Vollständige Version anzeigen : Tschechei fordert Benesch Dekret als Zusatzklausel unter den EU Vertrag
Nach Kriegsende waren bis zu "drei Millionen" Deutschstämmige (3,5 Millionen davon wurden alleine 800 000 massakriert) in der damaligen
Tschechoslowakei enteignet worden und hatten das Gebiet verlassen müssen.
Grundlage waren einige der sogenannten Beneš-Dekrete, erlassen kurz nach dem Ende der deutschen Besetzung des Landes zur Zeit des Nationalsozialismus (1938-1945). Die Dekrete sind nach wie vor rechtskräftig.
http://de.euronews.net/2009/10/09/klaus-fordert-fussnote-unter-lissabon-vertrag/
Nach über 60 Jahren kann jeder Deutscher der sich in der Tschechei befindet ohne jeden Grund festgenommen und mehrere Tage bis zu seinem Verlassen eingesperrt werden.
Außerdem ist es Volksdeutschen untersagt - Grund und Boden in der Tschechei zu kaufen, Privateigentum kann jederzeit vom Staat enteignet werden.
Das ist die Situation in Mitteleuropa zu einem deutschen Nachbarn - beinahe 70 Jahren nach Kriegsende.
Hintergrund:
‚Dekrete des Präsidenten der Republik vom 21.Juni 1945', die ihrerseits einen 10-Punkte Plan aus dem Jahr 1944 zur Grundlage hatten. Auf Grund dieser Beschlüsse von 1945 wurden bis Ende 1946 über 2,9 Millionen Deutsche aus der Tschechoslowakei, vor allem dem Sudetenland, und eine große Zahl von Ungarn »ausgesiedelt« und entschädigungslos enteignet.
Die Niederlage der Achsenmächte, unter ihnen Österreich-Ungarn, ermöglichte es der tschechoslowakischen Nationalbewegung, auf einem Teil der kuk-Monarchie ihren Nationalstaat zu gründen. Dessen Grenzen jedoch schlossen die deutsche Bevölkerung Böhmen und Mährens und insbesondere des Sudentenlandes ein, und zwar gegen deren erklärten Willen. Bereits der Name des neuen Staates machte deutlich, dass er als ein slawischer Staat verstanden wurde, in dem den zahlenmäßig den Deutschen (ewa 3,3 Mio) unterlegenen Slowaken (2,3 Mio) eine größere Rolle eingeräumt werden sollte als den Deutschen, die 23,4% der Gesamtbevölkerung stellten.
Die Inkorporation der mehrheitlich - bis zu 95% - von Deutschen besiedelten Gebiete in die CSR geschah gegen den Willen der Betroffen und entsprechend zum Teil unter Einsatz offener Gewalt. So proklamierten die Abgeordneten aus Deutsch-Böhmen ihr Gebiet am 29.10.1918 als 'eigenberechtigte Provinz des Staates Deutsch-Österreich' und setzten eine Landesregierung ein, ein Beispiel, dem andere sudetendeutsche Landesteile folgten. Am 14.Dezember jedoch marschierten bereits tschechische Truppen in Reichenberg, die größte Stadt Deutsch-Böhmens, ein. Am 4.3. des folgenden Jahres kam es dann in mehreren Städten zum Einsatz tschechischer Milizionäre gegen deutschsprachige Demonstranten, die friedlich für den Verbleib bei Österreich eintraten. Die schwersten Zwischenfälle fanden in Kaaden, Sternberg, Karlsbad und Eger statt. Dabei gab es auf Seiten der Demonstranten mindestens 54 Tote und 107 Verletzte.
Am 10.9.1919 wurden dann im Frieden von St. Germain-en-Laye die Grenzen der Tschechoslowakischen Republik völkerrechtlich sanktioniert, obgleich sie dem Selbstbestimmungsrecht der Nationen widersprachen.
Eine Volksabstimmung wurde von den Alliierten abgelehnt und von den Tschechen gewaltsam verhindert.
Dem auf diese Weise annektierten Teil des ehemaligen Deutsch-Österreichs wurde immerhin eine Autonomie in Aussicht gestellt.
Der damalige Präsident des neuen Staates, T.G.Masaryk, sagte dazu:
"...unsere historischen Grenzen stimmen ziemlich mit den ethnographischen überein. Nur die Nord- und Westränder des böhmischen Vierecks haben infolge der starken Einwanderung während des letzten Jahrhunderts eine deutsche Mehrheit. Für die Ausländer wird man vielleicht einen gewissen modus vivendi schaffen, und wenn sie sich als loyale Bürger erweisen, ist es sogar möglich, dass ihnen unser Parlament irgendeine Autonomie zubilligt, zumindest auf dem Gebiet des öffentlichen Unterrichts." (Le Matin, Paris, 10.1.1919).
Ungeachtet dieser Vorgeschichte erklärte die 'Sudetendeutsche Heimatfront', d.h. die gemeinhin und so auch von W. Röhr als 'faschistisch' bezeichnete deutschnationale Organisation der Sudetendeutschen unter Führung Konrad Henleins bei ihrer Gründung, voll auf dem Boden des neuen Staates zu stehen und eine Lösung der Probleme auf innenpolitischem Wege zu erstreben. Die 1935 in 'Sudetendeutsche Partei' umbenannte Heimatfront hatte zwar einen starken faschistischen Flügel, Henlein selbst jedoch stand vor dem 'Anschluß' dem eben diese ursprüngliche 'aktivistische' Position vertretenden 'Kameradschaftsbund' nahe. Noch 1938 forderte Henlein, der ein Jahr nach der Machtübertragung an Hitler im Deutschen Reich erklärt hatte, dass seine Partei ein grundsätzlicher Unterschied vom Nationalsozialismus - die Verteidigung der Freiheit des Individuums nämlich - trenne, eine Autonomie nach schweizer Vorbild. Es bleibt die Frage, wie es dazu gekommen ist, dass die Sudetendeutschen spätestens nach dem - im übrigen von ihnen nie durch ein Referendum nie zugestimmten Angliederung ans Reich, nach 1945 ihre Heimat verlassen mussten. .
Die Wirtschaftskrise 1929, die besonders die hier zentrierte Leichtindustrie traf, und die antideutsche Diskriminierung durch die tschechische Bourgeoisie führte besonders hier zu einer hohen Arbeitslosigkeit, während gleichzeitig nach 1933 'im Reich' Vollbeschäftigung herrschte - aus welchen Gründen auch immer. Auf dieser Basis erreichte Henlein 1935 fast 63% der Stimmen, die SP 15% und die KP 6%. Bis zum Schluß stimmten 400.000 Sudetendeutsche gegen Henlein. Nach dem Münchener Abkommen, das das Sudetenland an das Deutsche Reich gab, mußten die Aktivsten von ihnen in die Tschechoslowakei fliehen, die allerdings 20.000 von diesen wieder an die Gestapo auslieferte und 10.000 anderen am Betreten des Landes hinderte.
1943 sagte der sudetendeutsche Kommunist Bruno Köhler über 'Radio Moskau': "Hitler kam in das Sudetenland, und wird auch wieder gehen. Aber das Sudetenland und die Sudetendeutschen werden bleiben." Zu den Gründen für diese Einschätzung gehört wohl der, dass etwa der spätere tschechoslowakische Minister Ripkas in seinem Buch 'Munich Before and After' und KPC-Führer Klement Gottwald in der 'Pravda' v.26.10.1943 übereinstimmend die Auffassung vertraten, dass die Mehrzahl der Sudetendeutschen keineswegs mit dem Faschismus sympathisierten.
Zwei Jahre später jedoch sagte Gottwald: "Die neue Republik wird ein slawischer Staat sein, eine Republik der Tschechen und der Slowaken." Der Informationsminister Vaclav Kopecky sagte am 25.5.45 in 'Radio Prag': "Die tschechoslowakische Armee ist schon bereit für die Säuberung der Grenzgebiete der Republik von Deutschen und Ungarn und für die Rückgabe der Reichtümer dieser slawischen Gebiete in die Hände der Tschechen und Slowaken." In Liberec (Reichenberg) sagte der gleiche KP-Minister: "...Wir werden nicht nur die Stadt, sondern die ganze Gegend entgermanisieren... damit der Siegergeist des Slawentums von den Grenzen des Landes bis hinein ins Innere herrscht."
In wenigen Jahren wird es dieses Geschwür ((Česká republika) am Enddarm der EU nicht mehr geben.
JensVandeBeek
10.10.2009, 22:14
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3174057#post3174057
Voortrekker
11.10.2009, 00:33
In wenigen Jahren wird es dieses Geschwür ((Česká republika) am Enddarm der EU nicht mehr geben.
Ahja und warum nicht?
fatalist
11.10.2009, 07:12
Die Tschechen haben immer noch Schiss vor ihren Nachbarn, ähnlich wie die Polen.
Völlig zurecht!
Warum wohl wird in den deutschen Medien und von der bunten Kanzlerin die Alleinschuld Deutschlands am 2.Weltkrieg den Deutschen immer und immer wieder (wie jüngst zum 1.Sept.) eingehämmert ?(
Damit die Schweinereien der anderen, auch der Polen und Tschechen, gar nicht erst ans Licht gezerrt werden, und damit ja kein Deutscher eine "Geschichtsrevision" sich zu fordern traut.
15 Millionen Vertriebene, ein Drittel des Staatsgebietes, das sind wahrlich Argumente,
von den Gräueln der Vertreibung ganz zu schweigen.
Vae victis
Black Jack
11.10.2009, 09:29
Die Tschechen haben immer noch Schiss vor ihren Nachbarn, ähnlich wie die Polen.
Völlig zurecht!
Warum wohl wird in den deutschen Medien und von der bunten Kanzlerin die Alleinschuld Deutschlands am 2.Weltkrieg den Deutschen immer und immer wieder (wie jüngst zum 1.Sept.) eingehämmert ?(
Damit die Schweinereien der anderen, auch der Polen und Tschechen, gar nicht erst ans Licht gezerrt werden, und damit ja kein Deutscher eine "Geschichtsrevision" sich zu fordern traut.
15 Millionen Vertriebene, ein Drittel des Staatsgebietes, das sind wahrlich Argumente,
von den Gräueln der Vertreibung ganz zu schweigen.
Vae victis
So, was Polen angeht, da muss ich einiges richtig stellen. Nicht zum ersten Mal hier. Denn das ist mal wieder typisch. So lange du nicht die Ausgangsfakten kennst, kannst du auch nicht ernsthaft eine Revision betreiben. Was Polen angeht: der territoriale Klau war ein geopolitischer Schachzug Stalins, und von der damaligen legitimen Exilregierung Polens strikt abgelehnt worden. De facto war es die polnische Regierung, die als einzige Partei im Alliiertenverbund, gegen diesen Schwachsinn heftig protestiert hat. Polen hatte niemals vor, die deutschen Ostgebiete zu besetzen. Lediglich jener Teil von Schlesien, wo die Polen die Mehrheit darstellten, war im Gespräch: was vertretbar war. Alles andere Stand nicht zur Debatte. Die legitime polnische Exilregierung lief gegen die Pläne Stalins Sturm. Sie intervenierte wo sie nur konnte. Das war aber auf einmal unerwünscht. Stalin war der mächtigste Mann in Europa und diktierte die Bedingungen. Churchill konnte gerade noch verhindern, dass es den deutschen Offizieren nicht wie den polnischen bei Katyn ergangen ist. Stalin wollte nämlich keine Prozesse, er wollte 50 bis 100 Tausend deutsche Offiziere nach dem Krieg einfach hinrichten lassen.
Und die Amis hatten keine Lust auf die Konfrontation mit Russland. Also de facto traf der polnische Protest überall auf Taube Ohren. Diese Proteste führten dazu, dass man die polnischen Verbände von der offiziellen Siegesparade der Alliierten 1946 in London ausgeschlossen hat. Obwohl die polnischen Soldaten die tapfersten im ganzen Verbund waren. Das sind Tatsachen mein Freund.
Und als dann die Wende kam, ist sowohl in der polnischen Politik, wie in der Öffentlichkeit die Möglichkeit erörtert worden, die ehemaligen deutschen Gebiete an Deutschland zurückzugeben.
Bitte also in Zukunft die Pauschalisierungen unterlassen. Ohne Stalins geopolitische Spielchen und der Nachgiebigkeit des Westens käme es in Ost-Deutschland nicht zu der Tragödie der Vertreibung. Und schon gar nicht, wenn nach dem Krieg ein normaler polnischer Staat erntsanden wäre, und nicht dieser Scheinstaat, in dem das stalinistische Russland die Kontrolle hatte.
fatalist
11.10.2009, 10:00
Genau! Nach dem Ende der Bevormundung Polens durch die UDSSR wurde ja alles anders:
- Stettin wurde an Deutschland zurück gegeben, lag es doch auf der "falschen" Seite der Oder-Neisse-Friedensgrenze!
- Die Polen deckten in einem für sie selbst sehr schmerzhaften Prozess ihre Verbrechen bei der Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg und ihre Verstrickung in den Holocaust auf.
- Polen respektiert seit der Wende 1989 das Recht auf Heimat von Erika Steinbach
Danke Black Jack ;)
henriof9
11.10.2009, 10:04
Damit will sich die Tschechei lediglich gegen Entschädigungszahlungen absichern, denn wären die Dekrete als Zusatzklausel verankert würden sie automatisch eine Gültigkeit erhalten ohne das ein Deutscher jemals dagegen vor dem EU- Gerichtshof klagen könnte.
Aber wie ich die EU einschätze werden sie dieses Zugeständnis machen, Hauptsache die Tschechei unterschreibt- koste es was es wolle. :rolleyes:
Black Jack
11.10.2009, 11:04
Genau! Nach dem Ende der Bevormundung Polens durch die UDSSR wurde ja alles anders:
- Stettin wurde an Deutschland zurück gegeben, lag es doch auf der "falschen" Seite der Oder-Neisse-Friedensgrenze!
Ja, aber was erwartest du nach all den Jahren. Lwow (Lemberg) liegt auch immer noch auf der "falschen" Seite der Grenze. Stalin hat mit der westlichen Einwilligung geopolitische Schnitte in der Landkarte Europas zu Gunsten seines Imperiums vorgenommen. Nach 70 Jahren das wieder grade zu biegen käme einem erneuten Verbrechen gleich. Sowohl Deutsche wie Polen müssen mit ihren territorialen Verlusten leben. Die ganze Welt befand sich im wahnsinnigen Krieg. Das sind die Konsequenzen davon.
- Die Polen deckten in einem für sie selbst sehr schmerzhaften Prozess ihre Verbrechen bei der Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg und ihre Verstrickung in den Holocaust auf.
Als erstes: Die Polen haben nichts verbrochen, das ist magisches Denken. Es waren bestimmte Individuen einer Generation zugehörig, die zu 95% nicht mehr lebt. Bitte also die Verbrechen der Vergangenheit nicht den heute Lebenden unterschieben.
