Ungeahntes Wachstum durch höheres CO2 [Archiv] - HPF

cycloclasticus

19.10.2009, 13:03

Das muß auch sich ausgleichen, denn die Temperaturen sinken ja eher wieder.
(Referenzsysteme: RSS/MSU/GISS/HADLEY)

http://nrs.fs.fed.us/pubs/7334

Völliger Quatsch. Erstens sind die Temperaturen in den letzten 10 Jahren gestiegen nicht gesunken. Zweitens wurde der Einfluss von Kohlendioxid in der von Dir verlinkten Studie überhaupt nicht untersucht. Kein Wort wird darin über den Einfluss von CO2 auf eine Ertragssteigerung verloren. Im Gegenteil, Figure 3a.2 zeigt, dass die Waldfläche seit 1850 abgenommen hat. :lach:
Aufschneider, konntest Du keine besseren Quellen für Deine Thesen finden? Kleiner Tip: Lies erstmal was drin steht, bevor Du irgendwelche Quellen verlinkst, die mit Deinen Thesen überhaupt nichts zu tun haben.

Drittens ist deine Aussage, dass Pflanzen von einem steigenden CO2-Gehalt profitieren eben nur die halbe Wahrheit. Mehr CO2 ist nur bis zu einer gewissen Grenze günstig für viele Pflanzen, weil sie dann ihre der Aufnahme von CO2 dienenden Blattöffnungen kleiner halten können und dadurch weniger Wasser verlieren. Mit weiterer Zunahme des CO2-Gehalts wird, wie Experimente in künstlich angereicherten CO2-Atmosphären zeigen, der Zuwachs an Biomasse bei den Pflanzen in eine Sättigung übergehen. Außerdem ist selbstverständlich das CO2 nur einer von verschiedenen Nährstoffen, die die Pflanzen brauchen. Wenn z.B. Stickstoff oder Phosphor oder Wasser fehlen, stößt der Zuwachs der Pflanzen schnell an seine Grenzen. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass die Planzen oberhalb ihres Temperaturoptimums unter Stress geraten, der den positiven Effekt des CO2s wieder aufhebt.

jochen53

19.10.2009, 15:21

Drittens ist deine Aussage, dass Pflanzen von einem steigenden CO2-Gehalt profitieren eben nur die halbe Wahrheit. Mehr CO2 ist nur bis zu einer gewissen Grenze günstig für viele Pflanzen, weil sie dann ihre der Aufnahme von CO2 dienenden Blattöffnungen kleiner halten können und dadurch weniger Wasser verlieren. Mit weiterer Zunahme des CO2-Gehalts wird, wie Experimente in künstlich angereicherten CO2-Atmosphären zeigen, der Zuwachs an Biomasse bei den Pflanzen in eine Sättigung übergehen. Außerdem ist selbstverständlich das CO2 nur einer von verschiedenen Nährstoffen, die die Pflanzen brauchen. Wenn z.B. Stickstoff oder Phosphor oder Wasser fehlen, stößt der Zuwachs der Pflanzen schnell an seine Grenzen. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass die Planzen oberhalb ihres Temperaturoptimums unter Stress geraten, der den positiven Effekt des CO2s wieder aufhebt.

Wer es ganz genau wissen will kann es ja im eigenem Garten mal selber ausprobieren:

http://www.arti-india.org/content/view/25/52/

Das ist die wohl primitivste Methode den CO2-Anteil im bodennahen Bereich drastisch zu erhöhen. Immerhin ist da von einer Verdoppelung der Ernteerträge die Rede. In regulären Gewächshäusern wird der CO2-Gehalt auf bis zu 1.400 ppm erhöht. Das ist teuer und deshalb werden die Bauern sich schon etwas dabei denken. Z.B. an das Minimum-Gesetz und deshalb die Düngermengen und ggfls. die Lichtmenge erhöhen.

Die Sache mit dem Temperaturstreß ist zwar richtig, aber vieleicht kannst Du uns mal erläutern was das mit der globalen Erwärmung von knapp 1 Grad in 100 Jahren zu tun hat? Vor allem wenn die Erwärmung hauptsächlich im Winter stattfindet, wo die Pflanzen eh nicht wachsen.

Hinzu kommt dass die Jahres-Durchschnittstemperaturen stark schwanken, in Deutschland um bis zu 4 Grad:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=617105540000&data_set=1&num_neighbors=1

Trotzdem sind die Ernteergebnisse jedes Jahr fast gleich bzw. haben eine kontinuierliche Steigerungsrate. Echte Rückgänge gab es zuletzt in dem Mega-Sommer 2003 und das weniger wegen der Hitze sondern wegen Wassermangel.

kotzfisch

19.10.2009, 16:45

Q U A T S C H .
(Nicht Du, jochen!)

http://www.meteogroup.de/nc/de/home/geschaeftskunden/klimawandel/news/article/keine_erderwaermung-1.html

kotzfisch

19.10.2009, 16:53

Quelle UAH.

cycloclasticus

19.10.2009, 17:22

Wer es ganz genau wissen will kann es ja im eigenem Garten mal selber ausprobieren:

http://www.arti-india.org/content/view/25/52/

Das ist die wohl primitivste Methode den CO2-Anteil im bodennahen Bereich drastisch zu erhöhen. Immerhin ist da von einer Verdoppelung der Ernteerträge die Rede. In regulären Gewächshäusern wird der CO2-Gehalt auf bis zu 1.400 ppm erhöht. Das ist teuer und deshalb werden die Bauern sich schon etwas dabei denken. Z.B. an das Minimum-Gesetz und deshalb die Düngermengen und ggfls. die Lichtmenge erhöhen.

Bis hierhin bestätigst Du genau das, was ich oben gesagt habe.

Können wir uns im folgenden darauf einigen, dass

wir, was die globale Vegetation angeht, die Zugabe von Dünger und ggf. Erhöhung der Lichtmenge getrost vergessen können,
die globale Vegetation nicht nur aus Mais und anderen C4-Pflanzen besteht,
in einem Gewächshaus sämtliche Parameter kontrolliert werden können, wohingegen das bei einer Erdkugel nicht der Fall ist?

Die Sache mit dem Temperaturstreß ist zwar richtig, aber vieleicht kannst Du uns mal erläutern was das mit der globalen Erwärmung von knapp 1 Grad in 100 Jahren zu tun hat?

Wo habe ich gesagt, dass der Temperaturstress bereits heute eine Rolle spielt? Bin kein Botaniker und kenne die Zahlen aus regionalen Anbaugebieten nicht, aber falls ich was dazu finde, werde ich es an Dich weiterleiten.

Kürzlich hat jemand hier im Forum dazu einen Artikel verlinkt, in dem der Einfluss der Temperatur untersucht wurde, mit dem Ergebnis, dass bei weiterer Temperatursteigerung über das Optimum hinaus, der Ertrag für Weizen, Reis oder Reis drastisch sinkt. Darum geht es.

Vor allem wenn die Erwärmung hauptsächlich im Winter stattfindet, wo die Pflanzen eh nicht wachsen.

Von welchem Winter redest Du, dem auf der Nordhalbkugel oder dem auf der Südhalbkugel?? Ich glaube, Dir entgeht da gerade etwas.

Hinzu kommt dass die Jahres-Durchschnittstemperaturen stark schwanken, in Deutschland um bis zu 4 Grad:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=617105540000&data_set=1&num_neighbors=1

Was bei einer Erhöhung der Durschnittstemperatur den Stresseffekt der Temperatur auf den Ertrag nur wahrscheinlicher macht.

Trotzdem sind die Ernteergebnisse jedes Jahr fast gleich bzw. haben eine kontinuierliche Steigerungsrate.

Meinst Du Deutschland oder weltweit? Wir reden hier von globalen Auswirkungen, oder nicht?

http://www.boerse-go.de/nachricht/Russland-Missernte-in-diesem-Jahr,a1880971.html
http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=475&listid=47417

Echte Rückgänge gab es zuletzt in dem Mega-Sommer 2003 und das weniger wegen der Hitze sondern wegen Wassermangel.

Genau das ist doch der Punkt! Hängen Hitze und Wassermangel nicht IRGENDWIE zusammen?

Schade, dass Du mir den Spass versemmelt hast. Eigentlich hatte ich gehofft, dass mal eine meiner Fragen direkt an den Oberpriester durchgeht, ohne dass ihm einer seiner Jünger helfend zur Seite springt. Aber egal (kleiner Scherz). :))

cycloclasticus

19.10.2009, 17:25

Quelle UAH.

Vier-Jahres-Trend. Wow, DAS ist also Deine Klimawissenschaftreligion!! :lach: Geil. Die Oberpfeife scheitert schon an der Definition. :))

kotzfisch

19.10.2009, 17:54

Bruhrahrahra........

Klimareligiös sind andere.

jochen53

19.10.2009, 18:02

Können wir uns im folgenden darauf einigen, dass

wir, was die globale Vegetation angeht, die Zugabe von Dünger und ggf. Erhöhung der Lichtmenge getrost vergessen können,
die globale Vegetation nicht nur aus Mais und anderen C4-Pflanzen besteht,
in einem Gewächshaus sämtliche Parameter kontrolliert werden können, wohingegen das bei einer Erdkugel nicht der Fall ist?

Wo habe ich gesagt, dass der Temperaturstress bereits heute eine Rolle spielt?
Ja, da sind wir einer Meinung. Ich glaube aber nicht dass die erhöhten globalen Temperaturen eine wirkliche Rolle auf das Pflanzenwachstum spielen, weil sich diese Erhöhung sehr langsam vollzieht und sich die meisten Pflanzen anpassen können.

Weiterhin ist diese Entwicklung den Pflanzenforschern nicht verborgen geblieben. Z.B. werden in Deutschland seit einigen Jahren bei Neuanpflanzungen andere Baumsorten verwendet, die mit höheren Temperaturen besser klarkommen. Mit anderen Nutzpflanzen ist es ähnlich.

Klar ist allerdings, dass dort wo es eh schon grenzwertig heiß ist eine kleine zusätzliche Temperaturerhöhung schlimme Folgen haben kann. Ansonsten sind höhere Temperaturen eher gut für die Pflanzen, vorausgesetzt alle anderen Parameter wie Wasser, Dünger usw. sind in Ordnung.

Ich bin mir der Problematik der Klimaveränderungen durchaus bewusst, allerdings plädiere ich für eine sachliche Diskussion die beide Seiten der Medaille objektiv beleuchtet. Wie bei jeder Veränderung wird es Verlierer, aber auch Gewinner geben. Ohne Anpassung an Veränderungen gäbe es vermutlich ausser einigen Tiefseebakterien kein Leben auf der Erde.

cycloclasticus

19.10.2009, 18:03

Bruhrahrahra........

Klimareligiös sind andere.

Warum hast Du nicht gleich einen 1-Jahres-Trend gezeigt? Hätte Deine religiösen Spinnerthesen doch noch wesentlich besser untermauert. :))

Don

19.10.2009, 18:10

Wo habe ich gesagt, dass der Temperaturstress bereits heute eine Rolle spielt? Bin kein Botaniker und kenne die Zahlen aus regionalen Anbaugebieten nicht, aber falls ich was dazu finde, werde ich es an Dich weiterleiten.

Kürzlich hat jemand hier im Forum dazu einen Artikel verlinkt, in dem der Einfluss der Temperatur untersucht wurde, mit dem Ergebnis, dass bei weiterer Temperatursteigerung über das Optimum hinaus, der Ertrag für Weizen, Reis oder Reis drastisch sinkt. Darum geht es.

Kann eine Sortenfrage sein, kann aber auch simple Datenverfälschung durch tendenziöse Parametervorgabe sein.

Ich bin ebenfalls weder Botaniker noch Landwirt, kann aber über eine Region in Gujarat um Ahmedabad herum, bei 9 Monaten Trockenheit, in dieser Zeit wolkenlos und Tagestemperaturen bis 52°C , sagen daß dort faktisch ALLES wächst wie blöd wenn es bewässert wird und die Düngung stimmt.

Es ist also noch Luft nach oben.

cycloclasticus

19.10.2009, 18:15

Ja, da sind wir einer Meinung. Ich glaube aber nicht dass die erhöhten globalen Temperaturen eine wirkliche Rolle auf das Pflanzenwachstum spielen, weil sich diese Erhöhung sehr langsam vollzieht und sich die meisten Pflanzen anpassen können.

Weiterhin ist diese Entwicklung den Pflanzenforschern nicht verborgen geblieben. Z.B. werden in Deutschland seit einigen Jahren bei Neuanpflanzungen andere Baumsorten verwendet, die mit höheren Temperaturen besser klarkommen. Mit anderen Nutzpflanzen ist es ähnlich.

Klar ist allerdings, dass dort wo es eh schon grenzwertig heiß ist eine kleine zusätzliche Temperaturerhöhung schlimme Folgen haben kann. Ansonsten sind höhere Temperaturen eher gut für die Pflanzen, vorausgesetzt alle anderen Parameter wie Wasser, Dünger usw. sind in Ordnung.

Ich bin mir der Problematik der Klimaveränderungen durchaus bewusst, allerdings plädiere ich für eine sachliche Diskussion die beide Seiten der Medaille objektiv beleuchtet. Wie bei jeder Veränderung wird es Verlierer, aber auch Gewinner geben. Ohne Anpassung an Veränderungen gäbe es vermutlich ausser einigen Tiefseebakterien kein Leben auf der Erde.

Ok. Klingt vernünftig. Sicherlich ist die Natur anpassungsfähig, aber eben nur in Grenzen. Wichtig ist jedoch die Geschwindigkeit, mit der solche Temperaturwechsel vonstatten gehen. Die stärksten Erwärmungen traten zum Ende von Eiszeiten auf und betrugen dort etwa 4-6°C über einen Zeitraum von 5,000 Jahren. Eine ähnliche Erwärmung könnte sich nun innerhalb von 100-200 Jahren ereigenen.

cycloclasticus

19.10.2009, 18:24

Kann eine Sortenfrage sein, kann aber auch simple Datenverfälschung durch tendenziöse Parametervorgabe sein.

