Mindestlohn-die Linke

[Zimbelstern]

Angenommen, nur mal angenommen, ich besäße ein Unternehmen welches kurz vor der Insolvenz stünde...

Würde dann nicht ein Gespräch mit den Mitarbeitern, was den Lohn vor Ort angeht, in Bezug auf den Erhalt des Betriebes und der Arbeitsplätze sinnvoller sein, als - wie von den Linken gefordert - ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn bindend ist und den Laden damit per Gesetz in die Pleite führt?

Aus der Tarifautonomie hat sich die Legislative gefälligst herauszuhalten!!!

Ein Wort noch an die linken Einzeller hier:

Den Lohn der Arbeiter eines Unternehmens bestimmt nicht der Arbeitgeber sondern die Abnehmer der hergestellten Produkte oder Dienstleistungen: der Kunde! DAS sollten sich insbesondere Mitarbeiter von Servicecallcentern einmal hinter die Ohren schreiben. Der Weg zum festen Arbeitsplatz -auch für den GF eines Unternehmens- führt nicht über den "Systemreflex" rote Weste aus Plastik anziehen, Trillerpeife in den Mund zu nehmen und hirnlos zu tröten.

[Agano]

Angenommen, nur mal angenommen, ich besäße ein Unternehmen welches kurz vor der Insolvenz stünde...

Würde dann nicht ein Gespräch mit den Mitarbeitern, was den Lohn vor Ort angeht, in Bezug auf den Erhalt des Betriebes und der Arbeitsplätze sinnvoller sein, als - wie von den Linken gefordert - ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn bindend ist und den Laden damit per Gesetz in die Pleite führt?

Aus der Tarifautonomie hat sich die Legislative gefälligst herauszuhalten!!!

Ein Wort noch an die linken Einzeller hier:

Den Lohn der Arbeiter eines Unternehmens bestimmt nicht der Arbeitgeber sondern die Abnehmer der hergestellten Produkte oder Dienstleistungen: der Kunde! DAS sollten sich insbesondere Mitarbeiter von Servicecallcentern einmal hinter die Ohren schreiben. Der Weg zum festen Arbeitsplatz -auch für den GF eines Unternehmens- führt nicht über den "Systemreflex" rote Weste aus Plastik anziehen, Trillerpeife in den Mund zu nehmen und hirnlos zu tröten.nein, würde es nicht! entweder sowas passiert nur vorrübergehen, um irgend eine zeit zu überbrücken, weil ein auftrag im anmarsch ist, oder man geht eben pleite.

indem moment, wo die arbeitnehmer zustimmen, ihre löhne zu reduzieren, gefährden sie ihre existenz und werden zunehmend zum modernen sklaven. das geht einfach nicht.

das alles hat zudem eine ursache, der man sich entledigen kann, wenn man politisch gesehen womöglich dir richtigen leute wählt, oder gemeinsam versucht, diese verbrecher, samt ihrer widerlichen und widersinnigen globalisierung in die wüste zu schicken.

dann kommen die aufträge wieder von alleine zurück!!!! richard

[Zimbelstern]

nein, würde es nicht! entweder sowas passiert nur vorrübergehen, um irgend eine zeit zu überbrücken, weil ein auftrag im anmarsch ist, oder man geht eben pleite.

indem moment, wo die arbeitnehmer zustimmen, ihre löhne zu reduzieren, gefährden sie ihre existenz und werden zunehmend zum modernen sklaven. das geht einfach nicht.

das alles hat zudem eine ursache, der man sich entledigen kann, wenn man politisch gesehen womöglich dir richtigen leute wählt, oder gemeinsam versucht, diese verbrecher, samt ihrer widerlichen und widersinnigen globalisierung in die wüste zu schicken.

dann kommen die aufträge wieder von alleine zurück!!!! richard

Schon klar. Unternehmer sind alle per se Verbrecher und "die Linke" ist der Weg zum Ziel. Du hast NICHTS begriffen. Daher nochmal: Den Lohn des Unternehmers und damit auch seiner Mitarbeiter zahlen die Kunden und werden nicht von den Deppen im Plastiktüten-GEW-Kostüm nebst Trillerpfeife "bestimmt".

DU bist das beste Beispiel dafür, wohin staatsmediale Verblödung führt.

[Agano]

Schon klar. Unternehmer sind alle per se Verbrecher und "die Linke" ist der Weg zum Ziel. Du hast NICHTS begriffen. Daher nochmal: Den Lohn des Unternehmers und damit auch seiner Mitarbeiter zahlen die Kunden und werden nicht von den Deppen im Plastiktüten-GEW-Kostüm nebst Trillerpfeife "bestimmt".

DU bist das beste Beispiel dafür, wohin staatsmediale Verblödung führt.das ist also die antwort auf meinen text? wüsste nicht, dass ich dahingehend auch nur einen ansatz hätte verlauten lassen.

du wolltest doch diskutieren,oder? oder suchst du nur einen dummen, der dir antwortet und dem du es dann .... so richtig ... zeigen kannst?

keinen weiteren kommentar zu diesem tehma, mien jung, weil der strangersteller selbst vollkommen daneben ist und nicht weiss, was er eigentlich will!!!! richard

[Zimbelstern]

Nachschlag: Falls ich hier schräg rüberkomme: Es geht mir nicht um die Selbstbereicherungsaffen, die zT. Banken vorstehen. Denen sind die Mitarbeiter scheißegal. Es sind für mich auch keine Unternehmer sondern eben Angestellte eines Konzerns deren Aufsichtsräte in Sachen Überwachung versagen... Es geht mir um Mittelständler, die als Familie noch Betriebe führen.

Kluges in dem Zusammenhang damals von Nixdorf: er hat seine MA s einfach am Unternehmenserfolg beteiligt...

[Zimbelstern]

das ist also die antwort auf meinen text? wüsste nicht, dass ich dahingehend auch nur einen ansatz hätte verlauten lassen.

du wolltest doch diskutieren,oder? oder suchst du nur einen dummen, der dir antwortet und dem du es dann .... so richtig ... zeigen kannst?

keinen weiteren kommentar zu diesem tehma, mien jung, weil der strangersteller selbst vollkommen daneben ist und nicht weiss, was er eigentlich will!!!! richard

Wenn ich es Dir -ohne Polemik- doch "zeigen" könnte...

Es gibt Unterschiede zwischen Unternehmer und Unternehmer!

:)

[Deutschmann]

Angenommen, nur mal angenommen, ich besäße ein Unternehmen welches kurz vor der Insolvenz stünde...

Würde dann nicht ein Gespräch mit den Mitarbeitern, was den Lohn vor Ort angeht, in Bezug auf den Erhalt des Betriebes und der Arbeitsplätze sinnvoller sein, als - wie von den Linken gefordert - ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn bindend ist und den Laden damit per Gesetz in die Pleite führt?

Aus der Tarifautonomie hat sich die Legislative gefälligst herauszuhalten!!!