Aber klar. Das ist etwas, das ich auch scharf kritisiere. Weite Teile der Bevölkerung sind nicht imstande die Verbrechen ihrer Vorfahren zu sehen und anzuprangern. Daran müssen die Polen arbeiten. Doch ein Beweis dafür, dass die Grenzverschiebungen vom 1945/46 auf Polens Initiative zurückgehen, ist es nicht. Das siehst du doch, oder? Aber mir scheint, dass du einfach nur Nahrung für deine Vorurteile (oder was immer das ist) suchst.
- Polen respektiert seit der Wende 1989 das Recht auf Heimat von Erika Steinbach
Es gibt diese Heimat nicht mehr! Weder für die vertriebenen Polen noch für Deutsche. Und dabei soll es bleiben. Ich hoffe, dass sich eines Tagen eine polnische Regierung dazu entschliesst, die Vertreibungen von Deutschen als ein Verbrechen zu bezeichnen. Aber was würde ein Mensch deines Schlages damit anfangen? Würdest du dann deinen Hass auf die Polen fallen lassen? Ich zweifle stark daran. Und weil es dir gar nicht um Versöhnung geht, sind deine Rufe nach gerechter Geschichtsbetrachtung sehr fraglich.
Ich bin gebürtiger Pole und habe kein Problem damit die polnischen Verbrechen der Kriegsgeneration zu benennen und zu verurteilen. Schliesslich habe ich damit nichts zu tun. Womit ich zu tun habe ist, wie ich zu diesen Verbrechen heute stehe. Ich verurteile sie strikt. Und wie ist es mit dir? Kannst du auch dasselbe in Bezug auf die Vergangenheit deines Landes sagen?
Cinnamon
11.10.2009, 11:14
Es gibt diese Heimat nicht mehr! Weder für die vertriebenen Polen noch für Deutsche. Und dabei soll es bleiben. Ich hoffe, dass sich eines Tagen eine polnische Regierung dazu entschliesst, die Vertreibungen von Deutschen als ein Verbrechen zu bezeichnen. Aber was würde ein Mensch deines Schlages damit anfangen? Würdest du dann deinen Hass auf die Polen fallen lassen? Ich zweifle stark daran. Und weil es dir gar nicht um Versöhnung geht, sind deine Rufe nach gerechter Geschichtsbetrachtung sehr fraglich.
Ich bin gebürtiger Pole und habe kein Problem damit die polnischen Verbrechen der Kriegsgeneration zu benennen und zu verurteilen. Schliesslich habe ich damit nichts zu tun. Womit ich zu tun habe ist, wie ich zu diesen Verbrechen heute stehe. Ich verurteile sie strikt. Und wie ist es mit dir? Kannst du auch dasselbe in Bezug auf die Vergangenheit deines Landes sagen?
Ich muss wieder mal den Hut vor dir ziehen, lieber Blackjack. Du bist einer der Polen, die den Hass wirklich abgelegt haben und die ich deshalb auch voll respektieren kann :).
Ja, ich verurteile die Verbrechen, die Deutschland damals begangen hat genauso. Was ich nicht haben kann sind nur die Ewiggestrigen, die auch meiner Generation immer noch die Verantwortung abverlangen für die damaligen Taten und meinen, wir müssten immer den ersten Schritt tun. Obwohl wir niemandem was zu Leide getan haben.
MarschallŁukasiewicz
11.10.2009, 11:21
Genau! Nach dem Ende der Bevormundung Polens durch die UDSSR wurde ja alles anders:
- Stettin wurde an Deutschland zurück gegeben, lag es doch auf der "falschen" Seite der Oder-Neisse-Friedensgrenze!
- Die Polen deckten in einem für sie selbst sehr schmerzhaften Prozess ihre Verbrechen bei der Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg und ihre Verstrickung in den Holocaust auf.
- Polen respektiert seit der Wende 1989 das Recht auf Heimat von Erika Steinbach
Danke Black Jack ;)
Restitutionsansprüche sind,in einem gemeinsamen Europa,dämlich und kindisch.Du musst halt damit leben,das Szczecin polnisch ist und ich damit,das Vilnius und Lviv litauisch bez. ukrainisch sind.Macht allerdings mir nichts aus ;)
schließlich gehört,zumindest schon mal Vilnius,zur Europäischen Union
Ah so ist dass,sollen sich Polen auch,wie in Deutschland normal,jammern,Asche aufs Haupt streuen und sich an die Brust schlagen?
soll dann etwa,wie statt auf Phoenix immer irgendwas mit Hitler läuft,was mit Vertreibungen laufen?
Für mich ist die Sache recht einfach: Nach dem zweiten Weltkrieg war ein Zusammmenleben einfach nicht mehr möglich,es war schon für die Deutschen besser,ihr Glück woanders zu suchen.Das es bei der Umsiedlung auch zu Verbrechen gekommen ist,wird in Polen übrigens nicht bestritten,aber im grossen und Ganzen war es eine zwangsweise Aussiedlung,die es nicht gegeben hätte,hätte Deutschland nicht in Polen usw.
Damit sind die Ausgesiedelten,wenn sie sich nichts haben zu Schulden kommen lassen,ebenfalls Opfer,nämlich des dritten Reiches.Entschädigung steht ihnen damit von dessen Rechtsnachfolger mAn zu,als der Bundesrepublik.Wenn sie heute aber zurück wollen sind sie natürlich willkommen,schließlich hat mittlerweile jeder EU Bürger Heimatrecht in Polen ;) auch Frau Steinbach.Wenn sie nicht zurückkommen will,ja,was sollen wir da noch machen :))
Black Jack
11.10.2009, 11:51
Für mich ist die Sache recht einfach...
Bei allem Respekt, aber das ist leider zu einfach. Verbrechen ist Verbrechen. Niemand muss sich den Haupt mit Asche streuen, aber die gerechte beurteilung der vergangenheit ist wichtig. Nur das schafft Versöhnung. Überigens, die legitime polnische Exilregierung war strikt gegen die Grenzverlegeungen. Wäre nach dem Krieg ein normaler polnischer Staat entstanden und nicht eine Mrionette Stalins, käme es nie zu dieser Tragödie. Hier für dich nochmal die Hintergründe. Mein früherer Post:
"So, was Polen angeht, da muss ich einiges richtig stellen. Nicht zum ersten Mal hier. Denn das ist mal wieder typisch. So lange du nicht die Ausgangsfakten kennst, kannst du auch nicht ernsthaft eine Revision betreiben. Was Polen angeht: der territoriale Klau war ein geopolitischer Schachzug Stalins, und von der damaligen legitimen Exilregierung Polens strikt abgelehnt worden. De facto war es die polnische Regierung, die als einzige Partei im Alliiertenverbund, gegen diesen Schwachsinn heftig protestiert hat. Polen hatte niemals vor, die deutschen Ostgebiete zu besetzen. Lediglich jener Teil von Schlesien, wo die Polen die Mehrheit darstellten, war im Gespräch: was vertretbar war. Alles andere Stand nicht zur Debatte. Die legitime polnische Exilregierung lief gegen die Pläne Stalins Sturm. Sie intervenierte wo sie nur konnte. Das war aber auf einmal unerwünscht. Stalin war der mächtigste Mann in Europa und diktierte die Bedingungen. Churchill konnte gerade noch verhindern, dass es den deutschen Offizieren nicht wie den polnischen bei Katyn ergangen ist. Stalin wollte nämlich keine Prozesse, er wollte 50 bis 100 Tausend deutsche Offiziere nach dem Krieg einfach hinrichten lassen.
Und die Amis hatten keine Lust auf die Konfrontation mit Russland. Also de facto traf der polnische Protest überall auf Taube Ohren. Diese Proteste führten dazu, dass man die polnischen Verbände von der offiziellen Siegesparade der Alliierten 1946 in London ausgeschlossen hat. Obwohl die polnischen Soldaten die tapfersten im ganzen Verbund waren. Das sind Tatsachen mein Freund.
Und als dann die Wende kam, ist sowohl in der polnischen Politik, wie in der Öffentlichkeit die Möglichkeit erörtert worden, die ehemaligen deutschen Gebiete an Deutschland zurückzugeben.
Bitte also in Zukunft die Pauschalisierungen unterlassen. Ohne Stalins geopolitische Spielchen und der Nachgiebigkeit des Westens käme es in Ost-Deutschland nicht zu der Tragödie der Vertreibung. Und schon gar nicht, wenn nach dem Krieg ein normaler polnischer Staat erntsanden wäre, und nicht dieser Scheinstaat, in dem das stalinistische Russland die Kontrolle hatte."
Mit dieser Forderung hat Tschechien seine Uneignung als EU-Mitglied bewiesen, es wird Zeit ,daß die EU eine Prozedur entwickelt um derartige Mitglieder ausschließen zu können, selbstverständlich auch eine Prozedur für einen freiwilligen Austritt.
Und als dann die Wende kam, ist sowohl in der polnischen Politik, wie in der Öffentlichkeit die Möglichkeit erörtert worden, die ehemaligen deutschen Gebiete an Deutschland zurückzugeben.
Hast Du da eine Quelle zu? Kann auch im Original sein. Das interessiert mich!
Zum Thema (Tschechei): Ich liebe es nach Polen zu fahren, nach der Slowakei und auch nach Rußland. Aber in die Tschechei fahre ich nicht so lange die Benes-Dekrete aufrecht erhalten werden.
Polen, Rußland und auch die Slowakei sind unsere Freunde. Die Tschechen hingegen...
Was wollen die überhaupt in der EU?
Black Jack
11.10.2009, 12:06
selbstverständlich auch eine Prozedur für einen freiwilligen Austritt.
Die ist ja laut dem Lisaboner Vertarg in der neuen EU vorgesehen. Wohlwissend, dass der Austritt für die meisten Länder ein ökonomisches Aus bedeuten würde. ;) Friss oder stirb. ;)
Die ist ja laut dem Lisaboner Vertarg in der neuen EU vorgesehen. Wohlwissend, dass der Austritt für die meisten Länder ein ökonomisches Aus bedeuten würde. ;) Friss oder stirb. ;)
Deutschland sollte aus der EU austreten, wenn die Benes-Dekrete als Fußnote zum EU-Vertrag eingefügt werden.
Deutschland hat es nicht nötig in einem antideutschen Staatenbund den Zahlemann zu machen.
Black Jack
11.10.2009, 12:09
Hast Du da eine Quelle zu? Kann auch im Original sein. Das interessiert mich!
Zum Thema (Tschechei): Ich liebe es nach Polen zu fahren, nach der Slowakei und auch nach Rußland. Aber in die Tschechei fahre ich nicht so lange die Benes-Dekrete aufrecht erhalten werden.
Polen, Rußland und auch die Slowakei sind unsere Freunde. Die Tschechen hingegen...
Was wollen die überhaupt in der EU?
Leider nicht mehr. Das liegt ja etliche Jahre zurück. Ich habe es damals in der Presse verfolgt. Ich kann mich nicht mal daran erinnern, welche Politiker dieses Thema auf den Plan brachten. Wenn du aber des Polnischen mächtig bist, dann wirst du bestimmt im polnischen Web etwas darüber finden.
Leider nicht mehr. Das liegt ja etliche Jahre zurück. Ich habe es damals in der Presse verfolgt. Ich kann mich nicht mal daran erinnern, welche Politiker dieses Thema auf den Plan brachten. Wenn du aber des Polnischen mächtig bist, dann wirst du bestimmt im polnischen Web etwas darüber finden.
Kann ich mir nicht vorstellen. Polen sieht die ehem. deutschen Ostgebiete ja als Kompensation an.Es gab tatsächlich schon in den 50er, 60er JAhren Gespräche mit der DDR über eine Rückgabe, allerdings nur unter der Voraussetzung, daß die ostpolnischen Kresy zu Polen zurückkommen.
Hintergrund war die zu langsame Erschließung der "Neuen Gebiete".
Die Sowjets haben allerdings damals 1989 tatsächlich mit dem Gedanken gespielt.
Als Deutscher bin ich der Meinung, egal was es gekostet hätte, man hätte die Vorkriegsgrenzen Deutschlands und Polens wieder herstellen müssen.
Als Humanist kann ich diese Vorstellung aber nur ablehnen, die wieder millionenfaches Leid gebracht hätte.
Tja, da sehen die Klaus-Freunde hier im Forum, woran sie bei ihm sind.
Es ist schon unglaublich, was wir uns gefallen lassen. :(
Mit dieser Forderung hat Tschechien seine Uneignung als EU-Mitglied bewiesen, es wird Zeit ,daß die EU eine Prozedur entwickelt um derartige Mitglieder ausschließen zu können, selbstverständlich auch eine Prozedur für einen freiwilligen Austritt.
Das sehe ich ganz ähnlich. Hier hat das alte Dreckschwein Klaus eine Grenze überschritten, hinter die es (für ihn) kein zurück mehr gibt.
Als deutschstämmiger - quasi ein Konvertit - hat er anscheinend etwas zu beweisen.
Deutschland sollte aus der EU austreten, wenn die Benes-Dekrete als Fußnote zum EU-Vertrag eingefügt werden. Deutschland hat es nicht nötig in einem antideutschen Staatenbund den Zahlemann zu machen.
Und wie wir das nötig haben. Sobald wir nicht mehr zahlen, macht uns der Westen den Krieg. Die BRD steht vor der gleichen Alternative wie ein Tankstellenpächter, der von einem Räuber mit der Pistole bedroht wird: zahlen oder sterben!
Das sehe ich ganz ähnlich. Hier hat das alte Dreckschwein Klaus eine Grenze überschritten, hinter die es (für ihn) kein zurück mehr gibt.
Als deutschstämmiger - quasi ein Konvertit - hat er anscheinend etwas zu beweisen.
Deutschstämmiger? ?(
So wie Karel Brückner?
Es gibt einen Patriotismus unabhängig von der Ethnie. Man denke nur an die Generale Haller, Anders, oder an Jezef Beck.
Alles große Polen, mit deutschen Namen.
Auch Admiral Unrug gehört dazu.
Bei uns ist übrigens ein gewisser Erich von Lewinsky ein geachteter GEneral gewesen. Besser bekannt als Erich von Manstein.
Oder um mal nach Westen zu blichken... Hans Joachim Marseille.
Sagt hier eigentlich jemandem der Schweizer Franz von Werra etwas?
Und wie steht es mit Horst Szymaniak?
Und wie wir das nötig haben. Sobald wir nicht mehr zahlen, macht uns der Westen den Krieg. Die BRD steht vor der gleichen Alternative wie ein Tankstellenpächter, der von einem Räuber mit der Pistole bedroht wird: zahlen oder sterben!
Dann lieber ehrenvoll untergehen als sich die Ehre auch noch schriftlich nehmen zu lassen.
Deutschstämmiger? ?(
So wie Karel Brückner?
Es gibt einen Patriotismus unabhängig von der Ethnie. Man denke nur an die Generale Haller, Anders, oder an Jezef Beck.
Alles große Polen, mit deutschen Namen.
Auch Admiral Unrug gehört dazu.
