Nationalstolz neurotischer Stolz?

[Apotheos]

Ich möchte hier eine Diskussion zum Thema Nationalstolz beginnen [ gerne auch Parallelen zum 'Patriotismus', gehen doch beide Phänomene ineinander über ]
Um diese Debatte einzuführen, habe ich ein paar Zitate zurechtgelegt, welche ein Fundament bilden könnten. Es wäre also nett, wenn ihr sie durchlest, vielleicht auch dazu Stellung nehmt ;]


"Die billigste Art des Stolzes ist hingegen der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein." Arthur Schopenhauer


„Was ist Nationalismus? Das ist ein Patriotismus, der seine Vornehmheit verloren hat.“ Albert Schweitzer


Extra für die rechte Avantgarde des Forums: ( :P )


Wir Nationalisten glauben an keine allgemeinen Wahrheiten. Wir glauben an keine allgemeine Moral. Wir glauben an keine Menschheit als an ein Kollektivwesen mit zentralem Gewissen und einheitlichem Recht. Wir glauben vielmehr an ein schärfstes Bedingtsein von Wahrheit, Recht und Moral durch Zeit, Raum und Blut. Wir glauben an den Wert des Besonderen.

Ernst Jünger
Das Sonderrecht des Nationalismus


"Der Patriotismus verdirbt die Geschichte" Goethe


“Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen.”
Richard von Weizsäcker



Dr Kabarettist Volker Pispers zitierte den letzten Satz in seinem aktuellen Programm "Damit müssen Sie rechnen" und meinte hinzufügend: "Patriot ist die geniale Mischung aus Patria und Idiot."


Deckt sich das Interesse des Kapitals nicht mehr mit den Interessen der Nation, das heißt der Menschen, so möge es einer anderen Struktur Platz machen. Antoine de Saint-Exupéry, Gesammelte Schriften


Wünsche frohes diskutieren ;]

[Apotheos]

Achja noch ein Zitat von Karen Horney, eine Psychologin.


"Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat."

Dieser Stolz ist meist "kompensatorisch", also notwendig, eigene Defizite zu überdecken. Sie bezog sich in diesem Sinne auch auf den Nationalstolz.
[ Aus dem Werk "Neurose und menschliches Wachstum" ]

[Sauerländer]

Ich vermeide den Begriff des Nationalstolzes mittlerweile tendenziell, insofern der beinahe durchgehend falsch verstanden wird, und würde eher von Nationalismus sprechen.
Ich bin weiterhin keineswegs der Ansicht, dass dieser und der Patriotismus nahtlos in einander übergehen. Das KANN der Fall sein, MUSS es aber keineswegs.

Nationalstolz, sofern wir diesen Begriff verwenden, erfährt häufig die Reaktion, Stolz könne man nur empfinden auf etwas, dass man selber geleistet habe. Stolz wird hier verstanden als die Attitüde des Gewinners, der sich selber eine Leistung gutschreibt. Man ist schon völlig versumpft in diesem Wettbewerbsirrsinn. Den Stolz, der gar nicht gewonnen haben, der gar nichts besonderes geleistet haben muss, der nicht der Ansicht ist, er benötige eine Rechtfertigung, der nicht behaupten muss, die Deutschen seien die Besten oder auch nur ganz vorne mit dabei, um sie genau so, wie sie sind, zu bejahen - diesen Stolz kann offenbar keiner mehr auch nur denken.
Es hat auch was zu tun mit dieser Verabsolutierung des Individuums. Kommt schön in dem Ausspruch Margaret Thatchers zum Ausdruck, es gebe keine Gesellschaft, es gebe nur Individuen.
Man sieht schnell: Liberal verseuchter Unsinn.


Dann hätten wir da das Patriotismus/Nationalismus-Problem.
Die bekannte Äusserung von Johannes Rau zu diesem Thema suggeriert, dass der Unterschied bestehe in der Differenz zwischen Konstruktivität und Destruktivität, zwischen Liebe und Hass. Andere Leute sehen es häufig so, die Differenz bestehe in der Intensität der Überzeugung. Patriotismus ist dann das Vernünftige, pragmatische, gemäßigte, Nationalismus hingegen sei das Übersteigerte, das irrationale, mit Hang zur Gewalttätigkeit.
Ich halte diese Auffassungen für vollständig falsch.
Der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus ist in meinen Augen einer hinsichtlich der Bezugsgröße. Der Patriot richtet sein Augenmerk auf das Land, und insofern das kaum nur ein Bewundern der Landschaft meinen kann: Auf das politische Gemeinwesen vor Ort. Seine Orientierung ist territorial, politisch, rechtlich. Wenn er bejahend das Wort Deutschland sagt, dann denkt der dabei BRD. Er denkt an Verfassung, an Demokratie, an Rechtsstaatlichkeit "and all that good stuff", wie Saul Tigh zu sagen pflegte. Deutsch - das liest sich an der Landkarte ab. Es ist ein Etikett, ein Autoaufkleber.
Der Nationalist hingegen zielt in meinen Augen auf etwas Organisches, etwas Lebendiges. Wo der Patriot, bildlich gesprochen, auf den Boden zielt, zielt der Nationalist auf die Pflanze, auf eine ganz bestimmte Hervorbringung, nicht bereits auf die universale Möglichkeit der Hervorbringung, an deren Ende auch alles andere stehen kann und steht. Wenn der Nationalist territorial denkt, dann nur in dem Sinne, dass sich eine ganz spezifische Eigenheit eines bestimmten Territoriums als ganz spezifische Eigenheit der daraus hervorgegangenen Ergebnisse erblicken lässt. Es liegt in der Natur der Sache, dass damit der Nationalismus auch ein wenig "schwammiger" ist als der Patriotismus.

