Antinationalismus: Eine Psychose?

[Arthas]

Als Analog zum Strang "Nationalstolz neurotischer Stolz?" soll hier über die Geisteskrankheit des Antinationalismus diskutiert werden. Der Antinationalismus, also der Hass auf sein Land, sein Volk, und damit auch sich selbst ist eine psychische Störung, bei welcher der natürliche kollektive Selbsterhaltungstrieb verkümmert oder gar ganz verschwunden ist. Ursache der antinationalen Psychose ist in der Regel eine von Kindheit an antinationale Erziehung wie sie in der BRD stattfindet. Meistens jedoch hat der Antinationalismus seinen Ursprung in einem Feind des jeweiligen Volkes, welcher den Keim für diesen legt, um so diesem Volke die Überlebensgrundlage zu nehmen und es von innen heraus zu zersetzen.

[Apotheos]

Nationalstolz ist neurotisch, weil es nur logisch ist, dass ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selbst geleistet habe, auf meine eigenen Leistungen, Schöpfungen eines Künstlers etwa, die seine Identität ausdrücken, sie darstellen oder vielleicht sogar um einige Facetten erweitern helfen. Nationalstolz aber ist unnötig. Eine gesunde Beziehung zur Heimat, die sich in Heimatliebe äußert ist ok und total verständlich, aber Nationalstolz ist neurotisch. Der Überzeugung bin ich durchaus, ja. Auf mich, darauf bin ich stolz. :)

[Arthas]

Nationalstolz ist neurotisch, weil es nur logisch ist, dass ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selbst geleistet habe, auf meine eigenen Leistungen, Schöpfungen eines Künstlers etwa, die seine Identität ausdrücken, sie darstellen oder vielleicht sogar um einige Facetten erweitern helfen. Nationalstolz aber ist unnötig. Eine gesunde Beziehung zur Heimat, die sich in Heimatliebe äußert ist ok und total verständlich, aber Nationalstolz ist neurotisch. Der Überzeugung bin ich durchaus, ja. Auf mich, darauf bin ich stolz. :)

Gut, dass du dies ansprichst. Auch die völkische Identitätslosigkeit ist ein Merkmal der Antinationalen, welche sich dann in sogenannten "Subkulturen" ausdrückt. Wie sie bei der heutigen Jugend in antinationalen Staaten besonders stark ausgeprägt sind.

[Apotheos]

Gut, dass du dies ansprichst. Auch die völkische Identitätslosigkeit ( Volkstum, kulturelle Bildung und ein Hang zur Folklore benötigen keinen Nationalismus, sind trotzdem Bestandteil meines Seins; und nun? ) ist ein Merkmal der Antinationalen, welche sich dann in sogenannten "Subkulturen" ausdrückt. Wie sie bei der heutigen Jugend in antinationalen Staaten besonders stark ausgeprägt sind.

a) Ich bevorzuge Heimatliebe, Nationalstolz benötige ich nicht. Zudem finde ich schon, dass ich auch eine "völkische Identität" besitze, aber nicht in der Form in der du sie besitzt. Kulturelle Vielfalt ist mir lieber. Mir gefällt französischer Wein, italienisches Essen, brasilianische Musik, fernöstliche Philosophie und vieles mehr. All das ist Bestandteil meines Seins und damit unmittelbar auch Identität. b) Besagte Subkulturen sind nur Ausdruck von Individualität, Unterschiedlichkeit der Menschen ( die nunmal besteht ) und Vielseitigkeit. Dabei sollte ich hinzufügen, dass jedenfalls MEINE Identität nicht durch EINE Subkultur beschrieben werden könnte. "Subkulturen" sind ja nur wage Beschreibungen soziologischer Verhältnisse sozialer Beziehungen, die in ihrer Fülle nicht so einfach betrachtet werden können.

[Fiel]

Nationalstolz ist neurotisch, weil es nur logisch ist, dass ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selbst geleistet habe, auf meine eigenen Leistungen, Schöpfungen eines Künstlers etwa, die seine Identität ausdrücken, sie darstellen oder vielleicht sogar um einige Facetten erweitern helfen. Nationalstolz aber ist unnötig. Eine gesunde Beziehung zur Heimat, die sich in Heimatliebe äußert ist ok und total verständlich, aber Nationalstolz ist neurotisch. Der Überzeugung bin ich durchaus, ja. Auf mich, darauf bin ich stolz. :)

Du bist gelinde gesagt ein Depperl. Das Allerdümmste ist - so wie du es schreibst - stolz auf sich selbst zu sein. Solch eine schwachmatische Anwandlung kann ja nur Narzisten oder ähnlichen Idioten(dich nehme ich natürlich aus) in den Sinn kommen.
Kein normaler Mensch ist stolz auf sich selber - das wäre abgrundtief verwerflich.
Ich hingegen bin stolz auf die Leistung, die mein kleiner Sohn geschafft hat, als er heute zum allererstenmal die kleine Rutsche im Park selber hochklettern konnte. Warum sollte ich denn da stolz auf mich sein - nein ich war stolz auf meinen Sohn, der diese Leistung vollbracht hatte. Und ich bin stolz auf meine Eltern, die eine Leistung vollbracht haben, die ich niemals erreichen werde. Ich bin stolz auf meine Nachbarn, die mir und meiner Familie ein menschenwürdiges Leben erlauben. Ich bin stolz auf meine Gemeinde, die dies alles finanziert. Ich bin stolz auf meinen Staat, der mir und meiner Familie ein Leben in Sicherheit garantiert. Du bist echt so blöd, dass es schon weh tut, aber du bist nun ja auch nicht sonderlich intelligent um mit dir über solche Dinge diskutieren zu können.

[Apotheos]

Du bist gelinde gesagt ein Depperl. Das Allerdümmste ist - so wie du es schreibst - stolz auf sich selbst zu sein.

Nein, ich würde sagen, dass ist mitunter eines der natürlichsten Gefühle.


Solch eine schwachmatische Anwandlung kann ja nur Narzisten oder ähnlichen Idioten(dich nehme ich natürlich aus) in den Sinn kommen.


Schön. Bevor du auch nur den Hauch einer Argumentation abgegeben hast beginnst du schon die Verleumdung. Daran erkennt man deinen Intellekt.


Kein normaler Mensch ist stolz auf sich selber - das wäre abgrundtief verwerflich.

Wieso? Wenn Mozart eine geniale Oper geschrieben hat, wieso soll er darauf nicht stolz sein? Wenn ich ein schönes Gedicht geschrieben habe oder einen Doktortitel erworben, wieso sollte ich darauf nicht stolz sein? Selbstverständlich bin ich dann stolz.



Ich hingegen bin stolz auf die Leistung, die mein kleiner Sohn geschafft hat, als er heute zum allererstenmal die kleine Rutsche im Park selber hochklettern konnte.

Das ist etwas anderes, denn du bist bei der Erziehung deines Sohnes nunmal beteiligt, bestimmst sein Leben unmittelbar mit. Sein Erfolg ist auch ein bisschen dein Erfolg, denn du bist nunmal der erziehende Vater.


Ich bin stolz auf meine Nachbarn, die mir und meiner Familie ein menschenwürdiges Leben erlauben. Ich bin stolz auf meine Gemeinde, die dies alles finanziert.

Ich finde, dass ist schon wieder dem eigentlichen Sinn des Wortes Stolz "abstrahiert". Wäre da "ich freu mich darüber..." nicht viel logischer?


Ich bin stolz auf meinen Staat, der mir und meiner Familie ein Leben in Sicherheit garantiert.

Ich freue mich darüber in diesem Staat zu leben. Aber stolz? Nein.

[Apotheos]

Heute Abend genaueres dazu. Jetzt werde ich erstmal schlafen. ;)

[Fiel]

Das ist etwas anderes, denn du bist bei der Erziehung deines Sohnes nunmal beteiligt, bestimmst sein Leben unmittelbar mit. Sein Erfolg ist auch ein bisschen dein Erfolg, denn du bist nunmal der erziehende Vater.

Na, siehste du Depperl - vom Leben keine Ahnung - ich bin nur der Erzeuger, die Erziehung findet in ganz anderen Bahnen statt.

[Deutschmann]

Viele vergessen dass die Nation so eine Art "größere Lebensgemeinschaft" darstellt. Auf die gemeinsam erbrachte Leistung kann man mit Recht Stolz sein. Ich bin Stolz darauf ein Rädchen in diesem System zu sein, dass - wenn auch einzeln nur gering - seinen Beitrag zu dem Erfolg dieser Lebensgeminschaft beiträgt. Schlicht gesagt halte ich fehlenden Nationalstolz für einen "geistigen Defekt".

[Black Jack]

Ja, Arthas, sicher. All die, die grundsätzlich fähig sind friedlich mit seinem Nächsten zu koexistieren, ungeachtet seiner Hautfarbe oder Herkunft sind psychotisch. Gehts noch? Was natürlich nicht bedeutet, dass man grenzenlos tolerant sein muss. Wer sich grundlos destruktiv gegenüber anderen verhält, darf mit einem Fusstritt rechnen. Einem heftigen Fusstritt.
Du sollst deinen Stolz haben. Aber was machst du mit denen, deren Leben sich nicht um Dinge wie Stolz, Nation, Treue usw. dreht? Auslöschen oder entsorgen? ;)

[Apotheos]

Viele vergessen dass die Nation so eine Art "größere Lebensgemeinschaft" darstellt. Auf die gemeinsam erbrachte Leistung kann man mit Recht Stolz sein. Ich bin Stolz darauf ein Rädchen in diesem System zu sein, dass - wenn auch einzeln nur gering - seinen Beitrag zu dem Erfolg dieser Lebensgeminschaft beiträgt.

Eine größere Lebensgemeinschaft, die in Form eines sehr abstrakten Konglomerats Menschen in ein Kollektiv zwängt, die nicht direkt eine Verbindung zueinander haben, diese Verbindung aber in Form eines Nationalstaats postuliert.
Diese abstrakte Lebensgemeinschaft erhält zum gegenwärtigen Zeitpunkt mitunter unterdrückende Verhältnisse, ist Bestandteil eines kritikwürdigen globalvernetzten Systems, dass verändert werden muss. Jedenfalls ist das meine Meinung. Für dich mag es Gründe geben einen Nationalstolz zu besitzen, für mich gibt es aber mehr Gründe dagegen, insbesondere, da dieser "Nationalstolz" sich ja mehr auf eine "schwammige" Definition des Begriffs Nation bezieht, in Form eines Staatengebildes. Kultur und Nation sind für mich zwei unterschiedliche Kategorien. Patriotismus ist mir da schon verständlicher - ich selbst sehe mich als sozialistischen Patrioten - eine Verbundenheit zur Heimat, eine Liebe zu dieser ist auch daran gebunden, ungünstige Verhältnisse zu verbessern, soziale Misstände aufzuheben, etwas für diese "Heimat" zu tun, die ja mehr ein Gefühl ist, als eine konkrete Form besitzt. Wobei mein Ansatz des Patriotismus eher "Humanismus" ist.

Ferner ist es wohl wichtig zu erwähnen, dass Nationalstolz auch immer die besondere Betonung der eigenen Nation und Herkunft beinhaltet, in einer grundsätzlich ablehnenderen Haltung gegenüber fremden Nationen, bis hin zum Chauvinismus. Darüber gibt es auch wissenschaftliche Studien, dass ein solcher Stolz sehr schnell in Fremdenfeindlichkeit übergeht, ist man doch überzeugt zu einer Schicksalsgemeinschaft nationalen Blutes zu gehören ( 'andersartige' demgemäß nicht ) Das ist ein weiterer Grund diese wage Begrifflichkeit "Nation" zu kritisieren und 'Nationalismus' abzulehnen.



Schlicht gesagt halte ich fehlenden Nationalstolz für einen "geistigen Defekt".

Mir sind enorm viele Menschen begegnet, die keinen Nationalstolz hegen, sind also all diese Menschen geistig gestört? Die Mehrheit der Menschen würde vermutlich eher von Patriotismus sprechen, als Nationalstolz. Rein theoretisch wäre dann statistisch Nationalstolz gestört. Denn man geht hierbei ja von der "Norm" aus. Deine Behauptung kann schonmal deswegen nicht stimmen, weil wenn fehlender Nationalstolz ein "geistiger Defekt" ist, so müsste "Nationalstolz" natürlich bedingt sein, die Nation auch, das würde ich aber verneinen, da die Nation erst historisch gewachsen ist und - wie bereits gesagt - mitunter ein behauptetes ( erzwungenes ) Machtkonglomerat beinhaltet.

Freundlichst
Apotheos

[Commodus]

Ist ja witzig. Hier versucht "jemand" auf nebulöser Art und Weise gepaart mit stumpfsinnigen Spitzfindigkeiten meinen Nationalstolz in Frage zu stellen.

:))


Stolz ist ein Gefühl. Den kann man nicht nach belieben ein oder ausschalten. Der eine hat es ausgeprägter, der andere weniger. Man kann auf sich, auf ein Familienmitglied, auf sein Haus, auf sein Verein weil man was großartiges/gemeischaftliches geleistet hat ... auf was weiß ich noch alles stolz sein. Es ist und bleibt ein individuelles Gefühl.

Ich bin stolz auf den solidarischen Grundgedanken und darauf dass ich mit meinen Beiträgen daran partizipieren darf. Stolz auf die eigene kulturelle Identität! Dass ich hier zufällig geboren wurde lass ich erst garnicht gelten. Stolz auf die unglaublichen Leistungen die unser Volk hervorgebracht hat, trotz des einen oder anderen Fehltritts. Die Errungenschaften, der Fleiß, unermüdliche Leistungsbereitschaft, die eigene kulturelle Vielfalt ... ja, ich halte viel von meiner Nation und meinem Volk.

