Der Geist, der böses will und gutes schafft

[Klopperhorst]

Oft ist es so, nicht nur in der Geschichte, sondern auch im alltäglichen Leben, dass das Böse letztendlich das Gute schafft.

Warum ist das so? Sollte nicht das Gute, also der Wille zur Humanität, Nächstenliebe und Ordnung auch das Gute schaffen und umgekehrt?

Warum aber wurden beispielsweise erst alle modernen Rechtsgrundsätze aus der Barbarei geboren?

Meine Theorie, die sich an Hegel anlehnt, kann man vielleicht mit dem Begriff Kontrasttheorie umschreiben. Das Gute kann sich nur im Kontrast, also zum Bösen, zeigen. Jede Ausrottung des Bösen selbst verwischt den Kontrast, in dem das Gute selbst erkenntlich wird. Daher der ewige Wettstreit sein muss, ein ewiges Vernichten und sich wieder Emporringen der gesellschaftlichen Kräfte, der Schichten, Staaten, Völker, Rassen, Ideen und Religionen.

Je mehr man also das Böse in der Welt ausschaltet, umso unerkenntlicher wird es, und umso böser wird man selbst, da man das Gute nicht mehr erkennen kann, im Kontrastfeld, in welchem sein Bestehen alleine eine Berechtigung besitzt.


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[Waldgänger]

Im Ansatz bin ich einverstanden. Schließlich wussten um die Polarität aller Dinge bereits die alten Chinesen, mit ihrem Tàijí-Symbol, besser bekannt als Yin und Yang. Ein „Gut” und „Böse” gab es bei ihnen jedoch nicht.

Den Krieg als eine Naturkonstante auszulegen, halte ich für eine idealistische Betrachtungsweise, die durch gesellschaftlich-materialistische Analyse als Nonsens hingestellt werden kann. Gerade weil der Mensch eine angeborene Tötungshemmung hat, jedenfalls wenn wir dem Humanethologen Eibl-Eibesfeldt Glauben schenken wollen (verwechseln wir Krieg bitte nicht mit Aggression oder Kampfeslust; während der Krieg gesellschaftlich-ökonomisch/politische Ursachen hat, ist die Freude am Kampf hormonell-evolutionär bedingt, gerade bei Männern).

Einen endgültigen Triumph des „Bösen” kann es nicht geben, dies käme der Vernichtung jeden Lebens gleich. Da ich die Kategorien „gut” und „böse” aber eh' für abstrakte Einteilungen halte, die jeden spezifischen Zusammenhang einer Handlung ausklammern und eigentlich nur als moralisierende Worthüllen dienlich sind, löst sich die Frage insofern auf, da es in der objektiven Wirklichkeit - auch wenn diese einzig inter-subjektiv vermittelt erfahrbar sein kann - nur einen Kontrast zwischen gut und schlecht gibt. Der von mir genannte Sachverhalt ist in der Ethik von Lao-tse und Heraklit gut dargelegt.

Simples Beispiel: Ich kann eine Freundin für ihr respektloses Verhalten anschnauzen, was oberflächlich gesehen „böse” sein mag, letztlich wird sie dadurch aber zum Nachdenken angeregt und ändert ihr Auftreten zum Besseren. Kontextbezogen habe ich also durchaus etwas gutes getan.

Wir sehen, in der Dialektik lösen sich die Gegensätze auf, sie können einzig konkret-individuell, sowie aus einem bestimmten kulturellen und situativen Kontext heraus, beurteilt werden.

[Krabat]

Oft ist es so, nicht nur in der Geschichte, sondern auch im alltäglichen Leben, dass das Böse letztendlich das Gute schafft.

Warum ist das so?

Das ist nicht so. Das Böse schafft nie das Gute. Allenfalls setzt sich das Gute gegen das Böse durch.

[Lichtblau]

Allenfalls setzt sich das Gute gegen das Böse durch.

Wohl zu viele Hollywood-Filme gesehen :P

[Settembrini]

Ich bemuehe im folgenden der Einfachheit halber ebenfalls den Gut-und-Boese-Begriff, auch wenn ich Waldgaengers Ansicht teile, dass es sich dabei eigentlich um eine eher abstrakte Art der Klassifikation handelt:


Oft ist es so, nicht nur in der Geschichte, sondern auch im alltäglichen Leben, dass das Böse letztendlich das Gute schafft.

Dass dies "oft" der Fall ist - was niemand bestreiten duerfte - bedeutet aber keineswegs, dass das Boese ZWINGEND gutes hervorbraechte.