Gemäß dieser Differenzierung kann ein Nationalist auch ein Patriot, ein Patriot auch ein Nationalist sein - aber genauso kann der Nationalist den Patriotismus, der Patriot den Nationalismus ablehnen. Letzteres erleben wir in der BRD ja geradezu als Standard, sogar durchaus erklärtermaßen, wenn wir uns solche Begrifflichkeiten wie "Verfassungspatriotismus" (das ist ja beinahe schon jämmerlich) anschauen.

In diesem Sinne empfinde ich den Nationalismus nicht als automatisch destruktiv oder hasserfüllt. Er hat das Potenzial, das zu sein, das Lebendinge immer auch diesen Aspekt hat, aber er ist keineswegs darauf festgelegt.
Meines Erachtens lässt sich dieses Unbestimmte, aber eben auch am Nichtuniversellen orientierte Denken in dem Jünger-Zitat sehr schon ablesen.

[Sprecher]

"Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat."

Nun dann sind 90% der Menschheit neurotisch, denn Nationalstolz ist überall auf der Welt volkommen normal, nur den BRD-Deutschen erscheint dieses dank 60jähriger Gehrinwäsche durch die Siegermächte als etwas Unanständiges.

[Stinkstiefel]

Wir Nationalisten glauben an keine allgemeinen Wahrheiten. Wir glauben an keine allgemeine Moral. Wir glauben an keine Menschheit als an ein Kollektivwesen mit zentralem Gewissen und einheitlichem Recht. Wir glauben vielmehr an ein schärfstes Bedingtsein von Wahrheit, Recht und Moral durch Zeit, Raum und Blut. Wir glauben an den Wert des Besonderen.

Ernst Jünger
Das Sonderrecht des Nationalismus

Das könnte ich so unterschreiben. Etwas Verwerfliches, wie uns der obige Beitrag offenbar suggerieren möchte, kann ich darin nicht erkennen.

[Thauris]

Nun dann sind 90% der Menschheit neurotisch, denn Nationalstolz ist überall auf der Welt volkommen normal, nur den BRD-Deutschen erscheint dieses dank 60jähriger Gehrinwäsche durch die Siegermächte als etwas Unanständiges.

Wenn der Nationalstolz so weit geht, dass Massenmord an kasernierten Menschen begangen wird, war es vollkommen berechtigt ein für allemal einen Riegel vorzuschieben. Allerdings existiert diese Gehirnwäsche der "Siegermächte" nur noch in eurer Phantasie.

[Peg Bundy]

Achja noch ein Zitat von Karen Horney, eine Psychologin.



Dieser Stolz ist meist "kompensatorisch", also notwendig, eigene Defizite zu überdecken. Sie bezog sich in diesem Sinne auch auf den Nationalstolz.
[ Aus dem Werk "Neurose und menschliches Wachstum" ]

Soviel Scheiße in einem Satz hab ich auch noch nicht gelesen.
Überlegt man, was die deutsche Nation nach ´45 geleistet und aufgebaut hat, inkl. der Werte, die auch unsere Generationen mental, finanziell und wirtschaftlich erarbeitet haben, darf wohl JEDER, der seinen Beitrag dazu geleistet hat, Nationalstolz haben und zeigen, ohne sich dafür von "Psychologen" oder sog. "Weltmenschen" abwerten lassen zu müssen.

[Sauerländer]

Wenn der Nationalstolz so weit geht, dass Massenmord an kasernierten Menschen begangen wird, war es vollkommen berechtigt ein für allemal einen Riegel vorzuschieben.
Das hatte im historischen Zusammenhang nichts mit Nationalstolz zu tun, sondern mit tendenziell ziemlich wirrer Rassentheorie, dem Festmachen so ziemlich aller Probleme an bestimmten, durch diese Theorien definierten Gruppen sowie den Irrglauben, Ideen, die man mit diesen Gruppen identifizierte, durch die Liquidierung dieser Gruppen besiegen zu können.
Und war zudem auch nie von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen. Die Nationalsozialisten wussten sehr genau, warum diese Morde nicht öffentlich geschahen, sondern nach Möglichkeit fernab all der Augen und Ohren, die dabei nichts zu suchen hatten.