Trotzdem:

Darüber hinaus bin ich stolz auf meine europäischen Nachbarn, allesamt hervorragende Völker mit sehr überragenden Eigenschaften und Charakteren, ihre Freundschaft ist mir eine Ehre.

Doch im Konfliktfall würde ich meine Nation verteigen. Diese Selbstverständlichkeit erwarte ich von allen Menschen auf der Welt, das ist normal, das ist gesunder Stolz und richtige Heimatverbundenheit. Jemanden dieses Gefühl widerspänstig machen zu wollen ist krank. Jemanden Nationalstolz einzutrichtern bringt jedoch ebenso wenig. Man hat es oder man hat es nicht ... fertig.

Leute gibts :rolleyes:

[Apotheos]

Ich bin stolz auf den solidarischen Grundgedanken und darauf dass ich mit meinen Beiträgen daran partizipieren darf. Stolz auf die eigene kulturelle Identität!

Ich habe auch eine solidarische Lebensvorstellung, denn ich bin Humanist. Und da mache ich keine Unterschiede. Auch ohne Nationalstolz besitze ich eine kulturell mitbegründete Identität. Weshalb sollte ich nationalistisch denken? Wozu? Brauch ich nicht.



Stolz auf die unglaublichen Leistungen die unser Volk hervorgebracht hat, trotz des einen oder anderen Fehltritts.

Ja, aber daran warst du kaum beteiligt. Ich bin auch nicht stolz, weil Goethe seinen Faust geschrieben hat oder Nietzsche seinen Zarathustra. War ja nicht ich, sondern, das waren persönliche Leistungen dieser Ausnahemgenies.



die eigene kulturelle Vielfalt ... ja, ich halte viel von meiner Nation und meinem Volk.

Kulturelle Vielfalt gibt es quasi überall, man muss nur entsprechend schauen. Mal davon abgesehen, dass es DIE Nationalkultur an sich ja nicht gibt.


Doch im Konfliktfall würde ich meine Nation verteigen. Diese Selbstverständlichkeit erwarte ich von allen Menschen auf der Welt

Eben dieser Missbrauch des Nationalismus ist allseits bekannt.

[MarschallŁukasiewicz]

Nationalstolz ist neurotisch, weil es nur logisch ist, dass ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selbst geleistet habe, auf meine eigenen Leistungen, Schöpfungen eines Künstlers etwa, die seine Identität ausdrücken, sie darstellen oder vielleicht sogar um einige Facetten erweitern helfen. Nationalstolz aber ist unnötig. Eine gesunde Beziehung zur Heimat, die sich in Heimatliebe äußert ist ok und total verständlich, aber Nationalstolz ist neurotisch. Der Überzeugung bin ich durchaus, ja. Auf mich, darauf bin ich stolz. :)


:klatsch: Dem bleibt nichts hinzuzufügen
Wenn jeder daran arbeitet auf etwas stolz sein zu können haben,denke ich,noch mehr Menschen potentiel etwas davon.
Ansonsten passiert es,wie mir einmal,dass ein arbeitsloser Hauptschüler/NPD Anhänger,der auf einem Plakat das Wort "Ehre" doch tatsächlich als "Ere" geschrieben hat, MIR,mit meinem mikrigen 2,0 Abitur,meinem Studium,Fremdsprachenkenntnissen ect erzählt hat,warum er als Deutscher stolzer sein darf als meine Wenigkeit :))

[Leo Navis]

Viele vergessen dass die Nation so eine Art "größere Lebensgemeinschaft" darstellt. Auf die gemeinsam erbrachte Leistung kann man mit Recht Stolz sein. Ich bin Stolz darauf ein Rädchen in diesem System zu sein, dass - wenn auch einzeln nur gering - seinen Beitrag zu dem Erfolg dieser Lebensgeminschaft beiträgt. Schlicht gesagt halte ich fehlenden Nationalstolz für einen "geistigen Defekt".
Müsstest Du dann nicht konsequenterweise auf das gesamte Kollektiv stolz sein?

[Tormentor]

Antinationalismus ist eine Einstellung,keine Psychose. Dass man als Rechter und alles,was in diese Richtung geht,diese Einstellung nicht sonderlich schätzt,ist nur logisch. Das macht das aber noch lange nicht zu einer psychischen Krankheit.

[Schaschlik]

Müsstest Du dann nicht konsequenterweise auf das gesamte Kollektiv stolz sein?

Oder auf einen kleineren Teil, z.B. nur die Stadt oder das Bundesland.

[Sauerländer]

Antinationalismus ist eine Einstellung,keine Psychose. Dass man als Rechter und alles,was in diese Richtung geht,diese Einstellung nicht sonderlich schätzt,ist nur logisch. Das macht das aber noch lange nicht zu einer psychischen Krankheit.
Das kann man allerdings umgekehrt ganz genauso festhalten.

[Reginald]

Nationalstolz ist neurotisch, weil es nur logisch ist, dass ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selbst geleistet habe, auf meine eigenen Leistungen, Schöpfungen eines Künstlers etwa, die seine Identität ausdrücken, sie darstellen oder vielleicht sogar um einige Facetten erweitern helfen. Nationalstolz aber ist unnötig. Eine gesunde Beziehung zur Heimat, die sich in Heimatliebe äußert ist ok und total verständlich, aber Nationalstolz ist neurotisch. Der Überzeugung bin ich durchaus, ja. Auf mich, darauf bin ich stolz. :)

nur ein Deutscher wuerde solchen Unsinn schreiben.

[Stahlgewitter]

Das sogenannte Gutmenschentum war als Antwort der Nachkriegsgeneration bzw. der ewig rebellischen Jugend auf den Nationalsozialismus irgendwo verständlich, im Sinne einer emotionalisierten Verneinung aller seiner ideologischen Bestandteile. Diese verspätete Gegenbewegung ist allerdings deutlich übers Ziel hinaus geschossen, hat sich verselbstständigt und destruktiv auf unsere Gesellschaft insgesamt ausgewirkt. Ein Großteil der heutigen Probleme wurden von diesem linken Übereifer verursacht für den es im Übrigen im 21. Jahrhundert schon lange keine Rechtfertigung mehr gibt.

[Bergischer Löwe]

Trotz hemmungsloser Lokalpatriotischer Tendenzen in mir kann ich natürlich nicht über meinen National-patriotischen Schatten springen.

Ich merke das vor allem im Ausland: Wenn ich in einem Land mit überbordenden - teils staatlich verordneten - Nationalstolz bin (Indien, China) und mit den "Leistungen" und "Rekorden" dieser Länder konfrontiert werde, bildet sich in mir immer eine Art nationaler Adrenalin Schock. Der gibt sich dann spätenstens in Frankfurt bei der ersten Kippe vor der Tür des Flughafens wieder. Wenn Ali mich fragt: "Du Taxi?"...

[Sauerländer]

Eine größere Lebensgemeinschaft, die in Form eines sehr abstrakten Konglomerats Menschen in ein Kollektiv zwängt, die nicht direkt eine Verbindung zueinander haben, diese Verbindung aber in Form eines Nationalstaats postuliert.
Das macht die Nation zu einem rein künstlich-zwangstechnischen, vom Staat her gebildeteten Phänomen und negiert ihre vorstaatliche Eigensubstanz. Das halte ich für deutlich verfehlt, für viel zu einseitig auf den staatlichen Aspekt bezogen.
Und natürlich ist sie eine abstraktere Größe als der eigene Regionalstamm der wiederum abstrakter ist als die eigene Heimatstadt oder das Dorf, das wiederum abstraktes ist als die eigene Sippe.
Aber sie ist gleichzeitig erheblich konkreter als Konstruktionen wie z.B. ein als vereinheitlicht gedachtes Europa, und vor allem bedeutet sie mehr als die letzte, die völlige Abstraktion namens "Menschheit".

Diese abstrakte Lebensgemeinschaft erhält zum gegenwärtigen Zeitpunkt mitunter unterdrückende Verhältnisse, ist Bestandteil eines kritikwürdigen globalvernetzten Systems, dass verändert werden muss.
Das Problem der heutigen Verhältnisse besteht nicht zuletzt gerade in dieser gewollten Globalvernetzung, die ja einer ZERSETZUNG der Nationen entspricht und eine bereits teilweise abstrakte Größe durch eine NOCH abstraktere zu ersetzen im Begriff ist. Und Widerstand dagegen gerne als "repressiv" verdammt.

...insbesondere, da dieser "Nationalstolz" sich ja mehr auf eine "schwammige" Definition des Begriffs Nation bezieht, in Form eines Staatengebildes. Kultur und Nation sind für mich zwei unterschiedliche Kategorien. Patriotismus ist mir da schon verständlicher - ich selbst sehe mich als sozialistischen Patrioten - eine Verbundenheit zur Heimat, eine Liebe zu dieser ist auch daran gebunden, ungünstige Verhältnisse zu verbessern, soziale Misstände aufzuheben, etwas für diese "Heimat" zu tun, die ja mehr ein Gefühl ist, als eine konkrete Form besitzt. Wobei mein Ansatz des Patriotismus eher "Humanismus" ist.
Der Bezug zur Nation ist, ich schrieb es schon im anderen Strang, "schwammiger", weil es ein Bezug zu einer lebendigen, nicht theoretisch durchkonstruierten Sache ist. Wie ein einzelner Mensch nie sinnvoll auf den einen Begriff zu bringen oder in seiner gesamten Person fasslich ist, ist auch die Nation nichts, was man rein rational wie einen Gesetzestext ablesen und als ganz eindeutig definiert ansehen kann. Mancher mag sie daher als "nebulös" oder ähnliches abtun. Ich sehe darin eher den Beleg dafür, dass es sich bei ihr um das Eigentliche, um die Quelle handelt, aus der die konkreten Dinge wie etwa Staat oder Verfassung erst fließen.

Ferner ist es wohl wichtig zu erwähnen, dass Nationalstolz auch immer die besondere Betonung der eigenen Nation und Herkunft beinhaltet, in einer grundsätzlich ablehnenderen Haltung gegenüber fremden Nationen, bis hin zum Chauvinismus. Darüber gibt es auch wissenschaftliche Studien, dass ein solcher Stolz sehr schnell in Fremdenfeindlichkeit übergeht, ist man doch überzeugt zu einer Schicksalsgemeinschaft nationalen Blutes zu gehören ( 'andersartige' demgemäß nicht ) Das ist ein weiterer Grund diese wage Begrifflichkeit "Nation" zu kritisieren und 'Nationalismus' abzulehnen.

Natürlich betont man das Eigene. Aber das beinhaltet keineswegs automatisch eine Ablehnung des Anderen. Nur ein deutliches Bewusstsein: "DIES ist das meinige, JENES das der Fremden".
Natürlich kann das unter bestimmten Umständen auch Ablehnung anderer mit sich bringen. Aber die ist eben auch nicht in allen Fällen unbegründet. Wenn beispielsweise die Nation eine massive Überfremdung erfährt und damit als Kulturgemeinschaft mittelfristig ihrem Tod entgegensieht, ist es nur natürlich, dass das Ablehnung bis Widerstand hervorruft.

[-SG-]

Antinationalismus à la "Deutschland verrecke" ist ebenso pathologisch wie "Du bist nichts, Dein Volk ist alles".

Es gibt eine im Menschen angelegte Tendenz zur erhöhten Wertschätzung seiner kulturellen Tradition einfach aus dem schlichten Grunde, dass der Mensch ein Kulturwesen ist und ohne Kultur mangels ausreichender Instinkte nicht überleben kann.

Die ganzen Antinationalen werden freilich trotzdem irgendwie am Leben gehalten, auch wenn sie sich der zugrundeliegenden Zusammenhänge nicht bewusst sind und lieber den Ast absägen würden, auf dem sie sitzen.

[Stinkstiefel]

Ferner ist es wohl wichtig zu erwähnen, dass Nationalstolz auch immer die besondere Betonung der eigenen Nation und Herkunft beinhaltet, in einer grundsätzlich ablehnenderen Haltung gegenüber fremden Nationen, bis hin zum Chauvinismus. Darüber gibt es auch wissenschaftliche Studien, dass ein solcher Stolz sehr schnell in Fremdenfeindlichkeit übergeht, ist man doch überzeugt zu einer Schicksalsgemeinschaft nationalen Blutes zu gehören ( 'andersartige' demgemäß nicht ) Das ist ein weiterer Grund diese wage Begrifflichkeit "Nation" zu kritisieren und 'Nationalismus' abzulehnen.


Das ist falsch. Nationalismus und Chauvinismus sind zwei vollkommen unterschiedliche Strömungen. Die eine bezeichnet (der ursprünglichen Bedeutung nach) die Verbundenheit mit der eigene Nation, die andere Expansionsstreben und die Herabwürdigung anderer Nationen.

Und eben weil eine Nation sich nun einmal über kulturelle Gemeinsamkeiten definiert, so ist es doch selbstverständlich, daß diejenigen, welche nicht unter diese Gemeinsamkeiten fallen, ebenso auch nicht der Nation zuzrechnen sind und deshalb eben nicht dazugehören, was zwar bedeutet, daß sie andersartig, aber nicht, daß sie minderwertig seien.

Letztlich ist Antinationalismus ein typisches Phänomen der Moderne, in der den Menschen jegliches Empfinden für Ästhetik, Kultur und Tradition abhanden gekommen ist. Die Ablehnung der Nation als identitätsstiftendes Kollektiv ist also eher als Ablehnung gegenüber der Kultur Tradition und Gemeinschaft an sich zu sehen. Deutlich zeigt sich dies daran, daß solch antinationale Positionen meist auch mit dem Haß auf Religionen und regionale Identitäten einhergehen: Der Mensch soll entweder als von allen gemeinschaftlichen Identitäten entbundenes Individuum leben, oder aber als "Weltbürger" die gesamte "Menschheit" als dominierendes Kollektiv sehen. Jegliche Abrenzung gegenüber anderen ist unerwünscht, bis daß alles in einer trostlosen Masse der Beliebigkeit untergeht.