Wie könnte so etwas aussehen? Ich habe den vorhin genannten Artikel noch nicht gelesen. Würde mich aber interessieren, worauf Du hinaus willst.

Ich bin ebenfalls weder Botaniker noch Landwirt, kann aber über eine Region in Gujarat um Ahmedabad herum, bei 9 Monaten Trockenheit, in dieser Zeit wolkenlos und Tagestemperaturen bis 52°C , sagen daß dort faktisch ALLES wächst wie blöd wenn es bewässert wird und die Düngung stimmt.

Eben. Dass dort ALLES wie blöd wächst halte ich für etwas übertrieben. Vorrangig wahrscheinlich Pflanzen, die bereits unter wärmeren Bedingungen über Jahrhunderte gezüchtet wurden. Stellt sich die Frage, was das dem Wald in Kanada bringen würde. Andere Frage: woher beziehen die indischen Bauern dort ihr Wasser?

cycloclasticus

19.10.2009, 18:32

Q U A T S C H .
(Nicht Du, jochen!)

Bekommst Du das mit der Zitierfunktion eigentlich auch mal gebacken? Oder überfordert dich das auch schon?

jochen53

19.10.2009, 18:37

Ich bin ebenfalls weder Botaniker noch Landwirt, kann aber über eine Region in Gujarat um Ahmedabad herum, bei 9 Monaten Trockenheit, in dieser Zeit wolkenlos und Tagestemperaturen bis 52°C , sagen daß dort faktisch ALLES wächst wie blöd wenn es bewässert wird und die Düngung stimmt.
Fast das gesamte Jahr 2008 war hier bei uns auf den Philippinen mindestens 3 Grad kälter als sonst, das hatte etwas mit La Nina und einer Dauerkaltluftströmung aus Sibirien zu tun. Trotzdem gab es überdurchschnittliche Ernten. Vermutlich lag es daran dass es keinerlei Taifunschäden gab, weil alle Stürme durch die Kaltfront aufs Meer zurückgetrieben wurden. Hinzu kam, dass sich die Niederschläge gleichmäßiger übers Jahr verteilt hatten.

Die Temperatur ist offenbar nur einer von vielen wichtigen Faktoren für das Pflanzenwachstum.

jochen53

19.10.2009, 18:44

Eben. Dass dort ALLES wie blöd wächst halte ich für etwas übertrieben. Vorrangig wahrscheinlich Pflanzen, die bereits unter wärmeren Bedingungen über Jahrhunderte gezüchtet wurden. Stellt sich die Frage, was das dem Wald in Kanada bringen würde.
Ich vermute mal dass die Inder bei 52 Grad keinen Grünkohl anpflanzen. Dem Wald in Kanada dürften die Temperaturen in Indien eigentlich auch egal sein. :cool2:

Was wirklich gefährlich für die nordischen Wälder ist: Winter ohne zumindest einige Tage knackigen Frost, der die Larven der Borkenkäfer und andere Schädlinge reduziert. Das ist jetzt schon ein echtes Problem und sogar menschengemacht. Allerdings nicht durch CO2 sondern die Anpflanzung von Monokulturen mit den falschen Baumsorten.

cycloclasticus

19.10.2009, 19:26

Ich vermute mal dass die Inder bei 52 Grad keinen Grünkohl anpflanzen. Dem Wald in Kanada dürften die Temperaturen in Indien eigentlich auch egal sein. :cool2:

Es ging um Pflanzen, die bei bestimmten habitatstypischen Temperaturen gezüchtet werden. Aber egal.

jochen53

19.10.2009, 19:34

Es ging um Pflanzen, die bei bestimmten habitatstypischen Temperaturen gezüchtet werden. Aber egal.
Sorry, wußte nicht daß Du humorresistent bist.

Wenn man über Temperaturen spricht, bei den Pflanzen noch wachsen muß man auch den Unterschied zwischen bewölktem Himmel und praller Sonne beachten. Bei uns z.B. ist es tagsüber ganzjährig 26 - 32 Grad im Schatten. In der Sonne werden das aber locker 60 Grad am Boden. Den Pflanzen hier scheinen diese Unterschiede jedenfalls nichts auszumachen.

jak_22

19.10.2009, 19:56

Vier-Jahres-Trend. Wow, DAS ist also Deine Klimawissenschaftreligion!! :lach: Geil. Die Oberpfeife scheitert schon an der Definition. :))

Dein schwachsinniger 100-Jahres-Trend ist für globale Klimaschwankungen,
die sich in zehntausenden von Jahren abspielen, ein Muster ohne Wert.

Mr Capone-E

19.10.2009, 19:57

cycloclasticus

19.10.2009, 20:25

Was wirklich gefährlich für die nordischen Wälder ist: Winter ohne zumindest einige Tage knackigen Frost, der die Larven der Borkenkäfer und andere Schädlinge reduziert. Das ist jetzt schon ein echtes Problem und sogar menschengemacht. Allerdings nicht durch CO2 sondern die Anpflanzung von Monokulturen mit den falschen Baumsorten.

In einer Unterschung zum Waldsterben im Westen der USA wird der Temperaturanstieg von ca. 1°C zwischen 1970 und 2006 als Ursache in Erwägung gezogen. Dieser könne zu Wassermangel, Wärmestress und einer allgemeinen Anfälligkeit für Krankheiten und Schädlinge führen. Die Trockenheit wird als wahrscheinlichste Kraft hinter dem Baumsterben verumutet.

Regional warming and consequent increases in water deficits are likely contributors to the increases in tree mortality rates.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5913/521
http://www.sueddeutsche.de/wissen/93/455767/text/

Skaramanga

19.10.2009, 20:34

In einer Unterschung zum Waldsterben im Westen der USA wird der Temperaturanstieg von ca. 1°C zwischen 1970 und 2006 als Ursache in Erwägung gezogen. Dieser könne zu Wassermangel, Wärmestress und einer allgemeinen Anfälligkeit für Krankheiten und Schädlinge führen. Die Trockenheit wird als wahrscheinlichste Kraft hinter dem Baumsterben verumutet.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5913/521
http://www.sueddeutsche.de/wissen/93/455767/text/

Vielleicht ist es auch eine Käferlarve, oder ein Bodenpilz. Oder die V8-SUV's der Hillbillys. Oder vulkanische Schwefeldämpfe.

Weiß mans?

Nee, man weiß es nicht. Eben.

jochen53

19.10.2009, 20:50

Die Trockenheit wird als wahrscheinlichste Kraft hinter dem Baumsterben verumutet.
Die Wälder haben schon immer eine entscheidende Rolle in Bezug auf Klima und lokalem Wetter gespielt. Großflächige Abholzungen haben deshalb weitreichende Folgen. Leider sind diese Wechselwirkungen noch nicht vollständig erforscht. Deshalb sollte man "Schuldzuweisungen" stets mit dem entsprechenden Fehlerbalken versehen.

Nehmen wir einmal die Überschwemmungen in Bangladesh. Die einen sagen, das hat etwas mit dem durch CO2 verursachten höheren Meeresspiegel zu tun. Andere sagen, das liegt an den Abholzungen im Himalaya. Wieder andere sagen, es liegt an der Besiedelung ungeeigneter Flächen. Ich persönlich denke, da spielen all diese Faktoren zusammen und keiner kann sagen welcher Faktor wieviel Prozent Schuld hat.

Fakt ist, eine massive Wiederaufforstung im Himalaya sowie Umsiedlung in sicherere Gegenden würde künftige Schäden minimieren. Gemacht wird das aber aus angeblichen Geldmangel nicht. Stattdessen werden Milliarden in sinnfreie Forschungen wie CO2-Abscheidungstechniken usw. investiert, ein globaler Klimakonferenz-Zirkus veranstaltet und den Wall Street Großgangstern mit dem Emissionshandel eine Art globaler Kopfsteuer zugeschustert.

Don

19.10.2009, 20:59

Wie könnte so etwas aussehen? Ich habe den vorhin genannten Artikel noch nicht gelesen. Würde mich aber interessieren, worauf Du hinaus willst.

Ich habe ihn auch nicht gelesen, vermute allerdings auch daß in einem Artikel nicht die Details eines Versuches beschrieben sind, folglich irrelevant.
Worauf ich hinauswill: wenn ich feststellen will daß eine höhere Temperatur Pflanzenwachstum hemmt, stelle ich das fest. Die stupideste Variante wäre zum Beispiel die Wassergabe gleich zu lassen, bei höherer Temperatur verdunstet mehr und die kleinen Grünen haben weniger Wasser.

Eben. Dass dort ALLES wie blöd wächst halte ich für etwas übertrieben.

Ich schrieb: faktisch alles. Wie Jochen richtig anmerkte, sie pflanzen dort keinen Grünkohl an. Ich brachte aber vor ein paar Jahren Erdbeeren (Samen, zum ausprobieren weil mich ein Kollege dort danach fragte) mit , die gibts dort eigentlich nur gefrostet, ich hatte noch nie welche auf dem Markt gesehen.
Wenn man es richtig anstellt zweimal im Jahr, sagenhaft.

Angebaut werden sie soweit ich rausfinden konnte nicht aufgrund widriger klimatischer Bedingungen, sondern weil sie zu dicht am Boden sind und dort ein unvorstellbares Sammelsurium an Viehzeug rumkreucht das alles sofort wegfressen würde.

Vorrangig wahrscheinlich Pflanzen, die bereits unter wärmeren Bedingungen über Jahrhunderte gezüchtet wurden. Stellt sich die Frage, was das dem Wald in Kanada bringen würde. Andere Frage: woher beziehen die indischen Bauern dort ihr Wasser?

Kaum. Einjährige Kulturpflanzen haben kaum ein Problem, richtig ist daß z.B. Bäume die teils über Jahrhunderte bestimmte Bedingungen benötigen dahinsiechen können wenn klimatische Veränderungen eintreten.
Grade Nadelwälder habens lieber kühl, es gibt sie daher auch nur in der nördlichen Hemisphäre.

Wasser ist in Indien nur aus zwei Gründen ein Problemfall.
1. Regional bedingt. Gujarat, noch härter Rajasthan sind außerhalb des Monsuns extreme Trockengebiete. Waren sie schon immer.
Die Niederschlagsmenge während des Monsuns reicht normalerweise völlig aus um die Landwirtschaft sowie den privaten und industriellen Verbrauch ganzjährig zu decken. Auch die Grundwasserreservoire werden dadurch wieder aufgefüllt.
Nur kostet die Förderung aus eigenem Brunnen Geld. Nicht sehr viel, aber zuviel für die meisten Bauern.
(Ich bohrte Mitte der 90er Jahre einen, ca. 80 Meter, das kostete etwa 15.000 Euro incl. Tauchpumpe. Fördert heute noch konstant seine 100m³ pro Tag.)
Deshalb gibt es dort Firmen die Brunnen betreiben und LKWs und Traktoren mit Tankanhängern rumfahren die das Wasser verticken. Unterstützt wird das durch undurchsichtige mafiöse Methoden, aufgrund derer Viele keine Genehmigung für einen eigenen Brunnen kriegen. Wenn da ein paar versuchen eine Art Genossenschadt zu gründen gibts schnell mal ein paar Leichen.

2. Völlige Ignoranz gegenüber Verschmutzung. Ich will gar nicht von Umweltschutz reden, das Wort ist mir zu abgegriffen und religiös. Aber die versickern seit Jahrzehnten über das ganze Land, und das ist zwanzigmal so groß wie unseres, alles was normalerweise mit dem Totenkopf beklebt ist.
Das hat zur Folge, daß Grundwasser das aus weiter oben liegenden Schichten stammt meist hochgradig gesundheitsgefährdend ist. Sie nennen das dort nonchalant "non-potable". Ich ließ bei Projektbeginn aus verschiedenen Quellen (Wasserverkäufer, Nachbardorf mit Wasserturm) Wasser in D analysieren worauf ich den eigenen Tiefbrunnen bohrte. (Wobei der plot rund 30 km außerhalb der Stadt ist und damals dort nirgends Industrie war.)

Damit haben sie ein wirkliches Problem. Wassermangel an sich gibt es nicht.

Das eindrucksvollste Beispiel dieser Unfähigkeit kannst du Dir in Ahmedabad ansehen. Dort gibt es einen alten Maharadschapalast, mit einem angeschlossenen unterirdischen Reservoir. Gigantisch. Ist etwa 50 Meter tief in die Erde gebaut, mit mehreren Balustradenstockwerken die je nach Wasserstand auch überflutet gewesen sein müssen, breiten Treppen und Wandelgängen, damals auch als kühler Aufenthaltsort im Sommer genutzt, alles in Stein gehauen, riesengroß und sehr beeindruckend. Und ebenso beeindruckend heruntergekommen.

Es ist vermüllt, sogar die Kühe laufen da rein, pissen und scheißen. Die Zuläufe die mal irgendwoher geführt haben müssen sind verschwunden, verschüttet, eingebrochen, was weiß ich.
Man kann das gegen Eintritt besichtigen und die merken nicht mal welches Bild sie damit abgeben.

Ich habe auch ein neues "Wasserwerk" der städtischen Versorgung so 10 km von Ahmedabad weg besichtigt. Da pumpen sie das Wasser ebenfalls so aus 80 oder 100 Meter hoch und leiten es in offene Becken. In jedem Becken haben sie auch noch eine Fontäne installiert (da freuen sich die Inder wenn sie außen auf der Straße vorbeifahren) und filtern damit den ganzen Dreck aus der Luft. Ins Wasser das von diesen Becken direkt ins Netz gespeist wird. Die Fontänen sind zur Kühlung. Auskunft des Leiters der Anlage. Werde ich nie vergessen.