Allerdings existiert diese Gehirnwäsche der "Siegermächte" nur noch in eurer Phantasie.
Wenn es doch nur so wäre. Man hat den Deutschen nach 1945, das eben kein Jahr der Befreiung, sondern der Niederlage war, systematisch jede deutsche Eigenheit auszutreiben versucht und sie zu einem guten Bestandteil des Westens bzw Ostens gemacht. Und das sitzt jetzt tief, tief drin.

[Aldebaran]

Achja noch ein Zitat von Karen Horney, eine Psychologin.


"Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat."

Dieser Stolz ist meist "kompensatorisch", also notwendig, eigene Defizite zu überdecken. Sie bezog sich in diesem Sinne auch auf den Nationalstolz.
[ Aus dem Werk "Neurose und menschliches Wachstum" ]



Da redet eine Blinde über Farben.

Ihre - natürlich nicht "hinterfragte" - Prämisse ist, dass ein Individuum sich nicht auch als Teil eines größeren Ganzen fühlen könne oder solle.

Mir scheint die gute Frau Horney mit ihrem amputierten Menschenbild ein weit bedenklicherer Fall von neurotischer Störung zu sein als die meisten Nationalisten.

[Thauris]

Das hatte im historischen Zusammenhang nichts mit Nationalstolz zu tun, sondern mit tendenziell ziemlich wirrer Rassentheorie, dem Festmachen so ziemlich aller Probleme an bestimmten, durch diese Theorien definierten Gruppen sowie den Irrglauben, Ideen, die man mit diesen Gruppen identifizierte, durch die Liquidierung dieser Gruppen besiegen zu können.
Und war zudem auch nie von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen. Die Nationalsozialisten wussten sehr genau, warum diese Morde nicht öffentlich geschahen, sondern nach Möglichkeit fernab all der Augen und Ohren, die dabei nichts zu suchen hatten.

Und genau deswegen wurde das Ariertum propagiert - ich nenne das fehlgeleiteten und falsch verstandenen Nationalstolz.


Wenn es doch nur so wäre. Man hat den Deutschen nach 1945, das eben kein Jahr der Befreiung, sondern der Niederlage war, systematisch jede deutsche Eigenheit auszutreiben versucht und sie zu einem guten Bestandteil des Westens bzw Ostens gemacht. Und das sitzt jetzt tief, tief drin.

Am Anfang war das auch ganz sicher so, nur der Kollege weiter oben schrieb was von 60jähriger Gehirnwäsche, und dem kann ich ganz sicher nicht zustimmen. Was in diesem Volk allerdings ganz tief drin sitzt ist die Bequemlichkeit, die sie sich unter dem Schutz der Siegermächte angewöhnt haben. Sie mussten sich um nichts kümmern, sich nicht selbst verteidigen, es ging ihnen gut - das hörte allerdings schlagartig mit dem Abzug der Alliierten auf - von da an ging es stetig bergab!

[König]

Ich halte den Begriff des Nationalstolzes ähnlich für problematisch wie der Sauerländer. Wenn jemand sagt, er sei "stolz, Deutscher zu sein", finde ich diese Formulierung unglücklich, weil mißverständlich gewählt, glaube allerdings, zu wissen, wie sie in den meisten Fällen gemeint ist:
Denn meistens ist es doch so, daß der Betreffende gar kein Gefühl der Selbsterhöhung und der Überlegenheit gegenüber anderen zum Ausdruck bringen möchte. Er möchte vielmehr ausdrücken, daß er sich froh schätzt, einem konkreten Gemeinschaftsgefüge angehören zu dürfen, das von anderen Gemeinschaften, die übrigens weder höher- noch minderwertiger sind, klar abgrenzbar ist. Vielleicht ist es passend, von einem Gefühl der Demut und der [/B]Ehrfurcht zu sprechen, womit er auf seine Nation heraufblickt, ohne sich dabei größer oder kleiner als andere vorzukommen, aber eben anders. Der vermeintlich "Stolze" sollte daher besser sagen, er fühle sich geehrt, Deutscher sein zu dürfen.
Wenn ein Nationalist so denkt und empfindet, wie ich es eben geschildert habe, dann bezeichne ich mich gerne als solcher. Jedoch, wie Sauerländer erwähnte, wird das Wort Nationalismus im öffentlichen Diskurs ausschließlich rein pejorativ verwendet, d. h. es hat nur noch eine negative und diffamierende Bedeutung bzw. Funktion, wird vom Chauvinismus oder Rassismus gar nicht mehr unterschieden.