Bei uns ist übrigens ein gewisser Erich von Lewinsky ein geachteter GEneral gewesen. Besser bekannt als Erich von Manstein.
Oder um mal nach Westen zu blichken... Hans Joachim Marseille.
Sagt hier eigentlich jemandem der Schweizer Franz von Werra etwas?
Und wie steht es mit Horst Szymaniak?
Jaja, ist mir klar. Seine Familie ist wahrscheinlich auch schon seit Generationen tschechisch. Aber man muss den Typen mal etwas durch den Kakao ziehen.
Dann lieber ehrenvoll untergehen als sich die Ehre auch noch schriftlich nehmen zu lassen.
Die nächste Kriegsniederlage wäre der endgültige Tod Deutschlands, wie Carthago. Auf Zeit spielen, die unumgänglichen Forderungen erfüllen, und dann, wenn sich die Verhältnisse ändern, seine Chance nutzen, wäre vielleicht vernünftiger.
Daß die Dinge so bleiben, wie sie sind, ist so ziemlich das Unwahrscheinlichste. Das durch und durch verlogene und kriminelle westliche System wird eines Tages untergehen, darin bin ich mir - gefühlsmäßg - sicher. Die westliche Staaten- und Wertegemeinschaft ist auf ihre Art und Weise kein Jota besser als die UdSSR oder das Hitler-Reich.
Letztere sind mittlerweile im Orkus der Geschichte gelandet. Die UdSSR habe ich für so unüberwindlich gehalten, daß ich deren Ende zu meinen Lebzeiten für völlig ausgeschlossen gehalten habe. Wo ist sie jetzt? Dort, wohin ihr eines Tages der Westen folgen wird.
Es wäre töricht, in einem Anfall berechtigter Empörung das zu verspielen, was wir doch erhalten wollen, und, sollte es einen Funken Gerechtigkeit in der Gechichte geben, größer, stärker und vielleicht schöner wiederbekommen werden.
Geduld ist die Tugend besiegter Völker! Bis die Zeit kommt, sollten wir unsere Selbstachtung wiederfinden, und eine Materialsammlung für das kommnende Tribunal anlegen, bei dem mit dem korrupten und kollaborierenden Demokratengeschmeiß abgerechnet wird. Mehr ist vielleicht nicht möglich. Im Moment noch nicht.
Die Sache ist relativ einfach. Nach Kriegsende hat der Kriegsverbrecher, "Oberdrecksau" Benes, die Tschechische Bevölkerung zu Raub und Vertreibung aufgehetzt und unterstützt. Im Zuge dieser Vertreibung wurden 3 meiner Vorfahren getötet und eine Großtischlerei, ein Bauernhof und 40ha Grund geraubt. Mit Inkrafttreten des Lissabon-Vertrages wird der Österreichische Vertriebenenverband, auch in meinem Auftrag die Tschechische Regierung auf Herausgage unseres Eigentums klage. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, das auch Österreich, Jüdische Vertriebene entschädigt oder deren Eigentum zurückgegeben hat, und das mit meinen Steuergeldern. Und in einem Rechtsstaat wäre es völlig unverständlich, wurden wir/ich nicht für diesen Tschischen Raubzug entschädigt werden. Dieser Gefahr ist Klaus durchaus bewußt. letztendlich, da Tschechien Nettoempfänger und Deutschland/Österreich Nettozahler in der EU sind, wirdn der finanzielle Beitrag Tschechiens eher gering sein, vielmehr von Bedeutung wird aber sein, das Tschechien für die Kriegsverbrechen ihrer Vorfahren die moralische Verantwortung übernehmen wird müssen, und das stinkt diesem Kläuschen.
Die nächste Kriegsniederlage wäre der endgültige Tod Deutschlands, wie Carthago. Auf Zeit spielen, die unumgänglichen Forderungen erfüllen, und dann, wenn sich die Verhältnisse ändern, seine Chance nutzen, wäre vielleicht vernünftiger.
Daß die Dinge so bleiben, wie sie sind, ist so ziemlich das Unwahrscheinlichste. Das durch und durch verlogene und kriminelle westliche System wird eines Tages untergehen, darin bin ich mir - gefühlsmäßg - sicher. Die westliche Staaten- und Wertegemeinschaft ist auf ihre Art und Weise kein Jota besser als die UdSSR oder das Hitler-Reich.
Letztere sind mittlerweile im Orkus der Geschichte gelandet. Die UdSSR habe ich für so unüberwindlich gehalten, daß ich deren Ende zu meinen Lebzeiten für völlig ausgeschlossen gehalten habe. Wo ist sie jetzt? Dort, wohin ihr eines Tages der Westen folgen wird.
Es wäre töricht, in einem Anfall berechtigter Empörung das zu verspielen, was wir doch erhalten wollen, und, sollte es einen Funken Gerechtigkeit in der Gechichte geben, größer, stärker und vielleicht schöner wiederbekommen werden.
Geduld ist die Tugend besiegter Völker! Bis die Zeit kommt, sollten wir unsere Selbstachtung wiederfinden, und eine Materialsammlung für das kommnende Tribunal anlegen, bei dem mit dem korrupten und kollaborierenden Demokratengeschmeiß abgerechnet wird. Mehr ist vielleicht nicht möglich. Im Moment noch nicht.
Was ich aus Deinen Zeilen herauslese ist das Warten auf den Moment wo dieses Land sein Büssergewand ablegt und wieder zu neuer Größe empor steigt.
Ich denke, es wird so kommen, ja. Allerdings wohnt dem Deutschen eine natürliche Weltuntergangsfantasie inne. Schon unsere Vorfahren die Germanen kamen ja aus den dunklen Wäldern, fühlten sich dort wohl.
Bei der Ostkolonisation hat man es gesehn. Die deutschen Siedler waren so erfolgreich weil sie im Wald siedelten, nicht am Fluss und auf den Lichtungen wie die Polen und Tschechen.
Das Dunkle ist uns eigen. Deshalb haben wir es auch geschafft, nach den zwei größten Niederlagen der Weltgeschichte wieder ganz Oben zu stehen.
Aber wir haben es nicht nötig ein solches Machwerk zu akzeptieren. Die Benes-Dekrete sind völkerrechtswidrig. Da gibt es nichts zu beschönigen.
Überhaupt: Wir haben den Vertrag schon ratifiziert. Wie soll man da jetzt noch etwas ändern? Da müßte der Bundestag ja noch einmal abstimmen.
Alle anderen Länder auch.
Strandwanderer
11.10.2009, 12:52
Sagt hier eigentlich jemandem der Schweizer Franz von Werra etwas?
http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/W/Werra-Franz-von.jpg
Oh ja: ein mit dem Ritterkreuz ausgezeichneter Jagdflieger der Deutschen Luftwaffe mit einem dramatischen Lebenslauf, der 1957 sogar Vorlage für einen britischen Film mit Hardy Krüger in der Hauptrolle war; (deutscher Titel: "Einer kam durch". )
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/W/Werra-Franz-von.jpg&imgrefurl=http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/W/Werra-Franz-von.htm&h=442&w=340&sz=38&tbnid=bHnulYMwWG5YsM:&tbnh=127&tbnw=98&prev=/images%3Fq%3Dfranz%2Bvon%2Bwerra&usg=__IYSL2TLOONRTHPbQInm6wHv_A5s=&ei=EsfRSrrjEsjG_gbjka3ZAg&sa=X&oi=image_result&resnum=4&ct=image&ved=0CBcQ9QEwAw
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Werra
Offenbar fühlte sich Franz von Werra als Deutscher; somit ist sein Einsatz für Deutschland, den er schließlich mit seinem Leben bezahlte, nicht verwunderlich.
Hardy Krüger als Darsteller des Franz von Werra:
http://foto.westfaelische-nachrichten.de/Hardy_Krueger/14/121975/121980S.jpeg
Würfelqualle
11.10.2009, 12:58
Unter aller Sau !
carpe diem
11.10.2009, 12:59
Ich verurteile die Beneschdekrete und sie dürfen nie in Vergessenheit geraten.
Dieses Tschechenvolk hat Blut an den Fingern.
Dafür darf es keinen Freispruch geben.
Genau, wie es bei uns anscheinend die Sippenhaftung gibt, muß es sie auch dort geben.
Was ich aus Deinen Zeilen herauslese ist das Warten auf den Moment wo dieses Land sein Büssergewand ablegt und wieder zu neuer Größe empor steigt.
Das nicht alleine. Ich dachte ganz allgemein an eine Chance, einen glücklichen Zufall, der uns die Möglichkeit eröffnet, die westliche Besatzung abzuwerfen. Da könnte man sich vieles vorstellen:
- Rußland bietet ein Bündnis an, ähnlich wie bei der Konvention von Tauroggen
- Die Bestzer versinken im Schuldenmorast
- Ein Staat verläßt die EU
- Russische Historiker widerlegen die Lüge vom Überfall (schon geschehen )
- Ein russischer Staatsmann äußert öffentlich revisionistische Thesen
- Ein zweiter, dritter Ahmadinejad betritt die Weltbühne
- In Ländern der EU brechen Volksaufstände aus
- Die USA verlieren einen Krieg
- Wir werden wieder gebraucht und können einen Preis verlangen
Ich denke, es wird so kommen, ja. Allerdings wohnt dem Deutschen eine natürliche Weltuntergangsfantasie inne. Schon unsere Vorfahren die Germanen kamen ja aus den dunklen Wäldern, fühlten sich dort wohl.
Die germanischen Weltuntergangsphantasien scheinen mir nicht so sehr das Problem zu sein, eher der Hang zu Speichelleckerei, geistiger Selbstaufgabe und der infantile Hang, darauf zu verzichten, das Mögliche zu tun, nur weil das Unmögliche im Moment unerreichbar ist.
Aber wir haben es nicht nötig ein solches Machwerk zu akzeptieren. Die Benes-Dekrete sind völkerrechtswidrig. Da gibt es nichts zu beschönigen.
Wir werden gezwungen. Durch Atombomben, wie bei Maastricht und dem €urotz.
Überhaupt: Wir haben den Vertrag schon ratifiziert. Wie soll man da jetzt noch etwas ändern? Da müßte der Bundestag ja noch einmal abstimmen.
Alle anderen Länder auch.
Im Rahmen dieses Verberchersystems etwas ändern zu wollen, ist aussichtslos. Man kann nur darauf hoffen, daß dieser angloamerikanisch-zionistische Laden, der sich bis heute apokalyptischer Verbrechen schuldig macht, vor allem an Deutschland, irgendwann krepiert. Der Krug geht so lange zum Brunnen ...
http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/W/Werra-Franz-von.jpg
Oh ja: ein mit dem Ritterkreuz ausgezeichneter Jagdflieger der Deutschen Luftwaffe mit einem dramatischen Lebenslauf, der 1957 sogar Vorlage für einen britischen Film mit Hardy Krüger in der Hauptrolle war; (deutscher Titel: "Einer kam durch". )
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/W/Werra-Franz-von.jpg&imgrefurl=http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/W/Werra-Franz-von.htm&h=442&w=340&sz=38&tbnid=bHnulYMwWG5YsM:&tbnh=127&tbnw=98&prev=/images%3Fq%3Dfranz%2Bvon%2Bwerra&usg=__IYSL2TLOONRTHPbQInm6wHv_A5s=&ei=EsfRSrrjEsjG_gbjka3ZAg&sa=X&oi=image_result&resnum=4&ct=image&ved=0CBcQ9QEwAw
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Werra
Offenbar fühlte sich Franz von Werra als Deutscher; somit ist sein Einsatz für Deutschland, den er schließlich mit seinem Leben bezahlte, nicht verwunderlich.
Hardy Krüger als Darsteller des Franz von Werra:
http://foto.westfaelische-nachrichten.de/Hardy_Krueger/14/121975/121980S.jpeg
Richtig :]
Ein grandioser Jagdflieger. Nur in der Schweiz hatte man Angst, daß Franzl zurückkommen und sein Heimatdorf in dem man ihm nicht sonderlich gewogen war beschießen würde.
Es gibt da eine schöne Doku über ihn und seine Schwester. Glaube Butch und Mutch oder so.
Der Film ist natürlich auch sehr gut!
MarschallŁukasiewicz
11.10.2009, 13:29
Bei allem Respekt, aber das ist leider zu einfach. Verbrechen ist Verbrechen. Niemand muss sich den Haupt mit Asche streuen, aber die gerechte beurteilung der vergangenheit ist wichtig. Nur das schafft Versöhnung. Überigens, die legitime polnische Exilregierung war strikt gegen die Grenzverlegeungen. Wäre nach dem Krieg ein normaler polnischer Staat entstanden und nicht eine Mrionette Stalins, käme es nie zu dieser Tragödie. Hier für dich nochmal die Hintergründe. Mein früherer Post:
"So, was Polen angeht, da muss ich einiges richtig stellen. Nicht zum ersten Mal hier. Denn das ist mal wieder typisch. So lange du nicht die Ausgangsfakten kennst, kannst du auch nicht ernsthaft eine Revision betreiben. Was Polen angeht: der territoriale Klau war ein geopolitischer Schachzug Stalins, und von der damaligen legitimen Exilregierung Polens strikt abgelehnt worden. De facto war es die polnische Regierung, die als einzige Partei im Alliiertenverbund, gegen diesen Schwachsinn heftig protestiert hat. Polen hatte niemals vor, die deutschen Ostgebiete zu besetzen. Lediglich jener Teil von Schlesien, wo die Polen die Mehrheit darstellten, war im Gespräch: was vertretbar war. Alles andere Stand nicht zur Debatte. Die legitime polnische Exilregierung lief gegen die Pläne Stalins Sturm. Sie intervenierte wo sie nur konnte. Das war aber auf einmal unerwünscht. Stalin war der mächtigste Mann in Europa und diktierte die Bedingungen. Churchill konnte gerade noch verhindern, dass es den deutschen Offizieren nicht wie den polnischen bei Katyn ergangen ist. Stalin wollte nämlich keine Prozesse, er wollte 50 bis 100 Tausend deutsche Offiziere nach dem Krieg einfach hinrichten lassen.
Und die Amis hatten keine Lust auf die Konfrontation mit Russland. Also de facto traf der polnische Protest überall auf Taube Ohren. Diese Proteste führten dazu, dass man die polnischen Verbände von der offiziellen Siegesparade der Alliierten 1946 in London ausgeschlossen hat. Obwohl die polnischen Soldaten die tapfersten im ganzen Verbund waren. Das sind Tatsachen mein Freund.
Und als dann die Wende kam, ist sowohl in der polnischen Politik, wie in der Öffentlichkeit die Möglichkeit erörtert worden, die ehemaligen deutschen Gebiete an Deutschland zurückzugeben.
Bitte also in Zukunft die Pauschalisierungen unterlassen. Ohne Stalins geopolitische Spielchen und der Nachgiebigkeit des Westens käme es in Ost-Deutschland nicht zu der Tragödie der Vertreibung. Und schon gar nicht, wenn nach dem Krieg ein normaler polnischer Staat erntsanden wäre, und nicht dieser Scheinstaat, in dem das stalinistische Russland die Kontrolle hatte."