Sie haben auch kein System während des Monsuns die gigantischen Wassermassen die durch riesige ausgewaschene Flußtäler ins Meer rauschen wenigstens zum Teil zurückzuhalten. Das sind Winzflüsse in 100 Meter tiefen Schluchten, im Sommer kaum Wasser zu sehen. Von Ende Juni bis Ende September sehen die aus wie der Colorado, nur so breit wie der Rhein bei Arnheim.
Wer über das deutsche Wasserwirtschaftsamt mosert sollte dahin fahren und sich das ansehen, da hätten die hundert Jahre wirklich lohnende Arbeit.

Nein. Indien hat definitiv kein Problem mit Wasser das irgendwas mit der Menge oder dem Grundwasserspiegel oder dem Klima zu tun hätte. Im Gegenteil. Seit ich das Land kenne wird jeder Monsun heftiger. Sie sind nicht imstande einen Plan zu machen und den auch umzusetzen.

politisch Verfolgter

19.10.2009, 21:04

Auch in Inden fehlen eben goldene Anbieternetze, in die zudem unermeßlich viel saubere el. Energie zum tendenziellen Nulltarif einzuspeisen ist, die alles auf StromBetrieb und el. Filter umstellen läßt.
Der Menschheit fehlen Strom und high tech Netzwerke.
Zu tun gäbs gewaltig, was RoboterHeerscharen bedingt.
Diese Maschinen sind wie Strom überall einführbar.
Dazu könnten wir 10 000 Jahre weiter sein.
Der heutige Wahnsinn ist abzustellen.

Don

19.10.2009, 21:06

In einer Unterschung zum Waldsterben im Westen der USA wird der Temperaturanstieg von ca. 1°C zwischen 1970 und 2006 als Ursache in Erwägung gezogen. Dieser könne zu Wassermangel, Wärmestress und einer allgemeinen Anfälligkeit für Krankheiten und Schädlinge führen. Die Trockenheit wird als wahrscheinlichste Kraft hinter dem Baumsterben verumutet.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5913/521
http://www.sueddeutsche.de/wissen/93/455767/text/

Sind die Bäume dann zwischen 1870 und 1906 auch abgestorben? Ach so, weiß man nicht.

elas

19.10.2009, 21:07

Der Ertrag bei Nutzpflanzen steigt durch einen moderat steigenden CO2 Gehalt der Luft (C4-Pflanzen).Der US Forestry Service freut sich seit Jahren über dickere Jahresringe und schätzt den Nettoholzzuwachs in seinem Bestand,der dem CO2 zu verdanken ist mit 5-8%.Enorm.

Na also.......die Natur braucht uns nicht.......so wie wir keine Grünen brauchen.

Don

19.10.2009, 21:10

Nehmen wir einmal die Überschwemmungen in Bangladesh. Die einen sagen, das hat etwas mit dem durch CO2 verursachten höheren Meeresspiegel zu tun. Andere sagen, das liegt an den Abholzungen im Himalaya. Wieder andere sagen, es liegt an der Besiedelung ungeeigneter Flächen. Ich persönlich denke, da spielen all diese Faktoren zusammen und keiner kann sagen welcher Faktor wieviel Prozent Schuld hat.

Alles Schmarrn. Die Überschwemmungen hatten die immer schon. Nur lebten da früher weniger oder kaum Leute. Grade diese Schwemmgebiete sind bevorzugte Siedlungen weil das Land niemand gehört, und sie vermehren sich wie die Karnickel.

Vor 50 Jahren stand an den Orten wo heute der Stern Reporter weggespülte Hütten photographiert keine Hütte. Und kein Stern Reporter.

cycloclasticus

19.10.2009, 21:17

Vielleicht ist es auch eine Käferlarve, oder ein Bodenpilz.

Kann man problemlos feststellen.

Oder die V8-SUV's der Hillbillys. Oder vulkanische Schwefeldämpfe.

Weiß mans?

Nee, man weiß es nicht. Eben.

Scheint Dich aber auch nicht besonders zu interessieren. Also blök' hier nicht rum.

cycloclasticus

19.10.2009, 21:20

Sind die Bäume dann zwischen 1870 und 1906 auch abgestorben? Ach so, weiß man nicht.

Wie alt sind die Bäume dort? Weiss man's doch?

Don

19.10.2009, 21:24

Wie alt sind die Bäume dort? Weiss man's doch?

Woher soll ich das wissen? Wieso schreiben sie es dann nicht?
Sind die Bäume dort jedesmal abgekratzt wenns mal wärmer oder kälter wurde?
Und wenn, was wäre dann an 1970 so wichtig?

cycloclasticus

19.10.2009, 21:25

Ich habe ihn auch nicht gelesen, vermute allerdings auch daß in einem Artikel nicht die Details eines Versuches beschrieben sind, folglich irrelevant.

Da irrst du aber gewaltig. Versuch mal was bei Nature oder Science ohne penible Angabe der Versuchsbedingungen zu publizieren. Die Anforderungen sind hoch, sehr hoch.

Worauf ich hinauswill: wenn ich feststellen will daß eine höhere Temperatur Pflanzenwachstum hemmt, stelle ich das fest. Die stupideste Variante wäre zum Beispiel die Wassergabe gleich zu lassen, bei höherer Temperatur verdunstet mehr und die kleinen Grünen haben weniger Wasser.

Hört sich für mich aber nach realistischen Versuchsbedingungen an. Es gibt im Westen der USA keine unbegrenzte Wasserversorgung im Waldboden. Diese als Grundlage eines Experiments zu machen, dessen Ergebnisse auf Realbedingungen anwendbar sein soll, klingt nach "Thema verfehlt".

cycloclasticus

19.10.2009, 21:28

Woher soll ich das wissen? Wieso schreiben sie es dann nicht?
Sind die Bäume dort jedesmal abgekratzt wenns mal wärmer oder kälter wurde?
Und wenn, was wäre dann an 1970 so wichtig?

Vielleicht sollten wir beide erstmal den Artikel lesen? Das Referenzjahr 1970 bezog sich wohl eher auf die Temperatur. Fakt ist aber doch, dass die Bäume dort im Arsch sind.

elas

19.10.2009, 21:36

Die allerdümmsten Kommentare kamen von diesem Menschenrechtsprofessor Heiner Bielefeldt.

Erschütternd wie dumm der von einer Universität entlassen wurde und nichts dazugelernt hat.

Islam und Probleme mit der Türkenintegration haben nichts miteinander zu tun!!??

Ein Hohlkopf par excellence.

cycloclasticus

19.10.2009, 21:46

jochen53

19.10.2009, 21:52

Vor 50 Jahren stand an den Orten wo heute der Stern Reporter weggespülte Hütten photographiert keine Hütte. Und kein Stern Reporter.
Na ja, das meinte ich ja mit "Besiedelung ungeeigneter Gegenden".

Das ist übrigens auch die Haupt-Todesursache von Taifunopfern: Illegal an abgeholzten Berghängen gebaute Hütten nebst Weigerung sich evakuieren zu lassen. Diese Erdrutsch-Opfer dürften mindestens 90% der Todesfälle ausmachen.

So ist das jedenfalls hier bei uns. Al Gore glaubt das aber nicht. Der behauptet, die Westler sind schuld weil sie nicht genug Energiesparlampen gekauft haben.

Don

19.10.2009, 21:56

Hört sich für mich aber nach realistischen Versuchsbedingungen an. Es gibt im Westen der USA keine unbegrenzte Wasserversorgung im Waldboden. Diese als Grundlage eines Experiments zu machen, dessen Ergebnisse auf Realbedingungen anwendbar sein soll, klingt nach "Thema verfehlt".

Es geht nicht nur um den Waldboden. Sondern auch darum ob es mehr oder weniger schifft wenn es wärmer wird und auch die Luftfeuchte damit tendenziell höher oder niedriger wird. Was nicht ganz so simpel zu beantworten ist. Und stark regional unterschiedlich.

Wenn ich also ein Gesächshaus nehme und NUR die Temperatur hochfahre ist daran überhaupt nichts realistisch.

cycloclasticus

19.10.2009, 22:04

Es geht nicht nur um den Waldboden. Sondern auch darum ob es mehr oder weniger schifft wenn es wärmer wird und auch die Luftfeuchte damit tendenziell höher oder niedriger wird. Was nicht ganz so simpel zu beantworten ist. Und stark regional unterschiedlich.

Wenn ich also ein Gesächshaus nehme und NUR die Temperatur hochfahre ist daran überhaupt nichts realistisch.

Und deswegen wird es auch so nicht gemessen.

jochen53

19.10.2009, 22:06

Wenn ich also ein Gesächshaus nehme und NUR die Temperatur hochfahre ist daran überhaupt nichts realistisch.
Ich war ja vorletzte Woche beim Reisforschungsinstitut IRRI eingeladen. Als wir die Testfelder besichtigten meinte einer der Wissenschaftler: This are the experimental fields. Outside IRRI at the farms are the battlefields.

Also, was im Laborversuch funzt kann im täglichen Leben mächtig in die Büx gehen. Deshalb sind Forschungsergebnisse unter Laborbedingungen stets mit Vorsicht zu genießen.

elas

20.10.2009, 00:08

Du bist im falschen Thread. :rolleyes:

macht nix...der Prof. ist trotzdem das doofste Rindvieh das ich gesehen habe.

Don

20.10.2009, 05:55

Und deswegen wird es auch so nicht gemessen.

Ach? Wie denn dann?

cycloclasticus

20.10.2009, 06:42

Ach? Wie denn dann?

Sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, gebe ich Dir die Details. Entweder Du geduldest Dich solange, oder liest es einfach selbst nach.

cycloclasticus

20.10.2009, 06:57

Die Wälder haben schon immer eine entscheidende Rolle in Bezug auf Klima und lokalem Wetter gespielt. Großflächige Abholzungen haben deshalb weitreichende Folgen. Leider sind diese Wechselwirkungen noch nicht vollständig erforscht.

Richtig, deshalb ist es auch allemal besser, weiterhin Forschungsergebnisse zu sammeln anstatt irgendwelche sinnfreien Leugnerglaubensgrundätze von der EIKE-Klimasonderschule und andere Tatsachenverdrehereien
Der US Forestry Service freut sich seit Jahren über dickere Jahresringe hier reinzuposten.

jochen53

20.10.2009, 09:08

Richtig, deshalb ist es auch allemal besser, weiterhin Forschungsergebnisse zu sammeln ...
Wobei auch klar ist dass Aufforstungen grundsätzlich gut sind, negative Nebenwirkungen sind nicht bekannt. Deshalb sollte man so schnell wie möglich im großen Stil damit beginnen.

Ich werde demnächst mal einen Link zum Thema Sekundärwald raussuchen, das ist eine extrem spannende Sache mit überraschenden Erkenntnissen.

kotzfisch

20.10.2009, 11:24

Aufforstungen sind ok- ja gut.
Zur Bindung des Wahngases (Satanic Gas)Co2 taugen sie auch- halt im Promillebereich.Also vernachlässigbar.

Eher aus Gründen der WasserreTention und Erosionsprophylaxe.Na klar.Und?

Sprecher

20.10.2009, 11:25

Vor allem wenn die Erwärmung hauptsächlich im Winter stattfindet, wo die Pflanzen eh nicht wachsen.

Das hat gerade große Auswirkungen, weil die Vegetationsperiode sich verlängert.

Sprecher

20.10.2009, 11:28

kotzfisch

20.10.2009, 11:29

Im 1/100 Grad Bereich?
Wo es seit 2002 (vermutlich aber seit 1998) um 0,375 oder 0,2 Grad kälter geworden ist.

(Wobei kälter in "" gesetzt werden muß)

????

Klar erkennbar : der "starke" Abfall der Temp. in den Meßsystemen, mindestens seit ein paar Jahren.

(Hadley)

Na ja, wenn man den Trend anerkennt-ist halt die Frage.
Temp. sinkt, trotz CO2, das ansteigt.Hahahah.

Danach ist die Korrelation negativ und Co2 freigesprochen.

Daran kann auch Stefan und Co. nichts ändern.

Wiedewiedewitt- ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt- und den Emssionshandelgewinnlern natürlich!

jochen53

20.10.2009, 12:05

Das hat gerade große Auswirkungen, weil die Vegetationsperiode sich verlängert.
Deswegen werden seit einigen Jahren in Mitteleuropa Versuche mit einer zweiten Gerstenernte unternommen. Das funzt schon im Prinzip, allerdings fehlen der zweiten Ernte 1-2 Wochen mit etwas höheren Temperaturen für die vollständige Ausreifung.

cycloclasticus

20.10.2009, 19:09

Im 1/100 Grad Bereich?
Wo es seit 2002 (vermutlich aber seit 1998) um 0,375 oder 0,2 Grad kälter geworden ist.

Wie begriffsstutzig bist Du eigentlich? Schau die die GISS-Temperaturen doch an (z.B. #5): Für die letzten zehn 10-Jahres-Trends (1990-1999, 1991-2000 usw.) ergeben sich Werte zwischen 0,17 and 0,34ºC pro Dekade, der jüngste 10-Jahres-Trend (1999-2008) liegt bei 0.19ºC pro Dekade. Das sind mathematische Tatsachen, EIKE-Jünger, da helfen Dir auch Deine Sonnen-Gebete nichts.

Klar erkennbar : der "starke" Abfall der Temp. in den Meßsystemen, mindestens seit ein paar Jahren.

(Hadley)

Zeig doch mal den starken Abfall anhand von 10-Jahres-Trends in den Hadley-Daten (und verschon' uns bitte mit Deinen sinnlosen 1-4-Jahres-Trends).

Wiedewiedewitt- ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt

Dass Du das tust ist jetzt nicht wirklich neu.

tommy3333

20.10.2009, 19:43

Mal eine Frage an die Leute, die so viele Quellen über Zahlenmaterial globaler Temperatur und deren Prognosen lesen:

Mit fässt immer wieder auf, dass diese Temperaturen mit Zehntel und z.T. auch Hunderstel Nachkommastellen angegeben werden. Gibt es denn zu diesen statistischen Auswertungen und Berechnungen eigentlich auch eine Fehlerbetrachtung und und wie groß ist das Fenster, in denen sich dieser Fehler bewegt?