[Thauris]

Ich halte den Begriff des Nationalstolzes ähnlich für problematisch wie der Sauerländer. Wenn jemand sagt, er sei "stolz, Deutscher zu sein", finde ich diese Formulierung unglücklich, weil mißverständlich gewählt


Warum? "Proud to be an American" ist auch eine sehr gängige Redewendung! Allerdings sollte man sich sehr genau überlegen, auf was man als Deutscher für sein Land und sich selbst stolz sein kann, und diese Formulierung nicht nur um der Formulierung willen in die Gegend tröten !

[Ausonius]

Das hatte im historischen Zusammenhang nichts mit Nationalstolz zu tun, sondern mit tendenziell ziemlich wirrer Rassentheorie, dem Festmachen so ziemlich aller Probleme an bestimmten, durch diese Theorien definierten Gruppen sowie den Irrglauben, Ideen, die man mit diesen Gruppen identifizierte, durch die Liquidierung dieser Gruppen besiegen zu können.


Das ist zwar richtig, aber diese Rassentheorie ging auch Hand in Hand mit pangermanistischen Vorstellungen.

[Sauerländer]

Und genau deswegen wurde das Ariertum propagiert - ich nenne das fehlgeleiteten und falsch verstandenen Nationalstolz.
Für mich hat das "Ariertum" überhaupt nichts mit Nation zu tun, und auch nichts mit Rasse in einem nicht wirren Sinn. Nation ist für mich ein ethnokulturelles Kollektiv, eine Kulturgemeinschaft. Und Rasse, nunja, die gibt es zwar, aber nicht in diesem völlig das Gemüt determinierenden, eine grundsätzlich andere Wertigkeit bedingenden Sinne. Und was die "arische Rasse" sein soll, ist mir auch unklar. Ich kenne die euripide Großrasse. Aber zu der gehören etwa die slawischen Völker des Ostens ganz genauso wie etwa die Nordiden. Ähnlich sieht es aus mit dem Germanentum. Wir haben eine germanische SPRACHfamilie, deren Ähnlichkeit auch gewisse Verwandtheit der ursprünglichen Stämme nahelegt, aber das ist keine "biologische" Frage.
Ein Nationalist hätte sich am deutschen Volk und seinem Siedlungsraum orientiert. Vielleicht auch Aggressionen gestiftetet in Bereichen, wo dieser Siedlungsraum sich mit dem anderer Völker überschneidet. Das aber wäre es gewesen.
Arier jedoch sollten ja alle möglichen Leute sein, auch Skandinavier, Engländer usw. Das ist keine nationale Gemeinschaft, das ist eine Wahnidee, die Herrschaft legitimieren sollte.

Am Anfang war das auch ganz sicher so, nur der Kollege weiter oben schrieb was von 60jähriger Gehirnwäsche, und dem kann ich ganz sicher nicht zustimmen. Was in diesem Volk allerdings ganz tief drin sitzt ist die Bequemlichkeit, die sie sich unter dem Schutz der Siegermächte angewöhnt haben. Sie mussten sich um nichts kümmern, sich nicht selbst verteidigen, es ging ihnen gut - das hörte allerdings schlagartig mit dem Abzug der Alliierten auf - von da an ging es stetig bergab!
Natürlich sind wir nicht 60 Jahre lang von amerikanischen Behörden direkt bearbeitet worden. Das wäre ja auch viel zu unsubtil, um wirken zu können. Man hat bald an Marionetten übergeben, an Leute, die aus freien Stücken selber mitzogen. Man wollte einen Satellitenstaat, den man nicht permanent überwachen muss, und der von selbst mitzieht.
Natürlich hat man ihn auch verteidigt - aber doch nicht uneigennützig, sondern ausschließlich deshalb, damit er nicht an die konkurrierende Großmacht fällt und dann gegen einen steht. Reiner Eigennutz.
Die solchermaßen eingegliederte Bevölkerung hat sich an diese Rolle gewöhnt und das Denken in harten eigenen Interessen völlig verlernt, das ist wahr. Aber genau dieses Denken ist ihr ja auch von den Siegern systematisch abgewöhnt worden.
Welches Interesse hat ein Sklave, der nicht nach seinem eigenen Interesse handeln darf? So wenig wie möglich zu arbeiten und so viel wie möglich zu konsumieren. Dieses Verhalten nahm das Kollektiv nach und nach an. Wozu Begeisterung oder Hingabe entwickeln, solange man nur an enger Leine gehaltener Vasall war?
Nun ist diese Zeit vorbei, und ja, es stimmt, mental ist man bislang nicht in der Lage, damit umzugehen.
Gleichzeitig würde der Westen aber auch, mit Verlaub, schreien in dem Moment, wo wir es täten.