Ist mir bekannt,stimmt alles und ich wollte einfach keinen 5 seitigen Post schreiben,bin aber der Meinung,dass alles in allem das Ergebnis nicht das Schlechteste ist,das es geben konnte.Deutschland wurde zusammen mit Polen,auf eine annehmebare Grösse gestutzt.Du weißt sicher,was es,in Polen,für Probleme gab mit den ganzen Volksgruppen:Deutschen,Weissrussen,Litauern und Ukrainern.So bitter es sein mag,durch die Umsiedlungen wurde dafür gesorgt,dass es heute nicht wie in z.B Nigeria aussieht (oder,schon das Kosovo ist ein gutes Beispiel)
@Und als dann die Wende kam, ist sowohl in der polnischen Politik, wie in der Öffentlichkeit die Möglichkeit erörtert worden, die ehemaligen deutschen Gebiete an Deutschland zurückzugeben.
Na,so ernsthaft kann das ja nicht gewesen sein..:)) Zum einen finde ich nichts dazu,werde auf dt. noch auf pl, ausserdem hätte das in Polen niemals jemand verziehen...
Wie dem auch sein,mein Problem mit den sog. Vertriebenen ist,u.a
dass eine Entschuldigung nicht für alle gelten dürfte! Wer sich an Verbrechen beteiligt hat hat seine Aussiedlung auch verdient. Wenn man sie einschränkt auf diejenigen,die mehr oder weniger unbeteiligt waren (wohl der Grossteil) dann bin ich dafür ihnen entgegenzukommen.
Allerdings,Gebietsansprüche/Restitution u.ä a la Pawelka (nat. nur eine kl. Fraktion),dafür ist Polen die falsche Anlauftstelle,aus den Gründen,die ich bereits erläutert habe.
Schau,ich denke,wir,die wir noch die Erlebnisgeneration live kennen,werden immer irgendwie etwas emotionales damit haben.Mein Vorschlag wäre,die Bewertung neuerer europ. Geschichte den Geschichtswissenschaftlern zu überlassen und lieber selber etwas für Versöhnung u. Zusammenarbeit zu tun;)
Ah,wegen Beurteilungen gibt es noch ziemlich viel zu tun....sprich mal einen pol. Nationalisten auf Vilnius oder Russland an :-) Aber ich bin sicher,dass das in 50 Jahren kein Thema mehr sein wird.
MarschallŁukasiewicz
11.10.2009, 13:32
Als Deutscher bin ich der Meinung, egal was es gekostet hätte, man hätte die Vorkriegsgrenzen Deutschlands und Polens wieder herstellen müssen.
Ah,in 100-300 Jahren wird sich die Länge des Besitzverhältnisses klar zu Polens Seite wenden und die Tatsache,das es mal pol. zu Dt gehörte wird nur eine Fussnote in den Geschichtsbüchern sein.Nehmt's locker ;)
Ah,in 100-300 Jahren wird sich die Länge des Besitzverhältnisses klar zu Polens Seite wenden und die Tatsache,das es mal pol. zu Dt gehörte wird nur eine Fussnote in den Geschichtsbüchern sein.Nehmt's locker ;)
Naja, schon mehr als eine Fussnote. Die deutsche Zeit wird als die kulturelle Blüte dieser Gegenden in die Geschichte eingehen. Dessen bin ich mir gewiss.
Ah,in 100-300 Jahren wird sich die Länge des Besitzverhältnisses klar zu Polens Seite wenden und die Tatsache,das es mal pol. zu Dt gehörte wird nur eine Fussnote in den Geschichtsbüchern sein.Nehmt's locker ;)
Hast Du da nicht etwas übersehen mein Freund? Die deutsche Geschichte dieser Gebiete währte mal als 100 - 300 Jahre.
Eine Frage: Warum hast Du nur den aggressiven Teil heraus genommen und zitiert und nicht den anderen, wesentlicheren Teil?
Ganz provokant sage ich mal, daß es in 100 Jahren kein Polen mehr gibt. Deutschland eventuell auch nicht. Es gibt nur noch europäische Regionen.
Wie dem auch sein,mein Problem mit den sog. Vertriebenen ist,u.a
dass eine Entschuldigung nicht für alle gelten dürfte! Wer sich an Verbrechen beteiligt hat hat seine Aussiedlung auch verdient. Wenn man sie einschränkt auf diejenigen,die mehr oder weniger unbeteiligt waren (wohl der Grossteil) dann bin ich dafür ihnen entgegenzukommen.
Deine Posts gefallen mir ja sonst ganz gut aber das halte ich für Blödsinn. Die Vertreibungen waren ein Verbrechen, egal wer oder weswegen er vertrieben wurde. Um Verbrecher kümmert sich das Strafrecht, nicht der Mob.
Ausserdem wurden die Vertriebenen nich vertrieben, weil man einige Verbrecher bestrafen wollte, sondern weil sie Deutsche waren. Das allein reichte als Kriterium in den meisten Vertreiberstaaten aus. Die Bestrafung einiger Verbrecher, war wohl eher eine Nebenwirkung.
Candymaker
11.10.2009, 13:53
Der Name bedeutet gar nix. In der deutschen Politik und Medien haben unheimlich viele Leute einen polnischen Namen. Ich würde sagen, dass das mittlerweile ganz normale deutsche Namen sind, jeder weiß wie man sie ausspricht. Keiner würde denken, dass es sich bei den Trägern um Polen handelt.
Umgekehrt ist es genauso. Kein Pole würde auf die Idee kommen, anhand des Namens auf einen Deutschen zu schließen. Es gibt in Polen auch sehr viele echte deutsche Vornamen, also Raimund, Werner, Reinhard usw... Sogar welche mit Umlauten, wobei manche Leute nach dem Krieg zb. aus Müller, Miller gemacht haben. Alles Nachfahren polonisierter Deutscher.
Es sind, va. bedingt durch die Schlesier, die anfingen Deutsche und polnische Wörter wild zu vermischen, viele deutsche Wörter unbewusst ins Polnische mit eingeflossen, insbesondere technische Begriffe. Bademantel heißt auf polnisch zb. Schlafrock.
Hier habt ihr mal ein Verzeichnis Schlesischer Wörter. Ihr werdet dort viele Wörter wiedererkennen.
Das Schlesisch der heute in Polen lebenden Schlesier ist grob gesagt eine Hybridsprache mit deutschen Wörtern und polnischer Grammatik. Man muss dazu sagen, dass die Schlesier sich im Grunde genommen als eigene Ethnie wahrnehmen, weder als Deutsche, noch als Polen.
http://pl.wiktionary.org/wiki/Indeks:S%C5%82ownik_j%C4%99zyka_%C5%9Bl%C4%85skieg o
sztajger - (Berg)-Steiger
ajzynblat - Eisenbürste
ajzynzyga - Metallsäge)
sztof - Stoff
fedra - Feder
sztraf - Strafe
sztrom - Strom
heft - heft
hampelman - hampelman
heksa - Hexe
kamrat - Kamerad
klapsznita - Sandwich :))
luft - luft
mycka - Mütze
ordnung - ordnung
szychta - Arbeitsschicht
tasza - die Tasche
waserwoga - wasserwaage
waszbret
waszkorb
usw.
MarschallŁukasiewicz
11.10.2009, 13:57
Hast Du da nicht etwas übersehen mein Freund? Die deutsche Geschichte dieser Gebiete währte mal als 100 - 300 Jahre.
Eine Frage: Warum hast Du nur den aggressiven Teil heraus genommen und zitiert und nicht den anderen, wesentlicheren Teil?
Ganz provokant sage ich mal, daß es in 100 Jahren kein Polen mehr gibt. Deutschland eventuell auch nicht. Es gibt nur noch europäische Regionen.
Ah,das war keine Absicht mit dem zitieren....
Ansonsten hast Du sicher Recht,in 100 Jahren werden Deutschland und Polen eher Gebietsnamen sein als das,was wir heute als Nationalstaaten kennen.Ich bin mir ebenso sicher,dass unsere Nachfahren,wenn sie vielleicht irgendwie an eine Kopie dieses Boardes kommen über uns lachen werden :]
Deshalb blicke ich ganz positiv in die Zukunft ;)
MarschallŁukasiewicz
11.10.2009, 14:11
Deine Posts gefallen mir ja sonst ganz gut aber das halte ich für Blödsinn. Die Vertreibungen waren ein Verbrechen, egal wer oder weswegen er vertrieben wurde. Um Verbrecher kümmert sich das Strafrecht, nicht der Mob.
Ausserdem wurden die Vertriebenen nich vertrieben, weil man einige Verbrecher bestrafen wollte, sondern weil sie Deutsche waren. Das allein reichte als Kriterium in den meisten Vertreiberstaaten aus. Die Bestrafung einiger Verbrecher, war wohl eher eine Nebenwirkung.
Mag ja sein,aber was wäre Dein Gegenvorschlag gewesen?
Ich habe mit vielen Leuten gesprochen,für die es einfach unvorstellbar gewesen wäre,nach den Greueln des zweiten Weltkrieges noch neben grossen Ansiedlungen von Deutschen zu wohnen.Schau mal nach Ruanda,wie da das Zusammenleben zwischen Hutu und Tutsi heute funkt...
Schau,ich bin mir sicher,dass uns einiges erspart geblieben ist dadurch,nämlich ethnische Zusammenstösse,wie massenhaft in der Zeit davor,auf beiden Seiten ect.Ich frage mich,was passiert wäre,wenn die Deutschen geblieben wären? Hätten sie sich in den Staat integriert? Wären sie integriert worden? Ich bezweifle es sehr stark,leider. Dadurch,dass man beide Ethnien getrennt hat wurde mAn die Grundlage geschaffen einen Schlussstrich zu ziehen unter die Geschichte dt-pl. Auseinandersetzungen.Ich bin mir sicher,dass,eben weil dem so ist wir heute friedlich zusammenleben können. Ist der Gedankengang folgbar?
Deshalb kann ich diese Zwangsaussiedlung deshalb nicht 100% als Verbrechen bezeichnen. Glaube aber nicht,dass ich mir nicht wünschen würde,man hätte die Zeit,die Möglichkeit,wohl auch den Willen gehabt bei jedem genau hinzuschauen und jedem Unbelasteten die Möglichkeit gegeben zu bleiben.
Ansonsten habe ich die Befürchtung,dass das Ganze aus dem Kontext gerissen wird. Die zwangsweise Ausweisung der Deutschen aus Polen war eine direkte Folge des 2 Weltkrieges,nicht etwas,das einfach so passiert ist.Deshalb sollte dem im Rahmen der Geschichte des 2 WK gedacht werden,niemals seperat.
Noch etwas:Polen wurden ebenfalls ausgesiedelt,aus Weissrussland,Litauen,der Ukraine.Ich bin damit einverstanden,verurteile aber alle Verbrechen,die dabei stattgefunden haben (z.B Gewaltanwendung ect)
So, was Polen angeht, da muss ich einiges richtig stellen. Nicht zum ersten Mal hier. Denn das ist mal wieder typisch. So lange du nicht die Ausgangsfakten kennst, kannst du auch nicht ernsthaft eine Revision betreiben. Was Polen angeht: der territoriale Klau war ein geopolitischer Schachzug Stalins, und von der damaligen legitimen Exilregierung Polens strikt abgelehnt worden. De facto war es die polnische Regierung, die als einzige Partei im Alliiertenverbund, gegen diesen Schwachsinn heftig protestiert hat. Polen hatte niemals vor, die deutschen Ostgebiete zu besetzen. Lediglich jener Teil von Schlesien, wo die Polen die Mehrheit darstellten, war im Gespräch: was vertretbar war. Alles andere Stand nicht zur Debatte. Die legitime polnische Exilregierung lief gegen die Pläne Stalins Sturm. Sie intervenierte wo sie nur konnte. Das war aber auf einmal unerwünscht. Stalin war der mächtigste Mann in Europa und diktierte die Bedingungen. Churchill konnte gerade noch verhindern, dass es den deutschen Offizieren nicht wie den polnischen bei Katyn ergangen ist. Stalin wollte nämlich keine Prozesse, er wollte 50 bis 100 Tausend deutsche Offiziere nach dem Krieg einfach hinrichten lassen.
Und die Amis hatten keine Lust auf die Konfrontation mit Russland. Also de facto traf der polnische Protest überall auf Taube Ohren. Diese Proteste führten dazu, dass man die polnischen Verbände von der offiziellen Siegesparade der Alliierten 1946 in London ausgeschlossen hat. Obwohl die polnischen Soldaten die tapfersten im ganzen Verbund waren. Das sind Tatsachen mein Freund.
Und als dann die Wende kam, ist sowohl in der polnischen Politik, wie in der Öffentlichkeit die Möglichkeit erörtert worden, die ehemaligen deutschen Gebiete an Deutschland zurückzugeben.
Bitte also in Zukunft die Pauschalisierungen unterlassen. Ohne Stalins geopolitische Spielchen und der Nachgiebigkeit des Westens käme es in Ost-Deutschland nicht zu der Tragödie der Vertreibung. Und schon gar nicht, wenn nach dem Krieg ein normaler polnischer Staat erntsanden wäre, und nicht dieser Scheinstaat, in dem das stalinistische Russland die Kontrolle hatte.
Du beliebst zu scherzen, oder ?
Protestiert haben die in der Tat, allerdings wegen des Verlusts der "polnischen Ostgebiete", ganz gewiss nicht gegen die polnischen Zugewinne im Westen, die fielen für den Geschmack der meisten Polen und der damaligen "Exilregierung"eher zu gering aus, davon zeugen auch zahlreiche Statements polnischer(?) User in diesem Forum und die polnischen Zwischenkriegsambitionen.
Black Jack
11.10.2009, 14:29
... davon zeugen auch zahlreiche Statements polnischer(?) User in diesem Forum und die polnischen Zwischenkriegsambitionen.
Ach so. Wollen wir jetzt die Kommentare von Usern auf politikforen.net als Beweis dafür nehmen, was historische Tatsache ist und was nicht? :rolleyes:
Ach so. Wollen wir jetzt die Kommentare von Usern auf politikforen.net als Beweis dafür nehmen, was historische Tatsache ist und was nicht? :rolleyes:
Sie haben das gleiche Gewicht wie deine Statements.
Quo vadis
11.10.2009, 14:35
Unglaublich, die einzige Sorge die Tschechen vor Unterzeichnung ihres Nationalstaatlichkeitsverlustes umzutreiben scheint ist die rechtliche Legitimation ihres eigenen Vertreibungsterrors gegen Volksdeutsche.:rolleyes:
Quo vadis
11.10.2009, 14:42
Ganz provokant sage ich mal, daß es in 100 Jahren kein Polen mehr gibt. Deutschland eventuell auch nicht. Es gibt nur noch europäische Regionen.