[Apotheos]

Ich werde mal einzelne Beiträge kommentieren, nicht alle, die Zeit bleibt mir schließlich leider nicht. Manche werde ich also einfach so stehen lassen.


Das ist falsch. Nationalismus und Chauvinismus sind zwei vollkommen unterschiedliche Strömungen. Die eine bezeichnet (der ursprünglichen Bedeutung nach) die Verbundenheit mit der eigene Nation, die andere Expansionsstreben und die Herabwürdigung anderer Nationen.

Unterschiedliche Begriffe, ja, aber die Geschichte hat gezeigt, dass beides eben schon sehr häufig Hand in Hand geht. Es gibt auch Statistiken über das Ansteigen der Fremdenfeindlichkeit zur Zeit der Fußball-WM. Natürlich wird etwas anderes behauptet, da sich sonst unsere Herrschaften ins eigene patriotische Knie schießen würden. Außerdem geht "Stolz" nur im Vergleich zu anderen Dingen, die weniger 'wert' sind. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Nationalstolz immer eine Form von Herabwertung beinhaltet. Dass ich damit der Wirklichkeit sehr nahe komme, sieht man doch an den meisten Nationalisten sehr gut.



Und eben weil eine Nation sich nun einmal über kulturelle Gemeinsamkeiten definiert, so ist es doch selbstverständlich, daß diejenigen, welche nicht unter diese Gemeinsamkeiten fallen, ebenso auch nicht der Nation zuzrechnen sind und deshalb eben nicht dazugehören

Als wäre die Proklamation der Nation eine schematische Angelegenheit. Als wäre die Nation "Deutschland" selbstverständlich jene, die sie JETZT ist - das sehe ich anders! Ebenso könnten wir Franzosen sein, wenn der Staat dies proklamieren würde und Gemeinsamkeiten in die Geschichte interpretiert... die Kultur ist nichts, worauf sich eine "Volksgemeinschaft" gründen könnte. Es mag möglich sein, zwischen verschiedenen Kunstformen und Stilen, Künstlern und Epochen Verbindungen aufzuzeigen - sie unter eine "Nationalkultur" zu ordnen, ist ihnen immer äußerlich.


Letztlich ist Antinationalismus ein typisches Phänomen der Moderne, in der den Menschen jegliches Empfinden für Ästhetik, Kultur und Tradition abhanden gekommen ist.

Du wirfst mir soetwas vor, obwohl du mich nicht kennst, nur auf der Tatsache begründet, dass ich antinationalistisch bin? Ich beschäftige mich im höheren Maße sogar eben mit diesen Dingen: Ästhetik, Kunst, Literatur... ich schreibe selbst Texte und bin musikalisch tätig. Dass ich kein empfinden für diese Dinge hätte ist ein Vorwurf, der schlichtweg falsch ist. Nationalstolz braucht man dafür nämlich überhaupt nicht. Auch, wenn du das offenbar gerne so sehen würdest.Hier ein Zitat von großen Künstlern


"Zur Nation Euch zu bilden, ihr hofft es, Deutsche, vergebens. Bildet, Ihr könnt es, dafür freier als Menschen Euch aus." Von Schiller u. Goethe

Würdest du nun Goethe und Schiller als der Ästhetik, Kultur und Tradition unfähig betrachten, nur, weil sie eben keine Nationalisten waren? Irrtümlicherweise werden sie oft als Repräsentanten der deutschen Nationalkultur aufgeführt, obwohl beide das vermutlich abgelehnt hätten. Jedenfalls gibt es mehr Gründe das anzunehmen, als das Gegenteil.


Die Ablehnung der Nation als identitätsstiftendes Kollektiv ist also eher als Ablehnung gegenüber der Kultur Tradition und Gemeinschaft an sich zu sehen.


Stimmt einfach nicht. Ich brauche keine Nation, um eine Identität zu besitzen. Ihr Nationalen tut ja gerade so, als wäre die Nation die einzig Möglichkeit eine Identität aufzubauen. Nein! Das ist es eben nicht. Dann wären auf diesem Planeten schon viele Millionen identitätslose Persönlichkeiten geisterhaft herumgewandelt, dass schließe ich mal aus. Insbesondere darum, weil der Nationalgedanke noch nichtmal so lange existiert: Früher gab es auch andere Formen der sozialen Organisierung des Menschen. Auch andere Formen der Identität, wie eine stärkere Verwurzelung zur religiösen Konfession.Im übrigen lehne ich auch nicht die Gemeinschaft ab oder Traditionen.


Deutlich zeigt sich dies daran, daß solch antinationale Positionen meist auch mit dem Haß auf Religionen und regionale Identitäten einhergehen


Ein oberflächliches Vorurteil. Ich bin auch antinational eingestellt und trotzdem habe ich kein ablehnendes oder in anderer Form schlechtes Verhältnis zu meiner Region in der ich lebe ( Unterfranken ) Eine Ablehnung findet nur darüber statt, dass überhaupt Kultur so eingeengt wird. Sicher gibt es Kulturräume, Regionalkulturen, aber keine Nationalen im eigentlichen Sinne. Dagegen verwahre ich mich.



Der Mensch soll entweder als von allen gemeinschaftlichen Identitäten entbundenes Individuum leben

Falsch: Nur, weil jemand antinationalistisch ist, ist er doch nicht allen gemeinschaftlichen Formen des Zusammenlebens entbunden. Das ist sowas von falsch, falscher geht es gar nicht.



Jegliche Abrenzung gegenüber anderen ist unerwünscht, bis daß alles in einer trostlosen Masse der Beliebigkeit untergeht.


Nun, ich glaube nicht, dass ich beliebig bin. Zum Beispiel fasziniert mich expressionistische Lyrik und Kunst. Wenn ich selbst Gedichte schreibe, würde ich mich teilweise den Expressionisten bzw. Symbolisten zurechnen. Sobald ich mich mit Literatur beschäftige, orientiere ich mich schon an Regeln, Tradition und Werten - doch das Bedarf keiner "Nation". Nein! Und zwar überhaupt nicht.Beliebig würde ich das auch nicht nennen, denn die Traditionen und Kulturen gehen ja nicht einfach verschwunden. Sie sind teil der Geschichte, alles bisherige verschwindet ja nicht einfach und alles beginnt von vorne. Ich würde das eher als eine "vielfältige Form des kulturellen Austausches von Information" bezeichnen.Obwohl das natürlich etwas arg grausam klingt.


mit freundlichen Grüßen :>

[Ausonius]

Antinationalismus sollte für jeden die Konsequenz aus den historischen Erfahrungen des 20. Jahrhunderts sein.

[Thauris]

Antinationalismus sollte für jeden die Konsequenz aus den historischen Erfahrungen des 20. Jahrhunderts sein.


Er sollte die Konsequenz sein aus fehlendem Zusammenhalt, fehlendem Pflicht- und Verantwortungsgefühl, Feigheit, Rückgratlosigkeit, Bequemlichkeit, der Unfähigkeit die eigenen Interessen wahrzunehmen und zu vertreten. Ein Volk das nur noch dumpf und konsumgeil vor sich hindämmert, das sich widerstandslos überrennen lässt, hat so etwas wie Nationalismus nicht verdient!

[Settembrini]

a) Ich bevorzuge Heimatliebe, Nationalstolz benötige ich nicht. Zudem finde ich schon, dass ich auch eine "völkische Identität" besitze, aber nicht in der Form in der du sie besitzt. Kulturelle Vielfalt ist mir lieber. Mir gefällt französischer Wein, italienisches Essen, brasilianische Musik, fernöstliche Philosophie und vieles mehr. All das ist Bestandteil meines Seins und damit unmittelbar auch Identität. b) Besagte Subkulturen sind nur Ausdruck von Individualität, Unterschiedlichkeit der Menschen ( die nunmal besteht ) und Vielseitigkeit. Dabei sollte ich hinzufügen, dass jedenfalls MEINE Identität nicht durch EINE Subkultur beschrieben werden könnte. "Subkulturen" sind ja nur wage Beschreibungen soziologischer Verhältnisse sozialer Beziehungen, die in ihrer Fülle nicht so einfach betrachtet werden können.

Wie auch deinen anderen Beitraegen in diesem Strang kann ich mich -bezogen auf meine persoenliche Sicht der Dinge- hier weitgehend anschliessen.
Ich bin generell allerdings der Ansicht, dass nicht nur Antinationalismus, sondern auch Nationalismus per se weit davon entfernt sind, pathologische Zuege aufzuweisen. Vielmehr erscheint mir das alles eine Frage der jeweiligen Prioritaeten zu sein. Das Problem dieser Diskussion an sich ist - wie so oft - die genaue Definition des infrage gestellten Phaenomens. Ein Mensch wie du oder ich, der sich bezueglich seiner Interessen weltoffen gibt und dessen Existenz nicht fast ausschliesslich um ein alles andere in den Schatten stellendes "Nationalbewusstsein" kreist, traegt natuerlich fuer ein Individdum des Kalibers "Arthas" klare antinationalistische Zuege, die aber wiederum in seinem eigenen Selbstverstaendnis wohl ueberhaupt nicht vorhanden sind. Umgekehrt macht unsereins natuerlich auch gerne den Fehler, einer in gesundem Masse von der eigenen Nation beherrschten Grundeinstellung von vorneherein ihre Berechtigung abzusprechen. Jemanden, dem Heimatliebe ueber alles geht und der selbige nicht automatisch mit dem Hass auf alles Kulturfremde verbindet, sondern solchem lediglich eine (in seinem Falle dann wohl gesunde) Portion Skepsis entgegenstellt, sollte man eigentlich nicht automatisch als Vertreter einer falschen Denkweise abstempeln, nur weil sie der eigenen nicht entspricht.
Da der Forist Arthas ein ganz spezieller Kunde ist, der hemmungslos mit ultra-nationalistischen Vorstellungen kokettiert, entbehrt sein Verweis auf Bildung von Subkulturen natuerlich nicht einer gewissen Komik, denn durch die Radikalitaet seiner Standpunkte stempelt er sich ja selbst (unfreiwillig?) zum Vertreter einer solchen ab.


Das macht die Nation zu einem rein künstlich-zwangstechnischen, vom Staat her gebildeteten Phänomen und negiert ihre vorstaatliche Eigensubstanz. Das halte ich für deutlich verfehlt, für viel zu einseitig auf den staatlichen Aspekt bezogen.
Und natürlich ist sie eine abstraktere Größe als der eigene Regionalstamm der wiederum abstrakter ist als die eigene Heimatstadt oder das Dorf, das wiederum abstraktes ist als die eigene Sippe.
Aber sie ist gleichzeitig erheblich konkreter als Konstruktionen wie z.B. ein als vereinheitlicht gedachtes Europa, und vor allem bedeutet sie mehr als die letzte, die völlige Abstraktion namens "Menschheit".

Diesen Beitrag halte ich fuer ein hervorragendes Beispiel der oben angedeuteten Prioritaetenfrage. Es ist ein bisschen wie bei Religionen: Fuer den einen ist es z.B. abstrakt, an ein Leben nach dem Tod zu glauben; ein anderer wiederum kann sich ueberhaupt nicht vorstellen, dass da dann "nichts" sein soll.
Genauso kann ich nicht nachvollziehen, was am Ueberbegriff "Menschheit" nun abstrakter sein soll als am Ueberbegriff "Nation". Daher faellt es mir auch schwer, solcherlei Aussagen (und auch Sauerlaenders letztlich auf diese Praemissen aufgebauten weiteren Ausfuehrungen) auf argumentativer Ebene zu begegnen; ich kann diese Sichtweise grundsaetzlich weder guten Gewissens als "falsch" oder "richtig" bezeichnen, sie unterscheidet sich lediglich diametral von meiner eigenen.

[König]

Ich habe keine Ahnung, ob ich mich Nationalist nennen könnte. Wenn das Wort Nationalismus von seinen negativen Konnotationen (Haß auf andere, Affinität zum Krieg, autoritärer Charakter o. ä) befreit würde, wäre ich wohl einer.
Warum manch ein Kosmopolit oder Weltbürger, der vielleicht nur eine einheitliche, "die Menschheit" zu bestimmen weiß, automatisch das Nationale als Identitätsfaktor allgemein verwerfen muß, erschließt sich mir nicht. Wird es für unanständig befunden, daß ein Mensch sich von einem anderen unterscheiden und sich zugleich mit einem anderen zusammengehörig fühlen möchte? Öffnet das Nationalgefühl - den Begriff des Nationalstolzes habe ich im verwandten Themenstrang problematisiert - unweigerlich der Gefahr Tür und Tor, Fremdenfeindlichkeit zu schüren und letztendlich neue Kriege hervorbrechen zu lassen? Das sind doch Unkenrufe.
Ganz gleich, ob Ihr die Nation nun für abstrakt und konstruiert haltet oder nicht; für die Menschen ist sie nach wie vor eine feste, bindende Bezugsgröße.
Meine letzte, abschließende Frage lautet: Was war zuerst da: die Eigenliebe oder der Fremdenhaß, und bedingt das eine das andere?

[Waldgänger]

Antinationalismus à la "Deutschland verrecke" ist ebenso pathologisch wie "Du bist nichts, Dein Volk ist alles".

Es gibt eine im Menschen angelegte Tendenz zur erhöhten Wertschätzung seiner kulturellen Tradition einfach aus dem schlichten Grunde, dass der Mensch ein Kulturwesen ist und ohne Kultur mangels ausreichender Instinkte nicht überleben kann.