[Sauerländer]

Das ist zwar richtig, aber diese Rassentheorie ging auch Hand in Hand mit pangermanistischen Vorstellungen.
Pangermanismus als ein Bemühen um einen Kooperation der germanischen Völker ist aber etwas völlig anderes als eine rassisch verbrämte Behauptung der EINHEIT dieser Völker, die auch per Zwang gegen diese durchgesetzt werden müsse.
Pangermanismus hätte kulturell argumentieren müssen - und hätte dann schnell festgestellt, dass in Skandinavien kaum jemand Lust hat, sich einem großen Meister zu unterwerfen, dessen Herrschaftsverständnis eher römisch, ja byzantinisch aussieht.

[Sauerländer]

Wenn ein Nationalist so denkt und empfindet, wie ich es eben geschildert habe, dann bezeichne ich mich gerne als solcher. Jedoch, wie Sauerländer erwähnte, wird das Wort Nationalismus im öffentlichen Diskurs ausschließlich rein pejorativ verwendet, d. h. es hat nur noch eine negative und diffamierende Bedeutung bzw. Funktion, wird vom Chauvinismus oder Rassismus gar nicht mehr unterschieden.
Wenn man dem Gegner die Begriffe überlässt, muss man unsinnige neue erfinden, oder hat am Ende keine mehr.

[Aldebaran]

Und genau deswegen wurde das Ariertum propagiert - ich nenne das fehlgeleiteten und falsch verstandenen Nationalstolz.

Eigentlich hatte das reichlich wenig mit Nation zu tun. Die eigentliche Quelle war der Antisemitismus. Das Arier-Brimborium wurde letztlich nur um diesen Kern herum zelebriert. Antisemitismus gab es jedoch auch in inhomogenen, also eigentlich Nicht-Nationalstaaten - vor dem 1. WK sogar viel stärker als in Deutschland, wenn man an Russland und Österreich-Ungarn denkt.




Am Anfang war das auch ganz sicher so, nur der Kollege weiter oben schrieb was von 60jähriger Gehirnwäsche, und dem kann ich ganz sicher nicht zustimmen. Was in diesem Volk allerdings ganz tief drin sitzt ist die Bequemlichkeit, die sie sich unter dem Schutz der Siegermächte angewöhnt haben. Sie mussten sich um nichts kümmern, sich nicht selbst verteidigen, es ging ihnen gut - das hörte allerdings schlagartig mit dem Abzug der Alliierten auf - von da an ging es stetig bergab!

In den 80ern war es auch nicht wirklich besser.

Das Problem ist, dass die Begriffe Nation und Volk nach 1945 sozusagen nicht modernisiert und rationalisiert wurden. Dem Erfolg der Linken stand eben auch ein völliges intellektuelles Versagen der Rechten gegenüber, die sich aufs Schaffen, Häuslebauen und das Meckern über gewisse jugendtypische Frisuren beschränkte. Niemand stellte sich den "68ern" entgegen.

[Gawen]

Dieser Stolz ist meist "kompensatorisch", also notwendig, eigene Defizite zu überdecken. Sie bezog sich in diesem Sinne auch auf den Nationalstolz.

Ich habe kein Problem damit auf meine Leistungen im Team wie als Einzelkämpfer stolz zu sein.

Teamplayer sind Siegertypen, warum nicht auch im National-Team? ;)


Auf dem Weg zum Team-Player: Die Rolle der Eltern

Damit Kinder Team-Player werden, müssen ihnen viele bei der Entwicklung helfen: Erzieher, Lehrer und vor allem Eltern. Sie schaffen die Grundbedingungen.
www.familie.de/soziales-lernen/

[Thauris]

Für mich hat das "Ariertum" überhaupt nichts mit Nation zu tun, und auch nichts mit Rasse in einem nicht wirren Sinn. Nation ist für mich ein ethnokulturelles Kollektiv, eine Kulturgemeinschaft. Und Rasse, nunja, die gibt es zwar, aber nicht in diesem völlig das Gemüt determinierenden, eine grundsätzlich andere Wertigkeit bedingenden Sinne. Und was die "arische Rasse" sein soll, ist mir auch unklar. Ich kenne die euripide Großrasse. Aber zu der gehören etwa die slawischen Völker des Ostens ganz genauso wie etwa die Nordiden. Ähnlich sieht es aus mit dem Germanentum. Wir haben eine germanische SPRACHfamilie, deren Ähnlichkeit auch gewisse Verwandtheit der ursprünglichen Stämme nahelegt, aber das ist keine "biologische" Frage.
Ein Nationalist hätte sich am deutschen Volk und seinem Siedlungsraum orientiert. Vielleicht auch Aggressionen gestiftetet in Bereichen, wo dieser Siedlungsraum sich mit dem anderer Völker überschneidet. Das aber wäre es gewesen.
Arier jedoch sollten ja alle möglichen Leute sein, auch Skandinavier, Engländer usw. Das ist keine nationale Gemeinschaft, das ist eine Wahnidee, die Herrschaft legitimieren sollte.