Stimmt, wobei´s um Polen nun wirklich nicht Schade wäre.
Unglaublich, die einzige Sorge die Tschechen vor Unterzeichnung ihres Nationalstaatlichkeitsverlustes umzutreiben schient ist die rechtliche Legitimation ihres eigenen Vertreibungsterrors gegen Volksdeutsche.:rolleyes:
Dahinter steht die nicht unbegründete Angst der Tschechen (und Polen), daß das Völkerrecht in einem vereinheitlichten Europa igendwann mal auch auf sie angewendet werden könnte.
Die Tschechen täuschen sich allerdings, wenn sie glauben, die Terrorgesetze von damals, der EU ins Stammbuch geschrieben, würden am Völkerrecht irgend etwas ändern.
Die Tschechen sehen einfach, daß heute von den Deutschen überall Restitution verlangt wird, wenn es um irgendwelche (manchmal nur eingebildeten) Ergebnisse der Politik des dritten Reiches geht. Da ist die Furcht der Tschechen und Polen natürlich naheliegend, denn Menschenrecht ist schließlich nicht teilbar. Und ewig werden sich die internationalen Gerichtshöfe den Anliegen der deutschen Opfer nicht verweigern können.
Solange die Ergebnisse der Vertreibung von 1945 nur eine Frage nationalen Politik oder der Blöcke war, konnten sich Polen und Tschechen sicher fühlen. Durch die Internationalisierung ist diese Sicherheit in Gefahr. Daß deutsche Regierungen bis heute stets das Gegenteil versichern, stärkt das Mißtrauen nur.
Sterntaler
11.10.2009, 14:58
die Nachkriegsverbrechen der Tschechen (Mord, Terror, Landraub, Verteibung etc.pp.)an den Deutschen verjähren nie
Unglaublich, die einzige Sorge die Tschechen vor Unterzeichnung ihres Nationalstaatlichkeitsverlustes umzutreiben schient ist die rechtliche Legitimation ihres eigenen Vertreibungsterrors gegen Volksdeutsche.:rolleyes:
Es gibt vielleicht noch eine andere Erklärung. Tschechien versucht seine Zustimmung zum Lissabon-Vertrag so teuer wie möglich zu verkaufen. Würden die Brüssler Huren ihr Menschenrechts- und Demokratiegeschwalle ernst nehmen, und nicht bloß als reine Propagandaphrase mißbrauchen, wäre mit dem tschechischen Begehren das Ermächtigungsgesetz von Lissabon unwiderruflich gestorben.
Wer weiß, sollten die Eurokraten die Benesch-Dekrete tatsächlich schlucken, könnte man der EU daraus eines Tages vielleicht den lang ersehnten Strick drehen? Stärker kann sich eine vorgeblich demokratische Organisation gar nicht desavouieren, als daß sie das Pendant zu den Nürnberger Rassegesetzen einfach so ... nein, nicht bloß durchgehen läßt, sondern ausdrücklich bestätigt.
Sterntaler
11.10.2009, 15:03
der tschechische Lagerkommandant des KL Theresienstadt wollte 1945 im Zeitraum von 6 Monaten mehr Deutsche umbringen, als die Deutschen in der gesamten Besatzungszeit taten, da war es ihm egal , ob es Kinder, Frauen, Alte ,Kommuinisten , oder es sich um sonstiges handelte ,Hautsache Deutsche.
Interessant ist das Klaus diese Terorgesetze festschreiben will.
Sprecher
11.10.2009, 15:32
Den Tschechen ging es während des Krieges besser als den Deutschen. Sie waren keinerlei Repressalien und Unterdrückungen ausgesetzt und mußten anders als die Deutschen auch nicht an der Front verbluten. Die schlimmsten Kriegsverluste hatten die Tschechen durch allierte Luftangriffe, wie z.B. auf Pilsen wo tausende Tschechen umkamen.
Für den tschechischen Nachkriegsterror an den Deutschen gibt es noch weniger Rechtfertigung als für den polnischen.
Den Tschechen ging es während des Krieges besser als den Deutschen. Sie waren keinerlei Repressalien und Unterdrückungen ausgesetzt und mußten anders als die Deutschen auch nicht an der Front verbluten. Die schlimmsten Kriegsverluste hatten die Tschechen durch allierte Luftangriffe, wie z.B. auf Pilsen wo tausende Tschechen umkamen.
Für den tschechischen Nachkriegsterror an den Deutschen gibt es noch weniger Rechtfertigung als für den polnischen.
Soweit richtig. Eine Position des tschechischen Widerstands war nicht "sabotiere" sondern "arbeite langsam" :))
nachzulesen in dem schönen Buch "Gottland" von Mariusz Szczygiel.
Black Jack
11.10.2009, 17:16
Sie haben das gleiche Gewicht wie deine Statements.
Mit dem Unterschied, dass meine Angaben historisch gedeckt sind und nicht dem Fanatismus entspringen, wie das bei manch einem Zeitgenossen der Fall ist. Dir ist aber die Unwahrheit natürlich viel lieber, passt sie doch hervorragend in dein Findbildsystem.
Die Quellen anzugeben macht wenig Sinn, weil sie polnisch sind. Aber mit etwas Willen kannst du bestimmt einiges in Deutsch darüber im Netz finden.
Etwas sagt aber mir, dass du lieber weiter an deine Mythen glauben willst. Bitte sehr. Keiner kann dich daran hindern.
Mit dem Unterschied, dass meine Angaben historisch gedeckt sind und nicht dem Fanatismus entspringen, wie das bei manch einem Zeitgenossen der Fall ist. Dir ist aber die Unwahrheit natürlich viel lieber, passt sie doch hervorragend in dein Findbildsystem.
Die Quellen anzugeben macht wenig Sinn, weil sie polnisch sind. Aber mit etwas Willen kannst du bestimmt einiges in Deutsch darüber im Netz finden.
Etwas sagt aber mir, dass du lieber weiter an deine Mythen glauben willst. Bitte sehr. Keiner kann dich daran hindern.
Nicht die beleidigte Leberwurst spielen, nur weil dir jemand "polnische Fakten" nicht abkauft, Du willst in diesem Falle den Leuten etwas andrehen und machst dir ein Versäumnis zu Schulden, nicht umgekehrt. Den polnischen Anspruch auf die Deutungshoheit der Geschichte zu akzeptieren ist eine freie Entscheidung ,die bei mir negativ ausgefallen ist.
Black Jack
11.10.2009, 19:36
Nicht die beleidigte Leberwurst spielen, nur weil dir jemand "polnische Fakten" nicht abkauft, Du willst in diesem Falle den Leuten etwas andrehen und machst dir ein Versäumnis zu Schulden, nicht umgekehrt. Den polnischen Anspruch auf die Deutungshoheit der Geschichte zu akzeptieren ist eine freie Entscheidung ,die bei mir negativ ausgefallen ist.
Das mit dem Beleidigt-Sein hättest du gerne. Aber hier einige Auszüge auf Deutsch:
Tatsächlich forderten seit 1939 nicht nur die polnischen Kommunisten erhebliche deutsche Gebiete ohne ihre angestammte Bevölkerung, sondern auch die bürgerlich-polnische Exilregierung in Londen, wenn auch in wesentlich geringerem Umfang (es ging um Teile Ostpreußens und Schlesiens). Die Forderung der Oder-Neiße-Linie gab es allerdings nicht. Im Nachhinein wurde versucht, die Annektionen damit zu rechtfertigen, dass Jahrhunderte zuvor Slawen in diesen Gebieten gesiedelt hatten und es sich daher um eine „Wiedererlangung“ ehemals polnischen Landes gehandelt habe.
Aus : http://www.erinnerungswerkstatt-norderstedt.de/artikel/060_hk.htm
Nach dem Einmarsch deutscher Truppen in die UdSSR 1941 bestand Stalin darauf, daß die Curzon-Linie die "ethnisch richtige" Westgrenze seines Landes sei. 1943 stimmten dem Roosevelt und Churchill grundsätzlich zu. Trotz des Drängens Großbritanniens auf einen Ausgleich mit der Sowjetunion weigerte sich die polnische Exilregierung in England dieser Grenze - selbst bei einer Entschädigung durch deutsche Gebiete - zuzustimmen. Auch eine kommunistische Regierungsbeteiligung im befreiten Polen lehnte sie ab. Im Juli 1945 verlor sie daraufhin die Anerkennung der Alliierten.
Aus: https://www.uni-potsdam.de/u/mrz/mrm/mrm10-8.htm
Der britische Premierminister Winston Churchill zeigte auf der Konferenz von Teheran sein Einverständnis zu Stalins Plänen durch Markierung der Nachkriegsgrenzen Polens mit Hilfe von drei Streichhölzern. Da die Exilregierung dieser Neuabgrenzung ihre Zustimmung verwehrte, schuf Stalin vollendete Tatsachen mit der Installation des Lubliner Komitees als polnischer Regierung. In einem Geheimabkommen vom 26. Juli 1944 erkannte diese Regierung die Curzon-Linie an und stellte die Forderung nach einer künftigen Westgrenze entlang der Oder und der Lausitzer Neiße. Auf der Konferenz von Jalta wurde die neue Ostgrenze Polens von den Alliierten anerkannt, jedoch zur künftigen Westgrenze wegen der Vertreibung und daraus erwachsender Probleme noch keine Einigung erzielt. Die westlichen Alliierten gingen zunächst noch von den deutschen Ostgrenzen von 1937 aus, akzeptierten aber bald die Abtrennung von Ostpreußen, Oberschlesien und Hinterpommern.
Aus: http://wapedia.mobi/de/Glatzer_Nei%C3%9Fe
Diese ganze Einstellung änderte sich grundlegend, als im Dezember 1944 in Warschau ein«- Regierung aus den Kreisen des sowjethörigen • Nationalen Befreiungskomitecs gebildet wurde, und die Londoner Exilregierung ganz in den Hintergrund trat, weil sie trotz der großzügigen Angebote, auf Kosten Deutschlands entschädigt zu werden, nicht bereit war, die Ostgebiete an Sowjetrussland zu übertragen.
Aus: http://www.zeit.de/1949/02/Polen-annektiert-Ostdeutschland
Und dann noch Interessantes:
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/kulturzeit/themen/105911/index.html
http://www.welt.de/wams_print/article755440/Als_Stalin_Polen_nach_Westen_erweiterte.html
Der rechte Hirte
11.10.2009, 19:39
Geduld ist die Tugend besiegter Völker! Bis die Zeit kommt, sollten wir unsere Selbstachtung wiederfinden, und eine Materialsammlung für das kommnende Tribunal anlegen, bei dem mit dem korrupten und kollaborierenden Demokratengeschmeiß abgerechnet wird. Mehr ist vielleicht nicht möglich. Im Moment noch nicht.
Niemals davon sprechen, immer daran denken:)
Das mit dem Beleidigt-Sein hättest du gerne. Aber hier einige Auszüge auf Deutsch:
Tatsächlich forderten seit 1939 nicht nur die polnischen Kommunisten erhebliche deutsche Gebiete ohne ihre angestammte Bevölkerung, sondern auch die bürgerlich-polnische Exilregierung in Londen, wenn auch in wesentlich geringerem Umfang (es ging um Teile Ostpreußens und Schlesiens). Die Forderung der Oder-Neiße-Linie gab es allerdings nicht. Im Nachhinein wurde versucht, die Annektionen damit zu rechtfertigen, dass Jahrhunderte zuvor Slawen in diesen Gebieten gesiedelt hatten und es sich daher um eine „Wiedererlangung“ ehemals polnischen Landes gehandelt habe.
Aus : http://www.erinnerungswerkstatt-norderstedt.de/artikel/060_hk.htm
Nach dem Einmarsch deutscher Truppen in die UdSSR 1941 bestand Stalin darauf, daß die Curzon-Linie die "ethnisch richtige" Westgrenze seines Landes sei. 1943 stimmten dem Roosevelt und Churchill grundsätzlich zu. Trotz des Drängens Großbritanniens auf einen Ausgleich mit der Sowjetunion weigerte sich die polnische Exilregierung in England dieser Grenze - selbst bei einer Entschädigung durch deutsche Gebiete - zuzustimmen. Auch eine kommunistische Regierungsbeteiligung im befreiten Polen lehnte sie ab. Im Juli 1945 verlor sie daraufhin die Anerkennung der Alliierten.
Aus: https://www.uni-potsdam.de/u/mrz/mrm/mrm10-8.htm
Der britische Premierminister Winston Churchill zeigte auf der Konferenz von Teheran sein Einverständnis zu Stalins Plänen durch Markierung der Nachkriegsgrenzen Polens mit Hilfe von drei Streichhölzern. Da die Exilregierung dieser Neuabgrenzung ihre Zustimmung verwehrte, schuf Stalin vollendete Tatsachen mit der Installation des Lubliner Komitees als polnischer Regierung. In einem Geheimabkommen vom 26. Juli 1944 erkannte diese Regierung die Curzon-Linie an und stellte die Forderung nach einer künftigen Westgrenze entlang der Oder und der Lausitzer Neiße. Auf der Konferenz von Jalta wurde die neue Ostgrenze Polens von den Alliierten anerkannt, jedoch zur künftigen Westgrenze wegen der Vertreibung und daraus erwachsender Probleme noch keine Einigung erzielt. Die westlichen Alliierten gingen zunächst noch von den deutschen Ostgrenzen von 1937 aus, akzeptierten aber bald die Abtrennung von Ostpreußen, Oberschlesien und Hinterpommern.
Aus: http://wapedia.mobi/de/Glatzer_Nei%C3%9Fe
Diese ganze Einstellung änderte sich grundlegend, als im Dezember 1944 in Warschau ein«- Regierung aus den Kreisen des sowjethörigen • Nationalen Befreiungskomitecs gebildet wurde, und die Londoner Exilregierung ganz in den Hintergrund trat, weil sie trotz der großzügigen Angebote, auf Kosten Deutschlands entschädigt zu werden, nicht bereit war, die Ostgebiete an Sowjetrussland zu übertragen.
Aus: http://www.zeit.de/1949/02/Polen-annektiert-Ostdeutschland
Und dann noch Interessantes:
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/kulturzeit/themen/105911/index.html
http://www.welt.de/wams_print/article755440/Als_Stalin_Polen_nach_Westen_erweiterte.html
Um noch mal auf den Punkt deines Ausgangszitats zurückzukommen, der meine Entgegnung auslöste.
Was Polen angeht: der territoriale Klau war ein geopolitischer Schachzug Stalins, und von der damaligen legitimen Exilregierung Polens strikt abgelehnt worden.
Nämlich, daß es um die eigenen verlorenen Ostgebiete bei den Protesten der polnischen Exilregierung ging und zwar trotz der Entschädigung durch deutsche Ostgebiete, wird durch den Auszug aus deinen Quellen bestätigt. Was die Angelegenheit aus meiner Sicht erledigt.
Mag ja sein,aber was wäre Dein Gegenvorschlag gewesen?
