England wollte den Krieg! [Archiv] - HPF

Registrierter

06.10.2009, 18:27

interessantes Buch, was auf der Suche nach der geschichtlichen Wahrheit unbequeme Wahrheiten an die Oberflaeche befoerdert und 1963 noch voellig frei von Political Correctness geschrieben wurde:

Englands Krieg gegen Deutschland: Ursachen, Methoden und Folgen des Zweiten Weltkriegs
http://www.amazon.de/Englands-Krieg-gegen-Deutschland-Weltkriegs/dp/3878471831/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1254755598&sr=1-2

Wenige Bücher über die Ursachen, Methoden und Folgen des Zweiten Weltkriegs sind so zeitlos, gründlich belegt und der historischen Wahrheit so nahe wie das des schottischen Historikers. Obwohl er zwei Söhne als Flieger gegen Deutschland verlor, hat sein fanatischer Gerechtigkeitssinn erkannt, wer zu diesem unnötigen Krieg getrieben hat und deswegen die Hauptschuld für die tragische Entwicklung trägt: verblendete Politiker in England, die, unterstützt von US-Präsident Roosevelt, Polen die Blankovollmacht vom März 1939 lieferten und alle Friedensbemühungen der deutschen Regierung ablehnten. Ebenso gründlich behandelt er die Methoden der Kriegführung und die Nachkriegsbehandlung Deutschlands seitens der Alliierten, zeigt auf, wie unbegründet die Vorwürfe wegen angeblicher Kriegsverbrechen gegen Deutschland sind, und beschreibt das große Schuldkonto der Sieger. Dieses unerschrockene Werk rückt die Verhältnisse zurecht, indem es das historische Geschehen so beschreibt, wie es wirklich war.

..
Englands Krieg gegen Deutschland (Gebundene Ausgabe)

"Extremste Fehlentscheidung der Menschheitsgeschichte",
so bezeichnet der Autor den Entschluss Englands, "den Zweiten Weltkrieg zu entfesseln und ohne jede Notwendigkeit fortzusetzen", wie man auf Seite 499 erfaehrt. Dieses Ziel wurde durch die bedingungslose Garantie an Polen erreicht; dadurch liefen alle Vorschlaege Deutschlands zur Erhaltung des Friedens - vom britischen Botschafter Henderson "als eine wesentliche Grundlage erfolgreicher deutsch-polnischer Verhandlungen" (Seite 155) bezeichnet - ins Leere: Polen erwiderte diese Vorschlaege mit der Mobilmachung, die nach dem Voelkerrecht gleichbedeutend mit einer Kriegserklaerung war.

Das unsaegliche Verhalten Englands und insbesondere von Winston Churchill ist angesichts der ueberschwenglichen Bewunderung Hitlers fuer alles Britische schwer zu verstehen. So bot Hitler England - ausser zahlreichen Friedens- und Abruestungsvorschlaegen - die Unterstuetzung durch die Wehrmacht an, falls es irgendwo in seinem Empire in Schwierigkeiten geraten sollte (Seite 284)! Angesichts dessen sind Churchill's Plaene "soviele Deutsche wie moeglich zu toeten - bis zu 65 Millionen" (Seite 284) geradezu aberwitzig. Dafuer drueckte Churchill seine Bewunderung fuer Stalin - einen der groessten Massenmoerder der Weltgeschichte - so aus: "Ich gehe ... hoffnungsvoller durch diese Welt, seit ich mich in Freundschaft und Vertrautheit mit diesem grossen Manne verbunden weiss", wie man auf Seite 385 erfaehrt.

Ruepel

06.10.2009, 18:33

Wozu noch dieses Buch?
Butcher Churchill hat sich doch entschuldigt.

Mark Mallokent

06.10.2009, 19:48

leuchtender Phönix

06.10.2009, 21:40

Irgendjemand sollte diesem Trottel mal verraten, daß England 1939 nicht von Churchill, sondern von Chamberlain regiert wurde. :smoke:

Jeder Depp kann einen Weltkrieg verursachen. Zieh dich am besten in den nächstenbesten Bunker zurück. In ein paar Wochen, werde ich den dritten Weltkrieg auslösen und Israel zur Weltherrschaft verhelfen.:))
:m077::regionen0545::m077:

Mark Mallokent

06.10.2009, 21:42

Jeder Depp kann einen Weltkrieg verursachen. Zieh dich am besten in den nächstenbesten Bunker zurück. In ein paar Wochen, werde ich den dritten Weltkrieg auslösen und Israel zur Weltherrschaft verhelfen.:))
:m077::regionen0545::m077:

Na endlich. Wird auch Zeit. :smoke:

WesternCato

07.10.2009, 03:34

Irgendjemand sollte diesem Trottel mal verraten, daß England 1939 nicht von Churchill, sondern von Chamberlain regiert wurde. :smoke:
1. Churchill war schon Jahre vorher der Scharfmacher/Kriegshetzer,

2. auch Churchill hätte Gelegenheit gehabt, den Krieg zu beenden, aber er hat es sogar verboten, Hitlers Versuche zu erwähnen,

3. Churchill hat sich Roosevelt angedient für den Krieg; die beiden wollten den Weltkrieg.

Allerdings finde ich, dass die Behauptung des Authors, nähmlich dass der Krieg Englands Krieg war, falsch ist. Es war Roosevelts Krieg für Amerika; er hat England, Frankreich und Polen hineingetrieben. Churchill war ein Idiot gewesen, von Roosevelt (und von Stalin) ausgenutzt, ohne das zu merken.

Laut Joseph Kennedy, Roosevelts Botschafter in London, hatte Chamberlain gesagt, dass Roosevelt und das Weltjudentum haben England in den Krieg getrieben.

Bruddler

07.10.2009, 04:34

1. Churchill war schon Jahre vorher der Scharfmacher/Kriegshetzer,

2. auch Churchill hätte Gelegenheit gehabt, den Krieg zu beenden, aber er hat es sogar verboten, Hitlers Versuche zu erwähnen,

3. Churchill hat sich Roosevelt angedient für den Krieg; die beiden wollten den Weltkrieg.

Allerdings finde ich, dass die Behauptung des Authors, nähmlich dass der Krieg Englands Krieg war, falsch ist. Es war Roosevelts Krieg für Amerika; er hat England, Frankreich und Polen hineingetrieben. Churchill war ein Idiot gewesen, von Roosevelt (und von Stalin) ausgenutzt, ohne das zu merken.

Laut Joseph Kennedy, Roosevelts Botschafter in London, hatte Chamberlain gesagt, dass Roosevelt und das Weltjudentum haben England in den Krieg getrieben.

ohne wenn und aber....Churchill war ein versoffener Kriegsverbrecher !

Mr.Smith

07.10.2009, 06:44

Das die Mehrheit der Engländer jahrhundertelang kriegsgeil waren, beweist die blutige Geschichte dieses Landes. Aber da die Engländer in Hollywood meistens die Guten sind ...

Mark Mallokent

07.10.2009, 08:21

1. Churchill war schon Jahre vorher der Scharfmacher/Kriegshetzer,
Das ändert nichts daran, daß er 1939 nichts zu sagen und nichts zu entscheiden hatte.

2. auch Churchill hätte Gelegenheit gehabt, den Krieg zu beenden, aber er hat es sogar verboten, Hitlers Versuche zu erwähnen,
Das übliche Bla bla. Auch Hitler hätte Gelegenheit gehabt den Krieg zu beenden, aber er hat sie nicht genutzt.

3. Churchill hat sich Roosevelt angedient für den Krieg; die beiden wollten den Weltkrieg.

Allerdings finde ich, dass die Behauptung des Authors, nähmlich dass der Krieg Englands Krieg war, falsch ist. Es war Roosevelts Krieg für Amerika; er hat England, Frankreich und Polen hineingetrieben. Churchill war ein Idiot gewesen, von Roosevelt (und von Stalin) ausgenutzt, ohne das zu merken.

Laut Joseph Kennedy, Roosevelts Botschafter in London, hatte Chamberlain gesagt, dass Roosevelt und das Weltjudentum haben England in den Krieg getrieben.

Es geht doch nichts über eine schöne Verschwörungstheorie. :]

Sophisticated

07.10.2009, 08:30

Tanzwut

07.10.2009, 08:30

@ Mark Mallokent

Es geht doch nichts über eine schöne Verschwörungstheorie.

so ist es.
und nichts über die lauterkeit der kriegsgewinner bzgl. ihrer einziig wahren geschichtsschreibung, mit tatkräftiger unterstützung "einheimischer" erfüllungsgehilfen !:)

Mark Mallokent

07.10.2009, 08:34

@ Mark Mallokent

so ist es.
und nichts über die lauterkeit der kriegsgewinner bzgl. ihrer einziig wahren geschichtsschreibung, mit tatkräftiger unterstützung "einheimischer" erfüllungsgehilfen !:)

Genau. Wende dich einfach an Mark Malloikent. Der weiß alles. :smoke:

Mark Mallokent

07.10.2009, 08:46

Tanzwut

07.10.2009, 08:48

Genau. Wende dich einfach an Mark Malloikent. Der weiß alles. :smoke:
...das wäre wohl das allerletzte was ich tun würde ;)

Mark Mallokent

07.10.2009, 09:05

...das wäre wohl das allerletzte was ich tun würde ;)

Wie sagte doch der Herrgott so treffend: "Sie haben Augen und sehen nicht, sie haben Ohren und hören nicht, sie lesen Mark Mallokent und gehorchen ihm nicht". Strange. :smoke:

Bodenplatte

07.10.2009, 09:07

Die anwesenden Verschwörungsschwurbler sollten sich mal langsam einig werden, wem genau sie denn jetzt die Schuld für den zweiten Weltkrieg in die Schuhe schieben wollen: War es nun Churchill, Roosevelt, Stalin, oder vielleicht doch dieser ominöse Weltjude? Da sollte man sich doch einigen können; ist doch peinlich, wenn hier jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Gruß,
Soph.

Einleitend hierzu könnte man passenderweise den Titel eines guten Einstiegwerkes zu diesem Thema zitieren:

Dieser Krieg hat viele Väter! Wie wohl auch alle anderen Kriege der Geschichte.

Zweitens, es sind dies alles andere als Verschwörungstheorien. Auch das Buch Nicolls basiert selbstverständlich auf dokumentatischer Grundlage.

Aber bevor ich hier wieder schreibe, und es doch zu nichts führt, spreche ich einefach eine Empfehlung aus:

Lies Bücher zum Thema! Anders wirst du nicht weiterkommen, so leid es mir tut.

Vielleicht wirst du dann einiges Tages Henry Kissinger zustimmen können, der vor 15 Jahren schrieb:

»Während des gesamten Prozesses der deutschen Wiedervereinigung hatte es kleine Bedenken über seine Auswirkungen auf das Gleichgewicht der Kräfte gegeben. 200 Jahre ist Deutschland Opfer, und nicht Anstifter, der Kriege Europas gewesen«.

Diplomacy (1994)

Wie gesagt, vielleicht. Meine Hoffnung ist allerdings gering. :(

Tanzwut

07.10.2009, 09:10

Wie sagte doch der Herrgott so treffend: "Sie haben Augen und sehen nicht, sie haben und hören nicht, sie lesen Mark Mallokent und gehorchen ihm nicht". Strange. :smoke:
höchst interessant für einen überzeugten agnostiker wie meinereiner :)

Bodenplatte

07.10.2009, 09:12

Tanzwut

07.10.2009, 09:15

Einleitend hierzu könnte man passenderweise den Titel eines guten Einstiegwerkes zu diesem Thema zitieren:

Dieser Krieg hat viele Väter! Wie wohl auch alle anderen Kriege der Geschichte.

Zweitens, es sind dies alles andere als Verschwörungstheorien. Auch das Buch Nicolls basiert selbstverständlich auf dokumentatischer Grundlage.

Aber bevor ich hier wieder schreibe, und es doch zu nichts führt, spreche ich einefach eine Empfehlung aus:

Lies Bücher zum Thema! Anders wirst du nicht weiterkommen, so leid es mir tut.

Vielleicht wirst du dann einiges Tages Henry Kissinger zustimmen können, der vor 15 Jahren schrieb:

Diplomacy (1994)

Wie gesagt, vielleicht. Meine Hoffnung ist allerdings gering. :(

ausgewogenheit ist für viele ein fremdwort, entweder weil sie hirnlos sind oder erfolgreich umerzogen wurden.
jahrzehntelange umerziehung zeitigte erfolg, der aber nicht dauerhaft sein wird.

Mark Mallokent

07.10.2009, 09:20

Im übrigen war das Vorgehen Englands in den 30er Jahren, rückblickend, die Fortsetzung einer Konstante der britischen Aussenpolitik. Balance of Power.

Die Kentniss dieser britischen Strategien vereinfacht die Beurteilung der damaligen Lage ein wenig.

Die Balance of Power war immer die Voraussetzung für Frieden in Europa. Es war Hitlers Politik, welche diese aus dem Gleichgewicht brachte. :]

Tanzwut

07.10.2009, 09:31

Der ehemalige amerikanische Präsidentschaftskandidat, Kolumnist und Historiker, Patrick Buchanan, hat ein Buch herausgebracht (zu deutsch: "Churchill, Hitler und der unnötige Krieg").

Was die Revisionisten schon immer ermittelt hatten, was man ihnen aber verboten hatte, zu publizieren, ist jetzt massenhaft unter die Menschen gekommen. "Pat Buchanan macht den Briten [Churchill] für fast alles Üble verantwortlich, was im Zweiten Weltkrieg und in seiner Folge geschehen ist." (SZ, 5.9.2008) Buchanans Buch befand sich wochenlang in den USA auf den Bestseller-Listen.

Buchanan legt die Tatsachen offen: "Großbritannien hätte viel besser daran getan, sich nicht auf einen Krieg gegen Nazideutschland einzulassen. Churchills Konzentration auf den Zweiten Weltkrieg sei Schuld daran, dass Britannien sein Empire verloren habe. Für Hitlers Ziele hegt er Sympathien:" (SZ, 5.9.2008)

Es kommt in Buchanans Buch glasklar zum Ausdruck, daß [B]"Hitler lediglich die ungerechten Landverluste, die der Versailler Vertrag festlegte, revidieren wollte. Zu weiteren Eroberungen sei er von Churchill nachgerade gezwungen worden; dessen Beistandsgarantie für Polen habe die polnische Führung ermutigt. Diese sei zu Verhandlungen über den 'polnischen Korridor' nach Danzig nicht mehr bereit gewesen, so dass Deutschland geradezu in einen Krieg gegen Polen hineingetrieben worden sei." (SZ, 5.9.2008)

Und dann räumt der Historiker mit der Lüge auf, Hitler hätte England aus purer Lust angreifen wollen: "Großbritannien, ein Land, mit dem er [Hitler] gern in Frieden gelebt hätte." (SZ, 5.9.2008)

Buchanan läßt es sich nicht nicht nehmen, die Leistungen und die Ideen des ehemaligen Führers und Reichskanzlers zu würdigen. Eine Verdammung, wie sie von der politisch-korrekten Tyrannei üblicherweise vorgeschrieben ist, lehnt der Autor ab. Patrick Buchanan wird dem so übel verleumdeten ehemaligen Reichskanzler tatsächlich gerecht. Hätte nämlich Hitlers Wehrmacht nicht für den Rest Europas, gegen die Übermacht Sowjetunion, den Opfergang angetreten, wäre der kommunistische Mordblock bis an den Atlantik ausgedehnt worden. Und wäre Hitler nicht vom Lobby-Westen verraten worden, wäre auch den ehemaligen Ostblock-Ländern die Jahrzehnte lange Versklavung und die an ihnen verübten Menschheitsverbrechen erspart geblieben. Dazu Buchanan: : "'Der Bolschewismus hätte vernichtet werden können. Mit dem Kommunismus hätte es 1940 zu Ende sein können'. Und so wäre es nicht zur 'Versklavung von hundert Millionen Christen' gekommen. Der Katholik Buchanan meint die Völker der ehemaligen Sowjetunion." (SZ, 5.9.2008)

Der Autor schlussfolgert anhand der Fakten, daß die Einrichtung von Konzentrationslagern "überhaupt erst eine Folge des Weltkriegs gewesen sei, der wiederum ohne die britische Kriegserklärung nicht begonnen hätte." (SZ, 5.9.2008)

Wichtig ist, daß der Amerikaner klar ausspricht, wer den Krieg erklärte, den Weltkrieg also zu verantworten hat. Nämlich Großbritannien und Frankreich hatten Deutschland den Krieg am 3. September 1939 erklärt, und nicht umgekehrt. Es wird klargestellt, daß die von Großbritannien aufgehetzte polnische Führung, jede Verhandlung mit Hitler, jedes Friedensangebot von Berlin ausgeschlagen hatte. Hitler-Deutschland wurde von den lobbykontrollierten Westmächten geradezu in den Krieg hineingetrieben. Buchanan: "[Die polnische Führung] sei zu Verhandlungen über den 'polnischen Korridor' nach Danzig nicht mehr bereit gewesen, so dass Deutschland geradezu in einen Krieg gegen Polen hineingetrieben worden sei." (SZ, 5.9.2008)

Buchanan zieht eine Parallele zwischen dem damaligen Beistandspakt Groß-Britannien / Polen und mit der hochgefährlichen amerikanischen Pakt-Politik mit Polen von heute. "Und wenn ein Krieg ausbreche, weil Russland sich anders gegenüber einem kleinen, von der Nato-Garantie aufgeplusterten Nachbarn [Polen] nicht mehr zu helfen wisse, müssten die USA Russland den Krieg erklären - genauso wie Churchill dem Hitlerreich wegen der Garantie für Polen den Krieg habe erklären müssen. Das wäre dann der Dritte Weltkrieg." (SZ, 5.9.2008)

Bitte helfen Sie jetzt, damit wir weiter aufklären können!

Natürlich sind diese Fakten für aufgeklärte, dem Revisionismus zugeneigte Menschen nicht neu. Neu ist aber, daß ein Buch mit dem Freispruch für Hitler in einem Verlag wie dem New Yorker "Crown"-Verlag erscheinen konnte. Crown gehört nämlich zu Random-House, dem größten Buchverlag der Welt. Renommierter kann ein Buch nicht mehr erscheinen. Die knallharte, über alle Zweifel erhabene revisionistische Wissenschaft ist jetzt also dort angekommen, wie so hingehört. Bei den ganz normalen Menschen, bei den Volksmassen. Dem Wissen und der Wahrheit zuliebe. Und ... der Gerechtigkeit wegen.

Die Ironie bei dieser Buch-Erscheinung ist, daß Random-House dem deutschen Bertelsmann-Konzern gehört. Bertelsmann wagt es nicht, das Buch des eigenen Verlags-Autors Patrick Buchanan auch in Deutschland herauszubringen. So sieht sie also aus, die politisch-korrekte Tyrannei, der Terror der demokatischen Unterdrückung, die Despotie der Lüge. Ja, das Böse wirkt noch in der BRD, aber es wird verschwinden. Die Erlösung kommt auch für die Deutschen, und dann wird man sehen, wie die Unterdrückungs-Politiker von heute, die Unterdrückungs-Eliten schlechthin, ihre Untaten rechtfertigen wollen.

http://globalfire.tv/nj/08de/zeitgeschichte/hitler_schuldlos.htm

Mark Mallokent

07.10.2009, 09:43

Zu weiteren Eroberungen sei er von Churchill nachgerade gezwungen worden; dessen Beistandsgarantie für Polen habe die polnische Führung ermutigt. Diese sei zu Verhandlungen über den 'polnischen Korridor' nach Danzig nicht mehr bereit gewesen, so dass Deutschland geradezu in einen Krieg gegen Polen hineingetrieben worden sei."[/B] (SZ, 5.9.2008)

Hu hu. Hallo! Könnte jemand so nett sein und diesem sogenannten "Historiker" verraten, daß die sogenannte Beistandsgarantie nicht von Churchill, sondern von Chamerlain kam. :rolleyes: Wenn die Revisionisten ernst genommen werden wollen, dann sollten sie erst einmal lernen, die elementarsten Fakten zu beherrschen. :]

Tanzwut

07.10.2009, 09:54

Hu hu. Hallo! Könnte jemand so nett sein und diesem sogenannten "Historiker" verraten, daß die sogenannte Beistandsgarantie nicht von Churchill, sondern von Chamerlain kam. :rolleyes: Wenn die Revisionisten ernst genommen werden wollen, dann sollten sie erst einmal lernen, die elementarsten Fakten zu beherrschen. :]
biddde dies Patrick Buchanan zu übermitteln, der lechzt sicher nach deiner offenbarung !!
:)

P.S.

bist ja quasi mit gott auf du und du.

Mark Mallokent

07.10.2009, 09:55

biddde dies Patrick Buchanan zu übermitteln, der lechzt sicher nach deiner offenbarung !!
:)

Alter Indianertrick: Erst lesen und sich schlau machen, dann Buch publizieren. Nicht umgekehrt. :]

kotzfisch

07.10.2009, 10:05

Quark-die Südtiroler haben den Krieg angefacht.Und die Eskimos.Das deutsche Reich ist völlig unschuldig!

berty

07.10.2009, 10:12

Der ehemalige amerikanische Präsidentschaftskandidat, Kolumnist und Historiker, Patrick Buchanan, hat ein Buch herausgebracht (zu deutsch: "Churchill, Hitler und der unnötige Krieg").

http://globalfire.tv/nj/08de/zeitgeschichte/hitler_schuldlos.htm

Oh, das alles sind unverfälschte Zitate aus der Süddeutsche Zeitung? Oder will man damit nur diesen Eindruck schinden?

Als tatsächlich dort zu lesendes Zitat finde ich folgendes bemerkenswert:

„Buchanan ist ein miserabler Historiker.“

http://www.sueddeutsche.de/politik/102/309043/text/5/

Tanzwut

07.10.2009, 10:22

Alter Indianertrick: Erst lesen und sich schlau machen, dann Buch publizieren. Nicht umgekehrt. :]
nicht puppenspieler sondern den nennen, der diesen führt.
dann klappts auch mit den apaaaatschen !:)

Tanzwut

07.10.2009, 10:23

berty

07.10.2009, 10:26

welch eine große überraschung !!!!:hihi:

Gelle, wenn du dir schon die Mühe machst und auch diese "Quelleangaben" mit kopierst. Dein Fleiß muss wohl einen Grund haben.

Bodenplatte

07.10.2009, 10:51

EinDachs

07.10.2009, 10:58

1. Churchill war schon Jahre vorher der Scharfmacher/Kriegshetzer,

2. auch Churchill hätte Gelegenheit gehabt, den Krieg zu beenden, aber er hat es sogar verboten, Hitlers Versuche zu erwähnen,

3. Churchill hat sich Roosevelt angedient für den Krieg; die beiden wollten den Weltkrieg.

Allerdings finde ich, dass die Behauptung des Authors, nähmlich dass der Krieg Englands Krieg war, falsch ist. Es war Roosevelts Krieg für Amerika; er hat England, Frankreich und Polen hineingetrieben. Churchill war ein Idiot gewesen, von Roosevelt (und von Stalin) ausgenutzt, ohne das zu merken.

Laut Joseph Kennedy, Roosevelts Botschafter in London, hatte Chamberlain gesagt, dass Roosevelt und das Weltjudentum haben England in den Krieg getrieben.

Kurz: Der einzig Schuldlose in der ganzen Affäre ist der größte Feldherr aller Zeiten. Der Führer hat sich nichts vorzuwerfen, er wollte ja nur Frieden (und nicht etwa Lebensraum wie öfters fälschlich- etwa in "Mein Kampf" - behauptet wird).

Mark Mallokent

07.10.2009, 11:14

berty

07.10.2009, 12:16

Nun Berty, ist Henry Kissinger auch ein "miserabler Historiker", oder hat dieser, wie auch Joe Kennedy und andere, im Gegensatz zu Wigbert Benz und Konsorten, einfach keine Ahnung von internationaler Politik und deren Abgründen? ?(

Mein Interesse gilt jetzt eigentlich weniger den historischen Fähigkeiten von Kissinger und mehr an den lauteren? Absichten von User Tanzwut. Gut, auch an den Absichten einiger anderer User, wie z.B. denen von Bodenplatte. Bei Antworten auf deren Beiträge wird man ja in der Regel mit Nonsens abgespeist oder/und der Unwissenheit bezichtigt. Sehr tief scheinen deren Kenntnisse auch nicht zu sein.

Außerdem bin ich kein Geschichtswissenschaftler. Ich würde mir keinesfalls anmaßen, Kissinger einen Historiker zu nennen.

Sie, die eingangs erwähnten User, zeichnet ja alle aus ein unbändiger Fleiß, andernorts verfasste Texte abzuschreiben. Ist denn deren eigene Meinung dazu wirklich nicht vorhanden? Der diese Beiträge begleitende Text findet ja oft genug nicht statt. Oder deckt sie sich eventuell gar zu 100 % mit den herausgezogenen Äußerungen so unterschiedlicher Menschen wie Kissinger, Churchill, oder Kennedys Papa? Dazu gibt es keine „Geschichte“ oder die Zitate relativierende bzw. erklärende Hinweise, die der Erwähnung für würdig befunden werden oder sind die euch unbekannt? Trotzdem haut man „Wahrheit“ in die Tastatur bzw. kopiert diesen Begriff unbedenklich.

Tanzwut belässt es auf den diskreten, weil eingeklammerten Hinweis auf die Süddeutsche Zeitung und zitiert nachweislich falsch? Das aber hätte User Tanzwut doch leicht feststellen können.

houndstooth

07.10.2009, 12:21

1. Churchill war schon Jahre vorher der Scharfmacher/Kriegshetzer,

Churchill hatte Hitler als das erkannt was er war , aus dem Grund gingen alle Ereignisse die Churchill voraus gesagt hatte, und gegen die er gewarnt hatte , in Erfuellung. Alle!

2. auch Churchill hätte Gelegenheit gehabt, den Krieg zu beenden, aber er hat es sogar verboten, Hitlers Versuche zu erwähnen,
Churchill konnte deswegen nichts 'verbieten' weil fuer alle Entschluesse nur HMG zustaendig war , d.h. eine Mehrheits-Kabinettsentscheidung noetig war . In diesem schwerwiegenden Fall waere sogar eine indirekte Abrede mit dem Koenig empfehlenswert gewesen.

Aus diesem gleichen Grund konnte Churchill auch keine Gelegenheit gehabt haben den Krieg zu beenden , nur HMG waere ueberhaupt dazu in der Lage gewesen.

Jeder der solchen Quatsch von sich gibt, vergisst voellig, dass das britische Volk nach dem Einzug der Nazis in Poland gerade zu nach Churchill als PM geschrien hatten. Ueberall waren diesbezuegliche Plakate zu sehen, Zeitungen fuehrten den Chorus an und druckten viele 'extras' . Im parliament war schon laengst klar gewesen , dass Churchill frueher oder spaeter das Ruder in die Hand gegeben wurde. Selbst Chamberlain' beste Freunde im parliament draengten nach seinem Abgang. Als dann Chamberlain Mitglied in Churchill's Koalitionsregierung wurde, war er es gewesen der ohne Vorbehalt Churchill in seinen Plaenen und policies voll unterstuetze : er hatte seine fehler eingesehen und war Gentleman genug das zuzugeben.

Im Uebrigen reiste Churchill noch im Jahr 1938 (??? muestte nachschauen) als Privatmann durch Nazideutschland. Churchill reiste absichtlich nach Muenchen und logierte fuer ein paar Tage mit seiner entourage im Hotel Vierjahreszeiten. Hitler hatte in dem Hotel eine Art Wohnung /Buereau. Mittelsmaenner setzten ein Treffen zwischen Hitler und Churchill up. In der Lobby des Hotels vermissten sich die beiden einmal nur um wenige Minuten. Churchill hielt die vereinbarte Zeit zum Treffen ein , auch Hitler befand sich im Hotel , doch Hitler bekam kalte Fuesse und ignorierte das 'heimlich vereinbarte ' Treffen einfach ab .
(alles aus der Erinnerung, den genauen Text muesste ich nachschauen)

3. Churchill hat sich Roosevelt angedient für den Krieg; die beiden wollten den Weltkrieg.

Beide wollten allerdings nur zwei Dinge verhindern:
1) Hitlers angenommener Vollendung der Atombombe zuvor kommen
2) Nicht der Versklavung Nazi- 'Herrenmenschen' ausgesetzt sein.

Allerdings finde ich, dass die Behauptung des Authors, nähmlich dass der Krieg Englands Krieg war, falsch ist. Es war Roosevelts Krieg für Amerika; er hat England, Frankreich und Polen hineingetrieben. Churchill war ein Idiot gewesen, von Roosevelt (und von Stalin) ausgenutzt, ohne das zu merken.

Laut Joseph Kennedy, Roosevelts Botschafter in London, hatte Chamberlain gesagt, dass Roosevelt und das Weltjudentum haben England in den Krieg getrieben.

Kennedy hatte kaum etwas gesagt , er schickte codifizierte 'cables' - die alle promt abgehoert und Churchill zugefuehrt wurden .

Der nazifreundliche Kennedy hatte unwahrscheinlich viel Quatsch zu Papier gebracht - allerdings pure Logik und ein Minimum an Geschichtskenntnisse diktieren , lassen obige , angebliche Aussage als das erkennen was sie ist : Faelschung.

Artemud-de-Gaviniac

07.10.2009, 12:34

Kurz: Der einzig Schuldlose in der ganzen Affäre ist der größte Feldherr aller Zeiten. Der Führer hat sich nichts vorzuwerfen, er wollte ja nur Frieden (und nicht etwa Lebensraum wie öfters fälschlich- etwa in "Mein Kampf" - behauptet wird).

Genau ,und deshalb werden demnächst die Hossbach Protokolle als
Fälschung entlarvt ;)

Registrierter

07.10.2009, 13:04

Irgendjemand sollte diesem Trottel mal verraten, daß England 1939 nicht von Churchill, sondern von Chamberlain regiert wurde. :smoke:

Irgendjemand sollte Dir Trottel mal verraten, dass Flotillenadmiral Churchill bereits intensiv an der Auslösung des WK1 beteiligt war (er sicherte auch die Versenkung der Lusitania, um Die USA für die Zionisten und entegen dem amerikanischen Volkswillen in den Krieg hineinzuziehen). Churchill sagte bereits in den 20er Jahren, dass er dieDuetschen gern vernichten wuerde.
Alles nachzulesen bei G Edward Griffin:
Kreatur von Jekyll Island:
http://www.amazon.de/Kreatur-Jekyll-Island-schrecklichste-internationale/dp/3938516283/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254917021&sr=8-1

Registrierter

07.10.2009, 13:10

Das übliche Bla bla. Auch Hitler hätte Gelegenheit gehabt den Krieg zu beenden, aber er hat sie nicht genutzt.

Hitler hat England 20 (ZWANZIG!) Friedensangebote überreicht, um den Krieg ZU VERHINDERN! Nach Kriegsbeginn weitere 16 Friedensangebote, die von England ALLESAMT verworfen wurden.

siehe dazuGeneral Schultze Rhonhof:
http://www.amazon.de/Kreatur-Jekyll-Island-schrecklichste-internationale/dp/3938516283/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254917021&sr=8-1

Der deutsche Widerstand des 20.Juli wurde VON DEN ENGLAENDERN VERRATEN, indem sie deren Namen ueber BBC VEROEFFENTLICHTEN, weil man keine Ersatzregierung in Deutschland sondern die VOELLIGE ZERSTOERUNG DEUTSCHLANDS wollte.

Sag mal, hast Du die letzten Jahre Dienes Lebens im Bett verbracht, oder laesst Du Deinen Verstand grundaetzlich auisgeschlatet.
All e diese Fakten sind inzwischen öffentlich und jedem intelligenten Geschichtsinteressierten bekannt.

Deine offiziellen Verschwoerungsschwurbeleien, um das deutsche Volk noch ueber weitere Jahrzehnte zu knechten, kannst du Dir wirklich sparen.
Die Kriegsverbrechend er Aliierten sind nicht laenger zu verstecken.

Die Allierten wollten den Krieg und haben ihn begonnen.
Hitler war Opfer auf dem Schachbrett und sagte woertlich: ICH HABE DIESEN KRIEG NICHT GEWOLLT.

Mark Mallokent

07.10.2009, 13:22

Irgendjemand sollte Dir Trottel mal verraten, dass Flotillenadmiral Churchill bereits intensiv an der Auslösung des WK1 beteiligt war (er sicherte auch die Versenkung der Lusitania, um Die USA für die Zionisten und entegen dem amerikanischen Volkswillen in den Krieg hineinzuziehen). Churchill sagte bereits in den 20er Jahren, dass er dieDuetschen gern vernichten wuerde.
Alles nachzulesen bei G Edward Griffin:
Kreatur von Jekyll Island:
http://www.amazon.de/Kreatur-Jekyll-Island-schrecklichste-internationale/dp/3938516283/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254917021&sr=8-1
Du solltest erst einmal lernen, daß Erster und Zweiter Weltkrieg nicht identisch sind, und daß Churchill mit der Auslösung weder des ersten noch des zweiten auch nur das Geringste zu tun hat. Was die Lusitania betrifft, so wurde die 1915 versenkt, ein Jahr nach Kriegsausbruch. :rolleyes:

Registrierter

07.10.2009, 13:24

Churchill hatte Hitler als das erkannt was er war , aus dem Grund gingen alle Ereignisse die Churchill voraus gesagt hatte, und gegen die er gewarnt hatte , in Erfuellung. Alle!

Churchill formulierte seine Vernichtungsphantasien gegen Deutschland lange bevor Hitler auf der Weltbuehne erschien.
Soviel zu Deinem Vernebelungsquark.
Dank des Internets kann sich heute jeder die Wahrheit und Originalquellen selber raussuchen und muss solchen Gehirnwaeschern und Bauernfaengern des Systems wie Dir mehr auf den Leim gehen.
Auf jeden Fall kann man formulieren: Ihr habt Eure Propaganda-Lektion gut bei Dr Klumpfuss gelernt.