Natürlich sind wir nicht 60 Jahre lang von amerikanischen Behörden direkt bearbeitet worden. Das wäre ja auch viel zu unsubtil, um wirken zu können. Man hat bald an Marionetten übergeben, an Leute, die aus freien Stücken selber mitzogen. Man wollte einen Satellitenstaat, den man nicht permanent überwachen muss, und der von selbst mitzieht.
Natürlich hat man ihn auch verteidigt - aber doch nicht uneigennützig, sondern ausschließlich deshalb, damit er nicht an die konkurrierende Großmacht fällt und dann gegen einen steht. Reiner Eigennutz.
Die solchermaßen eingegliederte Bevölkerung hat sich an diese Rolle gewöhnt und das Denken in harten eigenen Interessen völlig verlernt, das ist wahr. Aber genau dieses Denken ist ihr ja auch von den Siegern systematisch abgewöhnt worden.
Welches Interesse hat ein Sklave, der nicht nach seinem eigenen Interesse handeln darf? So wenig wie möglich zu arbeiten und so viel wie möglich zu konsumieren. Dieses Verhalten nahm das Kollektiv nach und nach an. Wozu Begeisterung oder Hingabe entwickeln, solange man nur an enger Leine gehaltener Vasall war?
Nun ist diese Zeit vorbei, und ja, es stimmt, mental ist man bislang nicht in der Lage, damit umzugehen.
Gleichzeitig würde der Westen aber auch, mit Verlaub, schreien in dem Moment, wo wir es täten.

In dem Moment wo wir was täten? Im eigenen Interesse handeln? Ganz sicher nicht! Man kann sich darüber streiten, ob wir Sklaven waren oder nicht - wie Du weisst bin ich da vollkommen anderer Ansicht - Fakt jeden falls ist und bleibt dass es uns nie so gut ging, wie in der Zeit unter den Alliierten - weder waren wir "versklavt", noch wurden wir bedroht, und dafür bin ich persönlich dankbar, denn wie man sieht geht es auch anders!

[Sauerländer]

Eigentlich hatte das reichlich wenig mit Nation zu tun. Die eigentliche Quelle war der Antisemitismus. Das Arier-Brimborium wurde letztlich nur um diesen Kern herum zelebriert. Antisemitismus gab es jedoch auch in inhomogenen, also eigentlich Nicht-Nationalstaaten - vor dem 1. WK sogar viel stärker als in Deutschland, wenn man an Russland und Österreich-Ungarn denkt.
Oder Frankreich.

In den 80ern war es auch nicht wirklich besser.
Das Problem ist, dass die Begriffe Nation und Volk nach 1945 sozusagen nicht modernisiert und rationalisiert wurden. Dem Erfolg der Linken stand eben auch ein völliges intellektuelles Versagen der Rechten gegenüber, die sich aufs Schaffen, Häuslebauen und das Meckern über gewisse jugendtypische Frisuren beschränkte. Niemand stellte sich den "68ern" entgegen.
Wozu auch? Was hätte man verteidigen sollen? Die BRD? Nein, die kam ja völlig zu Recht unter Beschuss. Rein destruktiv, das ist klar, aber warum hätte man dem, wo man doch nichts konstruktives eigenes umsetzen durfte, da einspringen sollen?

[Sauerländer]

In dem Moment wo wir was täten? Im eigenen Interesse handeln? Ganz sicher nicht! Man kann sich darüber streiten, ob wir Sklaven waren oder nicht - wie Du weisst bin ich da vollkommen anderer Ansicht - Fakt jeden falls ist und bleibt dass es uns nie so gut ging, wie in der Zeit unter den Alliierten - weder waren wir "versklavt", noch wurden wir bedroht, und dafür bin ich persönlich dankbar, denn wie man sieht geht es auch anders!
Wir wurden nicht systematisch eliminiert, und den Morgenthauplan ließ man dann doch fallen, das ist wohl war, aber sonst? Man zwang uns geistig auf die Linie des Westens mit Kapitalismus, Liberaldemokratismus, Primat des Individualismus und all diesem Zeugs. Man trieb uns mit der Peitsche in die weitere Entartung. Und DANN, als man sicher war, uns alles eigene ausgetrieben, uns von unserem Sonderweg abgebracht zu haben, da ließ man uns dann selber machen. So konnte man die Kontrollkosten reduzieren.
Und wenn wir diese Entwicklung abschütteln würden, wie es dringend notwendig wäre - ja, dann wäre das Geschrei groß.

[Aldebaran]

Wozu auch? Was hätte man verteidigen sollen? Die BRD? Nein, die kam ja völlig zu Recht unter Beschuss. Rein destruktiv, das ist klar, aber warum hätte man dem, wo man doch nichts konstruktives eigenes umsetzen durfte, da einspringen sollen?