Warum aber wurden beispielsweise erst alle modernen Rechtsgrundsätze aus der Barbarei geboren?

Die Intention bei der Festlegung von Rechtsgrundsaetzen ist ja meist keine Schlechte, sondern es geht vielmehr darum, wie Dinge, die man als negativ betrachtet, zu verhindern bzw. behandeln sind. Dein Beispiel ist also insofern schlecht gewaehlt, dass das Boese hier zwar den Ausloeser einer Handlung darstellt, die eigentliche Motivation selbiger sich jedoch nach herkoemmlichen Gesichtspunkten eher dem Guten zuordnen laesst.


Meine Theorie, die sich an Hegel anlehnt, kann man vielleicht mit dem Begriff Kontrasttheorie umschreiben. Das Gute kann sich nur im Kontrast, also zum Bösen, zeigen.

Sonderlich bahnbrechend finde ich das nun nicht gerade. Selbstverstaendlich bedingen sich gut und boese gegenseitig; ohne das eine kann das andere nicht existieren, das ist nun einmal so bei Gegensatzpaaren. Was du uns allerdings schuldig bleibst, ist eine Erklaerung fuer die eingangs von dir angedeutete These, dass durch eine boese Intention unmittelbar etwas Gutes entstehen kann.


Einen endgültigen Triumph des „Bösen” kann es nicht geben, dies käme der Vernichtung jeden Lebens gleich.

Genausowenig wird es auch die von Klopperhorst angesprochene totale Vernichtung des Boesen geben koennen; hier stellt sich also abermals die Frage nach der eigentlichen Intention des Themenstarters.

[politisch Verfolgter]

Das sind doch naive menschlich erdachte Gemütszustände.
Stattdessen kanns nur darum gehen, unsere materiellen Freiheitsgrade unter Nutzung der Naturgesetze immer weiter auszuweiten, ohne das Anderen damit zu beschränken.
Das sind dann naturwiss. und ökonomisch objektivierbare Faktenlagen.
Mit "Gut" und "Böse" wird nur Schindluder getrieben, Andere mit gerissener Schurkenhaftigkeit zu übertölpeln.
Ohne objektivierbare Fakten wird nur vergackeiert.
Philosophie ist daher allerletzter Schrott, genau so wie Religion und EthnoGegeifere.

[NoergelBert]

Das ist ja im Prinzip nichts neues. Natürlich braucht das "Gute" das "Böse", damit die Guten sich in ihrer Sache bestätigt fühlen. Man kann anstatt Gut und Böse auch Freund und Feind verwenden. Solidarität und Zusammengehörigkeitsgefühl werden durch Feindbilder immens verstärkt.

Was allerdings viel mehr von Bedeutung ist, das sind die Begriffe an sich und vor allem der Zweck, der mit einer Verallgemeinerung dieser bewirkt werden soll. Das Problem besteht stets an der Entfremdung des Begriffs vom Individuum zugunsten der Masse.


Je mehr man also das Böse in der Welt ausschaltet, umso unerkenntlicher wird es, und umso böser wird man selbst, da man das Gute nicht mehr erkennen kann, im Kontrastfeld, in welchem sein Bestehen alleine eine Berechtigung besitzt.

"Gut" und "Böse" hält sich stets in der Wage, wenn woanders Böses ausgelöscht wird, wird an neuer Stelle neues Böses geschaffen.

[Efna]

"Gut" und "Böse" um die Begriffe mal zu umschreiben sind von Menschen gemachte Begriffe die wir über unsere Moral definieren. Die auch von der Zeit in der man sich befindet sowie den Ort beeinflusst wird. Von daher gehe ich davon aus das Gut und Böse Relative Begriffe sind. Wenn man schon alleine nur unsere Zeit betrachtet, jeder Kulturkreis hat seine eigene Auffassung von gut und böse. Und auch innerhalb eines Kulturkreis gibt es keine eindeutige Defintion von Gut und Böse was z.b. die verschiedenen politischen Lager bestätigen.
Der Krieg selber halte ich nicht für den Vater aller Dinge. Das ist zu sehr auf einen Standpunkt reduziert. Ich will nicht leugnen das auch ein Krieg zumindestens in der Technik den Fortschritt voran treiben kann(wenn auch für einen hohen Preis). Ich denke eher das Proplem ist der Vater aller Dinge. Wenn eine Gesellschaft vor einen Proplem steht z.b. irgendeine Krise so sucht man nach Lösungen oder Alternativen zum bestehenden/Vergangenen um sie zu überwinden. Die Lösung oder Alternative zur Überwintung jeweiliger Propleme, Krisen etc. ist letztendlich der Fortschritt. Von daher muss ich einerseits Klopperhorst recht geben. Das das was man als Böse/Schatten etc. interprediert letztendlich ein wichtiger bestandteil ist für das Fortschreiten der Gesellschaft und der Welt. Eine Welt ohne Krisen, Dekadenz, Schattenseiten etc. ist eine Welt die dazu verdammt ist im Stillstand zu verharren. Von daher braucht das "Gute" das "Böse" wie auch umgekehrt.