Die ganzen Antinationalen werden freilich trotzdem irgendwie am Leben gehalten, auch wenn sie sich der zugrundeliegenden Zusammenhänge nicht bewusst sind und lieber den Ast absägen würden, auf dem sie sitzen.

Si. Strittige Frage ob die individuelle Identität eine Nation - verstanden als Kulturgemeinschaft, weniger auf den Staat bezogen - „benötigt”. Klar dürfte aber sein, dass die persönliche Sozialisation eine national-kulturelle Komponente in sich trägt.

Fazit: Überzogener Nationalismus in Form eines Chauvinismus ist gleichermaßen ein politischer Irrgarten wie ein eliminatorischer Antinationalismus.

Internationale Vernetzung setzt die Autonomie der Völker voraus.

[Topas]

Nationalstolz ist neurotisch, weil es nur logisch ist, dass ich nur auf etwas stolz sein kann, was ich selbst geleistet habe, auf meine eigenen Leistungen, Schöpfungen eines Künstlers etwa, die seine Identität ausdrücken, sie darstellen oder vielleicht sogar um einige Facetten erweitern helfen. Nationalstolz aber ist unnötig. Eine gesunde Beziehung zur Heimat, die sich in Heimatliebe äußert ist ok und total verständlich, aber Nationalstolz ist neurotisch. Der Überzeugung bin ich durchaus, ja. Auf mich, darauf bin ich stolz. :)

Frage: Hat zu Dir noch kein Mensch gesagt: „Ich bin stolz auf Dich“? z.B. Deine Mutter oder Dein Vater, weil Du ein gutes Zeugnis nach Hause gebracht hast, oder Dein Lehrer wegen einer guten Arbeit, oder Dein Chef wegen einer hervorragender Leistung usw. Warum soll man als Vater nicht stolz auf seinen Sohn sein?

[Apotheos]

Frage: Hat zu Dir noch kein Mensch gesagt: „Ich bin stolz auf Dich“? z.B. Deine Mutter oder Dein Vater, weil Du ein gutes Zeugnis nach Hause gebracht hast, oder Dein Lehrer wegen einer guten Arbeit, oder Dein Chef wegen einer hervorragender Leistung usw. Warum soll man als Vater nicht stolz auf seinen Sohn sein?

Genau das habe ich ja eben nicht ausgeschlossen, les meine letzten Beiträge.

[Topas]

Genau das habe ich ja eben nicht ausgeschlossen, les meine letzten Beiträge.

Du hast geschrieben, dass man nur auf sich selbst stolz sein kann. Man kann aber auch auf andere Menschen stolz sein. Warum kann man z. B. nicht auf sein Land stolz sein, weil es einen Nobelpreis oder was auch immer bekommen hat?

[Apotheos]

Du hast geschrieben, dass man nur auf sich selbst stolz sein kann. Man kann aber auch auf andere Menschen stolz sein. Warum kann man z. B. nicht auf sein Land stolz sein, weil es einen Nobelpreis oder was auch immer bekommen hat?

Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang erstmal genauer erklären, was eigentlich "Stolz" ist, immerhin ist es ein sehr umstrittener, kontroverser Begriff. Eventuell diskutiert man sonst meilenweit aneinander vorbei, wie mir scheint.Für mich ist ja Stolz ein Gefühl, welches Untrennbar MIT MIR verbunden ist, mit dem was ich getan habe. Folglich kann ich nur stolz sein auf Leistungen, die ich vollbracht habe bzw. an denen ich einen 'persönlichen Anteil' hatte. Dass Goethe beispiels seinen Faust geschrieben hat, macht mich nicht stolz. Ich habe es ja selbst nicht geschrieben. Also habe ich keinen Grund diese Leistung für mich in Anspruch zu nehmen, als hätte ich sie selbst vollbracht. Die gleiche Nationalität macht mich ja nicht zum Teilhaber an dieser Leistung. Jedoch freue ich mich darüber, dass er es geschrieben hat, weil Faust ein geniales Werk der Literatur ist. Allgemein differenziere ich sehr stark zwischen Stolz und Freude. ( Darum bin ich nicht stolz Deutscher zu sein, sondern froh darüber )

[Arthas]

a) Ich bevorzuge Heimatliebe, Nationalstolz benötige ich nicht. Zudem finde ich schon, dass ich auch eine "völkische Identität" besitze, aber nicht in der Form in der du sie besitzt. Kulturelle Vielfalt ist mir lieber. Mir gefällt französischer Wein, italienisches Essen, brasilianische Musik, fernöstliche Philosophie und vieles mehr. All das ist Bestandteil meines Seins und damit unmittelbar auch Identität.

Der Gefallen an fremdländischen Dingen ist mit der nationalen Identität durchaus vereinbar. Verleugnet man jedoch seine Volksidentität dabei, ist man nur noch ein identitätsloser Konsumsklave und damit für den kommenden Weltstaat perfekt geeignet.


b) Besagte Subkulturen sind nur Ausdruck von Individualität, Unterschiedlichkeit der Menschen ( die nunmal besteht ) und Vielseitigkeit. Dabei sollte ich hinzufügen, dass jedenfalls MEINE Identität nicht durch EINE Subkultur beschrieben werden könnte. "Subkulturen" sind ja nur wage Beschreibungen soziologischer Verhältnisse sozialer Beziehungen, die in ihrer Fülle nicht so einfach betrachtet werden können.

Die heutigen "Subkulturen" sind ein typisches Phänomen für die dem westlichen Kollektiv einverleibten Staaten, denen eine Leitkultur völlig fehlt.

[Apotheos]

Der Gefallen an fremdländischen Dingen ist mit der nationalen Identität durchaus vereinbar. Verleugnet man jedoch seine Volksidentität dabei, ist man nur noch ein identitätsloser Konsumsklave und damit für den kommenden Weltstaat perfekt geeignet.

Volksidentität ungleich Nationalstolz ( ! ) und Nationalismus. Dass Antinationalisten identitätslose Konsumsklaven sind ist kompletter Unsinn. Damit zeigst du nur, dass du keine Ahnung von Menschen mit anderer politischer Einstellung hast und auch etwas realitätsfremd bist. Ist aber dein ( intellektuelles ) Problem, nicht meine Sache. Ich finde es nur amüsant und etwas traurig, wenn du unfähig bist Identitäten außerhalb deines Nationalbewusstseins überhaupt als solche zu erkennen. Deine Identität zweifel ich ja auch nicht an. :rolleyes:


Die heutigen "Subkulturen" sind ein typisches Phänomen für die dem westlichen Kollektiv einverleibten Staaten, denen eine Leitkultur völlig fehlt.

Aha? Willst du mit dieser Aussage ausdrücken, dass Subkulturen, die negative Folge fehlender Leitkultur sind und diese ersetzen sollen? Finde ich nicht. Desweiteren sind Subkulturen allgemein ein völlig normales soziales Phänomen und nicht spezifisch nur der derzeitigen Gesellschaft. In jeder Gesellschaft existieren solche. Ich finde auch nicht, dass es keine Leitkultur gibt, nur eben keine 'nationalistische'. Die Leitwerte sind eben Werte der liberalen bürgerlichen Demokratie.

[Arthas]

Du bist gelinde gesagt ein Depperl. Das Allerdümmste ist - so wie du es schreibst - stolz auf sich selbst zu sein. Solch eine schwachmatische Anwandlung kann ja nur Narzisten oder ähnlichen Idioten(dich nehme ich natürlich aus) in den Sinn kommen.
Kein normaler Mensch ist stolz auf sich selber - das wäre abgrundtief verwerflich.
Ich hingegen bin stolz auf die Leistung, die mein kleiner Sohn geschafft hat, als er heute zum allererstenmal die kleine Rutsche im Park selber hochklettern konnte. Warum sollte ich denn da stolz auf mich sein - nein ich war stolz auf meinen Sohn, der diese Leistung vollbracht hatte. Und ich bin stolz auf meine Eltern, die eine Leistung vollbracht haben, die ich niemals erreichen werde. Ich bin stolz auf meine Nachbarn, die mir und meiner Familie ein menschenwürdiges Leben erlauben. Ich bin stolz auf meine Gemeinde, die dies alles finanziert. Ich bin stolz auf meinen Staat, der mir und meiner Familie ein Leben in Sicherheit garantiert. Du bist echt so blöd, dass es schon weh tut, aber du bist nun ja auch nicht sonderlich intelligent um mit dir über solche Dinge diskutieren zu können.

Du lebst also im Ausland?

[Arthas]

Ja, Arthas, sicher. All die, die grundsätzlich fähig sind friedlich mit seinem Nächsten zu koexistieren, ungeachtet seiner Hautfarbe oder Herkunft sind psychotisch. Gehts noch?

Du glaubst also nur Antinationalisten wären dazu in der Lage? Und was sollte dies überhaubt mit Nationalismus zu tun haben, du Depp. :rolleyes:


Was natürlich nicht bedeutet, dass man grenzenlos tolerant sein muss. Wer sich grundlos destruktiv gegenüber anderen verhält, darf mit einem Fusstritt rechnen. Einem heftigen Fusstritt.
Du sollst deinen Stolz haben. Aber was machst du mit denen, deren Leben sich nicht um Dinge wie Stolz, Nation, Treue usw. dreht? Auslöschen oder entsorgen? ;)

Antinationalisten begehen das schlimmste Verbrechen überhaupt. Noch weitaus schlimmer als Mord. Nämlich Volksverrat!

[Apotheos]

Antinationalisten begehen das schlimmste Verbrechen überhaupt. Noch weitaus schlimmer als Mord. Nämlich Volksverrat!


Also waren deine germanischen Ahnen Volksverräter, weil es damals soetwas wie Nationen nicht gab? Nein, natürlich nicht. Nationalismus ist eine bestimmte politische Strömung, aber kein Naturgesetz, weswegen du "dein Volk" ( sprechen wir hier vom Staatsvolk oder meinst du damit ein rassisches Volk? ) mit einer antinationalistischen Einstellung gar nicht verraten kannst. Wobei Antinationalisten den Begriff "Volk" wohl wesentlich differenzierter betrachten, meiner Meinung nach.

[Ausonius]

Also waren deine germanischen Ahnen Volksverräter, weil es damals soetwas wie Nationen nicht gab? Nein, natürlich nicht. Nationalismus ist eine bestimmte politische Strömung, aber kein Naturgesetz, weswegen du "dein Volk" ( sprechen wir hier vom Staatsvolk oder meinst du damit ein rassisches Volk? ) mit einer antinationalistischen Einstellung gar nicht verraten kannst. Wobei Antinationalisten den Begriff "Volk" wohl wesentlich differenzierter betrachten, meiner Meinung nach.

Zudem gerade deutsche Nationalisten so weit gehen, allen, die nicht ihrer politischen Agenda folgen, die Volkszugehörigkeit anzusprechen. Sieht man besonders schön direkt nach Wahlen, wenn rechtsextreme Politiker die ihnen nicht zugeneigten Wähler als "umerzogen", "gehirngewaschen", Pöbel etc. beschimpfen.

[Topas]

Es gibt bei uns sogar Politiker die sich schämen ein Deutscher zu sein. z.B. Trittin. Siehe:
http://www.focus.de/magazin/tagebuch/tagebuch-trittins-briefkopf-ist-ein-indiz_aid_187948.html
Ich behaupte mal, dass jeder (fast jeder ;) ) Jude in welcher Form auch immer, stolz auf das Land Israel ist. Auch unsere europäischen Nachbarn sind irgendwie stolz auf ihr Land. Nur wir Deutschen werden auf die Zeit 1933 bis 1945 zusammen geschnitten. Naja, wenn sogar unsere Kanzlerin verkündet, dass wir eine immerwährende (ewige) Verantwortung für die Verbrechen in der NS-Zeit haben, dann kann und darf man auch nicht stolz auf sein Land sein. Tja, das Volk der Dichter und Denker waren wir mal, jetzt sind wir nur noch das Volk der ......... ?

[Sauerländer]

Als wäre die Proklamation der Nation eine schematische Angelegenheit. Als wäre die Nation "Deutschland" selbstverständlich jene, die sie JETZT ist - das sehe ich anders! Ebenso könnten wir Franzosen sein, wenn der Staat dies proklamieren würde und Gemeinsamkeiten in die Geschichte interpretiert...
Nein, das könnten wir eben NICHT. Was der Staat dazu zu sagen hat, ist völlig ohne Belang. Deshalb macht es einen ja auch keineswegs automatisch zum Deutschen, einen deutschen Personalausweis zu haben.

[Sauerländer]

Antinationalismus sollte für jeden die Konsequenz aus den historischen Erfahrungen des 20. Jahrhunderts sein.
Antiantinationalismus sollte für jeden die Konsequenz aus dem Geschehen seit 1945 sein.