Nun haben die Konservativen allerdings gerade den Staat BRD und seine Institutionen verteidigt, aber weder die Nation noch das Volk.

Darin äußerte sich die unselige Staatsgläubigkeit der Deutschen, die in unserer Zeit ja als "Verfassungspatriotismus" aufgewertet werden soll. So ist es diesem weit verbreiteten Typ von Konservativen ja auch letztlich egal, wer letztlich die Strukturen und Institutionen in Zukunft ausfüllt, deren Aufrechterhaltung ihm so sehr am Herzen liegt. Die Vorstellung, dass die BRD in weiterer Zukunft von einer ethnisch, kulturell und religiös gemischten Bevölkerung bewohnt wird, schreckt ihn gar nicht, solange die BRD eben BRD bleibt. Für sie ist im Grunde das Volk oder die Bevölkerung für den Staat und die anderen Institutionen da - u.a. die Unternehmen und im abnehmenden Maße auch die Kirchen - und nicht etwa umgekehrt.

[Waldgänger]

@Sauerländer.

Schöne Differenzierung zwischen Patriotismus und Nationalismus, wobei die Unterschiede m.E. eine ewige Streiterei vom Zaun brechen werden. Ich würde den Nationalismus selbst nochmal differenzieren. Es gibt keinen abstrakten Nationalismus „an sich”. Meiner Meinung nach kann dieser nicht von der sozialen Komponente und dem klassenpolitischen Hintergrund getrennt werden, weil es eine absolute Einheit „des Volkes” nicht gibt, jedenfalls nicht den materiell-lebensqualitativen Interessen gemäß.

[Gawen]

Fakt jeden falls ist und bleibt dass es uns nie so gut ging, wie in der Zeit unter den Alliierten - weder waren wir "versklavt", noch wurden wir bedroht, und dafür bin ich persönlich dankbar, denn wie man sieht geht es auch anders!

Die beste Zeit war 1871-1914.

Thauris, wir waren Dekoration im Kampf "Freiheit gegen Bolschewismus", Staffage. Vorzeige-"Freie" für unsere Verwandten im Osten. Deine "Freiheit" war eine Werbeshow.

Aber nicht selbstbestimmt.

[Thauris]

Die beste Zeit war 1871-1914.

Thauris, wir waren Dekoration im Kampf "Freiheit gegen Bolschewismus", Staffage. Vorzeige-"Freie" für unsere Verwandten im Osten. Deine "Freiheit" war eine Werbeshow.

Aber nicht selbstbestimmt.

Woher weisst Du dass das die beste Zeit war? Ich persönlich kann nur von der Zeit ausgehen, in der ich selbst lebe!

[Thauris]

Wir wurden nicht systematisch eliminiert, und den Morgenthauplan ließ man dann doch fallen, das ist wohl war, aber sonst? Man zwang uns geistig auf die Linie des Westens mit Kapitalismus, Liberaldemokratismus, Primat des Individualismus und all diesem Zeugs. Man trieb uns mit der Peitsche in die weitere Entartung. Und DANN, als man sicher war, uns alles eigene ausgetrieben, uns von unserem Sonderweg abgebracht zu haben, da ließ man uns dann selber machen. So konnte man die Kontrollkosten reduzieren.
Und wenn wir diese Entwicklung abschütteln würden, wie es dringend notwendig wäre - ja, dann wäre das Geschrei groß.

Man zwang uns nicht, wir haben das sehr gerne übernommen und auch konsumiert, genau wie die ersten Kaugummis, Zigaretten, Cola und Seidenstrümpfe, nach denen alle total verrückt waren, und die an uns verschenkt wurden. Die weitere Entartung haben wir uns selbst zuzuschreiben, genau wie alle anderen westlichen Völker auch. Definiere doch mal was Du unter Sonderweg verstehst.

[Sauerländer]