[NoergelBert]

Von daher gehe ich davon aus das Gut und Böse Relative Begriffe sind. Wenn man schon alleine nur unsere Zeit betrachtet, jeder Kulturkreis hat seine eigene Auffassung von gut und böse. Und auch innerhalb eines Kulturkreis gibt es keine eindeutige Defintion von Gut und Böse was z.b. die verschiedenen politischen Lager bestätigen.

Definitiv sind Gut und Böse Moralbegriffe. Sie sind daher in ihrer reinsten Form eben nicht vom Kulturkreis oder vom politischen Lager abhängig, sondern vom einzelnen Individuum. Alles andere ist eine "Vermassung" und verwerflich.

Zum Krieg:

Krieg an sich zeichnet sich durch Stärke aus, ist daher lobenswert, die Ursache des Krieges ist aber stets Schwäche. Natürlich ist Krieg auch immer Fortschritt, nur nie Fortschritt einer Gesellschaft, weshalb sich die Gesellschaften auch seit jeher nie verändert haben. Eines blieb ihnen doch immer gleich: "ihre Moral"

[Apotheos]

Was ist eigentlich mit dem Geist der gutes will und gutes schafft? :bow:

[Stechlin]

Meine Theorie, die sich an Hegel anlehnt, kann man vielleicht mit dem Begriff Kontrasttheorie umschreiben. Das Gute kann sich nur im Kontrast, also zum Bösen, zeigen. Jede Ausrottung des Bösen selbst verwischt den Kontrast, in dem das Gute selbst erkenntlich wird.

Das ist nachvollziehbar. In einer Welt, in der es nur eine Farbe -sagen wir Grün- gäbe, könnte man nie erfahren, wie Grün eigentlich aussieht, geschweigedenn definieren, was Rot, Blau oder Gelb sei. Genauso verhält es sich m.A. nach mit dem Schönen und dem Guten. Wenn es beides ausschließlich gäbe, woher wüssten wir dann, was hässlich und schlecht ist?


Daher der ewige Wettstreit sein muss, ein ewiges Vernichten und sich wieder Emporringen der gesellschaftlichen Kräfte, der Schichten, Staaten, Völker, Rassen, Ideen und Religionen.

"Ewiges Vernichten" ist ein Widerspruch. Was vernichtet ist, kann nicht wiederkehren. Das Böse kann man nur bekämpfen, es bloßstellen und anprangern. Das Gute sei das Ideal, das Böse die Mahnung.


Je mehr man also das Böse in der Welt ausschaltet, umso unerkenntlicher wird es, und umso böser wird man selbst, da man das Gute nicht mehr erkennen kann, im Kontrastfeld, in welchem sein Bestehen alleine eine Berechtigung besitzt.

Da stellt sich die Frage, wer oder was war/ist gut, und was böse? Auch der Kommunismus hatte seine Phase der Unschuld. Gemessen an Deiner These, sind alle Urideen per se gut. Ergo ist das Gute selbst der Erzeuger des Bösen?

[Klopperhorst]

...

Da stellt sich die Frage, wer oder was war/ist gut, und was böse? Auch der Kommunismus hatte seine Phase der Unschuld. Gemessen an Deiner These, sind alle Urideen per se gut. Ergo ist das Gute selbst der Erzeuger des Bösen?

Gut/Böse sind Gegensätze voneinander. Von Urideen habe ich nicht gesprochen,. Ich denke, jede Moralvorstellung erzeugt auch ihr Gegenteil. Liebe erzeugt Hass usw.

Aber trotzdem sehen wir Liebe instinktiv besser als Hass an. Die Gesellschaft ächtet den Hass, will ihn zerstören, will eine Gesellschaft voller Liebe und Freude. Politische Korrektheit ist so ein Ausdruck. Aber was erzeugt diese Zerstörung des Hasses? Eben die automatische Vergrößerung desselben.


