnern fair umzugehen.

Schon in den Zeiten Leonid Breshnews haben sie sehr korrekt zwischen Deutschland und Nazi-Deutschland unterschieden. Dafür würde sich jeder unserer *Freummde und Vahbümmdedd'n* die Zunge abbeißen. Für das westliche Demokratengeschmeiß gehören ja noch die Nachgeborenen zum Tätervolk mit dem Mördergen.

Immer wenn Deutschland und Rußland zusammengearbeitet haben, war dies zum Vorteil für beide Völker.

Das ist die wichtigste Erkenntnis zum besseren Verständnis von Gegenwart, Zukunft und geschichtlicher Vergangenheit.

Leider mußten wir zweimal im letzten Jahrhundert gegen die Russen Krieg führen. Einmal gegen den korrupten Zaren, der sich den Alliierten angebiedert hatte, und das anderemal gegen die Bolschewisten, die Europa zu überrennen drohten.

Es ist die Tragik Europas, daß Russen und Franzosen mit den anglozionistischen Weltverbrechern und Weltanzündern gemeinsame Sache gemacht haben.

Daß in Paris mittlerweile ganze Straßenzüge gesperrt werden, damit die moslemischen Zuwanderer ungestört ihr Freitagsgebet verrichten könne, ist eine direkte Folge, wenn man so will, die verdiente Strafe für die französische Blödheit, ausgerechnet in den Deutschen ihren Erbfeind zu sehen. Weitere, und noch viel fürchterlichere Strafen werden folgen, was man für das so sympathische Volk von Frankreich nur bedauern kann.

Heute gibt es keinen Zaren und kein bolschewisitisches Rußland mehr. Sehr gute Voraussetzungen, für ein wieder zu gründendes nationales Deutschland, die Russen als Bündnispartner zu bekommen. :].

:top:

Ich war 2001 mal in Moskau und habe mich mit einer jungen Russin unterhalten. Sie hegt mehr Groll gegen die USA und ihre antirussische Einkreisungspolitik als gegen das damalige Deutschland. Das zeigt, daß die Russen dazugelernt haben und sich nicht in der Kollektivschuld verfallen wie die Juden.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

dZUG

19.10.2009, 10:31

Unvergessen allerdings die völkerrechtswidrige Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen bis 1951. Von 100.000 deutschen Kriegsgefangenen aus Stalingrad kehrten nur 6.000 lebend zurück. Und der Zwangsmarsch deutscher Kriegsgefangener durch Moskau ist auch nicht vergessen.

Dresden waren aber nicht die Russen.
Und der Lügenkohl ist auch kein Russe.
Schon komisch wie sie Deutschland platt gemacht haben und anschließend den kalten Krieg veranstaltet haben gegen den Komunismus.
Die Russen sind keine Komunisten mehr und das war das Kriegsziel.
Die West-Alierten kann ich überhaupt nicht verstehen :P

Brutus

19.10.2009, 10:41

Rußland weiht einen deutschen Soldatenfiedhof ein, der Westen ein Holocaust-Memorial nach dem anderen.

Quo vadis

19.10.2009, 10:53

Auch das ZDF kam am Samstag nicht umhin, paar Bilder von der Einweihung auszustrahlen.Da hat die deutsche Kriegsgräberfürsorge, zusammen mit der Kursker Provinzverwaltung, einen wunderbaren Ort des Gefallenengedenkens geschaffen.In Anbetracht der aktuellen Bilderstürmerei auf WW II Denkmale in Deutschland, kann sich jeder Angehörige glücklich schätzen, der seinen gefallenen Angehörigen im Ausland würdig gedacht weiß.

dZUG

19.10.2009, 11:18

Rußland weiht einen deutschen Soldatenfiedhof ein, der Westen ein Holocaust-Memorial nach dem anderen.

Jeder hat sein Denkmal verdient.
Ich gehe aber davon aus, dass Russland und ihr beharren auf den Komunismus, den Deutschen den Kopf gerettet hat.
Die Frage war nur, ob es den Morgentauplan oder den Marshallplan geben wird.
Während dem Krieg hat es so ausgesehen als ob sie den Morgentauplan für Deutschland vorgesehen haben. Dank den Russen wurden wir noch eine Weile gebraucht :D

Brutus

19.10.2009, 11:36

Ich war 2001 mal in Moskau und habe mich mit einer jungen Russin unterhalten. Sie hegt mehr Groll gegen die USA und ihre antirussische Einkreisungspolitik als gegen das damalige Deutschland.

Wenn die junge Russin und Freund Gryphus jetzt noch den nächsten Erkenntnisschritt gehen, daß das Rußland von heute in der gleichen Situation ist wie das Deutsche Reich Anno 14 und 39, und das damalige zaristische Rußland bzw. die stalin'sche Sowjetunion leider an der primär vom Westen aufgezogenen Einkreisungspolitik mitgemacht haben, hätten sie die wesentlichsten Grundzüge der Geschichte des 20. Jahrhunderts verstanden.

Stechlin

19.10.2009, 13:44

Widder58

19.10.2009, 13:53

Gute Aktion. Das wird für Völkerverständigung zwischen unseren beiden großen Nationen sorgen. Ein erster Schritt auf dem Weg zur deutsch-russischen Allianz.

Die Russen haben da eben ein normaleres Verhältnis zu den Ereignissen. Wir werden in Deutschland noch Jahrzehnte brauchen, bis wir uns an die geschichtliche Aufarbeitung der heiklen Themen wagen. Davon abgesehen stehen uns die Russen eh weit näher als die USA oder Israel.

Quo vadis

19.10.2009, 14:46

Die Russen haben da eben ein normaleres Verhältnis zu den Ereignissen. Wir werden in Deutschland noch Jahrzehnte brauchen, bis wir uns an die geschichtliche Aufarbeitung der heiklen Themen wagen.

Damit das passiert, müßte Deutschland erstmal die usraelische Besatzerknute loswerden.Im Gegensatz zu den USA hat Russland seinen direkten Einfluß auf Deutschland 1990 vollständig aufgegeben.Was blieb ist die seit 1949 im Westen übliche US Besatzerverherrlichung von einem Zuschnitt, der an den SU Kult der DDR Regierung erinnert.Ich kann das gut beurteilen weil mir der DDR Kult als Bürger der DDR zur damaligen SU suspekt war.Der aktuelle und mir übergestülpte Usrael-Kult ist hingegen für unser ganzes Land zur Existenzbedrohung geworden, nicht frei in den politisch- wirtschaftlichen Entscheidungen droht einmal mehr babylonische Gefangenschaft bis zum Zusammenbruch.

Sprecher

19.10.2009, 16:09

und WER an einer Teilung Deutschlands ganz erhebliches Interesse hatte.

Pssst - es waren nicht die Westalliierten.....

Doch gerade die deutsche Teilung war im Interesse der Westallierten, besonders Frankreichs und Englands welche ja auch alles versucht haben die Wiedervereinigung 1990 zu verhindern und alle möglichen Schweinereien in den 2+4-Vertrag haben reinschreiben lassen damit Deutschland nie wieder auf die Beine kommt.
Stalin hatte bekanntermaßen schon 1952 eine Wiedervereinigung angeboten.

Sprecher

19.10.2009, 16:10

Sprecher

19.10.2009, 16:12

Die Russen haben da eben ein normaleres Verhältnis zu den Ereignissen. Wir werden in Deutschland noch Jahrzehnte brauchen, bis wir uns an die geschichtliche Aufarbeitung der heiklen Themen wagen. Davon abgesehen stehen uns die Russen eh weit näher als die USA oder Israel.

Richtig dort dreht man ja lieber so nette Filme wie "Inglorius Basterds".
Naja die heutigen Doof-BRD-Deutschen rennen auch noch in sowas rein und geilen sich daran auf wenn deutsche Soldaten filmisch abgeschlachtet werden...

Brutus

19.10.2009, 16:16

Doch gerade die deutsche Teilung war im Interesse der Westallierten,...

Die Teilung Deutschlands samt Gebietsabtretungen steht im Morgenthauplan!

... besonders Frankreichs und Englands welche ja auch alles versucht haben die Wiedervereinigung 1990 zu verhindern und alle möglichen Schweinereien in den 2+4-Vertrag haben reinschreiben lassen damit Deutschland nie wieder auf die Beine kommt. Stalin hatte bekanntermaßen schon 1952 eine Wiedervereinigung angeboten.

Die Todfeinde der deutschen Einheit sind immer im Westen! Bereits 1870 war Rußland die einzige europäische Großmacht, die Bismarcks Reichsgründung mit Wohlwollen betrachtet hatte. Alle anderen, Österreich, Frankreich und Großbritannoien sind dagegen gewesen.

Deutschmann

19.10.2009, 16:17

Doch gerade die deutsche Teilung war im Interesse der Westallierten, besonders Frankreichs und Englands welche ja auch alles versucht haben die Wiedervereinigung 1990 zu verhindern und alle möglichen Schweinereien in den 2+4-Vertrag haben reinschreiben lassen damit Deutschland nie wieder auf die Beine kommt.
Stalin hatte bekanntermaßen schon 1952 eine Wiedervereinigung angeboten.

Eine Wiedervereinigung nach Stalins Gnaden wäre nicht unbedingt in meinem Interesse.

Deutschmann

19.10.2009, 16:19

Rußland weiht einen deutschen Soldatenfiedhof ein, der Westen ein Holocaust-Memorial nach dem anderen.

Und russische Sieges- oder Grußparolen werden im Reichstag hinter Glas gesetzt. Da wundert mich nix mehr.

Sprecher

19.10.2009, 16:21

Eine Wiedervereinigung nach Stalins Gnaden wäre nicht unbedingt in meinem Interesse.

Stalin hatte angeboten daß ein wiedervereinigtes Deutschland neutral nach dem Vorbild Österreichs sein könnte. Man hätte zumindest verhandeln können statt das Angebot brüsk abzulehnen und sich bedingungslos an den Rockzipfel der Amis zu begeben. Aber Adenauer, der alte Rheinlandseperatist, wollte ja eh keine Wiedervereinigung.

Deutschmann

19.10.2009, 16:23

Stalin hatte angeboten daß ein wiedervereinigtes Deutschland neutral nach dem Vorbild Österreichs sein könnte. Man hätte zumindest verhandeln können statt das Angebot brüsk abzulehnen und sich bedingungslos an den Rockzipfel der Amis zu begeben. Aber Adenauer, der alte Rheinlandseperatist, wollte ja eh keine Wiedervereinigung.

Stimmt schon. Allerdings bfürchte ich uns hätte auf Grund der geographischen Lage ein ähnliches Schicksal ereilt wie die Tschechen.

gagarin90

19.10.2009, 16:25

...

Leider mußten wir zweimal im letzten Jahrhundert gegen die Russen Krieg führen. Einmal gegen den korrupten Zaren, der sich den Alliierten angebiedert hatte, und das anderemal gegen die Bolschewisten, die Europa zu überrennen drohten.

Heute gibt es keinen Zaren und kein bolschewisitisches Rußland mehr. Sehr gute Voraussetzungen, für ein wieder zu gründendes nationales Deutschland, die Russen als Bündnispartner zu bekommen. :]

...

Unter anderem wegen solchen Beiträgen sehe ich diese Aktion eher kritisch.

Ja, man muss deutlich zwischen damaligen nazis und heutigen Deutschen unterscheiden. Aber genauso muss man auch zwischen heutigen Neunazis und vernünftigen Deutschen unterscheiden.

Im oberen Beitrag wurde wieder versucht Russland in den Dreck zu ziehen da es sich ja angeblich mehrmals mit anderen Bösewichten gegen das friedliche Deutschland verschworen hat.

Die Wahrheit sieht aber ganz anders aus: Die Deutschen haben sich sehr oft als Steigbügelhalter für Anglo-Imperialistische Interessen erwiesen.

Ein Beispiel:

Der letzte Russisch-Osmanische Krieg:

Die feigen Österreicher sind zwar gemeinsam mit Russland in den Krieg gegen die Osmanen eingetretet, haben aber schon kurz nach Kriegsbeginn, feige wie sie sind, den krieg gestoppt.

Trotzdem hat Russland alleine die Osmanen vom gesamten Balkan geschmissen, aus dem Kaukasus und hat dabei zahlreiche Völker wie zB Bulgaren und Serben von Osmanischer Pest befreit.

Und schliesslich kam es so weit dass Russland vor Istanbul stand und die Osmanen nichts mehr entgegenzusetzen hatten. Istanbul hätte wieder Konstantinopel werden können und auch die Resttürkei könnte eingenommen werden.

Doch was geschah?

Die verdammten Verrräter, namentlich Inselaffen, Franzmänner, doitsche und selbst die Österreicher (deren Verratzu Anfang des Krieges schon schlimm genug war) haben sich zusammengetan und Russland mit Krieg gedroht falls es Istanbul angreift.

So war die Russische Armee vor Istanbul also gezwungen umzukehren.

So viel zu dem verräterischen Pack und ganz vorne dabei den Deutschen.

Auch deswegen bin ich keineswegs traurig darüber dass ihr an der Türken und Musel-Invasion untergehen werdet. Nebst eurer verblödung, unterwürfigkeit, fettsucht etc...

schastar

19.10.2009, 16:30

http://www.merkur-online.de/nachrichten/deutschland/deutscher-soldatenfriedhof-kursk-eingeweiht-496188.html

Während man in den ehemaligen Feindesländern deutsche Soldatenfriedhöfe einweiht werden die Wehrmachtsoldaten im eigenen Land als Verbrecher verunglimpft :-<

Wir werden noch froh sein Russland zu haben und ganz besonders die Russlanddeutschen hier. :]

klartext

19.10.2009, 16:41

Und wieviel deutsche Soldaten sind auf den Rheinwiesen elendig verreckt? Sind die bei Dir auch "unvergessen"?

Auch diese sind nicht vergessen. Nur waren es erheblich weniger und es war kurz nach dem Krieg und nicht bis 1955. Fast zehn Jahre lang hat Russland deutsche Kriegsgefangene als Arbeitssklaven missbraucht, lange nach Kriegsende und Vernichtung durch Arbeit war in vielen Gulags die Regel. Dazu kommen noch tausende, die aus der DDR nach Sibirien verschleppt wurden, im Widerspruch zur Verfassxung der DDR, die eine Auslieferung ins Ausland ausdrücklich verbot.
Eine Schande übringens, wie Russland mit seinen Gefallenen umgeht. Ich habe in den baltischen Ländern russische Soldatenfreidhöfe gesehen, aus denen eine Müllkippe gemacht wurde. Und in Afghansitan spielen die Hunde mit ihren Knochen.

Falk

19.10.2009, 17:11

... WER Hundertausende deutscher Kriegsgefangener kaltlächelnd verhungern und erfrieren ließ ...

Jeder verhungerte oder erforene Mensch - auch jeder erschossene ist einer zu viel. In Kriegsgefangenenlagern der Wehrmacht starben über 3 Millionen Rotarmisten. Sie sind verhungert, erfroren, Kranke wurden oft auch einfach erschossen. Das ist historisch belegt, bei Bedarf kann ich die Quellen gerne noch einmal heraussuchen.

... WER an einer Teilung Deutschlands ganz erhebliches Interesse hatte.

Die Teilung Deutschlands war eine Folge des Zweiten Weltkriegs, und sie wurde durch einen westdeutschen Kanzler um Jahrzehnte verlängert. Denn als es Stalin zu dämmern begann, dass diese Aufteilung nicht langfristig zu halten sei und sein eigenes Imperium gefährde, machte er - durchaus eigennützig - den Vorschlag, Deutschland um den Preis der Neutralität wieder zu vereinen. Churchill unterbreitete einen gleichen Vorschlag, doch Adenauer, für den hinter der Elbe bereits Sibirien begann, lehnte diese beiden Angebote ab. "Lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb", war seine Antwort, und so hielt die Teilung des Landes weitere vierzig Jahre an.

Die enormen Kosten, die nun Deutschland belasten, sind eine direkte Folge von Adenauers Entscheidung. Diese Kosten, durch eine kurzsichtige Politik und einen Kanzler entstanden, der wohl eher ein Regionalpolitiker war, ...

Quelle (http://www.freitag.de/2004/18/04180301.php) (Treffender als Herr Hein kann ich's nicht formulieren.)

Derartige Politik hatte bei Herrn Adenauer übrigens Tradition, wie sein Versuch einer Abtrennung des Rheinlands von 1919 aufzeigt: http://www.preussen-chronik.de/ereignis_jsp/key=chronologie_009900.html

Quo vadis

19.10.2009, 17:21

So viel zu dem verräterischen Pack und ganz vorne dabei den Deutschen.

Auch deswegen bin ich keineswegs traurig darüber dass ihr an der Türken und Musel-Invasion untergehen werdet. Nebst eurer verblödung, unterwürfigkeit, fettsucht etc...

Es besteht überhaupt kein Grund zur Hochmütigkeit.Gewisse Dinge in der russischen Politik, auch subtiler Art, lassen für mich den Schluß zu, dass eine Einkassierung Russlands durch Soros und Co., ohne einen einzigen Schuß (analog Staatsgebiet DDR, bzw. ehem. Warschauer Pakt Ostblockstaaten), jederzeit möglich ist.Was hast du denn für einen Grund zur Hochmütigkeit wenn ich fragen darf? Eingekereist bis Krim und Kaukasus, Ausbreitung des Islams innerhalb Russlands, Anbiederung an westl. Konsumgesellschaft usw.

Mit gerade mal 19 Jahren hattest du wohl noch nicht oft das Vergnügen von deiner politischen Landesführung verraten und verkauft worden zu sein.1 einzige antirussische Trojanerregierung im Kreml installiert und aus ist die Maus.

klartext

19.10.2009, 17:22

Jeder verhungerte oder erforene Mensch - auch jeder erschossene ist einer zu viel. In Kriegsgefangenenlagern der Wehrmacht starben über 3 Millionen Rotarmisten. Sie sind verhungert, erfroren, Kranke wurden oft auch einfach erschossen. Das ist historisch belegt, bei Bedarf kann ich die Quellen gerne noch einmal heraussuchen.

Quelle (http://www.freitag.de/2004/18/04180301.php) (Treffender als Herr Hein kann ich's nicht formulieren.)

Derartige Politik hatte bei Herrn Adenauer übrigens Tradition, wie sein Versuch einer Abtrennung des Rheinlands von 1919 aufzeigt: http://www.preussen-chronik.de/ereignis_jsp/key=chronologie_009900.html

Adenauer hatte die richtige Entscheidung getroffen. Einem Verbrecher wie Stalin zu trauen und unser Land schutzlos dem Wohlwollen Stalins auszuliefern, wäre mehr als töricht gewesen. Wir sind im Westen damit bestens gefahren. Und was die Russen wollten, haben sie dann während der Besetzung Osteuropas deutlich genug gezeigt. Dieses Schicksal ist uns Wetsdeutschen erspart geblieben.

Senator74

19.10.2009, 17:31

An sich eine schöne Geste dieser Friedhof,wenn man bedenkt,dass die Schlachtfelder um Stalingrad noch bis vor kurzem von Helmen Erkennungsmarken und Knochen übersät waren....

gagarin90

19.10.2009, 18:14

Es besteht überhaupt kein Grund zur Hochmütigkeit.Gewisse Dinge in der russischen Politik, auch subtiler Art, lassen für mich den Schluß zu, dass eine Einkassierung Russlands durch Soros und Co., ohne einen einzigen Schuß (analog Staatsgebiet DDR, bzw. ehem. Warschauer Pakt Ostblockstaaten), jederzeit möglich ist.Was hast du denn für einen Grund zur Hochmütigkeit wenn ich fragen darf? Eingekereist bis Krim und Kaukasus, Ausbreitung des Islams innerhalb Russlands, Anbiederung an westl. Konsumgesellschaft usw.

Mit gerade mal 19 Jahren hattest du wohl noch nicht oft das Vergnügen von deiner politischen Landesführung verraten und verkauft worden zu sein.1 einzige antirussische Trojanerregierung im Kreml installiert und aus ist die Maus.

Welchen Hochmut meinst du? Der ist bei mir nicht vorhanden. Ich habe nur darauf hingewiesen dass diese Geschichte von den heldenhaften doitschen die immer auf dramatische Artund Weise verraten werde, so nicht stimmt.

Vielmehr waren die Deutschen selbst oft genug verräter oder steigbügelhalter für Anglo-Interessen.

Auch sehe ich die lage in Russland nicht durch eine rosa Brille. Probleme wie die Demografie, Muselgefahr, Einkreisungspolitik, verwestlichung (verfall) der Gesellschaft sind mir bekannt und benötigen dringend eine Lösung.