Jedoch lasst Euch gesagt sein: Auch Eure Luegen koennen gegen die Wahrheit nicht bestehen.
Die Wahrheit sitzt IMMER am laengeren Hebel.

Mark Mallokent

07.10.2009, 13:27

Hitler hat England 20 (ZWANZIG!) Friedensangebote überreicht, um den Krieg ZU VERHINDERN! Nach Kriegsbeginn weitere 16 Friedensangebote, die von England ALLESAMT verworfen wurden.
Na dann nenn mal eins.

siehe dazuGeneral Schultze Rhonhof:
[url]http://www.amazon.de/Kreatur-Jekyll-Island-schrecklichste-internationale/dp/3938516283/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254917021&sr=8-1
Diesen Schwätzer Schultze Rhonhof habe ich hier schon mehrfach widerlegt. Einfach über die Suchfunktion gehen. :]

Der deutsche Widerstand des 20.Juli wurde VON DEN ENGLAENDERN VERRATEN, indem sie deren Namen ueber BBC VEROEFFENTLICHTEN, weil man keine Ersatzregierung in Deutschland sondern die VOELLIGE ZERSTOERUNG DEUTSCHLANDS wollte.

Sag mal, hast Du die letzten Jahre Dienes Lebens im Bett verbracht, oder laesst Du Deinen Verstand grundaetzlich auisgeschlatet.
All e diese Fakten sind inzwischen öffentlich und jedem intelligenten Geschichtsinteressierten bekannt.

Deine offiziellen Verschwoerungsschwurbeleien, um das deutsche Volk noch ueber weitere Jahrzehnte zu knechten, kannst du Dir wirklich sparen.
Die Kriegsverbrechend er Aliierten sind nicht laenger zu verstecken.

Die Allierten wollten den Krieg und haben ihn begonnen.
Hitler war Opfer auf dem Schachbrett und sagte woertlich: ICH HABE DIESEN KRIEG NICHT GEWOLLT.
Sag ich doch. Alle haben ihn provoziert, indem sie nicht taten, was er wollte. Vor allem die Polen, die ihm nicht erlauben wollten, eine Autobahn zu bauen. Das kann ja auch den Friedlichsten auf die Palme bringen. :]

Registrierter

07.10.2009, 13:28

Du solltest erst einmal lernen, daß Erster und Zweiter Weltkrieg nicht identisch sind, und daß Churchill mit der Auslösung weder des ersten noch des zweiten auch nur das Geringste zu tun hat. Was die Lusitania betrifft, so wurde die 1915 versenkt, ein Jahr nach Kriegsausbruch. :rolleyes:

Du solltest einmal lernen die heute zur Verfuegung stehenden Quellen zu nutzen, um Dich von den Systemluegen zu emanzipieren.
Churchill hat schon sehr frueh fuer einen Ersten Weltkrieg plaediert und gleich zu Beginn zur Zerstoerung nicht nur des Deutschen Reiches sondern auch der Ausloeschung "Hunne" als Volk aufgerufen.

Die Versenkung der Lusitania wurde Jahre vorher geplant (siehe dazu Griffins detaillierte Dokumentation in "Kreatur von Jekyll ISland")
Alles ist heute dokumentiert.
Das System kann sich nur noch mit Luegen ueber Wasser halten und per Gesetz eine Offenkundigkeit nach der anderen verordnen.
Am Ende jedoch wird doch die Wahrheit triumphal ueber alle Luege siegen.

Die Lostretung des Ersten Wk wurde von der Carnegir Stiftung fuer frieden minutioes geplant und zusammen mit den Zionisten inganggesetzt, die bereits im voraus ihre Kriegsbeute versprochen bekamen (Palästina).

Auch die Kriegsbeute für die Zionisten (Gründung Israels) nach dem WK2 wurde vorher festgelegt. Dafür benötigte man möglichst große Opferzahlen.
Später sagte ein Rabbi (Birnbaum ??) "der liebe Gott hat lediglich die schlechten Zwoege vom Judentum abgeschnitten".

derRevisor

07.10.2009, 13:35

Die Balance of Power war immer die Voraussetzung für Frieden in Europa. Es war Hitlers Politik, welche diese aus dem Gleichgewicht brachte. :]

Fragst sich nur wie "Balance of Power" definiert wird und wer seine Vorstellungen von Gleichgewicht als Allgemeingültig verkauft. Dein ansonsten klarer Blick scheint mir hier ein wenig zu angloamerikanisch getrübt zu sein.

Mark Mallokent

07.10.2009, 13:38

Du sollts einmal lernen die heute zur Verfuegung steehnden Quellen zu nutzen, um Dich von den Systemluegen zu emanzipieren.
Churchill hat schon sehr frueh fuer einen Ersten Weltkrieg plaediert und gleich zu Beginn zur Zerstoerung nicht nur des Deutschen Reiches sondern auch der Ausloeschung "Hunne" als Volk aufgerufen.

Die Versenkung der Lusitania wurde Jahre vorher geplant (siehe dazu Griffins detaillierte Dokumentation in "Kreatur von Jekyll ISland")
Alles ist heute dokumentiert.
Das Sytem kann sich nur noch mit Luegen ueber Wasser halten und per Gesetz eine Offenkundigkeit nach der anderen verordnen.
Am Ende jedoch wird doch die Wahrheit triumphal ueber alle Luege siegen.

Die Lostretung des Ersten Wk wurde von der Carnegir Stiftung fuer frieden minutioes geplant und zusammen mit den Zionisten inganggesetzt, die bereits im voraus ihre Kriegsbeute versprochen bekamen (Palästina).

Auch die Kriegsbeute für die Zionisten (Gründung Israels) nach dem WK2 wurde vorher festgelegt. Dafür benötigte man möglichst große Opferzahlen.
Später sagte ein Rabbi (Birnbaum ??) "der liebe Gott hat lediglich die schlechten Zwoege vom Judentum abgeschnitten".

Was du offenbar nicht kapieren willst, ist der Unterschied zwischen Absichten und Möglichkeiten. Selbst wenn wir annehmen wollen, daß Churchill jeden Morgen drei herzige deutsche Mädchen zum Frühstück verspeiste, konnte er trotzdem keinen Krieg mit Deutschland anfangen, weil er zu den fraglichen Zeitpunkten schlichtweg nichts zu sagen hatte. So einfach ist das. :]

EinDachs

07.10.2009, 13:38

Irgendjemand sollte Dir Trottel mal verraten, dass Flotillenadmiral Churchill bereits intensiv an der Auslösung des WK1 beteiligt war (er sicherte auch die Versenkung der Lusitania, um Die USA für die Zionisten und entegen dem amerikanischen Volkswillen in den Krieg hineinzuziehen).

Dafür gibt es keine echten Belege, mal abgesehen davon dass die Lusitania nicht zum Kriegseintritt der USA geführt hat. In jedem guten Geschichtsbuch nachzulesen.
Das hat zu ersten ernsthaften Spannungen zwischen den USA und dem Kaiserreich geführt, aber der Kriegseintritt kam erst sehr viel später (1917, falls du es nicht wissen solltest) und zwar aufgrund der Wiedereinführung des unbeschränkten U-Bootkrieges. Da hat Churchill aber wieder mal sehr langfristig geplant und geschickt die Aktionen der deutschen Regierung gelenkt. Es bräuchte mehr Politiker, die Reaktionen ausländischer Mächte 2 Jahre im Vorhinein lenken können.

Mark Mallokent

07.10.2009, 13:42

Fragst sich nur wie "Balance of Power" definiert wird und wer seine Vorstellungen von Gleichgewicht als Allgemeingültig verkauft. Dein ansonsten klarer Blick scheint mir hier ein wenig zu angloamerikanisch getrübt zu sein.

Die Allgemeingültigkeit der Balance of Power bestand einfach darin, daß sie seit Jahrhunderten das Zusammenleben der europäischen Nationen regelte. Und wenn eine Macht versuchte, das Gleichgewicht zu ändern, dann schlossen sich andere zusammen, um das Gleichgewicht wiederherzustellen. :]

Brutus

07.10.2009, 14:02

Churchill hatte Hitler als das erkannt was er war , aus dem Grund gingen alle Ereignisse die Churchill voraus gesagt hatte, und gegen die er gewarnt hatte , in Erfuellung. Alle! .

Sensationell!!!
Du kannst uns sicher sagen, wo Churchill vor dem Holocaust gewarnt hat? In seinen knapp 4.500-Seiten-starken Memoiren verliert er darüber kein Wort.

Felix Krull

07.10.2009, 14:08

Du sollts einmal lernen die heute zur Verfuegung steehnden Quellen zu nutzen, um Dich von den Systemluegen zu emanzipieren.
Das gelingt solchen Typen nicht, denn ihre Lebenslügen sind ihre Religion - oft politisch wie auch privat, wohlgemerkt.

Eigentlich lustig, daß die heutigen "Anarchisten" dem Staat bedingungslos jedes Wort glauben, solange sie es nur in ihren Ansichten bestärkt.

Ansonsten exzellentes Posting, möchte ich anmerken.

Brutus

07.10.2009, 14:10

Fragst sich nur wie "Balance of Power" definiert wird und wer seine Vorstellungen von Gleichgewicht als Allgemeingültig verkauft. Dein ansonsten klarer Blick scheint mir hier ein wenig zu angloamerikanisch getrübt zu sein.

Balance-of-Power ist ein dreckiger Euphemismus wie *Sonderbehandlung*, das in Wahrheit Vergasung meint.

Balance-of-Power ist der Ausdruck für eine zerstrittene kontinentaleuropäische Staatenwelt, die keinen Staat in Konkurrenz zu GB treten läßt, und die es London gestattet, das Teile und Herrsche zu praktizieren, sowie je nach Bedarf Kriege und Weltkriege vom Zaun zu brechen; wie 1914 und 1918.

derRevisor

07.10.2009, 14:16

Dafür gibt es keine echten Belege, mal abgesehen davon dass die Lusitania nicht zum Kriegseintritt der USA geführt hat. In jedem guten Geschichtsbuch nachzulesen.
Das hat zu ersten ernsthaften Spannungen zwischen den USA und dem Kaiserreich geführt, aber der Kriegseintritt kam erst sehr viel später (1917, falls du es nicht wissen solltest) und zwar aufgrund der Wiedereinführung des unbeschränkten U-Bootkrieges. Da hat Churchill aber wieder mal sehr langfristig geplant und geschickt die Aktionen der deutschen Regierung gelenkt. Es bräuchte mehr Politiker, die Reaktionen ausländischer Mächte 2 Jahre im Vorhinein lenken können.

Das ist im Grunde ein ebenso vorgeschobener Grund wie die Lusitana und die Zimmermann-Depesche. Irgendwelche Anlässe zum Krieg lassen sich immer finden.

Fakt ist, dass ein Kriegseintritt der USA 1917 zwingend notwendig wurde, um zu verhindern, dass die gewaltigen US-amerikanischen Kriegsinvestitionen keine Rendite sondern einen Totalverlust eingefahren hätten. Der Kriegseintritt der USA auf Seiten der Entente war eine absehbare Tatsache, die ja auch an der Zimmermann-Depesche, welche im Grunde einen Verteidigungsbündnissvorschlag gegen eine US-amerkanische Aggresion darstellt, klar wird.

Das geopolitische und (hoch-)finanzielle Erwägungen zu einem Kriegsentschluß führen ist keine Schande. Schändlich ist es aber, diese Gründe nicht zu nennen, sondern statt dessen humanistische Scheingründe in den Vordergrund zu stellen.

derRevisor

07.10.2009, 14:18

Mark Mallokent

07.10.2009, 14:20

Balance-of-Power ist ein dreckiger Euphemismus wie *Sonderbehandlung*, das in Wahrheit Vergasung meint.

Balance-of-Power ist der Ausdruck für eine zerstrittene kontinentaleuropäische Staatenwelt, die keinen Staat in Konkurrenz zu GB treten läßt, und die es London gestattet, das Teile und Herrsche zu praktizieren, sowie je nach Bedarf Kriege und Weltkriege vom Zaun zu brechen; wie 1914 und 1918.

Der Krieg 1914 ist nicht von England, sondern von Österreich und Deutschland vom Zaun gebrochen worden. :]
Im übrigen ist die Balance of Power 1815 auf dem Wiener Kongreß unter Leitung Metternichs sogar offiziell als grundlegend für den Frieden in Europa allgemein akzeptiert worden.

derRevisor

07.10.2009, 14:39

Der Krieg 1914 ist nicht von England, sondern von Österreich und Deutschland vom Zaun gebrochen worden. :]
Im übrigen ist die Balance of Power 1815 auf dem Wiener Kongreß unter Leitung Metternichs sogar offiziell als grundlegend für den Frieden in Europa allgemein akzeptiert worden.

Aha. Wie wurde diese "Balance of Power" denn grundlegend definiert und ist sie identisch mit den britischen Vorstellungen von "Balance of Power" für Kontinentaleuropa kurz vor und während des WK I?

EinDachs

07.10.2009, 14:43

Das ist im Grunde ein ebenso vorgeschobener Grund wie die Lusitana und die Zimmermann-Depesche. Irgendwelche Anlässe zum Krieg lassen sich immer finden.

Für einen Anlass haben die das aber recht brav vorher bekannt gegeben. Laaaaange vorher. Die deutsche Regierung hat sehr gewußt, was der Schritt zum unbeschränkten U-Bootkrieg bedeutet. Wenn sie ihn trotzdem wagt... selbst Schuld, kein Mitleid.

Fakt ist, dass ein Kriegseintritt der USA 1917 zwingend notwendig wurde, um zu verhindern, dass die gewaltigen US-amerikanischen Kriegsinvestitionen keine Rendite sondern einen Totalverlust eingefahren hätten.

Blödsinn.
Selbst ein Totalverlust wär geringer gewesen als die Kosten durch den Krieg und das das Britische Empire komplett bankrott geht, war ohnehin nicht sehr wahrscheinlich.

Der Kriegseintritt der USA auf Seiten der Entente war eine absehbare Tatsache, die ja auch an der Zimmermann-Depesche, welche im Grunde einen Verteidigungsbündnissvorschlag gegen eine US-amerkanische Aggresion darstellt, klar wird.

Die Zimmermann-Depesche hat damit eher wenig zu tun, außer das es natürlich bei der Bevölkerung nicht gut kommt, wenn Teile des Staatsgebietes an ausländische Mächte versprochen werden. Feinheiten wie die Modalitäten unter denen dies geschieht, spielen da eine geringe Rolle.

Das geopolitische und (hoch-)finanzielle Erwägungen zu einem Kriegsentschluß führen ist keine Schande. Schändlich ist es aber, diese Gründe nicht zu nennen, sondern statt dessen humanistische Scheingründe in den Vordergrund zu stellen.

Humanitäre Gründe wie "wir wollen nicht, dass Schiffe mit unseren Staatsbürgern an Bord ohne Vorwarnung versenkt werden"? Jede Regierung mit etwas Selbstachtung betrachtet solch ein Vorgehen als Kriegsgrund.

Bergischer Löwe

07.10.2009, 14:43

Aha. Wie wurde diese "Balance of Power" denn grundlegend definiert und ist sie identisch mit den britischen Vorstellungen von "Balance of Power" für Kontinentaleuropa kurz vor und während des WK I?

War sie nicht. Nur GB von 1815 war auch nicht das Großbritannien der Jahrhundertwende. Die Balance of Power des Jahres 1914 beruhte auf der britischen Voraussetzung, die einzige Weltmacht dieses Planeten zu sein und zu bleiben.

Was sich dann in den nächsten 50 Jahren als folgenschwerer Irrtum herausstellen sollte.

EinDachs

07.10.2009, 14:53

Aha. Wie wurde diese "Balance of Power" denn grundlegend definiert und ist sie identisch mit den britischen Vorstellungen von "Balance of Power" für Kontinentaleuropa kurz vor und während des WK I?

Wie sollte sie das sein?
Du verlangst gerade, dass Politiker Eventualitäten die 100 Jahre später eine Rolle spielen, bedacht haben.

Aber im großen und ganzen versteht sich von selbst, was durch Balance of powers gemeint ist.

Mark Mallokent

07.10.2009, 14:57

Aha. Wie wurde diese "Balance of Power" denn grundlegend definiert und ist sie identisch mit den britischen Vorstellungen von "Balance of Power" für Kontinentaleuropa kurz vor und während des WK I?

Das kannst du in der Wiener Kongreßakte nachlesen. Im übrigen war das Gleichgewicht der Kräfte allen Diplomaten Kontinentaleuropas 1914 bekannt. :] Eine verbindliche Definition gab es dagegen nie, und aus gutem Grund, da man dieses Gleichgewicht ja ständig neu austarieren mußte. Genau das funktionierte ja auch bis 1914. :]

Felix Krull

07.10.2009, 15:11

Mark Mallokent

07.10.2009, 15:23

Deine vielen Grinsegesichter sollen wohl die Blödheit Deiner "fundierten Aussagen" untermauern?!

Wie uncharmant. :smoke:

derRevisor

07.10.2009, 15:50

Das kannst du in der Wiener Kongreßakte nachlesen. Im übrigen war das Gleichgewicht der Kräfte allen Diplomaten Kontinentaleuropas 1914 bekannt. :] Eine verbindliche Definition gab es dagegen nie, und aus gutem Grund, da man dieses Gleichgewicht ja ständig neu austarieren mußte. Genau das funktionierte ja auch bis 1914. :]

Grundsätzlich drehte sich die Balance of Power des Jahres 1815 auch und besonders um die Sicherstellung der Retauration und des damaligen (spät-)feudalistischen Gesellschaftssystems.

Diese Vorstellungen können gar nichts mehr mit dem Europa der Nationen von 1914 gemeinsam haben, welches gesellschaftlich auf ganz anderen Prinzipien beruhte. Insofern ist Dein Hinweis auf die Wiener Kongreßakte höchst überflüssig.

Das das Gleichgewicht allen Diplomaten bekannt war, bezweifel ich doch stark, außer wir gehen davon aus, das mit Balance of Power immer der aktuelle Status Quo gemeint ist.

- Weshalb sollte GB zum Beispiel die weltgrößte Flotte besitzen. Ist das Balance of Power?
- Warum darf nur GB einen Anspruch auf Leadership erheben. Ist das Balance of Power?

Das Du dich weigerst die Balance of Power konkret definieren aber gleichzeitig behauptest, dass jeder weiß was sie bedeutet, spricht für sich. Ich kann Dir aber ein Beispiel nennen. Die gegenseitige atomare Abschreckung zum Beispiel, war und ist und wirkliche Balance of Power. Eine einseitige Bevorteilung und Machtzementierung zugunsten einer Partei ist es nicht. Jedenfalls nicht aus der Sicht von jungen aufstrebenden Nationen, die (zu Recht) den ihnen gebührenden Platz an der Sonne fordern.

Mark Mallokent

07.10.2009, 16:12

Grundsätzlich drehte sich die Balance of Power des Jahres 1815 auch und besonders um die Sicherstellung der Retauration und des damaligen (spät-)feudalistischen Gesellschaftssystems.

Diese Vorstellungen können gar nichts mehr mit dem Europa der Nationen von 1914 gemeinsam haben, welches gesellschaftlich auf ganz anderen Prinzipien beruhte. Insofern ist Dein Hinweis auf die Wiener Kongreßakte höchst überflüssig.
Innenpolitisch ist das richtig. Außenpolitisch nicht.

Das das Gleichgewicht allen Diplomaten bekannt war, bezweifel ich doch stark, außer wir gehen davon aus, das mit Balance of Power immer der aktuelle Status Quo gemeint ist.

- Weshalb sollte GB zum Beispiel die weltgrößte Flotte besitzen. Ist das Balance of Power?
Deshalb weil diese Flotte das europäische Gleichgewicht nicht bedrohte, da England nämlich zugleich die schwächstes Armee der europäischen Großmächte hatte. :]

- Warum darf nur GB einen Anspruch auf Leadership erheben. Ist das Balance of Power?
GB hatte weder einen solchen Anspruch, noch erhob es ihn.

Das Du dich weigerst die Balance of Power konkret definieren aber gleichzeitig behauptest, dass jeder weiß was sie bedeutet, spricht für sich. Ich kann Dir aber ein Beispiel nennen. Die gegenseitige atomare Abschreckung zum Beispiel, war und ist und wirkliche Balance of Power. Eine einseitige Bevorteilung und Machtzementierung zugunsten einer Partei ist es nicht. Jedenfalls nicht aus der Sicht von jungen aufstrebenden Nationen, die (zu Recht) den ihnen gebührenden Platz an der Sonne fordern.
Niemand hinderte aufstrebende Nationen am aufstreben, solange sie niemand anderen bedrohten. Genau das war eben der Inhalt des euroäischen Gleichgewichts.

leuchtender Phönix

07.10.2009, 16:18

Grundsätzlich drehte sich die Balance of Power des Jahres 1815 auch und besonders um die Sicherstellung der Retauration und des damaligen (spät-)feudalistischen Gesellschaftssystems.

Diese Vorstellungen können gar nichts mehr mit dem Europa der Nationen von 1914 gemeinsam haben, welches gesellschaftlich auf ganz anderen Prinzipien beruhte. Insofern ist Dein Hinweis auf die Wiener Kongreßakte höchst überflüssig.

Nein. Die Gesellschaftssystem spielen dabei keine Rolle. Mit dem Hinweis auf dei Wiener Kongeßakte, zeigt er nur, das "Balance of Power" keine rein britische Sache ist.

- Weshalb sollte GB zum Beispiel die weltgrößte Flotte besitzen. Ist das Balance of Power?

Die Flottenstärke ist nur ein Punkt, auf der Liste, die die Stärke von Ländern ausmacht. Da die Briten andererseit zu Lande relativ schwach sind gleicht das ihre Flottenstärke wieder aus.

- Warum darf nur GB einen Anspruch auf Leadership erheben. Ist das Balance of Power?

Den hat es nicht.

Das Du dich weigerst die Balance of Power konkret definieren aberr gleichzeitig behauptest, dass jeder weiß was sie bedeutet, spricht für sich.

Wieso? Weißt Du nicht, was es bedeutet? Es bedeutet, das immer ein Gleichgewicht zwischen den Ländern angestrebt werden soll. Dadurch wird verhindert, das eine einzelne Seite zu stark wird und die anderen beherrschen kann.

Ich kann dir aber ein Beispiel nennen. Die gegenseitige atomare Abschreckung zum Beispiel, war und ist und wirkliche Balance of Power. eine einseitige Bevorteilung und Machtzementierung zugunsten einer Partei ist es nicht.

Balance of Power bevorzugt nicht. Sie richtet sich nur gegen jene, die Hegemonialbestrebungen haben.

derRevisor

07.10.2009, 16:39

Innenpolitisch ist das richtig. Außenpolitisch nicht.

Du scheinst mir über den Inhalt der Wiener Kongressakte nicht wirklich Bescheid zu wissen. Umso erstaunlicher finde ich, mit welcher Selbstverständlichkeit Du Begrifflichkeiten in den Raum wirfst. Natürlich hatte dies auch erhebliche außenpolitische Bedeutung in der Frage von Krieg und Frieden. So wurde vereinbart, das zur Sicherung der Restauration auch zwischenstaatliche Solidarität greifen soll. Was meint, dass Krieg gegen benachbarte Länder ein probates Mittel war, um dort unerwünschte gesellschaftliche Veränderungen zu unterdrücken.

Deshalb weil diese Flotte das europäische Gleichgewicht nicht bedrohte, da England nämlich zugleich die schwächstes Armee der europäischen Großmächte hatte. :]

Dich möchte ich gern einmal als (geo-)strategischen Gegenspieler haben.

1. Wer eine übermächtige Flotte hat und auf einer Insel lebt, braucht kein stehendes großes Heer.

2. Eine große Seeflotte aufzubauen dauert Jahrzehnte. Ein großes Landheer ist mindestens 8-10 mal schneller aufgestellt. (wie schnell das geht hat ja der WK I gezeigt)

3. Die Flotte verschaffte GB einen strategischen Vorteil. es kann jederzeit seine Nachbarn bedrohen, ohne selber bedroht werden zu können. Ist das Balance of Power?

4. Die deutsche Flottenrüstung war Abschreckung hatte ein 2:3 Verhältniss im Verglich zu GB zum Ziel. Das ist Balance of Power!

GB hatte weder einen solchen Anspruch, noch erhob es ihn.

Das Empire hatte weder den Anspruch noch das Ziel "das Empire" zu sein?

Niemand hinderte aufstrebende Nationen am aufstreben, solange sie niemand anderen bedrohten. Genau das war eben der Inhalt des euroäischen Gleichgewichts.

Stellt sich nur die Frage Wer Wen bedroht. Ein Aufsteiger ist naturgemäß IMMER eine Bedrohung für die bereits etablierten Mächte.

derRevisor

07.10.2009, 17:10

Nein. Die Gesellschaftssystem spielen dabei keine Rolle. Mit dem Hinweis auf dei Wiener Kongeßakte, zeigt er nur, das "Balance of Power" keine rein britische Sache ist.

Warum wird dann die "Balance of Power" ständig aus Entente-Sicht dargestellt und ausgelegt?

Die Flottenstärke ist nur ein Punkt, auf der Liste, die die Stärke von Ländern ausmacht. Da die Briten andererseit zu Lande relativ schwach sind gleicht das ihre Flottenstärke wieder aus.

Das diese Überlegungen strategischer Unsinn sind, habe ich in meinem obigen Posting schon klargestellt.

Wieso? Weißt Du nicht, was es bedeutet? Es bedeutet, das immer ein Gleichgewicht zwischen den Ländern angestrebt werden soll. Dadurch wird verhindert, das eine einzelne Seite zu stark wird und die anderen beherrschen kann.

Solch ein Gleichgewicht gab es aber damals nicht. GB war in der Position andere zu bedrohen ohne selbst bedrohbar zu sein.

Balance of Power bevorzugt nicht. Sie richtet sich nur gegen jene, die Hegemonialbestrebungen haben.

Richtet sie sich auch gegen jene, die ihre Hegemonialposition zementieren und verteidigen wollen, oder nur gegen jene, die Hegemonialpositionen in Frage stellen?

derRevisor

07.10.2009, 17:19

Für einen Anlass haben die das aber recht brav vorher bekannt gegeben. Laaaaange vorher. Die deutsche Regierung hat sehr gewußt, was der Schritt zum unbeschränkten U-Bootkrieg bedeutet. Wenn sie ihn trotzdem wagt... selbst Schuld, kein Mitleid.

Die USA unterstützen einseitg und massiv eine bestimmte Kriegspartei. Dies ist weder neutral noch human oder demokratisch. GB blockierte die Deutschen Häfen ebenfalls rechtswidrig, was aber keinen Kriegsgrund für die USA dartsellte. WARUM?

Blödsinn.
Selbst ein Totalverlust wär geringer gewesen als die Kosten durch den Krieg und das das Britische Empire komplett bankrott geht, war ohnehin nicht sehr wahrscheinlich.

Schwachfug.
Der absehbare deutsche Sieg, hätte das US-Vorhaben der Beerbung des britsichen Empires unmöglich gemacht.

Die Zimmermann-Depesche hat damit eher wenig zu tun, außer das es natürlich bei der Bevölkerung nicht gut kommt, wenn Teile des Staatsgebietes an ausländische Mächte versprochen werden. Feinheiten wie die Modalitäten unter denen dies geschieht, spielen da eine geringe Rolle.

die Zimmermann-Depesche wird oft aus der Versenkung geholt, um dem Deutschen Reich Schuld anzulasten. Dabei wird natürlich nie erwähnt, dass es ein Verteidigungsbündnissvorschlag gegen eine US-Aggresion war, sondern so getan, als sei es eine kriegswürdige Aggresion gegen die USA.

Humanitäre Gründe wie "wir wollen nicht, dass Schiffe mit unseren Staatsbürgern an Bord ohne Vorwarnung versenkt werden"? Jede Regierung mit etwas Selbstachtung betrachtet solch ein Vorgehen als Kriegsgrund.

Interessant. Dann hätten die USA also auch 1967 wegen dem Angriff auf die Liberty auf Seiten der Araber in den Krieg gegen Israel eintreten müssen? Haben sie das, oder gilt hier nicht doch das Opportunitätsprinzip?

Lichtblau

07.10.2009, 17:35

Mr Capone-E

07.10.2009, 17:39

Churchill war ein Bewunderer des Faschismus und Mussolini Fan.

Bodenplatte

07.10.2009, 17:40

BRDDR_geschaedigter

07.10.2009, 17:44

Churchill war ein Bewunderer des Faschismus und Mussolini Fan.

Roosevelt auch.

leuchtender Phönix

07.10.2009, 18:01

Warum wird dann die "Balance of Power" ständig aus Entente-Sicht dargestellt und ausgelegt?

Länder mit Hegemonialambitionen kann man nicht gerade als Bewahrer eines Gleichgewichts betrachten.

Das diese Überlegungen strategischer Unsinn sind, habe ich in meinem obigen Posting schon klargestellt.

1. Wer eine übermächtige Flotte hat und auf einer Insel lebt, braucht kein stehendes großes Heer.

2. Eine große Seeflotte aufzubauen dauert Jahrzehnte. Ein großes Landheer ist mindestens 8-10 mal schneller aufgestellt. (wie schnell das geht hat ja der WK I gezeigt)

3. Die Flotte verschaffte GB einen strategischen Vorteil. es kann jederzeit seine Nachbarn bedrohen, ohne selber bedroht werden zu können. Ist das Balance of Power?

4. Die deutsche Flottenrüstung war Abschreckung hatte ein 2:3 Verhältniss im Verglich zu GB zum Ziel. Das ist Balance of Power!

1) Gilt nur, wenn kein andere Land eine Flotte hat, die für eine Invasion ausreicht.

2) Das ist aus britischer Sicht ein Nachteil.

3) Und wie soll das gehen? Ein Kontinentalstaat wird es kaum Jucken, wenn eine Flotte vor der Küste ihre Bahnen zieht.

4) Abschreckung? Vor jemandem der kein Feind ist und für sich alleine auch keine Bedrohung darstellt. Aus Sicht der Briten war solch ein Verhältnis eine Bedrohung. Wenn ein Invasor einmal auf der Insel Fuß fassen würde, könnten die Briten ihn mit ihrer schwachen Armee kaum etwas ausrichten.

Solch ein Gleichgewicht gab es aber damals nicht. GB war in der Position andere zu bedrohen ohne selbst bedrohbar zu sein.

Für sich alleine, können die Briten keinen halbwegs großen Staat bedrohen. Eine Großmacht überhaupt nicht. Ein Krieg zwischen Großbritannien und einer anderen würde schnell in einer Pattsitoation enden.

Richtet sie sich auch gegen jene, die ihre Hegemonialposition zementieren und verteidigen wollen, oder nur gegen jene, die Hegemonialpositionen in Frage stellen?

Wenn jemand eine Hegemonialposition hat, ist es schon zu spät. Das Ziel ist zu verhindern, das ein einzelnes Land in eine Hegemonialposition kommt.

Lichtblau

07.10.2009, 18:15

Dumm ist hier wieder nur einer, nämlich Du!

2 Globalisierungskriege wurden gegen Deutschland geführt und gewonnen.

Ein Blick auf die heutige BRD bestätigt dies in allen Punkten.

Kannst du eigentlich DENKEN???????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????

Mark Mallokent

07.10.2009, 18:20

Du scheinst mir über den Inhalt der Wiener Kongressakte nicht wirklich Bescheid zu wissen. Umso erstaunlicher finde ich, mit welcher Selbstverständlichkeit Du Begrifflichkeiten in den Raum wirfst. Natürlich hatte dies auch erhebliche außenpolitische Bedeutung in der Frage von Krieg und Frieden. So wurde vereinbart, das zur Sicherung der Restauration auch zwischenstaatliche Solidarität greifen soll. Was meint, dass Krieg gegen benachbarte Länder ein probates Mittel war, um dort unerwünschte gesellschaftliche Veränderungen zu unterdrücken.
Genau dieser Teil der Wiener KOngreßakte wurde jedoch sehr rasch fallen gelassen.

Dich möchte ich gern einmal als (geo-)strategischen Gegenspieler haben.

1. Wer eine übermächtige Flotte hat und auf einer Insel lebt, braucht kein stehendes großes Heer.
Er braucht dann kein Heer, wenn er keine agressiven Absichten hat. Genau das war ja auch der Fall. England brauchte kein Heer, weil es sich mit der Flotte schützen konnte und keine agressiven Absichten auf dem Kontinent hatte.

2. Eine große Seeflotte aufzubauen dauert Jahrzehnte. Ein großes Landheer ist mindestens 8-10 mal schneller aufgestellt. (wie schnell das geht hat ja der WK I gezeigt)
Ja und?

3. Die Flotte verschaffte GB einen strategischen Vorteil. es kann jederzeit seine Nachbarn bedrohen, ohne selber bedroht werden zu können. Ist das Balance of Power?
Mit seiner Flotte konnte konnte England seine Nachbarn eben gerade nicht bedrohen. In der zeitgenössischen Publizistik wurde das gern mit dem Bild von Bär und vom Walfisch verglichen, die sich nicht angreifen können.

4. Die deutsche Flottenrüstung war Abschreckung hatte ein 2:3 Verhältniss im Verglich zu GB zum Ziel. Das ist Balance of Power!
Das 2/3 Verhältnis hat England in der Tat Deutschland vorgeschlagen. Aber Wilhelm II. hat abgeleht.

Das Empire hatte weder den Anspruch noch das Ziel "das Empire" zu sein?
Das Empire war eben das Empire, genauso wie das Deutsche Reich das Deutsche Reich war. Wo ist das Problem?