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[NoergelBert]

Die Gesellschaft ächtet den Hass, will ihn zerstören, will eine Gesellschaft voller Liebe und Freude

Dieses Phänomen bezieht sich jedoch auf alle Gesellschaften und ist Ursache für den "Gesellschaftstrieb". Nun spielt hier natürlich die Definition und vor allem die moralische Bewertung von Liebe und Freude bzw. Hass die wichtigste Rolle.
Da Liebe/Freude/Hass moralisch beurteilbare Begriffe sind und sie sich somit in Gut und Böse einteilen lassen, sind sie nichts weiter als stellvertretende Worte für eben diese Oberbegriffe. Dies gilt für alle Begrifflichkeiten, die von ihrem Inhalt her ausschließlich vom Moralverständnis abhängig sind.


Aber trotzdem sehen wir Liebe instinktiv besser als Hass an.

Weil der unmittelbare Nutzen wohl bei ersterem deutlicher hervortritt. Gut, dass du diesen Satz so formuliert hast, denn daraus wird ersichtlich, dass Hass an sich nicht verwerflich ist, ja sogar notwendig ist und daher in dieser Kette der Nützlichkeit weiterhin auftritt.


Die Gesellschaft ächtet den Hass, will ihn zerstören, will eine Gesellschaft voller Liebe und Freude.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Ich weiß, jedoch was du ausdrücken willst.
Diese unsere Gesellschaft, die Hass verurteilt, versucht ihre Schwarz-Weiß-Ansichten zu verdecken - jedoch relativ erfolglos. Denn stellt der Hass, was auch immer man darunter verstehen mag, ebenso einen Feind dar, den es zu bekämpfen gilt.
Fakt ist jedoch: der Name des Feindes ändert sich augenscheinlich fortwährend, sein Gesicht ist und bleibt aber immer dasselbe.

[politisch Verfolgter]

Die Naturgesetze können unsere materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung grenzenlos erweitern.
Es liegt nur an unserem Verstand, ihn dafür zu nutzen.
Stattdessen wird mit Wahnhaftigkeiten herum geblödelt.
Genau das sind die Naturgesetze nicht: sie sind objektivierbare Fakten.
Wir haben das für uns immer besser zu nutzen.
Ideologisches Geschwätz wie z.B. Philosophie, PolitSchrott und Religionen will das umgehen, will die Einen zum Trottel Anderer erklären.

[Stechlin]

Gut/Böse sind Gegensätze voneinander. Von Urideen habe ich nicht gesprochen,. Ich denke, jede Moralvorstellung erzeugt auch ihr Gegenteil. Liebe erzeugt Hass usw.

Aber trotzdem sehen wir Liebe instinktiv besser als Hass an. Die Gesellschaft ächtet den Hass, will ihn zerstören, will eine Gesellschaft voller Liebe und Freude. Politische Korrektheit ist so ein Ausdruck. Aber was erzeugt diese Zerstörung des Hasses? Eben die automatische Vergrößerung desselben.


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Ich glaube, Gut und Böse sind nicht das Problem, sondern eher, wie man dieselben definiert. Ist es böse, wenn man die Menschen zu ihrem Glück zwingt? Ist es gut, wenn man Böses im Namen des Libertismus gewährt? Das ist doch die Frage unserer Zeit.

[NoergelBert]

Ideologisches Geschwätz wie z.B. Philosophie, PolitSchrott und Religionen will das umgehen, will die Einen zum Trottel Anderer erklären.

"Philosophie, PolitSchrott und Religionen" sind aber nicht losgebundene, eigenständige Gebilde. Dass unter dem, was man unter diese Begriffen versteht, so gut wie nur Dummheiten passieren, liegt daher am Menschen, bzw. an der Masse von Menschen selbst. Das zu ändern, ist so gut wie unmöglich, weshalb die "Masse" zugunsten des Individuums verschwinden muss.


Ich glaube, Gut und Böse sind nicht das Problem, sondern eher, wie man dieselben definiert.

Meine Rede. Die Definition von Gut und Böse ist ausschlaggebend. Eine allgemeine Definition ist allerdings nicht möglich, da die Begriffe subjektiv bedingt sind, weswegen eine "Massenmoral" unmöglich gutzuheißen ist.