Nur ist es so, dass Russland eingekreist und von Usraelischen Agenten (NGOs) infiltriert wird, eben weil es noch nicht aufgegeben hat und noch gegenhält gegen Multikulti, Weltstaat, Usrael-Interessen usw.

Die nächsten 10 bis 20 Jahre werden zeigen ob Russland noch die Kurve kriegt oder zum Scheißhaus wird wie BRD, England, Frankreich und Co.

Brutus

19.10.2009, 18:16

Vielmehr waren die Deutschen selbst oft genug verräter oder steigbügelhalter für Anglo-Interessen..

Wann und wo bitte, und welcher Schaden ist daraus für Rußland entstanden?

gagarin90

19.10.2009, 18:17

Es besteht überhaupt kein Grund zur Hochmütigkeit.Gewisse Dinge in der russischen Politik, auch subtiler Art, lassen für mich den Schluß zu, dass eine Einkassierung Russlands durch Soros und Co., ohne einen einzigen Schuß (analog Staatsgebiet DDR, bzw. ehem. Warschauer Pakt Ostblockstaaten), jederzeit möglich ist.Was hast du denn für einen Grund zur Hochmütigkeit wenn ich fragen darf? Eingekereist bis Krim und Kaukasus, Ausbreitung des Islams innerhalb Russlands, Anbiederung an westl. Konsumgesellschaft usw.

Mit gerade mal 19 Jahren hattest du wohl noch nicht oft das Vergnügen von deiner politischen Landesführung verraten und verkauft worden zu sein.1 einzige antirussische Trojanerregierung im Kreml installiert und aus ist die Maus.

Welchen Hochmut meinst du? Der ist bei mir nicht vorhanden. Ich habe nur darauf hingewiesen dass diese Geschichte von den heldenhaften doitschen die immer auf dramatische Artund Weise verraten werde, so nicht stimmt.

Vielmehr waren die Deutschen selbst oft genug verräter oder steigbügelhalter für Anglo-Interessen.
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EDIT: zB. Momentan wird die dumme BRD wo es geht gegen Russland ausgespielt. Zusammen mit den Franzmännern und Inselaffen. Schaut doch nur wie das Merkel und Co immer hetzen gegen Russland mit den üblichen keulen wie Menschenrechte uns anderem Mist.

Auch im Georgienkrieg hat der BRD Scheisshaufen sich eindeutig gegen Russland und damit auf die Seite von Sackarschwilli und Usrael gestellt.
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Vielmehr sehe ich die lage in Russland nicht durch eine rosa Brille. Probleme wie die Demografie, Muselgefahr, Einkreisungspolitik, verwestlichung (verfall) der Gesellschaft sind mir bekannt und benötigen dringend eine Lösung.

Nur ist es so, dass Russland eingekreist und von Usraelischen Agenten (NGOs) infiltriert wird, eben weil es noch nicht aufgegeben hat und noch gegenhält gegen Multikulti, Weltstaat, Usrael-Interessen usw.

Die nächsten 10 bis 20 Jahre werden zeigen ob Russland noch die Kurve kriegt oder zum Scheißhaus wird wie BRD, England, Frankreich und Co.

EDIT2: unbeabsichtigter Doppelpost. Bitte gegen meinen oberen Post austauschen.

Dayan

19.10.2009, 18:18

Die Russen haben da eben ein normaleres Verhältnis zu den Ereignissen. Wir werden in Deutschland noch Jahrzehnte brauchen, bis wir uns an die geschichtliche Aufarbeitung der heiklen Themen wagen. Davon abgesehen stehen uns die Russen eh weit näher als die USA oder Israel.Schade ,das du sie in der DDr nicht mehr geniessen darfst!

Gryphus

19.10.2009, 18:19

Auch diese sind nicht vergessen. Nur waren es erheblich weniger und es war kurz nach dem Krieg und nicht bis 1955. Fast zehn Jahre lang hat Russland deutsche Kriegsgefangene als Arbeitssklaven missbraucht, lange nach Kriegsende und Vernichtung durch Arbeit war in vielen Gulags die Regel. Dazu kommen noch tausende, die aus der DDR nach Sibirien verschleppt wurden, im Widerspruch zur Verfassxung der DDR, die eine Auslieferung ins Ausland ausdrücklich verbot.
Eine Schande übringens, wie Russland mit seinen Gefallenen umgeht. Ich habe in den baltischen Ländern russische Soldatenfreidhöfe gesehen, aus denen eine Müllkippe gemacht wurde. Und in Afghansitan spielen die Hunde mit ihren Knochen.

Kein Kommentar.

Landogar

19.10.2009, 18:20

Ich wuerde es der politischen Bedeutung wegen nicht ueberbewerten, aber es ist ein guter Schritt, zeugt von russischer Groesse im Umgang mit der Vergangenheit und macht sie mir deswegen ein Stueck sympathischer.

Die Russen sind diesbezüglich sowieso wesentlich "lockerer", wie ich des Öfteren feststellen konnte. Zumindest nicht so nachtragend, wie zB. die Briten.

Gryphus

19.10.2009, 18:23

Unvergessen allerdings die völkerrechtswidrige Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen bis 1951. Von 100.000 deutschen Kriegsgefangenen aus Stalingrad kehrten nur 6.000 lebend zurück. Und der Zwangsmarsch deutscher Kriegsgefangener durch Moskau ist auch nicht vergessen.

Wer schritt über die Grenze? Wer muss mit den Kosequenzen leben? Wer hat die halbe Sowjetunion samt ihrer Industriezentren wie Kiew und Minsk in Schutt und Asche gelegt? Och, das bischen GULAG Arbeit hat den Schaden nichteinmal Bruchweise reparieren können, dass musste das sowjetische Volk schon selbst tun. Und was sind 100.000? Jämmerlich gegen 27 Millionen!

Brutus

19.10.2009, 18:24

EDIT: zB. Momentan wird die dumme BRD wo es geht gegen Russland ausgespielt. Zusammen mit den Franzmännern und Inselaffen. Schaut doch nur wie das Merkel und Co immer hetzen gegen Russland mit den üblichen keulen wie Menschenrechte uns anderem Mist. Auch im Georgienkrieg hat der BRD Scheisshaufen sich eindeutig gegen Russland und damit auf die Seite von Sackarschwilli und Usrael gestellt.

Geschmackloser geht es wirklich nicht, als einem Land vorzuwerfen, es tanze nach der Pfeife der Sieger, weil es zwei Weltkriege nur deshalb verloren hat, weil sich Rußland, wie die BRD heute, von den Anglozions hat instrumentalisieren lassen. Rußland hat es freiwillig gemacht, um des kurzfristigen Profits willen. Die BRD steht unter massivem Druck.

Brutus

19.10.2009, 18:30

Wer schritt über die Grenze?!

Die Frage ist doch, warum? Hast Du die vier Links aufgerufen, die ich Dir neulich gegeben habe? Bitte, mach Dir diese Informationen wenigstens zugänglich!

Wer hat die halbe Sowjetunion samt ihrer Industriezentren wie Kiew und Minsk in Schutt und Asche gelegt?

Um diese Frage zu klären, müßte man genauestens prüfen, was auf Josef Stalins Strategie der verbrannten Erde zurückgeht. Es ist üblich, Industriezentren selbst zu zerstören, damit sie nicht dem Feind in die Hände fallen.

Gryphus

19.10.2009, 18:30

Nur ist es so, dass Russland eingekreist und von Usraelischen Agenten (NGOs) infiltriert wird, eben weil es noch nicht aufgegeben hat und noch gegenhält gegen Multikulti, Weltstaat, Usrael-Interessen usw.

Und wie macht sich das Gegenhalten noch bemerkbar? Etwa durch die WTO Beitrittsverhandlungen? Die NATO Durchflüge nach Afghanistan? Die Wirtschaftsmacht der jüdischen Oligarchie? Ich sehe unsere Regierung wesentlich weniger reaktionär als du.

Übrigens die Stadt Samara ist die einzige auf der Welt, in der es gleichzeitig eine Coca- und eine Pepsicola Fabrik gibt! :top:

:wand:

Gryphus

19.10.2009, 18:33

(...)

Die Frage ist doch, warum?

Hatten wir schon. Die Links habe ich mir schon abgespeichert, lese es am Wochenende. ;)

Um diese Frage zu klären, müßte man genauestens prüfen, was auf Josef Stalins Strategie der verbrannten Erde zurückgeht. Es ist üblich, Industriezentren selbst zu zerstören, damit sie nicht dem Feind in die Hände fallen.

So wie beim Rückzug der Wehrmacht aus der UdSSR 1943? ;)

gagarin90

19.10.2009, 18:33

Geschmackloser geht es wirklich nicht, als einem Land vorzuwerfen, es tanze nach der Pfeife der Sieger, weil es zwei Weltkriege nur deshalb verloren hat, weil sich Rußland, wie die BRD heute, von den Anglozions hat instrumentalisieren lassen. Rußland hat es freiwillig gemacht, um des kurzfristigen Profits willen. Die BRD steht unter massivem Druck.

Vorsicht. Du machst dir keinen gefallen wenn du dich selbst in die Naziecke schiebst. Du willst dem russischen Volk doch nicht ernsthaft vorwefen dass es sich im zweiten Weltkrieg nach dem überfall Hitlers gewehrt hat?

Mal ehrlich. Sei kein idiot. Das war ein Fehler der dummen Nazis und Hitlers.

Und auch für den ersten Weltkrieg kannst du dich bei deinen dummen damaligen herrschern bedanken.

Aber gut. Lassen wir diese Geschichtsdisskusion. Das schweift zu sehr ab und führt zu nihcts.

Der Punkt ist, dass die doitschen schon oft den Vasallen gespielt haben.

Ein älteres Beispiel ist der letzte Russisch-Osmanische Krieg. Da hätte Russland Konstantinopel von den Moslems befreit und die Türkei komplett zerschlagen wenn nicht Doitsche, Inselaffen und Co Russland in den Rücken gefallen wären und mit Krieg gedroht hätten falls Russland Istanbul angreift.

Und Druck hin oder her. Fakt ist nunmal dass die heutige BRD ein eindeutiger Vasall von Usrael ist und wo es passt gegen Russland ausgespielt wird.

Siehe Georgien. Siehe Pipeline durch (erpresser-)Türkei. Siehe ständiges stänkern wegen "Menschenrechten" usw.

Es ist wie es ist: Das deutsche Volk ist verloren. Das Russische Volk kämpt noch.

Brutus

19.10.2009, 18:41

Hatten wir schon. Die Links habe ich mir schon abgespeichert, lese es am Wochenende. ;);

Bitte auch die beiden Audio-Dateien abhören. Die geben Aufschluß darüber, wie die - ich formuliere vorsichtig - Rüstungskonzentration im Osten des Deutschen Reichs empfunden wurde.

So wie beim Rückzug der Wehrmacht aus der UdSSR 1943? ;)

Genau das ist die Frage. Das müßte gewissenhaft geklärt werden, weil es wirklich nicht nur einen Fall gibt, wo sowjetische Taten nachträglich den Deutschen in die Schuhe geschoben worden sind.

Früher habe ich auch gedacht, das wäre nur Neonazi-Gewäsch, aber die Revision in der Katyn-Sache, des Geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt und das, was Vincent Reynouard über das vermeintliche SS-Verbrechen in Oradour-sur-Glane schreibt, haben mich sehr skeptisch werden lassen. Babyj Jar, wo keine Leichen gefunden wurden, wäre noch so ein Beispiel.

Gryphus

19.10.2009, 18:45

(...)

Genau das ist die Frage. Das müßte gewissenhaft geklärt werden, weil es wirklich nicht nur einen Fall gibt, wo sowjetische Taten nachträglich den Deutschen in die Schuhe geschoben worden sind.

Verbrannte Erde hin oder her, du wirst doch wohl kaum bezweifeln, dass die Arbeitskraft von 100.000 Inhaftierten den Bomben, Sach, Brand, Belagerungs und sonstigen Schaden der in der Sowjetunion angerichtet wurde wet machen kann? Ich habe irgendwo mal eine genaue Zahl über den materiellen Schaden in der UdSSR nach dem Großen vaterländischen Krieg gefunden, will sie um´s verrecken nicht mehr finden, aber ich glaube es war so ziemlich die höhste die mir je unter die Augen kam.

ArtAllm

19.10.2009, 18:50

Leider mußten wir zweimal im letzten Jahrhundert gegen die Russen Krieg führen. Einmal gegen den korrupten Zaren, der sich den Alliierten angebiedert hatte, und das anderemal gegen die Bolschewisten, die Europa zu überrennen drohten.

Die Finanzierung der antichristlichen Bolschewiken war ein fataler Fehler der deutschen Außenpolitik.

Auch wenn die russische Monarchie korrupt war, war sie trotzdem pro-deutsch und pro-christlich.

Zar Nikolai hatte eine deutsche Ehegattin und etwa 30% der russischen Elite war deutschstämmig.

Mit der Machtübernahme der Bolschewiken kamen in Russland richtige Deutschhasser an die Macht, die Volksdeutschen in Russland wurden automatisch zu einer potenziellen "Fünften Kolonne" degradiert und entmachtet.

Als Konsequenz hat das Deutschtum im 20. Jahrhundert weltweit den geopolitischen Kampf verspielt. Auch das deutsche Potential in den USA (Deutschamerikaner sind die größte Bevölkerungsgruppe in den Vereinigten Staaten) ging leider verloren.

Brutus

19.10.2009, 18:54

Vorsicht. Du machst dir keinen gefallen wenn du dich selbst in die Naziecke schiebst. Du willst dem russischen Volk doch nicht ernsthaft vorwefen dass es sich im zweiten Weltkrieg nach dem überfall Hitlers gewehrt hat?.

Suworow und weitere 9 russische Historiker sagen, daß es kein Überfall gewesen ist, sondern ein Präventivkrieg. Die Herren haben recht.

Und auch für den ersten Weltkrieg kannst du dich bei deinen dummen damaligen herrschern bedanken.

Die russische Mobilmachung hat die Katastrophe ausgelöst. Kaiser Wilhelm hat Nikolaus geradezu angefleht, die kriegsauslösende Mobilmachung zurückzunehmen, was der Zar auch getan hat.

Erst als der Zar von seinen eigenen Generalen belogen wurde, die wider besseres Wissen sagten, das Deutsche Reich würde mobilisieren, hat Nikolaus seine Rücknahme wieder aufgehoben, und die Katastrophe nahm ihren Lauf.

Der Punkt ist, dass die doitschen schon oft den Vasallen gespielt haben.
Ein älteres Beispiel ist der letzte Russisch-Osmanische Krieg. Da hätte Russland Konstantinopel von den Moslems befreit und die Türkei komplett zerschlagen wenn nicht Doitsche, Inselaffen und Co Russland in den Rücken gefallen wären und mit Krieg gedroht hätten falls Russland Istanbul angreift.

Wie kann man das Faß des Berliner Kongresses von 1878 wieder aufmachen wollen, das uns in eine Diskussion führt, deren Kompliziertheit alles in den Schatten stellt, was wir am Forum besprechen?

Die Frage, welcher Schaden Rußland daraus entstanden ist, verglichen mit dem Schaden, den die russische Kumpanie mit den Westmächten in Deutschland angerichtet hat, möchte ich gerne wissen?

Und Druck hin oder her. Fakt ist nunmal dass die heutige BRD ein eindeutiger Vasall von Usrael ist und wo es passt gegen Russland ausgespielt wird. Siehe Georgien. Siehe Pipeline durch (erpresser-)Türkei. Siehe ständiges stänkern wegen "Menschenrechten" usw..

Wenn Rußland will, daß es so bleibt, muß es eine Politik der Schadenfreude betreiben, wie Du sie für gut hältst.

Es ist wie es ist: Das deutsche Volk ist verloren. Das Russische Volk kämpt noch.

So ist es. Rußland und Frankreich sind daran nicht unbeteiligt gewesen.

Brutus

19.10.2009, 18:57

Verbrannte Erde hin oder her, du wirst doch wohl kaum bezweifeln, dass die Arbeitskraft von 100.000 Inhaftierten den Bomben, Sach, Brand, Belagerungs und sonstigen Schaden der in der Sowjetunion angerichtet wurde wet machen kann? Ich habe irgendwo mal eine genaue Zahl über den materiellen Schaden in der UdSSR nach dem Großen vaterländischen Krieg gefunden, will sie um´s verrecken nicht mehr finden, aber ich glaube es war so ziemlich die höhste die mir je unter die Augen kam.

Bevor wir über den Schaden reden, müssen wir zunächst klären, inwieweit wirklich die Deutschen dafür verantwortlich sind, oder nicht doch Stalins verbrannte Erde, und ob es sich wirklich um einen Überfall gehandelt hat?

dZUG

19.10.2009, 19:01

Wer schritt über die Grenze? Wer muss mit den Kosequenzen leben? Wer hat die halbe Sowjetunion samt ihrer Industriezentren wie Kiew und Minsk in Schutt und Asche gelegt? Och, das bischen GULAG Arbeit hat den Schaden nichteinmal Bruchweise reparieren können, dass musste das sowjetische Volk schon selbst tun. Und was sind 100.000? Jämmerlich gegen 27 Millionen!

Du darfst aber nicht vergessen, dass Russland den Deutschen den Krieg erklärt hat und nicht anderst herum. Die Deutschen mußten reagieren.
Und zudem darf man nicht vergessen was die Komunisten in der heutigen Ukraine verbrochen haben. Komunisums eben.
Die Russen hätten sich kampflos ergeben sollen wäre besser gewesen für beide :D
Hungerleider erschießen und vor allem Frauen die Stalin an der Front verheitzt hat eine Schande.

Quo vadis

19.10.2009, 19:02

Es ist wie es ist: Das deutsche Volk ist verloren. Das Russische Volk kämpt noch.

Falsch, die russische Regierung konnte nur noch nicht gekauft, bzw. richtig erpreßt werden, aber die Kasparows und andere Handlanger werden weiter keine Ruhe geben.Mit Gorbatschow und Jelzin hatte Russland bereits 2 absolut unsichere Kantonisten der Neuzeit die voller Liberalismus, Gutgläubig- und Beliebigkeit gleich mal den Einflußbereich Russlands halbiert haben, ohne dass auch nur irgendwas dafür rausgesprungen wäre, außer Bilderberger und NWO Auszeichnungen im Westen natürlich.

Ansonsten solltest du nicht vom "doitschen Volk" reden wenn du Regierungen meinst.

Falk

19.10.2009, 19:02

Adenauer hatte die richtige Entscheidung getroffen.

Ja. Das ist vielleicht Deine Meinung. Ich weiß nicht, wie viele Deutsche sie teilten und teilen, aber sie sei Dir natürlich unbenommen.

Gryphus

19.10.2009, 19:05

Bevor wir über den Schaden reden, müssen wir zunächst klären, inwieweit wirklich die Deutschen dafür verantwortlich sind, oder nicht doch Stalins verbrannte Erde, und ob es sich wirklich um einen Überfall gehandelt hat?

Verbrannte Erde wurde nicht in Stalingrad, Sevastopol oder Leningrad angewandt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Sewastopol_1941%E2%80%931942

Nach der schweren Schlacht waren in der Stadt nur noch neun Gebäude unbeschädigt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Bundesarchiv_N_1603_Bild-126%2C_Russland%2C_bei_Sewastopol%2C_Zerst%C3%B6ru ngen.jpg

klartext

19.10.2009, 19:07

Ja. Das ist vielleicht Deine Meinung. Ich weiß nicht, wie viele Deutsche sie teilten und teilen, aber sie sei Dir natürlich unbenommen.
Sicher die Mehrheit der Westdeutschen. Wie die Russen mit ihren " Verbündeten " umgehen, konnten wir gut im Ostblock beobachten. Das haben wir uns durch die Westanbindung erspart. Die DDR hatte allerdings die Arschkarte gezogen.

Dayan

19.10.2009, 19:08

Du darfst aber nicht vergessen, dass Russland den Deutschen den Krieg erklärt hat und nicht anderst herum. Die Deutschen mußten reagieren.
Und zudem darf man nicht vergessen was die Komunisten in der heutigen Ukraine verbrochen haben. Komunisums eben.
Die Russen hätten sich kampflos ergeben sollen wäre besser gewesen für beide :D
Hungerleider erschießen und vor allem Frauen die Stalin an der Front verheitzt hat eine Schande.Schon vergesen,das die Nazis offiziell aus den Russen Sklaven machen wollten?Vieleicht wollten die Russen nicht dir dienen?:hihi:

Brutus

19.10.2009, 19:08

Verbrannte Erde wurde nicht in Stalingrad, Sevastopol oder Leningrad angewandt.

Vielleicht sind die Städte wie Rotterdam, Warschau und Leningrad zur Kapitulation aufgefordert worden? Falls sie diese verweigert hätten, träfe die Deutschen keine Schuld.