Stellt sich nur die Frage Wer Wen bedroht. Ein Aufsteiger ist naturgemäß IMMER eine Bedrohung für die bereits etablierten Mächte.
In der Tat. Vor allem wenn es die etablierten Mächte angreift. So wie Deutschland 1914. :]

Mark Mallokent

07.10.2009, 18:25

Churchill war ein Bewunderer des Faschismus und Mussolini Fan.

Manche Leute scheinen das für ein wichtiges Argument zu halten. Aber wer wen bewundert ist einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks. :]

leuchtender Phönix

07.10.2009, 18:31

Dumm ist hier wieder nur einer, nämlich Du!

Nicht so bescheiden. In diesem Punkt bist Du allen anderen weit überlegen.

2 Globalisierungskriege wurden gegen Deutschland geführt und gewonnen.

Wow. Jetzt wird auch noch Globalisierung mit hineingemischt. Hast Du überhaupt Ahnung über die Begriffe, die Du verwendest?

Ein Blick auf die heutige BRD bestätigt dies in allen Punkten.

Welche Punkte? Bestätigt die Bundesrepublik Deutschland etwa, das Deutschland vernichtet wurde?

Brutus

07.10.2009, 18:45

Welche Punkte? Bestätigt die Bundesrepublik Deutschland etwa, das Deutschland vernichtet wurde?

Aber sicher, was denn sonst! Das Deutschland, gegen das die Sieger zwei Weltkriege angezettelt haben, das Deutsche Reich, existiert nicht mehr.

Das Land, das man früher als Deutschland kannte, ist um ein Drittel kleiner geworden, 160 Städte sind in einem singulären Bombenholocaust vernichtet worden; es hat sein Gesicht und große Teile seiner kulturellen Substanz verloren.

Das besiegte Deutsche Reich wurde zerteilt. Es hat aufgehört, ein selbstbestimmtes Subjekt der Politik zu sein, und ist nurmehr willenloses Objekt der usraelischen Vorgaben und Plünderungen, von dessen Leistungskraft viele fremde Völker leben.

Deutschland hat überdies seine Identität verloren und bezieht sein Selbstverständnis alleine aus der Siegerpropaganda (Schuldkult).

Was infolge des alliierten Bombenholocausts und der Vertreibung an deutschem Volk übriggeblieben ist, wird nunmehr durch vor allem türkische Massenzuwanderung auf kaltem Weg ausgerottet.

Es ist absehbar, daß in einigen Jahrzehnten das derzeitige Krüppeldeutschland, die BRD, nurmehr ein geographischer Begriff sein wird wie Nordpol oder Südpol, ein Land, nicht mehr bewohnt von Deutschen, sondern den Nachkommen türkischer Migranten.

Wenn das keine Vernichtung ist, wie müßte eine Vernichtung denn dann aussehen?

Ausonius

07.10.2009, 18:50

Entweder die Rechten sind Dumm oder sie lügen.
Ich weiß nicht was schlimmer ist...

Ich habe das Gefühl, die meisten ärgern sich bis heute darüber, dass England Hitler nicht freiwillig das Genick hingehalten hat.

Agano

07.10.2009, 19:00

Irgendjemand sollte diesem Trottel mal verraten, daß England 1939 nicht von Churchill, sondern von Chamberlain regiert wurde. :smoke:wunderbare ausgangssituationen, um mit anderen usern diskutieren zu können. wollte ich nur mal anmerken. richard

Mr Capone-E

07.10.2009, 19:03

Manche Leute scheinen das für ein wichtiges Argument zu halten. Aber wer wen bewundert ist einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks. :]

Es zeigt nur, dass Churchill kein Demokrat war.

Mark Mallokent

07.10.2009, 19:05

Es zeigt nur, dass Churchill kein Demokrat war.

Churchill ist demokratisch an die Macht gekommen und - noch wichtiger - demokratisch wieder entmachtet worden. :]

Mark Mallokent

07.10.2009, 19:06

wunderbare ausgangssituationen, um mit anderen usern diskutieren zu können. wollte ich nur mal anmerken. richard

Das richtete sich gegen keinen User, sondern gegen Buchanan. :]

Brutus

07.10.2009, 19:12

Ich habe das Gefühl, die meisten ärgern sich bis heute darüber, dass England Hitler nicht freiwillig das Genick hingehalten hat.

Hitlers größte Dummheit war die ergebene Bewunderung und Liebe für England. Er hat in Dünkirchen sogar mehrere Hunderttausend gefangener Briten entkommen lassen, anstatt zu handeln wie Churchill und Harris, und sie einfach abzumurksen.

Die Alleinschuldigen am Zweiten Weltkrieg und allen Stufen seiner Eskalation stehen völlig außer Zweifel: es sind Roosevelt, Chamberlain, Churchill und Polen.

Erst mit großem Abstand folgt Adolf Hitler, der so dumm gewesen ist, einen völlig berechtigten Präventivkrieg gegen Polen zu führen, den die alliierten Bestien und Völkermörder zum hochwillommenen Vorwand gebraucht haben, einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen.

Mr Capone-E

07.10.2009, 19:16

Churchill ist demokratisch an die Macht gekommen und - noch wichtiger - demokratisch wieder entmachtet worden. :]

Na und? Hitler ist auch demokratisch an die Macht gekommen :rolleyes:

Mark Mallokent

07.10.2009, 19:18

Na und? Hitler ist auch demokratisch an die Macht gekommen :rolleyes:

Stimmt. Nur mit der Entfernung von der Macht haperte es. :]

Bodenplatte

07.10.2009, 19:20

Nicht so bescheiden. In diesem Punkt bist Du allen anderen weit überlegen.

Wow. Jetzt wird auch noch Globalisierung mit hineingemischt. Hast Du überhaupt Ahnung über die Begriffe, die Du verwendest?

Welche Punkte? Bestätigt die Bundesrepublik Deutschland etwa, das Deutschland vernichtet wurde?

Da du hasserfüllter Vogel dich bisher nur durch massive und krankhafte Faktenresistenz profiliert hast, sehe es mir nach, wenn ich auf deine Absonderungen keine Zeit verschwende.

Bodenplatte

07.10.2009, 19:21

Ich habe das Gefühl, die meisten ärgern sich bis heute darüber, dass England Hitler nicht freiwillig das Genick hingehalten hat.

Lächerlich. Hitler wollte niemals Krieg gegen England.

Leugnest du selbst dies? Wahrscheinlich.

Brutus

07.10.2009, 19:22

Na und? Hitler ist auch demokratisch an die Macht gekommen :rolleyes:

Durch gekaufte Parlamentarier und deutsches, angloamerikanisches sowie jüdisches Großkapital. Man lese dazu über die Konferenz der Ruhrbarone (1933) in Gegenwart des Bankers und Ehrenariers Kurt von Schröder sowie John-Foster oder Allen Dulles. Jede Ähnlichkeit mit heutigen Verhältnissen ....

Bodenplatte

07.10.2009, 19:26

An dieser Stelle sollte man vielleicht noch einmal die Lektüre des eingangs genannten Buches empfehlen...

... warum nur wird das wohl keiner machen?

Bodenplatte

07.10.2009, 19:28

Nicht so bescheiden. In diesem Punkt bist Du allen anderen weit überlegen.

Wow. Jetzt wird auch noch Globalisierung mit hineingemischt. Hast Du überhaupt Ahnung über die Begriffe, die Du verwendest?

Welche Punkte? Bestätigt die Bundesrepublik Deutschland etwa, das Deutschland vernichtet wurde?

„Jeder Deutsche, der sich den Alliierten gegenüber schuldig fühlt, ist ein Tor. Jeder Amerikaner, der dies erwartet, ist ein Schurke“ (Austin App, amerik. Universitätsprofessor)

:))

Mark Mallokent

07.10.2009, 19:29

An dieser Stelle sollte man vielleicht noch einmal die Lektüre des eingangs genannten Buches empfehlen...

... warum nur wird das wohl keiner machen?

Weil es nichts taugt. :smoke:

Tanzwut

07.10.2009, 19:34

@ Mark Mallokent

Sag ich doch. . Vor allem die Polen
..die sich vorbildlichst gegenüber verschiedensten minderheiten verhielten.
von ein paar wenigen bleikugeln mal abgsehen die irrtümlich auf schwer bewaffnete volksdeutsche abgefeuert wurden, weil sie in diesem polen nicht mehr leben wollten.:rolleyes:

Tanzwut

07.10.2009, 19:36

Das gelingt solchen Typen nicht, denn ihre Lebenslügen sind ihre Religion - oft politisch wie auch privat, wohlgemerkt.

Eigentlich lustig, daß die heutigen "Anarchisten" dem Staat bedingungslos jedes Wort glauben, solange sie es nur in ihren Ansichten bestärkt.

Ansonsten exzellentes Posting, möchte ich anmerken.

,,,da gehöre ich wohl zu den ausnahmen.:)

Tanzwut

07.10.2009, 19:44

@ EinDachs

Kurz: Der einzig Schuldlose in der ganzen Affäre ist der größte Feldherr aller Zeiten.
kein vernunftbegabter, nicht indoktrinierter mensch wird dies je behaupten, genausowenig dass der gröfaz
alleine schuld am ausbruch des II. wk gewesen wäre.;)

...aber netter ironieversuch von dir.

Tanzwut

07.10.2009, 19:53

Mein Interesse gilt jetzt eigentlich weniger den historischen Fähigkeiten von Kissinger und mehr an den lauteren? Absichten von User Tanzwut. Gut, auch an den Absichten einiger anderer User, wie z.B. denen von Bodenplatte. Bei Antworten auf deren Beiträge wird man ja in der Regel mit Nonsens abgespeist oder/und der Unwissenheit bezichtigt. Sehr tief scheinen deren Kenntnisse auch nicht zu sein.

Außerdem bin ich kein Geschichtswissenschaftler. Ich würde mir keinesfalls anmaßen, Kissinger einen Historiker zu nennen.

Sie, die eingangs erwähnten User, zeichnet ja alle aus ein unbändiger Fleiß, andernorts verfasste Texte abzuschreiben. Ist denn deren eigene Meinung dazu wirklich nicht vorhanden? Der diese Beiträge begleitende Text findet ja oft genug nicht statt. Oder deckt sie sich eventuell gar zu 100 % mit den herausgezogenen Äußerungen so unterschiedlicher Menschen wie Kissinger, Churchill, oder Kennedys Papa? Dazu gibt es keine „Geschichte“ oder die Zitate relativierende bzw. erklärende Hinweise, die der Erwähnung für würdig befunden werden oder sind die euch unbekannt? Trotzdem haut man „Wahrheit“ in die Tastatur bzw. kopiert diesen Begriff unbedenklich.

Tanzwut belässt es auf den diskreten, weil eingeklammerten Hinweis auf die Süddeutsche Zeitung und zitiert nachweislich falsch? Das aber hätte User Tanzwut doch leicht feststellen können.

kurz und bündig, wer meint dass alle sogenannte revisionisten geschichtsfälschung betreiben und/oder nazis sind ist genauso ein trottel wie der, der bewusste geschichtsfälschung und staatshörigkeit allen etablierten wissenschaftlern unterstellen würde.

zu welcher gruppe zählst du dich ?
ich zu keiner.

P.S.

ich habe eine quelle angegeben, bei dieser handelte es sich nicht um die sz.
http://globalfire.tv/nj/08de/zeitgeschichte/hitler_schuldlos.htm

Neu ist aber, daß ein Buch mit dem Freispruch für Hitler in einem Verlag wie dem New Yorker "Crown"-Verlag erscheinen konnte. Crown gehört nämlich zu Random-House, dem größten Buchverlag der Welt. Renommierter kann ein Buch nicht mehr erscheinen. Die knallharte, über alle Zweifel erhabene revisionistische Wissenschaft ist jetzt also dort angekommen, wie so hingehört. Bei den ganz normalen Menschen, bei den Volksmassen. Dem Wissen und der Wahrheit zuliebe. Und ... der Gerechtigkeit wegen.

Die Ironie bei dieser Buch-Erscheinung ist, daß Random-House dem deutschen Bertelsmann-Konzern gehört. Bertelsmann wagt es nicht, das Buch des eigenen Verlags-Autors Patrick Buchanan auch in Deutschland herauszubringen. So sieht sie also aus, die politisch-korrekte Tyrannei, der Terror der demokatischen Unterdrückung, die Despotie der Lüge. Ja, das Böse wirkt noch in der BRD, aber es wird verschwinden. Die Erlösung kommt auch für die Deutschen, und dann wird man sehen, wie die Unterdrückungs-Politiker von heute, die Unterdrückungs-Eliten schlechthin, ihre Untaten rechtfertigen wollen.

so und nun erklär mir mal bitte, inwiefern dies mit der sz im zusammenhang steht bzw. was an dem hervorgehobenen falsch sein soll.

Tanzwut

07.10.2009, 20:12

Na dann nenn mal eins.

Diesen Schwätzer Schultze Rhonhof habe ich hier schon mehrfach widerlegt. Einfach über die Suchfunktion gehen. :]

Sag ich doch. Alle haben ihn provoziert, indem sie nicht taten, was er wollte. Vor allem die Polen, die ihm nicht erlauben wollten, eine Autobahn zu bauen. Das kann ja auch den Friedlichsten auf die Palme bringen. :]

genau dieselbe frage an die rothaut-zu welcher gruppe zählst du dich ?

Dayan

07.10.2009, 20:34

Tanzwut

07.10.2009, 20:46

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/blutsonntag/bsonntag03.html

Die gezielte provokation zu beginn des II.WK.
Prof. Wladislaw Studnicki

Tanzwut

07.10.2009, 20:50

England wollte zwar den Krieg nicht aber hat es gwonnen!
das ist ungefähr so "objektiv", wie wenn ich schreiben würde hitler war an dem krieg völlig schuldlos und wurde schliesslich opfer der englischen kriegstreiberei ( churchill) :rolleyes:

Ajax

07.10.2009, 20:55

Die Rechten sind sich offensichtlich nicht über ihre idiotische Logik bewußt.

Ihre Aussage: England hat 2 Kriege angefangen um Deutschland zu vernichten.

1919 - England gewinnt, Deutschland liegt am Boden
-> Deutschland wird nicht vernichtet

1919-1935 - Deutschland ist praktisch wehrlos
-> Deutschland wird nicht vernichtet

1945 - England besiegt wiederum Deutschland
-> Deutschland wird nicht vernichtet, wird im Gegenteil 3. wohlhabendste Nation der Welt

Entweder die Rechten sind Dumm oder sie lügen.
Ich weiß nicht was schlimmer ist...

Pläne, wie der Morgenthauplan, lagen ja quasi schon bereit und mussten nur noch in die Tat umgesetzt werden. Der bolschewistische Imperialismus zwang die Alliierten aber Deutschland nicht komplett zu zerschlagen, sondern als Bollwerk gegen die Sowjetunion zu benutzen. Wer weiß, wie die Geschichte anders ausgegangen wäre, ohne die kommunistische Gefahr. Womöglich wäre der Morgenthauplan verwirklicht worden.

Außerdem bedeutet Vernichtung nicht zwingend die komplette physische Zerstörung Deutschlands. Wir wurden vielmehr geistig und kulturell vernichtet. Das wahre Deutschland wurde für immer zerschlagen zugunsten dieses Besatzerkonstrukts BRD, womit wir am Boden gehalten werden. Denn das ist ihr einziger Zweck.

Ausonius

07.10.2009, 20:58

Erst mit großem Abstand folgt Adolf Hitler, der so dumm gewesen ist, einen völlig berechtigten Präventivkrieg gegen Polen zu führen, den die alliierten Bestien und Völkermörder zum hochwillommenen Vorwand gebraucht haben, einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen.

Du wirst ja immer abgedrehter: jetzt reicht es dir nicht mal mehr, den Alliierten und Polen die Kriegsschuld anzudichten, nein, jetzt wird der Polenfeldzug gar noch zum "Präventivkrieg". Deutschland und die UdSSR müssen ja mächtig vor der gewaltigen polnischen Armee geschlottert haben, dass sie acht Tage vor dem Polenfeldzug (ganz so präventiv wars dann wohl doch nicht, was?) einen Nichtangriffspakt geschlossen haben.
Du solltest dich wieder mal auf die Quellen konzentrieren, nicht darauf, wie du dir wünschst, dass die Geschichte gelaufen wäre.

Tanzwut

07.10.2009, 21:01

Du wirst ja immer abgedrehter: jetzt reicht es dir nicht mal mehr, den Alliierten und Polen die Kriegsschuld anzudichten, nein, jetzt wird der Polenfeldzug gar noch zum "Präventivkrieg". Deutschland und die UdSSR müssen ja mächtig vor der gewaltigen polnischen Armee geschlottert haben, dass sie acht Tage vor dem Polenfeldzug (ganz so präventiv wars dann wohl doch nicht, was?) einen Nichtangriffspakt geschlossen haben.
Du solltest dich wieder mal auf die Quellen konzentrieren, nicht darauf, wie du dir wünschst, dass die Geschichte gelaufen wäre.

#95
es gab damals durchaus auch anständige polen.
waren leider die minderheit.

Ausonius

07.10.2009, 21:02

Lächerlich. Hitler wollte niemals Krieg gegen England.

Leugnest du selbst dies? Wahrscheinlich.

Es ist doch anders: Hitler wollte nicht so gerne gegen England Krieg führen, wichtiger waren aber seine Machtinteressen und deswegen musste es dann aber auch gegen England gehen.
Schon Mitte August 1939 liefen - als Kriegsvorbereitung - die ersten U-Boote in die Nordsee aus. So viel zur Mär vom durch die Kriegserklärung der Westalliierten überraschten Hitler.

Brutus

07.10.2009, 21:03

Du wirst ja immer abgedrehter: jetzt reicht es dir nicht mal mehr, den Alliierten und Polen die Kriegsschuld anzudichten, nein, jetzt wird der Polenfeldzug gar noch zum "Präventivkrieg". Deutschland und die UdSSR müssen ja mächtig vor der gewaltigen polnischen Armee geschlottert haben, dass sie acht Tage vor dem Polenfeldzug (ganz so präventiv wars dann wohl doch nicht, was?) einen Nichtangriffspakt geschlossen haben.
Du solltest dich wieder mal auf die Quellen konzentrieren, nicht darauf, wie du dir wünschst, dass die Geschichte gelaufen wäre.

Wenn ich von Präventivkrieg rede, bin ich noch zurückhaltend. Tatsache ist, daß sogar Polen zuerst Deutschland überfallen hat, bevor um 5 Uhr 45 (recte 4 Uhr 45) zurückgechossen wurde.

Ausonius

07.10.2009, 21:07

Wenn ich von Präventivkrieg rede, bin ich noch zurückhaltend. Tatsache ist, daß sogar Polen zuerst Deutschland überfallen hat, bevor um 5 Uhr 45 (recte 4 Uhr 45) zurückgechossen wurde.

Das hast du dir wohl des Nachts erträumt - Quellen gibt es dafür bekanntermaßen keine.

Bodenplatte

07.10.2009, 21:07

Es ist doch anders: Hitler wollte nicht so gerne gegen England Krieg führen, wichtiger waren aber seine Machtinteressen und deswegen musste es dann aber auch gegen England gehen.
Schon Mitte August 1939 liefen - als Kriegsvorbereitung - die ersten U-Boote in die Nordsee aus. So viel zur Mär vom durch die Kriegserklärung der Westalliierten überraschten Hitler.

Damit du implizierst du antideutscher Schmierfink ja einen deutschen Plan "gegen England".

Ein Blick auf den Zustand der deutschen Marine 1939 offenbart dies als reine antideutsche Phantasie.

Aber was solls, dir ist, wie schon vor Monaten festgestellt, eh nicht mehr zu helfen!

Bodenplatte

07.10.2009, 21:08

Das hast du dir wohl des Nachts erträumt - Quellen gibt es dafür bekanntermaßen keine.

Du akzeptierst doch ohnehin keine "prodeutschen" "Quellen", weder Politikerzitate noch Rüstungszahlen, was soll die Frage also?

Ausonius

07.10.2009, 21:12

Damit du implizierst du antideutscher Schmierfink ja einen deutschen Plan "gegen England".

Ein Blick auf den Zustand der deutschen Marine 1939 offenbart dies als reine antideutsche Phantasie.

Aber was solls, dir ist, wie schon vor Monaten festgestellt, eh nicht mehr zu helfen!

Aber Bodenplättchen, du willst mich doch hier nicht etwa der Lüge bezichtigen? :cool2:

http://de.wikipedia.org/wiki/U_33_%28Kriegsmarine%29

Erste Feindfahrt

Das Boot lief am 19. August 1939 um 9.00 Uhr von Wilhelmshaven aus, und lief am 28. September 1939 um 9.00 Uhr wieder dort ein.

Natürlich bereitetete sich die deutsche Führung auf einen möglichen Krieg gegen die Westentente vor - die war nämlich nicht so blauäugig und naiv, wie heutige Rechtsextreme vorgaukeln wollen.

Tanzwut

07.10.2009, 21:13

Es ist doch anders: Hitler wollte nicht so gerne gegen England Krieg führen, wichtiger waren aber seine Machtinteressen und deswegen musste es dann aber auch gegen England gehen.
Schon Mitte August 1939 liefen - als Kriegsvorbereitung - die ersten U-Boote in die Nordsee aus. So viel zur Mär vom durch die Kriegserklärung der Westalliierten überraschten Hitler.
nach dem meiner meinung nach durchaus gerechtfertigten polenfeldzug
wäre die deutsche wehrmacht niemals in der lage gewesen einem gemeinsamen angriff englands/frankreichs standzuhalten.
soviel zu der grossen "kriegsvorbereitung und rüstüngsindustrie", die erst tatsächlich SPÄTER erfolgte.

aber der historiker maser ist in deinen augen wohl auch nur einer von den pööösen revisionisten, die alle lügen, wärend alle hofhistoriker nur die geschichtliche wahrheit postulieren.

Ausonius

07.10.2009, 21:14

Du akzeptierst doch ohnehin keine "prodeutschen" "Quellen", weder Politikerzitate noch Rüstungszahlen, was soll die Frage also?

Ich kann mich ehrlich gesagt, nicht an häufige Beispiele erinnern, wo du Quellen gebracht hättest; meist fängst du ja wie ein Rohrspatz zu zetern an, bevor es in die harte Sachdiskussion geht - für die du meistens die "Kondition" nicht hast.

Bodenplatte

07.10.2009, 21:15

Aber Bodenplättchen, du willst mich doch hier nicht etwa der Lüge bezichtigen? :cool2:

http://de.wikipedia.org/wiki/U_33_%28Kriegsmarine%29

Natürlich bereitetete sich die deutsche Führung auf einen möglichen Krieg gegen die Westentente vor - die war nämlich nicht so blauäugig und naiv, wie heutige Rechtsextreme vorgaukeln wollen.

Das bedeutet rein gar nichts du erbärmliche Witzfigur. Eine völlig normale Handlung, vor so einem politischen Hintergrund. Wieviele U Boote waren damals vorhanden? Um die 30?

Kein Vergleich zu Royal Navy, die wahrscheinlich in den romantischen britischen Häfen schlief im Sommer 39.

Ach was solls, jedes Wort eines zu viel.

Lichtblau

07.10.2009, 21:15

Brutus

07.10.2009, 21:15

Das hast du dir wohl des Nachts erträumt - Quellen gibt es dafür bekanntermaßen keine.

ILUSTROWANY KURJER , 7. .August 1939:
"Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen" (Oscar Reile, Geheime Ostfront, S. 279 – 280, in: Rudolf Trenkel, Polens Kriegsschuld, Aarhus 1981 und auf vielen Internet-Seiten).

Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.

Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.

Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück" (E.Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971; sowie Auszug aus der VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992).

Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.

Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, 1939:

30. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug, Kreis Rosenberg, Westpreußen, von der Waldseite aus von regulären polnischen Truppen angegriffen. (...)

2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.45 Uhr wurden in der Nähe der Sägemühle Alt-Eiche 3 bis 4 polnische Soldaten vom deutschen Grenzschutz festgestellt, als sie sich an die Mühle heranschleichen wollten. Sie wurden sodann durch den Grenzschutz vertrieben.

3. Meldung der Staatspolizeistelle Breslau.
Gegen 7 Uhr befand sich der Landwirt Ferdinand Braun aus Golgas, Kreis Militsch, etwa 100 m diesseits des Grenzsteines 233 bei der Feldarbeit. Er wurde plötzlich von einem polnischen Soldaten mit der Pistole beschossen, blieb aber unverletzt.

4. Meldung des Oberfinanzpräsidenten in Troppau.
Um 15.05 Uhr wurde ein über deutschem Gebiet befindliches Flugzeug - anscheinend ein deutsches Aufklärungsflugzeug - von polnischem Gebiet aus Richtung Oderberg und Wurbitz von Flakartillerie beschossen. Sprengstücke wurden gefunden und sichergestellt.

31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.

2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.

6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern ausgerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.

7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.

8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.

9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.

11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
gez. Schliep
---

Bodenplatte

07.10.2009, 21:16

Ich kann mich ehrlich gesagt, nicht an häufige Beispiele erinnern, wo du Quellen gebracht hättest; meist fängst du ja wie ein Rohrspatz zu zetern an, bevor es in die harte Sachdiskussion geht - für die du meistens die "Kondition" nicht hast.

Da kann ich mich auch mit meinem Fernseher unterhalten, der ist ähnliche lernfähig wie du.

Mark Mallokent

07.10.2009, 21:19

ILUSTROWANY KURJER , 7. .August 1939:
"Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen" (Oscar Reile, Geheime Ostfront, S. 279 – 280, in: Rudolf Trenkel, Polens Kriegsschuld, Aarhus 1981 und auf vielen Internet-Seiten).

Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.

Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.

Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück" (E.Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971; sowie Auszug aus der VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992).

Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.

Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, 1939:

30. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug, Kreis Rosenberg, Westpreußen, von der Waldseite aus von regulären polnischen Truppen angegriffen. (...)

2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.45 Uhr wurden in der Nähe der Sägemühle Alt-Eiche 3 bis 4 polnische Soldaten vom deutschen Grenzschutz festgestellt, als sie sich an die Mühle heranschleichen wollten. Sie wurden sodann durch den Grenzschutz vertrieben.

3. Meldung der Staatspolizeistelle Breslau.
Gegen 7 Uhr befand sich der Landwirt Ferdinand Braun aus Golgas, Kreis Militsch, etwa 100 m diesseits des Grenzsteines 233 bei der Feldarbeit. Er wurde plötzlich von einem polnischen Soldaten mit der Pistole beschossen, blieb aber unverletzt.

4. Meldung des Oberfinanzpräsidenten in Troppau.
Um 15.05 Uhr wurde ein über deutschem Gebiet befindliches Flugzeug - anscheinend ein deutsches Aufklärungsflugzeug - von polnischem Gebiet aus Richtung Oderberg und Wurbitz von Flakartillerie beschossen. Sprengstücke wurden gefunden und sichergestellt.

31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.

2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.

6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern ausgerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.

7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.

8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.

9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.

11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
gez. Schliep
---

Und die Quelle ist, wie immer, das gefälschte deutsche Weißbuch. :smoke:

Bodenplatte

07.10.2009, 21:20

http://de.wikipedia.org/wiki/Z-Plan

man man man...

Was man man man du Pfeife? Dieser Plan wurde Anfang 39 beschlossen! Er spricht also eher gegen eure schwachsinningen Theorien.

Die Fertigstellung einer deutschen Marine hätte locker 5- 6 Jahre gedauert, also kannst du mit diesem Plan schwerlich einen deutschen Kriegswillen 1939 beweisen.

Die USA übrigens beschloss schon einige Jahre früher in Ihrem RAINBOW Planungen, den Aufbau einer gewaltigen Seestreitmacht, was sagt uns das?

Tanzwut

07.10.2009, 21:20

Du akzeptierst doch ohnehin keine "prodeutschen" "Quellen", weder Politikerzitate noch Rüstungszahlen, was soll die Frage also?
was erwartest Du Dir von den leutchen die meinen im ALLEINBESITZ der einzigen absoluten historischen wahrheit zu sein ???;)

Ausonius

07.10.2009, 21:21

nach dem meiner meinung nach durchaus gerechtfertigten polenfeldzug
wäre die deutsche wehrmacht niemals in der lage gewesen einen gemeinsamen angriff englands/frankreichs standzuhalten.
soviel zu der grossen "kriegsvorbereitung und rüstüngsindustrie", die erst tatsächlich SPÄTER erfolgte..

Es wundert natürlich nicht, dass einer wie du den Polenfeldzug inklusive der Vernichtung und Aufteilung Polens als Staatswesen plus einer drakonischen Besatzung durch beide Besatzermächte für vollkommen unproblematisch hältst.

Das Dritte Reich riskierte ja auch erst nach dem Hitler-Stalin-Pakt, wohlgemerkt, den Waffengang gegen England und Frankreich. Manche Autoren vermuten gar, dass erst der umfangreiche Wirtschaftsaustausch mit Rußland den nötigen Atem fürs erste Kriegsjahr verschafft hat. Übrigens war die deutsche Waffenproduktion der englischen im ersten Kriegsjahr allein quantitativ weit überlegen.

Von Maser halte ich in der Tat wenig; er hat einige sehr merkwürdige Sachen geschrieben, etwa zu möglichen unehelichen Kindern Hitlers. Maßgeblich für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs halte ich z.B. die Werke von Hillgruber.

Bodenplatte

07.10.2009, 21:21

Diese Leute sind wirklich furchtbar, es ist beschämend solche Landsleute zu haben.

Gute Nacht.

Mark Mallokent

07.10.2009, 21:21

genau dieselbe frage an die rothaut-zu welcher gruppe zählst du dich ?

Rothaut? ?(

Mark Mallokent

07.10.2009, 21:23

Diese Leute sind wirklich furchtbar, es ist beschämend solche Landsleute zu haben.

Gute Nacht.

Trink ein Bierchen, dann geht es gleich wieder besser. :smoke:

Tanzwut

07.10.2009, 21:23

Und die Quelle ist, wie immer, das gefälschte deutsche Weißbuch. :smoke:

und wenn du jetzt noch die quelle nennst, in der vermerkt ist WIE !!! polen das minderheitenschutzprogramm auf punkt und beistrich erfüllte, darfst du deine squaw küssen.:)

Ausonius

07.10.2009, 21:24

Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, 1939:

Ich glaube, im Weißbuch Nr. 2 fehlt ein ganz wichtiges "Dokument zur Vorgeschichte des Krieges", nämlich das Geheime Zusatzprotokoll. Dafür sind auf wundersame Weise andere hinzu gekommen. Oder liege ich da etwa falsch? ;)

Dass schon am 27. August 1939 der Angriff auf Polen beginnen sollte, aber erst kurzfristig abgeblasen wurde, sollte dir auch bekannt sein.

Lichtblau

07.10.2009, 21:24

Was man man man du Pfeife? Dieser Plan wurde Anfang 39 beschlossen! Er spricht also eher gegen eure schwachsinningen Theorien.

Die Fertigstellung einer deutschen Marine hätte locker 5- 6 Jahre gedauert, also kannst du mit diesem Plan schwerlich einen deutschen Kriegswillen 1939 beweisen.

1. er wurde beschlossen als Hitler einsah, das England keine "Freie Hand im Osten" geben wollte
2. Widerlegt er eindeutig das Hitler "niemals" Krieg gegen England wollte

Die USA übrigens beschloss schon einige Jahre früher in Ihrem RAINBOW Planungen, den Aufbau einer gewaltigen Seestreitmacht, was sagt uns das?

Vielleicht weil Japan wie ein Irrer ein Seestreitmacht aufbaute?

Mark Mallokent

07.10.2009, 21:24

und wenn du jetzt noch die quelle nennst, in der vermerkt ist WIE !!! polen das minderheitenschutzprogramm auf punkt und beistrich erfüllte, darfst du deine squaw küssen.:)

Es war doch Adolf, der die Deutschen in Polen verraten und verkauft hat. Da kann ich doch nichts für. :(

Ausonius

07.10.2009, 21:27

Da kann ich mich auch mit meinem Fernseher unterhalten, der ist ähnliche lernfähig wie du.

Ich sags ja, nach der zweiten Gegenrede ist bei dir Schluss, da kommt von dir nur noch Gezeter.

Lichtblau

07.10.2009, 21:27

E
Von Maser halte ich in der Tat wenig; er hat einige sehr merkwürdige Sachen geschrieben

Jupp, er behauptet in einem Buch Hitler hätte spezielle Frequenzen in seiner Stimme gehabt die das Denken ausschalten :hihi:

Und so einen Volltrottel zitieren die Rechten gerne...

Brutus

07.10.2009, 21:28

Ich glaube, im Weißbuch Nr. 2 fehlt ein ganz wichtiges "Dokument zur Vorgeschichte des Krieges", nämlich das Geheime Zusatzprotokoll. Dafür sind auf wundersame Weise andere hinzu gekommen. Oder liege ich da etwa falsch? ;)

Dass schon am 27. August 1939 der Angriff auf Polen beginnen sollte, aber erst kurzfristig abgeblasen wurde, sollte dir auch bekannt sein.

Das ändert nicht das Geringste an der Kriegsschuld Polens, was inzwischen auch von russischer Seite zugegeben wird.

Das Geheime Zusatzprotokoll ist außerdem auf Wunsch Stalins zustandegekommen.

Polnische Pläne, Deutschland zu überfallen, gab es bereits 1933, sie sind nur an der Weigerung Frankreichs gescheitert, sich an dem Raubkrieg zu beteiligen.

Tanzwut

07.10.2009, 21:32

@ Ausonius

Es wundert natürlich nicht..