@Sauerländer.
Schöne Differenzierung zwischen Patriotismus und Nationalismus, wobei die Unterschiede m.E. eine ewige Streiterei vom Zaun brechen werden. Ich würde den Nationalismus selbst nochmal differenzieren. Es gibt keinen abstrakten Nationalismus „an sich”. Meiner Meinung nach kann dieser nicht von der sozialen Komponente und dem klassenpolitischen Hintergrund getrennt werden, weil es eine absolute Einheit „des Volkes” nicht gibt, jedenfalls nicht den materiell-lebensqualitativen Interessen gemäß.
Ich würde es so formulieren:
Nationalismus KANN dazu genutzt werden (und historische Beispiele gibt es genug), einen innergesellschaftlichen Gegensatz etwa materiell-ökonomischer Art zu verschleiern, um die Herrschaft einer bestimmten Partikularität zu festigen, indem suggeriert wird, die Volksgemeinschaft sei nicht anzustreben, sondern bestehe bereits, und den internen Konflikt zu sehen, sei ein Verstoß gegen sie.
Gleichzeitig ist eine wirklich völlige Einheit im Sinne von Gleichheit auf dieser Ebene meines Erachtens gar nicht möglich und auch nicht nötig. Es geht nur um die Richtung.
Zudem kann natürlich ebenso auch etwa ein Klassengegensatz instrumentalisiert werden, um einen nationalen Gegensatz zu übertönen, man denke nur Lenin, den wir im Eisenbahnwaggon nach Russland mogelten.
In diesem Sinne hätte ich gewisse Schwierigkeiten, die Klassenposition oder Vergleichbares als den eigentlichen Maßstand zu nehmen, an dem die verschiedenen Nationalismen nun zu messen seien.
Genauso könnte ja auch der eine Nationalismus behauptet werden, an dem dann die verschiedenen Formen des Sozialismus zu messen wären.
Es ist alles etwas komplizierter, als man im ersten Augenblick glaubt.

[Sauerländer]

Die beste Zeit war 1871-1914.
Nach meinem Dafürhalten war sie deutlich vor 1500.

[Gawen]

Woher weisst Du dass das die beste Zeit war? Ich persönlich kann nur von der Zeit ausgehen, in der ich selbst lebe!

Wie kommst Du dann zu der These "dass es uns nie so gut ging, wie in der Zeit unter den Alliierten"? Du kennst doch gar nichts anderes! :D

[Sauerländer]

Man zwang uns nicht, wir haben das sehr gerne übernommen und auch konsumiert, genau wie die ersten Kaugummis, Zigaretten, Cola und Seidenstrümpfe, nach denen alle total verrückt waren, und die an uns verschenkt wurden. Die weitere Entartung haben wir uns selbst zuzuschreiben, genau wie alle anderen westlichen Völker auch. Definiere doch mal was Du unter Sonderweg verstehst.
Nachdem man unseren Widerstand gebrochen hatte und Deutschland in den Staub trat - ja.
Unsere Schuld ist allenfalls, dass wir an keinem Zeitpunkt all dies abwarfen. Andererseits hätte man uns dafür bis 1990 wohl von BEIDEN Seiten planiert.

Es gibt diese durchaus verbreitete These vom "Deutschen Sonderweg", die mehr oder weniger annimmt, es gebe quasi eine Standardmodell des Weges einer Nation in die Moderne, uns dieses sei mehr oder weniger das Westliche. Liberalismus, Demokratisierung usw. Und davon ausgehend fragt man dann, warum es denn in Deutschland anders gelaufen ist, als es eigentlich hätte laufen sollen. Damit wird also der Weg Frankreichs/Großbritanniens/der USA als quasi selbstverständlich hingestellt, weiterhin ignoriert, dass ein großer Teil der sonstigen Welt dem auch nicht entspricht - und DANN noch behauptet, 1945 sei Deutschland (wieder - kontrovers ist dann, ab wann es sich "verirrt" hatte) auf den Weg gebracht worden, auf den es ja eigentlich gehöre und den es nun aus freiem Willen selber gehe.

[Endverbraucher]

Also das Zitat von Jünger


Wir Nationalisten glauben an keine allgemeinen Wahrheiten. Wir glauben an keine allgemeine Moral. Wir glauben an keine Menschheit als an ein Kollektivwesen mit zentralem Gewissen und einheitlichem Recht. Wir glauben vielmehr an ein schärfstes Bedingtsein von Wahrheit, Recht und Moral durch Zeit, Raum und Blut. Wir glauben an den Wert des Besonderen.

Ernst Jünger
Das Sonderrecht des Nationalismus

gefällt mir. Demgegenüber steht die Reihenhausmentalität der roten Gleichmacher, die am liebsten alle im Mao-Kostüm sähen. Übrigens scheint mir eitler Schuldstolz deutlich pathologischer als Nationalstolz zu sein.

[Apotheos]

gefällt mir. Demgegenüber steht die Reihenhausmentalität der roten Gleichmacher, die am liebsten alle im Mao-Kostüm sähen. Übrigens scheint mir eitler Schuldstolz deutlich pathologischer als Nationalstolz zu sein.

Mao... :))

Ich glaube du siehst das nicht richtig :)

[Endverbraucher]

"Der Patriotismus verdirbt die Geschichte" Goethe

Spaßeshalber habe ich das Zitat mal nachgeschlagen. Es geht noch weiter:


"Der Patriotismus verdirbt die Geschichte," pflegte Goethe zu sagen;
"Juden, Griechen und Römer haben ihre und die Geschichte der andern
Völker verdorben, nicht unparteiisch vorgetragen."

[Gespräch mit Riemer]

:D