Es ist zwar sicherlich möglich, an einem bestimmten Punkt die Temperatur auf die Hundertstel Nachkommastelle zu messen. Man könnte sogar die Zeitintervalle der Messungen klein genug wählen, um damit die Temeraturverläufe auf die Hundertstel nachkommastelle als Histogramm aufzuzeichnen. Ich glaube aber kaum, dass es flächendeckend über den ganzen Erdball so viele Messstationen gibt, dass man diese Genauigkeit auch für die globale Temperatur garantieren kann. Insofern drängt sich doch dann der Verdacht auf, dass mit der Hundertstel und mglw. sogar mit der Zehntel Nachkommastelle eine Genauigkeit vorgetäuscht wird, die das Mess- und Berechnungsverfahren nicht hergibt. Um dies abzuschätzen, gehört in der Physik eine Fehlerbetrachtung zu den Messmethoden eigentlich dazu.

Wobei ich natürlich auch einräumen müsste, dass auch die Fehlerbetrachtung auf Annahmen über Parameter und Gewichtung verschiedener temperaturbeeinflussender Größen, nicht unbedingt den tatsächlichen Fehler widerspiegeln muss.

Bitte um ein kurzes und präzises Statement oder einem Link mit einer übsichtlichen Angabe dazu - keine Links mit langen "Romanen".

Don

20.10.2009, 21:04

Bitte um ein kurzes und präzises Statement oder einem Link mit einer übsichtlichen Angabe dazu - keine Links mit langen "Romanen".

Keine Ahnung. Ich weiß nur daß hier heute morgen Minus 6 Grad herrschten.

Sicher wurde das bereits rausgerechnet. :P
(tschuldigung)

tommy3333

20.10.2009, 21:23

Keine Ahnung. Ich weiß nur daß hier heute morgen Minus 6 Grad herrschten.

Sicher wurde das bereits rausgerechnet. :P
(tschuldigung)

Ja, zittern und bibbern für den "Klimaschutz". Mein Thermomoeter im Auto hat heute früh zwar "nur" -1,5 °C gemessen, aber ich musste nach gestern auch heute wieder die Scheiben freikratzen.

dZUG

20.10.2009, 21:38

Jetzt macht hald mit beim C02, wir brauchen ein Problem, das keines ist und die "Menschen" ein schlechtes Gewissen haben.
Die Leute sparen auch Strom und wundern sich weshalb der kw/h teuerer wird.
So verhält es sich auch beim Wasser, auch hier bringt sparen nichts da die Kanäle verstopfen und wir Alis brauchen die die Kanalisation durch spülen.
Das Problem beim sparen ist das nichts gespart ist und es weiter Problem gibt, die ohne diese Probleme keine Probleme wären. :D

Es stellt sich bei der ganzen Sparerei, ob wir uns die Deutschen am Schluß nicht selbst wegrationalisieren und vor lauter integrieren vergessen das es neben dem sparen auch noch was anderes gibt, dass es auch ohne Geld gibt. :D

jochen53

21.10.2009, 05:51

Ich glaube aber kaum, dass es flächendeckend über den ganzen Erdball so viele Messstationen gibt, dass man diese Genauigkeit auch für die globale Temperatur garantieren kann.
Bei der Ermittlung der globalen Durchschnittstemperatur werden große Gebiete der Erde überhaupt nicht mit gemessenen Temperaturen erfasst. Z.B. sind bei den Hadley-Daten die Temperaturen der Arktis nur geschätzt, nicht gemessen.

Diese Aussage stammt nicht von irgendwelchen obskuren Skeptiker-Seiten sondern vom Klimakatastrophen-Großmeister Rahmstorf persönlich:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2009-10-08/macht-die-erderwaermung-pause

Bei den historischen Daten ist es noch haarsträubender. Da werden allen Ernstes Baumringe als Datengrundlage genommen. Das ist ungefähr so zuverlässig wie Knochenwerfen.

Ich will ja den Erwärmungstrend nicht abstreiten, mir ist nur die Bestimmtheit, mit der die 1/100 Grad Genauigkeit angegeben wird, höchst suspekt.

cycloclasticus

21.10.2009, 06:33

Ich will ja den Erwärmungstrend nicht abstreiten, mir ist nur die Bestimmtheit, mit der die 1/100 Grad Genauigkeit angegeben wird, höchst suspekt.

Ohhh, 1/00 Grad Genauigkeit, das muss Hexenwerk sein. Das GEHT doch gar nicht! KEIN Messgerät der Welt kann so genau messsen!! :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

cycloclasticus

21.10.2009, 06:36

Diese Aussage stammt nicht von irgendwelchen obskuren Skeptiker-Seiten sondern vom Klimakatastrophen-Großmeister Rahmstorf persönlich:

Und deswegen sind sie falsch, oder was? Du kannst sie ja selbst nachrechnen, wenn Du willst und dazu in der Lage bist (naja, vielleicht auch nicht...).
Abgesehen davon sind die genannten Trendwerte Mittelwerte. Was also soll falsch daran sein??

kotzfisch

21.10.2009, 08:07

Es gibt keinen Erwärmungstrend, den man abstreiten könnte, Jochen.Egal was Ignore-Dorftrottel sagen (Sorry, Stefan!9).Es erwärmt sich einfach nicht.
So etwas wie der Al Gore Effekt vermutlich.

jochen53

21.10.2009, 08:21

Ohhh, 1/00 Grad Genauigkeit, das muss Hexenwerk sein. Das GEHT doch gar nicht! KEIN Messgerät der Welt kann so genau messsen!! :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Hast Du doch gestern hier selber gepostet:

"der jüngste 10-Jahres-Trend (1999-2008) liegt bei 0.19ºC pro Dekade." Das ist 1/100 Grad Genauigkeit ohne Angabe von Fehlerbalken. Ermittelt ohne ein flächendeckendes Netz an Meßstationen zu haben. Wer die zweite Stelle hinterm Komma von 0,19 Grad anzweifelt ist ein von EIKE gehirngewaschener Klimaleugner. So hört sich das bei Dir jedenfalls an.

kotzfisch

21.10.2009, 08:51

Erstens kann niemand das "Klima leugnen" So ein Unsinn.
Das ist wie "Wetter leugnen" Unfug 100%.
Zweitens: Wandel gabs immer-keine Frage.
Drittens:Klimamodelle am Computer sind keinen Schuß Pulver wert - es kommt stets auf die Parametereingabe an und auf die Wunschvorstellung des Meisters- siehe M.Mann und den Hockey Stick.

Bis heute gibts für die "Schuld" von CO2 keinen tragfähigen Beweis.Zu weit mehr als 90% ist der Wasserdampf das "wahre" Treibhausgas (wenn man den Begriff überhaupt akzeptiert)

Selbst Latif (sollte als Vorzeige Klimawissenschaftler mit Migrationshintergud eigentlich unverdächtig sein)gibt zu,
das die "globale Erwärmung mindestens 20 Jahre Pause machen könnte".
Hahahah.

Als Vorbote einer weiteren globalen Erwärmung vermutlich.

Die Militanz und die Aggression, mit der gegen Skeptiker vorgegangen wird, zeigt eigentlich nur allzu deutlich, wie dünn die Argumentation derer ist, die die AGW Theorie verteidigen wollen und es doch noicht können, weil es ausgemachter Unsinn ist.

Wer sich den C Kreislauf ansieht (Dazu P.Dietze-Ex IPCC Rewiever), wird schnell sehen, dass menschliches Wirken im Promillebereich des C Eintrags stattfindet und wird es schwer finden zu glauben, dass sich dieser anthropogene Eintrag (der mit einem einzigen Vulkanausbruch um den Faktor 100 übertroffen werden kann)klimawirksam auszuwachsen vermag.

Das Ganze ist ein quasireligiöses Glaubenssystem, das von
Emissionshandel,staatlicher Forschungssubvention und
Machtwille angetrieben wird.

Also das, was die Amerikaner so unnachahmlich einen HOAX nennen.

So what?

kotzfisch

21.10.2009, 09:03

Nur mal so.

http://climatepatrol.net/2008/11/22/rss-mikrowellen-temperatur-tendiert-kuhler-gegenuber-bodenmessstationen/

kotzfisch

21.10.2009, 09:06

Die Frage für mich ist- warum kann man nicht bei Fakten bleiben?
Warum muß man persönliche Invektiven erdulden?
Quasireligiöse Besessenheit erkennen ich gerade bei denen,
die AGW sehnlich herbeiwünschen als Herrschafts und Machtinstrument dem Bürger gegenüber.

Ich verstehe ja, dass man die Deutungsmacht über das Wohl und Wehe des Planeten nicht gerne aus der Hand gibt- aber ohne jeden Beleg?

Mit einer (alter Schwede)über 100 Jahre alten Theorie?

Die Löcher hat?

kotzfisch

21.10.2009, 09:07

Und nur mal so:

http://www.messergroup.com/de/Daten/Fachbroschueren/Food/Durch_CO2_besseres_Wachstum_im_Gewaechshaus.pdf

kotzfisch

21.10.2009, 09:19

Torsten Mann: Rote Lügen im grünen Gewand. Der kommunistische Hintergrund der Öko-Bewegung. Kopp Verlag, Rottenburg 2009. € 19,95

kotzfisch

21.10.2009, 09:30

Und noch nen interessanten Blog:

http://ncwatch.typepad.com/dalton_minimum_returns/

Don

21.10.2009, 12:15

Hast Du doch gestern hier selber gepostet:

"der jüngste 10-Jahres-Trend (1999-2008) liegt bei 0.19ºC pro Dekade." Das ist 1/100 Grad Genauigkeit ohne Angabe von Fehlerbalken. Ermittelt ohne ein flächendeckendes Netz an Meßstationen zu haben. Wer die zweite Stelle hinterm Komma von 0,19 Grad anzweifelt ist ein von EIKE gehirngewaschener Klimaleugner. So hört sich das bei Dir jedenfalls an.

Ich muß hier ein Lob aussprechen. Hätte mein alter Physikdozent auch getan, der bei solchen Zahlenangaben in Prüfungen grundsätzlich 0 Punkte vergab.

Natürlich kann man rechnerische Durchschnittswerte auf beliebig viele Nachkommastellen ausdehnen. Nur ergibt das in diesem Zusammenhang keinen Sinn. die Darstellung zweier Nachkommastellen soll hier Kompetenz und Wissenschaftlichkeit suggerieren, das Gegenteil ist der Fall.

Übrigens eine Idiocracy Folgeerscheinung der Verwendung von Tabellenkalkulationen. Die spucken beliebige Formate einfach aus und erzeugen damit Eindruck bei unbeleckten Mitmenschen. Ich benutze das auch gelegentlich, wenn's hilft.

Skaramanga

21.10.2009, 12:49

...

Natürlich kann man rechnerische Durchschnittswerte auf beliebig viele Nachkommastellen ausdehnen. Nur ergibt das in diesem Zusammenhang keinen Sinn. die Darstellung zweier Nachkommastellen soll hier Kompetenz und Wissenschaftlichkeit suggerieren, das Gegenteil ist der Fall.

Übrigens eine Idiocracy Folgeerscheinung der Verwendung von Tabellenkalkulationen. Die spucken beliebige Formate einfach aus und erzeugen damit Eindruck bei unbeleckten Mitmenschen. Ich benutze das auch gelegentlich, wenn's hilft.

Ist wohl so wie bei den modernen GPS Chart-Plottern. Die geben dann die Lage eines Seezeichens mit sowas an wie N 52°32.916667' W -44°25.166667' , ... wobei die Ausdehnung des Punktes, den man mit einem Bleistift auf der Seekarte macht, bereits 0.0037' ausmacht. Und ein Steuermann, der dauerhaft eine Kursgenauigkeit von unter 3° Abweichung schafft, spitzenmäßig wäre.

Mit anderen Worten: Praktische Relevanz= 0. Sieht aber toll aus. :cool:

Ingeborg

21.10.2009, 13:00

Und deswegen sind sie falsch, oder was? Du kannst sie ja selbst nachrechnen, wenn Du willst und dazu in der Lage bist (naja, vielleicht auch nicht...).
Abgesehen davon sind die genannten Trendwerte Mittelwerte. Was also soll falsch daran sein??

NIRGENDS

steigt die Temperatur

oder der Meeresspiegel.

Und einzelne Gletscher schmolzen schon vor 50 Jahren.

Skaramanga

21.10.2009, 13:56

NIRGENDS

steigt die Temperatur

oder der Meeresspiegel.

Und einzelne Gletscher schmolzen schon vor 50 Jahren.

Jedenfalls nicht im Mittelmeer. Da habe ich einen direkten Vergleich in Form einer vor 45 Jahren gemachten alten Postkarte (die dort heute noch verkauft wird :cool2:) mit der Ansicht des Hafens der Insel Ägina, aufgenommen von der Mole gegenüber der kleinen weißen Kapelle an der Hafeneinfahrt, und einem Foto, das ich vor 5 Jahren gemacht habe, zufällig an genau derselben Stelle mit derselben Ansicht. Beide Fotos wurden im Frühsommer aufgenommen, bei ruhiger See und windstillem Wetter. Anhand der großen Mooringringe in der Piermauer knapp über der Wasserlinie kann man deutlich erkennen, dass der Wasserstand praktisch auf den Millimeter genau der gleiche ist auf beiden Aufnahmen. Da ist gar nix gestiegen.

jochen53

21.10.2009, 14:58

Mit anderen Worten: Praktische Relevanz= 0. Sieht aber toll aus. :cool:
Nein, mit dieser Schein-Genauigkeit ohne Angabe von Fehlerbalken soll dem unbedarften Mitmenschen der Eindruck vermittelt werden, die Klimaforscher könnten die Temperaturen derart genau messen.