Quo vadis

19.10.2009, 19:09

Verbrannte Erde wurde nicht in Stalingrad, Sevastopol oder Leningrad angewandt.

Leningrad war gar nicht besetzt, Sewastopol war eine Festung und Stalingrad eine Frontstadt in der jede Seite gerade mal das gesprengt hat, was ihr gerade am notwendigsten erschien.

Brutus

19.10.2009, 19:09

Schon vergesen,das die Nazis offiziell aus den Russen Sklaven machen wollten?Vieleicht wollten die Russen nicht dir dienen?:hihi:

Quelle!

ArtAllm

19.10.2009, 19:10

Es ist wie es ist: Das deutsche Volk ist verloren. Das Russische Volk kämpt noch.

Wenn man sich die letzten russischen Filme anschaut, kämpft das russische Volk immer noch mit den Deutschen im 2. WK.

Russland erlebt im Moment einen echten "Comeback" der sowjetischen Kinemathographie und Kriegsmythologie...

Das ist nicht besonders klug. Man sollte endlich mal von den alten sowjetischen Mythen Abstand nehmen.

Falk

19.10.2009, 19:12

...

Du wiederholst Dich.

Gryphus

19.10.2009, 19:13

Leningrad war gar nicht besetzt, Sewastopol war eine Festung und Stalingrad eine Frontstadt in der jede Seite gerade mal das gesprengt hat, was ihr gerade am notwendigsten erschien.

Leningrad war teilweise besetzt und stand unter Artilleriebeschuß und Frontstädte habe ich bewusst gewählt, da Kiew und Minsk vorher noch teilweise evakuiert werden konnten. Meinet wegen kann ich auch einpaar hübsche Bilder aus Kiew 1941 heraussuchen mit eindeutig identifizierbarem Bombenschaden.

Gryphus

19.10.2009, 19:15

Vielleicht sind die Städte wie Rotterdam, Warschau und Leningrad zur Kapitulation aufgefordert worden? Falls sie diese verweigert hätten, träfe die Deutschen keine Schuld.

Das würde die Kriegsführung aber auf einen vollkommen neuen Sinnesgrad führen. Wenn eine Fraktion kapituliert ist der Krieg schneller vorbei, der klügere soll schließlich nachgeben? :)

PS: Tut mir leid für die Ironie, ich konnte nicht anders.

klartext

19.10.2009, 19:20

Kein Kommentar.
Überall, wo die Russen waren, sind sie heute noch verhasst, besonders im Baltikum.
Es stände den Russen gut an, sich für die jahrzehntelange Unterdrückung Osteuropas zu entschuldigen. Das fordert der Anstand und würde etwas Vertrauen schaffen. Prager Frühling und Ungarnaufstand sind dort nicht vergessen.
Allerdings scheint mir die russische Aussenpolitik genauso unfähig zu sein wie die türkische. Im Kreml fehlt es an diplomatischem Können und Sachverstand. Dort sind zuviele Apparatschiks, denen es nur um den Machterhalt ihrer Oligarchie geht, wie zu Zeiten der UDSSR.
Zu einem modernen Industriestaat und einer modernen Gesellschaft ist noch ein weiter Weg. Ob Russland diesen Weg schafft oder sich vorher totgesoffen hat, ist völlig offen.

Brutus

19.10.2009, 19:21

Das würde die Kriegsführung aber auf einen vollkommen neuen Sinnesgrad führen. Wenn eine Fraktion kapituliert ist der Krieg schneller vorbei, der klügere soll schließlich nachgeben? :) PS: Tut mir leid für die Ironie, ich konnte nicht anders.

Es geht hier nicht um die Kapitulation eines Staates, sondern die Übergabe angegrffener Städte. Leniningrad ist zur Kapitulation aufgefordert worden, was die sowjetische Seite abgelehnt hat. Das war geltendes Kriegsrecht, woran sich die deutsche Seite erstaunlicherweise gehalten hat, ganz im Gegensatz zu sen Siegern. Die haben 160 deutsche Städte niedergebrannt, ohne daß wir auch nur die Chance gehabt hätten, das abzuwehren.

Quo vadis

19.10.2009, 19:22

Leningrad war teilweise besetzt und stand unter Artilleriebeschuß und Frontstädte habe ich bewusst gewählt, da Kiew und Minsk vorher noch teilweise evakuiert werden konnten. Meinet wegen kann ich auch einpaar hübsche Bilder aus Kiew 1941 heraussuchen mit eindeutig identifizierbarem Bombenschaden.

Ich sehe die Diskussion bringt heute nichts mehr mit Gagarin & Dir.Nicht vor den mutmaßlichen Nazis müßt ihr im 21. Jahrhundert auf der Hut sein, sondern vor den Demokratten.
Übrigens schau dir deutsche Städte nach dem westalliierten Luftterror an und die Infrastruktur von Leningrad nach 3- jähriger deutscher Belagerung plus totaler Luftherrschaft.

Gryphus

19.10.2009, 19:29

(...)

Nicht vor den mutmaßlichen Nazis müßt ihr im 21. Jahrhundert auf der Hut sein, sondern vor den Demokratten.

Behaupte ich gegenteiliges?

Übrigens schau dir deutsche Städte nach dem westalliierten Luftterror an

Auch das ziehe ich nicht in Zweifel.

Gryphus

19.10.2009, 19:32

Es geht hier nicht um die Kapitulation eines Staates, sondern die Übergabe angegrffener Städte. Leniningrad ist zur Kapitulation aufgefordert worden, was die sowjetische Seite abgelehnt hat. Das war geltendes Kriegsrecht, woran sich die deutsche Seite erstaunlicherweise gehalten hat, ganz im Gegensatz zu sen Siegern. Die haben 160 deutsche Städte niedergebrannt, ohne daß wir auch nur die Chance gehabt hätten, das abzuwehren.

Ein Staat besteht aus einer Vielzahl von Städten und ein Krieg aus einer Vielzahl von Fronten. Kaum einer gibt eine Front auf.

Ist es eig. auch geltendes Kriegsrecht Transporter mit Nahrungsmitteln für Zivilisten zu bombardieren (siehe Stuka Angriffe auf dem Ladogasee)?

Brutus

19.10.2009, 19:33

Ich sehe die Diskussion bringt heute nichts mehr mit Gagarin & Dir.Nicht vor den mutmaßlichen Nazis müßt ihr im 21. Jahrhundert auf der Hut sein, sondern vor den Demokratten.

Es ist tief deprimierend zu sehen, wie die durch Siegerpropaganda induzierte Verhetzung Deutschlands derart tief sitzt, daß viele lieber sehenden Auges in den Untergang rennen, als ihr Weltbild zu korrigieren. Dabei könnten sie sich am Beispiel Frankreichs und Westeuropas anschauen, was auch ihnen blüht. Und die Neuauflage der gegen das Deutsche Reich gerichteten Einkreisungspolitik sehen sie in Georgien.

Brutus

19.10.2009, 19:36

Ein Staat besteht aus einer Vielzahl von Städten und ein Krieg aus einer Vielzahl von Fronten. Kaum einer gibt eine Front auf.

Die Folgen daraus liegen dann auf Seiten desjenigen, der sich weigert, eine belagerte Stadt zu übergeben.

Ist es eig. auch geltendes Kriegsrecht Transporter mit Nahrungsmitteln für Zivilisten zu bombardieren (siehe Stuka Angriffe auf dem Ladogasee)?

Wenn die Stadt belagert gewesen ist und zur Übergabe aufgefordert wurde, ist es vermutlich in Übereinstimmung mit dem Kriegsrecht gewesen.

Gryphus

19.10.2009, 19:46

Die Folgen daraus liegen dann auf Seiten desjenigen, der sich weigert, eine belagerte Stadt zu übergeben.

Die Folgen vielleicht, aber doch nicht die Verantwortung? Wenn ich mich weigere mich abstechen zu lassen, bin ich doch wohl kaum dafür verantwortlich wenn ich dafür noch 3 Kopfschüsse bekomme, oder?

Brutus

19.10.2009, 19:47

Und nicht bei dem, der an Artillerie und Bombenvisier sitzt? Wenn ich mich weigere mich abstechen zu lassen, liegt es in meiner Verantwortung, wenn ich danach noch 3 Kopfschüsse bekomme? Tut mir leid, aber die Logik erschließt sich mir nicht.

Es geht um geltendes Kriegsrecht. Die Möglichkeit, eine belagerte Stadt zu übergeben, verhindert gerade, daß die Zivilisten ausgehungert und abgestochen, oder einem Bombenholocaust wie die Deutschen unterworfen werden.

Gryphus

19.10.2009, 19:49

@Brutus

Ich glaube wir kommen heute wohl auf keinen gemeinsamen Nenner, also bitte lass uns das vielleicht noch ein ander Mal diskutieren, wenn du einverstanden bist.

Brutus

19.10.2009, 19:56

@Brutus
Ich glaube wir kommen heute wohl auf keinen gemeinsamen Nenner, also bitte lass uns das vielleicht noch ein ander Mal diskutieren, wenn du einverstanden bist.

Selbstversändlich! Bitte tu mir den Gefallen, und arbeite die beiden Links und zwei Audio-Dateien durch und recherchiere auch zum Thema *Übergabe belagerter Städte*; in der Haager Landkriegsordnung müßte vielleicht was stehen.

Gryphus

19.10.2009, 19:58

Selbstversändlich! Bitte tu mir den Gefallen, und arbeite die beiden Links und zwei Audio-Dateien durch und recherchiere auch zum Thema *Übergabe belagerter Städte*; in der Haager Landkriegsordnung müßte vielleicht was stehen.

Wie gesagt, am Wochende oder spätestens nächste Woche Werktags habe ich reichlich Zeit das zu machen, werde die Quellen behandeln und wenn du willst schreibe ich dir per PN auch eine Kritik dazu. ;)

Brutus

19.10.2009, 20:05

Wie gesagt, am Wochende oder spätestens nächste Woche Werktags habe ich reichlich Zeit das zu machen, werde die Quellen behandeln und wenn du willst schreibe ich dir per PN auch eine Kritik dazu. ;)

Eine Kritik wäre zu viel des Guten. Mir geht es darum, daß wir beide einen annähernd gleichen Faktenhintergrund haben, was das Aneinandervorbeireden deutlich reduzieren sollte. Selbst wenn jeder den Faktenhintergrund anders bewertet, oder gar teilweise in Abrede stellt, sollte das die Diskussion vereinfachen. Und wenn sie nicht vereinfacht wird, gibt es wenigstens wieder interessante Anregungen.

Falk

19.10.2009, 20:07

Leniningrad ist zur Kapitulation aufgefordert worden, was die sowjetische Seite abgelehnt hat. Das war geltendes Kriegsrecht, ...

Nebenbei: gibt es für die Aufforderung zur Kapitulation belastbare Quellen? Mir liegen nur Informationen über einen Aufruf zum Volksaufstand seitens Woroschilows vor.

»Sich aus der Lage in der Stadt ergebende Bitten um Übergabe werden abgeschlagen werden, da das Problem des Verbleibens und der Ernährung der Bevölkerung von uns nicht gelöst werden kann und soll. Ein Interesse an der Erhaltung auch nur eines Teiles dieser großstädtischen Bevölkerung besteht in diesem Existenzkrieg unsererseits nicht.« (Hitler am 29.09.1941)

»...daß eine Kapitulation von Leningrad oder später von Moskau nicht anzunehmen ist, auch wenn sie von der Gegenseite angeboten würde. […] Kein deutscher Soldat hat daher diese Städte zu betreten.« (Hitler am 07.10.1941)

»Wir haben ein Interesse daran, Woroschilows Aufruf möglichst weit zu verbreiten, da wir damit ein Alibi bekommen für das furchtbare Schicksal, das dieser Stadt droht.« (Goebbels, Tagebuch, 23.08.1941)

»Es macht uns einige Sorge, wie dieses Stadtdrama vor der Weltöffentlichkeit gerechtfertigt werden soll. Aber die Bolschewisten sind uns ja weitgehend entgegengekommen. Sie selbst haben es in die Welt hinausposaunt, daß sie die Absicht haben, diese Stadt bis zum letzten Mann zu verteidigen. Sie haben sich also auch die Folgen zuzuschreiben. Wir geben noch ein Flugblatt heraus, das von unseren Fliegern über Leningrad abgeworfen werden soll und in dem der Stadt ihr grauenhaftes Schicksal vor Augen gehalten werden wird. Dies Flugblatt veröffentlichen wir auch in der Auslandspresse und in unseren Sprachdiensten im Rundfunk und verschaffen uns damit für alles, was kommen wird, ein wirksames Alibi.« (Goebbels, Tagebuch, 05.09.1941)

Quelle (http://zukunft-braucht-erinnerung.de/zweiter-weltkrieg/ueberfall-auf-die-sowjetunion/340.html)

Quo vadis

19.10.2009, 20:13

Ist es eig. auch geltendes Kriegsrecht Transporter mit Nahrungsmitteln für Zivilisten zu bombardieren (siehe Stuka Angriffe auf dem Ladogasee)?

Sicher auch nicht mehr oder weniger als zivile deutsche Flüchtlingstrecks auf dem Haff mit Bomben und Bordwaffen zusammenzuschießen oder auf dem Landweg mit Panzerketten zu zermalmen.

Brutus

20.10.2009, 10:35

Ein älteres Beispiel ist der letzte Russisch-Osmanische Krieg. Da hätte Russland Konstantinopel von den Moslems befreit und die Türkei komplett zerschlagen wenn nicht Doitsche, Inselaffen und Co Russland in den Rücken gefallen wären und mit Krieg gedroht hätten falls Russland Istanbul angreift.

Weißt Du, was folgende Leute gemeinsam haben: Leo Trotzkij, Josef Stalin, Boris Jelzin, Michail Chodorkowsky, Boris Berezowsky und Garri Kasparow?

Die sind alle von City of London und Wall-Street gekauft! Stalin war sogar Angestellter der Firma Rothshild.

Wenn Du das, vor allem im Hinblick auf Jelzin, Kasparow, die Oligarchen und die von George Soros finanzierte Orangene Revolution akzeptierst, könnte ich jetzt mit dem Schreiben aufhören.

Wenn nicht, würde ich mir an Deiner Stelle Gedanken machen, wie es der Westen geschafft hat, dem russischen Bären diesen Schwarm von Läusen, Zecken und Blutegeln ins Fell zu setzen?

Um in dieses Problem ein wenig Licht zu bringen, müssen wir bei der bolschewistischen Revolution ansetzten, deren wichtigster Drahtzieher, Leo Trotzkij, vom Wall-Street-Bankier Jakob Schiff 25 (?) Millionen Dollar bekommen hat, um in Rußland Revolution zu machen.

Daß die Situation revolutionär geworden ist, hing nicht zuletzt mit den durch den 1. WK verbundenen enormen Belastungen zusammen (Hungersnot).

Somit müssen wir bei der Ursachenforschung weiterfragen, weshalb das zaristische Rußland bei diesem Krieg mitgemacht und mit seiner Mobilmachung die verhängnisvolle Kettenreaktion erst ausgelöst hat?

Bereits damals gab es in Moskau und Petersburg eine massive antideutsche Hetze (*Den deutschen Hochmut brechen*) . Seit 1878 und dem Berliner Kongreß fühlten sich die führenden Kreise Rußlands von Deutschland verraten, was man bis zu Außenminister Gortchakow zurückverfolgen kann.

In dieser Mischung aus Gekränktsein und Revanchedenken hat sich Rußland, durch deutsche Dummheit (Nicht-Verlängern des Rückversicherungsvertrags) leider ermuntert, vom Westen in einen Krieg zur Vernichtung des Deutschen Reiches ziehen lassen.

Worauf ich hinauswill: Rußland hat mit seinem Wunsch, an Deutschland Vergeltung zu üben, das Gleiche gemacht wie Frankreich nach 1871, das meinte, einen über alle Maßen großzügigen Frieden mit dem Schrei nach Rache beantworten zu müssen.

Die Rache ist Franzosen und Russen im 1. WK gelungen. Doch um welchen Preis?

Frankreich und sein Volk wurden nach und nach an den Globalismus verkauft, das Land ist durch Multikulti, Millionenmigration und die Herausbildung aggressiver moslemischer Parallelgesellschaften möglicherweise unwiderbringlich zerstört.

Wer in Frankreich Präsident wird, entscheidet nicht mehr das Volk, sondern USA, Israel, CIA und Mossad. Staatspräsident und Minister werden bei den Diners des CRIF von Herrn Cukierman angebellt, welche Befehle sie gefälligst auszuführen hätten.

Rußland wurde zur bolschewistischen UdSSR. Das Land ist als Konkurrent der Seemächte GB und USA im Wettbewerb um globale Dominanz auf den Verliererplatz verwiesen worden.

Sogar Stalin war derart von westlichen Waffenlieferungen abhängig, daß er ohne sie den Krieg verloren hätte. Zumindest partiell muß Josef Stalin als Vasall des Westens bezeichnet werden, bis er sich durch die Ablehnung des Baruch-Plans emanzipiert hatte.

Nach dem Zusammenbruch der UdSSR hat Rußland schmerzhafte Gebietsverluste hinnehmen müssen (Ukraine, Baltikum, Georgien) und wurde unter Jelzin zur wehrlosen Beute von Oligarchen wie Chodorkowski, der seine Yukos-Anteile bei der Londoner Rothshild-Bank deponiert.

Wenn Du das gut und toll und überhaupt ganz wunderbar findest, ist alles in Butter, und ich habe meinen Beitrag in den Wind geschrieben. Sollte Dir die Entwicklung jedoch nicht gefallen, würde ich mich fragen, ob es der Haß auf Deutschland wert gewesen ist, mit den westmächtlichen Weltverbrechern gemeinsame Sache zu machen und das eigene Land an den Rand der Katastrophe zu führen?

Sollte Rußland sich eines Tages aus dem Sumpf herausarbeiten, in den es durch eigene Kurzsichtigkeit und eine falsche Freund-Feind-Wahrnehmung geraten ist, dann deshalb, weil es in Vladimir Putin einen Politiker gefunden hat, der in einem
Kreis von Halbaffen, Huren und Hochverrätern der einzige Staatsmann zu sein scheint.

Falk

20.10.2009, 13:28

...

Warum antwortest Du nicht auf meine Frage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3196992#post3196992)? Du bist doch sonst um Antworten nicht verlegen. Kann es sein, daß Dir klar ist, daß Du Dich mit Deiner Behauptung auf ganz dünnem Eis bewegst? Kann es sein, daß Du uns hier nichts weiter als eine plumpe Lüge aufgetischt hast?

Die Belagerung Leningrads und das gezielte Verhungernlassen der Einwohner mit der Bilanz von über 1 Million Toten war eines grauenvollsten Verbrechen des II. WK. (Es war gleichwohl nur ein Baustein in der Kriegsstrategie der „Vernichtung durch Hunger“ des Rußlandfeldzuges.)

Die Kaltschnäuzigkeit mit der Du die Verantwortung der NS- und Wehrmachts-Führung an diesem Verbrechen zu leugnen versuchst, ist erschreckend und beschämend zugleich.

Brutus

20.10.2009, 14:00

Warum antwortest Du nicht auf meine Frage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3196992#post3196992)? Du bist doch sonst um Antworten nicht verlegen. Kann es sein, daß Dir klar ist, daß Du Dich mit Deiner Behauptung auf ganz dünnem Eis bewegst? Kann es sein, daß Du uns hier nichts weiter als eine plumpe Lüge aufgetischt hast?.

Kannst Du nicht selber recherchieren? Leningrad war umkämpfte Frontststadt, die deutschen Maßnahmen also völlig legitim, und die Frage, ob von deutscher Seite zur Übergabe aufgefordert wurde, ohnehin irrelevant.i

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/leningrad/index.html
Nahezu ununterbrochen war Leningrad in den folgenden Wochen dem Beschuß deutscher Artillerie und der Bombardierung der Luftwaffe ausgesetzt. Verteidigt wurde die Stadt von 30 Divisionen der Roten Armee, die unter Beteiligung von nahezu einer halben Million Einwohner stark befestigte Stellungen, Barrikaden und Panzersperren errichtet hatten. Bei der Verteidigung Leningrads setzte die Rote Armee erstmals im Zweiten Weltkrieg den gefürchteten Geschoßwerfer "Stalinorgel" ein. Die 900 Tage anhaltende Belagerung wurde für die Sowjets zum Symbol ihres verbissenen Widerstandswillens.

In Art. 27 HLKO ist die Beschießung und Belagerung verteidigter Städte ausdrücklich erlaubt.

Was immer in Leningrad vorgefallen sein mag, es war kein deutsches Kriegsverbrechen, worauf es im vorliegenden Zusammenhang ankommt.