Ich habe mit vielen Leuten gesprochen,für die es einfach unvorstellbar gewesen wäre,nach den Greueln des zweiten Weltkrieges noch neben grossen Ansiedlungen von Deutschen zu wohnen.Schau mal nach Ruanda,wie da das Zusammenleben zwischen Hutu und Tutsi heute funkt...
Schau,ich bin mir sicher,dass uns einiges erspart geblieben ist dadurch,nämlich ethnische Zusammenstösse,wie massenhaft in der Zeit davor,auf beiden Seiten ect.Ich frage mich,was passiert wäre,wenn die Deutschen geblieben wären? Hätten sie sich in den Staat integriert? Wären sie integriert worden? Ich bezweifle es sehr stark,leider. Dadurch,dass man beide Ethnien getrennt hat wurde mAn die Grundlage geschaffen einen Schlussstrich zu ziehen unter die Geschichte dt-pl. Auseinandersetzungen.Ich bin mir sicher,dass,eben weil dem so ist wir heute friedlich zusammenleben können. Ist der Gedankengang folgbar?
Mein Gegenvorschlag wäre natürlich gewesen, die Deutschen nicht zu vertreiben. :rolleyes:
Man muss prinzipiell feststellen, dass Mord, Totschlag und Vertreibung sich unter keinen Umständen, durch solche Erwägungen rechtfertigen lassen. Deine Einlassung kann also bestenfalls erklären, warum es im historischen Kontext zu diesen Ereignissen kam. Rechtfertigen, kann sie nichts.
Ein Schlusstrich wurde leider ebensowenig gezogen, da polnische Ressentiments und Forderungen gegenüber Deutschland nach wie vor immer dann hervorgekramt werden, wenn es für Polen gerade opportun ist. Zumindest besteht heute auf deutscher Seite, Dank des Verzichts der Vertriebenen auf ihr Recht, die Grundlage für ein europäisches Zusammenleben. Dafür sollten die Polen uns dankbar sein.
Deshalb kann ich diese Zwangsaussiedlung deshalb nicht 100% als Verbrechen bezeichnen. Glaube aber nicht,dass ich mir nicht wünschen würde,man hätte die Zeit,die Möglichkeit,wohl auch den Willen gehabt bei jedem genau hinzuschauen und jedem Unbelasteten die Möglichkeit gegeben zu bleiben.
Ich denke, die Vertreibungen waren in jeder Hinsicht ein Verbrechen. Ausserdem waren sie eine gravierende Verletzung des Rechts auf Eigentum. (Das sollte eigentlich gerade einem Liberalen wie Klaus einleuchten).
Ansonsten habe ich die Befürchtung,dass das Ganze aus dem Kontext gerissen wird. Die zwangsweise Ausweisung der Deutschen aus Polen war eine direkte Folge des 2 Weltkrieges,nicht etwas,das einfach so passiert ist.Deshalb sollte dem im Rahmen der Geschichte des 2 WK gedacht werden,niemals seperat.
Sicher muss man den Kontext betrachten. Aber wie weit geht man zurück? Bis zum Bromberger Blutsonntag und der Vorkriegsgeschichte? Dann scheinen polnische Vertreibungsphantasien sich durchaus getrennt von der Geschichte des 2 WK betrechten zu lassen.
Noch etwas:Polen wurden ebenfalls ausgesiedelt,aus Weissrussland,Litauen,der Ukraine.Ich bin damit einverstanden,verurteile aber alle Verbrechen,die dabei stattgefunden haben (z.B Gewaltanwendung ect)
Stimmt. Das schmälert das Unrecht, das an Deutschen begangen wurde aber nicht.
Man muss dir zu gute halten, dass du im Gegensatz zu vieler Provo-Polen hier im Forum an einer Diskussion interessiert bist. Was geschehen ist, kann man im Übrigen auch nicht mehr rückgängig machen. Aber man muss offen über die Dinge sprechen und sie beim Namen nennen können. Das Dreckschwein Klaus hingegen versucht historisches Unrecht zu zementieren. Da wird auch für jeden offensichtlich, dass er sich wohl vor allem aus Deutschenhass gegen die europäische Einigung sträubt.
Um noch mal auf den Punkt deines Ausgangszitats zurückzukommen, der meine Entgegnung auslöste.
Nämlich, daß um die eigenen verlorenen Ostgebiete bei den Protesten der polnischen Exilregierung ging und zwar trotz der Entschädigung durch deutsche Ostgebiete, wird durch den Auszug aus deinen Quellen bestätigt. Was die Angelegenheit aus meiner Sicht erledigt.
Das Generalgouvenemnet in der Größe von 120 000 qkm für 19 Millionen Polen war vollkommmen ausreichend für die Polen.
Nur mal zur Anmerkung: Das Territorium der DDR umfasste eine Fläche von 108.333 qkm!!
Dieses Generalgouvernement besaß fast die gleichen Ausmaße wie das Kongreßpolen das Napoleon den Poleni´s (Poleni=altdeutsche Bezeichnung für Feld und Waldbewohnern) schon zugestanden hatte.
Das Siedlungsgebiet der Polen (poleni´s) war deckungsgleich.
Das Staatsgebiet von 1919 bis 1939 besaß nur auf etwa 40% der Landesfläche eine polnische Bevölkerungsmehrheit.
Die Bewohner Pommern/Westpreussen (der polnische Korridor-westlich Danzigs bis runter nach Thorn) waren keine ethnischen Polen, es war eine durch Vermischung entstandene Volksgruppe von eingewanderten Deutschen und slawischstämmigen Pommoranen.
klartext
11.10.2009, 21:17
Den Tschechen ging es während des Krieges besser als den Deutschen. Sie waren keinerlei Repressalien und Unterdrückungen ausgesetzt und mußten anders als die Deutschen auch nicht an der Front verbluten. Die schlimmsten Kriegsverluste hatten die Tschechen durch allierte Luftangriffe, wie z.B. auf Pilsen wo tausende Tschechen umkamen.
Für den tschechischen Nachkriegsterror an den Deutschen gibt es noch weniger Rechtfertigung als für den polnischen.
Du vergisst, dass dei deutsche Wehrmacht in Prag einmarschiert ist und Heydrich übel wütet.
Black Jack
11.10.2009, 21:21
Nämlich, daß um die eigenen verlorenen Ostgebiete bei den Protesten der polnischen Exilregierung ging und zwar trotz der Entschädigung durch deutsche Ostgebiete, wird durch den Auszug aus deinen Quellen bestätigt. Was die Angelegenheit aus meiner Sicht erledigt.
Nichts wird bestätigt. Und das trotz ist völlig aus dem Kontext gerissen. Denn dieses trotz impliziert doch, dass die Polen damals von sich aus ihre Hände nach Ost-Deutschland nicht ausstrecken wollten und in ihrer Politik keine Rede davon war und sie daran nicht interssiert waren. Man musste es ihnen anbieten, als Entschädigung, was sie selbstverstänlich ablehnten. Sie wollten ihre Ostgebiete behalten und nicht Deutschland besetzen. Von sich aus wurden keine verbrecherichen Vorderungen gestellt. Die Tragödie der Verteibung, hätte es mit der legitimen Exilregierung nicht gegeben!!! Ist das jetzt verständlich genug? Ist das nicht aussagekräftig genug? Wenn das zu dir nicht vordringt, dann kann ich dir auch nicht helfen.
MarschallŁukasiewicz
11.10.2009, 21:43
Mein Gegenvorschlag wäre natürlich gewesen, die Deutschen nicht zu vertreiben. :rolleyes:
Man muss prinzipiell feststellen, dass Mord, Totschlag und Vertreibung sich unter keinen Umständen, durch solche Erwägungen rechtfertigen lassen. Deine Einlassung kann also bestenfalls erklären, warum es im historischen Kontext zu diesen Ereignissen kam. Rechtfertigen, kann sie nichts.
Ein Schlusstrich wurde leider ebensowenig gezogen, da polnische Ressentiments und Forderungen gegenüber Deutschland nach wie vor immer dann hervorgekramt werden, wenn es für Polen gerade opportun ist. Zumindest besteht heute auf deutscher Seite, Dank des Verzichts der Vertriebenen auf ihr Recht, die Grundlage für ein europäisches Zusammenleben. Dafür sollten die Polen uns dankbar sein.
Ich denke, die Vertreibungen waren in jeder Hinsicht ein Verbrechen. Ausserdem waren sie eine gravierende Verletzung des Rechts auf Eigentum. (Das sollte eigentlich gerade einem Liberalen wie Klaus einleuchten).
Sicher muss man den Kontext betrachten. Aber wie weit geht man zurück? Bis zum Bromberger Blutsonntag und der Vorkriegsgeschichte? Dann scheinen polnische Vertreibungsphantasien sich durchaus getrennt von der Geschichte des 2 WK betrechten zu lassen.
Stimmt. Das schmälert das Unrecht, das an Deutschen begangen wurde aber nicht.
Man muss dir zu gute halten, dass du im Gegensatz zu vieler Provo-Polen hier im Forum an einer Diskussion interessiert bist. Was geschehen ist, kann man im Übrigen auch nicht mehr rückgängig machen. Aber man muss offen über die Dinge sprechen und sie beim Namen nennen können. Das Dreckschwein Klaus hingegen versucht historisches Unrecht zu zementieren. Da wird auch für jeden offensichtlich, dass er sich wohl vor allem aus Deutschenhass gegen die europäische Einigung sträubt.
Es ist nicht so sehr eine Rechtfertigung,wie einfach ein Versuch,das Geschehene nicht nur negativ zu sehen,was meine Lebenseinstellung ist. (das geht noch weiter z.B denke ich,dass es nur "dank" des Schreckens zweier Weltkriege heute so ist,dass wir Frieden haben...)
@Ein Schlusstrich wurde leider ebensowenig gezogen, da polnische Ressentiments und Forderungen gegenüber Deutschland nach wie vor immer dann hervorgekramt werden, wenn es für Polen gerade opportun ist.
Wie bereits erwähnt,für mich ist die Sache mit dem 2. Weltkrieg erledigt,ich,und die allermeisten der heutigen jungen Polen,also die Leute,auf die es ankommt und die die Zukunft gestalten werden,haben KEINE Resentiments und Forderungen...Man sollte echt einmal aufhören immer nach den paar Extremstimmen zu suchen,die hat man überall...
@Dank des Verzichts der Vertriebenen auf ihr Recht....
Verzichten wenn man keine Armee hat etwas durchzusetzen :)) Jaja...
Hmm,war Frau Steinbach nicht gegen die Oder-Neisse Grenze...na,macht nichts,andere waren weitsichtiger und realistischer ;)
@Sicher muss man den Kontext betrachten. Aber wie weit geht man zurück? Bis zum Bromberger Blutsonntag und der Vorkriegsgeschichte?
Wie wärs mit wir gehen zur 1.Polnischen Teilung zurück :)) oder der Unterdrückung der Polen unter Bismark?
Eigentlich sollten wir zu Adam und Eva zurückgehen....Trotz allem,nichts,was in Polen geschehen ist war so schlimm wie die Zeit unterm Hakenkreuz...
@Man muss dir zu gute halten, dass du im Gegensatz zu vieler Provo-Polen hier im Forum an einer Diskussion interessiert bist. Was geschehen ist, kann man im Übrigen auch nicht mehr rückgängig machen.
Danke,noch einmal zum besseren ;) Verständnis: Nichts gegen eine Erklärung ala
"Wir verurteilen die zwangsweise Aussiedlung/Verbreibung all jener Deutschen,die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen" (Also,explizit z.B Okkupationssoldaten,Leute,die aktiv sich an Verbrechen in Polen beteiligt haben ect ausklammern) Das kann auch miteinschliessen,dass man ihnen hilft,wenn sie übersiedeln wollen bez. ihre Nachfahren,früheres Gut zu kaufen (Das Geld hierfür
könnte aus einem Deutsch-Polnischen Fonds kommen oder zumindest zum Teil..)
Das würde ich gerne unterstützen.Was abhauen kann sind irgendwelche Spinner die vom "Jahrhundertverbrechen","Vertreibungsholocaust" ect sprechen und erwarten,dass wir in Polen auch so eine Art "Schuldkult" einführen....
@Das Dreckschwein Klaus hingegen versucht historisches Unrecht zu zementieren. Da wird auch für jeden offensichtlich, dass er sich wohl vor allem aus Deutschenhass gegen die europäische Einigung sträubt.
Ich sehe schon,Du magst hin persönlich nicht :))
Ah,der Klaus und sein neo-rechtsliberalen Ansichten sind mir persönlich auch nicht symphatisch.Vielleicht sind er und der BdV einfach nicht die richtigen Ansprechpartner.Mein Vorschlag wäre,sich nicht aufzuregen und lieber eine deutsch-tschechische Initivative ins Leben zu rufen,die sich aktiv für eben diese Beziehung einsetzt und,so nebenbei,als Unterpunkt,ohne grosses Tralala,die Benes-Dekrete nichtig machen will.Das ist einfach was anderes als der BdV,wo noch genug Leute drinsitzen,um deren Aussiedlung es mir,gelinde gesagt,nicht Leid tut.
Nichts wird bestätigt. Und das trotz ist völlig aus dem Kontext gerissen. Denn dieses trotz bedeutet doch, dass die Polen damals von sich aus ihre Hände nicht nach Ost-Deutschland ausstrecken wollten und in ihrer Politik keine Rede davon war und sie daran nicht interssiert waren. Man musste es ihnen anbieten, als Entschädigung, was sie selbstverstänlich ablehnten. Sie wollten ihre Ostgebiete behalten und nicht Deutschland besetzen. Von sich aus wurden keine verbrecherichen Vorderungen gestellt. Die Tragödie der Verteibung, hätte es mit der legitimen Exilregierung nicht gegeben. Ist das jetzt verständlich genug? Ist das nicht aussagekräftig genug? Wenn das zu dir nicht vordringt, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Nein ,dieses "trotz" sagt lediglich aus, daß Polen auf seine Ostgebiete nicht verzichten wollte, über seine territoriellen Phantasien bezüglich der Westgrenze gar nichts. Da es sich als Mitsiegermacht fühlte, wie aus deinem Eingangszitat eindeutig hervorgeht, ist sogar zu schließen, daß auch die polnische Exilregierung die Westexpansion Polens durchaus berechtigt fand und begrüßte .Sowohl Großbritannien als auch die USA waren mit dieser Stalininitiative einverstanden, also Komplizen Stalins. Und nicht nur diese, Polen ging eigenständig sogar noch einen Schritt weiter, durch die Anektierung Stettins, das auf der Westseite der Oder ist, somit jenseits der in Yalta festgelegten Demarkationslinie.
Es ist nicht so sehr eine Rechtfertigung,wie einfach ein Versuch,das Geschehene nicht nur negativ zu sehen,was meine Lebenseinstellung ist. (das geht noch weiter z.B denke ich,dass es nur "dank" des Schreckens zweier Weltkriege heute so ist,dass wir Frieden haben...)