[Sauerländer]

Diesen Beitrag halte ich fuer ein hervorragendes Beispiel der oben angedeuteten Prioritaetenfrage. Es ist ein bisschen wie bei Religionen: Fuer den einen ist es z.B. abstrakt, an ein Leben nach dem Tod zu glauben; ein anderer wiederum kann sich ueberhaupt nicht vorstellen, dass da dann "nichts" sein soll.
Genauso kann ich nicht nachvollziehen, was am Ueberbegriff "Menschheit" nun abstrakter sein soll als am Ueberbegriff "Nation". Daher faellt es mir auch schwer, solcherlei Aussagen (und auch Sauerlaenders letztlich auf diese Praemissen aufgebauten weiteren Ausfuehrungen) auf argumentativer Ebene zu begegnen; ich kann diese Sichtweise grundsaetzlich weder guten Gewissens als "falsch" oder "richtig" bezeichnen, sie unterscheidet sich lediglich diametral von meiner eigenen.
Für mich hat es, um es doch einmal im Argumentativen zu versuchen, etwas damit zu tun, dass das, was ein "Wir" konstituiert, eben die Setzung der Grenzen ist. Der Akt, des "WIR, das sind alle, die..." ist automatisch auch der des "Alle anderen sind NICHT wir".
Die Feststellung der Gemeinsamkeit schließt gleichzeitig alle, die sie nicht teilen, aus. Damit ist angedeutet: Je enger, wirksamer, konkreter eine Gemeinschaft ist, je mehr Gemeinsamkeiten sie teilt - desto kleiner ist sie. Notwendigerweise.
Was im Gegenzug auch bedeutet: Je weiter wir die Grenzen fassen, desto weniger wirksam, weniger aussagekräftig, weniger bedeutend wird das Wir. Bis wir an den Punkt gelangen, an dem wir die Grenzen überhaupt fallen lassen, und damit letztlich durch den selben Vorgang, der das Wir für ALLE öffnet, das Wir überhaupt abschaffen.
Ein Menschheits-Wir wird dann möglich, wenn wir es mit ausserirdischem, intelligentem Leben zu tun bekommen.
Es gibt auch Erwägungen, unter denen die gesamte Menschheit in gleicher Unmittelbarkeit gesehen werden kann, etwa im Bezug auf Gott. Aber auch das ist streng genommen keine wirklich universale Universalität, sondern eine partikulare, die von einem Glauben ausgeht, den eben bei weitem nicht alle teilen.
Ganz in diesem Sinne ist es auch extrem schwer bis unmöglich, dem noch vorgeschaltete, also wirklich universale, voraussetzungslose "Menschenrechte" überzeugend zu begründen.

[Stinkstiefel]

Unterschiedliche Begriffe, ja, aber die Geschichte hat gezeigt, dass beides eben schon sehr häufig Hand in Hand geht. Es gibt auch Statistiken über das Ansteigen der Fremdenfeindlichkeit zur Zeit der Fußball-WM. Natürlich wird etwas anderes behauptet, da sich sonst unsere Herrschaften ins eigene patriotische Knie schießen würden. Außerdem geht "Stolz" nur im Vergleich zu anderen Dingen, die weniger 'wert' sind. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Nationalstolz immer eine Form von Herabwertung beinhaltet. Dass ich damit der Wirklichkeit sehr nahe komme, sieht man doch an den meisten Nationalisten sehr gut.



Das liegt eben an einer Verschwimmung des Begriffes Nationalismus, der seit einigen Jahrzehnten oft fälschlicherweise als Synonym für Chauvinisumus gebraucht wird. Aber muß man ersteren denn vollständig ablehnen, nur weil letzterer, den ich selbst übrigens auch nicht sehr hoch schätze, eine Folge desselben sein kann?




Als wäre die Proklamation der Nation eine schematische Angelegenheit. Als wäre die Nation "Deutschland" selbstverständlich jene, die sie JETZT ist - das sehe ich anders! Ebenso könnten wir Franzosen sein, wenn der Staat dies proklamieren würde und Gemeinsamkeiten in die Geschichte interpretiert...



Keine Nation ist selbstverständlich; Nationen entwickeln sich über Jahrhunderte hinweg, sind dynamisch. Aber es heißt nicht, daß die Zugehörigkeit zu einer Nation von oben dekretiert werden könnte. Vielleicht hilft es, die Begriffe Staat und Nation voneinander zu unterscheiden.




die Kultur ist nichts, worauf sich eine "Volksgemeinschaft" gründen könnte. Es mag möglich sein, zwischen verschiedenen Kunstformen und Stilen, Künstlern und Epochen Verbindungen aufzuzeigen - sie unter eine "Nationalkultur" zu ordnen, ist ihnen immer äußerlich.


Doch! Was, wenn nicht die Kultur, kann als Grundlage für das Selbstverständnis einer Nation dienen? Auch wenn man zwischen verschiedenen Kunststilen unterscheiden kann, so existieren diese doch innerhalb des nationalen Rahmens, wenngleich es über die Grenzen der Nation hinweg auch Gemeinsamkeiten geben kann, was ja niemand abstreitet.

Der Barock z.B. war nicht eine einheitliche Strömung, deren Unterströmungen allein durch den Zeitfluß zu unterscheiden waren. Der französische Barock unteschied ebenso vom italienischen oder deutschen - auch zu derselben Zeit.




Du wirfst mir soetwas vor, obwohl du mich nicht kennst, nur auf der Tatsache begründet, dass ich antinationalistisch bin? Ich beschäftige mich im höheren Maße sogar eben mit diesen Dingen: Ästhetik, Kunst, Literatur... ich schreibe selbst Texte und bin musikalisch tätig. Dass ich kein empfinden für diese Dinge hätte ist ein Vorwurf, der schlichtweg falsch ist. Nationalstolz braucht man dafür nämlich überhaupt nicht.


Ich habe dich nicht persönlich damit gemeint, sondern habe das beschrieben, was ich unter Antinationalismus verstehe. Wer Nationen als überflüssig ansieht und dem Untergang einer Kulturnation gleichgültig oder gar wohlwollend entgegensieht, den kann ich nur als Ignoranten bezeichnen. Und wenn du künstlerisch selbst schöpferisch bist, so wirst du in deinem Schaffen doch von der dich umgebenden nationalen Kultur, von deiner Erziehung als Deutscher, von deiner Sprache geprägt, wenn du es vielleicht auch abstreitest.



Würdest du nun Goethe und Schiller als der Ästhetik, Kultur und Tradition unfähig betrachten, nur, weil sie eben keine Nationalisten waren? Irrtümlicherweise werden sie oft als Repräsentanten der deutschen Nationalkultur aufgeführt, obwohl beide das vermutlich abgelehnt hätten. Jedenfalls gibt es mehr Gründe das anzunehmen, als das Gegenteil.


Sie hätten es bestimmt abgelehnt, ausschließlich als deutsche Nationaldichter angesehen zu werden und nicht auch z.B. als europäische. Aber die Existenz ihrer Kultur bzw. ihre Prägung durch sie abzustreiten wäre ihnen nicht in den Sinn gekommen.



Stimmt einfach nicht. Ich brauche keine Nation, um eine Identität zu besitzen. Ihr Nationalen tut ja gerade so, als wäre die Nation die einzig Möglichkeit eine Identität aufzubauen. Nein! Das ist es eben nicht. Dann wären auf diesem Planeten schon viele Millionen identitätslose Persönlichkeiten geisterhaft herumgewandelt, dass schließe ich mal aus. Insbesondere darum, weil der Nationalgedanke noch nichtmal so lange existiert: Früher gab es auch andere Formen der sozialen Organisierung des Menschen. Auch andere Formen der Identität, wie eine stärkere Verwurzelung zur religiösen Konfession.Im übrigen lehne ich auch nicht die Gemeinschaft ab oder Traditionen.


Die Nation ist eben nicht die einzige Möglichkeit der Identitätsbildung. Seine Identität bezieht man auf verschiedene Ebenen: Familie, Heimatstadt, Heimatregion, Religion eventuell auch eine supranationale Identität (z. B. Europa), aber dazwischen fungiert eben auch die Nation. Die Identität setzt sich aus all diesen Komponenten zusammen; der eine mag auf die Zugehörigkeit zu seiner Heimatstadt besonderen Wert legen, der andere auf die zu seiner Nation, aber letztere als identitätsstifend vollständig auszuschließen ist eine Verirrung, die der menschlichen Natur widerspricht.

Nationen, oder Völker, gibt es schon seit Jahrtausenden, früher war es eben der eigene Stamm oder die Sippe; letztlich sind Nationen so alt wie die Zivilisierung des Menschen; vielleicht wurden sie früher weniger bewußt wahrgenommen, aber selbst ein alter Hethiter hätte sich einem anderen Hethiter wohl generell näher gefühlt, als einem Ägypter.



Ein oberflächliches Vorurteil. Ich bin auch antinational eingestellt und trotzdem habe ich kein ablehnendes oder in anderer Form schlechtes Verhältnis zu meiner Region in der ich lebe ( Unterfranken ) Eine Ablehnung findet nur darüber statt, dass überhaupt Kultur so eingeengt wird. Sicher gibt es Kulturräume, Regionalkulturen, aber keine Nationalen im eigentlichen Sinne. Dagegen verwahre ich mich.


Du erkennst also an, daß nicht alle Menschen gleich sind, sondern sich in verschiedene Einheiten aufteilen lassen, die sich über kulturelle Gemeinsamkeiten definieren. Du erkennst also an, daß ein Franke anders ist als ein Rheinländer, ein Sachse anders als ein Schwabe, ein Europäer anders als ein Afrikaner, ein Christ anders als ein Buddhist. Weshlab aber streitest du ab., daß ein Deutscher anders als ein Franzose, ein Griehce anders als ein Italiener ist?



Falsch: Nur, weil jemand antinationalistisch ist, ist er doch nicht allen gemeinschaftlichen Formen des Zusammenlebens entbunden. Das ist sowas von falsch, falscher geht es gar nicht.


Warum also verkennst du von allen Formen des Gemischaft einzig und allein die Nation. Gerade diese ist es doch - meiner Meinung nach - insbesondere der Sprache wegen eine besonders scharfe Trennlinie.



Nun, ich glaube nicht, dass ich beliebig bin. Zum Beispiel fasziniert mich expressionistische Lyrik und Kunst. Wenn ich selbst Gedichte schreibe, würde ich mich teilweise den Expressionisten bzw. Symbolisten zurechnen. Sobald ich mich mit Literatur beschäftige, orientiere ich mich schon an Regeln, Tradition und Werten - doch das Bedarf keiner "Nation". Nein! Und zwar überhaupt nicht.Beliebig würde ich das auch nicht nennen, denn die Traditionen und Kulturen gehen ja nicht einfach verschwunden. Sie sind teil der Geschichte, alles bisherige verschwindet ja nicht einfach und alles beginnt von vorne. Ich würde das eher als eine "vielfältige Form des kulturellen Austausches von Information" bezeichnen.Obwohl das natürlich etwas arg grausam klingt.


Wenn dein Heimat Unterfranken ihre kulturellen Eigenarten verlieren würde, würde es dich doch schmerzen, oder? Ebenso wie bei Europa, denke ich. Warum also bist du so verbohrt in der Behauptung, daß es so etwas wie einen deutschen Kulturraum nicht gebe und du nichts empfinden würdest, sollte diese kulturelle Einheit in etwas anderem aufgehen und ihren Charakter verlieren?

[Humer]

Ich habe hin und wieder Kontakt zu Russlanddeutschen aus Kasachstan und zu Rumäniendeutschen. Ich erkundigte mich oft nach dem Zusammenleben mit der Mehrheitsbevölkerung. Wie ich zugeben muss, mit der Erwartung, dass diese Leute den deutschen Dünkel, sich als etwas Besseres zu fühlen, zeigen würden. Das war nicht der Fall, die waren sich ihrer andersartigen Kultur bewusst und haben sich aber nicht abfällig über die Russen bzw. Rumänen geäußert. Heiraten und Freundschaften mit den Einheimischen waren selbstverständlich. Wenn ich mal nachgehakt habe, wussten sie z.T. gar nicht was ich meine. Sie sagten schon, dass sie die etwas gepflegteren Häuser hatten, jedoch ohne den geringsten thriumphalen Unterton. Diese Beobachtungen bringen mich zu dem Schluss, deutsch sein, bedeutet nicht unbedingt, sich großkotzig und elitär aufzuführen. Eine solche Tradition entstand im Kaiserreich und bei Hitler. Die damals Ausgewanderten haben diese Entwicklung bzw. Entartung des Nationalstolzes einfach verpasst, weil sie schon weg waren. Man kann sich vorstellen, dass deshalb die Haltung zum deutsch Sein, etwa 250 Jahre lang konserviert wurde. Ich finde die altertümliche Art des Nationalgefühls, wie sie mir in solchen Gesprächen begegnet ist, sehr symphatisch.

[Settembrini]

Für mich hat es, um es doch einmal im Argumentativen zu versuchen, etwas damit zu tun, dass das, was ein "Wir" konstituiert, eben die Setzung der Grenzen ist. Der Akt, des "WIR, das sind alle, die..." ist automatisch auch der des "Alle anderen sind NICHT wir".
Die Feststellung der Gemeinsamkeit schließt gleichzeitig alle, die sie nicht teilen, aus. Damit ist angedeutet: Je enger, wirksamer, konkreter eine Gemeinschaft ist, je mehr Gemeinsamkeiten sie teilt - desto kleiner ist sie. Notwendigerweise.
Was im Gegenzug auch bedeutet: Je weiter wir die Grenzen fassen, desto weniger wirksam, weniger aussagekräftig, weniger bedeutend wird das Wir. Bis wir an den Punkt gelangen, an dem wir die Grenzen überhaupt fallen lassen, und damit letztlich durch den selben Vorgang, der das Wir für ALLE öffnet, das Wir überhaupt abschaffen.

Soweit ist das argumentativ natuerlich schluessig, allerdings stellt sich die Frage, inwieweit eine Gemeinschaft ihrer Erweiterung gegenueber aufgeschlossen sein sollte. Mit dem Hintergedanken gemeinsamer Staerke haben sich ja auch letzten Endes ueberhaupt erst die Nationen gebildet; haetten die Prioritaeten stets darauf gelegen, moeglichst klein zu verbleiben, um die von dir proklamierte groessere Verbundenheit zu gewaehrleisten, gaebe es wahrscheinlich heute noch unzaehlige Kleinststaaten und Provinzen und die Entstehung (z.B.) eines DEUTSCHLANDbegriffes als kulturellen Nenner fuer jeden zwischen Bayern und Friesland waere wohl gar nicht moeglich gewesen.
Sicherlich koennte man dies unter gewissen Aspekten sogar als wuenschenswert betrachten; dass die Staerke einer Gemeinschaft aber mit der Anzahl ihrer Mitglieder durchaus auch anwachsen kann, dies sogar zumindest bis zu einem gewissen Grad der Erweiterung zwingend der Fall ist, sollte man hier nicht unter den Tisch fallen lassen. Ich gebe dir insofern recht, dass der Weltbegriff natuerlich schon recht schwammig ist, da man sich nur schwerlich mit dem eigenen Empfinden nach fremdartigen Kulturen identifizieren kann und halte ein konsequent gelebtes Weltburgertum fuer sowohl utopisch als auch problematisch; in Europa dagegen erscheint mir der gemeinsame Nenner gross genug, um einen derartigen Zusammenschluss durchaus begruessenswert erscheinen zu lassen.