Mit Wissenschaft und Redlichkeit hat das nix zu tun. Zum Glück fallen solche Taschenspielertricks häufig auf den Urheber zurück und man weiß dann was man von seinen Forschungsergebnissen zu halten hat.

cycloclasticus

21.10.2009, 18:05

Hast Du doch gestern hier selber gepostet:

"der jüngste 10-Jahres-Trend (1999-2008) liegt bei 0.19ºC pro Dekade." Das ist 1/100 Grad Genauigkeit ohne Angabe von Fehlerbalken.

Mit Angabe der Standardabweichung wäre Kotzfischs Geplapper von der Abkühlung dann bestätigt, oder wie?

Warum liest Du nicht einfach bei Hansen et al. (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf) nach? Für die Temperaturmessung wird der Schätzwert für 2x Sigma (entspr. 95% Vertrauensbereich) mit 0,05°C angegeben. Dies ist übrigens auch in der GISS-Abbildung (Beitrag #5) dargestellt. Was die lineare Regression angeht, ich spar mir jetzt die Mühe extra für die eine Abbildung mit dem 95% Konfidenzintervall aufzumalen. Für die Mitte der Gerade (also das Jahr 2003) ergibt sich für den Schätzwert 2x Sigma des Trends der gleiche Wert wie für 2x Sigma der Messwerte: 0,05°C.

Und, kühlt die Erde jetzt wie wahnsinnig ab, oder ist es nur Kotzfischs kältebessesen-verwirrte Denkmurmel, die scheinbar offensichtlich deutlich unter Betriebstemperatur läuft??

Wie gesagt, kann man alles nachlesen:
Hansen, J., Mki. Sato, R. Ruedy, K. Lo, D.W. Lea, and M. Medina-Elizade, 2006: Global temperature change. Proc. Natl. Acad. Sci., 103, 14288-14293

cycloclasticus

21.10.2009, 18:30

Bei der Ermittlung der globalen Durchschnittstemperatur werden große Gebiete der Erde überhaupt nicht mit gemessenen Temperaturen erfasst. Z.B. sind bei den Hadley-Daten die Temperaturen der Arktis nur geschätzt, nicht gemessen.

Ermittelt ohne ein flächendeckendes Netz an Meßstationen zu haben.

Was Kotzfischs Predigt-Gesabbel von der globalen Abkühlung eher noch entgegen kommt (obwohl diese auch in den Hadley-Daten nicht zu sehen ist). Gerade die Region, in der die Erwärmung am Stärksten ist, fehlt bei den Hadley-Daten. Messwerte aus der Arktis werden im Hadley-Datensatz nicht berücksichtigt. Wären diese wie bei den NASA-GISS-Daten mitberücksichtigt, ergäbe sich ein noch stärkerer Positivtrend.

Wo sind denn nun eigentlich die 10-Jahres-Trends für die Hadley-Daten, die angeblich eine Abkühlung beweisen sollen?

Wer die zweite Stelle hinterm Komma von 0,19 Grad anzweifelt ist ein von EIKE gehirngewaschener Klimaleugner. So hört sich das bei Dir jedenfalls an.

Genau so ist es. Wenn bei der Fehlerbetrachtung erst die zweite Stelle hinterm Komma von Bedeutung ist, ist es vollkommen korrekt, auch den Mittelwert (!!!) der Messungen mit zwei Stellen hinterm Komma anzugeben.

cycloclasticus

21.10.2009, 18:48

Die Frage für mich ist- warum kann man nicht bei Fakten bleiben? Warum muß man persönliche Invektiven erdulden?

Egal was Ignore-Dorftrottel sagen

Keine Ahnung, warum Spinnern wie Dir hier Narrenfreiheit gewährt wird. Vielleicht so ne Art Klapse-Beschäftigungsprojekt.

jochen53

21.10.2009, 18:56

Was Kotzfischs Gesabbel von der globalen Abkühlung eher noch entgegen kommt (obwohl diese auch in den Hadley-Daten nicht zu sehen ist). Gerade die Region, in der die Erwärmung am Stärksten ist, fehlt bei den Hadley-Daten. Messwerte aus der Arktis werden im Hadley-Datensatz nicht berücksichtigt. Wären diese wie bei den NASA-GISS-Daten mitberücksichtigt, ergäbe sich ein noch stärkerer Positivtrend.
Ich zitiere mal den Großmeister:

"Die NASA-Daten interpolieren aus den wenigen Messpunkten der Arktis die Temperatur der ganzen Region (was vielleicht nicht exakt, aber näherungsweise richtig ist), während die Hadley-Daten die Arktis einfach weglassen"

Das wirft die Frage auf, wozu die Steuermillionen für Hadley überhaupt gut sind wenn deren Temperaturermittlungen in die Tonne getreten werden können. Mit den interpolierten = geschätzten NASA-Daten ist es ähnlich kühn, daraus globale Temperaturen im 1/100 Grad Bereich unters staunende Volk zu bringen.

Ein Blick auf langfristig gemessenen Temperaturen im hohen Norden zeigt jedenfalls keinen 3 Grad Anstieg:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=222206740006&data_set=1&num_neighbors=1

Hier sieht es auch nicht anders aus:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=638221130005&data_set=1&num_neighbors=1

cycloclasticus

21.10.2009, 19:12

Ich zitiere mal den Großmeister:

"Die NASA-Daten interpolieren aus den wenigen Messpunkten der Arktis die Temperatur der ganzen Region (was vielleicht nicht exakt, aber näherungsweise richtig ist), während die Hadley-Daten die Arktis einfach weglassen"

Das wirft die Frage auf, wozu die Steuermillionen für Hadley überhaupt gut sind wenn deren Temperaturermittlungen in die Tonne getreten werden können. Mit den interpolierten = geschätzten NASA-Daten ist es ähnlich kühn, daraus globale Temperaturen im 1/100 Grad Bereich unters staunende Volk zu bringen.

Ein Blick auf langfristig gemessenen Temperaturen im hohen Norden zeigt jedenfalls keinen 3 Grad Anstieg:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=222206740006&data_set=1&num_neighbors=1

Hier sieht es auch nicht anders aus:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=638221130005&data_set=1&num_neighbors=1

Willst Du jetzt die komplette Diskussion aus dem Klimablog hier wiederholen? OK, wenn's Dir hilft:

http://tamino.wordpress.com/2009/09/11/arctic-analysis/

http://tamino.wordpress.com/2009/09/13/reply-to-lucy-skywalker/

tommy3333

21.10.2009, 19:19

Mit Angabe der Standardabweichung wäre Kotzfischs Geplapper von der Abkühlung dann bestätigt, oder wie?
Die Standardabweichung ist eine statistische Größe, die die Schwankung um den Erwartungswert einer Stichprobe angibt. Darum geht es in meiner Frage #55 aber nicht.

Ich möchte gern wissen, wie hoch die Autoren schon den Mess-Fehler ihrer Messungen, also des Dateninputs ihrer ganzen Berechnungen, Extrapolationen, Prognosen und Irgendwas-Trends, angeben - zum einen, weil die Temperatur nicht flächendeckend genug gemessen wird, und zum anderen, weil weil mglw. nicht häufig genug gemessen wird (ich kenne die Zeitintervalle ja nicht). Weil daraus folgend Daten, die einer Stichprobe, die eine Angabe der globalen Jahresemperatur auf die Hundertstel Nachkommastelle ermöglichen sollen, fehlen.

cycloclasticus

21.10.2009, 19:22

Die Standardabweichung ist eine statistische Größe, die die Schwankung um den Erwartungswert einer Stichprobe angibt. Darum geht es in meiner Frage #55 aber nicht.

Hab ich das behauptet? Wenn Du genau nachsiehst, wirst Du bemerken, dass ich Jochen geantwortet habe.

cycloclasticus

21.10.2009, 19:24

Ich möchte gern wissen, wie hoch die Autoren schon den Mess-Fehler ihrer Messungen, also des Dateninputs ihrer ganzen Berechnungen, Extrapolationen, Prognosen und Irgendwas-Trends, angeben - zum einen, weil die Temperatur nicht flächendeckend genug gemessen wird, und zum anderen, weil weil mglw. nicht häufig genug gemessen wird (ich kenne die Zeitintervalle ja nicht). Weil daraus folgend Daten, die einer Stichprobe, die eine Angabe der globalen Jahresemperatur auf die Hundertstel Nachkommastelle ermöglichen sollen, fehlen.

Auch das steht bei Hansen et al., 2006. Willst Du es selbst nachlesen? Hast Du selbst mal bei Hadley oder GISS nachgeschaut?

jochen53

21.10.2009, 20:24

Warum liest Du nicht einfach bei Hansen et al. (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf) nach? Für die Temperaturmessung wird der Schätzwert für 2x Sigma (entspr. 95% Vertrauensbereich) mit 0,05°C angegeben. Dies ist übrigens auch in der GISS-Abbildung (Beitrag #5) dargestellt. Was die lineare Regression angeht, ich spar mir jetzt die Mühe extra für die eine Abbildung mit dem 95% Konfidenzintervall aufzumalen. Für die Mitte der Gerade (also das Jahr 2003) ergibt sich für den Schätzwert 2x Sigma des Trends der gleiche Wert wie für 2x Sigma der Messwerte: 0,05°C.
Na toll. Das ist so ähnlich als wenn ich in meinem Geschäft die Umsätze an geraden Tagen nicht erfasse und dann dem Betriebsprüfer vom Finanzamt auffordere, die Umsatzzahlen der ungeraden Tage zu interpolieren. Für solchen Vorschlag bekäme ich eine Zwangseinweisung in die Klappse, Al Gore dagegen den Nobelpreis.

Dieser Vergleich hinkt keineswegs. Mein Geschäft besteht seit 33 Jahren. Deutliche Umsatzzuwächse hatten wir bislang nur in geraden Jahren, in ungeraden Jahren gab es immer Rückgänge oder nur minimales Wachstum.

cycloclasticus

21.10.2009, 21:32

Na toll. Das ist so ähnlich als wenn ich in meinem Geschäft die Umsätze an geraden Tagen nicht erfasse und dann dem Betriebsprüfer vom Finanzamt auffordere, die Umsatzzahlen der ungeraden Tage zu interpolieren. Für solchen Vorschlag bekäme ich eine Zwangseinweisung in die Klappse, Al Gore dagegen den Nobelpreis.

Was hat das jetzt mit dem Zitat zu tun? Es gibt den GISS-Datensatz und den Hadley-Datensatz. Bei letzterem wurden bislang keine Arktis-Daten berücksichtigt. Dennoch zeigen beide Datensätze über die letzten 150 Jahre einen Erwärmungstrend. Für die gemittelten Messwerte sind Standardabweichungen (Fehlerbalken) angegeben, woraus sich ein 95%-Vertrauensbereich von +/- 0,05°C ergibt. Die über die letzten 10 Jahre gemessene Temperaturzunahme ist statistisch signifikant. Was ist daran so schwer zu verstehen??
Dein Beispiel hilft Dir jedenfalls nicht bei der Suche nach der Lösung, da Dein Modell offensichtlich von falschen Annahmen ausgeht. Dass die vorgenommene Interpolation in den Arktismesswerten des GISS-Datensatzes korrekt ist, kannst Du hier (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/mind-the-gap/), hier (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf), hier (http://tamino.wordpress.com/2009/09/11/arctic-analysis/) und hier (http://tamino.wordpress.com/2009/09/13/reply-to-lucy-skywalker/) nachlesen.

cycloclasticus

21.10.2009, 22:27

Hier (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1987/1987_Hansen_Lebedeff.pdf) auch noch.

kotzfisch

22.10.2009, 11:36

http://icecap.us/index.php/go/new-and-cool/will_anybody_notice_global_cooling1/

So siehts aus- ob der Trend weitergeht,weiß ehrlicherweise niemand.Haben die Solarheinze recht, wirds ungemütlich.
Dalton Minimum die Zweite?

Schade ist nur, dass wir bis dahin sinnlos Milliarden für "Klimaschutz" ausgegeben haben werden.Schade ums Geld.

kotzfisch

22.10.2009, 11:40

Überzeugend ist das alles nicht-für angebliche globale Erwärmung.
Natürlich haben iwr insgesamt einen Aufwärtstrend in einer Kurve, die man 1850-1880 in einem Minimum anfangen läßt.Kein Wunder.

tommy3333

22.10.2009, 17:08

Hab ich das behauptet? Wenn Du genau nachsiehst, wirst Du bemerken, dass ich Jochen geantwortet habe.

... und Jochen hat mir geantwortet.

tommy3333

22.10.2009, 17:29

Auch das steht bei Hansen et al., 2006. Willst Du es selbst nachlesen? Hast Du selbst mal bei Hadley oder GISS nachgeschaut?

Ich habe nicht nachgelesen, sonst müsste ich ja nicht fragen. Ich habe auch kaum Zeit, mich intensiver damit zu beschäftigen. Daher habe ich in die Runde gefragt, da es wohl User gibt, die u.a. aus solchen Quellen, wie Du sie nanntest, ihre Argumentation stützen (dann werden sie sie ja wohl auch gelesen haben, hoffe ich).

Wenn Du mir Link und Seitenzahl nennen könntest...

Aber nur damit keine Missverständnisse aufkommen: ich will nicht die Standardabweichung wissen, da Stadardabweichung ist eine statist. Größe ist, die aus den erfassten Daten berechnet wird - genauer gesagt, die Schwankungen der gemessenen Daten um den Erwartungswert aus den gemessenen Daten. Mir geht es aber nicht um die erfassten (also gemessenen) Daten, sondern um den Informationsverlust aus den nichtgemessenen Daten, der eben nicht in diese statistische Erhebung eingeht.