Ein Wort noch an die linken Einzeller hier:

Den Lohn der Arbeiter eines Unternehmens bestimmt nicht der Arbeitgeber sondern die Abnehmer der hergestellten Produkte oder Dienstleistungen: der Kunde! DAS sollten sich insbesondere Mitarbeiter von Servicecallcentern einmal hinter die Ohren schreiben. Der Weg zum festen Arbeitsplatz -auch für den GF eines Unternehmens- führt nicht über den "Systemreflex" rote Weste aus Plastik anziehen, Trillerpeife in den Mund zu nehmen und hirnlos zu tröten.

Weißt du, das Problem der Linken und ihrem Mindestlohn ist die schräge Denkweise dass jeder !!! Unternehmer das x-fache ihrer Arbeiter/Angestellten verdienen. Und das wollen die einfach nach unten umverteilen.

Ein Mindestlohn würde die Entscheidungsfreiheit des Unternehmers enorm einschränken. Zumal man ja auch mal erwähnen sollte dass die Arbeiter nicht verpflichtet sind für einen Minilohn zu arbeiten.

[leuchtender Phönix]

Mindestlohn brauchen wir nicht. In Deutschland herrscht Tarifautonomie. Die Tarifverhandlungen finden zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbänden statt. Der Staat sollte sich da nicht einmischen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tarifautonomie

[Marathon]

Mindestlohn brauchen wir nicht. In Deutschland herrscht Tarifautonomie. Die Tarifverhandlungen finden zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbänden statt. Der Staat sollte sich da nicht einmischen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tarifautonomie

Und eben deshalb haben die Arbeitgeberverbände die Politiker dahingegehend korrumpiert, dass immer mehr Ausländer in die brD rein kommen, damit eine Arbeitskraftinflation ausgelöst wird und dadurch die Löhne ganz bequem gedrückt werden.

Was sie wollen nicht für 3,50 Euro arbeiten, na dann tschüss, draußen warten noch 1000 andere Bewerber.

Dazu dann noch das Hartz 4 - Enteignungsdruckmittel und schon spuren die Arbeiter wie Neo-Sklaven.

Wie verhandelt denn ein Neo-Sklave unter diesen plutokratischen faschistischen Zuständen?
Welche Verhandlungsmasse hat der denn?
Wohin geht denn die Tendenz?

[harlekina]

Und eben deshalb haben die Arbeitgeberverbände die Politiker dahingegehend korrumpiert, dass immer mehr Ausländer in die brD rein kommen, damit eine Arbeitskraftinflation ausgelöst wird und dadurch die Löhne ganz bequem gedrückt werden.

Was sie wollen nicht für 3,50 Euro arbeiten, na dann tschüss, draußen warten noch 1000 andere Bewerber.

Dazu dann noch das Hartz 4 - Enteignungsdruckmittel und schon spuren die Arbeiter wie Neo-Sklaven.

Wie verhandelt denn ein Neo-Sklave unter diesen plutokratischen faschistischen Zuständen?
Welche Verhandlungsmasse hat der denn?
Wohin geht denn die Tendenz?

Du vergißt, dass wir aufgrund der Globalisierung und vieler netter Einfälle mit der Höhe unserer Löhne nicht mehr konkurrenzfähig sind.

[PeterH]

Du vergißt, dass wir aufgrund der Globalisierung und vieler netter Einfälle mit der Höhe unserer Löhne nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Dieses Globalisierungs-Geschwurbel kann ich nicht mehr hören. Schuld sind natürlich die pöööösen Politiker. Wir, die Konsumenten, sind die Globalisierer! Jeden Tag treffen wir im Kaufhaus eine Entscheidung. Darf es der Grundig oder der Hitachamatchi sein? Lieber das billige? OK! Und sich dann wundern, dass es in D keine Arbeitsplätze gibt. :))

[harlekina]

Dieses Globalisierungs-Geschwurbel kann ich nicht mehr hören. Schuld sind natürlich die pöööösen Politiker. Wir, die Konsumenten, sind die Globalisierer! Jeden Tag treffen wir im Kaufhaus eine Entscheidung. Darf es der Grundig oder der Hitachamatchi sein? Lieber das billige? OK! Und sich dann wundern, dass es in D keine Arbeitsplätze gibt. :))

Du vergißt, dass sich auch im Geldbeutel des Endverbrauchers weniger befindet, schließlich sind viele in Betrieben beschäftigt, die nicht mehr konkurrenzfähig sind.

[PeterH]

Du vergißt, dass sich auch im Geldbeutel des Endverbrauchers weniger befindet, schließlich sind viele in Betrieben beschäftigt, die nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Aha. Und was war zu erst da? Das Huhn oder das Ei?

P.S.: Ich bin zu arm um mir billigen Ramsch zu kaufen. Außerdem schont Qualität die Nerven.

[Skorpion968]

Den Lohn der Arbeiter eines Unternehmens bestimmt nicht der Arbeitgeber sondern die Abnehmer der hergestellten Produkte oder Dienstleistungen: der Kunde!

Richtig!
Wer ist denn "der Kunde"?
Und was braucht er, um die Produkte und Dienstleistungen abnehmen zu können?

[Deutschmann]

Richtig!
Wer ist denn "der Kunde"?
Und was braucht er, um die Produkte und Dienstleistungen abnehmen zu können?

Geld. Aber das lässt sich ja auf Malle oder für einen Mazda so viel leichter ausgeben als im Harz oder für einen VW.

[Skorpion968]

Geld. Aber das lässt sich ja auf Malle oder für einen Mazda so viel leichter ausgeben als im Harz oder für einen VW.

Wenn man für seine Vollzeitarbeit nicht mit Niedriglöhnen abgespeist wird, kauft man auch entsprechend andere Produkte.
Ansonsten würden die Wohlhabenden ja alle Mazda fahren. ;)

Wenn der Niedriglohn allerdings für einen VW nicht reicht, kann man auch keinen VW kaufen.

[Don]

Richtig!
Wer ist denn "der Kunde"?
Und was braucht er, um die Produkte und Dienstleistungen abnehmen zu können?

Ein Leistungsangebot. Das er selbst in unsrer Wirtschaftsform in Form von Geld vegütet bekam.
Nicht Geld, Sozi. Nur Geld verteilen ist wie Kamelle schmeißen.

[Skorpion968]

Ein Leistungsangebot. Das er selbst in unsrer Wirtschaftsform in Form von Geld vegütet bekam.
Nicht Geld, Sozi. Nur Geld verteilen ist wie Kamelle schmeißen.

Ein Leistungsangebot nutzt dem Kunden nichts, wenn er es nicht nachfragen kann.
Dadurch entsteht kein einziger Arbeitsplatz.

[Don]

Ein Leistungsangebot nutzt dem Kunden nichts, wenn er es nicht nachfragen kann.
Dadurch entsteht kein einziger Arbeitsplatz.

Niemand fragt sein eigenes Leistungsangebot nach. Es sei denn man recht Laub im eigenen Garten.