Noch weniger kann man das Verhalten der Wehrmacht auch nur ansatzweise mit dem Bombeholocaust der Alliierten vergleichen, die unverteidigte Städte dem Erdboden gleichgemacht haben.

Falk

20.10.2009, 14:40

Kannst Du nicht selber recherchieren? Leningrad war umkämpfte Frontststadt, die deutschen Maßnahmen also völlig legitim, und die Frage, ob von deutscher Seite zur Übergabe aufgefordert wurde, ohnehin irrelevant.i

Natürlich habe ich selbst recherchiert - und dabei festgestellt, daß Deine Behauptung, man hätte Leningrad zur Kapitulation aufgefordert, eine glatte Lüge ist. (Ich wäre allerdings auch nicht so naiv, die Seiten des DHM als Quelle anzugeben. Dafür sind mir deren Darstellungen zu oft als tendenziell und parteiisch aufgefallen.) Aber Du hast Recht, es ist letztlich ohne Belang, ob es tatsächlich eine Aufforderung gegeben hat. Schon in der Präambel zu Haager Landkriegsordnung findet sich folgende Festlegung:

Solange, bis ein vollständigeres Kriegsgesetzbuch festgestellt werden kann, halten es die hohen vertragschließenden Teile für zweckmäßig, festzusetzen, daß in den Fällen, die in den Bestimmungen der von ihnen angenommenen Ordnung nicht einbegriffen sind, die Bevölkerung und die Kriegführenden unter dem Schutze und der Herrschaft der Grundsätze des Völkerrechts bleiben, wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens.

Von "menschlich", "gesittet" und "Gewissen" kann bei einer 2,5-jährigen Belagerung einer 3-Millionen-Stadt wohl kaum die Rede sein.

Ich zitiere mich ungern selbst. Hier allerdings paßt ein Auszug meines damaligen Postings (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2044909#post2044909) wie Arsch auf Eimer. Also lies, gehe in Dich und überleg Dir in Ruhe, ob Du dieses widerliche Verbrechen immer noch als legitim bezeichnen willst:

»Zunächst: ich schrieb nicht „Kriegsverbrechen“ sondern „Verbrechen“. Ich könnte einfach sagen, der Krieg ist das Verbrechen. Aber wir können uns natürlich auch gerne an diversen Definitionen ergötzen. Welchen Maßstab wollen wir anlegen? Die Haager Landkriegsordnung? Die Genfer Konventionen? Die „10 Gebote für die Kriegführung des deutschen Soldaten“? Völkerrecht im Allgemeinen? Ethik- und Moralvorstellungen der zivilisierten Welt?

Wovon reden wir hier eigentlich? Ist es ein Verbrechen, wenn man einen Menschen vorsätzlich verhungern oder erfrieren läßt?

Ist es ein Verbrechen, wenn man 10 Menschen vorsätzlich verhungern oder erfrieren läßt? Oder wird es bei 100 Menschen zu einem Verbrechen? Man stelle sich vor: 500 Menschen – ein ganzes Dorf – umstellt, Versorgungswege abgeschnitten. Winter, bei –20° oder (realistischer) –40°. Man erkundet zuerst, wo die Scheunen und Speicher stehen, in denen das Getreide lagert, und zerschießt diese. Dann wartet man ab. Man wartet einfach nur. Das spart eigene Kräfte. Wenn einige der Eingeschlossenen mit erhobenen Händen herauskommen wollen, schießt man und zwingt sie zum Umkehren. Man wartet so lange, bis diese 500 Menschen einer nach dem anderen verhungert oder erfroren sind. Ist das ein Verbrechen?

Wird es erst zum Verbrechen, wenn es sich um 5000 Menschen – also eine kleine Stadt – handelt? Ist diese Zahl von 5000 Opfern überhaupt begreifbar? Vorstellbar?

Wieviele Kleinstädte muß man zusammenaddieren, um auf eine Opferzahl von 1000000 Menschen zu kommen? Sind das Opfer? Ist das ein Verbrechen?

Ist die jahrelange Belagerung einer Millionenstadt und damit de facto die Geiselnahme und Vernichtung der Zivilbevölkerung ein Verbrechen?

Die Fakten:

Ein gewisser Herbert Backe, seinerzeit Staatssekretär im Reichsernährungsministerium sowie Agrarexperte der NSDAP, entwarf gegen die sowjetische Bevölkerung ein Konzept der Geopolitik des Hungers. Nach diesen Richtlinien vom 23.05.1941(!) sollten die Überschußgebiete des sowjetischen Südens von den Zuschußgebieten in Mittel- und Nordrußland abgeschnitten werden. Die Ernte sollte für die Wehrmachtsversorgung bzw. nach Mitteleuropa abgezogen werde. Ziel war es, insbesondere die großen Industriezentren mit ihren Bevölkerungsmassen von der Versorgung aus dem agrarischen Inland zu isolieren und auszuhungern. Backes Richtlinien wurden weitgehend umgesetzt. In diesem Kontext war auch die Aushungerung der Millionenmetropole Leningrad nicht nur militärisches Druckmittel sondern schlicht und ergreifend ein weiterer Baustein in der Geopolitik des Hungers.

„Der Plan organisierten Hungers, wie er vom Dritten Reich verwirklicht wurde, hatte eine solide wissenschaftliche Basis und klar abgesteckte Ziele. Er war eine wirksame Waffe des Krieges mit großer Vernichtungskraft, die man im breitesten Maße und mit maximaler Effektivität ausnutzen wollte. Genau so verfuhren die Deutschen, nachdem sie jede Sentimentalität verworfen hatten.“ (J. de Castro, „Die Geopolitik des Hungers“)

Hier bekommt der Begriff "deutsche Gründlichkeit" eine ganz eigene Dimension.

Es wäre allerdings mal interessant zu erfahren, wie diese 10 Millionen Ziviltoten zustande gekommen sind. Was war davon gezielter Mord, was indirekte Tötung durch Zerstörung von Lebensnotwendigem, was Körperverletzung mit Todesfolge, was unterlassene Hilfeleistung, als man zur Hilfe (auch als Besatzungsmacht) verpflichtet war?

Interessant, ja, so kann man das auch nennen. Ich finde, der Begriff „grauenvoll“ paßt besser in diesen Kontext. Wenn ich schreibe „außerhalb der eigentlichen Kampfhandlungen“ geht es nicht ausschließlich um Zivilisten sondern z.B. auch um Kriegsgefangene. In der Zeit von Juni 1941 bis Februar 1945 sind von 5,7 Mio. sowjetischen Kriegsgefangenen 3,3 Mio. (58%) durch Hunger, Krankheit, Kälte oder Erschießung umgekommen (allein bis zum Frühjahr 1942 davon etwa 2 Mio.). Zum Vergleich: von den 235.473 britischen und amerikanischen Kriegsgefangenen starben im gleichen Zeitraum 8.348 (3,5%).

[...]

Quellen und Links:

Schneider, Michael: Das Unternehmen „Barbarossa“, Luchterhand 1989
Die Zeit, Ein stiller Völkermord (http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L)
Nachrichtendienst für Historiker (http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=117&topic_id=82&mesg_id=96&page=)«

Fiel

20.10.2009, 14:47

Wird es erst zum Verbrechen, wenn es sich um 5000 Menschen – also eine kleine Stadt – handelt? Ist diese Zahl von 5000 Opfern überhaupt begreifbar? Vorstellbar?

Wieviele Kleinstädte muß man zusammenaddieren, um auf eine Opferzahl von 1000000 Menschen zu kommen? Sind das Opfer? Ist das ein Verbrechen?

Ab wieviel abgetriebenen Kindern sprichst du denn von Verbrechen.
Du solltest dich nicht soviel mit der nicht zu verändernden Vergangenheit beschäftigen sondern mit der noch viel brutaleren Gegenwart.

Brutus

20.10.2009, 14:57

Von "menschlich", "gesittet" und "Gewissen" kann bei einer 2,5-jährigen Belagerung einer 3-Millionen-Stadt wohl kaum die Rede sein.

Und wenn schon, es war Krieg.

Dayan

20.10.2009, 15:28

Quelle!Richtlinien deine Lieblingspartei!

Brutus

20.10.2009, 15:30

Richtlinien deine Lieblingspartei!

Blödsinn! Du solltest nicht so viel auf die gefälschte Posener Rede von Heinrich Himmler geben.

Quo vadis

20.10.2009, 16:53

Warum antwortest Du nicht auf meine Frage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3196992#post3196992)? Du bist doch sonst um Antworten nicht verlegen. Kann es sein, daß Dir klar ist, daß Du Dich mit Deiner Behauptung auf ganz dünnem Eis bewegst? Kann es sein, daß Du uns hier nichts weiter als eine plumpe Lüge aufgetischt hast?

Die Belagerung Leningrads und das gezielte Verhungernlassen der Einwohner mit der Bilanz von über 1 Million Toten war eines grauenvollsten Verbrechen des II. WK. (Es war gleichwohl nur ein Baustein in der Kriegsstrategie der „Vernichtung durch Hunger“ des Rußlandfeldzuges.)

Die Kaltschnäuzigkeit mit der Du die Verantwortung der NS- und Wehrmachts-Führung an diesem Verbrechen zu leugnen versuchst, ist erschreckend und beschämend zugleich.

Entschuldige mal bitte aber mir ist nicht bekannt, dass die rote Armee zu, von ihr über viele Monate komplett eingeschlosse, Städte wie Königsberg oder Breslau irgendwelche Versorgungskorridore für die eingeschlossene Zivilbevölkerung aufrechterhalten hätte--ganz im Gegenteil, wehe den Eingeschlossenen wenn die Rote Armee nach der Kapitulation dort mordend, plündern und vergewaltigend durchgezogen ist.
Du kannt doch der Wehrmachtsführung nicht einfach unterstellen sie hätte 1941 einen 3- jährigen Aushungerplan für Leningrad gehabt.Diese Stadt konnten sie nicht nehmen und hat über die Jahre viele deutsche Truppen gebunden und im Gegenzug die russische Propaganda befeuert.Das ist auch schon alles.Es ist immer wieder erstaunlich Deutsche zu finden die sind russischer als die Russen, amerikanischer als die Amerikaner und jüdischer als die Juden.

haihunter

20.10.2009, 19:17

Gute Aktion. Das wird für Völkerverständigung zwischen unseren beiden großen Nationen sorgen. Ein erster Schritt auf dem Weg zur deutsch-russischen Allianz.

Niemand will und braucht einen neuen "Warschauer Pakt". Wir sind westlich und in der NATO eingebunden. Das ist vernünftig und wird auch so bleiben. Russland ist ein unruhiges und unbeständiges Land, zerrüttet und gequält von kriminellen Seilschaften der Vergangenheit und wird das wohl auch noch sehr lange bleiben. Russland ist deshalb auch nach wie vor ein potentieller Feind des Westens und wird auch dementsprechend zu behandeln sein.

dZUG

20.10.2009, 21:13

Und wenn schon, es war Krieg.

Tolle Taktik, Hunger :))
Wer es glaubt, die Deutschen haben keinen Krieg gegen das Volk geführt, wie die west Aliierten es mit Deutschland gemacht haben.
Die Russen waren doch froh, dass die Deutschen kamen :D
Den Krieg hat Deutschland auch überhaupt nicht gewollt, was will man im Armenhaus Russland auch veranstalten?

@Hailhunter mir ist der Westen wie der Osten Pipegal :))

Pascal_1984

20.10.2009, 21:29

Dayan

20.10.2009, 22:20

Blödsinn! Du solltest nicht so viel auf die gefälschte Posener Rede von Heinrich Himmler geben.Kennst du den Komissaren Befehl?Wusstest du ,das praktisch kein russischer Gefangener den Krieg lebend überlebt hat weil man sie verhungern gelassen hat?Ich denke du wirst es versuchen weg zu lügen aber das funktioniert nicht!Nazis waren einmalig und bekamen was sie verdienten und sollten sie es nochmal versuchen bekommen sie es nocheinmal aber diesmal scjhneller und nachhaltiger!Gruss!

Falk

21.10.2009, 07:01

Ab wieviel abgetriebenen Kindern sprichst du denn von Verbrechen.
Du solltest dich nicht soviel mit der nicht zu verändernden Vergangenheit beschäftigen sondern mit der noch viel brutaleren Gegenwart.

Wenn schon mein Großvater dort in den Wäldern des Belagerungsringes begraben liegt, ist es nur recht und billig, wenn ich hinterfrage, zu welchem Zweck ihn die „feinen“ Herren dort verrecken ließen. Im Übrigen möchte ich doch bitten, diesen Strang nicht mit Bemerkungen zuzumüllen, die nicht ansatzweise etwas mit diesem Thema zu tun haben. Danke.

dZUG

21.10.2009, 08:53

Fakt ist, dass Deutschland den Krieg nicht wollte und nicht angefangen hat.
Fakt ist, dass Russland Deutschland und den Deutschen den Kreig erklärt haben.
Fakt ist, dass es ein geplanter Krieg war um das Deutsche Volk zu vernichten.
Es ging zu keiner Zeit darum Frieden zu schließen sondern Deutschland und das Deutsche Volk mit allen mitteln und Lügen zu liqudieren.
So sieht es aus die Deutschen sind doch überhaupt nicht zu so etwas fähig :D

Senator74

21.10.2009, 09:18

Quo vadis

21.10.2009, 09:44

Wenn schon mein Großvater dort in den Wäldern des Belagerungsringes begraben liegt, ist es nur recht und billig, wenn ich hinterfrage, zu welchem Zweck ihn die „feinen“ Herren dort verrecken ließen.

Weil sich Hitler für einen Präventivkrieg gegen Russland entschieden hat und weil eine Niederlage in diesem Feldzug ein Deutschland hinterlassen hätte, wie es schlußendlich auch eingetreten ist.
Es macht nachträglich aber überhaupt keinen Sinn wenn du im 21. Jh. bei der Latte Probleme die Deutschland hat, irgendwelche ATTAC & Studentenbewegungs Linksautoren wie Schneider als mutmaßlichen Kronzeugen für einen Hungerfeldzug gegen Russland ins Felde führst.Du und er scheint überhaupt keine Ahnung zu haben welcher Logistik es bedarf mitten in laufende Kampfhandlungen hinein, 1941 nicht nur die Millionen eigenen Truppen zu versorgen, sondern aufgrund der riesigen Kesselschlachten plötzlich mindestens nochmal die gleiche Anzahl und mehr an russischen Kriegsgefangenen, mitten im Hochsommer.
Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass die Amerikaner ,1945 vor die gleiche Situation im Westen gestellt, ebenfalls lediglich nur auf die Idee kamen gigantische Internierunslager für das Millionenheer an plötzlich angesammelten Gefangenen zu errichten, mit exakt dem Ergebnis der Unterversorgung dieser Leute.
Und noch ein Punkt.Väterchen Stalin genießt heute in Russland eine recht gute Reputation, dabei hat er über 20 Mio Russen allein in Gulags verschwinden und abkratzen lassen.Jetzt sollst du dir keinen 3. Reich Schrein einrichten, aber mal Gedanken drüber machen warum es in Russland mit dem Nationalismus trotz der dort auch vorhandenen historischen Brüche so prima klappt und sich bei uns Leute wie du wohl noch in vielen Jahrzehnten dermaßen im Kreis drehen werden, wie sie es tun.

Sprecher

21.10.2009, 09:50

Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass die Amerikaner ,1945 vor die gleiche Situation im Westen gestellt, ebenfalls lediglich nur auf die Idee kamen gigantische Internierunslager für das Millionenheer an plötzlich angesammelten Gefangenen zu errichten, mit exakt dem Ergebnis der Unterversorgung dieser Leute.
.

Wobei die nicht wie Deutschland noch nebenbei einen Krieg um ihre Existenz führen mußten...

Falk

21.10.2009, 11:39

Entschuldige mal bitte aber mir ist nicht bekannt, dass die rote Armee zu, von ihr über viele Monate komplett eingeschlosse, Städte wie Königsberg oder Breslau...

Wir können uns im Anschluß von mir aus auch über die furchtbaren Kriegsverbrechen der Roten Armee an der ostdeutschen Bevölkerung unterhalten. Und wenn Du danach noch etwas Zeit hast, können wir uns gerne auch über die Kausalität von Ursache und Wirkung verständigen. Zuvor sollten wir jedoch das Thema Leningrader Belagerung zu Ende diskutieren, anstatt plumpe Ablenkungsmanöver zu fahren. Gleichwohl verstehe ich Deine Argumentationskette nicht. Weil später die Rote Armee ostdeutsche Städte (vergleichsweise kurze Zeit) belagerte und anschließend dort wütete, war es erforderlich und legitim zuvor Leningrad 2,5 Jahre zu belagern, und damit (nach neueren westlichen Schätzungen) 1.100.000 Menschen quasi vorbeugend verhungern und erfrieren zu lassen?

...irgendwelche Versorgungskorridore für die eingeschlossene Zivilbevölkerung aufrechterhalten hätte...

Du bist also der Auffassung, daß die Wehrmachtsführung, ihre eigene Belagerungstaktik sabotierend, in ihrer unendlichen Menschenfreundlichkeit bewußt einen Versorgungskorridor eingerichtet hätte, um der Leningrader Bevölkerung das Leben so kommod wie möglich zu gestalten? Entschuldige, aber ein Unsinn solchen Kalibers hat sogar in diesem Forum Seltenheitswert. Man kann der Wehrmachtsführung wohl einiges vorwerfen, aber das waren ganz sicher keine Anstaltspatienten auf Freigang.

Die Wahrheit ist vielmehr, daß sich dieser Korridor nur aufgrund der Skrupel der Finnen bilden konnte:

Im August, zu Beginn des Fortsetzungskrieges, hatten die Finnen den Isthmus von Karelien zurückerobert und rückten östlich des Ladogasees durch Karelien weiter vor, wodurch sie nun Leningrad im Westen und Norden bedrohten. Die finnischen Truppen hielten jedoch an der alten finnisch-russischen Grenze von 1939. Das finnische Hauptquartier wies deutsche Bitten um Luftangriffe gegen Leningrad zurück und rückte nicht weiter südlich über den Swir (160 Kilometer nordöstlich Leningrads) ins besetzte Ostkarelien vor. Der deutsche Vormarsch war dagegen sehr rasch und im September schlossen die deutschen Truppen Leningrad ein.

Am 4. September reiste General der Artillerie Jodl zum finnischen Hauptquartier, um den Oberkommandierenden Mannerheim zu überreden, die finnische Offensive fortzusetzen. Mannerheim lehnte dieses Ansinnen ab.

Nach dem Krieg sagte der frühere finnische Präsident Ryti: „Ich besuchte am 24. August 1941 das Hauptquartier von Marschall Mannerheim. Die Deutschen forderten uns auf, die alte Grenze zu überschreiten und die Offensive gegen Leningrad fortzusetzen. Ich sagte, daß die Eroberung Leningrads nicht unser Ziel sei und wir uns nicht daran beteiligen sollten. Mannerheim und der Kriegsminister Walden stimmten mir zu und lehnten die Angebote der Deutschen ab. Das Ergebnis war eine paradoxe Situation: die Deutschen waren nicht in der Lage, sich Leningrad von Norden zu nähern…“

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade

Die Wehrmacht dagegen war nach Kräften bemüht, den Korridor über den Ladogasee zu unterbinden:

Die zur Versorgung der Stadt eingesetzte Ladoga-Flottille war ... von deutschen Flugzeugen bombardiert worden. Mehrere mit Getreide beladene Lastkähne waren so im September versenkt worden. Quelle: dito

...zerstörten deutsche Piloten im Tiefflug Fahrzeuge und zerschlugen mit Bomben das Eis

Quelle: http://zukunft-braucht-erinnerung.de/zweiter-weltkrieg/ueberfall-auf-die-sowjetunion/414.html

Du kannt doch der Wehrmachtsführung nicht einfach unterstellen sie hätte 1941 einen 3- jährigen Aushungerplan für Leningrad gehabt.

Ich unterstelle nicht, ich beziehe mich auf die Erkenntnisse etlicher etablierter Historiker. Was die NS-Führung wollte, geht z.B. aus diesen Führerbefehlen sowie aus den Tagebucheinträgen Goebbels’ hervor: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3196992#post3196992

In welchen Kontext das ganze einzuordnen ist, kannst Du hier nachlesen.