Ein Menschheits-Wir wird dann möglich, wenn wir es mit ausserirdischem, intelligentem Leben zu tun bekommen.
Es gibt auch Erwägungen, unter denen die gesamte Menschheit in gleicher Unmittelbarkeit gesehen werden kann, etwa im Bezug auf Gott. Aber auch das ist streng genommen keine wirklich universale Universalität, sondern eine partikulare, die von einem Glauben ausgeht, den eben bei weitem nicht alle teilen.
Ganz in diesem Sinne ist es auch extrem schwer bis unmöglich, dem noch vorgeschaltete, also wirklich universale, voraussetzungslose "Menschenrechte" überzeugend zu begründen.

Rein biologisch betrachtet ist die ART der grosse gemeinsame Nenner der Menschheit. Ob man dies nun als wichtig oder weniger wichtig betrachtet, ist natuerlich Ansichtssache; rein objektiv handelt es sich dabei aber schon um ein bedeutenderes Kriterium als territoriale Aspekte (auch, wenn man sicherlich darauf verweisen koennte, dass diese selbstverstaendlich auch im Tierreich eine Rolle spielen koennen und wir uns in unserem Streben nach einer auf Herkunft begruendeten Gemeinschaft somit nicht sonderlich von anderen Arten unterscheiden).
Das mit den Menschenrechten ist schon wieder ein Thema, das vom Umfang her fast zu ausschweifend erscheint, als dass man ihm hier gerecht werden koennte. Ich denke aber schon, dass es zumindest theoretisch durchaus Prinzipien gibt, die unabhaengig vom jeweiligen Kulturkreis als allgemeingueltig empfunden wuerden; das Problem scheint mir hier eher in jeweils vorherrschenden Fuehrungsstrukturen zu liegen als in den Kulturen per se.

Um noch einmal kurz zur Schwierigkeit der hiesigen Diskussion zurueckzukommen: Der Punkt, an dem wir uns generell voneinander unterscheiden, ist wohl die Bewertung der Wichtigkeit eines WIR als solchem. Waehrend es dir offensichtlich bedeutsam ist, einen Teil deiner Identitaet aus dem eng gesteckten WIR eines Nationenverbandes zu schoepfen (ein Prozess, der meines Erachtens ohnehin automatisch geschieht), bin ich mir zwar der Tatsache bewusst, dass meine Herkunft bezueglich meiner bescheidenen Rolle innerhalb des Menschheitsgefueges durchaus von Bedeutung ist, halte aber die Oeffnung unserer Gesellschaft gegenueber fremdkulturellen Einfluessen nicht fuer eine Bedrohung. Erstens, weil mir das WIR eben weniger wichtig erscheint als das ICH und zweitens, weil ich persoenlich keinen triftigen Grund sehe, warum ein (gefestigtes) Individuum nur aufgrund einer Umgebungsveraenderung seine eigene kulturelle Identitaet einbuessen sollte.

[Kenshin-Himura]

Kommt drauf an. Es gibt vernünftige Leute, die einfach nichts von Nationalismus halten. Die deutsche, rot-rot-grüne Form des Antinationalismus ist aber auf jeden Fall eine Psychose und Neurose von schwer geistig Gestörten.

[Bodenplatte]

Das Geschmiere von "Apotheos" ist nichts anderes, als die in der BRD berühmte intellektuelle Selbstverachtung.

Diese Strömungen gibt es in keinem anderen Land der Erde.

[Brutus]

Antiantinationalismus sollte für jeden die Konsequenz aus dem Geschehen seit 1945 sein.

Der Internationalismus ist seit 1914 das Grundübel unserer Zeit, und die Ursache für zwei Weltkriege.

Wäre das 20. Jahrhundert nur nationalistisch gewesen, wären die Krege begrenzt geblieben wie die Auseinandersetzungen des 19. Jahrhunderts, und nicht zu Welt-Kriegen (= internationalistischen und globalistischen) Kriegen eskaliert.

[Apotheos]

Der Internationalismus ist seit 1914 das Grundübel unserer Zeit, und die Ursache für zwei Weltkriege.


Was für eine gewaltig falsche Uminterpretation der Geschichte. Als wären im Ersten Weltkrieg, das deutsche Reich, Österreich-Ungarn und die Entente-Mächte nicht nationalistisch gewesen. Nazideutschland war sicher auch überaus internationalistisch mit den Bestrebungen die Welt zu germanisieren. Natürlich, daran sind die Internationalisten schuld. :rolleyes:

[Brutus]

Was für eine gewaltig falsche Uminterpretation der Geschichte. Als wären das im Ersten Weltkrieg, das deutsche Reich, Österreich-Ungarn und die Entente-Mächte nicht nationalistisch gewesen. Nazideutschland war sicher auch überaus internationalistisch mit den Bestrebungen die Welt zu germanisieren. Natürlich, daran sind die Internationalisten schuld. :rolleyes:

Die regionalen Konflikte von 1914 und 1939 sind erst durch den Eintritt der globalistischen Mächte GB und USA zu Weltkriegen geworden.

Die Germanisierungsabsicht des Dritten Reiches entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Das Dritte Reich wollte den Krieg unbedingt beeenden, was jedoch an Churchill und Roosevelt gescheitert ist.

Derartige Absichten gab es ausschließlich auf Seiten der Sieger, bei denen die eine vohatte, die Welt zu bolschewiseren, die andere, sie zu amerikanisieren.

[leuchtender Phönix]

Der Internationalismus ist seit 1914 das Grundübel unserer Zeit, und die Ursache für zwei Weltkriege.

Wäre das 20. Jahrhundert nur nationalistisch gewesen, wären die Krege begrenzt geblieben wie die Auseinandersetzungen des 19. Jahrhunderts, und nicht zu Welt-Kriegen (= internationalistischen und globalistischen) Kriegen eskaliert.

Nur mal nebenbei. Kennst Du überhaupt die Bedeutung von Internationalismus? Ich habe den Eindruck, das Du es nicht tust.

[Gawen]

Nur mal nebenbei. Kennst Du überhaupt die Bedeutung von Internationalismus? Ich habe den Eindruck, das Du es nicht tust.

Inwiefern steht Brutus Äußerung denn im Widerspruch zur Definition?

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_%28Politik%29

[Brutus]

Inwiefern steht Brutus Äußerung denn im Widerspruch zur Definition?
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_%28Politik%29

Mancher ist halt überfordert, eine Suchmaschine zu bedienen, und stellt lieber dämliche, ins Persönliche zielende Gegenfragen, die gerne mit einer Abwertung des Gegenübers verknüpft sind. So kennt man sie, die *Demokraten*.

[leuchtender Phönix]

Inwiefern steht Brutus Äußerung denn im Widerspruch zur Definition?

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_%28Politik%29

Weil jegliche Internationalismusversuche machtlos blieben. Die kann man deswegen auch nicht für die Weltkriege verantwortlich machen. Bei Ausbruch beider Weltkriege spielten Nationalismen eine starke rolle aber keinerlei Internationalismus.

Die Internationale der Sozialisten war machtlos gegen die nationalistische Bewegungen und zerbrach 1914. Danach gab es nie wieder eine weltweite Internationale der Sozialisten/Kommunisten.

Die Bewegung des Arnachosyndikalismus war kaum der Rede wert.

Der bürgerlische Internationalismus der USA hatte nur sehr kurz eine Bedeutung. Er wurde 1917 begründet, also lange nach dem Beginn des ersten Weltkrieges. Nach Wilson spielte er lange keine Rolle mehr. Dieses Denken setzte sich erst in der Nachkriegszeit fort. Kann also auch nicht die Ursache für den zweiten Weltkrieg sein.

[Bodenplatte]

Weil jegliche Internationalismusversuche machtlos blieben. Die kann man deswegen auch nicht für die Weltkriege verantwortlich machen. Bei Ausbruch beider Weltkriege spielten Nationalismen eine starke rolle aber keinerlei Internationalismus.

Die Internationale der Sozialisten war machtlos gegen die nationalistische Bewegungen und zerbrach 1914. Danach gab es nie wieder eine weltweite Internationale der Sozialisten/Kommunisten.

Die Bewegung des Arnachosyndikalismus war kaum der Rede wert.

Der bürgerlische Internationalismus der USA hatte nur sehr kurz eine Bedeutung. Er wurde 1917 begründet, also lange nach dem Beginn des ersten Weltkrieges. Nach Wilson spielte er lange keine Rolle mehr. Dieses Denken setzte sich erst in der Nachkriegszeit fort. Kann also auch nicht die Ursache für den zweiten Weltkrieg sein.

Alles Käse, wie immer vom Vogel.

Kriege werden nicht von irgendwelchen "Bürgerbewegungen" oder dem einfachen Volk beschlossen und geplant, sondern von Lobbys, Zirkeln, geheimen Gruppen, Politikern, Netzwerken, man nenne Sie wie man will.

Und diese einflussreichen Gesellschaften hatten in allein in den USA ganz sicher "internationalistische" Ziele. Die nun, 100 Jahre später, zu großen Teilen auch umgesetzt sind.

[Humer]

Alles Käse, wie immer vom Vogel.

Kriege werden nicht von irgendwelchen "Bürgerbewegungen" oder dem einfachen Volk beschlossen und geplant, sondern von Lobbys, Zirkeln, geheimen Gruppen, Politikern, Netzwerken, man nenne Sie wie man will.

Und diese einflussreichen Gesellschaften hatten in allein in den USA ganz sicher "internationalistische" Ziele. Die nun, 100 Jahre später, zu großen Teilen auch umgesetzt sind.

Erster Absatz: Volle Zustimmung !

Zweiter Absatz: Ich glaube, da passt "Imperialistische Ziele" besser.

[Brutus]

Und diese einflussreichen Gesellschaften hatten in allein in den USA ganz sicher "internationalistische" Ziele. Die nun, 100 Jahre später, zu großen Teilen auch umgesetzt sind.

Diese internationalistischen Ziele liegen klar auf der Hand:

In WK1:
Schaffung des Völkerbundes. Installieren eines internationalistischen Regimes in Rußland. Tschechoslowakei, Polen und Jugoslawien als Versuchslabore der multikulturellen und multiethnischen Gesellschaft. Vernichtung des Deutschen Reichs, dessen Existenz einem internationalistischen Eurasien im Weg steht.

In WK2:
Schaffung der UNO als Vorläufer der Weltregierung, Baruch-Plan als Versuch der Weltregierung, EU als Keimzelle eines unrettbar internationalistischen West-Europas, Ost-Europa unter internationalistischem Kommunismus, Auflösung der Nationalstaaten durch NATO und Warschauer Pakt, Totalvernichtung Deutschlands und Umgestaltung zu einem Sprungbrett des Amerikanismus-Internationalismus, Reeducation und antinationale Gehirnwäsche in BRD und Resteuropa

[Weiter_Himmel]

Sowohl 1. als auch 3. ist richtig. Bedingsloser Nationalismus führt dazu das man nicht mehr Selbstkritisch ist und schlimme Fehler begeht die man mit dem "glauben an die Nation" übertünchen will.

Das aufweichen des Nationalismus führt jedoch dazu das man extreme Gemeinschaftschädigende Sachen macht.D.h. Die besitzenden und die vermögenden wandern ab ... das eigene Land wird verachtet usw.

Eine Gesellschaft kann nur mit Gesundem Patriotismus der Selbtkritik an dem eigenen Vaterland zulässt und andere Nationen toleriert bestehen.

Eleminiert man den Patriotismus oder macht ihn zur Staatsdoktrin geht die entsprechende Nation unweigerlich unter.

[WesternCato]

[SIZE="3"]Der Antinationalismus, also der Hass auf sein Land, sein Volk, und damit auch sich selbst ist eine psychische Störung, bei welcher der natürliche kollektive Selbsterhaltungstrieb verkümmert oder gar ganz verschwunden ist
Schon das Format dieses Beitrages zeigt, dass der/die Poster selbst welche psychische Störung hat. Der Inhalt suggeriert, dass er/sie dringend ärtzliche Hilfe suchen sollte.

[leuchtender Phönix]

Alles Käse, wie immer vom Vogel.

Und hier mal wieder Dummschwätzerei von Bodenplatte.


Kriege werden nicht von irgendwelchen "Bürgerbewegungen" oder dem einfachen Volk beschlossen und geplant, sondern von Lobbys, Zirkeln, geheimen Gruppen, Politikern, Netzwerken, man nenne Sie wie man will.

Da sieht man, das Du meinen Post offenbar doch nicht gelesen hast. An keiner Stelle habe ich behauptet, das Bürgerbewegungen oder das Volk einen Krieg beschlossen oder geplant haben.

Außerdem können Lobbys und andere keinen Krieg auslösen. Das liegt alleine in den Händen der Regierungen.


Und diese einflussreichen Gesellschaften hatten in allein in den USA ganz sicher "internationalistische" Ziele. Die nun, 100 Jahre später, zu großen Teilen auch umgesetzt sind.

Hat aber nichts mit den zwei Weltkriegen zu tun. Das hatte ich schon erläutert.