Geld, mit dem Nachfrage erzeugt wird muß durch eigene Leistung erwirtschatet sein. Andernfalls wurde es entweder von einem anderen enteignet der diese Leistung brachte oder per Staatsverschuldung neu kreiert und per Sozialtransfers an den Nachfrager übereignet.
Ersteres erdrückt den Enteigneten respektive verteuert seinen Arbeitsplatz durch Zwangsabgaben und gefährdet oder vernichtet diesen dadurch, letzteres inflationiert die Währung und belastet den Entegneten wiederum durch die Bedienung der Stsatsschuld.
Beide Effekte haben wir in exzessiver Form, und jeder der nicht blind und taub ist erlebt sie seit Jahrzehnten live.

[politisch Verfolgter]

Weg mit LohnUnrat samt Arbeitsgesetzgebung.
Der Profit ist mental leistungsadäquat vernetzungseffizient zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Das ist abgabenrechtlich zu flankieren, wozu Sozialstaat und ÖD zu mind. 90 % abzubauen sind.
Arbeiten ist anbieten, Profit gehört in die Taschen seiner Erwirtschafter.
Wo keine Inhaberaktivitäten erforderlich sind, geht Anbieterprofit per Netzwerkeffizienz.
Erst damit kann man als Betriebsloser eigenverantwortlich was tun.
Bis dahin gibts VermögensFaktor 320 bis 933 Parallelwelten: 3 % haben 70 %, 80 % haben 2%. Solche Betriebe rentieren nur, wenn man dort nicht arbeitet.

[vera]

Mindestlohn ist das was das Wort schon sagt..
.. es ist das mindeste, was man tun müsste....

Was nutzt es uns allen, wenn sagen wir mal ein ehrlicher Unternehmer der 10 Mitarbeiter braucht um seine Arbeit zu tätigen, diesen nur 3€ zahlt (jetzt nehmen wir mal an er bereichert sich nicht) und den Rest muss der Steuerzahler auf Harz4 Niveau aufstocken ??

Was gewinnen wir hier ?

Ok das sind 10 Arbeitsplätze, nur.. was bringt das ?

Ergo, zahlt hier der Mittelstand (Unternehmer) ..... per Steuer dafür, das er billige Arbeitskräfte hat, um selbst Konkurrenzfähig zu sein....

haha.. das ist, wie wenn man sich selbst ins Bein schießt.

Jetzt der Mindestlohn

Jeder Unternehmer muss sagen wir mal 10€ Brutto bezahlen.

Ok, dann wird der Friseurtermin um 25% teurer.

Doch.. der Harz4 Empfänger, egal ob er 40 Stunden arbeitet oder ganz zuhause sitzt, kann sich das so wie so nicht leisten, und schneidet sich die Haare selbst, oder lässt den Partner das machen.

Hat jetzt aber jeder 10€ Brutto, regt sich zwar die Kaffetante mit der dicken Rente darüber auf, das ihr Friseur teurer geworden ist, muss den Preiß aber trotzdem bezahlen und wird das auch tun.. schließlich will Sie ja beim nächsten Kaffeklatsch in der Nachbarschaft nicht unangenehm auffallen !!!

Plötzlich kann aber der Mindestlöhner sich hin und wieder auch einen Haarschnitt leisten, was er vorher ja nicht konnte...

Ergo.. der Unternehmer spart !!! und was spart er ?... seine eigenen Steuern.

Denn der Harz4 Bezieher, egal ob mit oder ohne Job, zahlt so gut wie keine Steuern..

[politisch Verfolgter]

AnbieterPositionen bedingen goldene Netzwerke, mit denen der Profit mental leistungsadäquat zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen ist.
In den global playern, in Konzernen, in kreuz und quer verflochtenen Kapitalgesellschaften und sonstigen Finanzkonglomeraten, in Holdings - nirgendwo dort arbeitet ein "Unternehmer".
Alles von dort stammt von Betriebslosen.
Managements sind weisungsgebunden und kündbar.

Genau deswegen kann es Anbieternetze geben, in denen ebenfalls keine Inhaberaktivitäten erforderlich sind.
Dazu hat man staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende rein jur. Personen abgabenrechtlich und gegen sonstige Bezahlung aus dem Profitanteil nutzen zu können, um damit dadurch möglichst kaufkräftigen Nachfragern immer lukrativer anbieten zu können.
Die ökonomische Hebelwirkung resultiert aus immer weiter entwickelter high tech, die sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammt und immer mehr herkömmliche menschl. Tätigkeiten zu erübrigen hat, womit man sie immer anspruchsvoller und umfassender nutzen kann.

[Feuerfalter]

Robert Solow
Nobelpreisträger: Keine Angst vor Mindestlohn

Der amerikanische Ökonom und Nobelpreisträger Robert Solow hält die Furcht vor steigender Arbeitslosigkeit bei Einführung eines Mindestlohns für unberechtigt. Die negative Wirkung höherer Tarife im Niedriglohnbereich werde überschätzt.

"Ich verstehe nicht, weshalb in Deutschland so eine Angst vor dem Mindestlohn herrscht", sagte Solow am Rande einer Tagung in Lindau. Der Mindestlohn hat keinen Schaden in jenen Volkswirtschaften angerichtet, die ihn seit Langem eingeführt haben, wie die jüngste Studie der Russell Sage Foundation ergab.
Damit stellte sich der Nobelpreisträger von 1987 gegen die weitverbreitete Ansicht unter Volkswirten, dass die Einführung von Mindestlöhnen automatisch zu höherer Erwerbslosigkeit führt.(...)

Solow präsentierte auf der Tagung eine vergleichende Länderstudie über den Niedriglohnsektor. Zuvor hatten Forscherteams in Deutschland, den USA, den Niederlanden, in Dänemark, Frankreich und Großbritannien die Lage von Geringverdienern erkundet, etwa in Callcentern, dem Einzelhandel oder Hotels.

Viele Ökonomen überschätzten die negative Wirkung von Mindestlöhnen. Die Studien hätten ergeben, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Größe des Niedriglohnsektors und der Beschäftigung gebe. "Es ist auch nicht wahr, dass relativ hohe Löhne zu einer geringeren Beschäftigung führen", sagte Solow in einem Vortrag.

Er räumte zwar ein, dass ein zu hoher Mindestlohn Arbeitsplätze kosten kann. In der Praxis sei dies aber kaum beobachtet worden, sagte er. Bei Friseuren oder Gastwirten könnten die Preise steigen. Erfahrungen zeigten jedoch, dass ihre Geschäfte kaum beeinträchtigt wurden.

Die Studie belegt Solow zufolge, dass Unternehmen produktiver sind, wenn Mindestlöhne existieren. Denn es gebe für sie neue Anreize zum Investieren: etwa in die Weiterbildung ihrer Beschäftigten oder in neue Maschinen und Abläufe, um die höheren Kosten durch Mindestlöhne wettzumachen.

...

http://www.boeckler-boxen.de/4737.htm

Robert Solow ist Nobelpreisträger für Ökonomie. Doch warum auf Leute wie ihn hören. Er kritisierte die Bundesregierung für ihr Handelen bisher zutiefst. Aber wenn man solche geschmierten Labertaschen wie Hans-Werner-Sinn in seinen Reihen hat brauch man auf Nobelpreisträger nicht zu hören.