Die "blutende Grenze" Der deutsche Angriff auf Polen 1939
Von Rolf Bürgel 31.08.2009, 14.51 Uhr

Vor genau 70 Jahren, am 1. September 1939 griffen deutsche Land-, See- und Luftstreitkräfte Polen an. Dieses Datum gilt heute als der Beginn des Zweiten Weltkriegs, Grund genug, sich mit diesem Ereignis näher zu befassen.

Der israelische Botschafter in Bonn, Asher ben Nathan, hat 1967 auf die Frage eines Journalisten, wer denn den Sechstagekrieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben hat, geantwortet: "Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist." Was war den ersten Schüssen am 1. September 1939 vorausgegangen?

Nachdem Polen bis 1918 zum russischen Zarenreich gehört hatte, war es als ein Ergebnis des Versailler Vertrages wieder neu erstanden, der auch die Grenzen festlegen sollte. Doch noch bevor es dazu kam, nahm Polen die Provinzen Posen und Westpreußen im Handstreich in Besitz. Das Ziel war die Wiedererichtung des Jagiellonischen Reiches von 1772. Deutschland und Rußland konnten nach der Schwächung durch den Weltkrieg nichts dagegen tun. Auch der Völkerbund sah keine Möglichkeit und hat es nachträglich legalisiert. Hierdurch wurde Ostpreußen vom übrigen Reichsgebiet getrennt. Der "Korridor" entstand. Die umfangreichen Gebietsabtretungen nach dem Versailler Vertrag haben das zeitgenössische Schlagwort der "blutenden Grenze" entstehen lassen.

1919 - 1921 versucht Polen dann auch noch Oberschlesien zu erobern, was aber durch die inzwischen entstandenen Freikorps verhindert werden konnte.

1920 marschiert die polnische Armee in die Ukraine ein mit dem Ziel sie anzugliedern. Sie kann bis zur Hauptstadt Kiew vordringen, wird dann aber von der Roten Armee unter Führung des Generals Tuchaschewski bis nach Warschau zurückgeworfen. Trotzdem muss die Sowjetunion im Frieden von Riga 1921 Teile der Ukraine und Weißrusslands an Polen abtreten.

Ebenfalls 1920 besetzen polnische Truppen die lettische Hauptstadt Wilna.
Somit hatte Polen keinen Nachbarn mehr, mit dem es nicht verfeindet war und das keine Gebietsansprüche stellte.

Durch diese Expansionen war Polen kein Nationalstatt mehr sondern ein Nationalitätenstaat. Neben 19 Millionen Polen lebten 5 Millionen Ukrainer, 2,5 Millionen Juden - die nicht als Polen angesehen wurden -, 2 Millionen Deutsche, 1,2 Millionen Weißrussen sowie -zigtausende sonstiger Minderheiten wie Litauer, Tschechen, Ungarn, Sloweken und Kaschuben innerhalb der polnischen Grenzen. Obwohl sich Polen gegenüber dem Völkerbund verpflichtet hatte, die Rechte seiner Minderheiten zu respektieren, wurden diese rücksichtslos polonisiert. Der englische "Manchester Guardian" schrieb am 14. Dezember 1931: "Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorangetrieben, ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung in der Welt, der internationalen Verträge und des Völkerbundes.

http://community.zeit.de/user/rolf-b%C3%BCrgel/beitrag/2009/08/31/die-quotblutende-grenzequot-der-deutsche-angriff-auf-polen-1939

maser und co----nö-if you dont like the message kill the messenger !!
du gehörst also der einen gruppe an, war für mich vorhersehbar.

Ausonius

07.10.2009, 21:38

Das ändert nicht das Geringste an der Kriegsschuld Polens, was inzwischen auch von russischer Seite zugegeben wird.

Das Geheime Zusatzprotokoll ist außerdem auf Wunsch Stalins zustandegekommen.

Polnische Pläne, Deutschland zu überfallen, gab es bereits 1933, sie sind nur an der Weigerung Frankreichs gescheitert, sich an dem Raubkrieg zu beteiligen.

Nun, dass das berühmte "Ultimatum" von Seiten des Dritten Reichs gestellt wurde, wirst selbst du nicht bestreiten. Von daher ist das Dritte Reich Kriegsverursacher.

Das Geheime Zusatzprotokoll entsprach den Wünschen beider Seiten, würde ich mal sagen; es ist das entscheidende Dokument "zur Vorgeschichte des Krieges"; klar, dass die Nazis es nicht so gern in ihrem Weißbuch haben wollten, wird dort doch Ostmitteleuropa ganz imperialistisch am Reißbrett aufgeteilt.

Wo hast du denn die polnischen Überfallspläne von 1933 herfabuliert?

leuchtender Phönix

07.10.2009, 21:42

Aber sicher, was denn sonst! Das Deutschland, gegen das die Sieger zwei Weltkriege angezettelt haben, das Deutsche Reich, existiert nicht mehr.

Deutschland existiert sehr wohl noch. Es heißt jetzt nur Bundesrepublik Deutschland und nicht mehr Deutsche Reich. Es war nie das Ziel Großbritanniens Deutschland zu vernichten. Das ist reine Phantasterei.

leuchtender Phönix

07.10.2009, 21:42

Da du hasserfüllter Vogel dich bisher nur durch massive und krankhafte Faktenresistenz profiliert hast, sehe es mir nach, wenn ich auf deine Absonderungen keine Zeit verschwende.

Auf wenn sollte ich denn wütend sein? Auf dich nicht. Mit so einem faktenresistenten Kerl habe ich nur Mitleid.

Ausonius

07.10.2009, 21:47

Durch diese Expansionen war Polen kein Nationalstatt mehr sondern ein Nationalitätenstaat. Neben 19 Millionen Polen lebten 5 Millionen Ukrainer, 2,5 Millionen Juden - die nicht als Polen angesehen wurden -, 2 Millionen Deutsche, 1,2 Millionen Weißrussen sowie -zigtausende sonstiger Minderheiten wie Litauer, Tschechen, Ungarn, Sloweken und Kaschuben innerhalb der polnischen Grenzen. Obwohl sich Polen gegenüber dem Völkerbund verpflichtet hatte, die Rechte seiner Minderheiten zu respektieren, wurden diese rücksichtslos polonisiert. Der englische "Manchester Guardian" schrieb am 14. Dezember 1931: "Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorangetrieben, ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung in der Welt, der internationalen Verträge und des Völkerbundes.

http://community.zeit.de/user/rolf-b%C3%BCrgel/beitrag/2009/08/31/die-quotblutende-grenzequot-der-deutsche-angriff-auf-polen-1939

Autoren wie Bürgel vergesen gern, dass

1.) die Minderheitenpolitik Polens Hitler nicht die Bohne interessierte, als er mit Polen einen Nichtangriffspakt schloss
2.) er sich im internen Kreis nie derart äußerte, als sei für ihn die Minderheitenpolitik ein Grund, Polen anzugreifen
3.) das Dritte Reich nicht den Völkerbund wegen der Minderheitenpolitik anrief oder sich mit Polen auf diplomatischem Wege beriet
4.) in den so genannten "Vorschlägen zur Korridorfrage", die dem deutschen Angriff vorangingen, es in keiner Silbe um die deutsche Minderheit geht.
5.) auch die diskriminierende Minderheitenpolitik es in keinem Punkt rechtfertigt, wie nach dem September 39' völkerrechtlich mit dem Staat Polen umgegangen wurde, und wie während der Besatzung mit der Bevölkerung umgegangen wurde.

Tanzwut

07.10.2009, 21:49

Deutschland existiert sehr wohl noch. Es heißt jetzt nur Bundesrepublik Deutschland und nicht mehr Deutsche Reich. Es war nie das Ziel Großbritanniens Deutschland zu vernichten. Das ist reine Phantasterei.

natürlich "existiert" deutschland.
ist aber kein souveräner staat.
die deutschen haben sich weder selbst eine verfassung gegeben noch hatten sie sich für die ehemalige DDR bzw. BRD entschieden ;)
es wurde über ihre köpfe hinweg von den kriegsgewinnern willkürlich so gehandelt.

Tanzwut

07.10.2009, 21:55

Rothaut? ?(

indianersprichwort von dir daher assoziation ;)

Brutus

07.10.2009, 21:57

Nun, dass das berühmte "Ultimatum" von Seiten des Dritten Reichs gestellt wurde, wirst selbst du nicht bestreiten. Von daher ist das Dritte Reich Kriegsverursacher.

Es gab kein Ultimatum., es war ein mehr als großzügiges Verhandlungsangebot, das Polen mit der Kriegserklärung in Form der Generalmobilmachung beantwortet hat.

Die eigene Kriegsschuld wird von polnischen Quellen offen zugegeben.

Das Geheime Zusatzprotokoll entsprach den Wünschen beider Seiten, würde ich mal sagen; es ist das entscheidende Dokument "zur Vorgeschichte des Krieges"; klar, dass die Nazis es nicht so gern in ihrem Weißbuch haben wollten, wird dort doch Ostmitteleuropa ganz imperialistisch am Reißbrett aufgeteilt.

Auf russischen Wunsch hin wurden Einflußsphären abgesteckt. Hat mit deutschen Absichten überhaupt nichts zu tun.

Wo hast du denn die polnischen Überfallspläne von 1933 herfabuliert?

Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil.

Tanzwut

07.10.2009, 22:01

Brutus

07.10.2009, 22:01

Deutschland existiert sehr wohl noch. Es heißt jetzt nur Bundesrepublik Deutschland und nicht mehr Deutsche Reich. Es war nie das Ziel Großbritanniens Deutschland zu vernichten. Das ist reine Phantasterei.

Hier existiert gar nichts mehr. Alle Souveränitätsrechte, die Deutschland konstituiert haben sind vernichtet. Wir können nicht einmal darüber bestimmen, wieviel Geld wir vom Ausland abschmarotzt bekommen, welches unsere Währung ist, welche Bündnisse wir eingehen und ob wir die Kulturbereicherer im Land haben wollen.

Deutschland ist bereits jetzt nicht viel mehr als ein geohraphischer Begriff. Ein unter Besatzerhoheit stehendes gigantisches Konzentrationslager zum Abgreifen der deutschen Leistungskraft und kaltem Ausrotten der Deutschen.

Die britische Absicht, Deutschland zu vernichten, geht bereits aus einer Rede Benjamin Disraelis (1871) hervor, und ist von da ab eine Grundkonstante der englischen Politik. Die Äußerungen Churchills sind völlig unmißverständlich.

Tanzwut

07.10.2009, 22:06

Es gab kein Ultimatum., es war ein mehr als großzügiges Verhandlungsangebot, das Polen mit der Kriegserklärung in Form der Generalmobilmachung beantwortet hat.

Die eigene Kriegsschuld wird von polnischen Quellen offen zugegeben.

Auf russischen Wunsch hin wurden Einflußsphären abgesteckt. Hat mit deutschen Absichten überhaupt nichts zu tun.

Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil.

es wurde von deutschland an polen mehrmals mehr als nur gerechtfertigte und erfüllbare forderungen gestellt, die alle abgewiesen wurden.
england spielte dabei eine perfide rolle.

P.S.

wie " friedlich" polen sich nach dem schandvertrag verhielt dürfte bekannt sein, damit meine ich nicht nur das widerliche verhalten gegenüber den minderheiten in diesem lande.
minderheitenschutzabkommen,
auch darum scherten sie sich einen dreck.

Ausonius

07.10.2009, 22:10

Es gab kein Ultimatum., es war ein mehr als großzügiges Verhandlungsangebot, das Polen mit der Kriegserklärung in Form der Generalmobilmachung beantwortet hat.

Aha, sogar eine Mobilmachung ist bei dir eine Kriegserklärung. Du weißt aber auch, wann das Dritte Reich an seiner Ostgrenze mobil gemacht hat?

Die eigene Kriegsschuld wird von polnischen Quellen offen zugegeben.

Es steht ja im Weißbuch, gelle? :)) Zumindest bei dir hat es seinen propagandistischen Zweck erfüllt.

Auf russischen Wunsch hin wurden Einflußsphären abgesteckt. Hat mit deutschen Absichten überhaupt nichts zu tun.

Na, da steht noch etwas mehr, unter anderem dieses:

Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die
Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht
erscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre,
kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen
Entwicklung geklärt werden.

Die beiden Mächte beließen es ja im übrigen nicht beim "Abstecken", sondern verleibten sich die "Interessenssphären" ziemlich rasch ein. Der Pakt bot Hitler erst die Möglichkeit des Vorgehens im Osten; zumindest wäre es viel riskanter gewesen, ohne weiteren Partner gegen die Westmächte und Polen zu kämpfen.

Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil.

Keine weiteren Fragen.

Tanzwut

07.10.2009, 22:11

Hier existiert gar nichts mehr. Alle Souveränitätsrechte, die Deutschland konstituiert haben sind vernichtet. Wir können nicht einmal darüber bestimmen, wieviel Geld wir vom Ausland abschmarotzt bekommen, welches unsere Währung ist, welche Bündnisse wir eingehen und ob wir die Kulturbereicherer im Land haben wollen.

Deutschland ist bereits jetzt nicht viel mehr als ein geohraphischer Begriff. Ein unter Besatzerhoheit stehendes gigantisches Konzentrationslager zum Abgreifen der deutschen Leistungskraft und kaltem Ausrotten der Deutschen.

Die britische Absicht, Deutschland zu vernichten, geht bereits aus einer Rede Benjamin Disraelis (1871) hervor, und ist von da ab eine Grundkonstante der englischen Politik. Die Äußerungen Churchills sind völlig unmißverständlich.

kurzum ein vasallenstaat, weder autark noch souverän.

Lichtblau

07.10.2009, 22:19

Hören wir doch mal die Nazis im O-Ton, warum sie Krieg führen!

Joseph Goebbels am 17. November 1942 in der Stadthalle in Wuppertal:

„Sondern wir führen den Krieg nach rein realistischen Überzeugungen. Wir sagen uns: Die deutsche Nation kann auf dem engen Lebensraum, auf dem sie heute eingepfercht ist, nicht leben! Wir können unser Volk nicht ernähren; das ist ja schließlich kein Zustand, dass wir auf diesem engen Raum selbst bei dem edelsten und reinsten sozialen Wollen bei einer schlechten Witterung und einer schlechten Jahreszeit nicht einmal in der Lage sind, unser Volk zu ernähren, - das ist ja kein Zustand. Was soll dann erst in zwanzig, dreißig Jahren aus unserem Volk werden, wenn es um drei, vier oder fünf Millionen zahlreicher geworden ist.
Das heißt also: Wir haben gar keine andere Wahl – entweder in diesem überheizten Volkskessel in engem Raum ständig innerlich zu explodieren oder nach außen hin Expansion zu betreiben. Durch die tragische Entscheidung vom 9. November 1918 haben wir die innere Revolution gewählt und haben damit den Stoß nach draußen zurückgezogen – mit welchen Folgen, meine Parteigenossen und Parteigenossinen, das wissen Sie ja selbst. Darüber brauche ich keine Worte mehr zu verlieren. Wenn wir also in den Osten vorstießen und noch vorstoßen, so nicht aus rein theoretischen Erwägungen, nicht um Europa nur zu retten. Wenn es nur um Europa ginge, so würden wir Europa seine Rettung gerne selbst anvertrauen. Sondern darüber hinaus auch um unseren Lebensraum auszuweiten. Denn wir sind der Überzeugung: Das, was wir besitzen, wollen wir nicht mehr rausgeben. Koste es, was es wolle, das muß jetzt gelöst werden! Jetzt wollen wir die Weizenfelder am Don und Kuban besitzen und wollen damit die Hand auf dem Brotbeutel Europas haben! Wir wollen jetzt die Ölquellen und die Eisen- und Kohlen- und Manganlager besitzen. Wir wollen uns einen kolonialen Besitz auf eigenem europäischen Raum beschaffen, und das ist unser begrenztes Ziel und für dieses Ziel opfern wir unsere Soldaten und dafür Soldatenblu-, -blut zu opfern, kann man überhaupt nur verantworten. Wir kämpfen nicht um Prestige-Rücksichten, sondern wir kämpfen um Grund und Boden. Man kann überhaupt nur als Volksregierung, die wir sind, den Tod eines Soldaten verantworten, wenn daraus fünfzehn, zwanzig Kinder entstehen, die auf freien Boden wieder aus eigener Scholle ernährt werden können. Sonst ist ein Krieg nicht zu verantworten, denn wir führen einen Volkskrieg! [Starker Beifall.] Wir führen einen Volkskrieg in des Wortes echtester Bedeutung! Das ist kein Krieg – wie der Dichter sagt: um den die Kronen wissen. Das ist ein Volkskrieg, ist ein heiliger Krieg! Das ist ein Krieg um Raum und Scholle, um Ausdehnung unserer Volkskraft und damit um die Möglichkeit einer Entfaltung unserer nationalen Energien.“

Quelle: Helmut Heiber, Goebbels Reden 1932-1945, Bindlach 1991, S. 135 f.

Folgende typische Reaktionen sind jetzt möglich:
- Ignorieren und einfach nicht ins Bewußtsein dringen lassen
- wieder mal die Quelle nicht im Kontext sehen, sondern als Einzelfall abtun
- Quelle als Fälschung abtun
- Uminterpretation der Aussage (in diesem Fall wohl schwer möglich)
- bagatellisieren, als unbedeutend abtun
- Schweigen

Für was entscheidet ihr euch?

Michel

07.10.2009, 22:22

Aha, sogar eine Mobilmachung ist bei dir eine Kriegserklärung. Du weißt aber auch, wann das Dritte Reich an seiner Ostgrenze mobil gemacht hat?

Es steht ja im Weißbuch, gelle? :)) Zumindest bei dir hat es seinen propagandistischen Zweck erfüllt.

Ja, sicher. Man hätte solange abwarten sollen bis die 1,5 Millionen Mann starke polnische Armee im Osten und die noch größere und stärkere französiche Armee im Westen aufmarschiert gewesen wäre und man hätte dann den Angriff abwarten sollen.
Und die Polen hätten sich natürlich währenddessen fürsorglichst um (ehemals 4 Millionen) die 1,5 Millionen Deutschen in Westpreussen und Posen und um die 400 000 in Danzig + 200 000 im Freistaat Danzig "gekümmert".

Das Weisbuch verschweigt die Verfehlungen der deutschen Außenpolitik, aber zitiert wahrheitsgetreu die in Warchau (britische Botschaft) gefundenen geheimen Unterlagen der polnisch-britischen Verhandlungen.

Neutraler

07.10.2009, 22:22

Wenige Bücher über die Ursachen, Methoden und Folgen des Zweiten Weltkriegs sind so zeitlos, gründlich belegt und der historischen Wahrheit so nahe wie das des schottischen Historikers. Obwohl er zwei Söhne als Flieger gegen Deutschland verlor, hat sein fanatischer Gerechtigkeitssinn erkannt, wer zu diesem unnötigen Krieg getrieben hat und deswegen die Hauptschuld für die tragische Entwicklung trägt: verblendete Politiker in England, die, unterstützt von US-Präsident Roosevelt, Polen die Blankovollmacht vom März 1939 lieferten und alle Friedensbemühungen der deutschen Regierung ablehnten. Ebenso gründlich behandelt er die Methoden der Kriegführung und die Nachkriegsbehandlung Deutschlands seitens der Alliierten, zeigt auf, wie unbegründet die Vorwürfe wegen angeblicher Kriegsverbrechen gegen Deutschland sind, und beschreibt das große Schuldkonto der Sieger. Dieses unerschrockene Werk rückt die Verhältnisse zurecht, indem es das historische Geschehen so beschreibt, wie es wirklich war.
Die sogenannte Blankovollmacht an Polen war sicherlich kein gutes Mittel, um den Krieg zu verhindern, aber es war das einzige Mittel. Hitler hat maßlos die Geduld der Franzosen und Engländer strapaziert. Er hat Verträge gebrochen und fremde Völker unterjocht. Mit Polen sollte dies nicht nocheinmal passieren. Hätte Hitler die militärisch weit unterlegenen Polen nicht angegriffen, dann wäre die Garantie niemals wirksam gewesen. Natürlich unterstützte auch Roosevelt diese Politik. Das ist nur vernünftig. Wie man daraus eine amerikanische Kriegsschuld konstruieren kann, ist mir rätselhaft.

..
Englands Krieg gegen Deutschland (Gebundene Ausgabe)

"Extremste Fehlentscheidung der Menschheitsgeschichte",
so bezeichnet der Autor den Entschluss Englands, "den Zweiten Weltkrieg zu entfesseln und ohne jede Notwendigkeit fortzusetzen", wie man auf Seite 499 erfaehrt. Dieses Ziel wurde durch die bedingungslose Garantie an Polen erreicht; dadurch liefen alle Vorschlaege Deutschlands zur Erhaltung des Friedens - vom britischen Botschafter Henderson "als eine wesentliche Grundlage erfolgreicher deutsch-polnischer Verhandlungen" (Seite 155) bezeichnet - ins Leere: Polen erwiderte diese Vorschlaege mit der Mobilmachung, die nach dem Voelkerrecht gleichbedeutend mit einer Kriegserklaerung war.

Das unsaegliche Verhalten Englands und insbesondere von Winston Churchill ist angesichts der ueberschwenglichen Bewunderung Hitlers fuer alles Britische schwer zu verstehen. So bot Hitler England - ausser zahlreichen Friedens- und Abruestungsvorschlaegen - die Unterstuetzung durch die Wehrmacht an, falls es irgendwo in seinem Empire in Schwierigkeiten geraten sollte (Seite 284)! Angesichts dessen sind Churchill's Plaene "soviele Deutsche wie moeglich zu toeten - bis zu 65 Millionen" (Seite 284) geradezu aberwitzig. Dafuer drueckte Churchill seine Bewunderung fuer Stalin - einen der groessten Massenmoerder der Weltgeschichte - so aus: "Ich gehe ... hoffnungsvoller durch diese Welt, seit ich mich in Freundschaft und Vertrautheit mit diesem grossen Manne verbunden weiss", wie man auf Seite 385 erfaehrt.
Die alten Legenden mal wieder. Zuerst sei gesagt, dass die Theorie, Großbritannien hätte sein Empire retten können, indem es mit Hitler koopertierte, allein schon deshalb Unsinn ist, weil das Empire langfristig gesehen sowieso vom Zerfall bedroht war. Der Zweite Weltkrieg war nur ein Katalysator. Englands Sicherheit war ein Mächtegleichgewicht in Europa, dass Hitler zerstört hat. Und daher gab man eine Garantie an die Polen. Deutschland wollte Polen zum Satellitenstaaten machen und später gegen die Sowjets einsetzen. Die Polen weigerten sich und daher hat Hitler die Zerschlagung dieses Staates befohlen. Irgendwelche deutschen Angebote gleich welcher Art waren nur Schein. Hätte Polen diesen nachgegeben, dann hätte es früher oder später seine Souveränität verloren. Den Krieg erklärt hat Deutschland. Bereits vor der polnischen Generalmobilmachung am 30.August 1939 hatten deutsche Stoßtrupps am 26.August den Jablonka-Pass besetzt. Allein dies rechtfertigte schon eine polnische Kriegserklärung, die aber nie kam. In Deutschland herrschte spätestens seit dem Pakt mit Stalin und Hitlers Erkärungen, die Westmächte werden niemals wegen Polen den Krieg erklären die Meinung vor, man könne die Polen in einigen Wochen besiegen. Immerhin hatte man dies 1914 beinahe mit dem viel stärkeren Frankreich geschafft. Dieses Thema wird wohl niemals Ruhe geben.

Michel

07.10.2009, 22:26

Hören wir doch mal die Nazis im O-Ton, warum sie Krieg führen!

Quelle: Helmut Heiber, Goebbels Reden 1932-1945, Bindlach 1991, S. 135 f.

Folgende typische Reaktionen sind jetzt möglich:
- Ignorieren und einfach nicht ins Bewußtsein dringen lassen
- wieder mal die Quelle nicht im Kontext sehen, sondern als Einzelfall abtun
- Quelle als Fälschung abtun
- Uminterpretation der Aussage (in diesem Fall wohl schwer möglich)
- bagatellisieren, als unbedeutend abtun
- Schweigen

Für was entscheidet ihr euch?

Deutsche Kolonien als Lebensraum.
Die Politik der deutsche Führung bis 1939 war auf den Wiedererwerb der deutschen Kolonien des Kaiserreiches gerichtet und nicht das man Europa in einen Krieg stürzt.

Das zeigt sich doch deutlich im Z Plan der deutschen Flottenrüstung,

Neutraler

07.10.2009, 22:37

Ja, sicher. Man hätte solange abwarten sollen bis die 1,5 Millionen Mann starke polnische Armee im Osten und die noch größere und stärkere französiche Armee im Westen aufmarschiert gewesen wäre und man hätte dann den Angriff abwarten sollen.

Derartige Befürchtungen gab es nicht. Hitler und die Wehrmachtsführung rechneten nicht mit einem Eingreifen des Westens und die polnische Armee konnte gerademal 40 Divisionen aufstellen, die innerhalb von weniger als zwei Wochen besiegt waren.

Deutsche Kolonien als Lebensraum.
Die Politik der deutsche Führung bis 1939 war auf den Wiedererwerb der deutschen Kolonien des Kaiserreiches gerichtet und nicht das man Europa in einen Krieg stürzt.

Das zeigt sich doch deutlich im Z Plan der deutschen Flottenrüstung
Die deutsche Außenpolitik wollte nicht die alten kaiserlichen Kolonien, sondern neue Kolonien im Osten. Hitler hat das sowohl 1923 in "Mein Kampf" als auch im Zweiten Buch von 1928 verkündet.

Lichtblau

07.10.2009, 22:37

Deutsche Kolonien als Lebensraum.
Die Politik der deutsche Führung bis 1939 war auf den Wiedererwerb der deutschen Kolonien des Kaiserreiches gerichtet und nicht das man Europa in einen Krieg stürzt.

Das zeigt sich doch deutlich im Z Plan der deutschen Flottenrüstung,

Es gab eine Fraktion, die sich auf die Kolonien beschränken wollte.
Vor allem Hjalmar Schacht. Aber diese Fraktion wurde im großen Revirement 1938 ausgeschaltet.

berty

07.10.2009, 22:42

kurz und bündig, wer meint dass alle sogenannte revisionisten geschichtsfälschung betreiben und/oder nazis sind ist genauso ein trottel wie der, der bewusste geschichtsfälschung und staatshörigkeit allen etablierten wissenschaftlern unterstellen würde.

zu welcher gruppe zählst du dich ?
ich zu keiner.

P.S.

ich habe eine quelle angegeben, bei dieser handelte es sich nicht um die sz.
http://globalfire.tv/nj/08de/zeitgeschichte/hitler_schuldlos.htm

Neu ist aber, daß ein Buch mit dem Freispruch für Hitler in einem Verlag wie dem New Yorker "Crown"-Verlag erscheinen konnte. Crown gehört nämlich zu Random-House, dem größten Buchverlag der Welt. Renommierter kann ein Buch nicht mehr erscheinen. Die knallharte, über alle Zweifel erhabene revisionistische Wissenschaft ist jetzt also dort angekommen, wie so hingehört. Bei den ganz normalen Menschen, bei den Volksmassen. Dem Wissen und der Wahrheit zuliebe. Und ... der Gerechtigkeit wegen.

Die Ironie bei dieser Buch-Erscheinung ist, daß Random-House dem deutschen Bertelsmann-Konzern gehört. Bertelsmann wagt es nicht, das Buch des eigenen Verlags-Autors Patrick Buchanan auch in Deutschland herauszubringen. So sieht sie also aus, die politisch-korrekte Tyrannei, der Terror der demokatischen Unterdrückung, die Despotie der Lüge. Ja, das Böse wirkt noch in der BRD, aber es wird verschwinden. Die Erlösung kommt auch für die Deutschen, und dann wird man sehen, wie die Unterdrückungs-Politiker von heute, die Unterdrückungs-Eliten schlechthin, ihre Untaten rechtfertigen wollen.

so und nun erklär mir mal bitte, inwiefern dies mit der sz im zusammenhang steht bzw. was an dem hervorgehobenen falsch sein soll.

„Dein“ Beitrag besteht ausschließlich aus dem Kopieren der Quelle (globalfire). Mit Ausnahme von den nicht einmal 3 ½ Zeilen, wo du dir diese Arbeit erspart hast. Kein eigener Gedanke von dir dabei und in deiner Quelle wird eine Rezension der Süddeutschen Zeitung vom 05.09.2008 (Autorin Franziska Augstein) „verarbeitet“. Ziemlich schäbig verarbeitet. Wenn schon Zitate der Süddeutschen Zeitung, dann doch vollständig. Schließlich will man ja mit der Angabe „sz“ Eindruck schinden. Ansonsten hätten es ja die entsprechenden Stellen aus Buchanans Buch auch getan.

Mithin ist deine Eingruppierung nicht richtig von dir erkannt. Ich zähle dich eindeutig zu den Tro...Allerdings nur virtuell.

Ich würde den Buchanan nicht so hoch hängen. Wer einerseits meint, dass Hitler nur an der Expansion nach Osten interessiert gewesen sei und andererseits behauptet, Hitler sei in Russland nur deshalb einmarschiert, weil er gegen England triumphieren wollte, dem ist so ganz wohl nicht zu trauen. Davon abgesehen, dass Churchill erst 1940 Premier wurde.

Auf Henry Kissinger, ein anderer gern zitierter „Revisionistenfreund“ und gar ehemaliger Parteifreund von Buchanan verwies die Autorin der Süddeutschen auch. Der meinte, dass die britische Presse und mit ihr die Öffentlichkeit nach dem Beginn des Polenfeldzugs unbedingt dafür war, Hitler zu bekämpfen. Da hatte also Churchill größtmögliche Unterstützung.

Wenn du nicht selbst merkst, dass mit „sz“ die Süddeutsche Zeitung gemeint ist, dann ist das dein Fehler. Vielleicht solltest du doch ein wenig mehr eigene Mühen auf deine Beiträgen verschwenden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/102/309043/text/

Michel

07.10.2009, 22:44

Michel

07.10.2009, 22:52

@Tschuikow:

Man war ja hervorragend mit 48 U-Booten gegen das Britische Empire ausgestattet, davon die Hälfte Typ I und II Boote, davon die Hälfte nicht einsatzbereicht, davon kein einziges hochseetüchtige U-Boot vorhanden.

Die Deutschen hatten zu Beginn des Krieges durchgehend nur ein Dutzend U-Boote einsatzbereit, bis Ende 1940 waren oft nicht einmal 6 Boote auf Feindfahrt.

Wahrlich wir waren gegen England kriegsbereit.

Eine einzige Komödie.

Neutraler

07.10.2009, 22:53

Ich sehe es vor meinen inneren Auge, wie die deutsche Infanterie größtenteils zu Fuß, ihre Versorgungseinheiten größtenteils mit Pferdefuhrwerken und Pferden ausgesattet,
die Armee, Artillerie, Waffen und Ausrüstung größtenteil veraltert und von Anfang an unzureichend augestattet, die ganze Welt zu Fuß erobert.
Das siehst du richtig. Ich mache niemandem Vorwürfe, wenn er die komplizierte Militärstrategie nicht versteht. Eine Panzerdivision war einer Infanteriedivision weit überlegen. Kombiniert man diese Panzerdivisionen mit motorisierten Infanteriedivionen, die von einer selbstständigen taktischen Luftwaffe unterstützt wird, dann hat man das Erfolgsrezept. Den Infanterieeinheiten fällt lediglich das Zerschlagen der Kessel und das Besetzen des Landes zu. Der Hinweis auf die unzureichende deutsche Rüstung und Ausrüstung ist vor allem deshalb nicht wichtig. Hitler hat seine Gegner maßlos unterschätzt und glaubte seine Ziele auch mit einer nicht vollständig mobilisierten Kriegswirtschaft und einer unzureichend ausgerüsteten Wehrmacht durchsetzen zu können. Bis zum Russlandfeldzug ging diese Strategie aufgrund der Blitzkriegstaktik auch auf. Soweit dazu.

Selbst Hitler war über den Erfolg in Polen überrascht.
Jeder war überrascht, wie schnell es ging, aber keiner zweifelte am Erfolg.

Göring hat selber vor dem Nürnberger Tribunal bestätigt das der franzöische Widerwille (nach der britisch-französischen Kriegserklärung) in Deutschland einzumarschieren die deutsche Führung überrascht habe, da der gesamte Westwall nur mit 7 Festungsdivisonen gesichert war.
Richtig. Aber zuerst war man überrascht, dass die Franzosen überhaupt den Krieg erklärten. Man rechnete schlichtweg nich typische unseriöse Argumentation von Schultze-Rhonhof, die einfach nicht berücksichtigt, dass Englands und Frankreichs Divisionen im August 1939 in Hitlers Denken keine Rolle spielten und das kein deutscher Politiker und Militär ernsthaft mit einem Angriff der weit unterlegenen Polen rechnete.

Michel

07.10.2009, 23:07

Das siehst du richtig. Ich mache niemandem Vorwürfe, wenn er die komplizierte Militärstrategie nicht versteht. Eine Panzerdivision war einer Infanteriedivision weit überlegen. Kombiniert man diese Panzerdivisionen mit motorisierten Infanteriedivionen, die von einer selbstständigen taktischen Luftwaffe unterstützt wird, dann hat man das Erfolgsrezept. Den Infanterieeinheiten fällt lediglich das Zerschlagen der Kessel und das Besetzen des Landes zu.

Der beste deutsche Panzer des Jahre 1940 war der tschechische Skoda Panzer(38t).
Die Panzerwaffe konnte oft nur mühsam vom zusammenschießen der überlegenen britischen-französischen Panzer durch die gewaltig große Stuka Flotte von 300 einsatzbereiten an der gesamten Westfront eingesetzten veralteten Ju 87 gerettet werdeb, die man bereits 39 einmotten wollte.