Das stimmt, aber diesen Frieden gibt es nur auf Kosten Deutschlands. Es ist also kein Wunder, dass es für uns nicht so einfach ist, in der restlosen Vernichtung des deutschen Ostens etwas positives zu erkennen.
@Ein Schlusstrich wurde leider ebensowenig gezogen, da polnische Ressentiments und Forderungen gegenüber Deutschland nach wie vor immer dann hervorgekramt werden, wenn es für Polen gerade opportun ist.
Wie bereits erwähnt,für mich ist die Sache mit dem 2. Weltkrieg erledigt,ich,und die allermeisten der heutigen jungen Polen,also die Leute,auf die es ankommt und die die Zukunft gestalten werden,haben KEINE Resentiments und Forderungen...Man sollte echt einmal aufhören immer nach den paar Extremstimmen zu suchen,die hat man überall...
Die Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht. Ich habe mich bisher nie mit einem Polen in meinem Alter (um die 20) über dieses Thema in die Haare gekriegt.
@Dank des Verzichts der Vertriebenen auf ihr Recht....
Verzichten wenn man keine Armee hat etwas durchzusetzen :)) Jaja...
Hmm,war Frau Steinbach nicht gegen die Oder-Neisse Grenze...na,macht nichts,andere waren weitsichtiger und realistischer ;)
Ein Recht und die Möglichkeit dieses durchzusetzen sind zwei verschiedene Dinge. Auf letzteres mussten die Vertriebenen verzichten, auf ersteres nicht.
@Sicher muss man den Kontext betrachten. Aber wie weit geht man zurück? Bis zum Bromberger Blutsonntag und der Vorkriegsgeschichte?
Wie wärs mit wir gehen zur 1.Polnischen Teilung zurück :)) oder der Unterdrückung der Polen unter Bismark?
Eigentlich sollten wir zu Adam und Eva zurückgehen....Trotz allem,nichts,was in Polen geschehen ist war so schlimm wie die Zeit unterm Hakenkreuz...
Das sehe ich anders. Juden wurden in Lager gesteckt, weil sie Juden waren, Deutsche wurden vertrieben, weil sie Deutsche waren. Da besteht für mich kein qualitativer Unterschied.
@Man muss dir zu gute halten, dass du im Gegensatz zu vieler Provo-Polen hier im Forum an einer Diskussion interessiert bist. Was geschehen ist, kann man im Übrigen auch nicht mehr rückgängig machen.
Danke,noch einmal zum besseren ;) Verständnis: Nichts gegen eine Erklärung ala
"Wir verurteilen die zwangsweise Aussiedlung/Verbreibung all jener Deutschen,die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen" (Also,explizit z.B Okkupationssoldaten,Leute,die aktiv sich an Verbrechen in Polen beteiligt haben ect ausklammern) Das kann auch miteinschliessen,dass man ihnen hilft,wenn sie übersiedeln wollen bez. ihre Nachfahren,früheres Gut zu kaufen (Das Geld hierfür
könnte aus einem Deutsch-Polnischen Fonds kommen oder zumindest zum Teil..)
Das würde ich gerne unterstützen.Was abhauen kann sind irgendwelche Spinner die vom "Jahrhundertverbrechen","Vertreibungsholocaust" ect sprechen und erwarten,dass wir in Polen auch so eine Art "Schuldkult" einführen....
Ein Schuldkult nach deutschem Muster kann man tatsächlich keinem Volk wünschen. Aber die Vertreibung war nun mal ein Jahrhundertverbrechen. Eine so vollständige und restlose ethnische Säuberung sucht ihresgleichen. Ich erwarte nur, dass dies anerkannt wird, das man in Polen dazu steht und, dass man den Opfern, anstatt sie mit Dreck zu bewerfen, Verständnis entgegen bringt. Ausserdem täte Polen sich selbst einen Gefallen, wenn es das Deutsche Erbe pflegen würde.
@Das Dreckschwein Klaus hingegen versucht historisches Unrecht zu zementieren. Da wird auch für jeden offensichtlich, dass er sich wohl vor allem aus Deutschenhass gegen die europäische Einigung sträubt.
Ich sehe schon,Du magst hin persönlich nicht :))
Ah,der Klaus und sein neo-rechtsliberalen Ansichten sind mir persönlich auch nicht symphatisch.Vielleicht sind er und der BdV einfach nicht die richtigen Ansprechpartner.Mein Vorschlag wäre,sich nicht aufzuregen und lieber eine deutsch-tschechische Initivative ins Leben zu rufen,die sich aktiv für eben diese Beziehung einsetzt und,so nebenbei,als Unterpunkt,ohne grosses Tralala,die Benes-Dekrete nichtig machen will.Das ist einfach was anderes als der BdV,wo noch genug Leute drinsitzen,um deren Aussiedlung es mir,gelinde gesagt,nicht Leid tut.
Naja, daran besteht in Tschechien anscheinend wenig Interesse. Die Sudetendeutschen, die diesem Land den grössten Teil seiner Kultur gaben, sind weg und fast niemand vermisst sie. Das ist bezeichnend und traurig.
Und nein, ich mag nun einmal keine Europahasser. Da Klaus anscheinend Europahasser aus niederen Beweggründen (Deutschenhass) ist, steht er für mich um so schlechter da.
Black Jack
11.10.2009, 22:34
...
Hör mal, ich bin hier nicht in einer Aufklärunsmission unterwegs. Wenn du nicht verstehst, dass Polen keine Pläne bezüglich der Besatzung Deutschland schmidete, dann dann soll es eben so sein. Die Quellen besagen es deutlich. Keine Rede davon, dass die Exilregiereung verbrecherischen Gebietsansprüche stellte.
Da es sich als Mitsiegermacht fühlte, wie aus deinem Eingangszitat eindeutig hervorgeht ...
Siegesmacht? Das verbiete ich mir. Das sind Katagorien, in denen du denkst und auf mich projezierst.
... ist sogar zu schließen, daß auch die polnische Exilregierung die Westexpansion Polens durchaus berechtigt fand und begrüßte .
Ja, fanthasiere weiter."Es ist sogar zu schliessen". Kein geheimnisvolles es sondern du schliesst es. Weil du es so sehen willst. Die angegeben Quellen bestätigen das nicht.
Und nicht nur diese, Polen ging eigenständig sogar noch einen Schritt weiter, durch die Anektierung Stettins, das auf der Westseite der Oder ist, somit jenseits der in Yalta festgelegten Demarkationslinie.
Polen gab es erst wieder 1990. Bis dahin war es ein Scheinstaat, unter russischer Verwaltung und Kontrolle gestellt. Die ersten Jahre der russischen Besatzung waren durch massive Verfogung aller gekennzeichnet, die dem Kommunismus nicht zugeneigt waren. Die einegesetzten Marionetten in den reginalen Verwaltungen taten, was ihnen von den Russen befohlen wurde. Du glaubst doch wirklich nicht, dass in Genosses Stalin Reich etwas ohne seine Einwilligung geschehen konnte? Das negiert nicht die polnischen Verbrechen. Nur man darf nicht so tun, als hätte es diese Verbrechen ohne Stalins Herrschafft auch gegeben. Und als wäre die Westerweiterung auf polnische Politik zurückzuführen. Niemals. Dafür war kein politischer Wille vorhanden.
Aber was soll es. Du darfst an deinem Mythos weiter festhalten. Nur wo soll das hinführen, wenn nicht zur ewiger Wiederholung alter Konflikte. :rolleyes:
MarschallŁukasiewicz
11.10.2009, 23:34
Das stimmt, aber diesen Frieden gibt es nur auf Kosten Deutschlands. Es ist also kein Wunder, dass es für uns nicht so einfach ist, in der restlosen Vernichtung des deutschen Ostens etwas positives zu erkennen.
Die Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht. Ich habe mich bisher nie mit einem Polen in meinem Alter (um die 20) über dieses Thema in die Haare gekriegt.
Ein Recht und die Möglichkeit dieses durchzusetzen sind zwei verschiedene Dinge. Auf letzteres mussten die Vertriebenen verzichten, auf ersteres nicht.
Das sehe ich anders. Juden wurden in Lager gesteckt, weil sie Juden waren, Deutsche wurden vertrieben, weil sie Deutsche waren. Da besteht für mich kein qualitativer Unterschied.
Ein Schuldkult nach deutschem Muster kann man tatsächlich keinem Volk wünschen. Aber die Vertreibung war nun mal ein Jahrhundertverbrechen. Eine so vollständige und restlose ethnische Säuberung sucht ihresgleichen. Ich erwarte nur, dass dies anerkannt wird, das man in Polen dazu steht und, dass man den Opfern, anstatt sie mit Dreck zu bewerfen, Verständnis entgegen bringt. Ausserdem täte Polen sich selbst einen Gefallen, wenn es das Deutsche Erbe pflegen würde.
Naja, daran besteht in Tschechien anscheinend wenig Interesse. Die Sudetendeutschen, die diesem Land den grössten Teil seiner Kultur gaben, sind weg und fast niemand vermisst sie. Das ist bezeichnend und traurig.
Und nein, ich mag nun einmal keine Europahasser. Da Klaus anscheinend Europahasser aus niederen Beweggründen (Deutschenhass) ist, steht er für mich um so schlechter da.
Falsch,Polen "verlor" durch diese Transaktion 60 000 km²!
Aus das,was die berühmten "Kresy" (google es mal) waren ist nun ein Begriff der Vergangenheit.
Wir Europäer haben,im Prinzip,alle grosse Verluste gemacht.Schon alleine den Opfern sind wir es schuldig
niemals mehr Krieg gegeneinander zu führen und uns eines gemeinsamen Wohlstandes zu erfreuen.
Gut,das ist natürlich Pech,aber geh mal nach Polen und schau für Dich selbst.
Ich habe hingegen mit Russen und Ukrainern (als Beispiel) nur gute Erfahrungen gehabt.....
@Ein Schuldkult nach deutschem Muster kann man tatsächlich keinem Volk wünschen. Aber die Vertreibung war nun mal ein Jahrhundertverbrechen. Eine so vollständige und restlose ethnische Säuberung sucht ihresgleichen. Ich erwarte nur, dass dies anerkannt wird, das man in Polen dazu steht und, dass man den Opfern, anstatt sie mit Dreck zu bewerfen, Verständnis entgegen bringt. Ausserdem täte Polen sich selbst einen Gefallen, wenn es das Deutsche Erbe pflegen würde.
Na,jetzt mal nicht übertreiben mit Superlativen...ausserdem,so gründlich wie der Holocaust war sie nicht,schließlich haben
wir noch eine dt. Minderheit in Polen (ich kenne sogar welche,sehr nette Leute,die auch keine Resentiments gegen Polen haben...)
Die Opfer bewirft man nicht mit Dreck (hast Du aber sicher nachgeprüft,oder? übrigens ist polskaweb.eu eine ganz,ganz schlechte Informationsquelle),es kommt aber trotzdem schlecht an,z.B wenn so Hampelmänner wie Pawelka vorgeben
für alle zu sprechen....Fahr nach Polen: Du wirst sehen,dass man Dich freundlich aufnehmen wird.Übrigens habe ich auch von vielen Polen gehört,dass sie sich mit den Leuten,die früher mal da gewohnt haben fast immer gut verstehen.Das sind dann aber auch Leute,die,trotz allem,keinen Groll gegen Polen haben.Mir ist auch,persönlich,ein Fall bekannt,in dem ein Bürgermeister eines Dorfes dem Sohn eines Zwangsausgesiedelten geholfen hat dasselbe Grundstück,das einmal seiner Familie gehört hatte,zu einem unglaublich billigen Preis zu bekommen...
Irgendwie scheinen aus Deinem "sich selbst einen Gefallen tun,wenn sie das Deutsche Erbe pflegen würden" zwei Dinge zu erwachsen:
1. Eine gewisse Portion an Verachtung Polen gegenüber,oder vielleicht täusche ich mich da? Wenn ja,dann möchte ich Dir nat. nichts unterstellen.
2.Die Annahme,in Polen würde Denkmalschutz kleingeschrieben werden.Dem ist nicht so,ganz im Gegenteil. Wenn Du mal nach Wroclaw/Breslau fährst oder Gdansk/Danzig,wirst Du sicherlich von der Rekonstruktionsarbeit,die hineingesteckt wurde,überwältigt sein.Ich zumindest war es.
@Das sehe ich anders. Juden.....
Dann vestehst Du mich falsch...was ich meinte,war: Stell Dir mal vor,die Polen hätten genau das gleiche an den Deutschen vollzogen,dass sie selbst erlitten hatten,so als Reaktion auf das,was geschehen war....Dann wäre Berlin abgefackelt worden,einige zusätzliche Millioinen Zivilisten ermordet worden ect....Aber lassen wir dass,es ist geschehen und vorbei. In einem gemeinsamen Europa sollten wir,als Nachkommen,zusammen vor den Denkmälern der Opfer (d.h der,die schuldlos ihr Leben verloren haben) stehen und ihnen Respekt zollen.
Und das tuen wir aktiv,indem wir die Fehler/Verbrechen ect unserer Vorfahren nicht wiederholen und auch das nicht,das dazu geführt hat: Nationalismus,Beharren auf der Vergangenheit inc. Rachegelüste,das ständige Annehmen,die anderen (europ.Völker) würden einen nicht mögen ect
Wegen Tschechien: Woher weißt Du das? Sprichst Du Tschechisch,kennst Du Tschechen?
Da die Lebensgefährtin meines Vater Tschechin ist fahre ich oft dort hin und kenne viele Tschechen (ausserdem kann man sich auf polnisch recht gut verständigen)...keiner von denen hat irgendeinen Hass auf Deutsche und ich bin mir sicher,sie liessen sich für das von mir erwähnte Projekt gewinnen. Ausserdem,warum,wenn das Heimatrecht so wichtig ist,kommen diese Leute jetzt nicht wieder zurück? Oder ihre Nachkommen? Klar,sie müssten Tschechisch lernen,aber ist Heimat nicht Heimat?
Falsch,Polen "verlor" durch diese Transaktion 60 000 km²!
Aus das,was die berühmten "Kresy" (google es mal) waren ist nun ein Begriff der Vergangenheit.
Wir Europäer haben,im Prinzip,alle grosse Verluste gemacht.Schon alleine den Opfern sind wir es schuldig
niemals mehr Krieg gegeneinander zu führen und uns eines gemeinsamen Wohlstandes zu erfreuen.
Gut,das ist natürlich Pech,aber geh mal nach Polen und schau für Dich selbst.
Ich habe hingegen mit Russen und Ukrainern (als Beispiel) nur gute Erfahrungen gehabt.....
Ich meinte ja, ich hätte ebenfalls nur gute Erfahrungen gemacht. Was die Lehren aus diesem Krieg angeht hast du vollkommen Recht. :]
@Ein Schuldkult nach deutschem Muster kann man tatsächlich keinem Volk wünschen. Aber die Vertreibung war nun mal ein Jahrhundertverbrechen. Eine so vollständige und restlose ethnische Säuberung sucht ihresgleichen. Ich erwarte nur, dass dies anerkannt wird, das man in Polen dazu steht und, dass man den Opfern, anstatt sie mit Dreck zu bewerfen, Verständnis entgegen bringt. Ausserdem täte Polen sich selbst einen Gefallen, wenn es das Deutsche Erbe pflegen würde.