Am 2. Mai 1941 fanden sich die Staatssekretäre aller großen Ministerialbehörden zu einer Besprechung mit General Thomas ein, um die Planung für die Besatzungszeit auszuarbeiten. Heraus kam eines der außergewöhnlichsten Verwaltungsdokumente in der Geschichte des „Dritten Reiches“. In einer Sprache, die um ein Vielfaches unverblümter war als alle Begriffe, die je bei der Behandlung der „Judenfrage“ benutzt wurden, gaben sämtliche wichtigen Behörden des NS-Staates ihre Zustimmung zu einem Massenmordprogramm, dessen Umfang die Vorschläge, die Heydrich neun Monate später auf der Wannseekonferenz machen sollte, regelrecht in den Schatten stellten.
Laut den Aufzeichnungen des Sekretariats von General Thomas kam man abschließend überein:

1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.
...
Das Protokoll spezifiziert nicht, wie viele Millionen Menschen die Deutschen verhungern lassen wollten. Doch dass diese Überlegungen den Stempel von Backe tragen, ist unverkennbar. Er selbst schätzte die Zahl der „überflüssigen“ sowjetischen Bevölkerung auf 20 bis 30 Millionen. Und genau diese Zahlen sollten im Laufe der kommenden Monate zum allgemeinen Richtwert werden. Mitte Juni ... hielt Himmler vor den SS-Gruppenführern eine Rede: “Durch die Kriegshandlungen und die Ernährungsschwierigkeiten (werden) 20 bis 30 Millionen Slawen und Juden umkommen.“ Im November stellte Göring dem italienischen Außenminister Graf Ciano den Plan, 20 bis 30 Millionen Sowjetbürger verhungern zu lassen, stolz als eines der zentralen Elemente der deutschen Besatzungspolitik vor. Die vom OKW herausgegebenen Richtlinien für die Agrarverwaltung der besetzten Ostgebiete das so genannte „Grünbuch“, das Backes Denken auf Punkt und Komma übernommen hatte – forderten, dass alle industriellen und urbanen Zentren Westrusslands wie auch die waldreiche Region zwischen Moskau und Leningrad von ihren Nahrungsquellen abgeschnitten werden mussten. Die deutschen Besatzungsbehörden wurden demnach instruiert, sich auf eine menschliche Katastrophe beispiellosen Ausmaßes vorzubereiten: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesen Gebieten überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“

Quelle: Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung, S. 552

Bitte gib mir Bescheid, falls Du weiteres Material brauchst.

Es ist immer wieder erstaunlich Deutsche zu finden die sind russischer als die Russen, amerikanischer als die Amerikaner und jüdischer als die Juden.

Es ist immer wieder erstaunlich, verbohrte Rechtsextremisten zu finden (übrigens in jeder Nation), die aufgrund ihres deformierten Weltbildes nicht fähig sind, zuzugeben, welche Fehler die Militärs auch ihrer eigenen Nation gemacht haben. Dieses Dilemma führt bisweilen soweit, daß sie - mit den Tatsachen konfrontiert - keinen anderen Ausweg sehen, als sich in solche moralischen Bankrotterklärungen (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3198562#post3198562) zu flüchten.

Senator74

21.10.2009, 11:44

Es gibt in diesen unendlichen Diskussionen um Recht+Unrecht,Verbrechen und Blutvergießen auf beiden Seiten,leider nur eine Erkenntnis: Das,was Recht ist,bestimmt(en) der/die Sieger,...einzige Lehre aus der Geschichte,der sinnleersten aller Wissenschaften...

Falk

21.10.2009, 12:10

Weil sich Hitler für einen Präventivkrieg gegen Russland entschieden hat und weil eine Niederlage in diesem Feldzug ein Deutschland hinterlassen hätte, wie es schlußendlich auch eingetreten ist.

Die Präventivkriegsthese ist längst von einer überwiegenden Mehrzahl seriöser Historiker vollumfassend widerlegt und wurde bis dato nur von wenigen, isolierten revisionistischen - salopp gesagt - Spinnern vertreten, (was natürlich Leute mit rechtsextremistischer Gesinnung nicht davon abhält, sie immer wieder nachzubeten.) Wer's nicht glaubt, kann's hier nachlesen: (Aber Vorsicht, viel Text!)

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

Zum restlichen Unsinn Deines Postings äußere ich mich vielleicht, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe. Denn während Du hier lediglich Deine Meinung kundtust, ohne sie zu belegen, habe ich die Angewohnheit, meine Postings mit Belegen und Quellenangaben zu untermauern. Das macht natürlich etwas mehr Arbeit.

Brutus

21.10.2009, 12:22

Die Präventivkriegsthese ist längst von einer überwiegenden Mehrzahl seriöser Historiker vollumfassend widerlegt ....

Das sind so Aussagen wie die, daß *die Überlegenheit der arischen Rasse von einer überwiegenden Mehrzahl seriöser Vertreter der deutschen Wissenschaft vollumfänglich bestätigt wurde*.

Wie man nach den Erfahrungen von Hitler, Stalin und Honecker auch nur einen Pfifferling auf die Elaborate der historisierenden Huren eines durch und durch verlogenen Verbrechersystems geben kann, bleibt mir ein Rätsel?

...und wurde bis dato nur von wenigen, isolierten revisionistischen - salopp gesagt - Spinnern vertreten, (was natürlich Leute mit rechtsextremistischer Gesinnung nicht davon abhält, sie immer wieder nachzubeten.) Wer's nicht glaubt, kann's hier nachlesen:

Unter den isolierten revisionistischen Spinneren sind ein ehemaliger hoher Rote-Armee-Offizier, Vladimir Resun, und weitere 9 russische Historiker.

Deren Ausführungen haben den großen Vorzug, daß sie sich in nahtloser Übereinstimmung mit den nachprüfbaren Tatsachen befinden, darunter sogar eine wirklich authentische, über jeden Echtheitszweifel erhabene Hitler-Rede, aber vor allem eine schlüssige und konsistente Erklärung (=Theorie) der Ereignisse liefern. Aller Quellenfetischismus ist für die Katz, wenn es an Gedanken fehlt!

Bodenplatte

21.10.2009, 12:30

...und wurde bis dato nur von wenigen, isolierten revisionistischen - salopp gesagt - Spinnern vertreten, (was natürlich Leute mit rechtsextremistischer Gesinnung nicht davon abhält, sie immer wieder nachzubeten.) Wer's nicht glaubt, kann's hier nachlesen:

Aber natürlich. Das bolschewistische Russland hatte zu keinem Zeitpunkt expansionistische Absichten. Es schlief, könnte man sagen.

Die Absichten Stalins offenbaren sich schon angesichts der Expansion nach Finnland, ins Baltikum und nach Polen. Was macht es so unwahrscheinlich, daß Stalin einen Krieg zwischen den europäischen Nationen zu weiterer Expansion nach Westen ausnutzen wollte?

Oder ist für dich nur die Vorstellung unerträglich, Deutschland könnte am Ausbruch dieses Krieges unschuldig sein?

Es ist kein Geheimnis, daß die Rote Armee einen gewaltigen Aufmarsch vollzog. Sowas tut nur, wer auch angreifen will. Daß diese Streitmacht nicht zur Verteidigung dienen sollte, beweist, daß sie es nicht konnte.

Die Deutschen sind durch die russischen Millionenheere wie Lötkolben durch Butter. Wem das als Beweis für eine offensive Aufstellung nicht ausreicht, der hat definitiv eine ideologische Ausrichtung! Und eine solche Truppenmassierung kann man nicht lange einfach so stehen lassen. Die Versorgung ist problematisch, ebenso die Geheimhaltung. Außerdem muß so eine Armee beschäftigt werden, Stalin litt unter Verfolgungswahn. Der Generalstab hatte mit dieser kriegsbereiten Riesenarmee eine schlagbereite Waffe in der Hand, die sich schnell auch gegen Stalin hätte wenden können, wenn man sie in der Pampa hätte vergammeln lassen.

Und vor dem Hintergrund ist es völlig sinnlos, sich mühsam in Details zu verlieren, Zahlen auswendig zu lernen und Zitate zu sammeln, um einen informierten Eindruck zu machen.

Quo vadis

21.10.2009, 12:36

Ich unterstelle nicht, ich beziehe mich auf die Erkenntnisse etlicher etablierter Historiker.

Das merkt man.Und man merkt auch, dass du exakt wie sie den Blick auf den Gesamtkontext der damals üblichen Kriegsführung völlig verweigerst und dich stattdessen lieber in der etablierten, deutschen Sühnekultur wälzt.

Quo vadis

21.10.2009, 12:44

Ausonius

21.10.2009, 12:56

Blödsinn! Du solltest nicht so viel auf die gefälschte Posener Rede von Heinrich Himmler geben.

Deren Echtheit ist erwiesen und wird nur von Leuten bestritten, die keinerlei Ahnung von Quellenkritik haben.

Ausonius

21.10.2009, 13:07

Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass die Amerikaner ,1945 vor die gleiche Situation im Westen gestellt, ebenfalls lediglich nur auf die Idee kamen gigantische Internierunslager für das Millionenheer an plötzlich angesammelten Gefangenen zu errichten, mit exakt dem Ergebnis der Unterversorgung dieser Leute.

Nur, dass die sich bemühten, die Versorgung in den Griff zu bekommen, und dies nach drei Monaten auch gelang.

Bodenplatte

21.10.2009, 13:11

Nur, dass die sich bemühten, die Versorgung in den Griff zu bekommen, und dies nach drei Monaten auch gelang.

Die Lage ist natürlich auch voll vergleichbar zum kaputt gebombten, und an allen Fronten kämpfenden, Reichs. Sicher.

Ausonius

21.10.2009, 13:14

Die Lage ist natürlich auch voll vergleichbar zum kaputt gebombten, und an allen Fronten kämpfenden, Reichs. Sicher.

Nun, die betreffenden Lager befanden sich ja im ehemaligen Kampfgebiet, wo die Infrastruktur schwer zerstört war.

Ansonsten ist es Fakt, dass in den deutschen Kriegsgefangenenlagern die Engländer und Franzosen deutlich gegenüber den späteren russischen und italienischen Kriegsgefangenen bevorzugt worden waren.

Brutus

21.10.2009, 13:48

Deren Echtheit ist erwiesen und wird nur von Leuten bestritten, die keinerlei Ahnung von Quellenkritik haben.

Ja, ja, erwiesen wie die Lampenschirme aus Menschenhaut, Schrumpfköpfe aus NS-Herstellung und Seife aus Menschenfett.

Lichtblau

21.10.2009, 20:27

Weil sich Hitler für einen Präventivkrieg gegen Russland entschieden hat

Anscheinend muss ich meine Liste mal wieder posten, um sie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen:

Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:

„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“(1)

Hitler im Gespräch mit dem Oberbefehlshaber der Marine Erich Raeder am 21. Juli 1940:

„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“(2)

Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber dem Generalstabschef Franz Halder:

„Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.“(3)

Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Generalstabschef Franz Halder:

„Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; „in Russland regieren Männer mit Vernunft.“(4)

Hitler am 4. Oktober 1940 zu Mussolini:

"Die zweite Hoffnung Englands gründe sich auf Rußland [...] Er (der Führer) hielte es für ausgeschlossen, daß Rußland irgend etwas unternähme. Der Reichsaußerminster unterstrich diese Ausführungen und wies darauf hin, daß seiner Ansicht nach die Russen Angst vor
Deutschland hätten und daß Stalin von sich aus nichts unternehmen würde, was der Duce ohne weiteres zugab."(5)

Joseph Goebbels in seinem Tagebuch am 4. Dezember 1940 nach einem Gespräch mit Hitler:

„Moskau wird nie etwas gegen uns übernehmen – aus Angst“(6)

Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit den Oberbefehlshabern Brauchitsch,
Keitel und Jodl:

„Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland […] Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde.“(7)

Hitler am 25. März 1941 gegenüber dem italienischen Außenminister Ciano:

"Angesichts der sehr unfreundlichen Haltung der Sowjetunion, betonte der Führer, daß er sich mehr auf seine Divisionen als auf die Verträge mit Russland verlasse. Er glaube allerdings nicht, daß Sowjetrußland über Unfreundlichkeiten hinausgehen würde."(8)

Hitler gegenüber seinem Wirtschaftsberater Otto Wagener um 1930:

"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur
Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“(9)

Aus dem „Operationsentwurf Ost“ des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August 1940:

„Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen“(10)

Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:

„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“(11)

Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:

„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“(12)

Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 13. Juni 1941:

„Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.“(13)

Halder in seinem Kriegstagebuch im März 1941:

„Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.“ (14)

Halder in seinem Kriegstagebuch am 5.Mai 1941:

„Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat. Er hat größtes Entgegenkommen gefunden. Rußland wird alles tun, um den Krieg zu vermeiden. Jedes Zugeständnis bis auf territoriale Forderungen ist zu erwarten.“(15)

Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen Oberkommando vom 9. April 1941:

„Generaloberst Halder beurteilt alle Maßnahmen an russischer Grenze rein defensiv.“(16)

Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:

„Im großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.“(17)

Heinrich Himmler im November 1940 vor NSDAP-Kreisleitern:

Die Sowjetunion ist „militärisch ungefährlich“ sie könne „uns überhaupt nicht gefährlich werden“(18)

Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:

„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“(19)

Der Botschafter in der Sowjetunion Werner Graf von der Schulenburg in einem Vortrag vor der Berliner Wehrmachtsakademie im November 1937:

Die Sowjetregierung sei „ganz offensichtlich bemüht […] jeglichen kriegerischen Komplikationen aus dem Weg zu gehen“(20)

Aus der Denkschrift vom 10. Oktober 1940 des Botschaftsrats in Moskau, Gebhardt von
Walther für Generalstabschef Halder:

Stalin habe das einzige Ziel „jede kriegerische Verwicklung mit Deutschland zu vermeiden“(21)

(1) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131.
(2) Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 218.
(3) Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219.
(4) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 83 f.
(5) Andreas Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, München 1969, S. 108.
(6) Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 4, S. 417.
(7) Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 147.
(8) Hillgruber, Diplomaten, S. 238.
(9) Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138.
(10) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S. 223.
(11) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S. 276.
(12) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S. 278.
(13) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S. 280.
(14) Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S. 396.
(15) Moritz, S. 110.
(16) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S. 273.
(17) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S. 274.
(18) Ian Kershaw, Hitler 1936 – 1945, München 2002, S. 456.
(19) Hillgruber, Strategie, S. 431.
(20) Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 189.
(21) Wegner, S. 195.

dZUG

21.10.2009, 22:17

Ist aber so die Russen haben den Krieg erklärt :)
Hilft alles nichts :D

Falk

22.10.2009, 07:24

...

Nun – wie hoch der Wahrheitsgehalt Deiner Behauptungen einzuschätzen ist, hast Du uns ja bereits eindrucksvoll bewiesen (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3198523#post3198523). Man kann nicht gerade behaupten, daß dies Deiner Glaubwürdigkeit zuträglich gewesen sei.

Wäre es zuviel verlangt, mir die Namen der Spinner zu benennen? Ich möchte mir gern selbst ein Bild machen. Vielleicht gelingt es mir ja ein weiteres Mal, Deine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Das wäre doch amüsant, nicht wahr?

Sprecher

22.10.2009, 08:20

, aber Deutschland wäre zumindest von Anfang an als Verteidiger in Erscheinung getreten, mit einem aufgezwungenen Zweifrontenkrieg, statt mit einem präventiv eingegangenen.

Das stimmt. Insbesondere hätte Stalin nicht den "großen vaterländischen Krieg" ausrufen können.

Falk

22.10.2009, 08:26

Dieser Beitrag wurde von dZUG gelöscht. Grund: Brutus bitte übernehmen :D

Also ich weiß ja nicht, wie Euch das geht, aber wenn ich mich überfordert fühlte, tät ich das hier kaum öffentlichmachen. Dieser Strang erheitert mich von Tag zu Tag mehr.

Bodenplatte

22.10.2009, 08:44

Arroganter verwirrter Preuße, bitte antworten. :)

Falk

22.10.2009, 14:30

Arroganter verwirrter Preuße, bitte antworten. :)

"Arrogant" laß ich gelten, "verwirrt" ist natürlich Unsinn. Gib mir noch ein bißchen Zeit, ich verdiene mein Geld nun mal mit Arbeit und nicht Forumsdiskussionen. :)

Nachtrag:

Ach, jetzt sehe ich erst, welchen Deiner anspruchsvollen Beiträge Du meinst. Du mußt beim Zitieren schon meinen Namen stehen lassen, sonst weiß ich ja gar nicht, daß Du mich meinst. (Du zitierst wohl noch nicht so lange?)

Im Übrigen kannt Du ja einstweilen mit #108 vorlieb nehmen.

Humer

22.10.2009, 21:01

Zum Thema Präventivkrieg ein Vorschlag zur Güte: Stalin hatte durchaus vor gehabt, nach entsprechender Aufrüstung, Deutschland anzugreifen, natürlich nur um die Arbeiterklasse zu "befreien". Hitler hatte ebenfalls vor, Russland zu unterwerfen um seinen Lebensraumprojekt zu verwirklichen, sein Reich zu vergrößern und natürlich auch um den Bolschewimus zu besiegen.
Zwei Verrückte wollten Krieg.
Den Krieg, den Stalin (vermutlich) plante, war natürlich ebenfalls ein Präventievkrieg! Er kannte die deutschen Pläne sehr gut.
Daher ist das Reden vom Präventivkrieg eine sinnlose Übung, sie scheitert an der Logik. Begnügen wir uns damit, festzustellen, wer als Erster in welche Richtung marschiert ist.

Falk

23.10.2009, 06:49

Unter den isolierten revisionistischen Spinneren sind ein ehemaliger hoher Rote-Armee-Offizier, Vladimir Resun, und weitere 9 russische Historiker.

Nun, mit Herrn Resun (Pseudonym Viktor Suworow) können wir ja schon mal anfangen.

Gerade Suworow-Resun hatte mit seinem Bestseller den größten Einfluss zur Verbreitung der Präventivkriegsthese. Seine Arbeit zitiert jedoch nicht nur selektiv, sondern betreibt offensichtliche Quellenverfälschungen. In seinem Buch „Der Eisbrecher“ stilisiert Suworow die Memoiren sowjetischer Spitzenmilitärs – vor allem General Wassilewskis – zu Aussagen von „Kronzeugen“ für einen angeblich im Sommer 1941 unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee hoch. Sein Umgang mit den Quellen wird durch eine Gegenüberstellung der zentralen Aussage General Wassilewskis im Original mit Suworows Zitat nachgewiesen. Für den Hinweis auf die folgende Wassilewski-Quelle, die ich dem Suworow-Zitat gegenüberstellen werde, danke ich Frau Prof. Dr. Bianka Pietrow-Ennker, Osteuropa-Historikerin an der Universität Konstanz; für die Übersetzung der Original-Quelle Herrn Oskar Obracaj, Tübingen:

Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow

1. Wassilewski zitiert bei Suworow:

„Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)

Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?

2. Wassilewski im Original:

„Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)

Fazit:

Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.

In ihrer „Beweisführung“ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird. Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden: ...

Quelle (http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html)

Du bist also nicht allein. Auch Herr Resun scheint es mit der Wahrheit nicht sonderlich genau zu nehmen. Weniger schmeichelhaft könnte man glatt formulieren: er lügt. Wärst Du dann bitte noch so freundlich, mir die restlichen Spinner zu benennen? Vielen Dank.

Rutt

23.10.2009, 10:14

Bergischer Löwe

23.10.2009, 13:29

Aber natürlich. Das bolschewistische Russland hatte zu keinem Zeitpunkt expansionistische Absichten. Es schlief, könnte man sagen.

Die Absichten Stalins offenbaren sich schon angesichts der Expansion nach Finnland, ins Baltikum und nach Polen. Was macht es so unwahrscheinlich, daß Stalin einen Krieg zwischen den europäischen Nationen zu weiterer Expansion nach Westen ausnutzen wollte?

Oder ist für dich nur die Vorstellung unerträglich, Deutschland könnte am Ausbruch dieses Krieges unschuldig sein?

Es ist kein Geheimnis, daß die Rote Armee einen gewaltigen Aufmarsch vollzog. Sowas tut nur, wer auch angreifen will. Daß diese Streitmacht nicht zur Verteidigung dienen sollte, beweist, daß sie es nicht konnte.

Die Deutschen sind durch die russischen Millionenheere wie Lötkolben durch Butter. Wem das als Beweis für eine offensive Aufstellung nicht ausreicht, der hat definitiv eine ideologische Ausrichtung! Und eine solche Truppenmassierung kann man nicht lange einfach so stehen lassen. Die Versorgung ist problematisch, ebenso die Geheimhaltung. Außerdem muß so eine Armee beschäftigt werden, Stalin litt unter Verfolgungswahn. Der Generalstab hatte mit dieser kriegsbereiten Riesenarmee eine schlagbereite Waffe in der Hand, die sich schnell auch gegen Stalin hätte wenden können, wenn man sie in der Pampa hätte vergammeln lassen.

Und vor dem Hintergrund ist es völlig sinnlos, sich mühsam in Details zu verlieren, Zahlen auswendig zu lernen und Zitate zu sammeln, um einen informierten Eindruck zu machen.