Ich übertreibe jetzt mal, um zu veranschaulichen, worauf ich hinaus will: was nützen mir auf das Tausendstel Grad genau gemessene Temperaturen jeweils um 12:00 Uhr mittags auf dem Nordpol, dem Südpol und in Berlin für die Berechnung einer globalen (!) Jahresdurchschnittstemperatur (ebenfalls auf die Tausendstel Nachkommstelle gemau), wenn (a) das Netz aus den Messstationen nicht dicht genug ist, um auch alle anderen Regionen, deren Temperatur in unmittelbarer Nachbarschaft schon um 1000-stel Grade voneinander abweicht, zu erfassen, und wenn (b) die Messungen nicht häufig genug erfolgt, um zeitl. Temperaturschwankungen um Tausedstel Grad an der gleichen Messstaion zeitnah genug zu erfassen? Gibt es darüber Infos?

jochen53

22.10.2009, 18:13

Don

22.10.2009, 18:46

Ich habe nicht nachgelesen, sonst müsste ich ja nicht fragen. Ich habe auch kaum Zeit, mich intensiver damit zu beschäftigen. Daher habe ich in die Runde gefragt, da es wohl User gibt, die u.a. aus solchen Quellen, wie Du sie nanntest, ihre Argumentation stützen (dann werden sie sie ja wohl auch gelesen haben, hoffe ich).

Wenn Du mir Link und Seitenzahl nennen könntest...

Aber nur damit keine Missverständnisse aufkommen: ich will nicht die Standardabweichung wissen, da Stadardabweichung ist eine statist. Größe ist, die aus den erfassten Daten berechnet wird - genauer gesagt, die Schwankungen der gemessenen Daten um den Erwartungswert aus den gemessenen Daten. Mir geht es aber nicht um die erfassten (also gemessenen) Daten, sondern um den Informationsverlust aus den nichtgemessenen Daten, der eben nicht in diese statistische Erhebung eingeht.

Ich übertreibe jetzt mal, um zu veranschaulichen, worauf ich hinaus will: was nützen mir auf das Tausendstel Grad genau gemessene Temperaturen jeweils um 12:00 Uhr mittags auf dem Nordpol, dem Südpol und in Berlin für die Berechnung einer globalen (!) Jahresdurchschnittstemperatur (ebenfalls auf die Tausendstel Nachkommstelle gemau), wenn (a) das Netz aus den Messstationen nicht dicht genug ist, um auch alle anderen Regionen, deren Temperatur in unmittelbarer Nachbarschaft schon um 1000-stel Grade voneinander abweicht, zu erfassen, und wenn (b) die Messungen nicht häufig genug erfolgt, um zeitl. Temperaturschwankungen um Tausedstel Grad an der gleichen Messstaion zeitnah genug zu erfassen? Gibt es darüber Infos?

Korrekte Frage. Cyclo begründet mit der aus den realen Meßwerten ermittelten sigma 2 die Zuverlässigeit eben dieser Messwerte.
Nennt man bei den Scientologen Zirkelschluß oder ad hoc Argumentation.

Oder noch simpler, ich messe 1 Monat lang jeden Tag mit meinem alten verhauten Multimeter eine Steckdose in meiner Bude und bekomme einen Mittelwert von 195 Volt mit sigma 2 von 5 Volt.
Der Versorger versichert mir trotz meines 95%igen Konfidenzintervalls daß er 240 Volt anlegt. Whom to trust? ;)

cycloclasticus

22.10.2009, 19:03

Korrekte Frage. Cyclo begründet mit der aus den realen Meßwerten ermittelten sigma 2 die Zuverlässigeit eben dieser Messwerte.
Nennt man bei den Scientologen Zirkelschluß oder ad hoc Argumentation.

:vogel: Für abkühlungsbesessene Mathelegastheniker wie Dich mag das Hexenwerk sein. Für einen Statistiker ist das Normalste der Welt. Es ging beim oben Gesagten übrigens nicht nur um die Reproduzierbarkeit der Messwerte, sondern um die statistisch signifikante Differenzen von Mittelwerten, z.B. wenn diese im zeitl. Abstand von 10 Jahren erhoben werden. Aber was soll ich DIR das erzählen, Sonnengläubiger :rolleyes:

cycloclasticus

22.10.2009, 19:08

Oder noch simpler, ich messe 1 Monat lang jeden Tag mit meinem alten verhauten Multimeter eine Steckdose in meiner Bude und bekomme einen Mittelwert von 195 Volt mit sigma 2 von 5 Volt.
Der Versorger versichert mir trotz meines 95%igen Konfidenzintervalls daß er 240 Volt anlegt. Whom to trust? ;)

Kannst Du konkret beweisen, dass die verwendeten Messanlagen allesamt Schrott sind? Oder bleibt das einfach nur eine dieser vielfach verbreiteten diskreditierenden Lügen der wissenschaftsfeindlichen Leugnerfraktion?

Don

22.10.2009, 19:11

Kannst Du konkret beweisen, dass die verwendeten Messanlagen allesamt Schrott sind? Oder bleibt das einfach nur eine dieser vielfach verbreiteten diskreditierenden Lügen der wissenschaftsfeindlichen Leugnerfraktion?

Du hast den Satz nicht verstanden. Gut, defektes Multimeter war vielleicht etwas deplaciert.

cycloclasticus

22.10.2009, 19:15

Du hast den Satz nicht verstanden. Gut, defektes Multimeter war vielleicht etwas deplaciert.

Dein Satz mach halt keinen Sinn.

tommy3333

22.10.2009, 19:18

Als Laie sehe ich das mal so: Wenn man die genaue globale Durchschnittstemperatur messen will, müsste man sagen wir mal 10.000 Meßstationen gleichmäßig über die Erde verteilen. Diese müssten nach einheitlichen Standard kallibriert sein.

Die messen dann zu jeder vollen Stunde die Temperatur, Bewölkung, Luftdruck usw. und übermitteln diese Daten per Satellit an einen Zentralcomputer. Dann hätte man genau 87,6 Mio Temperaturwerte im Jahr. Diese addiert man und teilt die Summe durch 87.6 Mio. = Durchschnittstemperatur mit 3 Nachkommastellen.
Wer oder was ganrantiert denn, dass der Fehler durch den Informationsverlust nicht gemessener Daten in den Regionen zwischen den einzelnen Messpunkten (z.B. ein Berg oder ein größeres Gewässer zwischen zwei Messpunkten) und zu Zeitpunkten zwischen jeder vollen Stunde (z.B. wenn zwischen 13:00 Uhr und 13:30 die Temperatur noch mal um ein Grad ansteigt und von 13:30 bis 14:00 wieder auf den ursprünglich Wert von 13:00 Uhr zurückkehrt) insgesamt < 1/1000 Grad ist ? Wenn dieser Fehler schon in Größenordnungen von 0,01 Grad liegt, kannst Du die dritte Nachkommastelle bereits vergessen.

Durch die anderen gemessenen Wetterdaten könnte man Rückschlüsse auf Änderungen der Großwetterlagen usw. ziehen. Das wäre eine saubere Lösung, aber vermutlich viel zu teuer. Für Vergleiche mit der Vergangenheit wären diese Meßergebnisse auch nur bedingt tauglich, da die früheren Temperaturen mit anderen Instrumenten bzw. per Knochenwerfen oder Wunschträumen beteiligter Wissenschaftler ermittelt bzw. geschätzt wurden.
Du sagst es ja schon, man müsste dazu die anderen Wetterdaten MESSEN.

[PS] Selbst der Wetterbericht ist nicht mal auf das Zehntel Grad genau. Wenn Du eine Durchschnittstemperatur auf das Tausendstel grad genau berechnen willst - d.h. in der Form nn,nnn °C - benötigst Du 5 gültige Mantissen. Dazu musst Du auch jede Messung selbst mit mindestens 5 gültigen Mantissen vornehmen (eine Grundregel in der Numerik), sonst würde allein schon ein einzelner Messfehler diese genauigkeit zunichte machen. Hinzu kommt noch die Unschärfe durch den Informationsverlust nicht gemessener Daten, die dafür 1/1000 Grad nicht übersteigen dürfte, damit auch alle Mantissen gültig bleiben.

jochen53

22.10.2009, 20:59

Hallo Tommy,

natürlich hast Du Recht, man kann vermutlich auch mit noch sovielen Meßstationen die globale Durchschnittstemperatur nicht auf 1/100 Grad ermitteln. Es ging mir ja nur um aufzuzeigen, dass die uns von den Massenmedien um die Ohren gehauenen Temperatur-Werte vieleicht doch nicht so genau sind wie von interessierter Seite dargestellt.

Bei den historischen Proxydaten ist es noch viel schlimmer, weil bei Baumringen, Eisbohrkernen, Sedimenten usw. diverse andere Faktoren neben der Temperatur eine gewichtige Rolle spielen und man das nicht genau genug auseinanderhalten kann. Von der geographischen Verteilung dieser Proxy-Quellen mal ganz zu schweigen.

cycloclasticus

23.10.2009, 06:53

Wer oder was ganrantiert denn, dass der Fehler durch den Informationsverlust nicht gemessener Daten in den Regionen zwischen den einzelnen Messpunkten (z.B. ein Berg oder ein größeres Gewässer zwischen zwei Messpunkten) und zu Zeitpunkten zwischen jeder vollen Stunde (z.B. wenn zwischen 13:00 Uhr und 13:30 die Temperatur noch mal um ein Grad ansteigt und von 13:30 bis 14:00 wieder auf den ursprünglich Wert von 13:00 Uhr zurückkehrt) insgesamt < 1/1000 Grad ist ? Wenn dieser Fehler schon in Größenordnungen von 0,01 Grad liegt, kannst Du die dritte Nachkommastelle bereits vergessen.

Tommy, ich hab leider auch nicht endlos viel Zeit. Lies es einfach selbst nach. Eine Quelle wäre die bereits genannte Arbeit von Hansen et al. (2006)http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf Weitere Quellen mit detaillierteren Angaben, wie z.B. Hansen J, Lebedeff S (1987) J Geophys Res 92:13345–13372, findest Du dort.

Our analysis, summarized in Fig. 1, uses documented
procedures for data over land (4), satellite measurements of sea
surface temperature (SST) since 1982 (5), and a ship-based analysis
for earlier years (6). Estimated 2sigma error (95% confidence) in
comparing nearby years of global temperature (Fig. 1A), such as
1998 and 2005, decreases from 0.1°C at the beginning of the 20th
century to 0.05°C in recent decades (4). Error sources include
incomplete station coverage, quantified by sampling a modelgenerated
data set with realistic variability at actual station locations
(7), and partly subjective estimates of data quality problems
(8). The estimated uncertainty of global mean temperature implies
that we can only state that 2005 was probably the warmest year.
...
Meteorological stations are sparse in the Arctic, but the
estimated strong warm anomaly there in 2005 is consistent with
record low sea ice concentration and Arctic temperature anomalies
inferred from infrared satellite data (9).
Our analysis includes estimated temperature anomalies up to
1,200 km from the nearest measurement station (7). Resulting
spatial extrapolations and interpolations of temperature anomalies
usually are meaningful for seasonal and longer time scales at middle
and high latitudes, where the spatial scale of anomalies is set by
Rossby waves (7).

Skaramanga

23.10.2009, 12:56

Dein Satz mach halt keinen Sinn.

Vielleicht macht das Sinn:

Außerirdische wollen die Durchschnittstemperatur des Nordatlantik messen und lassen ein paar Messsonden - so 20-30 Stück - in den Atlantik plumpsen. Zufällig und dummerweise erwischen sie dabei Stellen, an denen der Golfstrom fließt, was sie aber nicht wissen, da sie einfach noch nicht genug geforscht haben. Sie lesen die Sonden ab und errechnen messerscharf, dass der Nordatlantik eine Durchschnittstemperatur von 14,75384 Grad haben muss.

Das ist trotz der vielen Nachkommastellen nur leider Humbug, denn die tatsächliche Durchschnittstemperatur liegt unter 10 Grad.

Na ja, jedenfalls im Gegensatz zu den Klimatologen sind sich die Geologen weitgehend darin einige, dass wir in einer (vorübergehenden) Warmzeit innerhalb einer Eiszeit leben. Das sollte man genießen solange es geht, denn das Eis kommt nochmal zurück...

Verrari

23.10.2009, 18:48

V Das sollte man genießen solange es geht, denn das Eis kommt nochmal zurück...

Das Eis ist schon unterwegs.
Hier der offene Brief - von ca. 70 Wissenschaftlern unterschrieben - an die Physikerin Frau Merkel.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-offener-brief-an-kanzlerin-merkel-temperaturmessungen-ab-1701-widerlegen-anthropogen-verursachte-temperaturschwankungen/

Prädikat: sehr, sehr lesenswert!

tommy3333

23.10.2009, 18:52

Tommy, ich hab leider auch nicht endlos viel Zeit. Lies es einfach selbst nach. Eine Quelle wäre die bereits genannte Arbeit von Hansen et al. (2006)http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf Weitere Quellen mit detaillierteren Angaben, wie z.B. Hansen J, Lebedeff S (1987) J Geophys Res 92:13345–13372, findest Du dort.

Nun, danke für die Info. Das Zitat klingt ja erst mal interessant. Auch für Kritiker, weil es Fragen aufwirft.

Vorweg: Das Problem bei Statistiken und Zeitreihen ist immer, wie gut eine Stichprobe ist (sowohl quantitativ als auch qualitativ). Erst bei einer genügend großen "Masse" an Daten und bei einer realistischen Erhebung, die man als repräsentativ bezeichnen kann, bekommt man auch brauchbare Zahlen, die innerhalb eines Fehlerfensters liegt, das man auch genau genug abschätzen kann. Wenn die Berechnung des Fehlers selbst fehlerhaft (weil ungenau) ist, dann hat man keine Aussage über die Höhe des tatsächlichen Fehlers. Eine Fehlerabschätzung erfordert eine Betrachtung in zwei Richtungen: eine nach oben und eine nach unten. Verwendet werden dabei die möglichst kleinste bestimmbare obere Schranke für die Abschätzung nach oben und die möglichst größte bestimmbare untere Schranke für die Abschätzung nach unten. Allein daraus wird schon deutlich, dass eine Fehlerbetrachtung nichts mit Standardabweichung zu tun hat. Bei der Standardabweichung einer Stichprobe wird aus vorhandenen Daten einfach in "Tippeltappeltur" die durchschn. (also der Erwartungswert) quadratische Abweichung vom Mittelwert bestimmt: sqrt(1/n * sum[(x(i) -xM)²]), i=1,...,n am Bsp. einer diskreten und gleichverteilten Stichprobe (bei anderen Verteilungen sieht das anders aus).