[Bodenplatte]

Hat aber nichts mit den zwei Weltkriegen zu tun. Das hatte ich schon erläutert.

Aber natürlich, wie dumm von mir.

Beide Weltkriege dienten der Verbreitung von Freiheit und Demokratie, von Roosevelts vier Freiheiten. Und der Vernichtung des deutschen Faschismus und Militarismus, der eben diese Freiheiten bedrohte.

Andere Gründe gab es nicht.

[Brutus]

Beide Weltkriege dienten der Verbreitung von Freiheit und Demokratie, von Roosevelts vier Freiheiten. Und der Vernichtung des deutschen Faschismus und Militarismus, der eben diese Freiheiten bedrohte. A
Andere Gründe gab es nicht.

Gestern leider ein paar Belege vergessen, die beweisen, daß die beiden WKs internationalistische Kriege gewesen sind.

Wie hat Helmut Kohl die Preisgabe (= Internationalisierung der D-Mark begründet)? Das ist eine Frage von Krieg und Frieden?

Was droht einem der letzten Länder, dem Iran, die sich der Internationalisierung verweigern? Krieg!

Einer meiner Bekannten hat mir folgende Geschichte erzählt: Er war auf einem Vortrag von Ex-Bundesaußenminister Fischer in der Schweiz. Fischer hat dort gesagt, *der Krieg gegen Ex-Jugoslawien sei deshalb geführt worden, weil sich Serbien geweigert hat, sich in internationalistische Organisationen wie der EU einbinden zu lassen.*

[Rowlf]

Der Antinationalismus ist ein notwendiger Schritt zur freien Entfaltung des Einzelnen, mehr Selbstverantwortung und einem umfassenden Freiheitsbegriff.

[Waldgänger]

Der Antinationalismus ist ein notwendiger Schritt zur freien Entfaltung des Einzelnen, mehr Selbstverantwortung und einem umfassenden Freiheitsbegriff.

Hier verwechselt der linke Denker den Antinationalismus mit dem Internationalismus. Während letzterer das von Dir genannte ermöglicht, führt ersterer in eine sektiererische Sackgasse, die jeder emanzipatorischen Initiative das Wasser abgräbt. Antinationalismus ist nichts anderes als „umgekehrter Nationalismus” (Tucholsky) in seiner negativsten Form.

[Bodenplatte]

Ich würde mich durchaus als deutschen Nationalisten bezeichnen. Dennoch, oder gerade deswegen, ist es geradezu ein Genuß in andere, europäische, Länder zu reisen, und die dortige Kultur, Küche und Landschaft zu erleben und auch zu genießen.

Ich habe Mitleid mit all diesen verwirrten "Weltbürgen", die ja doch nirgendwo hingehören und entwurzelt durchs Leben irren, und die große Leere ihres Lebens mit Konsum zu füllen pflegen.

[Aldebaran]

Was für eine gewaltig falsche Uminterpretation der Geschichte. Als wären im Ersten Weltkrieg, das deutsche Reich, Österreich-Ungarn und die Entente-Mächte nicht nationalistisch gewesen. Nazideutschland war sicher auch überaus internationalistisch mit den Bestrebungen die Welt zu germanisieren. Natürlich, daran sind die Internationalisten schuld. :rolleyes:


Auch dies ist vor allem im ersten Teil eine falsche Uminterpretation der Geschichte. Der Erste Weltkrieg entstand aus dem Gegensatz zwischen der multinationalen Donaumonarchie und dem serbischen Nationalismus. Österreich-Ungarn kann überhaupt nicht nationalistisch gehandelt haben, weil es gar kein Nation war.

Und die Ziele des NS sind imperialistisch zu nennen. Sie hätten genausogut von einem multinationalen Staat verfolgt werden könne, wie es später die Sowjetunion mit anderen ideologischen Vorzeichen ja auch getan hat. Die Wurzel ist im damals en vogue gewesenen Großraumdenken zu sehen. Hitler wollte nicht die Welt germanisieren, sondern einen deutsch beherrschten Großraum neben einem japanischen, amerikanischen und zunächst auch britischen schaffen. Es gab keine Pläne zur Eroberung Chinas, Indiens oder Nordamerikas.

[Aldebaran]

Der Antinationalismus ist ein notwendiger Schritt zur freien Entfaltung des Einzelnen, mehr Selbstverantwortung und einem umfassenden Freiheitsbegriff.

Der Rahmen für die Freiheit kann bis auf weiteres nur vom Nationalstaat aufrechterhalten werden. Eine andere Ordnung ist nicht einmal schemenhaft zu erkennen.

[Yamamoto]

Ich hasse Deutschland oder die Deutschen als VOlk nicht, warum auch? Aber warum sollte ich mich mit jemandem verbunden fühlen, nur, weil er zufällig innerhalb dieser Grenzen geboren wurde? Warum sollte ich speziell das innerhalb bestimmter Grenzen liegende Gebiet "lieben"?

[Waldgänger]

„Liebe” mag vielleicht zuviel des Guten sein, wobei es darauf ankommt, wie wir diese definieren. Ich kann mich sehr wohl mit meinem Wohnviertel, meiner Stadt und Region verbunden fühlen. Das nennen wir Heimatliebe und hat es seit Beginn der menschlichen Evolution gegeben.

Desto größer der territoriale Bezug und damit das Schwinden der unmittelbar-konkreten Lebenserfahrung in einem sozialen und kulturellen Kontext von Menschen, Raum und kollektiver Erinnerung (Geschichte) wird, umso abstrakter wird der Bezug auf das Gemeinwesen.

Das Nationalgefühl ist dann zwar weiterhin eine reale Erfahrung, sie bezieht sich aber auf eine abstrakte Größe, die durch Symboliken etc. aufrechterhalten wird und den Menschen innerhalb eines Territoriums sich als Kulturgemeinschaft darstellt.

Aus der Sicht des Historischen Materialismus war die Entstehung der Nationalstaaten eine qualitative Weiterentwicklung menschlicher Vergesellschaftung. Statt dörflich-bornierter Lebensverhältnisse in direkter Ausbeutung, tritt die bürgerliche nationale Republik und ihr Rechtsstaat an die Stelle der früheren Fürstentümer und Kleinstaaten.

Erst ab dieser Ebene konnte Internationalismus denkbar und geschichtlich möglich werden. Ein antinationaler Standpunkt ist aus diesem Blickwinkel heraus sogar reaktionär, weil er hinter den Errungenschaften der bürgerlichen Revolutionen zurückfällt.

Es geht also weniger darum einen antinationalen Standpunkt einzunehmen, als vielmehr über das Nationale hinaus zu denken und es dabei gleichzeitig zu integrieren. In einem solchen Internationalismus ist durchaus Platz für einen kritischen und aufklärerisch-progressiven Patriotismus/Nationalismus (solange er auf das Land und seine Leute, die Heimat, bezogen bleibt; nicht auf den Staat).

Im Zuge einer Internationalisierung der Kulturen werden die nationalen Kulturgemeinschaften zunehmend durchlässiger, toleranter und durchdringen sich gegenseitig kommunikativ, ökonomisch, politisch wie kulturell.

Eine antikapitalistische Alternative kann aus diesem Grund nur noch inter-national zu verstehen sein, was eine Koordination und Taktung der verschiedenen Bewegungen europa- und weltweit voraussetzt (Stichwort: Internationale).

[-SG-]

Ich hasse Deutschland oder die Deutschen als VOlk nicht, warum auch? Aber warum sollte ich mich mit jemandem verbunden fühlen, nur, weil er zufällig innerhalb dieser Grenzen geboren wurde? Warum sollte ich speziell das innerhalb bestimmter Grenzen liegende Gebiet "lieben"?

Migriere in den Jemen und finde es heraus.

[Aldebaran]

Ich hasse Deutschland oder die Deutschen als VOlk nicht, warum auch? Aber warum sollte ich mich mit jemandem verbunden fühlen, nur, weil er zufällig innerhalb dieser Grenzen geboren wurde? Warum sollte ich speziell das innerhalb bestimmter Grenzen liegende Gebiet "lieben"?


Bei konsequenter Anwendung dieses Arguments landet man bei einem atomistischen Radikalliberalismus. Im Grunde sind nämlich alle sozialen Beziehungen zufällig. Wir könnten auch zu unseren Eltern oder Freunden sagen, dass sie irrelevant seien, weil eben nur zufällig Eltern oder Freunde.

Vor allem aber hängt unser aller Wohlergehen vom Funktionieren dieses unseren Nationalstaates recht entscheidend ab. Der Vorredner empfahl den Jemen als Gegenbeispiel, man könnte auch Afghanistan oder Somalia nennen.

Übrigens fallen auch Linke auf das Nationalgefühl zurück, wenn sie nicht mehr weiterwissen und z.B. die Verlagerung von Betrieben ins Ausland als unpatriotisch zu geißeln versuchen. Warum sollen nicht Rumänen oder Chinesen statt Deutsche Arbeit finden? Warum ist es verwerflich, wenn jemand aus steuerlichen Gründen in die Schweiz umzieht, wo er doch nur ganz zufällig als Deutscher geboren wurde?

Der Staat, der seinen Zusammenhalt und seine Gesetze nur durch Androhung von Gewalt und Strafe erhalten bzw. durchsetzen kann, ist arm dran - oder eher seine Einwohner sind es. Ein Gefühl der Zusammengehörigkeit ist von einem enormen Wert.

Außerdem gibt es da noch die Sprache und die größere genetische Ähnlichkeit im Vergleich zu in entfernteren Regionen des Kontinents und der Welt geborenen Menschen.

[ABAS]

Es geht also weniger darum einen antinationalen Standpunkt einzunehmen, als vielmehr über das Nationale hinaus zu denken und es dabei gleichzeitig zu integrieren. In einem solchen Internationalismus ist durchaus Platz für einen kritischen und aufklärerisch-progressiven Patriotismus/Nationalismus (solange er auf das Land und seine Leute, die Heimat, bezogen bleibt; nicht auf den Staat).

Im Zuge einer Internationalisierung der Kulturen werden die nationalen Kulturgemeinschaften zunehmend durchlässiger, toleranter und durchdringen sich gegenseitig kommunikativ, ökonomisch, politisch wie kulturell.




Hervorragend beschrieben. Zu den beiden
oberen Absätzen meine volle Zustimmung.

Bravo :top:

[Yamamoto]

Bei konsequenter Anwendung dieses Arguments landet man bei einem atomistischen Radikalliberalismus. Im Grunde sind nämlich alle sozialen Beziehungen zufällig. Wir könnten auch zu unseren Eltern oder Freunden sagen, dass sie irrelevant seien, weil eben nur zufällig Eltern oder Freunde.

Vor allem aber hängt unser aller Wohlergehen vom Funktionieren dieses unseren Nationalstaates recht entscheidend ab. Der Vorredner empfahl den Jemen als Gegenbeispiel, man könnte auch Afghanistan oder Somalia nennen.

Übrigens fallen auch Linke auf das Nationalgefühl zurück, wenn sie nicht mehr weiterwissen und z.B. die Verlagerung von Betrieben ins Ausland als unpatriotisch zu geißeln versuchen. Warum sollen nicht Rumänen oder Chinesen statt Deutsche Arbeit finden? Warum ist es verwerflich, wenn jemand aus steuerlichen Gründen in die Schweiz umzieht, wo er doch nur ganz zufällig als Deutscher geboren wurde?

Der Staat, der seinen Zusammenhalt und seine Gesetze nur durch Androhung von Gewalt und Strafe erhalten bzw. durchsetzen kann, ist arm dran - oder eher seine Einwohner sind es. Ein Gefühl der Zusammengehörigkeit ist von einem enormen Wert.

Außerdem gibt es da noch die Sprache und die größere genetische Ähnlichkeit im Vergleich zu in entfernteren Regionen des Kontinents und der Welt geborenen Menschen.

Bei Freunden und Familiesieht dasganze ein wenig anders aus. Die kenne ich, mit denen binich gerne zusammen,alsobedeuten sie mir natürlich etwas.

Zu deinen Argumenten mit Verlagerungen von Firmen usw: Momentan gibt es diese Nationalstaaten nunmal noch, das ist Fakt. Grundsätzlich gönne ich einem Chinesen die Arbeit genauso wie einem Deutschen. Wenn aber der Chinese zueinem absoluten Billiglohn ausgebeutet wird und dafür hier die WIrtschaft zusammenbricht, dann habe ich damit doch gewisse Probleme.

[Brutus]

„Liebe” mag vielleicht zuviel des Guten sein, wobei es darauf ankommt, wie wir diese definieren. Ich kann mich sehr wohl mit meinem Wohnviertel, meiner Stadt und Region verbunden fühlen. Das nennen wir Heimatliebe und hat es seit Beginn der menschlichen Evolution gegeben.

Es geht nicht um Liebe oder solchen Schmonzes, wenigstens für mich nicht, es geht um nackte Interessen, Lebensinteressen!


„Erst ab dieser Ebene konnte Internationalismus denkbar und geschichtlich möglich werden. Ein antinationaler Standpunkt ist aus diesem Blickwinkel heraus sogar reaktionär, weil er hinter den Errungenschaften der bürgerlichen Revolutionen zurückfällt.

Das *Zurückfallen hinter die Errungenschaften der bürgerlichen Revolution* ist fer Grund, weshalb uns der Internationalismus die Hölle auf Erden bereiten wird. Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und Soziale Sicherung können nur im nationalstaatlichen Organisationsrahmen bestehen. Unter inrernationalistischen Verhältnissen lösen sie sich samt und sonders auf; wie ein paar Stückchen Zucker im grenzenlosen liberalkapitalistischen Säurebad. Die EU gibt und in dieser Hinsicht jeden Tag Anschauungsunterricht bis zum Erbrechen!