[tommy3333]

Wenn man für seine Vollzeitarbeit nicht mit Niedriglöhnen abgespeist wird, kauft man auch entsprechend andere Produkte.
Ansonsten würden die Wohlhabenden ja alle Mazda fahren. ;)
Ich habe auch schon Buchhalter in mittelständischen Unternehmen, die wohl kaum einen Hungerlohn verdienen, einen SUV fahren sehen - aber einen von KIA.

[Don]

http://www.boeckler-boxen.de/4737.htm

Robert Solow ist Nobelpreisträger für Ökonomie. Doch warum auf Leute wie ihn hören. Er kritisierte die Bundesregierung für ihr Handelen bisher zutiefst. Aber wenn man solche geschmierten Labertaschen wie Hans-Werner-Sinn in seinen Reihen hat brauch man auf Nobelpreisträger nicht zu hören.

Ich denke nicht, daß Sinn großartig etwas gegen einen Mindestlohn einzuwenden hätte wenn dieser nicht auf den unübersehbaren Wust anderer Regularien obendrauf gepackt würde.

Ich übrigens auch nicht, ich sehe das ähnlich wie dieser Herr. Aber Du solltest lesen und vor allem verstehen was er schreibt. Ökonomen drücken sich zumeist völig nüchtern, sachlich und wertfrei aus. Das Geschrei das anhebt wenn auf einen Schlag ein paar Hunderttausend auf de Straße stehen die er nonchalant mit "einigen Jobverlusten" umschreibt würde ich zu gerne hören.

[Waldgänger]

Was nutzt es uns allen, wenn sagen wir mal ein ehrlicher Unternehmer der 10 Mitarbeiter braucht um seine Arbeit zu tätigen, diesen nur 3€ zahlt (jetzt nehmen wir mal an er bereichert sich nicht) und den Rest muss der Steuerzahler auf Harz4 Niveau aufstocken ??

Was gewinnen wir hier ?

Ok das sind 10 Arbeitsplätze, nur.. was bringt das ?

Nichts. Jedenfalls ist das kein wirklich ökonomisches Handeln. Ökonomisch wäre es, zu überlegen, wie kann ich möglichst viel Arbeit mit möglich wenig Aufwand erledigen und den Reichtum der Gesellschaft mehren.

Das Resultat wäre eine radikale Arbeitszeitverkürzung, bei vollem Lohnausgleich versteht sich. Die Arbeit ließe sich gesamtgesellschaftlich besser verteilen und alle könnten vom Mehrprodukt, sowie einem größeren Freizeitvolumen partizipieren.

Jetzt werden viele Mitglieder und Freunde der Kapitalfraktion einwenden, dass das nicht machbar sei, schließlich stehen wir in nationaler wie internationaler Konkurrenz, es würde den „Standort Deutschland” ruinieren, unattraktiv machen.

Unter kapitalistischen Gesichtspunkten trifft das durchaus zu. Wenn Ökonomie jedoch die Deckung des Bedarfs an Gütern und Dienstleistungen vorsieht, diese Bedarfsdeckung in vollem Umfang nicht garantiert werden kann, obwohl die Produktivität vorhanden ist, läge der einzig vernünftige Schritt darin, die Profitwirtschaft stufenweise herunterzufahren um diese durch eine demokratische Bedarfsökonomie zu ersetzen.

Dies wäre dann, Ihr ahnt es bereits, Sozialismus. ;)

[Don]

Nichts. Jedenfalls ist das kein wirklich ökonomisches Handeln. Ökonomisch wäre es, zu überlegen, wie kann ich möglichst viel Arbeit mit möglich wenig Aufwand erledigen und den Reichtum der Gesellschaft mehren.

Das Resultat wäre eine radikale Arbeitszeitverkürzung, bei vollem Lohnausgleich versteht sich. Die Arbeit ließe sich gesamtgesellschaftlich besser verteilen und alle könnten vom Mehrprodukt, sowie einem größeren Freizeitvolumen partizipieren.

Jetzt werden viele Mitglieder und Freunde der Kapitalfraktion einwenden, dass das nicht machbar sei, schließlich stehen wir in nationaler wie internationaler Konkurrenz, es würde den „Standort Deutschland” ruinieren, unattraktiv machen.
[/quote]

Nein. Der Standort Deutshland ist mir scheißegal.

Ich frage mich nur wie blöde oder hinterfotzig verschlagen man sein muß um frech zu behaupten, irgendwelche Arbeitsameisen würden in kürzerer Zeit für dasselbe Geld dieselbe Arbeitsleistung erbringen.
Diejenigen, die ständig nach Arbeitszeitverkürzung plärren sind ohnehin in der Mehrheit lediglich anwesend. Jene, die voll durcharbeiten schieben ohnehin Überstunden die dann verfallen, welche Arbeitszeit im Tarifvertrag steht geht ihnen am nackten Arsch vorbei.

[klartext]

nein, würde es nicht! entweder sowas passiert nur vorrübergehen, um irgend eine zeit zu überbrücken, weil ein auftrag im anmarsch ist, oder man geht eben pleite.

indem moment, wo die arbeitnehmer zustimmen, ihre löhne zu reduzieren, gefährden sie ihre existenz und werden zunehmend zum modernen sklaven. das geht einfach nicht.

das alles hat zudem eine ursache, der man sich entledigen kann, wenn man politisch gesehen womöglich dir richtigen leute wählt, oder gemeinsam versucht, diese verbrecher, samt ihrer widerlichen und widersinnigen globalisierung in die wüste zu schicken.

dann kommen die aufträge wieder von alleine zurück!!!! richard

Aufträge kommen alleine zurück ? Kann man wirklich so dumm sein, um derartigers zu schreiben ? Du hast vom praktischen Leben nicht die Spur einer Ahnung.

[klartext]

Mindestlohn ist das was das Wort schon sagt..
.. es ist das mindeste, was man tun müsste....

Was nutzt es uns allen, wenn sagen wir mal ein ehrlicher Unternehmer der 10 Mitarbeiter braucht um seine Arbeit zu tätigen, diesen nur 3€ zahlt (jetzt nehmen wir mal an er bereichert sich nicht) und den Rest muss der Steuerzahler auf Harz4 Niveau aufstocken ??

Was gewinnen wir hier ?

Ok das sind 10 Arbeitsplätze, nur.. was bringt das ?

Ergo, zahlt hier der Mittelstand (Unternehmer) ..... per Steuer dafür, das er billige Arbeitskräfte hat, um selbst Konkurrenzfähig zu sein....

haha.. das ist, wie wenn man sich selbst ins Bein schießt.

Jetzt der Mindestlohn

Jeder Unternehmer muss sagen wir mal 10€ Brutto bezahlen.

Ok, dann wird der Friseurtermin um 25% teurer.