Das ist bei der Klimaforschung eigentlich nicht viel anders als bei Wahlumfragen. Wenn man mit wenig Daten auskommen will, um zuverlässige Prognosen zu bestimmen, muss man natürlich die Verteilung genau genug kennen, was tatsächliche Erfahrungswerte aus möglichst vollständige Daten der Vergangenheit erfordert wie am Bsp. der Wahlprognose bei der Auszählung von tatsächlich stattgefundenen Wahlen in der Vergangenheit, die als Vergleichsbasis herangezogen werden können. Eine derartige Vergleichsbasis für eine genaue Temperaturverteilung in der Klimaforschung, die ähnlich umfassende Daten zur Verfügung stellt, hängt von der räuml. Dichte der Messpunkte und zeitl. Dichte der Messungen selbst ab. Eine solche sehe ich nicht.

OK, die Details lassen sich an dem Artikel nicht nachprüfen. Der Autor behauptet, dass die Fehlerbandbreite relativ benachbarter Jahre in der Zeit zwischen dem Beginn des 20. Jh. und den letzten Jahrzenten von 0,1 auf 0,05 Grad zurückgegangen sei und nennt das "2sigma error" (bei 95% Wahrscheinlichkeit). Wenn es sich um die doppelte Standardabweichung handeln soll, dann kann sie nur aus vorhandenen Daten berechnet worden sein. Die räuml. und zeitl. Lücken haben sie zu diesem Zweck einfach durch Interpolation bzw. Extrapolation eines "Modells" gefüllt. Aber auf welcher Basis? Durch was ist die erforderliche Genauigkeit dieses Modells gesichert, um einen Fehler von 0,05 Grad nicht zu überschreiten? Eine Datenbasis wie die Wahlsonntage im analogen Bsp. fehlt ja (für die Genauigkeit der Verteilung) - dazu hätten man auch wieder irgendwann mal flächendecken und kontinuierlich messen müssen. Woher nehmen sie also dann die 95%ige Sicherheit, dass ihr Modell eine derartige Genauigkeit zulässt? Also sie setzen eigentlich stillschweigend voraus, dass ihr Modell eine Genauigkeit bis auf derzeit 0,05 Grad ermöglicht, die aber wohl nicht gesichert ist (sonst könnte man sich die Berechnung des Fehler sparen und gleich alle Daten aus dem Modell berechnen), und berechnen mit ihren Daten, die durch Interpolation und Extrapolation gerade auf Grundlage ihres Modells aufgefüllt werden, eine Fehlerbreite von 0,05 Grad (mit 95%iger Wahrscheinlichkeit)! Das ist eigentlich der klassische Zirkelschluss (zu 95%)!

Eigentlich bräuchte man für eine Fehlerbetrachtung zudem zwei eigene Modelle, deren Genaugkeit auch erst mal sichergestellt sein muss (eines für die Abschätzung nach oben und eines für die Abschätzung nach unten - andernfalls setzt man wieder stillschweigend voraus, dass der Fehler auf die angegebene Nachkommstelle symmetrisch ist). Satelliten, Boden und Meeresstationen sind ja nicht flächendeckend.

Es mag ja durchaus sein, dass die Verteilung über die "Anomalie" (die nicht die Abweichung zum eigenen Mittelwert bemisst, sondern i.d.R. die Abweichung einer Art "Normtemperatur" aus den letzen vielleicht 10, 20 oder 30 Jahren - im Link zwischen 1950 und 1980) eine Struktur wie in dem dargestellten Bild 1B des Links entspricht. Allerdings macht es dann keinen Sinn, von einer durchschn. Anomalie von 0,54 Grad zu sprechen, wenn der Fehler bei 0,05 Grad liegen solle (falls man der Angabe des Fehlers Glauben schenken darf). Wenn der Fehler bei 0,05 Grad liege, dann kann die Hundertstel Nachkommastelle der tatsächlichen Anomalie die Hälfte aller Ziffern annehmen (Ergebnis +/- 0,03, da die Tausendstel Stelle irrelevant ist und aufgerundet werden muss). In dem Falle wäre es sinnvoller, die gemessenen und berechneten Zahlenangaben auf das Zehntel Grad zu runden und lieber eine zuverlässige Zehntel als eine unzuverlässige Hundertstel Nachkommastelle anzugeben.

romeo1

24.10.2009, 07:37

Das Eis ist schon unterwegs.
Hier der offene Brief - von ca. 70 Wissenschaftlern unterschrieben - an die Physikerin Frau Merkel.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-offener-brief-an-kanzlerin-merkel-temperaturmessungen-ab-1701-widerlegen-anthropogen-verursachte-temperaturschwankungen/

Prädikat: sehr, sehr lesenswert!

Die Zunft der Klimahysteriker behauptet aber, daß Eike unwissenschaftlich arbeitet und deren Behauptungen irrelevant sind. Womit das eigene Ideologiemodell wieder stimmt.

kotzfisch

25.10.2009, 09:40

cycloclasticus

25.10.2009, 14:05

Die Zunft der Klimahysteriker behauptet aber, daß Eike unwissenschaftlich arbeitet und deren Behauptungen irrelevant sind.

Und dennoch gibt es mehr als genug faktenresistente Glaubensjünger, die den wissenschaftsfeindlichen Lügen- und Desinformationsthesen dieser EIKE-Vollidioten mit glänzenden Äuglein hinterherlaufen und deren Mist zigfach unreflektieret im WWW verbreiten.

cycloclasticus

25.10.2009, 14:14

Merksatz: Die Wahl der Ordinate kann schon entscheiden,wie die Kurve aussieht,die man den anderen glaubhaft machen möchte-Meßwert völlig egal.Ansonsten wird halt gefälscht: siehe Hockeystick und Mr.Mann et al.

Nur Vollidioten, die unfähig sind, Daten unabhängig von der Wahl der auf der Ordinate angegebenen Maximal- und Minimalwerte zu richtig interpretieren, würden auf die Idee kommen, diese als "unwissenschaftlich" zu diskreditieren. Wert und Vorzeichen einer Steigung sind unabhängig von der Grösse und Einteilung des Koordinatensystems. Erbärmlich wie hier versucht wird, die Hockeystick-Kurve (die im übrigen mathematisch vollkommen korrekt ist und zigfach bestätigt wurde) zu diskreditieren, wo noch nicht einmal die Grundlagen der Mittelstufenmathematik vorhanden sind.

kotzfisch

25.10.2009, 14:41

Welch Wohltat die Lügen und Tiraden dieses Vollkoffers nicht mehr lesen zu müssen.Herrlitsch!

cycloclasticus

25.10.2009, 14:48

Welch Wohltat die Lügen und Tiraden dieses Vollkoffers nicht mehr lesen zu müssen.Herrlitsch!

:lach: ... dann ist der der Text wohl durch Deine Esoterik-Glaskugel zugeflogen? :))

Fernandinho

25.10.2009, 15:26

Viele Beiträge hier klingen ja erschreckend wissenschaftlich, trotzdem:
Ich war einmal im Senegal in Urlaub. Außerhalb der Hotelanlage gab es so gut wie kein Grün, aber ich habe beobachtet, wie eine Frau täglich mit einer Dose Wasser ankam, mit dem sie ein paar Kohlköpfe, 2 oder 3 davon reif, goß, die von ein paar trockenen Stengeln etwas Schatten bekamen. Der Boden war der reine Sand, aber die Köpfe von einer unglaublichen Größe.
Für mich ist das der Beweis, dass Pflanzen nur Sonne und Wasser brauchen.
Gepinkelt hat sie übrigens nicht auf ihren Kleingarten.

jochen53

25.10.2009, 16:29

Für mich ist das der Beweis, dass Pflanzen nur Sonne und Wasser brauchen.
Gepinkelt hat sie übrigens nicht auf ihren Kleingarten.
Aber nur wenn im Boden alle notwendigen Nährstoffe usw. vorhanden sind. Wer weiß was da noch im Gießwasser war, vieleicht gelöster Kunstdünger? Oder Gülle?

Denn auch im Senegal gilt das Minimumgesetz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz

Und das hier auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnger

PS: Was viele nicht wissen: Pflanzenverfügbarer Stickstoff gelangt auch durch Gewitterregen in den Boden. Das kann bei intensiv genutzten Flächen bis zu 15% vom Bedarf ausmachen.

Don

25.10.2009, 16:47

Viele Beiträge hier klingen ja erschreckend wissenschaftlich, trotzdem:
Ich war einmal im Senegal in Urlaub. Außerhalb der Hotelanlage gab es so gut wie kein Grün, ....

Schon mal drüber nachgedacht weshalb es dann innerhalb der Hotelanlage Grün gab?

Selbstverständlich gibt es weite Regionen in denen klimatisch bedingt durch Trockenzeiten alles verdorrt und nur während der Regenzeit wächst.
Es gibt aber genauso Regionen in denen einfach Drecksviehzeug wie Schafe, Ziegen und Kühe jeden Halm wegfressen und keine Chance besteht daß sich das regeneriert.
Hast Du schon einmal hier bei uns eine eingezäunte Freifläche gesehen auf der man Hühner hält? Nach ein paar Wochen wächst da nichts mehr.

Ich muß mal sehen ob ich zwei Vergleichsphotos vom Gelände der Fabrik die ich in Indien baute und der Umgebung finde, besser kann man das nicht darstellen.
Das Schönste daran, in fast direkter Nachbarschaft ist eine israelische Fabrik die Tröpfchenbewässerungssysteme produziert. Ich kenne den Managing Direktor mit dem ich schon einige Fläschchen leerte. Kein einziges dieser Systeme ist dort irgendwo im Einsatz. Dabei sind die spottbillig.

Das Problem dabei, irgendwer muß damit anfangen. Wenn Du 10 km² damit ganzjährig begrünst änderst Du bereits das Mikroklima spürbar.

kotzfisch

25.10.2009, 17:15

http://www.gaertner-online.de/Abkuehlung/index.html

Hoamat

26.10.2009, 01:39

Marathon

26.10.2009, 10:21

Zahlen zum Staunen: CO2

Ein Hund mittlerer Größe ist für genauso viele Kohlendioxidemissionen verantwortlich, wie ein vierradgetriebener Land Cruiser,

Eine Katze für die Menge, die ein VW-Golf verantwortet.

Ein Hamsterpaar wiegt ein Plasma-Fernsehgerät auf.

Gehalt von Kohlenstoffdioxid (CO2) in der trockenen Luft bei Normalnull: 0,038 %

Gehalt von CO2 in der vom Menschen abgeatmeten Atemluft: 4%

Durchschnittlicher CO2-Ausstoß eines PKW der Marke Volkswagen pro km: 161 gr.

Durchschnittlicher CO2-Ausstoß eines PKW der Marke Volkswagen pro Jahr bei 20.000 km Fahrleistung: 3.220 kg

Durchschnittlicher CO2-Ausstoß eines Menschen (im Ruhezustand) pro Jahr: 315 kg

Menge des Ausstosses von CO2 von 82 Millionen Deutschen (im Ruhezustand) pro Jahr: ca. 26 Millionen Tonnen

Produktion von CO2 durch Ausatmung der gesamten Menschheit (im Ruhezustand) pro Jahr: ca. 2050 Millionen Tonnen

Produktion von CO2 durch Ausatmung der gesamten Menschheit und Tierwelt (im Ruhezustand) pro Jahr: ca. 4100 Millionen Tonnen

CO2-Ausstoß aller PKWs in Deutschland pro Jahr: ca. 100 Millionen Tonnen

Weltweiter Ausstoß von CO2 durch Industrie, Autos, etc. im Jahre 1991: 22.543 Millionen Tonnen

Weltweiter Ausstoß von CO2 durch Industrie, Autos, etc. im Jahre 2001: 24.918 Millionen Tonnen

Weltweiter Ausstoß von CO2 durch Industrie, Autos, etc. im Jahre 2007: 30.892 Millionen Tonnen

http://klimablog.blog.de/2009/10/25/haustiere-abschaffen-7240253/
http://www.iwr.de/klima/ausstoss_welt.html
http://www.co2-ausstoss.com/emissionen/co2-ausstosliste-pkw.html
http://blog.doccheck.com/de/blog.doccheck.com//archive/523-Luft-anhalten.-Und-bitte-nicht-ausatmen..html

kotzfisch

26.10.2009, 10:39

jochen53

26.10.2009, 16:15

Zahlen zum Staunen: CO2

Ein Hund mittlerer Größe ist für genauso viele Kohlendioxidemissionen verantwortlich, wie ein vierradgetriebener Land Cruiser,

Das ist absoluter Schwachsinn weil bei Tieren und Menschen der in der Nahrung enthaltene CO2-Anteil abgezogen werden muß. Dieser ist nämlich zuvor der Atmosphäre durch die Nutzpflanzen entzogen worden. Das ist am Ende ein Nullsummenspiel, nennt sich CO2-Kreislauf.

Einzig das aus der Verbrennung fossiler Energien entstehende CO2 ist von Bedeutung, weil dieses zusätzlich in die Luft gepustet wird. Allerdings hat kein Mensch die geringste Peilung, wieviel davon in den Ozeanen, Böden und Pflanzen wieder gespeichert wird.

Ja, schon klar, gleich kommt Cyclo und erzählt uns dass man das auf 1/10 Promille genau berechnen kann.

Mr Capone-E

26.10.2009, 16:50

Deshalb sollten geburtenstarke Staaten zur Kasse gebeten werden.

cycloclasticus

26.10.2009, 18:01

Das ist absoluter Schwachsinn weil bei Tieren und Menschen der in der Nahrung enthaltene CO2-Anteil abgezogen werden muß. Dieser ist nämlich zuvor der Atmosphäre durch die Nutzpflanzen entzogen worden. Das ist am Ende ein Nullsummenspiel, nennt sich CO2-Kreislauf.