Richtig. Aber zuerst war man überrascht, dass die Franzosen überhaupt den Krieg erklärten. Man rechnete schlichtweg nich typische unseriöse Argumentation von Schultze-Rhonhof, die einfach nicht berücksichtigt, dass Englands und Frankreichs Divisionen im August 1939 in Hitlers Denken keine Rolle spielten und das kein deutscher Politiker und Militär ernsthaft mit einem Angriff der weit unterlegenen Polen rechnete.

Unseriöse Argumentation ist es also wenn man die Fakten der Rüstung sich anschaut.

Janz einfach. Die Alliierten ließen die Polen im Stich, weil sie sich mit den Sowjets nicht anlegen wollten.

Brutus

07.10.2009, 23:10

Richtig. Aber zuerst war man überrascht, dass die Franzosen überhaupt den Krieg erklärten. Man rechnete schlichtweg nich typische unseriöse Argumentation von Schultze-Rhonhof, die einfach nicht berücksichtigt, dass Englands und Frankreichs Divisionen im August 1939 in Hitlers Denken keine Rolle spielten und das kein deutscher Politiker und Militär ernsthaft mit einem Angriff der weit unterlegenen Polen rechnete.

Das verbindet Schultze-Rhonhof mit Thilo Sarrazin: beide werden als *unseriös*, wenn nicht Schlimmeres bezeichnet, aber es ist keinem gelungen, ihre Aussagen zu widerlegen. Es wird noch nicht einmal der Versuch unternommen. Stattdessen verbarrikadiert man sich festungsbunkermäßig hinter dem, was längst als obsolet und als von vorne bis hinten erstunken und erlogen erkannt wurde:

Die einen hinter dem Multi-Kulti-Wahn, die anderen hinter denen an Plumpheit kaum zu übertreffenden Fälschungen der *Geheimen Führerreden*, die bezeichnenderweise von größten Lügner- und Betrügetribunal, das die Menschheit je gesehen hat, vorgelegt worden sind, dem IMT Nürnberg.

WesternCato

07.10.2009, 23:58

Das ändert nichts daran, daß er 1939 nichts zu sagen und nichts zu entscheiden hatte
Blödsinn.

Das übliche Bla bla. Auch Hitler hätte Gelegenheit gehabt den Krieg zu beenden, aber er hat sie nicht genutzt
Sie scheinen in diesem Thema überfordert zu sein. Lesen Sie ein bißchen Geschichte und kommen Sie zurück.

Es geht doch nichts über eine schöne Verschwörungstheorie.
auch Karakterweise überfordert?

Hu hu. Hallo! Könnte jemand so nett sein und diesem sogenannten "Historiker" verraten, daß die sogenannte Beistandsgarantie nicht von Churchill, sondern von Chamerlain kam.

Hu hu. Hallo! Jönnte jemand Mark Mallokent verraten, das Tanzwut nicht aus dem Buch, sondern aus der Süddeutschen Zeitung citiert hat?

WesternCato

08.10.2009, 00:00

Die Balance of Power war immer die Voraussetzung für Frieden in Europa. Es war Hitlers Politik, welche diese aus dem Gleichgewicht brachte. :]
Schon wieder. Schauen Sie mal nach, was "the balance of power" für England bedeutet hatte.

WesternCato

08.10.2009, 00:10

Oh, das alles sind unverfälschte Zitate aus der Süddeutsche Zeitung? Oder will man damit nur diesen Eindruck schinden?

Als tatsächlich dort zu lesendes Zitat finde ich folgendes bemerkenswert:

„Buchanan ist ein miserabler Historiker.“

http://www.sueddeutsche.de/politik/102/309043/text/5/
1. Soll dies ein Argument sein? Gegen oder für was?

2. Falls Sie den zitierten Artikel (von Franziska Augstein) durchgelesen hätten, hätten Sie herausfinden können, dass Augstein keine Argumente gegen Buchanan als Historiker gefunden hatte (er ist übrigens kein Historiker); sie wttert gegen ihn als ein potentieller US Präsident. Well, Franziska Augsteins Sicht an diese Sache ist sicherlich sehr wichtig.

WesternCato

08.10.2009, 00:16

Der Krieg 1914 ist nicht von England, sondern von Österreich und Deutschland vom Zaun gebrochen worden
Dummes Geschwätz, wie üblich von dieser Quelle.

WesternCato

08.10.2009, 00:35

3.) das Dritte Reich nicht den Völkerbund wegen der Minderheitenpolitik anrief oder sich mit Polen auf diplomatischem Wege beriet
Es ist Ihnen entgangen, dass

1. schon Stresemann es mehrfach versucht hatte, im Völkerbund etwas in der Sache Minderheitenschutz zu erreichen, ohne Erfolg,

2. das Dritte Reich den Völkerbund schon in 1933 verlassen hatte.

Lichtblau

08.10.2009, 00:37

WesternCato

08.10.2009, 00:54

Die deutsche Außenpolitik wollte nicht die alten kaiserlichen Kolonien, sondern neue Kolonien im Westen. Hitler hat das sowohl 1923 in "Mein Kampf" als auch im Zweiten Buch von 1928 verkündet.
Das ist mir neu. Ich nehme an, der Westwall wurde zu diesem Zweck erbaut. Auch der Angriff von Deutschland auf England und Frankreich in September 1939 muß dafür gestartet worden sein, nicht wahr?

Die sogenannte Blankovollmacht an Polen war sicherlich kein gutes Mittel, um den Krieg zu verhindern, aber es war das einzige Mittel
Echt? Ich hätte gedach, es war kein Mittel überhaupt. Ein geeignetes Mittel wäre gewesen, wenn England Polen in Einlenken in der Danzigfrage gedrängt hätte, damit, dass es dann dabei bleibt. Die Garantie ist ursprünglich verstanden worden in England, als die Sicherstellung, dass Poland als ein unabhängiger Staat erhalten bleibt, nicht, dass keine Änderungen an den unhaltbaren Zuständen gemacht werden könen.

Hitler hat maßlos die Geduld der Franzosen und Engländer strapaziert
Ich sehe viel mehr Problem mit deren Geduld als mit Hitlers Handlungen.

Er hat Verträge gebrochen und fremde Völker unterjocht
Echt? Welche Verträge und warum? Welche Völker? Die Böhmen, und?

Übrigens sehe ich keine Entschuldigung für die Unterwerfung von Bohemia und Moravia; das hätte Hitler nicht tun sollen.

Registrierter

08.10.2009, 02:38

Registrierter

08.10.2009, 02:49

Deutschland existiert sehr wohl noch. Es heißt jetzt nur Bundesrepublik Deutschland und nicht mehr Deutsche Reich. Es war nie das Ziel Großbritanniens Deutschland zu vernichten. Das ist reine Phantasterei.

Ist klar, dass Du davon nix weisst. Kommt im Kindergarten auch nicht dran.
Und nun geh zurueck in Deine Spielgruppe.

Du hast Dir ja nicht mal im Ansatz die Muehe gemacht die antideutsche Politik Frankreichs und Englands seit dem 19.Jh zu studieren, obwohl hier im Forum Tonnen an Belegen dafuer gepostet wurden allein in den lezten 2 Jahren.
Such mal hier im Forum (und auch im Netz) nach allen verfuegbaren Churchill Zitaten ueber Deutschland.
Da tun sich Abgruende auf.

Artemud-de-Gaviniac

08.10.2009, 07:44

Das Westentaschenschlachtschiff Admiral Graf Spee ging am 21 August 1939 in See , am 26 September erhielt Kommandant Langsdorff die Order mit dem
Kaperkrieg unverzüglich zu beginnen .
Er versenkte britische Handelsschiffe .
------------------------------------------------------------------------------------------
Laut den Hossbach Niederschriften hatte Hitler bei der Konferenz vom
5 November 1937 darauf hingewiesen das er keine Interventionen
seitens England und Frankreich erwarte ,wenn Deutschland im Zeitraum
ab 1943 das Problem Lebensraum im Osten angehen wird .

Natürlich haben die Hossbach Niederschriften keinerlei Aktenwertigkeit,
auch kann die Konferenz (5.11.37) als Versuch Hitlers betrachtet werden
festzustellen ,wer denn innerhalb der Wehrmachtsführung voll auf seiner
Linie stand .
Bekanntlich wurde danach ja im Rahmen der Blomberg Fritsch Affäre
ein Austausch in der Wehrmachtsführung und Struktur dieser vorgenommen .

-------------------------------------------------------------------------------------
Über die Argumentation Panzerschiff Graf Spee liesse sich feststellen ,
das Hitler tatsächlich nicht an eine Intervention Englands glaubte ,
der Kaperbefehl erging ja schliesslich erst 25 Tage nach Beschuss der
Westerplatte .

Mark Mallokent

08.10.2009, 08:25

Dummes Geschwätz, wie üblich von dieser Quelle.

Du kannst mich ja widerlegen. Wenn du kannst. :smoke:

Mark Mallokent

08.10.2009, 08:28

indianersprichwort von dir daher assoziation ;)

Ach so. :]

Mark Mallokent

08.10.2009, 08:50

Die sogenannte Blankovollmacht an Polen war sicherlich kein gutes Mittel, um den Krieg zu verhindern, aber es war das einzige Mittel. Hitler hat maßlos die Geduld der Franzosen und Engländer strapaziert. Er hat Verträge gebrochen und fremde Völker unterjocht. Mit Polen sollte dies nicht nocheinmal passieren. Hätte Hitler die militärisch weit unterlegenen Polen nicht angegriffen, dann wäre die Garantie niemals wirksam gewesen. Natürlich unterstützte auch Roosevelt diese Politik. Das ist nur vernünftig. Wie man daraus eine amerikanische Kriegsschuld konstruieren kann, ist mir rätselhaft.

Die alten Legenden mal wieder. Zuerst sei gesagt, dass die Theorie, Großbritannien hätte sein Empire retten können, indem es mit Hitler koopertierte, allein schon deshalb Unsinn ist, weil das Empire langfristig gesehen sowieso vom Zerfall bedroht war. Der Zweite Weltkrieg war nur ein Katalysator. Englands Sicherheit war ein Mächtegleichgewicht in Europa, dass Hitler zerstört hat. Und daher gab man eine Garantie an die Polen. Deutschland wollte Polen zum Satellitenstaaten machen und später gegen die Sowjets einsetzen. Die Polen weigerten sich und daher hat Hitler die Zerschlagung dieses Staates befohlen. Irgendwelche deutschen Angebote gleich welcher Art waren nur Schein. Hätte Polen diesen nachgegeben, dann hätte es früher oder später seine Souveränität verloren. Den Krieg erklärt hat Deutschland. Bereits vor der polnischen Generalmobilmachung am 30.August 1939 hatten deutsche Stoßtrupps am 26.August den Jablonka-Pass besetzt. Allein dies rechtfertigte schon eine polnische Kriegserklärung, die aber nie kam. In Deutschland herrschte spätestens seit dem Pakt mit Stalin und Hitlers Erkärungen, die Westmächte werden niemals wegen Polen den Krieg erklären die Meinung vor, man könne die Polen in einigen Wochen besiegen. Immerhin hatte man dies 1914 beinahe mit dem viel stärkeren Frankreich geschafft. Dieses Thema wird wohl niemals Ruhe geben.

Guter Beitrag. :]

Mark Mallokent

08.10.2009, 08:51

Schon wieder. Schauen Sie mal nach, was "the balance of power" für England bedeutet hatte.

Gleichgewicht der Mächte. :]

Brutus

08.10.2009, 09:13

Übrigens sehe ich keine Entschuldigung für die Unterwerfung von Bohemia und Moravia; das hätte Hitler nicht tun sollen.

Die *Unterwerfung* der Tschechei ist auch wieder von vorrne bis hinten erstunken und erlogen. Ich selbst bin auf den Unsinn jahrzehntelang hereingefallen.

Tatsache ist, die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, als sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat. Daraufhin ist Emil Hacha nach Berlin gekommen, um *das Schicksal der Tschechei vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.

Erst danach ist die Wehrmacht einmarschiert, ohne daß auch nur ein Schuß gefallen wäre.

Von wegen Unterjochung! In Reinhard Heydrichs Protekorat Böhmen und Mähren wurde niemand gezwungen, in der Wehrmacht zu kämpfen. Das vergleiche man mit der Situation in der OMF-BRD.

Selbst die englische Politik hat einen Tag nach dem deutschen Einmarsch zugegeben, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliegt.

Chamberlain sagte am folgenden Tage im Unterhaus, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliege, und daß die britische Regierung nicht mehr an ihre Verpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei gebunden sei, wobei er erklärte:

"Unserer Ansicht nach hat sich die Lage von Grund aus geändert, seit der slowakische Landtag die Unabhängigkeit der Slowakei erklärt hat. Die Erklärung hatte die Wirkung, daß der Staat, dessen Grenzen wir zu garantieren beabsichtigten, von innen her zerbrach und so sein Ende fand. Demgemäß hat die Sachlage...die wir schon immer als nur vorübergehend ansahen, nun aufgehört zu bestehen, und Seiner Majestät Regierung kann sich infolgedessen nicht mehr länger an die Verpflichtungen gebunden halten (Dr. Johannes Hohlfeld, Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte, 1933-1945, Berlin-München 1951).

Halifax sprach am gleichen Tage, dem 15.März 1939, im Oberhaus im gleichen Sinne, nämlich, daß durch das innere Auseinanderfallen dem Staate ein Ende gemacht wurde, dessen Grenzen zu garantieren wir planten....Seiner Majestät Regierung kann sich deshalb nicht länger durch jene Verpflichtung gebunden erachten (Schulthess, Europäischer Geschichtskalender 1939, München 1949, S. 323).

Registrierter

08.10.2009, 09:41

wenn man sich die Fakten ansieht, und genuegend Verstand besitzt, die Propaganda vo nder Wahrheit zu unterscheden, dann wird eines ganz klar:
ENGLAND WOLLTE DEN KRIEG!
Bereits vor der Reichsgrundung 1871 hatten sich Frankreich und England darauf geeinigt Deutschland fuer immer zu zerstoeren.
Frankreichs ewiger Traum, bis zum Rhein zu expandieren und Englands Vernichtungsphantasien gegen Deutschland wurden also Jahrzehnte im Kaemmerchen ausgekluegelt.
Als nun mit dem Baseler Kongress die Zionisten auf die Weltbuehne traten, erkannten alle Beteiligten inklusive der USA, wie man sich auf Kosten Deutschlands bereichern konnte.

In den USA erkannte die Carnegie Stiftung fuer Frieden, dass man durch einen Weltkreig die Vormachtrolle der USA als Weltmacht einleiten konnte.
Seither ruehrt die Freidensstiftung in JEDEM grossen Krieg als Planner mit.
(Quelle:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7373201783240489827&ei=pqfNSomHGIbq2gLV8Ky-BQ&q=griffin+dodd+#, ab Minute 20:00 )

Die Zionisten wussten, ihren Traum von Israel endlich zu erfuellen. Frankreich erhoffte sich die Expansion an den Rhein, um spaeter sein Territorium der Grande Nation auf Kosten Deutschland s noch weiter ueber den Rhein zu vergroessern.

Kurzum: Deutschland hatte keinerlei Chance, gegen diesen Komplott der Weltpolitik auch nur den geringsten erfolgreichen Widerstand zu leisten.
Die Zionisten setzten ihre internationalistische Weltagenda brutral durch, um alle Nationen und Völker zu zerstören und führen die Welt bis heute in den Globaliiserungsswahnsinn, während sie selber darauf bestehen, das edelste Volk Gottes auf dem Planeten zu sein und dadurch ALS EINZIGE Anrecht auf einen Nationalstaat zu haben, den sie zugleich ALLEN ANDEREN VERWEHREN.

Dafuer muessen sie keine internationalen Vertraege und Abkommen einhalten nud koennen andere Laender nach Gusto ueberfallen.
Erst kuerzlich forderte die Weltgemeinschaft, dass Israel nun endlich den Atomwaffensperrvretrag unterzeichnet und Kontrollen durch die internationale atombehoerde zulaesst.
Aber das Selbstauserwaehlte Volk hat sich natuerlich an interantionale Massstaebe nicht zu halten und reagierte entsprechen mit Hasstiraden gegen den Iran,d er interessnterweise seit über 100 Jahren kein anderes Land angegriffen hat und sich als Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages bisher penibl an dei Vertragsauslegungen und -bedingungen gehalten hat.

Nach alttestatmentarischer Vorgabe muss nun aber erst noch die Welt in den Dritten grossen Krieg gefuehrt werden, um Israel zum Herrscher der Welt zu machen.
Nach 1600 Jahren wurde vor wneigen Jahren dafuer eigens der Sanheddrin als kuenftiger Weltgerichtshof wieder errichtet (s wiki, man sehe sich deren verbindungen zu internationalen Organisationen einmal genau an)

Man fragt sich, nachdem nun Israels Steigbuegelhalter England, Frankreich und auch die USA durch Massenzuwanderung und Auspluenderung durch Wall Street Banker daniederliegen, wann sie alle merken, dass sie nur benutzt wurden, während die Taeter ihren perfiden Plan weiter durchsetzen und die Welt in den Dritten Weltkrieg fuehren.

Ich empfehle Wolfgang Eggert als Quelle:
http://www.youtube.com/watch?v=510dGjyBsbA&feature=player_embedded

http://www.amazon.de/Erst-Manhattan-Messianisten-Netzwerke-treiben-Weltenende/dp/393584509X

Brutus

08.10.2009, 09:50

Übrigens sehe ich keine Entschuldigung für die Unterwerfung von Bohemia und Moravia; das hätte Hitler nicht tun sollen.

Die Tschechoslowakei, die Mißgeburt von Versailles, ist an sich selbst und ihren inneren Spannungen gescheitert. Hitler hatte damit so gut wie nichts zu tun.

Die Ereignisse der Reihe nach:
4. 10. 1938/9.10.1938
Ruthenen und Slowaken beschließen, eigene Landesparlamente aufzustellen

4.3.1939
Polen verlegt Truppen an die tschechische Grenze bei Teschen

13.03.1939
Rumänien erklärt, daß es kein Interesse am Fortbestand der Tschechoslowakei habe

Am gleichen Tag erklärt sich die Slowakei für unabhängig, womit die
Tschechoslowakei aufgehört hat, zu existieren.

14.03.1939
Dr. Emil Hacha kommt nach Berlin, um das Schicksal seines Landes in dei Hände Adolf Hitlers zu legen

16.03.1939
Die Wehrmacht marschiert in der Tschechei ein

18.03.1939
Ungarn annektiert die zur Tschechoslowakei gehörende Karpato-Ukraine

Die Tschechoslowakei und Slowakei haben sich 1993 noch einmal voneinander getrennt. War diese *Zerschlagung* auch das Werk des bösen Hitler?

Brutus

08.10.2009, 09:54

Die Tschechen haben gejubelt weil sie lieber die Deutschen als die Sowjets im Lande hatten! Hätten die gewusst, was auf sie zukommt hätten die bis zum letzten Mann gekämpft! Die deutschen haben in Tschechien nicht minder gemordet als woanders!

Bitte um Beleg, daß die Deutschen gemordet hätten.

In Frankreich zumindest, sagen Einheimische, die die deutsche Besatzung erlebt haben, war die Wehrmacht bei weitem korrekter als später die alliierten Befreier.

Warum sollte es in der Tschechei anders gewesen sein? Deutschland mußte in einem Krieg, bei dem es um seine Existenz ging, um's Überleben kämpfen. Da hat man in der Regel - es gibt selbstverständlich Ausnahmen - Besseres zu tun, als wahllos Leute zu masskrieren, die man als Zwangsarbeiter oder zwangsrekrutierte Soldaten braucht.

leuchtender Phönix

08.10.2009, 10:03

Ist klar, dass Du davon nix weisst. Kommt im Kindergarten auch nicht dran.
Und nun geh zurueck in Deine Spielgruppe.

Derjenige der mal wieder von nichts eine Ahnung hast bist Du.

Du hast Dir ja nicht mal im Ansatz die Muehe gemacht die antideutsche Politik Frankreichs und Englands seit dem 19.Jh zu studieren, obwohl hier im Forum Tonnen an Belegen dafuer gepostet wurden allein in den lezten 2 Jahren.

Die damaligen deutschen Regierungen haben auch alles dafür getan, um sich mit ihnen zu verfeinden. Schade, das man nicht mehr auf Bismarck gehört hatte.

Such mal hier im Forum (und auch im Netz) nach allen verfuegbaren Churchill Zitaten ueber Deutschland.
Da tun sich Abgruende auf.

Hier sind ganz tolle Churchillzitate.

http://zitate.net/autoren/winston%20churchill/zitate.html

Mark Mallokent

08.10.2009, 10:11

Commodus

08.10.2009, 11:41

Bitte um Beleg, daß die Deutschen gemordet hätten.

In Frankreich zumindest, sagen Einheimische, die die deutsche Besatzung erlebt haben, war die Wehrmacht bei weitem korrekter als später die alliierten Befreier.

Warum sollte es in der Tschechei anders gewesen sein? Deutschland mußte in einem Krieg, bei dem es um seine Existenz ging, um's Überleben kämpfen. Da hat man in der Regel - es gibt selbstverständlich Ausnahmen - Besseres zu tun, als wahllos Leute zu masskrieren, die man als Zwangsarbeiter oder zwangsrekrutierte Soldaten braucht.

Perfekt und richtig!

Mark Mallokent

08.10.2009, 15:57

Es ist Ihnen entgangen, dass

1. schon Stresemann es mehrfach versucht hatte, im Völkerbund etwas in der Sache Minderheitenschutz zu erreichen, ohne Erfolg,

2. das Dritte Reich den Völkerbund schon in 1933 verlassen hatte.

Es hätte ja drin bleiben können. :]

WesternCato

08.10.2009, 16:17

Gleichgewicht der Mächte. :]
Die Bedeutung von "the balance of power" war gewesen, dass Great Britain selbst die Balance dargestellt hatte. Britains Ziel war es gewesen die stärksten Mächte in Europa gegeneinander auszuspielen, sogar aufzuhetzen, so dass keiner von denen die britische Hegemonie gefährden konnte.

WesternCato

08.10.2009, 16:19

Es hätte ja drin bleiben können. :]
Tut Ihnen Ihr Karakterproblem weh?

Mark Mallokent

08.10.2009, 16:19

Die Bedeutung von "the balance of power" war gewesen, dass Great Britain selbst die Balance dargestellt hatte. Britains Ziel war es gewesen die stärksten Mächte in Europa gegeneinander auszuspielen, sogar aufzuhetzen, so dass keiner von denen die britische Hegemonie gefährden konnte.

Jede Macht versuchte, die anderen gegeneinander auszuspielen. Dabei hielten sich die Engländer relativ zurück. Weil sie als einzige von einem Krieg nichts zu gewinnen hatten. Sie wollten nichts von Europa, außer mit diesem Handel zu treiben. :]

Mark Mallokent

08.10.2009, 16:20

Tut Ihnen Ihr Karakterproblem weh?

Nein. Aber danke der Nachfrage. :smoke:

Michel

08.10.2009, 16:49

Hab mal auf die schnelle ein Video gebastelt:
http://www.youtube.com/watch?v=_Z36zvqOPUE

Schaus dir mal an!

Ohh du armer unwissender kommunistischer Mitläufer.

Diese Göring Rede ist von Mitte/Ende September 1939 in den Mayer-Borsig Werken in Berlin.

Befass dich mal mit den Werken von Bogdan Musial über die russische Aufrüstung ab 1929 und über sowjetisch-jüdische Kriegsverbrechen von 1939 bis 45.

Ich bin gerade am auflisten der sowjetischen Kriegsverbrechen die in einem modernen Horrorfilm ala Hostel usw. bestens hineinpassen würden.

WesternCato

08.10.2009, 16:50

Tatsache ist, die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, als sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat. Daraufhin ist Emil Hacha nach Berlin gekommen, um *das Schicksal der Tschechei vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.

Erst danach ist die Wehrmacht einmarschiert, ohne daß auch nur ein Schuß gefallen wäre
Hacha ist nach Berlin gekommen, denn er hat es verstanden, dass die Rest-Tschechei in einer hoffnungsloser Position war. Auf der anderen Seite steht, dass Hitler Hacha durch Drohung mit der Bombardierung von Prag überzeugt hatte, "das Schicksal der Tschechei vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen".

Das Einmarschieren der Wehrmach war nicht nur vollkommen ungerecht und vollkommen überflüssig, sondern auch gab das sie Ursache von da an Deutschland nicht mehr gewähren zu lassen.

Taylor, der nahmhafte Historiker, der keineswegs sympatisch gegenüber Deutschland war, hatte geschrieben:

In 1938 die Tschechoslowakia war betrogen. In 1939 Poland war gerettet. Weniger als 100,000 Tschechen sind im Krieg gestorben. Sechs und half Millionen Polen wurden getötet. Was war besser - ein betrogener Tschech, oder ein geretteter Pole zu sein?

Michel

08.10.2009, 16:51

Tut Ihnen Ihr Karakterproblem weh?

Bei mir ist der auf der Ignorier Liste, ist sowieso nur ein Provokateur der hier für Stunk sorgen soll.

Brutus

08.10.2009, 16:55

Hacha ist nach Berlin gekommen, denn er hat es verstanden, dass die Rest-Tschechei in einer hoffnungsloser Position war. Auf der anderen Seite steht, dass Hitler Hacha durch Drohung mit der Bombardierung von Prag überzeugt hatte, "das Schicksal der Tschechei vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen".

Die Preisgabe der D-Mark ist von Mitterrand mit einer Kriegsdrohung durchgesetzt worden. Ich kann nicht erkennen, was am Verhalten Adolf Hitlers so verwerflich gewesen sein soll?

Das Einmarschieren der Wehrmach war nicht nur vollkommen ungerecht und vollkommen überflüssig, sondern auch gab das sie Ursache von da an Deutschland nicht mehr gewähren zu lassen.".

Inwiefern war der Einmarsch ungerecht? Daß er die Ursache gewesen ist, von da ab Hitler mit Danzig eine Kriegsfalle zu stellen, sehe ich auch so.

Lichtblau

08.10.2009, 18:13

Diese Göring Rede ist von Mitte/Ende September 1939 in den Mayer-Borsig Werken in Berlin.

Woher weißt du das, hast du eine Quelle? Danke im voraus.

Herr Göring gibt offen zu, dass die synthetische Produktion der Kriegsführung dient.
Also haben sich die Nazis lange vorher auf einen Weltkrieg vorbereitet.
Leuna wurde 1935 gebaut.

Oder willst du jetzt behaupten die Hochrüstung der Nazis wäre auch Präventiv gewesen? :)

Michel

08.10.2009, 22:44

Woher weißt du das, hast du eine Quelle? Danke im voraus.

Herr Göring gibt offen zu, dass die synthetische Produktion der Kriegsführung dient.
Also haben sich die Nazis lange vorher auf einen Weltkrieg vorbereitet.
Leuna wurde 1935 gebaut.

Oder willst du jetzt behaupten die Hochrüstung der Nazis wäre auch Präventiv gewesen? :)

In den 70zigern - während der Ölkrise - wollte Helmut Schmidt diese Technologie wieder ankurbeln. Es sollten riesige Hydrieranlagen gebaut werden, womit die BRD sich unabängiger von Ölimporten gemacht hätte.
Nach deiner Logik wollte also auch Helmut Schmidt sich auf einen Krieg mit seinen Nachbarn vorbereiten.

Unsere "Freunden" von der Insel und aus Übersee war das aber ein Dorn im Auge, weil sie mit ihren Petro-Dollars nichts mehr hätten verdienen können.

PS:

Die Produktion von synthetischen Benzin aus Kohleverflüssigung zwischen 1940 -44 reichte gerade einmal aus um Görings Luftwaffe fliegen zu lassen, als Deutschland die rumänischen Ölanlagen um Ploestie an die Russen verlor, besassen die Deutschen keine Möglichkeit mehr zu großen längeren Angriffsoperationen, und selbst die Menge die Ploestie lieferte reichten von Anfang an an, vorne und hinten nicht aus. Ohne die Öllieferungen die die Sowjetunion laut Molotov-Ribbentrop Vertrag zu liefern verpflichtet war, wäre der Westfeldzug in dieser Kürze nicht möglich gewesen.

Hier eine kurzer Bericht der Göring-Meyer Rede in den Berliner Borsig Werken in der

1939-09-13 UfA Ton-Woche Nr. 471 (http://video.google.de/videoplay?docid=-895059502250033905&ei=SVjOSt6YEJnW2wKfrNydBQ&q=1939-09-13+UfA+Ton-Woche+Nr.+471&hl=de#)

Lichtblau

08.10.2009, 23:15

In den 70zigern - während der Ölkrise - wollte Helmut Schmidt diese Technologie wieder ankurbeln. Es sollten riesige Hydrieranlagen gebaut werden, womit die BRD sich unabängiger von Ölimporten gemacht hätte.
Nach deiner Logik wollte also auch Helmut Schmidt sich auf einen Krieg mit seinen Nachbarn vorbereiten.

Unsere "Freunden" von der Insel und aus Übersee war das aber ein Dorn im Auge, weil sie mit ihren Petro-Dollars nichts mehr hätten verdienen können.

Meine Logik war eher, das Göring offen zugibt, warum die Hydrieranlagen gebaut wurden.
Aus der reinen Tatsache kann man natürlich nicht 1:1 aufs Motiv schließen.

Die Produktion von synthetischen Benzin aus Kohleverflüssigung zwischen 1940 -44 reichte gerade einmal aus um Görings Luftwaffe fliegen zu lassen, als Deutschland die rumänischen Ölanlagen um Ploestie an die Russen verlor, besassen die Deutschen keine Möglichkeit mehr zu großen längeren Angriffsoperationen, und selbst die Menge die Ploestie lieferte reichten von Anfang an an, vorne und hinten nicht aus. Ohne die Öllieferungen die die Sowjetunion laut Molotov-Ribbentrop Vertrag zu liefern verpflichtet war, wäre der Westfeldzug in dieser Kürze nicht möglich gewesen.

50% wurden synthetisch erzeugt.

Hier eine kurzer Bericht der Göring-Meyer Rede in den Berliner Borsig Werken in der

1939-09-13 UfA Ton-Woche Nr. 471 (http://video.google.de/videoplay?docid=-895059502250033905&ei=SVjOSt6YEJnW2wKfrNydBQ&q=1939-09-13+UfA+Ton-Woche+Nr.+471&hl=de#)

Danke.

Götz

09.10.2009, 08:21

Mark Mallokent

09.10.2009, 08:33

Bei mir ist der auf der Ignorier Liste, ist sowieso nur ein Provokateur der hier für Stunk sorgen soll.

Wer ignoriert, ist ignorant. :]

Neutraler

09.10.2009, 13:43

@kirov

Der beste deutsche Panzer des Jahre 1940 war der tschechische Skoda Panzer(38t).
Die Panzerwaffe konnte oft nur mühsam vom zusammenschießen der überlegenen britischen-französischen Panzer durch die gewaltig große Stuka Flotte von 300 einsatzbereiten an der gesamten Westfront eingesetzten veralteten Ju 87 gerettet werdeb, die man bereits 39 einmotten wollte.

Der beste Panzer Deutschlands im Jahre 1940 war der Panzer III. Die Überlegenheit deutscher Verbände bestand in erster Linie darin, dass man die Waffensysteme kombinierte und durch Funkverbindungen zu einer Einheit zusammenschweißte. Obwohl die deutschen Panzer an Zahl und Qualität unterlegen waren, waren sie letztendlich durch ihre Taktik und die Funkverbindung überlegen. Es ist wie in der Antike: Die Griechen und Makedonen haben die Perser durch Phalanxformationen besiegt, wobei jeder als Einheit kämpfte, während die Perser Einzelkämpfer waren. Das gleiche gilt für den Kampf zwischen Römern und Germanen. Aber wenn man von der Taktik absieht: Hitler interessierte sich nicht für Frankreich und England, da er nicht mit einem Kriegseintritt dieser Mächte rechnete. Er sagte dies mehrere Male zu seinen Generälen. Man rechnete auch nicht mit einem polnischen Angriff.

Unseriöse Argumentation ist es also wenn man die Fakten der Rüstung sich anschaut.
Ich kenne die Fakten der Rüstungsindustrie. Ich kenne aber auch alle anderen Fakten und die sehen nun einmal so aus, dass Hitler sich von der deutschen Unterlegenheit nicht beeindrucken ließ, weil er 1939 nicht mit England und Frankreich als Gegnern rechnete und auch während des ganzen Krieges seiner Gegner, vor allem die Amerikaner und Russen maßlos überschätzte. Nur das zählt. Es ist absolut unseriös, einfach dies Divisionen der Briten, Franzosen und Polen zusammen zu zählen und dann zu behaupten, Hitler habe diese gefürchtet und musste sich verteidigen. Er hat schlichtweg nicht mit England und Frankreich gerechnet und Polen hatte nichts, womit es sich gegen die neue deutsche Taktik zur Wehr setzen konnte. Die Luftwaffe und die Panzerwaffe Polens war genau wie Marine völlig unterlegen. Die polnischen Infanteriewaffen und Geschütze waren hoffnungslos veraltet. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Hitler einen polnischen Angriff befürchtete. Daher ist es auch völlig sinnlos, auf irgendwelche polnische Propaganda zu verweisen, die polnische Angriffsabsichten verkündete oder die Kampfkraft der polnischen Armee lobte.