Doch.. der Harz4 Empfänger, egal ob er 40 Stunden arbeitet oder ganz zuhause sitzt, kann sich das so wie so nicht leisten, und schneidet sich die Haare selbst, oder lässt den Partner das machen.

Hat jetzt aber jeder 10€ Brutto, regt sich zwar die Kaffetante mit der dicken Rente darüber auf, das ihr Friseur teurer geworden ist, muss den Preiß aber trotzdem bezahlen und wird das auch tun.. schließlich will Sie ja beim nächsten Kaffeklatsch in der Nachbarschaft nicht unangenehm auffallen !!!

Plötzlich kann aber der Mindestlöhner sich hin und wieder auch einen Haarschnitt leisten, was er vorher ja nicht konnte...

Ergo.. der Unternehmer spart !!! und was spart er ?... seine eigenen Steuern.

Denn der Harz4 Bezieher, egal ob mit oder ohne Job, zahlt so gut wie keine Steuern..

Dann frag mal deinen Friseur, was er davon hält. Dein Mindestllohn trifft vor allem Klein.- und kleinstbetriebe, die ihre Preise massiv erhöhen müssten, um zu überleben. Und zusätzlich würden ca. 300.000 weitere Arbeitslose entstehen.
Aber macht mal weiter so, die Schwarzarbeit wird weiter zunehmen und die polnischen Firmen werden sich freuen, neue Märkte erschliessen zu können.

[Don]

Dann frag mal deinen Friseur, was er davon hält. Dein Mindestllohn trifft vor allem Klein.- und kleinstbetriebe, die ihre Preise massiv erhöhen müssten, um zu überleben. Und zusätzlich würden ca. 300.000 weitere Arbeitslose entstehen.
Aber macht mal weiter so, die Schwarzarbeit wird weiter zunehmen und die polnischen Firmen werden sich freuen, neue Märkte erschliessen zu können.

Es reden wie stets alle am Thema vorbei.
Für den prominenten Fernsehvolkswirt, ob Nobelpreisträger oder nicht, ändert ein Mindestlohn gesamtwirtschaftlich nahezu nichts.
Es kann sogar sein, daß durch die Preisanpassungen der überlebenden Betriebe (respektive Arbeitsplätze) das BIP steigt weil die Mindestlöhne überkompensiert werden.

Es ist dem Fernsehvolkswirt in der Gesamtbetrachtung auch scheißegal ob hunderttausend Frisuerinnen dann zuhause bleiben, wenn sie dort noch ein bißchen schwarz Köpfe scheren steigert das das BIP indirekt noch mehr.

Da es aber genau die Gruppe ist die Mindestlöhne fordert, weshalb gestehen wir es ihr nicht zu? Es löst zumindest ein Problem, wenn dieser Mindestlohn ausreichend hoch ist. Die Durchsetzung der Lohnabstandsforderung zur Stütze wird erheblich einfacher.

[Der Gerechte]

Angenommen, nur mal angenommen, ich besäße ein Unternehmen welches kurz vor der Insolvenz stünde...

Würde dann nicht ein Gespräch mit den Mitarbeitern, was den Lohn vor Ort angeht, in Bezug auf den Erhalt des Betriebes und der Arbeitsplätze sinnvoller sein, als - wie von den Linken gefordert - ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn bindend ist und den Laden damit per Gesetz in die Pleite führt?


Die Unternehmer jammern immer über irgendwelche Krisen - und gibt es mal Keine,
dann wird eben Eine erfunden.

Wenn Unternehmen Insolvenz gehen, dann macht das überhaupt nichts.
So ist das in der Marktwirtschaft. Ein Betrieb geht pleite und ein anderer eröffnet.

[henriof9]

Dieses Globalisierungs-Geschwurbel kann ich nicht mehr hören. Schuld sind natürlich die pöööösen Politiker. Wir, die Konsumenten, sind die Globalisierer! Jeden Tag treffen wir im Kaufhaus eine Entscheidung. Darf es der Grundig oder der Hitachamatchi sein? Lieber das billige? OK! Und sich dann wundern, dass es in D keine Arbeitsplätze gibt. :))

Na ja, einerseits hast Du recht, der Kunde entscheidet selbst was er kauft und wieviel er bereit ist dafür zu bezahlen oder aber bezahlen kann.
Auf der anderen Seite aber sind ja bei bestimmten Produkten die Qualitätsunterschiede nun nicht so groß das sie z.B. einen doppelten Preis rechtfertigen und die deutschen Unternehmen müssen sich nicht wundern, wenn sie ihre Produkte im Ausland billiger anbieten als wie in Deutschland. Bestes Beispiel war doch die Abwrackprämie, wirkliche Nutznießer davon waren die ausländischen Marken und Hersteller weil eben z.B. in einem Toyota für weniger Geld mehr Produkt angeboten wird, während es bei den deutschen Autobauern nur gegen Aufpreis zu bekommen ist.


Nichts. Jedenfalls ist das kein wirklich ökonomisches Handeln. Ökonomisch wäre es, zu überlegen, wie kann ich möglichst viel Arbeit mit möglich wenig Aufwand erledigen und den Reichtum der Gesellschaft mehren.

Das Resultat wäre eine radikale Arbeitszeitverkürzung, bei vollem Lohnausgleich versteht sich. Die Arbeit ließe sich gesamtgesellschaftlich besser verteilen und alle könnten vom Mehrprodukt, sowie einem größeren Freizeitvolumen partizipieren.

Viel Arbeit mit wenig Aufwand, Ja ?
Bedeutet übersetzt, weniger Personal für die gleiche Arbeit, weswegen wir ja seinerzeit eine Entlassungswelle im Bürobereich hatten, als dort die PC´s Einzug nahmen, wie auch im Bankensektor, da die meisten Dienstleistungen dort häufig auch vom Kunden von zu Hause aus erledigt werden können.

Und ganz toll ist ja die Idee mit dem vollen Lohnausgleich bei verkürzter Arbeitszeit, gab es schon einmal, durchgesetzt von den Gewerkschaften mit dem Erfolg, daß es ein Mißerfolg war. Kein Arbeitsplatz mehr wurde damit geschaffen.
Ist lediglich mehr Geld für weniger Leistungserbringung.


Unter kapitalistischen Gesichtspunkten trifft das durchaus zu. Wenn Ökonomie jedoch die Deckung des Bedarfs an Gütern und Dienstleistungen vorsieht, diese Bedarfsdeckung in vollem Umfang nicht garantiert werden kann, obwohl die Produktivität vorhanden ist, läge der einzig vernünftige Schritt darin, die Profitwirtschaft stufenweise herunterzufahren um diese durch eine demokratische Bedarfsökonomie zu ersetzen.

Dies wäre dann, Ihr ahnt es bereits, Sozialismus. ;)

Dies wäre Planwirtschaft, die gab es schon einmal und hat sich genauso überlebt wie der Sozialismus.

[Lichtblau]

Du vergißt, dass wir aufgrund der Globalisierung und vieler netter Einfälle mit der Höhe unserer Löhne nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Als Exportweltmeister?????