Einzig das aus der Verbrennung fossiler Energien entstehende CO2 ist von Bedeutung, weil dieses zusätzlich in die Luft gepustet wird.

Wenigstens einer der es verstanden hat.

Ja, schon klar, gleich kommt Cyclo und erzählt uns dass man das auf 1/10 Promille genau berechnen kann.

Den überflüssigen Kommentar hättest Du Dir allerdings sparen können.

cycloclasticus

26.10.2009, 18:36

Durchschnittlicher Vulkanausbruch:XX% des anthropogenen Ausstoßes.

Dann sich Emissionsbegrenzungen in planwirtschaftlicher Manier dazugedacht.

Dann erschließt sich zwanglos die Sinnlosigkeit einer Klimapolitik.

Es sei denn, es werden Ausbruchszertifikate von cyclo oder anderen Spinnern ausgegeben.

Bruharharharah........................

Schwachsinn. Hat der kleine Spinner mal wieder gefurzt und das Ergebnis zu einer seiner üblichen Schwachmatenextrapolationen verwendet? Anthropogener CO2-Ausstoss: 7 Gt C/Jahr (oder 26.4 Gt CO2/Jahr). CO2-Beitrag durch Vulkane: 0.08 Gt C/Jahr (oder 0.3 Gt CO2/Jahr).

So, could volcanoes be responsible for today's global warming? Not according to Terry Gerlach of the Cascades Volcano Observatory in Washington State, US. "I presently put the global volcanic CO2 output at 0.2 billion tons a year. This is less than 1% of man-made CO2 pollution."

Volcanoes and Greenhouse Gases: Do Volcanoes Put Out as Much Carbon Dioxide as We Do?
Terry Gerlach, US Geological Survey, Cascades Volcano Observatory

The greenhouse gas carbon dioxide (CO2) is the most abundant gas (after water) emitted by volcanoes. Volcanologists estimate an annual global output of 200 million tons of volcanic CO2 per year. This natural source is balanced by natural processes that remove CO2 from the atmosphere-specifically by the weathering of rock into soil by atmospheric CO2 dissolved in rain and surface waters. By comparison, human activities such as the burning of fossil fuels and deforestation produce 130 times more CO2 than all the world's volcanoes put together (adding 26,000 million tons of CO2 to the atmosphere each year, the equivalent of 8,000 Kilaueas (Hawaii's most active volcano). This comparison suggests humans are producing CO2 at a rate unprecedented in a geological history stretching back many millions of years. Clearly, there is need to think seriously about the implications of human CO2 emissions and to consider how current energy policy and land use practices may impact our collective future.

Soviel zur Vulkanhysterie von faktenfeindlichen Schwachsinnspredigern. Wenn denn der Beitrag der Vulkane so wahnsinnig immens sein soll, wo sind denn dann deren Signaturen in den CO2-Aufzeichungen der zig Messstationen? Achso, die messen ja alle so wahnsinnig ungenau... :rolleyes:

cycloclasticus

26.10.2009, 19:41

The contribution to the present day atmospheric CO2 loading from volcanic emissions is, however, relatively insignificant, and it as been estimated that subaerial voclanism releases around 300 Mt/yr CO2, equivalent to just 1 % of anthropogenic emissions

http://www.bgs.ac.uk/downloads/start.cfm?id=432

Skaramanga

26.10.2009, 21:25

cycloclasticus

26.10.2009, 21:35

"Estimate", "suggests", "estimated" ... etwas sehr vage, der Herr Gerlach. Am besten aber: "I presently put the global volcanic CO2 output at ...". Ah ja. Der entscheidet dass das so ist, und drum ist es so. Einwandfrei. :cool2:

Dagegen kannst DU bestimmt ganz genau sagen, wie gross der Beitrag des vulkanischen CO2s ist, nicht wahr? Oder willst Du doch lieber warten, bis der "Experte" Kotzfisch die neuesten Zahlen erwürfelt hat?

Selbst wenn der Anteil des vulkanischen CO2 5% des anthropogenen Ausstosses ausmachen würde, wäre er immer noch verhältnismässig gering und immer noch genau das Gegenteil dessen was von Kotzfisch hier gepredigt wird.

Dir ist es demnach lieber, wenn hier irgendwelche selbstgeklöppelten Zahlen von der EIKE-Klimasonderschule in die Runde geworfen werden, wobei sich nicht einer von diesen Ideologiepredigern jemals mit dem Thema auseinandergesetzt hat?

Stimmt, Du stehst ja eher auf dümmliche Desinformation dieser Art:

Zahlen zum Staunen: CO2

Produktion von CO2 durch Ausatmung der gesamten Menschheit und Tierwelt (im Ruhezustand) pro Jahr: ca. 4100 Millionen Tonnen

kotzfisch

27.10.2009, 09:12

Da an verschiedener Stelle dargelegt worden ist, dass CO2 keine besonderen Auswirkungen hat, erübrigts sich zu dem physikalischen Schwachsinn eines nicht bewiesenenen Treibhauses jeder Kommentar.

Es ist reine Glaubenssache.Zur Freude der Umweltlobbyisten,Politiker ud Emissionshändler.

Das Programm heißt globale Verarmung und Beschränkung.

kotzfisch

27.10.2009, 09:20

Einmal ein Furz wie der Pinatubo und die Emissionsbilanz ist dahin....Hahahahha.

kotzfisch

27.10.2009, 09:57

Ja,ja- es wird immer wärmer.Ja,ja.

kotzfisch

27.10.2009, 09:59

Vor allem, die 100% NEGATIVE Korrelation mit CO2 macht den theoretischen Hintergrund zunichte.
Popper: weisse Raben-schwarze Raben.Brhauharharhra.

Von jemandem der auszog, den Hockeystick als "mathematisch korrekt" zu bezeichnen.

Eine Akrobatik des Absurden ohnegleichen.Laß es Dir von
Intyre und Kiltrick mal vorrechnen.

Bruharharhar......Herrlich,es wird immer besser!

Skaramanga

27.10.2009, 10:55

Dagegen kannst DU bestimmt ganz genau sagen, wie gross der Beitrag des vulkanischen CO2s ist, nicht wahr?
...

Nö. Keine Ahnung. Ich behaupte es aber auch nicht. Und "schätzen" und spekulieren kann ich ziemlich gut! Ich habe beim Roulette oft einen ordentlichen Schnitt gemacht. :cool2: Natürlich keinen so guten Schnitt wie Gore und Konsorten bei ihrem Roulette. Aber die spielen ja auch nicht. Die betrügen. Früher wurden Falschspieler einfach erschossen. Heute erhalten sie Nobelpreise. So wünscht man sich die Welt (als Gauner).

tommy3333

27.10.2009, 19:10

Nur Vollidioten, die unfähig sind, Daten unabhängig von der Wahl der auf der Ordinate angegebenen Maximal- und Minimalwerte zu richtig interpretieren, würden auf die Idee kommen, diese als "unwissenschaftlich" zu diskreditieren. Wert und Vorzeichen einer Steigung sind unabhängig von der Grösse und Einteilung des Koordinatensystems. Erbärmlich wie hier versucht wird, die Hockeystick-Kurve (die im übrigen mathematisch vollkommen korrekt ist und zigfach bestätigt wurde) zu diskreditieren, wo noch nicht einmal die Grundlagen der Mittelstufenmathematik vorhanden sind.

Die Hockeystick Kurve von Mann ist alles andere als mathematisch korrekt. Eher die korrigierte Version von McIntyre/McKitrick. Eine richtige grafische Darstellung, kann bei zufallszahlengenerierten Zeitreihen keinen Hockeystickverlauf annehmen.

tommy3333

27.10.2009, 19:15

Die Skeptiker behaupten, dass Rahmstorf und Co. eigentlich nur computergestützte Kaffeesatzleserei betreiben.Worin sie:

VÖLLIG RECHT HABEN!

hahahah.

Merksatz: Die Wahl der Ordinate kann schon entscheiden,wie die Kurve aussieht,die man den anderen glaubhaft machen möchte-Meßwert völlig egal.Ansonsten wird halt gefälscht: siehe Hockeystick und Mr.Mann et al.

Deswegen werden statistische Daten zur grafischen Veranschaulichung normalerweise "normiert" (eine Skalierung, die den Mittelwert auf 0 und die Standardabweichung auf 1 bringt).

cycloclasticus

27.10.2009, 20:11

Laß es Dir von Intyre und Kiltrick mal vorrechnen

McIntyre und McKitrick heissen die beiden Trottel, nicht Intyre und Kiltrick, und beide haben bis heute nicht verstanden wie eine Hauptkomponentenanalyse richtig gerechnet wird. Ihre Unterstellungen, der Hockey-Stick wäre aufgrund selektiver Datenanalyse zustande gekommen, wurde von den Autoren Mann, Bradley und Hughes einwandfrei in die Tonne gehauen.

http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/MannEtAl2004.pdf

Mann, M.E., R.S. Bradley, and M.K. Hughes, Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations, Geophysical Research Letters, 26, 759-762,
1999.
(http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/millennium-camera.pdf)
Mann, M.E., Ammann, C.M., Bradley, R.S., Briffa, K.R., Crowley, T.J., Hughes, M.K., Jones, P.D., Oppenheimer, M., Osborn, T.J., Overpeck, J.T., Rutherford, S., Trenberth, K.E., Wigley, T.M.L., On Past Temperatures and Anomalous Late 20th Century Warmth, Eos, 84, 256-258, 2003.
(http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/EosForum2003_revised20June.pdf)
Die "Kritik" von McIntyre und McKitrik war lediglich ein lahmer Schuss in den Ofen. Nichts als heisse Luft. Ihre armselige Pseudostatistikstümperei wurde später noch etliche Male in der Luft zerrissen, z.B. hier:

Wahl E.R. and C.M. Ammann, 2007: Robustness of the Mann, Bradley, Hughes Reconstruction of Northern Hemisphere Surface Temperatures: Examination of Criticisms Based on the Nature and Processing of Proxy Climate Evidence. Climatic Change, 85: 85:33-69.

Wahl, E.R., D.M. Ritson and C.M. Ammann, 2006: Comment on “Reconstructing past climate from noisy data”. Science, 312, 529.

Rutherford, S., et al., 2005: Proxy-based Northern Hemisphere surface temperature reconstructions: Sensitivity to method, predictor network, target season, and target domain. J. Clim., 18(13), 2308–2329.

Die Deppen McIntyre und McKitrick können nicht nur nicht richtig rechnen, sie können auch nicht richtig programmieren.

http://crookedtimber.org/2004/08/25/mckitrick-mucks-it-up/

Warum regt sich eigentlich niemand über die armseligen Rechenkünste von Ross McKitrick auf, der schon Probleme hat Bogenmass und Winkelmass richtig voneinander zu unterscheiden?

cycloclasticus

27.10.2009, 20:14

Deswegen werden statistische Daten zur grafischen Veranschaulichung normalerweise "normiert" (eine Skalierung, die den Mittelwert auf 0 und die Standardabweichung auf 1 bringt).

Sehr lustig. Wie sollen die Leugner denn dann noch mit den Daten klar kommen, wenn sie jetzt schon an einer "normalen" Darstellung scheitern?

cycloclasticus

27.10.2009, 20:53

Ja,ja- es wird immer wärmer.Ja,ja.

Wie oft willst Du den sinnfreien, selbstgestrickten 4-Jahres-Trend noch posten, Kindskopf?

Lustig sind auch Deine erbärmlichen Versuche, die Herkunft Deiner Propagandabildchen zu verschleiern :))

cycloclasticus

27.10.2009, 21:42

Einmal ein Furz wie der Pinatubo und die Emissionsbilanz ist dahin....Hahahahha.

Leeres Gewäsch. Nicht EINE Deiner Glaubensthesen würde einer Überprüfung standhalten. Da kannst Du Sonne und Pinatubo anbeten wie Du willst, Klimawicht.

kotzfisch

29.10.2009, 09:49

kotzfisch

29.10.2009, 09:59

#122,124,125

Das wars.

cycloclasticus

29.10.2009, 20:19

Wir werden sehen- es ist aber so, dass CO2 negativ korreliert.Dh: CO2 Anstieg findet immer nach einer Temperaturerhöhung statt und kann deren Ursache so nicht sein.Kausalität und Korrelation wird halt gerne mal verwechselt, wenn der Verstand nicht reicht, oder wenns in den Kram passt.Dazu wird auch nie Stellung genommen...Tja,ja.

Was faselst Du nur für ein dummes Zeug daher? 1. hat die zeitl. Verschiebung nichts mit einer Negativkorrelation zu tun. Selbstverständlich können zeitl. verzögerte Vorgänge auch positiv miteinander korreliert sein. 2. ist es kompletter Blödsinn, dass die Erhöhung der CO2-Konzentration IMMER der Temperaturerhöhung folgt. Das mag für die ersten paar hundert Jahre nach dem Ende einer Eiszeit zutreffen, in den weiteren 5000+ Jahren hingegen verhält es sich genau andersherum, d.h. die CO2-Rückkopplung verstärkt die Erwärmung.

Caillon, N., et al., Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III. Science, 2003, 299: p. 1728-1731 (http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf)

Lüthi, D., et. al., High-resolution carbon dioxide concentration record 650000 – 800000 years before present. Nature , 2008, 453: p. 379-382

Monnin, E., et al., Atmospheric CO2 concentrations over the last glacial termination. Science, 2001, 291: 112-114.

3. Ein negativer Korrelationskoeffizient (so denn signifikant), sagt nur aus, dass zwei Wertereihen offenbar eine systematische Verbindung "wenn ich gross bin, bist Du klein" haben. Ueber zeitliche Abfolgen oder gar Kausalität sagt das gar nix aus.

Egal, eh zu hoch für Dich. Geh und lern weiter Deine Glaubensthesen auswendig, ehe sie Dich wieder festschnallen.