Mit Deinem letzten Absatz hast Du ein Paar wahre Worte niedergeschrieben. Fakt ist nämlich lediglich, daß am 22.6.1941 um 06:00 MEZ morgens Graf von der Schulenburg in seiner Funktion als Botschafter des Deutschen Reichs im Außenministerium der UdSSR zu Moskau die Kriegserklärung übergab, während gleichzeitig in Berlin Reichsaußenminister Joachim von Ribbentropp die internationale Presse über die Kriegserklärung Deutschlands an die Sowjetunion informierte und diese an den sowjetischen Botschafter in Berlin Wladimir Dekanosow übergab.

Gleichzeitig überschritten 153 Divisionen der Wehrmacht die Demarkationslinie.

Das ist Fakt und mehr gibt es dazu nicht zu sagen, spekulieren, fabulieren und zu weltverschwören....

Und wenn die Sowjetunion einen Angriff plante und das Reich diesem nur zuvor kam sollte man sich mal folgende Frage stellen: Wenn ich weis, daß mein Nachbar bei mir einbrechen will - darf ich dann bei ihm einbrechen? Sozusagen präventiv? Falls ja, war der Präventivschlag der Israelis gegen Ägypten im 6-Tagekrieg auch rechtens. Und zwar automatisch.

Brutus

23.10.2009, 13:39

Und wenn die Sowjetunion einen Angriff plante und das Reich diesem nur zuvor kam sollte man sich mal folgende Frage stellen: Wenn ich weis, daß mein Nachbar bei mir einbrechen will - darf ich dann bei ihm einbrechen? Sozusagen präventiv? Falls ja, war der Präventivschlag der Israelis gegen Ägypten im 6-Tagekrieg auch rechtens. Und zwar automatisch.

Präventivkriege sind völkerrechtlich erlaubt, da beißt die Maus keinen Faden ab. Natürlich war der israelische Präventivschlag gegen Ägypten rechtens. Niemand hat Israel dafür zur Verantwortung gezogen; wie im übrigen auch die USA für ihre beiden Überfälle auf den Irak.

Was also soll das ganze Geschrei um Adolf Hitler und seinen Einmarsch in Polen und Rußland? Selbst wenn es sich nicht um Präventivkriege gehandelt hätte, was ich entschieden bestreite, wäre Hitler nichts vorzuwerfen, was Jahrzehnte später und unter flagranter Verletzung der eigenen moralischen Prinzipien (IMT) nicht auch die USA getan haben.

Quo vadis

23.10.2009, 13:44

Bergischer Löwe

23.10.2009, 14:29

Du brauchst gar nicht so weit zurück zu gehen.Der Irak Krieg des GWB 2003, der Mann sitzt jetzt auf seiner Ranch in Texas statt in Den Haag.Präventivkriege sind also immer dann rechtens, wenn sie von einer ganz bestimmten, sehr einflußreichen, politischen Strömung losgetreten werden.

Nein- Präventivkriege sind immer dann rechtens wenn man sie gewinnt. Verliert man sie ist man der Dumme.

Und wenn ich mich recht erinnere hat Keitel damals `45 in Karlshorst....Naja, wir wissen alle was ich meine.

Freikorps

23.10.2009, 14:59

Mein Onkel ist auch in Rußland gefallen und ruht auf dem Soldatenfriedhof in Gontscharnoje.

Sewastopol - Gontscharnoje

Für die deutschen Gefallenen in der südlichen Ukraine und der Krim stellte die Stadtverwaltung Sewastopol ein etwa fünf Hektar großes Gelände zur Verfügung. Der neue Friedhof liegt 20 Kilometer außerhalb der Stadt in Richtung Jalta in der Nähe der Ortschaft Gontscharnoje an einem Berghang inmitten eines Eichenwaldes.

Die asphaltierte Strasse, die heute zum Friedhof führt, hat der Volksbund gebaut. Den mit einer Natursteinmauer eingefassten Soldatenfriedhof betritt der Besucher durch ein Tor neben dem Informationsgebäude. In dem Info-Gebäude wurde auch eine Ausstellung eingerichtet, die über die Tätigkeit des Volksbundes in der Ukraine und anderer Ländern informiert. Ein gepflasterter Weg führt zu dem Hochkreuz.

Die Belegungsfläche bietet Raum für 40.000 Gefallene. Bislang haben hier 20.824 Kriegstote (Stand 2009) ihre letzte Ruhestätte erhalten. Symbolkreuzgruppen lockern die Rasenflächen auf.

Die Namen und Daten der hier Ruhenden sind auf Granitstelen angebracht, die am Rande des jeweiligen Belegungsblocks aufgestellt werden. Aktuell sind die Blöcke 2, 3 und 10 bereits aufgestellt und stehen auch zum Andenken an die nicht mehr zu bergenden Gefallenen.

Die Einweihung fand im September 2001 statt.

http://www.volksbund.de/images/kgs_notes/Ukraine/1910_fhansicht_gross_gontscharnoje2_big.jpg

Wennihr nach Kriegsgräbern von euren Verwandten suchen wollt, ist der Volksbund eine große Hilfe:

http://www.volksbund.de/graebersuche/

Humer

23.10.2009, 15:30

Wenn es einen Präventivkrieg gibt, dann müsste es auch den Begriff Präventivfrieden geben. Wenn nicht, erhebe ich hiermit Anspruch auf die Urheberschaft.

Bodenplatte

24.10.2009, 11:04

Gleichzeitig überschritten 153 Divisionen der Wehrmacht die Demarkationslinie.

Richtig, alles andere spielt überhaupt keine Rolle. Die Weltgeschichte stand für wenige Stunden still, und Hitler überfiel aus heiterem Himmel eine schlafende und friedliche Sowjetunion.

Hier noch eine aktuelle Filmempfehlung für dich:

http://www.ikdb.de/filme/film_der_fall_von_berlin.html

Bodenplatte

24.10.2009, 11:18

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müßten. Es war kein Zufall, daß zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Was die Gegend von Bialystok betraf, bot später der sowjetische Generalmajor Pjotr Grigorenko diese Perspektive an:

Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärdistrikts waren um Bialystok und zum Westen hin stationiert und damit in einem Territorium, das wie ein Keil tief in das des möglichen Gegners reichte. Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein.

... was dann ja auch genauso passiert ist.

Cicero1

26.10.2009, 09:15

Die Präventivkriegsthese ist längst von einer überwiegenden Mehrzahl seriöser Historiker vollumfassend widerlegt und wurde bis dato nur von wenigen, isolierten revisionistischen - salopp gesagt - Spinnern vertreten, (was natürlich Leute mit rechtsextremistischer Gesinnung nicht davon abhält, sie immer wieder nachzubeten.) Wer's nicht glaubt, kann's hier nachlesen: (Aber Vorsicht, viel Text!)

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

Du zitierst hier mehrmals Wigbert Benz. Das ist doch der, dessen Name auf Seiten von Linken und Linksradikalen auftaucht, z.B. bei der Antifa Karlsruhe. Ich weiß nicht wirklich, ob man solche "Historiker" als seriös und objektiv bezeichnen kann. ;)

Aber Du solltest auch Deine eigenen Links lesen. In dem Wikipedia-Artikel steht doch folgender interessanter Abschnitt:

Der Schwerpunkt der Debatte hat sich seit Mitte der 1990er Jahre nach Osten, vor allem nach Russland verlagert, wo die Bücher Suworows das Interesse weckten, und Zeitzeugen, Literatur und Dokumentenfunde Hinweise lieferten, die das einschlägige stalinistische Geschichtsbild ins Wanken brachten. Im Mittelpunkt des Interesses der Forscher stehen zurzeit die operativen Planungen des sowjetischen Generalstabes in den Jahren 1940/41. Diesbezüglich wurden in der russischen „Kriegsgeschichtlichen Zeitschrift“ (Ausgaben 12/1991, 1/1992;2/1992) sowie teilweise auch in Alexander Jakowlew[34] vier Aufmarsch- und Angriffspläne veröffentlicht, die den Stand der operativen Planungen der Roten Armee im Juli 1940, vom 18. September 1940 und vom 11. März 1941 widerspiegeln, bzw. offensichtlich den Endentwurf des Aufmarsch- und Angriffsbefehles (Mitte Mai 1941) darstellen.

Auch die russischen Militärhistoriker W. D. Danilow[35][9] und Juri Gorkow[36] publizierten das Dokument von Mitte Mai mit der Überschrift „Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündeten“.[37] Ein Auszug:

„Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt. Um das zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“

– „Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete“[38]

Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die diese Dokumente und insbesondere den „Endentwurf“ untersucht haben, davon ausgehen, dass es sich um in aller Eile und ohne Wissen Stalins erstellte Entwürfe handelte, sieht es eine Mehrheit der russischen Forscher anders. Sie weisen darauf hin, dass alle vier Dokumente vom Verteidigungsminister und vom jeweiligen Generalstabschef unterzeichnet sind und den Vermerk: „Besonders wichtig-Streng geheim-Nur persönlich“ tragen. Danilow und Neweschin halten es überdies für ausgeschlossen, dass es die sowjetische Militärspitze gewagt hätte, einen derart detaillierten Entwurf ohne Stalins Auftrag in Teamarbeit vorzubereiten. Als weiterer Nachweis für die Authentizität dieser Dokumente wird von Neweschin[39] das Faktum angeführt, dass die Dislokation der Truppen im „Endentwurf“ weitgehend deckungsgleich mit der Dislokation der Truppen zu Kriegsbeginn ist. Danilow zufolge werde diese Behauptung auch von einem Interview Wasiljewskijs bestätigt.[40] Zu ähnlichen Schlüssen kommt Michail I. Meltjuchow.[41] Meltjuchow argumentiert in seinem Buch Die verlorene Chance Stalins, dass der Plan Deutschland anzugreifen, bereits vor dem Mai 1941 gefasst worden war und die Grundlage der sowjetischen Militärplanung von 1940 bis 1941 war. Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. (Meltjuchow, S.375)[41]. Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941 (Meltjuchow, S. 370-372)[41]. Laut dieses Angriffsplans wurde auch die Aufstellung der Truppen gewählt, so Meltjuchow.

Bei Boris Sokolow ist Ähnliches zu finden.

Es ist stimmt schon nachdenklich, wenn ausgerechnet von der russischen Seite Hinweise kommen, die die Präventivskriegsthese stützen und bei dem zitierten Dokument den westlichen Historikern mehrheitlich widersprechen, dass also Stalin auch davon wusste, beziehungsweise es in Auftrag gegeben hat. Dort steht eindeutig, die Mehrheit der russischen Forscher sieht das anders als die westlichen Historiker.

Nach der zu simplen Einteilung der Welt in gut (linksradikal, stalinistisches Geschichtsbild bejubelnd) und böse (rechtsradikal, so werden in diesem Strang implizit doch Quo Vadis, Brutus u.s.w. bezeichnet), scheint die Mehrheit der russischen Forscher wohl auch rechtsradikal zu sein. :rolleyes:

Ich denke, das historische Ergebnis ist längst nicht so eindeutig, wie es immer schien.

Bergischer Löwe

26.10.2009, 10:31

Richtig, alles andere spielt überhaupt keine Rolle. Die Weltgeschichte stand für wenige Stunden still, und Hitler überfiel aus heiterem Himmel eine schlafende und friedliche Sowjetunion.

Hier noch eine aktuelle Filmempfehlung für dich:

http://www.ikdb.de/filme/film_der_fall_von_berlin.html

Was habe ich mit der Einnahme von Berlin zu schaffen?

Aber zu Deiner Aussage: Krieg ist IMMER ein juristischer Sachverhalt. Und juristisch gesehen hat das Deutsche Reich den Krieg nach den Regeln des Völkerrechts begonnen. Da hilft kein Heulen, Zähneknirschen oder Zetern. Dieser Fakt ist unumstößlich.

Genauso wie die völkerrechtskonforme Kriegserklärung des Deutschen Reiches an die Vereinigten Staaten von Amerika.

Daß beide Kriege verloren wurden, ist weder die Schuld der Sowjetunion noch die der USA. Beide haben lediglich klug taktiert und auf das vorschnelle Handeln Hitlers gewartet.

Wie konnte Hitler nur so dumm, kurzsichtig und ignorant sein? Hatte seine aktenkundige Medikamentensucht doch so gewaltig sein Urteilsvermögen geschmälert, zu glauben sich mit einer alliierten Übermacht von 10:1 anlegen zu können....?

Bergischer Löwe

26.10.2009, 10:40

Quo vadis

26.10.2009, 11:06

Und was würde es an den historischen Tatsachen ändern? Lediglich eine Facette: Der Vorwurf "Planung eines Angriffskrieges" könnte gegen die Angeklagten des Nürnberger Prozesses im Bezug auf "Barbarossa" neu aufgerollt werden. Nur sind die alle tot....

Nuuuuur: Quod erat demonstrandum. Zu beweisen ist die These eines Stalinschen Angriffsplanes sicher nicht mehr. Es gibt Aussagen, die z.T. glaubwürdig wirken. Ein offizielles Dokument gibts nicht. Dafür aber eine deutsche Kriegserklärung. Und die war offiziell und gilt vor Gericht als Beweis, der alle anderslautenden Indizien, die als casus belli herhalten könnten, bei weitem übertrifft.

Allerdings bin ich auch der Ansicht, daß es nur eine Frage der Zeit war, bis Stalin zuschlug.....Aber wie gesagt - zu beweisen ist das heute nicht mehr.

Ja richtig, die Nachwehen von Nürnberg haben aber bis in die heutige Gesellschaft voll durchgeschlagen, so dass deutsche Historiker, die in der Brd was werden wollen, entweder auf den Stühlen der Chefankläger gegen Deutschland platznehmen dürfen oder ansonsten gar nichts werden.

Das Russland heute gar keinen Einfluß mehr auf Deutschkland ausübt, kann man im russischen "in den Arm fallen" von deutschen Historikern, die es mit der Selbstanklage mal wieder übertreiben wollen, sehr gut sehen.

Gewisse Knopp, BBC, History Channel usw. TV Formate in öffentlich- rechtlichen TV und vor allem bei gewissen "Nachrichtensendern" wie NTV oder N24 zeigen aber kar, dass eine bestimmte Siegerseite noch lange nicht fertig hat.

Cicero1

26.10.2009, 11:07

Was habe ich mit der Einnahme von Berlin zu schaffen?

Aber zu Deiner Aussage: Krieg ist IMMER ein juristischer Sachverhalt. Und juristisch gesehen hat das Deutsche Reich den Krieg nach den Regeln des Völkerrechts begonnen. Da hilft kein Heulen, Zähneknirschen oder Zetern. Dieser Fakt ist unumstößlich.

Genauso wie die völkerrechtskonforme Kriegserklärung des Deutschen Reiches an die Vereinigten Staaten von Amerika.

De facto herrschte bereits seit September/Oktober 1941 der Kriegszustand. Wenn US-Kriegsschiffe britische Schiffe in einem Konvoi begleiten/beschützen ist das nach Völker-und Seerecht keine neutrale Haltung mehr. Es war wieder einmal der Versuch der USA, einen Zwischenfall zu provozieren. Das kennt man ja von den USA auch schon aus dem Krieg gegen Mexiko 1846 oder 1898 gegen Spanien oder aus dem Vietnam-Krieg (Tonkin-Zwischenfall). Auch die Russen haben 2008 den Krieg gegen Georgien bewusst eskalieren lassen, denen russisch-ossetische Provokationen wochenlang vorausgingen. Eine bekannte Taktik.

Das ändert natürlich nichts daran, dass der Krieg Deutschlands gegen mehrere Großmächte gleichzeitig nicht nur diletantisch sondern auch selbstmörderisch war.

Cicero1

26.10.2009, 11:19

Und was würde es an den historischen Tatsachen ändern? Lediglich eine Facette: Der Vorwurf "Planung eines Angriffskrieges" könnte gegen die Angeklagten des Nürnberger Prozesses im Bezug auf "Barbarossa" neu aufgerollt werden. Nur sind die alle tot....

Nuuuuur: Quod erat demonstrandum. Zu beweisen ist die These eines Stalinschen Angriffsplanes sicher nicht mehr. Es gibt Aussagen, die z.T. glaubwürdig wirken. Ein offizielles Dokument gibts nicht. Dafür aber eine deutsche Kriegserklärung. Und die war offiziell und gilt vor Gericht als Beweis, der alle anderslautenden Indizien, die als casus belli herhalten könnten, bei weitem übertrifft.

Allerdings bin ich auch der Ansicht, daß es nur eine Frage der Zeit war, bis Stalin zuschlug.....Aber wie gesagt - zu beweisen ist das heute nicht mehr.

Richtig, vor Gericht zählt der Angriff bzw. kriegsähnliche Handlungen oder eine Kriegserklärung. Nur, wo war in Nürnberg die Verurteilung der Sowjetunion für die Angriffe 1939 auf Finnland und Polen und 1940 auf Estland, Lettland, Litauen sowie die Verurteilung Großbritanniens und der Sowjetunion für den Überfall auf den Iran 1941? Dazu kommen noch ein paar "Kleinigkeiten" an "Kriegsverbrechen" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" wie in Katyn, Bombenkrieg gegen unverteidigte Städte, Hiroshima, Nagasaki u.s.w..

Es gab keine Verurteilungen. Demnach Siegerjustiz. q.e.d. Wehe den Besiegten.

Bergischer Löwe

26.10.2009, 12:39

Richtig, vor Gericht zählt der Angriff bzw. kriegsähnliche Handlungen oder eine Kriegserklärung. Nur, wo war in Nürnberg die Verurteilung der Sowjetunion für die Angriffe 1939 auf Finnland und Polen und 1940 auf Estland, Lettland, Litauen sowie die Verurteilung Großbritanniens und der Sowjetunion für den Überfall auf den Iran 1941? Dazu kommen noch ein paar "Kleinigkeiten" an "Kriegsverbrechen" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" wie in Katyn, Bombenkrieg gegen unverteidigte Städte, Hiroshima, Nagasaki u.s.w..

Es gab keine Verurteilungen. Demnach Siegerjustiz. q.e.d. Wehe den Besiegten.

Ich bin weit davon entfernt, Kriegsverbrechen jedweder Art (schon einmal gar nicht von sowjetischer Seite) gutzuheißen. Ganz im Gegenteil. Allerdings ist die Frage nach den Kriegen gegen Finnland und Polen ein neuer juristischer Fall und kann nicht mit der deutschen Kriegserklärung vermengt werden.

In einen Strafprozess wird ja auch nicht gefragt, ob das Opfer schwebende Verfahren g e g e n sich hat und bei der Strafzumessung für den Täter bleiben solche enventuell schwebende Verfahren gegen das Opfer selbstverständlich unberücksichtigt.

Die Frage nach Kriegsverbrechen oder Angriffskriegen der Alliierten (beispielsweise Besetzung Islands durch die USA, Polen und Finnland durch die SU) wären in separaten Verhandlungen zu klären gewesen. Nur - die entsprechenden neutralen Gremien, die auf Anordnung einer überstaatlichen Organisation wie der UN hätten Anklage erheben können, gab es damals nicht.

Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung wurde von beiden Seiten gleichermaßen durchgeführt und - soweit ich mich richtig erinnere - hat es in Nürnberg deswegen auch keine Verurteilung eines deutschen Verantwortlichen gegeben. Hier verhält es sich ähnlich wie im Falle Dönitz, als sein Verteidiger Chester Nimitz quasi als Kronzeugen für die Unmöglichkeit der Rettung Schiffbrüchiger durch U-Boote heranzog.

Der Einsatz von Nuklearwaffen war aus heutiger Sicht leider ein kriegsbedingtes notwendiges Übel. Ohne diese Waffe hätte Japan nicht kapituliert und es wäre wohl zu weitaus mehr Opfern - auch unter der japanischen Zivilbevölkerung - gekommen. Das mag sich zwar barbarisch anhören - ist es aber nicht, denn bei einer US Landung wären sicher Millionen Japaner ums Leben gekommen. Siehe Iwo Jima und ähnliche andere Beispiele....

Cicero1

26.10.2009, 17:14

Die Frage nach Kriegsverbrechen oder Angriffskriegen der Alliierten (beispielsweise Besetzung Islands durch die USA, Polen und Finnland durch die SU) wären in separaten Verhandlungen zu klären gewesen. Nur - die entsprechenden neutralen Gremien, die auf Anordnung einer überstaatlichen Organisation wie der UN hätten Anklage erheben können, gab es damals nicht.

Dies zeigt umso mehr, dass die Nürnberger Prozesse eine Farce im Sinne von Siegerjustiz waren, wenn man Angriffskriege und Kriegsverbrechen der Sieger nicht verhandelt.