Na,jetzt mal nicht übertreiben mit Superlativen...ausserdem,so gründlich wie der Holocaust war sie nicht,schließlich haben
wir noch eine dt. Minderheit in Polen (ich kenne sogar welche,sehr nette Leute,die auch keine Resentiments gegen Polen haben...)
Die Opfer bewirft man nicht mit Dreck (hast Du aber sicher nachgeprüft,oder? übrigens ist polskaweb.eu eine ganz,ganz schlechte Informationsquelle),es kommt aber trotzdem schlecht an,z.B wenn so Hampelmänner wie Pawelka vorgeben
für alle zu sprechen....
Naja, in Deutschland gibt es ja auch noch Juden. Und ich denke schon, dass es gerechtfertigt ist, durch solche Forderungen auf Unrecht aufmerksam zu machen.
Die preussischen Treuhand hatte im Übrigen nie grosse Erfolgsaussichten.
Fahr nach Polen: Du wirst sehen,dass man Dich freundlich aufnehmen wird.Übrigens habe ich auch von vielen Polen gehört,dass sie sich mit den Leuten,die früher mal da gewohnt haben fast immer gut verstehen.Das sind dann aber auch Leute,die,trotz allem,keinen Groll gegen Polen haben.Mir ist auch,persönlich,ein Fall bekannt,in dem ein Bürgermeister eines Dorfes dem Sohn eines Zwangsausgesiedelten geholfen hat dasselbe Grundstück,das einmal seiner Familie gehört hatte,zu einem unglaublich billigen Preis zu bekommen...
Irgendwie scheinen aus Deinem "sich selbst einen Gefallen tun,wenn sie das Deutsche Erbe pflegen würden" zwei Dinge zu erwachsen:
1. Eine gewisse Portion an Verachtung Polen gegenüber,oder vielleicht täusche ich mich da? Wenn ja,dann möchte ich Dir nat. nichts unterstellen.
2.Die Annahme,in Polen würde Denkmalschutz kleingeschrieben werden.Dem ist nicht so,ganz im Gegenteil. Wenn Du mal nach Wroclaw/Breslau fährst oder Gdansk/Danzig,wirst Du sicherlich von der Rekonstruktionsarbeit,die hineingesteckt wurde,überwältigt sein.Ich zumindest war es.
Ich war bereits in Breslau um das Elternhaus meines Opas anzusehen. Wirklich eine schöne Stadt und - da hast du Recht - besser rekonstruiert als die meisten deutschen Städte. Und nein, ich hege keine Verachtung gegenüber Polen. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass in den deutschen Ostgebieten heute fast nichts mehr an die deutsche Geschichte erinnert. Eher vertuscht man sie und verkauft die Städte, Bauwerke und Landschaften als urpolnisch. Diese Verachtung für das Erbe und die Geschichte des deutschen Ostens fällt nicht gut auf Polen zurück.
@Das sehe ich anders. Juden.....
Dann vestehst Du mich falsch...was ich meinte,war: Stell Dir mal vor,die Polen hätten genau das gleiche an den Deutschen vollzogen,dass sie selbst erlitten hatten,so als Reaktion auf das,was geschehen war....Dann wäre Berlin abgefackelt worden,einige zusätzliche Millioinen Zivilisten ermordet worden ect....Aber lassen wir dass,es ist geschehen und vorbei. In einem gemeinsamen Europa sollten wir,als Nachkommen,zusammen vor den Denkmälern der Opfer (d.h der,die schuldlos ihr Leben verloren haben) stehen und ihnen Respekt zollen.
Und das tuen wir aktiv,indem wir die Fehler/Verbrechen ect unserer Vorfahren nicht wiederholen und auch das nicht,das dazu geführt hat: Nationalismus,Beharren auf der Vergangenheit inc. Rachegelüste,das ständige Annehmen,die anderen (europ.Völker) würden einen nicht mögen ect
Berlin wurde auch so abgefackelt. ;) Richtig. Dieses Gedenken an alle Opfer beruht aber auf Gegenseitigkeit. Solange man in Polen und Tschechien auf die Vertriebenen scheisst, ist eine Versöhnung nicht mehr als eine Farce.
Wegen Tschechien: Woher weißt Du das? Sprichst Du Tschechisch,kennst Du Tschechen?
Da die Lebensgefährtin meines Vater Tschechin ist fahre ich oft dort hin und kenne viele Tschechen (ausserdem kann man sich auf polnisch recht gut verständigen)...keiner von denen hat irgendeinen Hass auf Deutsche und ich bin mir sicher,sie liessen sich für das von mir erwähnte Projekt gewinnen. Ausserdem,warum,wenn das Heimatrecht so wichtig ist,kommen diese Leute jetzt nicht wieder zurück? Oder ihre Nachkommen? Klar,sie müssten Tschechisch lernen,aber ist Heimat nicht Heimat?
Ich war oft in der Tschechei und kenne eine Menge (fast ausschliesslich anständige) Tschechen. Meine Oma spricht noch heute gutes Tschechisch. Ich weiss nicht, wie es mit der Mehrheit für dein Projekt aussähe. Was ich weiss, ist aber, dass man zB in Teilen des Sudetenlandes oder Prag lange Zeit fast jede Spur der deutschen Vergangenheit vernichtet hat. (Es gab in der Tschechei ausserdem lange Gesetzgebungen, um zu verhindern, dass Sudetendeutsche zurückkommen).
Dass man sich in einem solchen Land nicht mehr willkommen fühlt ist normal. Und zur Heimat gehört schon etwas mehr als nur ein paar Gebäude oder Landstriche.
MarschallŁukasiewicz
12.10.2009, 13:56
@Eher vertuscht man sie und verkauft die Städte, Bauwerke und Landschaften als urpolnisch. Diese Verachtung für das Erbe und die Geschichte des deutschen Ostens fällt nicht gut auf Polen zurück.
Naja,es ist ja nicht so,dass diese Gebiete nicht auch eine
polnische Geschichte hätte,was bei Grenzgebieten so üblich ist....In Gansk/Danzig haben
sie z.B ein Tor restauriert,das einmal (vor sehr,sehr langer Zeit) einer dt. Vereinigung
gehört hat...auf einer Seite eine Orginaleinschrift auf lat.auf der anderen auf dt....
Ich kann hier keine Vertuschung oder Verachtung erkennen.
@Solange man in Polen und Tschechien auf die Vertriebenen scheisst, ist eine Versöhnung nicht mehr als eine Farce.
Nochmal:Wer ist "man"? Der Klaus? Die "Allpolnische Jugend"? Randgruppen. Und glaube mir,es kommt hat nicht gut an,auf irgendwelchen "Heimattagen" mit Schildern wie "Schlesien ist deutsch" herumzuspringen.Das ist schneller als Photo im Internet als einem lieb sein kann.Meiner Ansicht nach kann eine Aussöhnung mit diesen Leuten,die mit Entschädigungsforderungen ankommen (auch wenn es nur wenige sind) nicht erfolgen.Das wird nur durch Taten,wie Städtepartnerschaften,Austausche ect erfolgen.Zuerst das Vertrauen,dann kann man freundlich,aber bestimmt,um die Entfernung der Benesdekrete,Anerkennung des Unrechtcharakters ect bitten.
Als Bsp: Wenn mir jemand mit "...die Polen,die haben alles verkommen lassen,die sollten das Land wieder an die Deutschen zurückgeben,dann wird es wirtschaftlich wieder blühen (fast-Orginalton Pawelka)" kommt rede ich gar nicht mit ihm weiter.
Wenn mir jemand kommen würde mit dem Angebot der gleichwertigen Zusammenarbeit,Kulturaustausch ect und allgemein,im brüderlichen Geist,würde ich sehr gerne mich konziliant und gesprächsbereit zeigen----
Das ist wohlmöglich etwas,was man von der Erlebnisgeneration nicht erwarten kann.Mir wäre es lieber,der BdV und Konsorten würde sich auflösen und z.B die Dt-Tschechische Gesellschaft würde es sich zum Ziel machen u.a die Benes-Dekrete zu entfernen.Das wäre dann eine dt-tschechische Aktion,sodass die Tschechen nicht das Gefühl hätten,man würde sie erpressen....
Ah,immer diese nationlistischen Randgruppen,die gegeneinander hetzen....
@Dass man sich in einem solchen Land nicht mehr willkommen fühlt ist normal.
Mag schon sein.Aber rumsitzen und jammern bringt auch nichts. Eigentlich sollte man gerade deshalb hinziehen, und sich mit tschech. Bürgerrechtlern zusammentun,wenn man diskriminiert ist.Nat. auch ein gutes Bild für Deutschland hinterlassen,indem man einerseits seine Identität aufrecht erhält und andererseits ein guter tschechischer Staatsbürger wird.
Sprecher
12.10.2009, 18:35
Du vergisst, dass dei deutsche Wehrmacht in Prag einmarschiert ist und Heydrich übel wütet.
Heydrich mochte die Tschechen, auch weil sie keinen WIderstand leisteten. Er sprach immer von "meinen Tschechen". Die deutsche Besatzung war bis zum Attentat auf Heydrich äußerst milde und selbst danach bei weitem nicht so hart wie in anderen besetzten Ländern.
Sterntaler
12.10.2009, 18:44
bezeichnend dafür ist dasHeydrichs Attentäter aus England eingeflogen wurden. Wer dahinter steckte ist wohl damit klar. Man wußte genau, das man dadurch eine entsprechende Reaktion der Deutschen dazu provozierte, was also von vorn herein einkalkuliert wurde. Die in England saßen die, die die Strippen zogen in der Zwischenzeit im Warmen.
http://de.euronews.net/2009/10/09/klaus-fordert-fussnote-unter-lissabon-vertrag/
Nach über 60 Jahren kann jeder Deutscher der sich in der Tschechei befindet ohne jeden Grund festgenommen und mehrere Tage bis zu seinem Verlassen eingesperrt werden.
Außerdem ist es Volksdeutschen untersagt - Grund und Boden in der Tschechei zu kaufen, Privateigentum kann jederzeit vom Staat enteignet werden.
die tschechen sind klug. richtig so :]
Jura
Gellerth
12.10.2009, 18:51
die tschechen sind klug. richtig so :]
Jura
sehe ich auch so:)
Sterntaler
12.10.2009, 18:51
was soll daran klug sein? außer das keine Fördergelder von der EU gibt und es zeigt das man verbrechischerischen und rassistischen Gesetzen festhalten will, damit diskrediert sich der Klaus selber. Lol.
Naja, daran besteht in Tschechien anscheinend wenig Interesse. Die Sudetendeutschen, die diesem Land den grössten Teil seiner Kultur gaben, sind weg und fast niemand vermisst sie. Das ist bezeichnend und traurig.
.
Das stimmt nicht ganz so. Ich kann da aber nur von Nordostböhmen sprechen.
Es gibt da verschiedene Projekte. Es werden z.B. in Dörfern auf den Kriegsdenkmälern aus dem 1. WK wieder Tafeln mit den ursprünglichen Namen eingesetzt. (1945 wurde das rausgekratzt.) In fast allen Orten gibt es eine Informationstafel über die Ortsgründung und den Werdegang und es steht sogar drauf, dass in der Gegend die Bevölkerung um 1880 fast 100% deutschstämmig war. Im Zoo von Aussig sind seit einiger Zeit auch überall Hinweistafeln, was der Gründer alles getan hat und was noch aus dieser Zeit stammt.
Es gibt da die verschiedensten Sachen.
http://www.fojtovice.cz/de/obcanska-sdruzeni.php
Es ist da einiges im Gange. Die damit begannen, hatten es sehr schwer und
von den offiziellen Seiten hört man hüben wie drüben nichts. Aber es tut sich was. Wunder darf man natürlich nicht erwarten.
Pascal_1984
12.10.2009, 20:53
Damit will sich die Tschechei lediglich gegen Entschädigungszahlungen absichern, denn wären die Dekrete als Zusatzklausel verankert würden sie automatisch eine Gültigkeit erhalten ohne das ein Deutscher jemals dagegen vor dem EU- Gerichtshof klagen könnte.
Aber wie ich die EU einschätze werden sie dieses Zugeständnis machen, Hauptsache die Tschechei unterschreibt- koste es was es wolle. :rolleyes:
So schauts aus... außerdem wen interessierts, die eu kostet es ja nichts das geht ja auf unsere kosten...
Das stimmt nicht ganz so. Ich kann da aber nur von Nordostböhmen sprechen.
Es gibt da verschiedene Projekte. Es werden z.B. in Dörfern auf den Kriegsdenkmälern aus dem 1. WK wieder Tafeln mit den ursprünglichen Namen eingesetzt. (1945 wurde das rausgekratzt.) In fast allen Orten gibt es eine Informationstafel über die Ortsgründung und den Werdegang und es steht sogar drauf, dass in der Gegend die Bevölkerung um 1880 fast 100% deutschstämmig war. Im Zoo von Aussig sind seit einiger Zeit auch überall Hinweistafeln, was der Gründer alles getan hat und was noch aus dieser Zeit stammt.
Es gibt da die verschiedensten Sachen.
http://www.fojtovice.cz/de/obcanska-sdruzeni.php
Es ist da einiges im Gange. Die damit begannen, hatten es sehr schwer und
von den offiziellen Seiten hört man hüben wie drüben nichts. Aber es tut sich was. Wunder darf man natürlich nicht erwarten.
Du hast Recht. Ich wollte auch eigentlich erwähnen, dass es auch immer wieder tschechische Lehrer gibt, die ihren Schülern die ganze Geschichte ihrer Heimatregion beibringen (habe vor ein paar Monaten mal einen Artikel über einen solchen Fall in der SZ gelesen). Ausserdem gibt es glaube ich eine Gruppe tschechischer Studenten, die sich für das deutsche Erbe einsetzt.
Es scheint also einige junge, anständige Tschechen zu geben. :]
MarschallŁukasiewicz
12.10.2009, 22:59
Du hast Recht. Ich wollte auch eigentlich erwähnen, dass es auch immer wieder tschechische Lehrer gibt, die ihren Schülern die ganze Geschichte ihrer Heimatregion beibringen (habe vor ein paar Monaten mal einen Artikel über einen solchen Fall in der SZ gelesen). Ausserdem gibt es glaube ich eine Gruppe tschechischer Studenten, die sich für das deutsche Erbe einsetzt.
Es scheint also einige junge, anständige Tschechen zu geben. :]
Na also :) es ist deshalb unglaublich wichtig,diese Leute nicht mit anti-tschechischen Parolen bez. von oben herab zu traktieren ;)
Es ist doch einfach nur interessant und faszinierend,wenn eine Region eine bunte Geschichte hat,oder?
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