@Brutus

Das verbindet Schultze-Rhonhof mit Thilo Sarrazin: beide werden als *unseriös*, wenn nicht Schlimmeres bezeichnet, aber es ist keinem gelungen, ihre Aussagen zu widerlegen. Es wird noch nicht einmal der Versuch unternommen. Stattdessen verbarrikadiert man sich festungsbunkermäßig hinter dem, was längst als obsolet und als von vorne bis hinten erstunken und erlogen erkannt wurde:

Die einen hinter dem Multi-Kulti-Wahn, die anderen hinter denen an Plumpheit kaum zu übertreffenden Fälschungen der *Geheimen Führerreden*, die bezeichnenderweise von größten Lügner- und Betrügetribunal, das die Menschheit je gesehen hat, vorgelegt worden sind, dem IMT Nürnberg.
Unsinn. Ich halte die Aussagen von Sarrazin für richtig. Er ist ein Linker und war SPD-Innensenator und die Fakten decken sich mit den Statistiken. Rhonhof ist offenbar ein Rechtsextremist (so würde er sich ja nicht mit diesen Leuten einlassen, oder?) und war nie Historiker. Er hat keinen Einblick in die Materie. Sarrazin hat sie auf seinem Sachgebiet. Von daher kann man das nicht vergleichen. Ich bin auch gegen diesen Multi-Kulti-Wahn, aber auch gegen Rechtsextremismus und Nationalsozialismus. Beides funktioniert nicht.
Die Sache mit den gefälschten Führerreden haben wir bereits besprochen. Konkrete Beweise für die Fälschung liegen nicht vor. Es gibt lediglich ein Protokoll von der Führerrede vom 22.August 1939, deren Inhalt stark überspitzt war und deren Urheber unbekannt war. Daher hat das IMT diese Rede nicht anerkannt. Wieso sollte man erst eine Rede fälschen und sie dann anerkennen? Protokolle anderer Mithörer waren statt dessen zugelassen worden, weil sie über jeden Fälschungsverdacht erhaben waren und inhaltlich auch übereinstimmten, z.B. Halders Protokoll.

Die *Unterwerfung* der Tschechei ist auch wieder von vorrne bis hinten erstunken und erlogen. Ich selbst bin auf den Unsinn jahrzehntelang hereingefallen.
Und jetzt wird der "alte Unsinn" durch einen neuen, rechten Unsinn ersetzt. Das solltest du dir nochmal überlegen.

Tatsache ist, die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, als sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat. Daraufhin ist Emil Hacha nach Berlin gekommen, um *das Schicksal der Tschechei vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.
Der Abfall der Slowakei wurde durch Hitlers Machenschaften erst möglich. Nachdem Hitler sich durch Erpressung das Sudetenland sicherte, wurde die Resttschechei wieder erpresst. Krieg oder Anschluss. Man hatte keinen Hoffnung auf westliche Hilfe und so ergab sich Hacha in Berlin. Die Slowakei wurde nur aufgrund von Hitlers Machenschaften dazu bewogen, sich abzuspalten. Deine Geschichte ist ungefähr genau war wie Stalins Märchen, er sei in Ostpolen einmarschiert, um die dort lebenden Russen und Ukrainer zu retten.

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html

Von wegen Unterjochung! In Reinhard Heydrichs Protekorat Böhmen und Mähren wurde niemand gezwungen, in der Wehrmacht zu kämpfen. Das vergleiche man mit der Situation in der OMF-BRD.

Das wäre auch völliger Unsinn gewesen, ein unterdrücktes Volk für sich kämpfen zu lassen.

Selbst die englische Politik hat einen Tag nach dem deutschen Einmarsch zugegeben, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliegt.

Chamberlain sagte am folgenden Tage im Unterhaus, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliege, und daß die britische Regierung nicht mehr an ihre Verpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei gebunden sei, wobei er erklärte:

"Unserer Ansicht nach hat sich die Lage von Grund aus geändert, seit der slowakische Landtag die Unabhängigkeit der Slowakei erklärt hat. Die Erklärung hatte die Wirkung, daß der Staat, dessen Grenzen wir zu garantieren beabsichtigten, von innen her zerbrach und so sein Ende fand. Demgemäß hat die Sachlage...die wir schon immer als nur vorübergehend ansahen, nun aufgehört zu bestehen, und Seiner Majestät Regierung kann sich infolgedessen nicht mehr länger an die Verpflichtungen gebunden halten (Dr. Johannes Hohlfeld, Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte, 1933-1945, Berlin-München 1951).

Halifax sprach am gleichen Tage, dem 15.März 1939, im Oberhaus im gleichen Sinne, nämlich, daß durch das innere Auseinanderfallen dem Staate ein Ende gemacht wurde, dessen Grenzen zu garantieren wir planten....Seiner Majestät Regierung kann sich deshalb nicht länger durch jene Verpflichtung gebunden erachten (Schulthess, Europäischer Geschichtskalender 1939, München 1949, S. 323).

In London wusste man, dass die Appeasement-Politik gescheitert war. Im Gegensatz zu Polen gab es keine Beistandsgarantie im Falle eines deutschen Angriffs, sondern nur eine Garantie für den Erhalt des Staates, den Hitler geschickt durch seine Politik mit den Slowaken untergraben hatte. Chamberlain und Halifax gaben dies offen zu. Zudem wird immer wieder vergessen, dass es sowohl durch Dokumente gesichert ist, dass Hitler schon vor dem Münchner Abkommen die Zerschlagung der Tschechoslowakei befohlen hatte und das er mit dem Münchner Abkommen letztendlich nicht zufrieden war, weil er einen Krieg herbeisehnte.

@WesternCato

Das ist mir neu. Ich nehme an, der Westwall wurde zu diesem Zweck erbaut. Auch der Angriff von Deutschland auf England und Frankreich in September 1939 muß dafür gestartet worden sein, nicht wahr?
Ich meinte natürlich neue Kolonien im Osten. Alles andere war natürlich Unsinn. Der Westwall war nicht mehr als ein schöner Schein:
http://www.youtube.com/watch?v=-PnJPH4p6fc

Echt? Ich hätte gedach, es war kein Mittel überhaupt. Ein geeignetes Mittel wäre gewesen, wenn England Polen in Einlenken in der Danzigfrage gedrängt hätte, damit, dass es dann dabei bleibt. Die Garantie ist ursprünglich verstanden worden in England, als die Sicherstellung, dass Poland als ein unabhängiger Staat erhalten bleibt, nicht, dass keine Änderungen an den unhaltbaren Zuständen gemacht werden könen.
Nicht direkt. Englands Appeasement war spätestens mit der Zerschlagung der Resttschechei beendet. Auch diese fand erst dann statt, nachdem Hitler in Verhandlungen neue Territorien von diesem Land bekam. Hätte man wieder nachgegeben, dann hätte man die alten Fehler wiederholt.

Ich sehe viel mehr Problem mit deren Geduld als mit Hitlers Handlungen.
Und wieso?

Echt? Welche Verträge und warum? Welche Völker? Die Böhmen, und?
Als Hitler im Jahr 1939 die Resttschechei zerschlug, brach er sein Versprechen Unabhängigkeit gegen Sudetenland. Die Österreicher waren sicherlich kein fremden Volk, aber wir sollten hier mit dem Aberglauben aufhören, es hätte für Österreich irgendetwas Gutes gehabt, vom Deutschen Reich annektiert zu werden.

Übrigens sehe ich keine Entschuldigung für die Unterwerfung von Bohemia und Moravia; das hätte Hitler nicht tun sollen.
Ich hoffe, du erkennst, wieso England seine Appeasementpolitik abbrechen musste.

EinDachs

09.10.2009, 17:52

Hi Dackelchen,

lies einfach die inzwischen OFFENEN Quellen, in denen der Fall der Lusitania EXAKT UND DETAILLIERT besschrieben ist.
Die offiziellen Systemluegen jedenfalls kann man auch hier wieder mal den Lokus runterspuelen.

"Die Kreatur von Jekyll Island" ist eine hervorragende Quelle.

Hi Registerchen.

Ich wiederhole:
Lusitannia 1915
Kriegseintritt USA 1917

Ein Zusammenhang besteht zwar, aber der wird, v.a. von deinen Verschwörikerseiten, stets massiv überschätzt.

EinDachs

09.10.2009, 18:08

Die USA unterstützen einseitg und massiv eine bestimmte Kriegspartei. Dies ist weder neutral noch human oder demokratisch. GB blockierte die Deutschen Häfen ebenfalls rechtswidrig, was aber keinen Kriegsgrund für die USA dartsellte. WARUM?

Es ist dir offenbar nicht bekannt, aber die USA haben sehr massiv gegen die Blockade protestiert. Generell war die Stimmung in den ersten Kriegsmonaten leicht antibritisch, aber primär neutral. Und das eigentliche Ziel der US-Administration war ohnehin aus dem Krieg heraußen zu bleiben. Das begann sich erst langsam nach der Lusitanniageschichte zu drehen, hätte aber ohne die horriblen außenpolitischen Fehler der deutschen Regierung wohl nie zu einem Krieg geführt.
Wieso die Briten unterstützt wurden? Weil sie dafür in harter Währung gezahlt haben.

Schwachfug.
Der absehbare deutsche Sieg, hätte das US-Vorhaben der Beerbung des britsichen Empires unmöglich gemacht.

Oder wahrscheinlich massiv beschleunigt.
So recht wahrscheinlich wärs ja nicht, dass ein Zerschlagen des britischen Empires einzig den Deutschen genutzt hätte. Nutznießer wären da eher die Amerikaner gewesen, die ganz selbstverständlich das Machtvakuum in der westlichen Hemisphäre gefüllt hätten.

die Zimmermann-Depesche wird oft aus der Versenkung geholt, um dem Deutschen Reich Schuld anzulasten. Dabei wird natürlich nie erwähnt, dass es ein Verteidigungsbündnissvorschlag gegen eine US-Aggresion war, sondern so getan, als sei es eine kriegswürdige Aggresion gegen die USA.

Die Zimmermanndepesche war auch ein Meisterstück diplomatischer Unfähigkeit.
Und wenn man Teile eines Staates wem anderen verspricht, kommt das eben nicht so gut bei der Bevölkerung. Egal, ob dies nur "zur Verteidigung" unternommen wird. Das belastet die Beziehungen und bringt Stimmung gegen einen auf.

Interessant. Dann hätten die USA also auch 1967 wegen dem Angriff auf die Liberty auf Seiten der Araber in den Krieg gegen Israel eintreten müssen? Haben sie das, oder gilt hier nicht doch das Opportunitätsprinzip?

Sagen wir's so: Das Recht hätten sie gehabt. Logischerweise kann man auf so ein Recht aber auch verzichten.

derRevisor

09.10.2009, 18:35

Es ist dir offenbar nicht bekannt, aber die USA haben sehr massiv gegen die Blockade protestiert. Generell war die Stimmung in den ersten Kriegsmonaten leicht antibritisch, aber primär neutral. Und das eigentliche Ziel der US-Administration war ohnehin aus dem Krieg heraußen zu bleiben. Das begann sich erst langsam nach der Lusitanniageschichte zu drehen, hätte aber ohne die horriblen außenpolitischen Fehler der deutschen Regierung wohl nie zu einem Krieg geführt.
Wieso die Briten unterstützt wurden? Weil sie dafür in harter Währung gezahlt haben.

Ein Protest ohne folgende Sanktionen, scheint mir eher ein bloßes Feigenblatt zu sein, um die Parteilichkeit notdürftig zu verdeckenc und um international den Schein zu wahren.

Bei der harten Währung stimme ich zu. Die Entente hat sich ja massiv bei den USA verschulden dürfen und der US-Dollar war damals tatsächlich eine harte Währung. Oder meintest Du das anders?

Oder wahrscheinlich massiv beschleunigt.
So recht wahrscheinlich wärs ja nicht, dass ein Zerschlagen des britischen Empires einzig den Deutschen genutzt hätte. Nutznießer wären da eher die Amerikaner gewesen, die ganz selbstverständlich das Machtvakuum in der westlichen Hemisphäre gefüllt hätten.

Das zerfallende Empire konnte so nach und nach von den USA geordnet übernommen werden. Bei einem schnellen Kollops dagegen, der bei einer Niederlage der Entente nahezu absehbar war, wäre die Beute deutlich kleiner geworden. So hatten die unterdrückten Völker nicht einmal den Hauch einer Chance ihre Freiheit zu erlangen, weil ein Imperium das nächste nahtlos ablöste. Ebenso konnten unliebsame Konkurrenten davon abgehalten werden, Teile des Empire auf eigene Faust wie selbstverständlich einzuverleiben (bsp. Japan).

Die Zimmermanndepesche war auch ein Meisterstück diplomatischer Unfähigkeit.
Und wenn man Teile eines Staates wem anderen verspricht, kommt das eben nicht so gut bei der Bevölkerung. Egal, ob dies nur "zur Verteidigung" unternommen wird. Das belastet die Beziehungen und bringt Stimmung gegen einen auf.

Es geht Dir hier also nicht um den Inhalt sondern nur um die propagandistische Bedeutung/Nutzen der Depesche zur Kriegstreiberei? Da muss ich Dir vorbehaltlos zustimmen.

Sagen wir's so: Das Recht hätten sie gehabt. Logischerweise kann man auf so ein Recht aber auch verzichten.

Dein letzter Standpunkt in dieser Sache klang noch so:

Humanitäre Gründe wie "wir wollen nicht, dass Schiffe mit unseren Staatsbürgern an Bord ohne Vorwarnung versenkt werden"? Jede Regierung mit etwas Selbstachtung betrachtet solch ein Vorgehen als Kriegsgrund.

Jetzt wird aus Pflicht zur Selbstachtung nur noch ein Recht zur Selbstachtung? Seltsam wie deine Ansichten sich ändern, wenn vergleichbare Vorfäll3 unterschiedliche Protagonisten haben.

Registrierter

09.10.2009, 21:28

Also haben sich die Nazis lange vorher auf einen Weltkrieg vorbereitet.
Leuna wurde 1935 gebaut.

Oder willst du jetzt behaupten die Hochrüstung der Nazis wäre auch Präventiv gewesen? :)

Auch dadurch dass man erlogene Geschichten immer und immer wiederholt werden sie nicht wahr.
Der Unsinn mit der von langer Hand vorbereiteten Angriffskriegsplanung wurde laengst von General Schultze-Rhonhof als (zionistischer) Unsinn entlarvt:
http://video.google.com/videosearch?q=schultze-rhonhof&emb=0&aq=2&oq=schultz#

Dahingegen hatte Stalin die größte Angriffsarmee aller Zeiten an der russischen Westgrenze aufgebaut:

Stalins verhinderter Erstschlag: Hitler erstickt die Weltrevolution
und
Überfall auf Europa: Plante die Sowjetunion 1941 einen Angriffskrieg? Neun russische Historiker belasten Stalin
http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=suwororw&x=0&y=0

Mark Mallokent

10.10.2009, 10:15

Ein Protest ohne folgende Sanktionen, scheint mir eher ein bloßes Feigenblatt zu sein, um die Parteilichkeit notdürftig zu verdeckenc und um international den Schein zu wahren.

Das Problem der deutschen Diplomatie gegenüber den neutralen Staaten im Ersten Weltkrieg bestand darin, daß Deutschland sich durch seinen Angriff auf Belgien um jeden politischen Kredit gebracht hatte. Die allierte Propaganda hat sich diese Steilvorlage natürlich nicht entgehen lassen, und immer wieder darauf insistiert, daß Behauptungen, Versicherungen, Beteuerungen etc. einer Regierung, die ihre eigenen Verträge für "einen Fetzen Papier" erklärt, nichts wert sind. Traurig aber wahr. :(

Neutraler

10.10.2009, 10:27

Das Problem der deutschen Diplomatie gegenüber den neutralen Staaten im Ersten Weltkrieg bestand darin, daß Deutschland sich durch seinen Angriff auf Belgien um jeden politischen Kredit gebracht hatte. Die allierte Propaganda hat sich diese Steilvorlage natürlich nicht entgehen lassen, und immer wieder darauf insistiert, daß Behauptungen, Versicherungen, Beteuerungen etc. einer Regierung, die ihre eigenen Verträge für "einen Fetzen Papier" erklärt, nichts wert sind. Traurig aber wahr.
Mit dem Bruch der belgischen Neutralität hat Deutschland sich selbst diskrediert und England in den Krieg gebracht. Das war ohne jeden Zweifel die erste wirklich einschneidende politische Ursünde Deutschlands im 20.Jahrhundert. Wieso damals das Risiko eingegangen wurde, im Fall eines Scheiters des Frankreichfeldzuges gegen eine Koalition kämpfen zu müssen, die ein größeres Industriepotental hat, ist nur mit völliger Fehleinschätzung und Überschätzung der eigenen Möglichkeiten zu erklären.

WesternCato

10.10.2009, 20:25

Mit dem Bruch der belgischen Neutralität hat Deutschland sich selbst diskrediert und England in den Krieg gebracht. Das war ohne jeden Zweifel die erste wirklich einschneidende politische Ursünde Deutschlands im 20.Jahrhundert.
Dies wurde schon kurz nach dem Ende von WWI widerlegt. Ich bin überrascht, dass so ein Schwachsinn hier überhaupt erscheint.

Einige Punkte dazu:

1. England hat nachgefragt, ob Belgium's Neutralität honoriert wird. Deutschland hat England versprochen, dass Belgium nicht angetastet wird, wenn England erklärt, im Krieg nicht teilzunehmen. England hat das abgelehnt,

2. die englische Regierung hatte den Kriegsbeitritt entschieden before Belgium's Invasion.

Das Einmarschieren in Belgium war nur zum Propagandazweck verwendet von der englischen Regierung.

Brutus

10.10.2009, 20:35

1. England hat nachgefragt, ob Belgium's Neutralität honoriert wird. Deutschland hat England versprochen, dass Belgium nicht angetastet wird, wenn England erklärt, im Krieg nicht teilzunehmen. England hat das abgelehnt,

2. die englische Regierung hatte den Kriegsbeitritt entschieden before Belgium's Invasion.

Das Einmarschieren in Belgium war nur zum Propagandazweck verwendet von der englischen Regierung.

Das ist mir völlig neu. Besten Dank dafür. Wo hast Du das her?

Ich wußte bisher nur, daß die Berliner Reichsregierung in Frankreich angefragt hat, ob Paris im Fall eines deutsch-österreichisch-russischen Konflikts neutral bleiben werde.

Frankreichs Antwort war ausweichend, was so verstanden werden mußte, daß es an der Seite Rußlands in den Krieg eintreten werde. Um in dieser tödlichen Zwei-Fronten-Falle auch nur den Hauch einer Chance zu haben, blieb nichts anderes übrig, als über Belgien nach Frankreich zu marschieren, zumal Frankreich ja auch mobilmachen ließ.

Von wegen deutscher Angriff! Alles erstunken und erlogen!

leuchtender Phönix

10.10.2009, 20:50

Das ist mir völlig neu. Besten Dank dafür. Wo hast Du das her?

Das würde ich auch gerne wissen.

Ich wußte bisher nur, daß die Berliner Reichsregierung in Frankreich angefragt hat, ob Paris im Fall eines deutsch-österreichisch-russischen Konflikts neutral bleiben werde.

Frankreichs Antwort war ausweichend, was so verstanden werden mußte, daß es an der Seite Rußlands in den Krieg eintreten werde.

Ist an sich nicht spektakulär. Da beide Länder miteinander verbündet waren wäre ein Kriegseintritt von Frankreich nur verständlich.

Um in dieser tödlichen Zwei-Fronten-Falle auch nur den Hauch einer Chance zu haben, blieb nichts anderes übrig, als über Belgien nach Frankreich zu marschieren, zumal Frankreich ja auch mobilmachen ließ.

Das ist falsch. Der Durchmarsch durch Belgien war ein großer Fehler. Schließlich ist dadurch Großbritannien in den Krieg eingetreten, was vor allem für den Handel schwerwiegende Folgen hatte. Vom Kräfteverhältnis her wäre ein Krieg zwischen Österreich-Ungarn und dem deutschen Reich gegen Frankreich und Russland alles andere als Hoffnungslos.

Von wegen deutscher Angriff! Alles erstunken und erlogen!

Der auf Frankreich, unter Missachtung der belgischen Neutralität war es jedenfalls nicht.

WesternCato

10.10.2009, 21:08

Rhonhof ist offenbar ein Rechtsextremist (so würde er sich ja nicht mit diesen Leuten einlassen, oder?)
Ich habe nichts anderes als "Der Krieg, der viele Väter hatte" von Rhonhof gelesen (hat er auch etwas anderes geschrieben?). Ich erkenne keine Rechtsextremism in that.

Die "Argument", mit wem er sich "einläßt" finde ich mehr als fragwürdig.

und war nie Historiker
Und? Ich bin durch die Leistungen von "offiziellen" Historikern nicht besonders angetan. Rhonhof hat etliche Fehler gemacht, aber nicht mehr, als die meisten hochangesenenen Historiker. Man soll immer mehrere, widersprüchliche Analysen berücksichtigen.

Der Abfall der Slowakei wurde durch Hitlers Machenschaften erst möglich
Vorsicht hier. Die Möglichkeit zur Separation entstand durch die Abtrennung vom Sudetenland (d.h. durch die Schwächung des Tschechoslowakischen Staat) und durch Hitlers Versprechung, Slowakeis Grenzen zu garantieren.

Auf der anderen Seite steht, dass Hitler die Slowaken nicht überzeugen mußte, sich von den Tschechen zu trennen; die Tschechen haben gute Gründe dazu geliefert in den vorigen zwanzig Jahren.

In London wusste man, dass die Appeasement-Politik gescheitert war. Im Gegensatz zu Polen gab es keine Beistandsgarantie im Falle eines deutschen Angriffs, sondern nur eine Garantie für den Erhalt des Staates, den Hitler geschickt durch seine Politik mit den Slowaken untergraben hatte
Es gab keine Garantie für die Erhaltung des Tschechoslovakischen Staates. Das ist ein Märchen.

Es gab eine Zusage einer Garantie unter Bedingungen, die nicht eingehalten wurden Die Gründe dazu liegen teilweise in Hitlers Handlungen, aber größtenteils bei Benesch.

Zudem wird immer wieder vergessen, dass es sowohl durch Dokumente gesichert ist, dass Hitler schon vor dem Münchner Abkommen die Zerschlagung der Tschechoslowakei befohlen hatte und das er mit dem Münchner Abkommen letztendlich nicht zufrieden war, weil er einen Krieg herbeisehnte
Unsinn.

Die Österreicher waren sicherlich kein fremden Volk, aber wir sollten hier mit dem Aberglauben aufhören, es hätte für Österreich irgendetwas Gutes gehabt, vom Deutschen Reich annektiert zu werden
Meine Zweifel an Ihrer Seriosität wächst Zeile für Zeile, wenn ich so blöde Sprüche lese.

Die Leute in Österreich hatten die Vereinigung von 1919 an ununterbrochen gewollt.

Ob das gut oder schlecht war, war eine Frage der Zukunft. Die Vereinigung war offensichtlich in der Erwartung vollzogen, dass sie zu gutem Ergebnis führt.

Ich hoffe, du erkennst, wieso England seine Appeasementpolitik abbrechen musste.
Nicht nur ich erkenne das nicht, aber auch selbst Chamberlain und viele andere in seinem Umfeld haben das anders gesehen und hätten diesen Unsinn mit der polnischen Garantie nicht gemacht, wären sie dazu nicht gepresst worden, nähmlich durch Roosevelt.

Michel

10.10.2009, 21:08

Das ist mir völlig neu. Besten Dank dafür. Wo hast Du das her?

Ich wußte bisher nur, daß die Berliner Reichsregierung in Frankreich angefragt hat, ob Paris im Fall eines deutsch-österreichisch-russischen Konflikts neutral bleiben werde.

Von wegen deutscher Angriff! Alles erstunken und erlogen!

Vielleicht bei

Houston Chamberlain´s Werk über den Briefwechsel mit Kaiser Wilhelm II zwischen1882-1924

WesternCato

10.10.2009, 22:40

Englands Rolle in den letzten Tagen war ziehmlich schlammig, und das wurde durch gezielte Fehlinformation (auf Deutsch: durch unverschämtes Lügen) noch viel unübersichtlicher gemacht.

Ich kann nicht die ganze Vorgschichte hier aufzählen; Sidney Bradschaw Fay hat dazu 550 Seiten gebraucht in dem zweiten Band seines Buches The Origins of the World War, und das war in 1928; in der Zwischenzeit ist nocht mehr rausgekommen. Daher nur einige Fakten:

Grey, the Britisch Foreign Minister, am 1914-07-31, an den Britischen Botschafter in Paris:

...
Die letzte Nachricht war, dass Russia die vollständige Mobolisierung angeordnet hatte. Mir scheint es so, dass dies eine Krise herbeiführen würde und dass dies die deutsche Mobilisierung als durch Russia erzwungen erscheinen lassen würde.

Bemerkenswert ist, dass dieser Satz in dem im englischen Blauen Buch veröffentlichten Version nicht erschien (England wollte ihre Rolle verniedlichen und Deutschlands Ursache zur Kriegserklärung verheimlichen).

Grey, am 1914-07-31 hat die Frage an die französische und deutsche Regierung gerichtet, ob sie Belgien's Neutralität aufrechterhalten würden. Die französische Antwort war sofort "Ja". Aus Berlin kam, von Jagow: "der Kanzler und der Kaiser müssen einbezogen werden".

Grey hat am 1914-07-31 Lichnowsky, dem deutschem Botschafter in London gesagt, dass er irgendwelche vernünftige Anstrengungen seitens Deutschland und Austria zur Bewahrung des Friedens unterstützen würde, so weit, dass falls Frankreich und Russia das nicht akzeptieren würden, England bliebe neutral.
Sonst, wenn Frankreich in den Krieg eingewickelt wird, sind wir auch dabei.

Später am gleichen Tag, Lichnowsky und Grey haben eine weiter Besprechung. Grey ist enttäuscht, denn er hat keine klare Antwort auf seine Frage bzgl. der Honorierung der belgischen Neutralität erhalten. Lichnowsky hat inzwischen mehr aus Berlin gehört; er sagt Grey, dass Deutschland Belgiums Neutralität nicht verletzt, wenn England zusichert, dass es nicht in den Krieg eintritt. Grey macht keine Zusage.

Freilich, Lichnowsky kann nicht wissen, dass Grey und die Unterstaatssekretäre schon bevor dies vorherige Halbantwort bekannt wurde entschieden hatten, dass England die früher angedeuteten Versprechungen an Frankreich honorieren, d.h. in den Krieg eintreten muß (abgesehen von Englands wirtschaftlichen Interesse, welche die Ausschaltung Deutschlands war).

1914-08-02: die englische Regierung sitzt am ganzen Tag. Es gab welche Abweichler, und die Regierung hatte um ihren Stand gebangt. Gegen Mittag ist ein Brief angekommen vom Leiter der Unionist Party, in dem die Unterstützung der Regierung im Falle des Kriegseintrittes versichert wurde. Es waren keine Bedingungen gestellt, wie die Verletzung der Neutralität von Belgium.

Grey gab dann die Zusage an Frankreich weiter, um 3 Uhr Nachmittag. Das deutsche Ultimatum an Belgium wurde am Abend, um 7 Uhr überreicht.

Damit ist es klar, dass Englands Eintritt in den Krieg nichts mit dem deutschen Einmarsch in Belgium zu tun hatte, ausgenommen in der Propaganda.

Mark Mallokent

11.10.2009, 09:39

Dies wurde schon kurz nach dem Ende von WWI widerlegt. Ich bin überrascht, dass so ein Schwachsinn hier überhaupt erscheint.

Einige Punkte dazu:

1. England hat nachgefragt, ob Belgium's Neutralität honoriert wird. Deutschland hat England versprochen, dass Belgium nicht angetastet wird, wenn England erklärt, im Krieg nicht teilzunehmen. England hat das abgelehnt,

2. die englische Regierung hatte den Kriegsbeitritt entschieden before Belgium's Invasion.

Das Einmarschieren in Belgium war nur zum Propagandazweck verwendet von der englischen Regierung.

Beide Behauptungen sind schlicht falsch. Im übrigen waren Deutschland und England auf jeden Fall verpflichtet, die belgische Neutralität zu wahren, egal ob sie an einem Krieg teilnahmen oder nicht. :)

Clorel

11.10.2009, 10:02

Beide Behauptungen sind schlicht falsch. Im übrigen waren Deutschland und England auf jeden Fall verpflichtet, die belgische Neutralität zu wahren, egal ob sie an einem Krieg teilnahmen oder nicht. :)

Ist das deine persönliche Meinung oder kannst du deine Behauptung auch beweisen?

Mark Mallokent

11.10.2009, 10:09

Mark Mallokent

11.10.2009, 10:11

Ist das deine persönliche Meinung oder kannst du deine Behauptung auch beweisen?

Sicher kann ich die beweisen. Du mußt nur das belgische Neutralitätsabkommen vom 19. April 1839 nachlesen. :]

Ausonius

11.10.2009, 10:52

Der beste deutsche Panzer des Jahre 1940 war der tschechische Skoda Panzer(38t).
Die Panzerwaffe konnte oft nur mühsam vom zusammenschießen der überlegenen britischen-französischen Panzer durch die gewaltig große Stuka Flotte von 300 einsatzbereiten an der gesamten Westfront eingesetzten veralteten Ju 87 gerettet werdeb, die man bereits 39 einmotten wollte.

Die Ju 87 war 1939 keineswegs veraltet. Die Serienproduktion lief erst ab 1937. Bis 1944 wurden noch Ju 87 in großer Zahl weitergebaut; modifizierte Varianten erlebten 1943 an der Ostfront noch große Erfolge.

Ausonius

11.10.2009, 10:53

Es ist Ihnen entgangen, dass
...

2. das Dritte Reich den Völkerbund schon in 1933 verlassen hatte.

Ist mir nicht entgangen, sondern: eben!

WesternCato

11.10.2009, 19:13

...
Ich empfehle Ihnen ein Forum für Kinder, Gehirngewaschene und Karakterbeschädigte zu beantragen; das könnte Ihnen manche Peinlichkeiten erspraren.

WesternCato

11.10.2009, 19:30

Zitat von Ausonius
3.) das Dritte Reich nicht den Völkerbund wegen der Minderheitenpolitik anrief oder sich mit Polen auf diplomatischem Wege beriet
Zitat von WesternCato
Es ist Ihnen entgangen, dass
...
2. das Dritte Reich den Völkerbund schon in 1933 verlassen hatte.
Ist mir nicht entgangen, sondern: eben!
Ich bin schon satt mit denen, die nicht einmal das Minimum an logischer Folgerung und Begründung aufweisen. Noch einmal:

Deutschland war kein Mitglied des Völkerbundes, daher war Ihre Reaktion auf Bürgels Artikel in Zeit Online blanker Unsinn.

Neutraler

11.10.2009, 22:40

@WesternCato

Dies wurde schon kurz nach dem Ende von WWI widerlegt. Ich bin überrascht, dass so ein Schwachsinn hier überhaupt erscheint.

Das ist etwas vorlaut.

1. England hat nachgefragt, ob Belgium's Neutralität honoriert wird. Deutschland hat England versprochen, dass Belgium nicht angetastet wird, wenn England erklärt, im Krieg nicht teilzunehmen. England hat das abgelehnt,

Der Schlieffenplan der deutschen Armee macht den Einmarsch in Belgien aber unumgänglich. Und es gab nur diesen Plan. Auf der anderen Seite braucht sich keine Regierung der Welt von einer anderen vorschreiben zu lassen, wann und ob sie in den Krieg eintritt. Ein solcher Kuhhandel ("Wir lassen Belgien in Ruhe, ihr greift nicht ein") ist für eine Regierung, die auf ein Mächtegleichgewicht abzielt, nicht annehmbar.

2. die englische Regierung hatte den Kriegsbeitritt entschieden before Belgium's Invasion.

Wer behauptet das? England war nirgendwo verpflichtet, in den Krieg einzutreten. Die Einnahme Belgiens hätte Deutschlands Stützpunkte gegenüber Englands Küste gebracht. Dieser Akt Deutschlands war daher eine Bedrohung und erst dieser Akt rechtfertigte den Krieg. Kein Engländer hätte jemals dem Kriegseintritt zugestimmt ohne den deutschen Einmarsch.

Das Einmarschieren in Belgium war nur zum Propagandazweck verwendet von der englischen Regierung
Das Mächtegleichgewicht war keine Propaganda, sondern eine seit Jahrhunderten gepflegte englische Politik.

Ich habe nichts anderes als "Der Krieg, der viele Väter hatte" von Rhonhof gelesen (hat er auch etwas anderes geschrieben?). Ich erkenne keine Rechtsextremism in that.
Viele von Rhonhofs Quellen stammen aus dem Milieu. Das nächste Mal besser schauen.

Die "Argument", mit wem er sich "einläßt" finde ich mehr als fragwürdig.
Wieso? Wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing. Rhonhof tingelte für sein Buch auch mal zu einschlägigen Gruppierungen. Und hauptsächlich diese Leute kaufen sein Buch und glauben alles, was drin steht.

Und? Ich bin durch die Leistungen von "offiziellen" Historikern nicht besonders angetan. Rhonhof hat etliche Fehler gemacht, aber nicht mehr, als die meisten hochangesenenen Historiker. Man soll immer mehrere, widersprüchliche Analysen berücksichtigen.
Es gibt keine offiziellen Historiker, sondern studierte Historiker und Laien. Und die studierten Historiker sind Profis, die Laien nicht. Rhonhof hat einen Fehler gemacht: Er hat die NS-Sichtweise des Kriegsausbruchs übernommen. Hitlers einzige Schuld sieht er in der Zerschlagung der Resttschechei. Die NS-Ideologie wird ignoriert und die geheimen Reden verharmlost. Das passiert keinem hochangesehen Historiker.