Der Einsatz von Nuklearwaffen war aus heutiger Sicht leider ein kriegsbedingtes notwendiges Übel. Ohne diese Waffe hätte Japan nicht kapituliert und es wäre wohl zu weitaus mehr Opfern - auch unter der japanischen Zivilbevölkerung - gekommen. Das mag sich zwar barbarisch anhören - ist es aber nicht, denn bei einer US Landung wären sicher Millionen Japaner ums Leben gekommen. Siehe Iwo Jima und ähnliche andere Beispiele....

Diese Argumentation ändert aber nichts am Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung in den Art. 25 und 27. Zudem ist die Argumentation ein bis heute gepflegter Mythos:

(...)Präsident Truman erklärte noch am Tag von Nagasaki, dass die Bomben «einige tausend amerikanische Leben» retteten, die nämlich eine Invasion kosten würde. Im Dezember 1945 bekannte er: «Mir schien, dass eine Viertelmillion der Blüte unserer männlichen Jugend wohl zwei japanische Städte wert waren.» Im Laufe der Jahre - wohl ein Indiz des zunehmenden Rechtfertigungsdrucks - wurde die Zahl der geretteten Leben beständig angehoben. 1953 war der Präsident bei «bis zu einer Million Gefallenen und Verletzten» angekommen. Historiker haben keine Dokumente entdeckt, die darauf hindeuten, dass es vor der Bombardierung Schätzungen dieser Art gab.

Manche hochrangige Offiziere bestritten die militärische Notwendigkeit des Atombombeneinsatzes von vornherein. General Dwight D. Eisenhower, oberster Feldherr in Europa und Trumans Nachfolger, schrieb: «Ich dachte, unser Land sollte es vermeiden, die Weltmeinung durch den Einsatz einer Waffe zu schockieren, die nicht mehr zwingend erforderlich war, um amerikanische Leben zu retten.» Und der Militärspezialist der «New York Times» Hanson Baldwin notierte kurz nach Japans Kapitulation: «Militärisch gesehen war der Feind in einer hoffnungslosen strategischen Position. So war die Lage, als wir Hiroshima und Nagasaki auslöschten. Mussten wir das tun? Die Antwort ist fast sicher negativ.»

Das ist auch die Meinung vieler Historiker heute.

Militärisch war Japan am Ende. Noch vor der Kapitulation des Deutschen Reichs hatten japanische Diplomaten begonnen, über den Vatikan und auch über das noch neutrale Moskau nach Möglichkeiten eines Verhandlungsfriedens zu suchen. Stalin hatte Truman darüber informiert, dass sich die Japaner um sowjetische Vermittlung bemühten. Daran hatten Truman und Kriegsminister Stimson aber kein Interesse. Sie bestanden auf bedingungsloser Kapitulation. Dass sie die ihnen bekannte einzige wirkliche Bedingung, die die Japaner stellen wollten, dann doch erfüllten, als das Land schliesslich besetzt war, deutet darauf hin, dass das Beharren auf bedingungsloser Kapitulation weniger Teil einer durchdachten Politik als Ausdruck von Ranküne war. Die Amerikaner liessen den Kaiser, wie es die Japaner gewollt hatten, im Amt - ein Fehler, der zur Folge hatte, dass die Frage der Verantwortung für den Krieg, da sie offenbar der oberste Repräsentant nicht zu tragen brauchte, für die Bevölkerung ungelöst blieb. Die Verurteilten des Tokioter Kriegsverbrechertribunals handelten alle im Namen und im Auftrag ihres Kaisers.

Wenn die Atombomben keinen militärischen Zweck erfüllten, warum wurden sie dann eingesetzt? Die Antwort ist bei den Konferenzen von Jalta, im Februar, und Potsdam, im Juli 1945, zu suchen, wo die Alliierten schon nicht mehr als Partner, sondern als Rivalen auftraten. Stalin versprach in Jalta, Japan den Krieg zu erklären, wenn Deutschland geschlagen sei. Nachdem Deutschland kapituliert hatte und Japans militärischer Zusammenbruch nur noch eine Frage der Zeit war, erschien Washington die sowjetische Beteiligung am Krieg gegen Japan jedoch nicht mehr wünschenswert, da sie zwangsläufig einen Anspruch auf Beteiligung an der Neuordnung Ostasiens mit sich bringen würde. Auf Washingtons Wunsch wurde deshalb die Potsdamer Konferenz der Siegermächte, die ursprünglich für Juni geplant war, auf Juli verschoben. Zu dem Zeitpunkt, hofften Truman und seine Berater, würde endlich eine Atombombe einsatzbereit sein. So kam es.

Auf der Konferenz von Potsdam konnte Truman Stalin vom ersten erfolgreichen Test der neuen Waffe am 16. Juli in der Wüste von New Mexico berichten. Der zeigte sich bei der Gelegenheit wenig beeindruckt, da er durch Spionage bereits von dem Projekt wusste. Was ihn aber wohl beeindruckte, war die Tatsache, dass die Amerikaner bereit waren, eine so verheerende Waffe einzusetzen, ohne dass es dafür zwingende militärische Gründe gab.

http://www.nzz.ch/2005/08/08/fe/articleCZ09T.html

Brutus

26.10.2009, 17:22

Stalin versprach in Jalta, Japan den Krieg zu erklären, wenn Deutschland geschlagen sei. Nachdem Deutschland kapituliert hatte und Japans militärischer Zusammenbruch nur noch eine Frage der Zeit war, erschien Washington die sowjetische Beteiligung am Krieg gegen Japan jedoch nicht mehr wünschenswert, da sie zwangsläufig einen Anspruch auf Beteiligung an der Neuordnung Ostasiens mit sich bringen würde. Auf Washingtons Wunsch wurde deshalb die Potsdamer Konferenz der Siegermächte, die ursprünglich für Juni geplant war, auf Juli verschoben. Zu dem Zeitpunkt, hofften Truman und seine Berater, würde endlich eine Atombombe einsatzbereit sein. So kam es.

Der NZZ-Artikel ist ganz ausgezeichnet! Nur eine kleine Ergänzung möchte ich machen, die für die Mentalität der USA hochbezeichnend ist.

Die sowjetische Kriegserklärung und Invasion in Japan hätte nicht nur einen Anspruch auf Beteiligung an der Neuordnung Ostasiens mit sich gebracht, sondern vor allem auf das japanische Gold.

Damit Stalin nicht auf den Gedanken kommt, sich das japanische Gold zu krallen, hat ihn Truman mit zwei Atombomben auf Zivilisten von der Invasion abgeschreckt und das Gold selbst gestohlen. Zusammen mit dem Gold der Bundesbank liegt es seitdem in den USA.

Quo vadis

26.10.2009, 17:47

Damit Stalin nicht auf den Gedanken kommt, sich das japanische Gold zu krallen, hat ihn Truman mit zwei Atombomben auf Zivilisten von der Invasion abgeschreckt und das Gold selbst gestohlen. Zusammen mit dem Gold der Bundesbank liegt es seitdem in den USA.

Richtig und da jetzt der Goldpreis stimmt und in Indien Hochzeitssaison ist wird unser, und das Gold der Japse, bald bei indischen Bräuten in Ohren, Nasen, an Hälsen und wer weiß wo noch an der Braut baumeln......

Quo vadis

26.10.2009, 17:53

In einen Strafprozess wird ja auch nicht gefragt, ob das Opfer schwebende Verfahren g e g e n sich hat und bei der Strafzumessung für den Täter bleiben solche enventuell schwebende Verfahren gegen das Opfer selbstverständlich unberücksichtigt.

Die Frage nach Kriegsverbrechen oder Angriffskriegen der Alliierten (beispielsweise Besetzung Islands durch die USA, Polen und Finnland durch die SU) wären in separaten Verhandlungen zu klären gewesen. Nur - die entsprechenden neutralen Gremien, die auf Anordnung einer überstaatlichen Organisation wie der UN hätten Anklage erheben können, gab es damals nicht.

Auch in der Jetztzeit scheren sich Amerikaner u.a. einen Dreck um Strafverfolgung in Den Haag oder sonstwo.Israel würde niemals ausliefern und die USA würden ihren Cowboy Ex- Präsi auch niemals ausliefern.Das ist wie mit dem Gold und dem Schuldendefizit der Amis, das Gold hält man physisch in den Händen, sie Schulden sind hingegen irgendwas Abstraktes auf irgendwelchem Papier und eh niemals eintreibbar.

Sprecher

26.10.2009, 18:44

Das mag sich zwar barbarisch anhören - ist es aber nicht, denn bei einer US Landung wären sicher Millionen Japaner ums Leben gekommen. ....

Klar die Amis haben die Atombombe eingesetzt um möglichst vielen Japsen das Leben zu retten. Vermutlich glaubst du das auch noch wirklich.
Übrigens wenn die Engländer 1940 gleich kapituliert hätten hätte das auch Millionen das Leben gerettet. Auch vielen Engländern.

Falk

28.10.2009, 19:02

Du zitierst hier mehrmals Wigbert Benz. Das ist doch der, dessen Name auf Seiten von Linken und Linksradikalen auftaucht, z.B. bei der Antifa Karlsruhe. Ich weiß nicht wirklich, ob man solche "Historiker" als seriös und objektiv bezeichnen kann. ;)

In der Tat, ich habe ein und denselben Link zu Benz’ Ausführungen hier zwei mal gepostet. Hätte sich Brutus diesen Text schon beim ersten Mal durchgelesen, wäre ihm wohl kaum der Lapsus passiert, sich auf Suworow/Resun zu berufen, der ebendort der gröblichen Quellenfälschung überführt wurde. (Hier eine weitere, höchst amüsant zu lesende Seite, die Suworows „Werk“ unter die Lupe nimmt: http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php )

Inwieweit Herr Benz einem bestimmten politischen Spektrum zuzuordnen ist, ist mir nicht bekannt. Ich hab ihn auch nicht wirklich auf Seiten von „Linksradikalen“ finden können – statt dessen umso mehr Rezensionen seiner Bücher. Bei der Antifa Karlsruhe fand ich auch nur einen Hinweis auf seine Vortragsreihe, mit der er für sein Buch über Paul Carell wirbt. Magst Du uns einen kurzen Hinweis auf die Seiten geben, die Du meinst?

Mir ist allerdings genauso wenig bekannt, daß Herrn Benz Quellenfälschung oder ähnliches vorgeworfen wird. In diesem Zusammenhang stellen sich allerdings zwei Fragen:

1. Welcher der beiden Historiker ist glaubwürdiger? Suworow/Resun, dem Quellenfälschung nachgewiesen wurde oder Benz, auf den sich möglicherweise auch Linke beziehen?

2. Warum hat sich Suworow/Resun zur Quellenfälschung hinreißen lassen? Welchen gewichtigen Grund kann es dafür gegeben haben? Wenn er über entsprechend aussagekräftige Beweise verfügte, hätte er auf solch eine Praxis wohl kaum zurückgreifen brauchen, ja es mußte ihm klar sein, daß diese Quellenfälschung extrem schädlich für seine Glaubwürdigkeit war, würde sie entdeckt. Also warum ging er bewußt und wissentlich dieses hohe Risiko ein?

Aber Du solltest auch Deine eigenen Links lesen. In dem Wikipedia-Artikel steht doch folgender interessanter Abschnitt:

Oh, das habe ich sehr wohl. :) Du hast Recht, man sollte sich die eigenen Links durchlesen. Und man sollte sich nicht nur einzelne Abschnitte, die einem gerade in die Argumentationskette passen, nach Gutdünken herauspicken, sondern sich die Mühe machen, die gesamte Abhandlung zu lesen. So heißt es dort weiter:

Aus dem von den sowjetischen und israelischen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten sowjetischen Archivalien lässt sich folgender Ablauf rekonstruieren:

- 18. Dezember 1940: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe
- 23.-31. Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teilnehmer: Politbüro, Militärspitzen); die Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung soll in Planspielen ermittelt werden.[43]
- 29. Dezember 1940: Rudolf von Scheliha unterrichtet den sowjetischen Militärattaché in Berlin General Tupikow über Hitlers Weisung Nr. 21, die den Befehl zur Vorbereitung des Überfalls auf die Sowjetunion enthielt.[44]
- 2.-4. Januar 1941: Planspiel Nr 1.; Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow in Ostpreußen an.[45]
- 8.-10. Januar 1941: Planspiel Nr 2.; Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow erfolgreich südlich des Prypjat an.[46] Diese Stoßrichtung wird als Grundlage für den Angriffsbefehl verwendet
- 11. März 1941: Erstellung (und Vorlage an Stalin ?) eines 1. (oder weiteren) Befehlsentwurfes für den Angriff. Beginn (oder Fortsetzung) der Umsetzung logistischer Maßnahmen.[47]
- Mitte Mai 1941: Erstellung des endgültigen Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL Wassilewski[48], Aufmarsch der Truppen beginnt

Es ist stimmt schon nachdenklich, wenn ausgerechnet von der russischen Seite Hinweise kommen, die die Präventivskriegsthese stützen und bei dem zitierten Dokument den westlichen Historikern mehrheitlich widersprechen, dass also Stalin auch davon wusste, beziehungsweise es in Auftrag gegeben hat. Dort steht eindeutig, die Mehrheit der russischen Forscher sieht das anders als die westlichen Historiker.

Fazit: Vergegenwärtigt man sich den Ablauf der Geschehnisse, ist es vollkommen belanglos, ob bzw. wann Stalin von den Aufmarsch- und Angriffsplänen als Reaktion auf den Barbarossa-Befehl wußte. Eine Präventivkriegsthese bezogen auf die Wehrmacht wird dadurch jedenfalls nicht untermauert.

Sehr interessante Details finden sich auch zu diesen Plänen bei – ja man glaubt es kaum – Wigbert Benz: http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html (Abschnitt „Zu den operativen Plänen der Roten Armee"). Der Inhalt dieses Links sollte inzwischen ja eigentlich bekannt sein. ;)

Nach der zu simplen Einteilung der Welt in gut (linksradikal, stalinistisches Geschichtsbild bejubelnd) und böse (rechtsradikal, so werden in diesem Strang implizit doch Quo Vadis, Brutus u.s.w. bezeichnet), scheint die Mehrheit der russischen Forscher wohl auch rechtsradikal zu sein. :rolleyes:

Ich denke, das historische Ergebnis ist längst nicht so eindeutig, wie es immer schien.

Natürlich – spekulieren kann man viel, und eine eindeutige Einteilung in „gut“ und „böse“ ist nur selten möglich. Auf einer 10-Grad-Skala zwischen „gut“ und „böse“ liegt allerdings ein Vernichtungskrieg, wie wir ihn hier gerade diskutieren (sh. auch das Zitat von Adam Tooze in meinem Beitrag #96 (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3200791#post3200791)), und wie er an der Ostfront geführt wurde, schon verdammt nahe an der 10+. Und diese Auffassung hat nichts mit stalinistischen Positionen sondern mit gesundem Menschenverstand, Moral und Ethik zu tun.

An dieser Stelle stellt sich die Frage: Wie ist die (spekulative) Präventivkriegsthese mit dem (erwiesenen) Charakter des vorsätzlich geplanten, „ungeheuerlichsten Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieges“ der Geschichte (Ernst Nolte) in Einklang zu bringen? Inwiefern ist es erforderlich, ein Volk planmäßig um "20-30 Millionen" (Zitat: Göring, Himmler und Backe) Menschen zu dezimieren, wenn man eigentlich nur dem gegnerischen Militär zuvorkommen will?

P.S.: Ich habe durchaus registriert, daß Du Dein Posting etwas entschärft hast, in dem Du es um den persönlichen Seitenhieb kürztest. Überhaupt finde ich es löblich, daß Du etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion gebracht hast.
P.P.S.: Es gibt Momente, da frage ich mich, warum ich hier Links poste, wenn sie sowieso keiner bis zu Ende liest.

Cicero1

30.10.2009, 14:00

Inwieweit Herr Benz einem bestimmten politischen Spektrum zuzuordnen ist, ist mir nicht bekannt. Ich hab ihn auch nicht wirklich auf Seiten von „Linksradikalen“ finden können – statt dessen umso mehr Rezensionen seiner Bücher. Bei der Antifa Karlsruhe fand ich auch nur einen Hinweis auf seine Vortragsreihe, mit der er für sein Buch über Paul Carell wirbt. Magst Du uns einen kurzen Hinweis auf die Seiten geben, die Du meinst?

Versuche doch einmal an das Thema aus einer anderen Perspektive heranzugehen. Wer sind denn die Kritiker der Präventivkriegsthese? In Deinem Wikipedia-Link wird gleich am Anfang Wolfgang Wippermann genannt. Über den habe ich einen Artikel gefunden:

Wolfgang Wippermann: Stalins Mann in Berlin

(...)Der Berliner Historiker arbeitet seit Jahren eng mit der „antifaschistischen“ Szene zusammen. Mit zahlreichen Autoren aus diesem Dunstkreis publizierte er im vom Verfassungsschutz als „linksextrem“ eingeschätzten Konkret-Verlag des Kommunisten Gremliza ein Buch mit Kritik am Schwarzbuch des Kommunismus.

(...)„Schon auf der tumultuösen Berliner Veranstaltung warnte Wolfgang Wippermann, Historiker an der Freien Universität, vor den Folgen dieser Lektüre, die ‚eine ermüdende Reihung von Mordgeschichten’ biete. Im ‚Neuen Deutschland’ konzedierte er, dass die Bilanz der Regime in der Sowjetunion, China, Kambodscha etc. zweifellos grausig sei, doch müsse gefragt werden, ‚ob es sich hier wirklich um kommunistische bzw. sozialistische Systeme gehandelt hat’. Nach einer kleinen, aber feinen Zitatfälschung, mit der er Courtois drei Buchstaben unterjubelt – als habe dieser von ‚nur’ 25 Millionen Opfern der Nazis gesprochen –, kommt Wippermann zum eigentlichen Thema: Das Schwarzbuch betreibe die ‚Dämonisierung des Kommunismus’“

(...)In einem seiner Beiträge im Antischwarzbuch unter der Überschrift „Der nekrophile Antikommunismus der ‚aufgeklärten Linken’“ wertet Wippermann die Gegnerschaft zum Kommunismus als „pathologisch“.

http://ef-magazin.de/2007/10/16/wolfgang-wippermann-stalins-mann-in-berlin

Dieser Herr scheint ein Marxist oder gar Stalinist zu sein. Ein Alt68er, der in der DKP-Hochburg Marburg studiert hat, wo Mao-Bibeln Standardlektüre waren. Es ist also nicht nur Wigbert Benz, der auf Antifa-Seiten verlinkt wird. Das Personen aus dem linken Spektrum Gegner der Präventivkriegsthese sind, ist sicherlich nicht überraschend, schließlich wollen da auch einige Stalin verteidigen .;) Was nicht bedeuten soll, das alle Kritiker Marxisten sind, aber man wird bei jedem erst einmal stutzig und es wäre auch zu viel Aufwand jetzt jeden einzelnen Kritiker zu untersuchen. Ich will auch keinesfalls abstreiten, dass Befürworter der Präventivkriegsthese nicht auch aus dem rechten Umfeld stammen, aber auch nicht ausschließlich, denn ich habe nicht den Hinweis gefunden, dass u.a. die russischen Befürworter alle aus dem rechtsextremen Umfeld stammen.

In diesem Zusammenhang stellen sich allerdings zwei Fragen:

Welcher der beiden Historiker ist glaubwürdiger? Suworow/Resun, dem Quellenfälschung nachgewiesen wurde oder Benz, auf den sich möglicherweise auch Linke beziehen?

Es ist ja nicht nur Suworow, der dies behauptet. Auch Historiker Mikhail Meltyukhov, Vladimir Nevezhin, Boris Sokolov, Valeri Danilov, Joachim Hoffmann, Robert C. Tucker und Pavel Bobylev sind Anhänger der Präventivkriegsthese.

Warum hat sich Suworow/Resun zur Quellenfälschung hinreißen lassen? Welchen gewichtigen Grund kann es dafür gegeben haben? Wenn er über entsprechend aussagekräftige Beweise verfügte, hätte er auf solch eine Praxis wohl kaum zurückgreifen brauchen, ja es mußte ihm klar sein, daß diese Quellenfälschung extrem schädlich für seine Glaubwürdigkeit war, würde sie entdeckt. Also warum ging er bewußt und wissentlich dieses hohe Risiko ein?

Weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen.