[Don]

Na ja, einerseits hast Du recht, der Kunde entscheidet selbst was er kauft und wieviel er bereit ist dafür zu bezahlen oder aber bezahlen kann.
Auf der anderen Seite aber sind ja bei bestimmten Produkten die Qualitätsunterschiede nun nicht so groß das sie z.B. einen doppelten Preis rechtfertigen und die deutschen Unternehmen müssen sich nicht wundern, wenn sie ihre Produkte im Ausland billiger anbieten als wie in Deutschland. Bestes Beispiel war doch die Abwrackprämie, wirkliche Nutznießer davon waren die ausländischen Marken und Hersteller weil eben z.B. in einem Toyota für weniger Geld mehr Produkt angeboten wird, während es bei den deutschen Autobauern nur gegen Aufpreis zu bekommen ist.



Dies Klage begründest du mit Deiner Replik auf die Arbeitszeitverkürzung doch bereits selbst.
Wenn VW die 28 Stunden Woche praktiziert obwohl die Bandknechte dort vergleichsweise eni Schweinegeld verdienen sollte man sich über höhere Preise nicht wundern.

[Lichtblau]

Dieses Globalisierungs-Geschwurbel kann ich nicht mehr hören. Schuld sind natürlich die pöööösen Politiker. Wir, die Konsumenten, sind die Globalisierer! Jeden Tag treffen wir im Kaufhaus eine Entscheidung. Darf es der Grundig oder der Hitachamatchi sein? Lieber das billige? OK! Und sich dann wundern, dass es in D keine Arbeitsplätze gibt. :))

Das ist natürlich eine Spirale.

[Don]

Als Exportweltmeister?????

Du solltest nicht jeden Scheiß glauben den Dir Gezwerkschaftsbose erzählen.

Fast die Hälfte der Exporte sind Zukaufteile aus dem Ausland, an denen bestenfalls noch ein bißchen rumgeputzt und das Typenschild gewechselt wird.

[henriof9]

Die Unternehmer jammern immer über irgendwelche Krisen - und gibt es mal Keine,
dann wird eben Eine erfunden.

Wenn Unternehmen Insolvenz gehen, dann macht das überhaupt nichts.
So ist das in der Marktwirtschaft. Ein Betrieb geht pleite und ein anderer eröffnet.

So einfach ist es eben nicht.
Nicht immer sind es die Unternehmer selbst, welche Schuld an einer drohenden Insolvenz sind und vergessen wird auch häufig, daß sich gerade, im Zuge der EU, wirtschaftliche Rahmenbedingungen teilweise zu Ungunsten der deutschem Unternehmen verschlechtert haben.
Papa Staat entfällt schon seit Jahren als potentieller sicherer Auftraggeber als es noch früher war und wenn, dann müssen Aufträge, je nach Volumen, europaweit ausgeschrieben werden.
Die Änderung der Handwerksordnung, auch im Zuge der EU- Anpassung, führte auch dazu das z.B. alteingesessene Firmen einen enormen Konkurrenzkampf zu bestehen haben, den es früher eben so nicht gab.
Es mag zwar sein, daß D immernoch Exportweltmeister ist, das nützt aber der Binnenkonjunktur nicht wirklich viel, während gerade die Bereiche, welche die Binnennachfrage anheben eben sehr stiefmütterlich behandelt wurde und werden.
Und da sind Forderungen nach dem Mindestlohn ohne jede weitere Änderungen im Steuer- und Sozialsystem nicht wirklich hilfreich.

[henriof9]

Dies Klage begründest du mit Deiner Replik auf die Arbeitszeitverkürzung doch bereits selbst.
Wenn VW die 28 Stunden Woche praktiziert obwohl die Bandknechte dort vergleichsweise eni Schweinegeld verdienen sollte man sich über höhere Preise nicht wundern.

Genau das ärgert mich ja maßlos daran.
Sicherlich kann der VW nicht zu den Löhnen hergestellt werden, als wenn er in z.B. China oder im Ostblock produziert würde. Nur, das weiß man doch und trotzdem wird nicht darauf reagiert ? Trotzdem werden also mit stetitiger Regelmäßigkeit Tarife verhandelt welche nur dazu führen das eben anderweitig diese Kosten wieder reingeholt werden müssen und wenn es dann eben " sozialverträgliche " Entlassungen sind ?
Wenn die Bandknechte solch ein Schweinegeld verdienen dann müssen sie eben entweder wieder mehr Std. arbeiten oder aber eine Zeit lang auf Lohnerhöhungen verzichten.

[Don]

Genau das ärgert mich ja maßlos daran.
Sicherlich kann der VW nicht zu den Löhnen hergestellt werden, als wenn er in z.B. China oder im Ostblock produziert würde. Nur, das weiß man doch und trotzdem wird nicht darauf reagiert ? Trotzdem werden also mit stetitiger Regelmäßigkeit Tarife verhandelt welche nur dazu führen das eben anderweitig diese Kosten wieder reingeholt werden müssen und wenn es dann eben " sozialverträgliche " Entlassungen sind ?
Wenn die Bandknechte solch ein Schweinegeld verdienen dann müssen sie eben entweder wieder mehr Std. arbeiten oder aber eine Zeit lang auf Lohnerhöhungen verzichten.

Ich erinnere mich an ein sogenanntes Projekt 5000 bei VW. 5000 Arbeitsplätze für 5000 Mark im Monat.
Sorgte damals für einen Riesenwirbel und Gezwergschaftaufstände, da die regulären VW Werker bei weitem besser verdienten.

Das war zu einer Zeit, in der ich als Betriebsleiter einer 60 Mann Produktion nur unwesentlich mehr Gehalt einstrich. Wobei VW noch gemäßigt ist. Bei BMW sind sie noch ganz andere Saläre gewohnt.

[Pythia]

Richtig! Wer ist denn "der Kunde"? Und was braucht er,
um die Produkte und Dienstleistungen abnehmen zu können?Geld braucht er. Hat er aber nicht. Mindestlohn will ja für die gleiche Leistung mehr Kohle. Nicht weniger. Also ist Mindestlohn ein Absacken im Preis-Leistungs-Verhältnis. Und das soll gut sein?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Erhält Jemand 100 € mehr (+ Arbeitnehmeranteil + Verwaltung + Verkauf + Profit + MwSt.) geht der Preis um 180 € hoch. Da rund um ihn herum die Preise ja auch um 180 € hoch gehen, er aber netto nur 75 € mehr hat, erleidet er also 105 € Kaufkraftverlust.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Für mehr Geld muß einfach mehr Leistung erbracht werden. Sonst stürzt die Kaufkraft ab. Aber die Leistung unserer Arbeitnehmer sackt immer weiter ab: nur noch ca. 1.650 Std./Jahr Anwesenheit. Arbeit vielleicht noch schlappe 1.400 Std./Jahr:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Tage frei für Geburt, Taufe, Hochzeit, Begräbnis, Umzug, Behördengänge, Krankfeiern und Blaumachen, und an Arbeitstagen zu spät kommen, Schwätzchen halten, Zeitung lesen, Kaffee trinken, Geburtstage feiern, Pausen überziehen, private Telefonate und nachmittags das Berühmte:
"Ach, aber heute muß ich mal früher weg!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Früh Feierabend, lange Wochenenden, viele Feiertage und endlos Urlaub. Und Leistung: 17 Griffe an PC oder Maschine, wenn tatsächlich gerade mal gearbeitet wird. Ja, unseren Import-Proleten gafällt da: da hat man viel Zeit für Schwarzarbeit, selbst wenn man nicht auf HartzIV ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Exmin-10.gif So steuert die BRD mit Rekordverschuldung in die Pleite. 2016 oder 2018 ist Ende. Spätestens 2020. Und nix mehr Rente, HartzIV, Kindergeld oder andere Staatsknete. Kinderlose Alte, die nicht mehr arbeiten können, müssen sich dann an den Mülltonnen um Essensreste prügeln.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