Auf der anderen Seite steht, dass Hitler die Slowaken nicht überzeugen mußte, sich von den Tschechen zu trennen; die Tschechen haben gute Gründe dazu geliefert in den vorigen zwanzig Jahren.
Und ohne die Slowenen existiert ein unabhängiger Tschechenstaat. Wie naiv muss man eigentlich sein, um die Nazi-Propaganda von den um Hilfe rufenden Tschechen zu glauben. Die einzige Gefahr, die diesem Staat drohte war die deutsche Gefahr. Weder die Polen, die Sowjets noch die Ungarn wollten sich diesen Staat einverleiben.

Es gab keine Garantie für die Erhaltung des Tschechoslovakischen Staates. Das ist ein Märchen.

Es gab eine Zusage einer Garantie unter Bedingungen, die nicht eingehalten wurden Die Gründe dazu liegen teilweise in Hitlers Handlungen, aber größtenteils bei Benesch.

Und woher stammte diese Information?

Unsinn.

Schon im September 1938 hatte Hitler Krieg gewollt, und noch in den Bormanndiktaten vom Februar 1945 hat er bedauert, dass er ihn damals nicht begonnen hatte: „Vom militärischen Standpunkt aus waren wir daran interessiert, ihn ein Jahr früher zu beginnen […]. Aber ich konnte nichts machen, da die Engländer und Franzosen in München alle meine Forderungen akzeptierten.“
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Abkommen#Hitlers_Kriegspl.C3.A4ne_un d_das_M.C3.BCnchner_Abkommen

Der Fall Grüne wurde bereits vor der Sudetenkrise herausgegeben:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-weisung-18-06-1938.php

Meine Zweifel an Ihrer Seriosität wächst Zeile für Zeile, wenn ich so blöde Sprüche lese.

Die Leute in Österreich hatten die Vereinigung von 1919 an ununterbrochen gewollt.

Ob das gut oder schlecht war, war eine Frage der Zukunft. Die Vereinigung war offensichtlich in der Erwartung vollzogen, dass sie zu gutem Ergebnis führt.
Solche Sprüche lassen mich an deiner Seriösität zweifeln. Natürlich zweifelt kein Mensch daran, dass die Österreicher an Deutsche Reich angeschlossen werden wollten. Aber man darf nicht vergessen, dass es viele von den Nazis verfolgte politische, religiöse und rassische Gruppierungen gab, die gegen den Anschluss war. Der Verlauf des Krieges und die Schrecken des Dritten Reiches machen deutlich, dass der "Anschluss" nichts Gutes für Österreich bedeutete.

Nicht nur ich erkenne das nicht, aber auch selbst Chamberlain und viele andere in seinem Umfeld haben das anders gesehen und hätten diesen Unsinn mit der polnischen Garantie nicht gemacht, wären sie dazu nicht gepresst worden, nähmlich durch Roosevelt.
Erpresst? Kommt jetzt wieder die alte Geschichte, wonach Churchill den amerikanischen Juden eine Menge schuldete, weil sie seine Rechnungen bezahlten? Man brauchte keine Erpressung, um die Appeasementpolitik zu beenden. Es war jedem klar, dass diese Politik am Ende war.

@Brutus

Das ist mir völlig neu. Besten Dank dafür. Wo hast Du das her?

Ich wußte bisher nur, daß die Berliner Reichsregierung in Frankreich angefragt hat, ob Paris im Fall eines deutsch-österreichisch-russischen Konflikts neutral bleiben werde.

Frankreichs Antwort war ausweichend, was so verstanden werden mußte, daß es an der Seite Rußlands in den Krieg eintreten werde. Um in dieser tödlichen Zwei-Fronten-Falle auch nur den Hauch einer Chance zu haben, blieb nichts anderes übrig, als über Belgien nach Frankreich zu marschieren, zumal Frankreich ja auch mobilmachen ließ.

Von wegen deutscher Angriff! Alles erstunken und erlogen!
Frankreich war mit Russland verbündet genau wie Österreich-Ungarn mit Deutschland. Eine Neutralität war daher ausgeschlossen. Ebenso hätte Russland um deutsche Neutralität im Falle eines russisch-österreichischen Krieges bitten können. Dieser moderne Krieg hätte wie kein anderer eine Verteidungsstrategie nötig gemacht. Die größten Verluste des Krieges entstanden in den ersten Tagen und Wochen, als die unerfahrenen Soldaten auf die modernen Maschinen trafen. Mit einer Offensivstrategie brachte man England und die USA gegen sich auf und verlor den Krieg. Eigentlich ist diese Sache einfach zu erkennen.

WesternCato

12.10.2009, 03:35

Der Schlieffenplan der deutschen Armee macht den Einmarsch in Belgien aber unumgänglich. Und es gab nur diesen Plan
Falsch. Ein anderer Weg wäre gewesen, zuerst Russland zu besiegen; Frankreich hätte nur aufgehalten werden sollen, bis die Truppen in Russland fre werden.

Auf der anderen Seite braucht sich keine Regierung der Welt von einer anderen vorschreiben zu lassen, wann und ob sie in den Krieg eintritt. Ein solcher Kuhhandel ("Wir lassen Belgien in Ruhe, ihr greift nicht ein") ist für eine Regierung, die auf ein Mächtegleichgewicht abzielt, nicht annehmbar
Dies ist Bühnenreif.

die englische Regierung hatte den Kriegsbeitritt entschieden before Belgium's Invasion.
Wer behauptet das?
Nur die Historie.

England war nirgendwo verpflichtet, in den Krieg einzutreten
England war nicht schriftlich verpflichtet, aber England war praktisch verpflichtet.

Grey und einige andere, z.B. Churchill, haben jahrelang Geschpräche mit England und Russland über ihr gemeinsames Vorgehen gegen Deutschland geführt. Obwohl Grey immer ergänzt hatte: Englands Hände bleiben frei, sowohl Russland als auch Frankreich hat es so verstanden, dass England auf ihrer Seite steht.

Frankreich hat sogar seine Kriegsflotte verlegt ins Mittelmeer (das war Englands Wunsch), mit der Verständigung, dass England den Schutz der nordfranzösischen Küste notfalls übernimmt.

Grey hat sogar klargemacht, dass er zurücktreten würde, wenn England draußen bleibt, denn England ist moralisch verpflichtet an der Seite von Frankreich zu kämpfen.

Kein Engländer hätte jemals dem Kriegseintritt zugestimmt ohne den deutschen Einmarsch
Ich verstehe nicht, warum Sie diesen Unsinn, der schon Jarhzenhte lang widerlegt ist, wiederholen.

Es stimmt, dass viele, auch mehrere Minister in Englands Regierung den bedingungslosen Beitritt in den Krieg abgelehnt hatten, aber die Opposition hat ihre Unterstützung zum bedingungslosen Beitritt angeboten, und damit war die Sache entschieden.

Wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing. Rhonhof tingelte für sein Buch auch mal zu einschlägigen Gruppierungen. Und hauptsächlich diese Leute kaufen sein Buch und glauben alles, was drin steht.

Sie versuchen, Ihre eigenen Maßstäbe an andere zu übertragen. Fällt es Ihnen schwer, mit Sachargumenten aufzukommen?

Hitlers einzige Schuld sieht er in der Zerschlagung der Resttschechei
Ich auch sehe das so.

Die NS-Ideologie wird ignoriert und die geheimen Reden verharmlost. Das passiert keinem hochangesehen Historiker
Das Thema ist der zweite Weltkrieg, nicht deutsche Innenpolitiks.

Es gab keine Garantie für die Erhaltung des Tschechoslovakischen Staates. Das ist ein Märchen.

Es gab eine Zusage einer Garantie unter Bedingungen, die nicht eingehalten wurden Die Gründe dazu liegen teilweise in Hitlers Handlungen, aber größtenteils bei Benesch.
Und woher stammte diese Information?
Ich wundere mich, warum Sie in einer solchen Diskussion teilnehmen wollen ohne mindestent einige einschlägige Fakten zu kennen.

Natürlich zweifelt kein Mensch daran, dass die Österreicher an Deutsche Reich angeschlossen werden wollten. Aber man darf nicht vergessen, dass es viele von den Nazis verfolgte politische, religiöse und rassische Gruppierungen gab, die gegen den Anschluss war
Na und?

Hier ist ein bislang streng gehütetes Geheimnis:

über 99% der österreichisen Wähler haben für die Vereinigung gestimmt.

Der Verlauf des Krieges und die Schrecken des Dritten Reiches machen deutlich, dass der "Anschluss" nichts Gutes für Österreich bedeutete
Irrelevantes Gequatsche. Es ist leicht, klug zu sein nachhinein.

Der Verlauf der Geschichte nach dem Krieg hat gezeigt, dass es keine gute Idee war, Deutschland anzugreifen.

Churchill: Wir haben das falsche Schwein geschlachtet.

Erpresst? Kommt jetzt wieder die alte Geschichte, wonach Churchill den amerikanischen Juden eine Menge schuldete, weil sie seine Rechnungen bezahlten?
Ja, erpresst. Roosevelt hat Frankreich und England Amerikas militärische Unterstützung für den Fall des Krieges gegen Deutschland versprochen, aber nur, wenn die Deutschland in den Krieg verwickeln (die Unterstützung blieb dann aus).

Man brauchte keine Erpressung, um die Appeasementpolitik zu beenden. Es war jedem klar, dass diese Politik am Ende war
Es gab keine Appeasementpolitik. Dieser Ausdruck wurde für die Gehirngewaschenen erfunden. Das sog. Appeasement bestand aus zugeben, das England und Frankreich im und nach dem ersten Weltkrieg Scheiße gebaut hatten, und aus der Zustimmung das teilweise zu berechtigen.

Registrierter

12.10.2009, 04:31

Die Ju 87 war 1939 keineswegs veraltet. Die Serienproduktion lief erst ab 1937. Bis 1944 wurden noch Ju 87 in großer Zahl weitergebaut; modifizierte Varianten erlebten 1943 an der Ostfront noch große Erfolge.

kannst Du mal bitte diesen unrecherchierten Muell weglassen?
bitte einmal reinhoeren:
http://www.youtube.com/watch?v=NF_HU1A2RBk#t=186

Ausonius

12.10.2009, 06:12

kannst Du mal bitte diesen unrecherchierten Muell weglassen?

?? Was ist denn falsch an meinen Aussagen bezüglich der Ju 87?

Mark Mallokent

12.10.2009, 08:59

Ich empfehle Ihnen ein Forum für Kinder, Gehirngewaschene und Karakterbeschädigte zu beantragen; das könnte Ihnen manche Peinlichkeiten erspraren.

Offensichtlich gehen dir die Argumente aus. :]

Alfred

12.10.2009, 11:42

?? Was ist denn falsch an meinen Aussagen bezüglich der Ju 87?

Nichts.

Kreuzbube

12.10.2009, 12:53

Logisch wollten die den Krieg. Sie brauchten ihn sogar; sonst hätten sie ihren Laden wegen der mangelnden Qualität&und überhöhter Preise ihrer Waren bald zumachen können!

Mark Mallokent

12.10.2009, 16:46

Falsch. Ein anderer Weg wäre gewesen, zuerst Russland zu besiegen; Frankreich hätte nur aufgehalten werden sollen, bis die Truppen in Russland fre werden.
Das wäre in der Tat sinnvoller gewesen. Aber man hat es eben nicht getan. :(

Grey und einige andere, z.B. Churchill, haben jahrelang Geschpräche mit England und Russland über ihr gemeinsames Vorgehen gegen Deutschland geführt. Obwohl Grey immer ergänzt hatte: Englands Hände bleiben frei, sowohl Russland als auch Frankreich hat es so verstanden, dass England auf ihrer Seite steht.
Du brauchst nur mla die Berichte des französischen Gesandten in London 1914 zu lesen. Der ist geradezu verzweifelt, weil er von England keine Hilfszusage bekam. Denn, wie Grey mit Recht betonte, England hatte keine Verpflichtung Frankreich gegenüber. Gegen Rußland erst Recht nicht. :]

Ich verstehe nicht, warum Sie diesen Unsinn, der schon Jarhzenhte lang widerlegt ist, wiederholen.

Es stimmt, dass viele, auch mehrere Minister in Englands Regierung den bedingungslosen Beitritt in den Krieg abgelehnt hatten, aber die Opposition hat ihre Unterstützung zum bedingungslosen Beitritt angeboten, und damit war die Sache entschieden.

Die Mehrheit des englischen Kabinetts drohte damit zurückzutreten. Erst als die Meldung vom deutschen Angriff auf Belgien und das belgische Hilfsersuchen eintraf, anderte besagte Mehrheit ihre Meinung. :rolleyes:

Ja, erpresst. Roosevelt hat Frankreich und England Amerikas militärische Unterstützung für den Fall des Krieges gegen Deutschland versprochen, aber nur, wenn die Deutschland in den Krieg verwickeln (die Unterstützung blieb dann aus).
Da hast du doch sicher eine Quelle für.

Mark Mallokent

12.10.2009, 16:48

Logisch wollten die den Krieg. Sie brauchten ihn sogar; sonst hätten sie ihren Laden wegen der mangelnden Qualität&und überhöhter Preise ihrer Waren bald zumachen können!

Wenn du die damaligen Wirtschaftsstatistiken ansiehst, wirst du finden, das England und Deutschland wirtschaftlich immer enger zusammenwirkten. Deutschland war Englands bester Kunde und umgekehrt. Darum war es auch die englische Wirtschaft aus der die stärkste Opposition gegen die Beteiligung am Krieg kam. :]

Kreuzbube

12.10.2009, 16:55

Wenn du die damaligen Wirtschaftsstatistiken ansiehst, wirst du finden, das England und Deutschland wirtschaftlich immer enger zusammenwirkten. Deutschland war Englands bester Kunde und umgekehrt. Darum war es auch die englische Wirtschaft aus der die stärkste Opposition gegen die Beteiligung am Krieg kam. :]

Offensichtlich konnten sich diese Kreise aber nicht durchsetzen. Woran das wohl gelegen haben mag...:cool2:

Mark Mallokent

12.10.2009, 17:10

Offensichtlich konnten sich diese Kreise aber nicht durchsetzen. Woran das wohl gelegen haben mag...:cool2:
Das kannst du in meinen obigen Beiträgen nachlesen. :]

Kreuzbube

12.10.2009, 17:15

Das kannst du in meinen obigen Beiträgen nachlesen. :]

Für mich ist der Fall sonnenklar. Das Reich war eine wirtschaftliche und politische Konkurrenz - also mußte es weg. Das ist evident und unzweifelhaft!

Lichtblau

12.10.2009, 17:31

Auch dadurch dass man erlogene Geschichten immer und immer wiederholt werden sie nicht wahr.
Der Unsinn mit der von langer Hand vorbereiteten Angriffskriegsplanung wurde laengst von General Schultze-Rhonhof als (zionistischer) Unsinn entlarvt:
http://video.google.com/videosearch?q=schultze-rhonhof&emb=0&aq=2&oq=schultz#

Dahingegen hatte Stalin die größte Angriffsarmee aller Zeiten an der russischen Westgrenze aufgebaut:

Stalins verhinderter Erstschlag: Hitler erstickt die Weltrevolution
und
Überfall auf Europa: Plante die Sowjetunion 1941 einen Angriffskrieg? Neun russische Historiker belasten Stalin
http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=suwororw&x=0&y=0

Schwachfug.
Du hast überhaupt keine Ahnung.

leuchtender Phönix

12.10.2009, 17:56

Offensichtlich konnten sich diese Kreise aber nicht durchsetzen. Woran das wohl gelegen haben mag...:cool2:

Aer Verletzung der belgischen Neutralität durch die deutschen Truppen.

leuchtender Phönix

12.10.2009, 17:57

Für mich ist der Fall sonnenklar. Das Reich war eine wirtschaftliche und politische Konkurrenz - also mußte es weg. Das ist evident und unzweifelhaft!

Weg? Komisch. Wann hatten die Briten denn versucht das deutsche Reich zu beseitigen? Bring mal etwas anderes als deine Phantastereien.

WesternCato

13.10.2009, 04:55

Dieser Pfad ist über Englands Rolle am Ausbruch des zweiten Weltkrieges. Es ist offenkundig, dass viele Missverständnisse und Wissenslücken existieren auch über die Ursachen des ersten Weltkrieges.

Obwohl die Ursachen des zweiten Weltkrieges im Abschluß des ersten Welktkrieges lagen (manche sagen es gab nur einen Weltkrieg mit einem zwanzigjährigen Waffenstillstand), eine gemischte Diskussion der beiden ist wenig förderlich.

Falls das Thema WK1 fortgesetzt werden soll, dann sollten wir irgendwohin umziehen, so dass die beiden Weltkriege getrennt und ungestört weiterdiskutiert werden können.

Kreuzbube

13.10.2009, 15:02

Aer Verletzung der belgischen Neutralität durch die deutschen Truppen.

Weg? Komisch. Wann hatten die Briten denn versucht das deutsche Reich zu beseitigen? Bring mal etwas anderes als deine Phantastereien.

Sei auf der Hut. Bald beginnt die Entenjagd-Saison!:))

Neutraler

13.10.2009, 16:46

Falsch. Ein anderer Weg wäre gewesen, zuerst Russland zu besiegen; Frankreich hätte nur aufgehalten werden sollen, bis die Truppen in Russland fre werden.
Du liegst falsch. Du beschreibst eine Möglichkeit, für die keinen Aufmarschplan vorlag. Ein schwerer Fehler also seitens der deutschen Führung.

Dies ist Bühnenreif.
Du ignoriest die Mächtegleichgewichtspolitik der Briten. Wenn Deutschland sich ruhig verhalten hätte und im Notfall defensiv gekämpft hätte, dann wäre es zu keinem Kriegseintritt Englands gekommen. Wieso sollte man ein überstarkes Deutschland eintauschen gegen ein überstarkes Russland, dass sich den Balkan unter den Nagel gerissen hätte und ein überstarkes Frankreich, dass sich die deutschen Kolonien unter den Nagel gerissen hätte.

Nur die Historie.
Bitte etwas genauer.

England war nicht schriftlich verpflichtet, aber England war praktisch verpflichtet.

Grey und einige andere, z.B. Churchill, haben jahrelang Geschpräche mit England und Russland über ihr gemeinsames Vorgehen gegen Deutschland geführt. Obwohl Grey immer ergänzt hatte: Englands Hände bleiben frei, sowohl Russland als auch Frankreich hat es so verstanden, dass England auf ihrer Seite steht.

Frankreich hat sogar seine Kriegsflotte verlegt ins Mittelmeer (das war Englands Wunsch), mit der Verständigung, dass England den Schutz der nordfranzösischen Küste notfalls übernimmt.

Grey hat sogar klargemacht, dass er zurücktreten würde, wenn England draußen bleibt, denn England ist moralisch verpflichtet an der Seite von Frankreich zu kämpfen.
Es gibt in der Politik keinen mündlichen Vertrag. Leg das einem Parlament vor und du wirst ausgelacht. Sicherlich war es ratsam, Gespräche zu führen. Aber es gibt einen Unterschied zwischen Gesprächen und

Ich verstehe nicht, warum Sie diesen Unsinn, der schon Jarhzenhte lang widerlegt ist, wiederholen.

Es stimmt, dass viele, auch mehrere Minister in Englands Regierung den bedingungslosen Beitritt in den Krieg abgelehnt hatten, aber die Opposition hat ihre Unterstützung zum bedingungslosen Beitritt angeboten, und damit war die Sache entschieden.
Die Opposition in England weißt sich durch ihre geringe Machterfülle aus. Entscheidend ist, dass das Parlament dem Kriegeintritt zustimmen musste. Und das wäre wohl kaum dazu geneigt gewesen, wenn Deutschland nicht einfach Belgien angegriffen hätte.

Sie versuchen, Ihre eigenen Maßstäbe an andere zu übertragen. Fällt es Ihnen schwer, mit Sachargumenten aufzukommen?
Im Anhang werden insgesamt 178 Quellen- und Literaturverweise angegeben. Hierbei überwiegen revisionistische und rechtsextremistische Autoren (wie z. B. Gerhard Baumfalk, Hans Bernhardt, Friedrich Grimm, David L. Hoggan, Erich Kern, Paul Rassinier, Jacques Benoist-Méchin, Annelies von Ribbentrop, Heinrich Schulze-Dirschau), umstrittene Historiker, die die Präventivkriegsthese vertreten (wie z. B. Stefan Scheil, Werner Maser, Ernst Topitsch) und Publizisten aus dem rechtskonservativen Milieu (wie z. B. Franz Uhle-Wettler, Heinz Nawratil, Heinz Magenheimer, Dirk Bavendamm). Schultze-Rhonhof blendet in seiner Arbeit die geschichtswissenschaftliche Standardliteratur zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs aus.[9] Eine Auseinandersetzung mit dem internationalen Forschungsstand erfolgt somit nicht. Lediglich einige Schulgeschichtsbücher dienen ihm als Referenzrahmen. Ansonsten baut er seine Argumentation auf einer selektiven Auseinandersetzung mit bereits publizierten Aktenreihen zur auswärtigen Politik der kriegführenden Staaten auf.[10] Auf ungedruckte Quellen wird in Einzelfällen zurückgegriffen. Eine Recherche zu den von Schultze-Rhonhof genutzten Quellen hat bei der Stichprobe, der Behauptung zwischen '1933 - 1938 wären 557.000 Juden aus Polen nach Deutschland geflüchtet' auf die unbelegten Aussagen eines ehemaligen NS-Pressesprechers als Primärreferenz verwiesen, die vorher an anderer Stelle ungeprüft übernommen wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof

Ich auch sehe das so.
Ich nicht mehr.

Das Thema ist der zweite Weltkrieg, nicht deutsche Innenpolitiks.
Das ist doch keine Innenpolitik, sondern eine eindeutige Vorlage für die Außenpolitik und konkrete Quellen.

Ich wundere mich, warum Sie in einer solchen Diskussion teilnehmen wollen ohne mindestent einige einschlägige Fakten zu kennen.
Und ich wundere mich, wieso du nicht einfach deine Quellen offenbarst und meine Fragen beantwortest.

Na und?

Hier ist ein bislang streng gehütetes Geheimnis:

über 99% der österreichisen Wähler haben für die Vereinigung gestimmt.
Hitler hat das österreichische Volk aber gar nicht gefragt. Heute würden die Österreicher diese Vereinigung als schlecht bezeichnen und das völlig zu Recht.

Irrelevantes Gequatsche. Es ist leicht, klug zu sein nachhinein.

Der Verlauf der Geschichte nach dem Krieg hat gezeigt, dass es keine gute Idee war, Deutschland anzugreifen.

Churchill: Wir haben das falsche Schwein geschlachtet.
Keiner hat Deutschland angegriffen. Deutschland griff stets an. Ob Stalin das größere Schwein war oder nicht ist letztendlich nebensächlich. Hitler war auch ein Schwein und gehörte geschlachtet.

Ja, erpresst. Roosevelt hat Frankreich und England Amerikas militärische Unterstützung für den Fall des Krieges gegen Deutschland versprochen, aber nur, wenn die Deutschland in den Krieg verwickeln (die Unterstützung blieb dann aus).

Immer diese geheimen Versprechungen. Mal abgesehen davon, dass hier keine Erpressung zu erkennen ist, erklärt der amerikanische Kongress den Krieg und der Senar entscheidet über außenpolitische Verträge, die es nicht gab. Von daher frage ich mich, ob es Leute wie du sind, die keine Ahnung von politischen Systemen haben oder die damalige gesamte politische Elite Großbritanniens und Frankreichs.

Es gab keine Appeasementpolitik. Dieser Ausdruck wurde für die Gehirngewaschenen erfunden. Das sog. Appeasement bestand aus zugeben, das England und Frankreich im und nach dem ersten Weltkrieg Scheiße gebaut hatten, und aus der Zustimmung das teilweise zu berechtigen.
Und diese Politik nennt man Appeasement-Politik.

Bodenplatte

13.10.2009, 17:54

Paul Rassinier

Soso, der war ein Rechtsextremist? Unglaubliche Neuigkeit. :))

Hitler hat das österreichische Volk aber gar nicht gefragt. Heute würden die Österreicher diese Vereinigung als schlecht bezeichnen und das völlig zu Recht.

Was ist das wieder für ein ahistorischer Nonsens? Abgesehen davon gibt es kein österreichisches Volk.

Das damalige deutsche Volk in Österreich war selbstverstädndlich für den Anschluss an das Reich aller Deutschen. Daran gibt es nichts zu deuteln, da könnt Ihr noch so sehr schäumen vor Wut und Hass.

Dies ist Bühnenreif.

Du kannst argumentieren wie du willst. Diese Betonköpfe, die den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, kannst du um keinen Milimeter bewegen oder beeinflussen. Spar dir die Energie.

Es gab im 2. Weltkrieg nur einen Aggressor und einen Akteur, Hitler- Deutschland. ( Welches entweder die Welt erobern, oder den Osten germanisieren wollte)

Die anderen Mächte reagierten nur, und hatten keine eigenen Kriegsziele. Im Endeffekt wurde das ganze Theater wohl nur wegen Polens Freiheit gespielt, so oder so ähnlich sehen die das.

Da können noch so viele ausländische Diplomaten oder Historiker was anderes erzählen. ;)

Neutraler

13.10.2009, 18:44

Was ist das wieder für ein ahistorischer Nonsens? Abgesehen davon gibt es kein österreichisches Volk.
Wenn man das deutsche Volk in ein bayerisches, sächsisches, badisches Volk etc. unterteilt, dann gibt es auch ein Österreichisches Volk. Ich sehe die Österreicher auch als Deutsche an.

Das damalige deutsche Volk in Österreich war selbstverstädndlich für den Anschluss an das Reich aller Deutschen. Daran gibt es nichts zu deuteln, da könnt Ihr noch so sehr schäumen vor Wut und Hass.
Ja, aber sie wurden nicht gefragt und viele Nazi-Gegner und potentielle Nazi-Opfer waren gegen den Anschluss. Und im Nachhinein wird kein Mensch bestreiten können, dass der Anschluss Österreichs nichts Gutes für Österreich brachte. Und nicht mehr habe ich behauptet. Die Leute, die Hitler für sein Handeln loben, beziehungsweise den Anschluss als etwas ganz hervorragendes darstellen, ignorieren schlichtweg die Folgen für Österreich.

Du kannst argumentieren wie du willst. Diese Betonköpfe, die den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, kannst du um keinen Milimeter bewegen oder beeinflussen. Spar dir die Energie.
Ja, spar die Energie und geh lieber arbeiten. Euch hört sowieso kein Mensch zu. Ich glaube außerdem, dass so gut wie kein Mensch euch glaubt, geschweige denn kennt.

Es gab im 2. Weltkrieg nur einen Aggressor und einen Akteur, Hitler- Deutschland. ( Welches entweder die Welt erobern, oder den Osten germanisieren wollte)
Ich war immer gegen die Ansicht, dass man Deutschland als alleinigen Gegner der Alliierten darstellt. Es kämpften zwei Mächtekoalitionen gegeneinander, wobei das Deutsche Reich, Japan, Italien und der spätere Alliierte UdSSR die angressivsten Staaten waren.

Die anderen Mächte reagierten nur, und hatten keine eigenen Kriegsziele. Im Endeffekt wurde das ganze Theater wohl nur wegen Polens Freiheit gespielt, so oder so ähnlich sehen die das.
Die Garantie an Polen und die Kriegserklärung an Deutschland waren doch eindeutige Reaktionen, oder nicht? Hitler zerschlug die Resttschechei und griff Polen an. Er agierte, der Westen reagierte darauf. Hitler war ohne Zweifel die treibende Kraft.

Da können noch so viele ausländische Diplomaten oder Historiker was anderes erzählen.
Nur weil jemand etwas sagt heißt das nicht, dass es stimmt.

Bodenplatte

13.10.2009, 18:55

Die Garantie an Polen und die Kriegserklärung an Deutschland waren doch eindeutige Reaktionen, oder nicht? Hitler zerschlug die Resttschechei und griff Polen an. Er agierte, der Westen reagierte darauf. Hitler war ohne Zweifel die treibende Kraft.

Ja, wie gesagt, die allierten hatten keine eigenen Interessen oder Kriegsziele. Nur der deutsche Griff nach Polen zwang diese in den Krieg.

Auch Figuren wie Bernhard M. Baruch und Konsorten, spielten keine Rolle, wenn Sie überhaupt existierten. Kriege erklären, wie ja mehrfach erklärt, Kongresse und Präsidenten, und nicht windige Geschäftsmänner und deren Zirkel.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Winston_Churchill_and_Bernard_Baruch_talk_in_car_i n_front_of_Baruch%27s_home%2C_14_April_1961.jpg/746px-Winston_Churchill_and_Bernard_Baruch_talk_in_car_i n_front_of_Baruch%27s_home%2C_14_April_1961.jpg

Bodenplatte

13.10.2009, 18:59

Oh, hier noch ein schönes Erinnerungsfoto von drei Reagierenden zusammen, wunderbar:

Churchill, Baruch und Eisenhower, die Architekten von Deutschlands und Europas Freiheit:

http://www.gstatic.com/hostedimg/096f5df029998d47_landing

Mark Mallokent

13.10.2009, 19:21

Neutraler

13.10.2009, 21:23

Ja, wie gesagt, die allierten hatten keine eigenen Interessen oder Kriegsziele. Nur der deutsche Griff nach Polen zwang diese in den Krieg.

Auch Figuren wie Bernhard M. Baruch und Konsorten, spielten keine Rolle, wenn Sie überhaupt existierten. Kriege erklären, wie ja mehrfach erklärt, Kongresse und Präsidenten, und nicht windige Geschäftsmänner und deren Zirkel.
Du kannst einfach nicht belegen, dass England und die USA die 1945 in Jalta formulierten Ziele schon 1939 hatten. Wieso auch? Deutschland griff Polen an und England hielt sich an seine Garantie. Und den USA wurde 1941 der Krieg erklärt. Und auch die Jaltaziele wurde kaum umgesetzt, weil der Kalte Krieg andere Ziele nötig machte. Letztendlich fehlt hier das Verständis für eine Demokratie und deren Möglichkeiten.

Bodenplatte

13.10.2009, 22:53

Du kannst einfach nicht belegen, dass England und die USA die 1945 in Jalta formulierten Ziele schon 1939 hatten.

Das will ich doch auch gar nicht, die Alliierten hatten ja wie gesagt keinerlei Kriegsziele.

Deutschland griff Polen an und England hielt sich an seine Garantie.

Genau, damit war der Kampf um Polens Freiheit, leider endete er in Jalta, Englands einziges Kriegsziel.

Ich denke die drei Herren in Baruchs New Yorker Appartement, würden sich ob seolcher "Feststellungen" der Besiegten, herzlichst auf die Schenkel klopfen. :))

Und den USA wurde 1941 der Krieg erklärt.

Auch hier wieder, der agierende Hitler greift grundlos die neutralen und isolationistischen USA an, und erwzingt damit endgültig den Weltkrieg. (Welchen er seit den 20ern anstrebt und herbeisehnt)

Letztendlich fehlt hier das Verständis für eine Demokratie und deren Möglichkeiten.

Liegt wohl an meiner deutschen Abstammung.

Lichtblau

13.10.2009, 23:04

D

Genau, damit war der Kampf um Polens Freiheit, leider endete er in Jalta, Englands einziges Kriegsziel.

England & USA beherrschten schon damals die Welt.
Die brauchten gar keinen Krieg. Krieg führt nur der Schwächere der den Status Quo ändern will.

Bodenplatte

13.10.2009, 23:07

England & USA beherrschten schon damals die Welt.
Die brauchten gar keinen Krieg. Krieg führt nur der Schwächere der den Status Quo ändern will.

Ja, ist ja schon gut, die Westmächte hatten außer Frieden & Demokratie keine Kriegsziele. Das ist halt einfach so.

Lichtblau

13.10.2009, 23:15

Ja, ist ja schon gut, die Westmächte hatten außer Frieden & Demokratie keine Kriegsziele. Das ist halt einfach so.

Versuchst du eigentlich meinen Beitrag zu verstehen?
Sie hatten als Ziel den Erhalt ihrer Weltherrschaft, den die Achse ihnen streitig machen wollte oder zumindest bedrohte.

WesternCato

14.10.2009, 05:37

Wenn Deutschland sich ruhig verhalten hätte und im Notfall defensiv gekämpft hätte, dann wäre es zu keinem Kriegseintritt Englands gekommen
Es ist nicht wahr; dies ist eine Tatsache, keine Meinung. Allerdings bin ich dagegen, dass wir den ersten Weltkrieg hier weiterdiskutieren.

Im Anhang werden insgesamt 178 Quellen- und Literaturverweise angegeben. Hierbei überwiegen revisionistische und rechtsextremistische Autoren (wie z. B. Gerhard Baumfalk, Hans Bernhardt, Friedrich Grimm, David L. Hoggan, Erich Kern, Paul Rassinier, Jacques Benoist-Méchin, Annelies von Ribbentrop, Heinrich Schulze-Dirschau), umstrittene Historiker, die die Präventivkriegsthese vertreten (wie z. B. Stefan Scheil, Werner Maser, Ernst Topitsch) und Publizisten aus dem rechtskonservativen Milieu (wie z. B. Franz Uhle-Wettler, Heinz Nawratil, Heinz Magenheimer, Dirk Bavendamm)
Ich sehe kein Problem darin, sogenannte revisionistische, oder sogar rechts- links- oder was auch immer extremistische Autoren zu zitieren.

Im Gegenteil, ich sehe ein schwerwiegendes Karakterproblem darin, dass jemand eine Behauptung schlicht abweist, nur weil derjenige, der sie ausspricht, in einen anderen Lager gehört.

Ein weiteres Karakterproblem sehe ich in "umstrittene Historiker". Übrigens, historisches Revisionism ist keine politische Einstellung. Revisionism in der Historie ist ein ganz normaler Vorgang; nur Lügner haben Angst vor Revisionism.

Hinzu kommt, dass ich auch so sehe, dass der Krieg gegen die Soviet Union ein Präventivkrieg war.