„Im Zuge einer Internationalisierung der Kulturen werden die nationalen Kulturgemeinschaften zunehmend durchlässiger, toleranter und durchdringen sich gegenseitig kommunikativ, ökonomisch, politisch wie kulturell.

Das ist noch nie anders gewesen, in Deutschland sogar besonders extrem, das sich vom Mittelalter ausgehend bis in die Hochphase des Nationalismus hinein immer von ausländischer Kultur hat anregen lassen und sich diese anverwandelt hat.

[Brutus]

Im Zuge einer Internationalisierung der Kulturen werden die nationalen Kulturgemeinschaften zunehmend durchlässiger, toleranter und durchdringen sich gegenseitig kommunikativ, ökonomisch, politisch wie kulturell.

Kein Land ist in dem Punkt von jeher derart internationalistisch gewesen wie Deutschland; alleine wegen seiner geographischen Lage im Zentrum Europas ist es immer schon ein Schnittpunkt verschiedenster kultureller Einflüsse gewesen.

Ich möchte diesen Punkt noch einmal aufgreifen, um zu zeigen, welch himmelschreienden Blödsinn die Multi-Kulti und Internationalismuspropaganda dahrschwallt. Wieder einmal rächt sich die vor allem in Deutschland weit verbreitete Unkenntnis der Kulturgeschichte, auf die sich nicht wenige meiner Landsleute auch noch etwas einbilden. Sind ja alles olle Kamellen, die mit unseren heutigen Problemen nicht zu tun haben!

Ein paar Beispiele, die belegen, wie international von jeher gerade Deutschland gewesen ist, und daß wir uns in dem Punkt wahrlich keine schulmeisterlichen Lehren gefallen zu lassen brauchen.

In Italien sind gewesen, um neue Einflüsse aufzunehmen, zu lernen und dort zu arbeiten:

Albrecht Dürer, Heinrich Schütz, Johann Rosenmüller, Georg-Friedrich Händel, Johann Adolf Hasse, W. A. Mozart, Johann Wolfgang Goethe, Johann Gottlieb Seume, Winckelmann, Paul Heyse, Thomas Mann.

Manche Deutsche sind in kultureller HInsicht ganz oder teilweise Italiener geworden, sie haben eine Reihe von Werken verfaßt, die sprachlich und gattungstypisch betrachtet, italienisch sind: Händel, Hasse, Haydn, Mozart und Johann-Simon Mayr.

Die reisenden Musiker, Maler, Architekten und sonstigen Künstler Italiens, aber aus Frankreichs und Spaniens haben in Deutschland schon immer einen fruchtbaren Boden vorgefunden: Corelli (8 Jahre in Diensten des Herzogs von Bayern), Salieri, Cimarosa, Paesiello, Martini, Spontini, Rossini, Tiepolo, Ruffini, Cuvillies und, und, und, und, und...

[Kreuzbube]

Das Problem Deutschlands sind die ständigen Extreme zwischen (verordnetem) übertriebenen Nationalismus einerseits und übertriebenem Antinationalismus andererseits. Ist es wirklich so schwer, die richtige Mitte zu finden? Also für mich nicht!

[Rowlf]

Hier verwechselt der linke Denker den Antinationalismus mit dem Internationalismus. Während letzterer das von Dir genannte ermöglicht, führt ersterer in eine sektiererische Sackgasse, die jeder emanzipatorischen Initiative das Wasser abgräbt. Antinationalismus ist nichts anderes als „umgekehrter Nationalismus” (Tucholsky) in seiner negativsten Form.

Woran machst du das alles fest?

[Stinkstiefel]

Ich hasse Deutschland oder die Deutschen als VOlk nicht, warum auch? Aber warum sollte ich mich mit jemandem verbunden fühlen, nur, weil er zufällig innerhalb dieser Grenzen geboren wurde? Warum sollte ich speziell das innerhalb bestimmter Grenzen liegende Gebiet "lieben"?

Eine Nation setzt sich eben nicht aus den zufällig innerhalb der Grenzen eines Staates geborenen Menschen zusammen - Staat und Nation sind mitnichten dasselbe - sondern aus den Menschen die durch ihre gemeinsame Abstammung und die gemeinsame Pflege einer Kultur verbunden sind. Das Deutsche Volk sind eben nicht alle in der Bundesrepublik Geborenen und auch nicht alle, die deren Paß besitzen, sondern diejenigen die dem Blut und der Kultur nach Deutsche sind, wo auch immer sie leben und welchen Paß sie auch besitzen mögen.

[Waldgänger]

Woran machst du das alles fest?

Aus logischen Überlegungen, politischer Praxis und der Erkenntnis, dass eine emanzipatorische Bewegung nicht auf Basis eines bloßen „Anti” bestehen kann. Der Nationalismus kann nur aufgehoben, nicht abgeschafft werden. Eine Aufhebung ist aber etwas anderes, als ein striktes Dagegen. Aufhebung meint einen dialektisch-qualitativen Sprung. Es werden die negativen Elemente verworfen, die positiven beibehalten und auf einer höheren Stufe integriert. Das wäre dann sozialistischer Internationalismus. Dieser ist aber als Aufhebungsprozess zu verstehen, nicht als bloßer Antinationalismus und radikal-liberalistischer Individualismus.

[Aldebaran]

Bei Freunden und Familiesieht dasganze ein wenig anders aus. Die kenne ich, mit denen binich gerne zusammen,alsobedeuten sie mir natürlich etwas.

Einen beliebigen Deutschen "kennst" Du aber auch besser als z.B. einen beliebigen Iren oder Mexikaner. Mit diesen kannst Du Dich wohl eher nicht über Angela Merkel, Stefan Raab, das BTW-Ergebnis oder die DFB-Auswahl unterhalten.



Zu deinen Argumenten mit Verlagerungen von Firmen usw: Momentan gibt es diese Nationalstaaten nunmal noch, das ist Fakt. ...

Und es wird noch sehr lange so bleiben. Wer behauptet, der Nationalstaat sei am Verschwinden, ist völlig von der Realität abgekoppelt. Seit den Wiedervereinigungen von Deutschland und des Jemen ist kein einziger Staat verschwunden, dagegen einige hinzugekommen, in den letzten Jahren z.B. Eritrea, Osttimor, Montenegro und Kosovo.

Völker wie die Uiguren, Tibeter, Kaschmirer oder Kurden hätten sicherlich lieber einen eigenen Staat als den jetzigen Zustand.

Unter Beschuss steht der Nationalstaatsgedanke in Völkern, die auf dem absteigenden Ast sind, und zwar v.a. in demographischer, aber relativ auch in wirtschaftlicher Hisnicht. Der Aufstieg Asiens findet unter einem Minimum an zwischenstaatlicher Kooperation statt und niemand denkt dort daran, das Abstiegsmodell EU zu kopieren.


Wenn eine Struktur dermaßen hartnäckig am Leben bleibt, obwohl doch angeblich die Globalisierung den Nationalstaat überflüssig mache, dann sollte man sich schon überlegen, ob das nicht tiefere Gründe hat.

[Topas]

Schauen wir doch nur zu den Ländern im Osten. Damals waren sie alle in der Sowjet-Union entmachtet und jetzt sind sie wieder frei und selbstständig. Und die freien europäischen Länder schließen sich zu einer Europäischen-Union ( EU ) zusammen und geben ihre Selbstbestimmungsrechte auf.
?(

[Apotheos]

Hier verwechselt der linke Denker den Antinationalismus mit dem Internationalismus. Während letzterer das von Dir genannte ermöglicht, führt ersterer in eine sektiererische Sackgasse, die jeder emanzipatorischen Initiative das Wasser abgräbt. Antinationalismus ist nichts anderes als „umgekehrter Nationalismus” (Tucholsky) in seiner negativsten Form.

Das kommt auf die Definition des Nationalbegriffes an. Wenn ich davon ausgehe, dass Kultur nicht spezifisch "deutsch", sondern das nur eine Kategorie für irgend eine Form von Kultur ist, die irgendwie entstanden ist und die man dann unter dem Begriff einer bestimmten nationalen Volkskultur zusammenfasst, dann kann ich ja eben diesen Nationalbegriff ablehnen, also den Zwang der darüber entsteht, diese Kultur sprachlich von anderen Kulturen nationalistisch abzugrenzen.


Zu sagen "das ist deutsch und das ist undeutsch" ist ähnlich verworren wie "das ist expressionistische Kunst und das ist dadaistische Kunst", sind doch die abgrenzenden Begriffe nur Hilfen die Abstraktion konkreter werden zu lassen, ihnen eine Form zu geben. Jedoch sind diese Kategorien nicht einfach das Ding an sich, die Form ist nicht die gesamte Sache. Die Nation ist nur Kultur, die sogenannte Volkskultur, in der nur unzählige Formen unterschiedlicher kultureller Schöpfung sehr oft zusammenhangslos als eben Volkskultur subsummiert werden.

Mit der Erkenntnis wird die nationale Identität nur eine bedingt kulturelle, nämlich die kulturelle, die ich selbst individuell erfahren habe - oder auch nicht. Insofern erscheint es mir logisch und auch sehr treffend die Nation einer Kritik zu unterziehen, da das Verständnis was denn eine Nation ist, zu sein habe und was nicht, durchaus oft kritikwürdig ist. Vorallem aber, weil durch die wacklige, projizierte eigene Nation, eine Abgrenzung zu außernationaler Kultur stattfindet, obwohl diese 'fremde Kultur' nicht weniger Fremdheit und Zusammenhang besitzt, als innernationale Kulturteile selbst auch. Wenn ich mich also, als antinational begreife, dann nicht, weil ich das sogenannte deutsche ablehne, sondern weil ich diese Festlegung nur sehr fraglich finde.

[Apotheos]

Der Antinationalismus ist ein notwendiger Schritt zur freien Entfaltung des Einzelnen, mehr Selbstverantwortung und einem umfassenden Freiheitsbegriff.

Und eben das wollte ich mit meinem Gerede sagen. Kultur zu nationalisieren enthält die Gefahr ihr dieses begriffslose, lebendige, rastlose zu nehmen, dass sie enthält, dass sie vorantreibt, weiterentwickelt. Das enthält die Gefahr in Abgrenzung begreifend sich auf einen Begriff von Volkskultur zu versteifen und fremde, neuartige Kultur als "antideutsch" abzulehnen. Hierdurch wird Kultur begrenzt, gehemmt und aufgrund ihrer Festlegung ist es ihr kaum möglich sich von der Festnagelei zu lösen und neue Formen zu entwickeln ( was völlig natürlich ist ) Es ist absolut richtig ein gewisses - geschichtliches - Kultur- und Ahnenbewusstsein zu haben, aber es ist falsch diese Kultur so starr nationalistisch und absolut zu sehen, wie das einige Rechte gerne hätten. Dieses absolute gibt es dabei eben nicht.

[ortensia blu]

Aus logischen Überlegungen, politischer Praxis und der Erkenntnis, dass eine emanzipatorische Bewegung nicht auf Basis eines bloßen „Anti” bestehen kann. Der Nationalismus kann nur aufgehoben, nicht abgeschafft werden. Eine Aufhebung ist aber etwas anderes, als ein striktes Dagegen. Aufhebung meint einen dialektisch-qualitativen Sprung. Es werden die negativen Elemente verworfen, die positiven beibehalten und auf einer höheren Stufe integriert. Das wäre dann sozialistischer Internationalismus. Dieser ist aber als Aufhebungsprozess zu verstehen, nicht als bloßer Antinationalismus und radikal-liberalistischer Individualismus.

Was soll an einem "sozialistischen Internationalismus" progressiv oder "emanzipatorisch" sein? Der Versuch ist gescheitert und das ist gut so!

Du bist rückwärtsgewandt und hast einen Machbarkeitswahn!

[Humer]

Das Kapital und seine Vertreter denken und handeln schon lange internationalistisch. Wenn den Begriff internationalistisch höre, dann stelle ich mir vor, dass diese Entwicklung des Kapitals eine ähnliche, der abhängig Beschäftigten folgen soll. Nur dann können Länder nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden.

Ob dabei Nationen auf der Strecke bleiben werden, ist mir nicht ganz klar. Eine Einebnung der Kulturen ist aber nicht das Ziel von Internationalisten, hoffe ich wenigstens.

[Waldgänger]

Was soll an einem "sozialistischen Internationalismus" progressiv oder "emanzipatorisch" sein? Der Versuch ist gescheitert und das ist gut so!

Du bist rückwärtsgewandt und hast einen Machbarkeitswahn!

:banane: :drunk:

@Humer.

Nicht anders ist es gemeint.

[Thauris]

Und eben das wollte ich mit meinem Gerede sagen. Kultur zu nationalisieren enthält die Gefahr ihr dieses begriffslose, lebendige, rastlose zu nehmen, dass sie enthält, dass sie vorantreibt, weiterentwickelt. Das enthält die Gefahr in Abgrenzung begreifend sich auf einen Begriff von Volkskultur zu versteifen und fremde, neuartige Kultur als "antideutsch" abzulehnen. Hierdurch wird Kultur begrenzt, gehemmt und aufgrund ihrer Festlegung ist es ihr kaum möglich sich von der Festnagelei zu lösen und neue Formen zu entwickeln ( was völlig natürlich ist ) Es ist absolut richtig ein gewisses - geschichtliches - Kultur- und Ahnenbewusstsein zu haben, aber es ist falsch diese Kultur so starr nationalistisch und absolut zu sehen, wie das einige Rechte gerne hätten. Dieses absolute gibt es dabei eben nicht.


Korrekt - ich habe hier auch schon öfter feststellen müssen, dass ein Blick über den eigenen Tellerrand durch eine zu starre Grundhaltung gar nicht erst möglich wird - zumal man sich gerade was die Kultur anderer Nationen angeht, selbst um neue Einblicke und Erfahrungen bringt!