Also heist es ¡Alemania adios! und: _ It's time to say good bye! (http://www.myvideo.de/watch/2684638/Andrea_Bocelli_Sarah_Brightman_It_s_time_to_Say_Go odbye%22)
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Abendl-2.gif

[Don]

G
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Erhält Jemand 100 € mehr (+ Arbeitnehmeranteil + Verwaltung + Verkauf + Profit + MwSt.) geht der Preis um 180 € hoch. Da rund um ihn herum die Preise ja auch um 180 € hoch gehen, er aber netto nur 75 € mehr hat, erleidet er also 105 € Kaufkraftverlust.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Für mehr Geld muß einfach mehr Leistung erbracht werden. Sonst stürzt die Kaufkraft ab. Aber die Leistung unserer Arbeitnehmer sackt immer weiter ab: nur noch ca. 1.650 Std./Jahr Anwesenheit. Arbeit vielleicht noch schlappe 1.400 Std./Jahr:


Völlig korrekte Rechnung. Wäre einen Grünen wert wenn mein Browser das zuließe.

[PeterH]

Aktuelles Beispiel Wadan-Werft: Der neue Eigentümer bietet einem Teil der alten Belegschaft neue Verträge an. Statt 38 Std. werden es 40 Std./Woche, weniger Urlaub etc. pp. Die Gewerkschaft rät ihren Mitgliedern nicht zu unterschreiben.

Dann werden in Wismar und Warnemünde eben keine Schiffe mehr gebaut.

[Zimbelstern]

Die Unternehmer jammern immer über irgendwelche Krisen - und gibt es mal Keine,
dann wird eben Eine erfunden.

Wenn Unternehmen Insolvenz gehen, dann macht das überhaupt nichts.
So ist das in der Marktwirtschaft. Ein Betrieb geht pleite und ein anderer eröffnet.

Laß' das nicht die Opelaner hören...

:)

[Waldgänger]

Viel Arbeit mit wenig Aufwand, Ja ?
Bedeutet übersetzt, weniger Personal für die gleiche Arbeit, weswegen wir ja seinerzeit eine Entlassungswelle im Bürobereich hatten, als dort die PC´s Einzug nahmen, wie auch im Bankensektor, da die meisten Dienstleistungen dort häufig auch vom Kunden von zu Hause aus erledigt werden können.

Nein, es bedeutet mehr Personal. Wo heute einer sitzt, sitzen dann zwei. Eigentlich logisch, wenn die Arbeit auf alle verteilt wird und andere Tätigkeiten automatisiert werden, dadurch entsteht mehr Freizeit für alle.


Und ganz toll ist ja die Idee mit dem vollen Lohnausgleich bei verkürzter Arbeitszeit, gab es schon einmal, durchgesetzt von den Gewerkschaften mit dem Erfolg, daß es ein Mißerfolg war. Kein Arbeitsplatz mehr wurde damit geschaffen. Ist lediglich mehr Geld für weniger Leistungserbringung.

Unter dem kapitalistischen Wertgesetz mag das zutreffen, deshalb setzt konsequente Arbeitszeitverkürzung einen Bruch mit der kapitalistischen Marktwirtschaft voraus.


Dies wäre Planwirtschaft, die gab es schon einmal und hat sich genauso überlebt wie der Sozialismus.

Blubber blubb. Polemik und antisozialistische Propaganda, mehr nicht. Begründet ist damit nichts. Dass die Zentralverwaltungswirtschaft der Ostblock-Staaten gescheitert ist, liegt auf der Hand. Davon spreche ich nicht. Ich rede von einer demokratisch (!) organisierten Bedarfsökonomie; einer Vertragswirtschaft zwischen den Bürgern und ihrer Kommune und der Gemeinden untereinander.

Eigentum ist in dieser Gesellschaft an eine konkrete Funktion gebunden, das Privateigentum an Produktionsmitteln öffentliches Eigentum, welches in sozialer und ökonomisch-politischer Beziehung zwischen den Bürgerinnen und Bürger steht.

Freies Unternehmertum würde weiterhin existieren, wohl aber unter der Voraussetzungen, dass die Unternehmen ein Vertragsverhältnis mit ihrer Kommune sowie anderen Unternehmen eingehen, welches als ein Selbstständigenverhältnis zu verstehen ist. Das erwirtschaftete Mehrprodukt fließt der Kommune zu, Reichtum ist einzig durch mehr Aufwand und Einsatz durch die eigene Arbeit möglich.

Der Dualismus zwischen Politik und Ökonomie entfällt. Die Skizze meint also eine Ökonomie, frei von Marktmechanismen und Staatswirtschaft.

[Skorpion968]

Völlig korrekte Rechnung. Wäre einen Grünen wert wenn mein Browser das zuließe.

Sei froh, dass dein Browser das nicht zulässt. Die Rechnung ist nämlich kompletter bullshit.

[PeterH]

Dass die Zentralverwaltungswirtschaft der Ostblock-Staaten gescheitert ist, liegt auf der Hand. Davon spreche ich nicht. Ich rede von einer demokratisch (!) organisierten Bedarfsökonomie; einer Vertragswirtschaft zwischen den Bürgern und ihrer Kommune und der Gemeinden untereinander.

Um Wortschöpfungen waren unsere Kommies noch nie verlegen. :))

[Don]

Nein, es bedeutet mehr Personal. Wo heute einer sitzt, sitzen dann zwei. Eigentlich logisch, wenn die Arbeit auf alle verteilt wird und andere Tätigkeiten automatisiert werden, dadurch entsteht mehr Freizeit für alle.


Mehr Kohle für mehr Freizeit. Bestechendes Rezept.
Gut, wenn es einen nicht stört daß man für die Kohle nix mehr kriegt.
http://www.welt.de/multimedia/archive/1217481148000/00618/zimbabwe_DW_Wirtsch_618773g.jpg

[Skorpion968]

Erhält Jemand 100 € mehr (+ Arbeitnehmeranteil + Verwaltung + Verkauf + Profit + MwSt.) geht der Preis um 180 € hoch. Da rund um ihn herum die Preise ja auch um 180 € hoch gehen, er aber netto nur 75 € mehr hat, erleidet er also 105 € Kaufkraftverlust.