[Humer]

Zwischen gut und böse gibt es eine sehr unübersichtliche Grauzone.
Einen minimalen Rahmen stellen die Gesetze dar. Dann gibt es noch eine Zone wo ein ungeschriebener Konsens der Mehrheit gilt, so wie er in den Begriffen Anstand oder Ehrlichkeit zum Ausdruck kommt. Darüber hinaus geht es bei der Beurteilung von gut und böse um die Interessenlage. Als Aktionär finde ich Massenentlassungen möglicherweise gut, aus Sicht eines Arbeiters sind sie böse.
Vielleicht kommt man der Sache näher, wenn man sich klar macht, dass fast kein Verbrecher sich selbst für böse hält. Sie üben Rache aus, nehmen sich was ihnen vorenthalten wurde, man hat sie provoziert, usw. Gilt auch für politische Verbrechen, da sogar extrem.

[NoergelBert]

Darüber hinaus geht es bei der Beurteilung von gut und böse um die Interessenlage.

Richtig, die Begriffe sind s u b j e k t i v bedingt. Es gibt von Gut und Böse keine objektive Definition, womit die Begriffe auch hinfällig für eine massengültige Moral sind. Darunter fallen selbstverständlich und verbindlich auch Werte und Normen.

Das Problem ist nur, dass Staaten oder Gesellschaften ihren Mitgliedern weiß machen wollen, dass sie die objektive Moral haben und dahinter kein Eigennutz verborgen liegt, was völlig unmöglich ist. Denn jede Ideologie beansprucht für sich die Wahrhaftige zu sein und streitet vehement ab, nicht besser als jede andere zu sein. Objektiv betrachtet ist dem aber so. Wer Feind und Freund in solcher Ideologie ist, spielt keine Rolle. Fakt ist, sie sind vorhanden und das zugunsten der Masse und deren Machterhalt und nicht zugunsten des Einzelnen.

Unterordnung ist hier das entscheidende Prinzip, welches ohne Ausnahme alle Gesellschaften beherrscht. Dass 99,999% der Menschen, dies nicht erkannt haben, oder aber schlicht keinen eigenen Willen haben, erkennt man daran, dass sich bis heut kein anderes System etabliert hat. 0,001% der restlichen Menschen waren Philosophen oder ähnliche mit höherem Geist und Verstand.

[Apotheos]

Die Naturgesetze können unsere materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung grenzenlos erweitern.
Es liegt nur an unserem Verstand, ihn dafür zu nutzen.
Stattdessen wird mit Wahnhaftigkeiten herum geblödelt.
Genau das sind die Naturgesetze nicht: sie sind objektivierbare Fakten.
Wir haben das für uns immer besser zu nutzen.
Ideologisches Geschwätz wie z.B. Philosophie, PolitSchrott und Religionen will das umgehen, will die Einen zum Trottel Anderer erklären.

:)):drunk:

[Heinrich_Kraemer]

Bei moralischen Fragen halte ich es relativierend mit Nietzsche (v.a. in "Genalogie der Moral"):

"Moral ist die Lehre von den Herrschaftsverhältnissen."

D.h. Es gibt sofern weder "gutes" noch "böses" bzw. "schlechtes" Verhalten, sondern erst die jeweiligen Herrschaftsverhältnisse etikettieren dieses dazu, indem es um die Verteidigung der jeweils eigenen Herrschaft geht, bzw. um deren Umsturz.

[Heinrich_Kraemer]

Gut/Böse sind Gegensätze voneinander. Von Urideen habe ich nicht gesprochen,. Ich denke, jede Moralvorstellung erzeugt auch ihr Gegenteil. Liebe erzeugt Hass usw.

Aber trotzdem sehen wir Liebe instinktiv besser als Hass an. Die Gesellschaft ächtet den Hass, will ihn zerstören, will eine Gesellschaft voller Liebe und Freude. Politische Korrektheit ist so ein Ausdruck. Aber was erzeugt diese Zerstörung des Hasses? Eben die automatische Vergrößerung desselben.


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Automatismen würde ich hier weniger unterstellen, als vielmehr den festen Glauben der Masse, (als Kollektiv nicht eigenverantwortlich) das stets Richtige zu tun. Jegliche Grausamkeit wird hierbei angewendet, v.a. dann, wenn man sich selbst und seinen "eigenen" Annahmen hoch widerspricht -> sofern relativ (vgl. bspw. franz. Rev.). In Deinem Bsp.: Die p.c. liebt nicht, sie hasst alles, was ihr nicht ins Schema passt, wobei eben gerade die "Liebe" als Etikett hier hochgehalten wird.

Wie sowas klappt, beschreibt z.B. "Gustave le bon" scharfsinnigst in "Psychologie der Massen". Auch wegen der Rassenpsychologie höchst interessant. ;)