Das ist doch keine Innenpolitik, sondern eine eindeutige Vorlage für die Außenpolitik und konkrete Quellen.
Quatsch.

Und ich wundere mich, wieso du nicht einfach deine Quellen offenbarst und meine Fragen beantwortest.
Ich brauche keine Quelle anzugeben, denn das Münchner Abkommen ist tausendfach dokumentiert. Der Umstand, dass manche das nicht verstehen oder nicht verstehen wollen ist nicht mein Problem.

Falls Sie glauben, dass es eine Garantie gab, im Gegensatz zur Zusage einer Garantie under Bedingungen, denn Sie sollte den Text genau lesen; achten Sie auf den Zusatz zum Abkommen.

(Man könnte auch sagen: die Quelle ist das Abkommen.)

Hitler hat das österreichische Volk aber gar nicht gefragt. Heute würden die Österreicher diese Vereinigung als schlecht bezeichnen und das völlig zu Recht.
Das österreichische Volk hat sein Wunsch nach der Verenigung nach 1919 mehrfach klar ausgedruck. Außerdem fand eine Volksabstimmung über die Vereinigung statt.

Was soll dieses blöde Gequatsche?

Keiner hat Deutschland angegriffen. Deutschland griff stets an
Ja, freilich. Deutschland griff England un Franreich an, wann war das genau?

Immer diese geheimen Versprechungen. Mal abgesehen davon, dass hier keine Erpressung zu erkennen ist, erklärt der amerikanische Kongress den Krieg und der Senar entscheidet über außenpolitische Verträge, die es nicht gab
Bullitt war ein persöhnlicher Freund von Roosevelt, ein unoffizieller "europäischer Botschafter". Er besuchte die Regierungen in Europa und vermittelte Roosevelts Ansichten.

Folgendes is nur ein Beispiel:

Januar, 1939:
Bullitt bereitet sich vor nach Paris mit Anweisungen von Roosevelt; vorher spricht er mit dem polnischen Botschafter in Washington. Er erklärt dem Botschafter, dass er Frankreich und England versichern werde, dass die USA bereit sein werden auf ihrer Seite einzugreifen, falls ein Krieg ausbricht.

In Februar, schon in Paris, erklärt er, dass man auf die sofortige Teilnahme der USA hoffen könnte, falls Kriegshandlungen starten.

Übrigens bin ich sicher, dass Sie damit im Klaren sind, dass internationale Staatsverträge von England nur mit der Zustimmung von Parliament gültig waren, nicht wahr?

Können Sie das Datum nennen, wenn die Abstimmung im Parliament über die Garantie für Polen lief?

Brutus

14.10.2009, 09:51

Im Gegenteil, ich sehe ein schwerwiegendes Karakterproblem darin, dass jemand eine Behauptung schlicht abweist, nur weil derjenige, der sie ausspricht, in einen anderen Lager gehört.

Das ist das eine: es wird nach der Methode verfahren, *wenn Du eine Nachricht nicht widerlegen kannst, mußt Du den Überbringer töten*. Im Fall Sarrazin sehen wir das gleiche Schema.

Das andere wäre, um sich die Peinlichkeit zu ersparen zuzugeben, daß man längst widerlegt ist, verlagert man die Diskussion auf *Quellen*, anstatt zu behandeln, was einzig relevant ist: Ergebnisse, Erklärungen und falsifizierbare Theorien.

Wie irrelevant Quellen beim Aufstellen von Theorien sind, wäre nachzulesen bei Karl R. Popper.

Sicher kann man das, was Popper in Bezug auf Naturwissenschaften sagt, nicht Eins zu Eins auf die Geschichtsforschung übertragen, aber es macht doch deutlich, wie erbärmlich es ist, eine historische Theorie, *daß der 2. WK viele Väter hatte, nicht bloß einen*, primär mit dem Hinweis darauf widerlegen zu wollen, welche Quellen der Autor benutzt hat.

Obendrein ist dann der Umgang, den die etablierte Geschichtsschreibung mit den sog. *Quellen* treibt, bei weitem problematischer als der von Gerd Schultze-Rhonhof. Bei Schultze-Rhohnhof sehe ich nicht, daß er, wie die Politisch-Korrekten, seine ganze Argumentation auf erwiesenermaßen gefälschten Quellen wie die Geheimen Führerreden und andere IMT-*Dokumente* errichten würde.

Schultze-Rhonhofs Beweisführung, daß die geheimen Führerreden durch die Bank nichts anderes sind, als plumpste Fälschungen des IMT, ist völlig schlüssig. Das wissen die Anhänger der etablierten Geschichtsschreibung natürlich auch, drum verlagern sie die Diskussion ja auch bei jeder Gelegenheit auf Nebenkriegsschauplätze, um nur ja nicht die für das eigene Geschichtsbild vernichtenden Inhalte besprechen zu müssen.

Neutraler

14.10.2009, 13:51

@Bodenplatte

Das will ich doch auch gar nicht, die Alliierten hatten ja wie gesagt keinerlei Kriegsziele.
Ich würde sagen, dass zumindest Franzosen und Engländer einen Status Quo haben wollten und ohne konkretes eigenes Ziel in den Krieg zogen, genau wie der Kaiser 1914. Auch hier haben schon viele versucht, die deutschen Kriegsziele von 1916 auf 1914 zu übertragen und sind gescheitert. Genauso geht es auch dir.

Genau, damit war der Kampf um Polens Freiheit, leider endete er in Jalta, Englands einziges Kriegsziel.
Sollte das englische Kriegsziel die Zerschlagung Deutschland und die Vernichtung der deutschen Wirtschaft gewesen sein, dann hat man nach dem Krieg wohl etwas falsch gemacht. Ursprünglich sollte Deutschland als Einheit betrachtet werden, doch die Sowjets zogen nicht. Und auch wirtschaftlich eroberte Deutschland einen Platz, der weit vor England lag.

Ich denke die drei Herren in Baruchs New Yorker Appartement, würden sich ob seolcher "Feststellungen" der Besiegten, herzlichst auf die Schenkel klopfen.
Ja, wenn diese Herren nicht gerade damit beschäftigt sind, die jüdische Weltherrschaft zu erlangen, dann würden sie das tun :]

Auch hier wieder, der agierende Hitler greift grundlos die neutralen und isolationistischen USA an, und erwzingt damit endgültig den Weltkrieg. (Welchen er seit den 20ern anstrebt und herbeisehnt)
Die Kriegserklärung an die USA war angesichts der strategischen und wirtschaftlichen Lage Ende 1941 ein Wahnsinn ohne Beispiel. Und noch schlimmer ist, dass Deutschland den gleichen Fehler schon mal gemacht hat. Nur hat Hitler noch deutlich bessere Möglichkeiten besessen, den Krieg mit den USA zu vermeiden. Die USA hätten niemals von alleine den Kriegseintritt gewagt, selbst wenn Roosevelt das gewollt hätte.

Liegt wohl an meiner deutschen Abstammung.
Wahrscheinlich eher an deiner Gesinnung.

@WesternCato

Es ist nicht wahr; dies ist eine Tatsache, keine Meinung. Allerdings bin ich dagegen, dass wir den ersten Weltkrieg hier weiterdiskutieren.
Ja, wir sollten uns auf den Zweiten Weltkrieg beschränken.

Ich sehe kein Problem darin, sogenannte revisionistische, oder sogar rechts- links- oder was auch immer extremistische Autoren zu zitieren.

Im Gegenteil, ich sehe ein schwerwiegendes Karakterproblem darin, dass jemand eine Behauptung schlicht abweist, nur weil derjenige, der sie ausspricht, in einen anderen Lager gehört.

Ein weiteres Karakterproblem sehe ich in "umstrittene Historiker". Übrigens, historisches Revisionism ist keine politische Einstellung. Revisionism in der Historie ist ein ganz normaler Vorgang; nur Lügner haben Angst vor Revisionism.

Hinzu kommt, dass ich auch so sehe, dass der Krieg gegen die Soviet Union ein Präventivkrieg war.
Die Sache mit dem Präventivkrieg lässt sich diskutieren, ebenso die Kriegsschuldfrage. Aber es wird problematisch, wenn man eindeutige Holocaustleugner, bekennende Rechtsextremisten und naive Hobbyhistoriker zitiert und auf die gesamte Fachliteratur verzichtet. Das hat nichts mit Geschichtswissenschaft zu tun, sondern mit politischer Geschichtsschreibung. Zudem sollten extremistische Autoren, die bekannt sind für Quellenfälschungen, überhaupt nur dann zitiert werden, wenn man deren Meinungen darlegen will.

Quatsch.
Kein Argument.

Ich brauche keine Quelle anzugeben, denn das Münchner Abkommen ist tausendfach dokumentiert. Der Umstand, dass manche das nicht verstehen oder nicht verstehen wollen ist nicht mein Problem.

Falls Sie glauben, dass es eine Garantie gab, im Gegensatz zur Zusage einer Garantie under Bedingungen, denn Sie sollte den Text genau lesen; achten Sie auf den Zusatz zum Abkommen.

(Man könnte auch sagen: die Quelle ist das Abkommen.)
Dazu folgendes: "Am 30.September zwischen 2 und 3 Uhr morgens wurde das Papier schließlich unterzeichnet. Es sah die Besetzung des Sudetengebiets nach dem abgesprochenen Zeitplan vor, Einzelheiten sollte eine Kommission regeln. England und Frankreich betonten in einem Zusatzpapier, das schließlich auch von Hitler und Mussolini unterzeichnet wurde, dass sie die neuen Grenzen der Tschechoslowakei gegen einen unprovozierten Angriff garantierten. Deutschland und Italien erklärten sich zu der Garantie bereit, nachdem die Probleme der polnischen und ungarischen Minderheiten geregelt waren."

Quelle: Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt - Deutschland 1933-1945, S.597-598

Dem entnehme ich, dass England und Frankreich eine Garantie abgaben.

Am 1. Oktober 1938 hatte Polen ein Ultimatum an die Tschechei gestellt und daraufhin ab 2. Oktober tschechische Gebiete im geteilten Teschener Olsagebiet okkupiert. Ungarn besetzte 1938 Grenzgebiete mit teils ungarischer Bevölkerung und 1939 die Karpatoukraine.

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Abkommen

Die Minderheitenfragen waren praktisch gelöst. Mal abgesehen davon gibt es wie bereits besprochen gute Belege dafür, dass Hitler die Tschechoslowakei zerschlagen wollte und das lange vor dem Münchener Abkommen. Das war nur ein Zwischenschritt. Von daher war eine Garantie Hitlers, falls sie denn ausgesprochen wurde, nichts wert.

Das österreichische Volk hat sein Wunsch nach der Verenigung nach 1919 mehrfach klar ausgedruck.
Mit einem demokratischen Deutschland hätte es auch keine Probleme gegeben und fast jeder hätte zugestimmt, aber mit Nazi-Deutschland gab es Probleme und viele Gruppen waren dagegen. Letztendlich geht es aber nur darum, dass der "Anschluss" für Österreich eine schlechte Sache war und daher diese Aktion Hitlers nicht lobenswert ist.

Außerdem fand eine Volksabstimmung über die Vereinigung statt.
Das waren manipulierte Abstimmungen zu Friedenszeiten im Dritten Reich. Die Regimegegner wurden doch gar nicht gefragt.

Was soll dieses blöde Gequatsche?
Was soll das blöde Argument?

Ja, freilich. Deutschland griff England un Franreich an, wann war das genau?
Am 10. Mai 1940 griff Deutschland Frankreich an. Auf diesem Kriegsschauplatz kam es auch zu den ersten großen Kämpfen mit englischen Truppen. Voher begegnete man sich während der Operation Weserübung im kleineren Maß. Wenn du mit dieser Fragerei auf die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs abzielst: Diese waren an eine Garantie gekoppelt und wurden aufgrund von Hitlers Angriff nach einem 48-stündigen Ultimatum abgegeben.

Bullitt war ein persöhnlicher Freund von Roosevelt, ein unoffizieller "europäischer Botschafter". Er besuchte die Regierungen in Europa und vermittelte Roosevelts Ansichten.

Folgendes is nur ein Beispiel:

Januar, 1939:
Bullitt bereitet sich vor nach Paris mit Anweisungen von Roosevelt; vorher spricht er mit dem polnischen Botschafter in Washington. Er erklärt dem Botschafter, dass er Frankreich und England versichern werde, dass die USA bereit sein werden auf ihrer Seite einzugreifen, falls ein Krieg ausbricht.

In Februar, schon in Paris, erklärt er, dass man auf die sofortige Teilnahme der USA hoffen könnte, falls Kriegshandlungen starten.

Übrigens bin ich sicher, dass Sie damit im Klaren sind, dass internationale Staatsverträge von England nur mit der Zustimmung von Parliament gültig waren, nicht wahr?

Können Sie das Datum nennen, wenn die Abstimmung im Parliament über die Garantie für Polen lief?
Zum Ersten: Die amerikanische Verfassung sieht trotzdem vor, dass der Senat über außenpolitische Verträge erst entscheiden muss. Und auch Roosevelt verspricht Beistand im Falle einer erwarteten deutschen Aggression. Ich glaube kaum, dass er mit einer polnischen Aggression rechnete. Kein Mensch rechnete mit einem polnischen Angriff und es gibt keinen Grund für uns, anzunehmen, dass Polen 1939 Deutschland angreifen wollte oder konnte.
Zum Zweiten: Ich weiß nicht, wann diese Abstimmung stattfand. Ich weiß nur, dass das Parliament mit überwiegender Mehrheit dem Kriegseintritt aufgrund der Garantie zustimmte.

@Brutus

Obendrein ist dann der Umgang, den die etablierte Geschichtsschreibung mit den sog. *Quellen* treibt, bei weitem problematischer als der von Gerd Schultze-Rhonhof. Bei Schultze-Rhohnhof sehe ich nicht, daß er, wie die Politisch-Korrekten, seine ganze Argumentation auf erwiesenermaßen gefälschten Quellen wie die Geheimen Führerreden und andere IMT-*Dokumente* errichten würde.

Schultze-Rhonhofs Beweisführung, daß die geheimen Führerreden durch die Bank nichts anderes sind, als plumpste Fälschungen des IMT, ist völlig schlüssig. Das wissen die Anhänger der etablierten Geschichtsschreibung natürlich auch, drum verlagern sie die Diskussion ja auch bei jeder Gelegenheit auf Nebenkriegsschauplätze, um nur ja nicht die für das eigene Geschichtsbild vernichtenden Inhalte besprechen zu müssen.
Wie oft willst du diesen Blödsinn eigentlich noch widerholen? Entweder du hast Schultze-Rhonhof nicht gelesen oder nicht verstanden, denn nicht einmal er erklärte alle "Führerreden" zu Fälschungen. Es gibt eine Version der Rede vom 22.August 1939, deren Urheber unbekannt ist und die auch nicht vom Gericht anerkannt wurde. Möglicherweise stammt diese Version von einem Mitglied des deutschen Vorkriegswiderstand, der Zugang zu einem Zuhörer hatte oder die Rede selbst hörte und sie dann aufgeputscht an die Alliierten weitergab. Es ist doch völlig unsinnig, eine Rede erst zu fälschen und dann nicht anzuerkennen. Die von ihm indirekt als Fälschung bezeichnete 2. Version deckt sich aber letztendlich in wesentlichen Aussagen mit den fünf anderen Abschriften von Zuhörern. Letztendlich ist dann erkennbar, wie wenig Hitler von einer politischen Lösung hielt und auch die angeblich so schlimme Lage der Deutschen in Polen spielt absolut keine Rolle. Die anderen besprochenen Reden beschreibt auch Schultze-Rhonhof nicht als Fälschungen, er versucht aber sie mit Pseudoargumenten zu verharmlosen. Von daher ist es deine Argumentation, die nie wirklich eine Chance hatte zu bestehen. Letztendlich basiert eure Theorie auf Leugnen von Quellen, Verharmlosen von Verbrechen und eine Basis von rechtsextremistischen Autoren, darunter auch Holocaustleugner. Außerhalb dieser Internetwelt habt ihr keine Chance und mehr als müdes Lächeln bekommt ihr auch hier nicht.

Brutus

14.10.2009, 14:14

Wie oft willst du diesen Blödsinn eigentlich noch widerholen?

So oft wie es notwendig ist, die Geschichtslügen eines Verbrechersystems richtigzustellen.

Entweder du hast Schultze-Rhonhof nicht gelesen oder nicht verstanden, denn nicht einmal er erklärte alle "Führerreden" zu Fälschungen.

Was vom IMT an geheimen Führerreden vorgelegt wurde, sind durch die Bank Fälschungen wie die Lampenschirme aus Menschenhaut und andere *Kleinigkeiten*. Schultze-Rhonhofs Ausführungen sind in dem Punkt unmißverständlich.

Mir ist nicht nachvollziehbar, wie man der größten Lügner- und Betrügernation der Geschichte, den USA, in kindlicher Vertrauensseligkeit jeden Mist abkaufen kann, den sie seit dem Untergang der Lusitania auftischt?

Man kann folgende Grundregel aufstellen: Alles, was das IMT an Dokumenten und Beweisen vorgelegt hat, ist erstunken und erlogen wie die *Beweise* für die Existenz irakischer Massenvernichtungswaffen oder die Planung des WTC-Attentats durch Osama und die vierzig Räuber, die von einer afghanischen Höhle aus ein hochkompliziertes Attentat auf New York organisiert haben..

Es gibt eine Version der Rede vom 22.August 1939, deren Urheber unbekannt ist und die auch nicht vom Gericht anerkannt wurde. Möglicherweise stammt diese Version von einem Mitglied des deutschen Vorkriegswiderstand, der Zugang zu einem Zuhörer hatte oder die Rede selbst hörte und sie dann aufgeputscht an die Alliierten weitergab. Es ist doch völlig unsinnig, eine Rede erst zu fälschen und dann nicht anzuerkennen. (...)

Es wird das Beste sein, daß sich jeder anhand von Schultze-Rhonhofs, wie ich finde, brillanten Ausführungen selbst ein Bild davon macht, wem er eher glauben schenkt: einem Tribunal, das von sich selber sagt, an Beweisregeln nicht gebunden zu sein, oder Gerd Schultze-Rhnhof?

Bei Interesse kann ich die Analyse der geheimen Führerreden gerne noch einmal hereinstellen; ist alles auf meiner Festplatte gespeichert

Von daher ist es deine Argumentation, die nie wirklich eine Chance hatte zu bestehen. Letztendlich basiert eure Theorie auf Leugnen von Quellen, Verharmlosen von Verbrechen und eine Basis von rechtsextremistischen Autoren, darunter auch Holocaustleugner. Außerhalb dieser Internetwelt habt ihr keine Chance und mehr als müdes Lächeln bekommt ihr auch hier nicht.

Ich sehe das ganz entspannt. Thilo Sarrazin wird nicht der letzte sein, der sich angesichts der Tatsachen gezwungen sieht, sich Positionen zu nähern, die er früher - zu Unrecht - als rechtsextrem diffamiert hat.

Wenn ich mir die Auflagen von Schultze-Rhonhof anschaue, und wie gut seine Vorträge besucht sind, habe ich nicht den Eindruck, daß der Geschichtsrevisionismus außerhalb der Forenwelt keine Chance hätte.

Lichtblau

14.10.2009, 16:52

Ich sehe es vor meinen inneren Auge, wie die deutsche Infantrie größtenteils zu Fuß, ihre Versorgungseinheiten größtenteils mit Pferdefuhrwerken und Pferden ausgesattet,
die Armee, Artillerie, Waffen und Ausrüstung größtenteil veraltert und von Anfang an unzureichend augestattet, die ganze Welt zu Fuß erobert.

:hihi:

Selbst Hitler war über den Erfolg in Polen überrascht.

Bei Hitler klingt das aber anders:

"Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft. Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt, kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun. Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen, bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind.
Ich habe nun über sechs Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet. Es sind in dieser Zeit über 90 Milliarden für den Aufbau dieser Wehrmacht angewendet worden. Sie ist heute die bestausgerüstete, und sie steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914. Mein Vertrauen auf sie ist unerschütterlich."

Reichstagsrede Hitlers vom 1. September 1939
http://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/text/hitler01091939.html

Also 90 Milliarden Reichsmark, sind nach heutiger Kaufkraft 630 Milliarden Euro, oder 1,26 Billionen DM!!!

Michel

14.10.2009, 17:02

Bei Hitler klingt das aber anders:

"Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft. Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt, kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun. Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen, bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind.
Ich habe nun über sechs Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet. Es sind in dieser Zeit über 90 Milliarden für den Aufbau dieser Wehrmacht angewendet worden. Sie ist heute die bestausgerüstete, und sie steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914. Mein Vertrauen auf sie ist unerschütterlich."

Reichstagsrede Hitlers vom 1. September 1939
http://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/text/hitler01091939.html

Also 90 Milliarden Reichsmark, sind nach heutiger Kaufkraft 630 Milliarden Euro, oder 1,26 Billionen DM!!!

Was hätte der Führer denn sagen sollen.

Ich habe nun über 6 Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht....................,
sie ist immer noch eine schlechtausgerüstete Armee und könnte sich - wenn sie die Stuka und Messerschmitt Flugzeuge, sowie die Skoda Panzer hätte noch nicht einmal mit den Polen anlegen.

Lichtblau

14.10.2009, 17:41

Was hätte der Führer denn sagen sollen.

Ich habe nun über 6 Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht....................,
sie ist immer noch eine schlechtausgerüstete Armee und könnte sich - wenn sie die Stuka und Messerschmitt Flugzeuge, sowie die Skoda Panzer hätte noch nicht einmal mit den Polen anlegen.

Sicherlich muss er Vertrauen für die militärische Stärke im deutschen Volk schaffen, damit es nicht mutlos in den Kampf geht.

Aber er kann auch nicht komplett lügen, sonst würde er sich unglaubwürdig machen.
Zumal man kaum Krieg führt wenn man sich militärisch schwach fühlt, und man legt sich schon gar nicht mit dem britischen Empire an.

Und die 90 Milliarden werden wohl stimmen, auf die gehst du gar nicht ein.

Michel

14.10.2009, 17:49

Und die 90 Milliarden werden wohl stimmen, auf die gehst du gar nicht ein.

Diese 90 Milliarden in 6 Jahren, hatten im Jahr 1939 einen BSP Anteil von 4%.
Erst 1944 war die deutsche Rüstungswirtschaft vollständig wie die UdSSR schon in den 30ßigern auf Krieg umgerüstet.

(Siehe dazu Bogdan Musial, "Kampfplatz Deutschland")

PS:

Heute geben wir alleine jedes Jahr etwa 100 Milliarden für die Bewirtschaftung von 16 Ländern und deren sinloser Verwaltung aus, dazu kommen min. 100 Mrd. Sozialkosten für Ausländer, EU Zahlungen usw. aus.

Da sind diese 90 Mrd. Reichsmark geradezu lächerlich und im Vergleich zu den obigen Kosten hervorragend ausgegeben.

Lichtblau

14.10.2009, 18:16

Diese 90 Milliarden in 6 Jahren, hatten im Jahr 1939 einen BSP Anteil von 4%.
Erst 1944 war die deutsche Rüstungswirtschaft vollständig wie die UdSSR schon in den 30ßigern auf Krieg umgerüstet.

(Siehe dazu Bogdan Musial, "Kampfplatz Deutschland")

Das möchte ich stark bezweifeln.
Hast du eine Seitenzahl?

Heute geben wir alleine jedes Jahr etwa 100 Milliarden für die Bewirtschaftung von 16 Ländern und deren sinloser Verwaltung aus, dazu kommen min. 100 Mrd. Sozialkosten für Ausländer, EU Zahlungen usw. aus.

Da sind diese 90 Mrd. Reichsmark geradezu lächerlich und im Vergleich zu den obigen Kosten hervorragend ausgegeben.

Du kannst wohl kaum die heutige Volkswirtschaft mit der vor über 70 Jahren vergleichen.

Joseph Goebbels am 16. November 1936 in seinem Tagebuch:

„Nach Tisch spreche ich mich mit dem Führer allein gründlich aus. Er ist
sehr zufrieden mit der Situation. Die Aufrüstung geht weiter. Wir stecken
märchenhafte Summen hinein. 1938 sind wir ganz fertig. Die
Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus kommt. Dann wollen wir
parat sein.“

Quelle: Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 2, S. 726.

Die Goebbels-Tagebücher als Quelle zweifelst du doch nicht an, oder?

Michel

14.10.2009, 18:26

Das möchte ich stark bezweifeln.
Hast du eine Seitenzahl?

Du kannst wohl kaum die heutige Volkswirtschaft mit der vor über 70 Jahren vergleichen.

Joseph Goebbels am 16. November 1936 in seinem Tagebuch:

„Nach Tisch spreche ich mich mit dem Führer allein gründlich aus. Er ist
sehr zufrieden mit der Situation. Die Aufrüstung geht weiter. Wir stecken
märchenhafte Summen hinein. 1938 sind wir ganz fertig. Die
Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus kommt. Dann wollen wir
parat sein.“

Quelle: Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 2, S. 726.

Die Goebbels-Tagebücher als Quelle zweifelst du doch nicht an, oder?

Wirklich, ich gebs langsam auf.

Die DDR gab alleine jährlich 10 % ihres BSP für Sicherheit und Verteidigung aus.

Nochmal.
Die Kommunisten in der UdSSR haben bereits im Jahr 1929 damit angefangen massiv auf Kosten ihrer Bevölkerung aufzurüsten.
(millionenfaches Morden durch Aushungern der Ukrainer)
Stalin hat Polen 1933 darum gebeten ein Durchmarschrecht nach Deutschland zu bekommen.
Jedem war in den 30ßigern Jahren klar, (vor allem nach dem Spanischen Bürgerkrieg) das der Krieg mit der UdSSR unvermeidlich war.
Hitler hoffte bis 1938 darauf das GB an Deutschlands Seite gegen die Bolschewisten kämpfen würde.

Lichtblau

14.10.2009, 18:46

Wirklich, ich gebs langsam auf.

Nochmal.
Die Kommunisten in der UdSSR haben bereits im Jahr 1929 damit angefangen massiv auf Kosten ihrer Bevölkerung aufzurüsten.
(millionenfaches Morden durch Aushungern der Ukrainer)
Stalin hat Polen 1933 darum gebeten ein Durchmarschrecht nach Deutschland zu bekommen.

Das stimmt.

Jedem war in den 30ßigern Jahren klar, (vor allem nach dem Spanischen Bürgerkrieg) das der Krieg mit der UdSSR unvermeidlich war.
Hitler hoffte bis 1938 darauf das GB an Deutschlands Seite gegen die Bolschewisten kämpfen würde.

Tja, jetzt hast du einen logischen Widerspruch.
Wenn es so klar war, warum taten die Nazis dann nicht alles Mögliche für die Rüstung?

Bodenplatte

14.10.2009, 19:30

Das Gerede von wegen Rüstung ist auch so eine alte Legende.

Was oft vergessen wird, Deutschland mußte seine Armee komplett neu aufbauen, nachdem die hasserfüllten Sieger die alte Armee abgerüstet hatten.

D-Moll

14.10.2009, 19:35

Für mich ist der Fall sonnenklar. Das Reich war eine wirtschaftliche und politische Konkurrenz - also mußte es weg. Das ist evident und unzweifelhaft!

So ist es . Und deshalb wollte England den Krieg und Zwang Deutschland nach dem Polenfeldzug in den 2 Weltkrieg.

WesternCato

15.10.2009, 02:52

Sollte das englische Kriegsziel die Zerschlagung Deutschland und die Vernichtung der deutschen Wirtschaft gewesen sein, dann hat man nach dem Krieg wohl etwas falsch gemacht
Nein, man hat nicht nach dem Krieg etwas falsch gemacht; man hat den Krieg falsch gemacht (Churchill: wir haben das falsche Schwein geschlachtet.

Eine der bösen Folgen für England war, dass eine zu starke und zu feindliche Soviet Union entstand. Das alleine war die Ursache, dass Deutschland's wierderaufbau überhaupt erlaubt war.

Die Kriegserklärung an die USA war angesichts der strategischen und wirtschaftlichen Lage Ende 1941 ein Wahnsinn ohne Beispiel. Und noch schlimmer ist, dass Deutschland den gleichen Fehler schon mal gemacht hat. Nur hat Hitler noch deutlich bessere Möglichkeiten besessen, den Krieg mit den USA zu vermeiden. Die USA hätten niemals von alleine den Kriegseintritt gewagt, selbst wenn Roosevelt das gewollt hätte.

Quatsch. Hitler hat gesagt "die Amerikaner schießen auf uns sowieso", und das war so.

Hätte Deutschland den Krieg nicht erklärt, hätte die USA das getan. Hull, der damalige Secretary of State hat in seinen Erinnerungen erzählt, dass er und Roosevelt überlegt hatten, ob sie Deutschland den Krieg erklären sollen, und hatten entschieden, dass sie abwarten, dass Hitler das tut.

Der Krieg zwischen den USA und Deutschland war nicht nur unausweichlich; er was das ZIEL von Roosevelt gewesen.

Die Sache mit dem Präventivkrieg lässt sich diskutieren, ebenso die Kriegsschuldfrage. Aber es wird problematisch, wenn man eindeutige Holocaustleugner, bekennende Rechtsextremisten und naive Hobbyhistoriker zitiert und auf die gesamte Fachliteratur verzichtet

Ich sehe das Problem vielmehr darin, dass Sie versuchen, als "Fachliteratur" das zu kennzeichnen, was Ihnen passt.

Zudem sollten extremistische Autoren, die bekannt sind für Quellenfälschungen, überhaupt nur dann zitiert werden, wenn man deren Meinungen darlegen will
Ich will diese Diskussion nicht in eine andere umwandeln, aber ich denke die meisten von denen, die Sie akzeptieren (meiner Einschätzung nach) wurden schon als Lügner und Quellenfälscher überführt, oder mindestens als solche erwiesen, die sehr gezielt wählerisch mit ihrer Quellenauswahl waren.

Dazu folgendes: "Am 30.September zwischen 2 und 3 Uhr morgens wurde das Papier schließlich unterzeichnet....

Dem entnehme ich, dass England und Frankreich eine Garantie abgaben.

Zusatz zu dem Abkommen München, den 29. September 1938

Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff.

Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.

Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier

Die Minderheitenfragen waren praktisch gelöst? Ja, sie wurden gelöst durch die Auflösung der Tschechoslowakei. Das Objekt der Garantie hat sich aufgelöst!

Chamberlain hat im Parlament erklärt, dass der Staat, dem wir eine Garantie zu geben planten, existiert nicht mehr (und damit war er auch frei von dieser Garantie).

Mal abgesehen davon gibt es wie bereits besprochen gute Belege dafür, dass Hitler die Tschechoslowakei zerschlagen wollte und das lange vor dem Münchener Abkommen
Vergessen Sie die Spekulation. Hitler wollte vieles, aber alles nur unter günstigen Bedingungen.

Mit einem demokratischen Deutschland hätte es auch keine Probleme gegeben und fast jeder hätte zugestimmt, aber mit Nazi-Deutschland gab es Probleme und viele Gruppen waren dagegen
Sie haben sich schon wiederholt lächerlich gemacht mit diesem Quatsch. Offensichtlich haben Sie hier ein Karakterproblem.

Letztendlich geht es aber nur darum, dass der "Anschluss" für Österreich eine schlechte Sache war und daher diese Aktion Hitlers nicht lobenswert ist
Das ist Ihre Erfindung.

Das waren manipulierte Abstimmungen zu Friedenszeiten im Dritten Reich. Die Regimegegner wurden doch gar nicht gefragt.
Wovon reden Sie überhaupt? Ich habe über die Wünsche von Österreich, sich mit Deutschland zu vereinen geschrieben.

Am 10. Mai 1940 griff Deutschland Frankreich an
Am 3. September 1939 haben England und Frankreich den Krieg gegenüber Deutschland erklärt; die Kriegshandlungen folgten bald.

Wenn du mit dieser Fragerei auf die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs abzielst: Diese waren an eine Garantie gekoppelt und wurden aufgrund von Hitlers Angriff nach einem 48-stündigen Ultimatum abgegeben.
Was ändert dies auf den Tatsachen?

Hat Deutschland Frankreich angegriffen, oder Frankreich Deutschland?

Die amerikanische Verfassung sieht trotzdem vor, dass der Senat über außenpolitische Verträge erst entscheiden muss
Unbedeutent. Dies war in Paris und in London sehr wohl bekannt. Die haben es so verstanden, wie es gesagt wurde: Roosevelt wird schon dafür sorge tragen.

In der Tat, die Französen haben andauernd geweint, dass sie mindestens Waffenlieferung aus den USA erwarten, und nichts kam.

Roosevelt hat sie bei der Nase geführt, wie er das geplant hatte.

Und auch Roosevelt verspricht Beistand im Falle einer erwarteten deutschen Aggression
Schon wieder ein Unsinn. Hat Deutschland Frankreich und England angegriffen, oder umgekehrt?

Ich glaube kaum, dass er mit einer polnischen Aggression rechnete. Kein Mensch rechnete mit einem polnischen Angriff und es gibt keinen Grund für uns, anzunehmen, dass Polen 1939 Deutschland angreifen wollte oder konnte
Es ist nicht wahr. Sie wissen nichts von dieser Geschichte, oder Ihr Karakter verträgt die Tatsachen schlecht.

Zum Zweiten: Ich weiß nicht, wann diese Abstimmung stattfand
Kein Wunder, denn sie fand nicht statt (in anderen Worten: das Abkommen hatte keine Gültigkeit gehabt). Das war nur um Ihnen zu zeigen, wie viel Wert solche Regelungen in schwierigen Zeiten zählen.

Z.B. Roosevelt hat die USA Verfassung before 1941 Dezember regelrecht verletzt.