Oh, das habe ich sehr wohl. :) Du hast Recht, man sollte sich die eigenen Links durchlesen. Und man sollte sich nicht nur einzelne Abschnitte, die einem gerade in die Argumentationskette passen, nach Gutdünken herauspicken, sondern sich die Mühe machen, die gesamte Abhandlung zu lesen. So heißt es dort weiter:

Fazit: Vergegenwärtigt man sich den Ablauf der Geschehnisse, ist es vollkommen belanglos, ob bzw. wann Stalin von den Aufmarsch- und Angriffsplänen als Reaktion auf den Barbarossa-Befehl wußte. Eine Präventivkriegsthese bezogen auf die Wehrmacht wird dadurch jedenfalls nicht untermauert.

Das ist eben die Frage, ob es nur eine Reaktion war, denn

Meltjuchow argumentiert in seinem Buch Die verlorene Chance Stalins, dass der Plan Deutschland anzugreifen, bereits vor dem Mai 1941 gefasst worden war und die Grundlage der sowjetischen Militärplanung von 1940 bis 1941 war. Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. (Meltjuchow, S.375)[41]. Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941

Da ich nie weiß, wer deutsche Wikipedia-Versionen schreibt, schaue ich mir oft auch noch die englischen Versionen an, die oft ausführlicher sind und manchmal auch abweichend. Dort steht z.B., das erst vor kurzem eine Rede von Stalin vom 5. Mai.1941 entdeckt wurde:

"A good defense signifies the need to attack. Attack is the best form of defense... We must now conduct a peaceful, defensive policy with attack. Yes, defense with attack. We must now re-teach our army and commanders. Educate them in the spirit of attack"

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

Wer hat nun den Krieg geplant? Beide Seiten haben mit Prävention argumentiert.

Natürlich – spekulieren kann man viel, und eine eindeutige Einteilung in „gut“ und „böse“ ist nur selten möglich. Auf einer 10-Grad-Skala zwischen „gut“ und „böse“ liegt allerdings ein Vernichtungskrieg, wie wir ihn hier gerade diskutieren (sh. auch das Zitat von Adam Tooze in meinem Beitrag #96 (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3200791#post3200791)), und wie er an der Ostfront geführt wurde, schon verdammt nahe an der 10+. Und diese Auffassung hat nichts mit stalinistischen Positionen sondern mit gesundem Menschenverstand, Moral und Ethik zu tun.

An dieser Stelle stellt sich die Frage: Wie ist die (spekulative) Präventivkriegsthese mit dem (erwiesenen) Charakter des vorsätzlich geplanten, „ungeheuerlichsten Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieges“ der Geschichte (Ernst Nolte) in Einklang zu bringen? Inwiefern ist es erforderlich, ein Volk planmäßig um "20-30 Millionen" (Zitat: Göring, Himmler und Backe) Menschen zu dezimieren, wenn man eigentlich nur dem gegnerischen Militär zuvorkommen will?

Sicher hat Hitler einen ideologischen Krieg geführt. Die britischen und US-Amerikanischen Historiker Norman Davies ("non war deads") und Rudolph Joseph Rummel ("democides") nennen allerdings Zahlen von 17 bis 18 Millionen von Stalin außerhalb von Kriegshandlungen ("non war deads") getöteten Menschen. http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Second Auch wenn diese Zahlen vielleicht übertrieben sind, bleibt die Frage, warum Stalin, wenn es ein reiner Verteidigungskrieg war und kein ideologisch geführter Krieg, während des Krieges so viele Menschen außerhalb von Kriegshandlungen getötet hat? Oder wollte auch Stalin einen ideologischen Krieg führen und Hitler ist ihm zuvorgekommen?

P.S.: Ich habe durchaus registriert, daß Du Dein Posting etwas entschärft hast, in dem Du es um den persönlichen Seitenhieb kürztest. Überhaupt finde ich es löblich, daß Du etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion gebracht hast.
P.P.S.: Es gibt Momente, da frage ich mich, warum ich hier Links poste, wenn sie sowieso keiner bis zu Ende liest.

Ich habe mich durch die Seitenhiebe auf einige User (rechtsextrem, Nazis u.s.w.) zuerst unüberlegt auch zu einem Seitenhieb hinreißen lassen.

Bergischer Löwe

30.10.2009, 14:17

Klar die Amis haben die Atombombe eingesetzt um möglichst vielen Japsen das Leben zu retten. Vermutlich glaubst du das auch noch wirklich.
Übrigens wenn die Engländer 1940 gleich kapituliert hätten hätte das auch Millionen das Leben gerettet. Auch vielen Engländern.

Du weist ganz genau, wie ich das meinte alter Wortverdreher:D

Und zu GB: Warum hätten sie 1940 kapitulieren sollen?

1. Die deutsche Marine war der Royal Navy zu keinem Augeblick des Krieges gewachsen.

2. Die deutsche Luftwaffe war dabei die Luftschlacht um England trotz erdrückender materieller Übermacht gegen die Royal Air Force zu verlieren.

Und das deutsche Heer war wegen 1. und 2. nicht in der Lage auf der Insel zu landen.

Der Krieg gegen Großbritannien war von Anfang an für Deutschland aussichtslos. Und genau das wußte Churchill spätestens im Winter 1940/41.

Deswegen ist die Lage Japans 1945 wohl kaum mit der GB`s 1940 vergleichbar. Die USA wollten selbstverständlich keine japanischen Zivilisten verschonen. Sie wollten einen gewaltigen Abnützungskrieg auf japanischem Territorium mit Hundertausenden Gefallenen GI`s verhindern. Verständlicherweise.

Trotzdem wird in Japan jedes Jahr im August auf die Tränendrüse gedrückt. Hätten sie im Frühsommer 1945 kapituliert (als die Lage bereits völlig hoffnungslos war) wären ihnen die beiden A-Bomben Abwürfe erspart geblieben. Aber nein - sie mußten ja weiterkämpfen.

Brutus

30.10.2009, 14:22

Und zu GB: Warum hätten sie 1940 kapitulieren sollen?

Gab es jemanden, der GB zur Kapitulation, erst recht zu einer bedingungslosen aufgefordert hat?

Falk

02.11.2009, 12:22

Versuche doch einmal an das Thema aus einer anderen Perspektive heranzugehen. Wer sind denn die Kritiker der Präventivkriegsthese? In Deinem Wikipedia-Link wird gleich am Anfang Wolfgang Wippermann genannt. Über den habe ich einen Artikel gefunden:
...
Dieser Herr scheint ein Marxist oder gar Stalinist zu sein. Ein Alt68er, der in der DKP-Hochburg Marburg studiert hat, wo Mao-Bibeln Standardlektüre waren. Es ist also nicht nur Wigbert Benz, der auf Antifa-Seiten verlinkt wird. Das Personen aus dem linken Spektrum Gegner der Präventivkriegsthese sind, ist sicherlich nicht überraschend, schließlich wollen da auch einige Stalin verteidigen .;) Was nicht bedeuten soll, das alle Kritiker Marxisten sind, aber man wird bei jedem erst einmal stutzig und es wäre auch zu viel Aufwand jetzt jeden einzelnen Kritiker zu untersuchen. Ich will auch keinesfalls abstreiten, dass Befürworter der Präventivkriegsthese nicht auch aus dem rechten Umfeld stammen, aber auch nicht ausschließlich, denn ich habe nicht den Hinweis gefunden, dass u.a. die russischen Befürworter alle aus dem rechtsextremen Umfeld stammen.
...
Es ist ja nicht nur Suworow, der dies behauptet. Auch Historiker Mikhail Meltyukhov, Vladimir Nevezhin, Boris Sokolov, Valeri Danilov, Joachim Hoffmann, Robert C. Tucker und Pavel Bobylev sind Anhänger der Präventivkriegsthese.

Ich verstehe gar nicht, wieso Du wiederholt eine mögliche Nähe einiger Historiker zu einem bestimmten politischen Lager thematisierst. Ich habe nie behauptet, daß die Vertreter der Präventivkriegstheorie rechtsextrem oder rechtsradikal seien. Ich habe sie als isoliert und revisionistisch bezeichnet. Und das ist ja auch eindeutig der Fall. Vertreter der Präventivkriegsthese sind unter Fachhistorikern die Ausnahme und sie betreiben - selbst wenn man das völlig wertfrei betrachtet – Geschichtsrevisionismus. Weiterhin habe ich festgestellt, daß sich Rechtsextremisten auf sie beziehen. Auch das wird wohl niemand bestreiten wollen.

Letztendlich ist es nicht entscheident, welchem politischen Lager jemand möglicherweise nahesteht, sondern ausschließlich, wie seriös jemand als Historiker arbeitet. Bei Kritikern der Präventivkriegsthese habe ich ebendiesen konkreten Vorwurf, sie würden nicht seriös arbeiten, bislang nicht finden können. Bei Suworow und bei Hoffmann (den ich an Deiner Stelle nicht hätte nennen mögen) sieht das dagegen schon ganz anders aus. Und es ist ein Unterschied, ob jemand wie Herr Hoffmann über Jahrzehnte von einer Mehrzahl von Fachhistorikern kritisiert wird oder ob ein Journal wie ausgerechnet „ef“ Herrn Wippermann in einem polemischen Artikel angreift.

Das ist eben die Frage, ob es nur eine Reaktion war, denn

Ein Indiz - immerhin. Aber eben auch nicht mehr. Und daß Meltjuchow behauptet(!), dass „fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden“ beweist vor allem eines: nämlich, daß Meltjuchow behauptet, daß bislang fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden. :)

Da ich nie weiß, wer deutsche Wikipedia-Versionen schreibt, schaue ich mir oft auch noch die englischen Versionen an, die oft ausführlicher sind und manchmal auch abweichend. Dort steht z.B., das erst vor kurzem eine Rede von Stalin vom 5. Mai.1941 entdeckt wurde:

Was sagt denn Stalins Rede aus? „Angriff ist die beste Vertreidigung.“ Das ist eine Binsenweisheit, die mir schon meine Großmutter erzählte. Etwas wirklich Sensationelles kann ich daran nicht entdecken. Betrachtet man sich die Geschichte der SU, werden auch die Zusammenhänge schnell klar. Schon von Beginn ihrer Existenz an hatte sie – gerade wegen ihrer Existenz – jede Menge Todfeinde. Völlig wertfrei betrachtet, dürfte die eigentlich Ursache dafür – also die Kernfrage - die Verstaatlichung von bis dato privaten Produktionsmitteln sein. Und so haben sich denn auch sofort eine Vielzahl ausländischer Truppen im Bürgerkrieg am Versuch der Niederschlagung des Bolschewismus beteiligt. Man wußte also in Moskau von Anfang an, was man von der restlichen Welt zu erwarten hatte.

Und welche Pläne der Gefreite (übrigens in auffallender Übereinstimmung mit den bisherigen konkreten Taten der West- bzw. Mittelmächte!) hinsichtlich des „jüdisch-bolschewistischen Untermenschentums“ hatte, war spätestens seit 1925 allseits bekannt. Insofern ist es auch nicht wirklich verwunderlich, wenn auch erste präventive Angriffspläne (die man übrigens nie umgesetzt hat) nach dem Ausbruch des 2. Weltkrieges entworfen worden wären.

Wer hat nun den Krieg geplant? Beide Seiten haben mit Prävention argumentiert.

Hitler hat nur nach außen hin mit Prävention argumentiert. Die NS- und Wehrmachtsführung war sich allerdings sicher, daß sie von russischer Seite nicht angegriffen würde. Sie selbst schätzte auch den Aufmarsch der Roten Armee als rein defensiv ein. Dafür gibt es unzählige Belege.

Sicher hat Hitler einen ideologischen Krieg geführt. Die britischen und US-Amerikanischen Historiker Norman Davies ("non war deads") und Rudolph Joseph Rummel ("democides") nennen allerdings Zahlen von 17 bis 18 Millionen von Stalin außerhalb von Kriegshandlungen ("non war deads") getöteten Menschen. http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Second Auch wenn diese Zahlen vielleicht übertrieben sind, bleibt die Frage, warum Stalin, wenn es ein reiner Verteidigungskrieg war und kein ideologisch geführter Krieg, während des Krieges so viele Menschen außerhalb von Kriegshandlungen getötet hat? Oder wollte auch Stalin einen ideologischen Krieg führen und Hitler ist ihm zuvorgekommen?

Ich denke, daß gerade diese beiden Zahlen mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Betrachtet man diese ellenlange Aufstellung, die Du verlinkt hast, fällt auf, daß es die EINZIGEN Zahlen sind, die mit dem sinngemäßen Vermerk versehen sind, daß sie nicht stimmen können. Der Autor selbst kommt dort bei seiner Aufschlüsselung auf etwa 4 Mio. - einschließlich auf der Flucht vor der Roten Armee Verstorbener. (Das hättest Du doch eigentlich auch gelesen haben müssen.)

Ich habe mich durch die Seitenhiebe auf einige User (rechtsextrem, Nazis u.s.w.) zuerst unüberlegt auch zu einem Seitenhieb hinreißen lassen.

Den Begriff „Nazis“ hat in diesem Strang niemand für Seitenhiebe verwendet. Und zu dem, was ich geschrieben habe, stehe ich. Wer hier wissentlich lügt, nur weil er glaubt, damit seine Position untermauern zu können, braucht sich über Reaktionen nicht zu wundern. Ich finde, dafür ist plumpes Lügen einfach zu unsportlich.

Cicero1

05.11.2009, 14:57

Ich verstehe gar nicht, wieso Du wiederholt eine mögliche Nähe einiger Historiker zu einem bestimmten politischen Lager thematisierst.

Weil es einiges über deren Motivation aussagt. Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass Geschichtswissenschaften und Historiker generell unpolitisch seien, dass die Interpretation historischer Ereignisse durch die Geschichtswissenschaften in den verschiedenen Epochen gleich sei. Wir diskutieren hier nicht über objektive, zeitlose Naturgesetze in den Naturwissenschaften, sondern über auch teilweise subjektive Historiker.

Ich habe nie behauptet, dass die Vertreter der Präventivkriegstheorie rechtsextrem oder rechtsradikal seien.

Kritiker der Präventivkriegsthese, wie Wippermann, behaupten das:

Für den Berliner Historiker Wolfgang Wippermann hat diese These eine „klar erkennbare rechte und rechtsradikale Motivation“ und ist im Bereich „des Rechtsradikalismus und des Revisionismus“ angesiedelt.

Wobei der Begriff Rechtsradikalismus und Revisionismus in einem Atemzug genannt werden.

Ich habe sie als isoliert und revisionistisch bezeichnet. ...selbst wenn man das völlig wertfrei betrachtet – Geschichtsrevisionismus.

Wie wird denn der Begriff “Geschichtsrevisionismus” definiert?

(...) Denn dieser unterscheidet sich von einer ergebnisoffenen Bemühung um historische Objektivität durch seine politisch-ideologischen Motive und eine auch auf Geschichtsklitterung und Geschichtsfälschung zurückgreifende Methodik mit dem vorgefassten Ziel, ein anerkanntes Geschichtsbild insgesamt anzugreifen und zu ersetzen.

Auf die Deutsche Geschichte bezogen, versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem, die Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie bestreiten regelmäßig jede besondere Verantwortung deutscher Regierungen dafür und richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf. Viele von ihnen bestreiten, verharmlosen und relativieren auch die Verbrechen des Nationalsozialismus und leugnen oder relativieren den Holocaust.

Wie soll man so einen Begriff noch wertfrei betrachten?

Letztendlich ist es nicht entscheident, welchem politischen Lager jemand möglicherweise nahesteht, sondern ausschließlich, wie seriös jemand als Historiker arbeitet. Bei Kritikern der Präventivkriegsthese habe ich ebendiesen konkreten Vorwurf, sie würden nicht seriös arbeiten, bislang nicht finden können. Bei Suworow und bei Hoffmann (den ich an Deiner Stelle nicht hätte nennen mögen) sieht das dagegen schon ganz anders aus. Und es ist ein Unterschied, ob jemand wie Herr Hoffmann über Jahrzehnte von einer Mehrzahl von Fachhistorikern kritisiert wird oder ob ein Journal wie ausgerechnet „ef“ Herrn Wippermann in einem polemischen Artikel angreift.

Du argumentierst mit den Begriffen “isoliert” und “Mehrzahl der Fachhistoriker”, so als das etwas über die Wahrheit und Richtigkeit von Thesen aussagen würde. Mommsen war mit seiner These zur Varusschlacht auch isoliert und gehörte damit nicht zur “Mehrzahl der Fachhistoriker”, hat nach über 100 Jahren aber höchstwahrscheinlich doch recht behalten.

Wenn Du die von mir aus “ef” zitierten Punkte über Wippermann als unwahr widerlegen kannst, dann ist Deine Kritik an dem Journal und dem angeblich polemischen Artikel berechtigt.

Was sagt denn Stalins Rede aus? „Angriff ist die beste Vertreidigung.“ Das ist eine Binsenweisheit, die mir schon meine Großmutter erzählte. Etwas wirklich Sensationelles kann ich daran nicht entdecken.

Er hat ja nicht nur einfach gesagt, Angriff ist die beste Verteidigung, sondern verbal auf einen Angriff vorbereitet:

We must now conduct a peaceful, defensive policy with attack. Yes, defense with attack. We must now re-teach our army and commanders. Educate them in the spirit of attack"

Betrachtet man sich die Geschichte der SU, werden auch die Zusammenhänge schnell klar. Schon von Beginn ihrer Existenz an hatte sie – gerade wegen ihrer Existenz – jede Menge Todfeinde. Völlig wertfrei betrachtet, dürfte die eigentlich Ursache dafür – also die Kernfrage - die Verstaatlichung von bis dato privaten Produktionsmitteln sein. Und so haben sich denn auch sofort eine Vielzahl ausländischer Truppen im Bürgerkrieg am Versuch der Niederschlagung des Bolschewismus beteiligt. Man wußte also in Moskau von Anfang an, was man von der restlichen Welt zu erwarten hatte.

Eine Ideologie, die die “Weltrevolution” als Leitidee hat, hat in der restlichen Welt natürlich nicht viele Freunde, richtig!

Und welche Pläne der Gefreite (übrigens in auffallender Übereinstimmung mit den bisherigen konkreten Taten der West- bzw. Mittelmächte!) hinsichtlich des „jüdisch-bolschewistischen Untermenschentums“ hatte, war spätestens seit 1925 allseits bekannt. Insofern ist es auch nicht wirklich verwunderlich, wenn auch erste präventive Angriffspläne (die man übrigens nie umgesetzt hat) nach dem Ausbruch des 2. Weltkrieges entworfen worden wären.

Das die Sowjetunion ebenfalls expansive Absichten hatte, beweisen die Angriffe auf Finnland, Polen, Estland, Lettland, Litauen und Bessarabien. Zu der reinen Opferthese passt das überhaupt nicht, auch wenn tatsächlich kein unmittelbarer Angriff auf Deutschland beabsichtigt gewesen sein sollte. Die Leitidee der Weltrevolution gab es übrigens sogar schon vor 1925. Auch diese Pläne waren nicht unbekannt.

Hitler hat nur nach außen hin mit Prävention argumentiert. Die NS- und Wehrmachtsführung war sich allerdings sicher, daß sie von russischer Seite nicht angegriffen würde. Sie selbst schätzte auch den Aufmarsch der Roten Armee als rein defensiv ein. Dafür gibt es unzählige Belege.

Im Widerspruch dazu sehen einige Historiker in den vorgeschobenen sowjetischen Treibstoffdepots und Flugplätzen offensive Absichten.

Ich denke, daß gerade diese beiden Zahlen mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Betrachtet man diese ellenlange Aufstellung, die Du verlinkt hast, fällt auf, daß es die EINZIGEN Zahlen sind, die mit dem sinngemäßen Vermerk versehen sind, daß sie nicht stimmen können. Der Autor selbst kommt dort bei seiner Aufschlüsselung auf etwa 4 Mio. - einschließlich auf der Flucht vor der Roten Armee Verstorbener. (Das hättest Du doch eigentlich auch gelesen haben müssen.)

Ich habe es gelesen, daher auch mein Hinweis auf die vielleicht übertriebenen Zahlen. Der Autor selbst wählt in einem solchen Fall den Median, das wären dann 10 bis 11 Millionen. Wie auch immer, lässt sich eine hohe Zahl nicht mit einem reinen Verteidigungskrieg rechtfertigen, sondern mit einem gleichzeitigen ideologischen Krieg.

Den Begriff „Nazis“ hat in diesem Strang niemand für Seitenhiebe verwendet. Und zu dem, was ich geschrieben habe, stehe ich. Wer hier wissentlich lügt, nur weil er glaubt, damit seine Position untermauern zu können, braucht sich über Reaktionen nicht zu wundern. Ich finde, dafür ist plumpes Lügen einfach zu unsportlich.

Trotzdem muss man hier im Forum nicht immer gleich zu der „Nazikeule“ greifen. Ist die Bezeichnung „verbohrte Rechtsextremisten“ wirklich so viel besser als „Nazis“?