Deine kleine Milchmädchenrechnung für Dummies würde nur dann aufgehen, wenn die Kosten eines Betriebs nur zu 100% aus Lohnkosten für seine Mitarbeiter bestehen würden.
Der Lohnkostenanteil beträgt aber nur roundabout 20-30% in vielen Branchen.

Du kannst es auch noch einfacher sehen. Überall um uns herum gibt es Länder mit Mindestlöhnen. In Frankreich fast 9 Euro, in Luxemburg sogar 10-11 Euro, usw.
Würde deine Rechnung also stimmen, müssten in all diesen Ländern die Preise brachial explodiert sein. Die Leute aus dem benachbarten Ausland müssten scharenweise unser Land überfluten, um hier einzukaufen. Ist aber alles nicht so. Denk mal drüber nach.

[PeterH]

Sei froh, dass dein Browser das nicht zulässt. Die Rechnung ist nämlich kompletter bullshit.

Sie ist vereinfacht dargestellt. So what? In einer Fernsehdiskussion hatte Gysi auf die steigenden Preise folgende Lösung: Der Inhaber des Frisörladens bekommt Zuschüsse für seine Mindestlohn-Arbeiter. Diese Zuschüsse werden dann sukzessiv zurückgefahren. :)) Diese Kommies sollten die Finger vom Markt lassen. Davon haben sie noch weniger Ahnung als die Sozen, die halt nur schleichend den Karren an die Wand fahren wollen.

[Skorpion968]

Sie ist vereinfacht dargestellt. So what? In einer Fernsehdiskussion hatte Gysi auf die steigenden Preise folgende Lösung: Der Inhaber des Frisörladens bekommt Zuschüsse für seine Mindestlohn-Arbeiter. Diese Zuschüsse werden dann sukzessiv zurückgefahren. :)) Diese Kommies sollten die Finger vom Markt lassen. Davon haben sie noch weniger Ahnung als die Sozen, die halt nur schleichend den Karren an die Wand fahren wollen.

Sieh es dir doch einfach in der Realität an. Es gibt doch bereits viele Länder mit Mindestlöhnen, die Pilotprojekte sind doch schon vor Jahren gelaufen.
Sieh dir dort die Preisentwicklungen nach Einführung der Mindestlöhne an.
In Wahrheit, sprich in der Realität, hat der Mindestlohn auf die Preisentwicklung kaum einen Einfluss. Das ist in der Realität zigfach belegt.

[Don]

Sieh es dir doch einfach in der Realität an. Es gibt doch bereits viele Länder mit Mindestlöhnen, die Pilotprojekte sind doch schon vor Jahren gelaufen.
Sieh dir dort die Preisentwicklungen nach Einführung der Mindestlöhne an.
In Wahrheit, sprich in der Realität, hat der Mindestlohn auf die Preisentwicklung kaum einen Einfluss. Das ist in der Realität zigfach belegt.

Richtig, Weil sie nicht bezahlt werden. Man braucht Leute nicht zu bezahlen die man gefeuert hat.

[henriof9]

Nein, es bedeutet mehr Personal. Wo heute einer sitzt, sitzen dann zwei. Eigentlich logisch, wenn die Arbeit auf alle verteilt wird und andere Tätigkeiten automatisiert werden, dadurch entsteht mehr Freizeit für alle.

Moment, Du hattest von weniger Aufwand geschrieben.
Mehr Personal bedeutet aber mehr Aufwand. Weniger Arbeit für den Einzelnen, dafür mehr Freizeit und für dieses mehr an Freizeit, was Du da propagierst, soll auch noch genauso viel gezahlt werden wie voher.

Grandiose Idee, wenn man Wälerstimmen gewinnen will aber nicht wenn man realwirtschaftlich tätig ist. Ich würde gern die Unternehmen sehen die Dir dafür zujubeln. :))


Ich rede von einer demokratisch (!) organisierten Bedarfsökonomie; einer Vertragswirtschaft zwischen den Bürgern und ihrer Kommune und der Gemeinden untereinander.

Eigentum ist in dieser Gesellschaft an eine konkrete Funktion gebunden, das Privateigentum an Produktionsmitteln öffentliches Eigentum, welches in sozialer und ökonomisch-politischer Beziehung zwischen den Bürgerinnen und Bürger steht.

Freies Unternehmertum würde weiterhin existieren, wohl aber unter der Voraussetzungen, dass die Unternehmen ein Vertragsverhältnis mit ihrer Kommune sowie anderen Unternehmen eingehen, welches als ein Selbstständigenverhältnis zu verstehen ist. Das erwirtschaftete Mehrprodukt fließt der Kommune zu, Reichtum ist einzig durch mehr Aufwand und Einsatz durch die eigene Arbeit möglich.



Nö, das was Du beschreibst hat es in geringen Umfang in der DDR gegeben ( auch wenn Du es jetzt anders nennen willst ) und ich denke mal, daß sich die Bürger nicht so gern vorschreiben lassen wollen, was sie zu konsumieren haben. Ich möchte auch in Zukunft selbst entscheiden was für einen Bedarf ich habe, auch wenn ich der Einzige sein sollte der gerade diesen Badarf für notwendig hält.
Und auch möchte ich vielleicht sehr viel arbeiten und sehe natürlich nicht ein, warum ich dabei ausgebremst werden sollte, warum ich zwangsweise mehr Freizeit zur Verfügung haben sollte. Und über mein Privateigentum entscheide ich erst recht allein und ich laß mir auch nicht vorschreiben, was dazu gehört und was nicht.

Ich denke mal, daß dies viele andere genauso sehen ( außer @skorpion :D ).

[meckerle]

In unserer Branche gibt es lt. BRTV den Mindestlohn von 10,50 €/ h
Das ist soweit in Ordnung, ich befürworte es.
Was viele vtl. nicht wissen ist die Tatsache: dass bei der nächsten L-St.- u. - Sozialkassenprüfung darauf geachtet wird, ob aus der Höhe des Mindestlohnes Steuern und Soialabgaben bezahlt wurden.
Wenn nicht hat der AG ein Problem, denn selbst wenn er dem AN diesen Lohn nicht ausbezahlt hat, muss der AG aus der Differenz vom bezahlten Niedriglohn zum Mindestlohn, zu 100 % die Beiträge und Steuern bezahlen.

[henriof9]

In unserer Branche gibt es lt. BRTV den Mindestlohn von 10,50 €/ h
Das ist soweit in Ordnung, ich befürworte es.
Was viele vtl. nicht wissen ist die Tatsache: dass bei der nächsten L-St.- u. - Sozialkassenprüfung darauf geachtet wird, ob aus der Höhe des Mindestlohnes Steuern und Soialabgaben bezahlt wurden.
Wenn nicht hat der AG ein Problem, denn selbst wenn er dem AN diesen Lohn nicht ausbezahlt hat, muss der AG aus der Differenz vom bezahlten Niedriglohn zum Mindestlohn, zu 100 % die Beiträge und Steuern bezahlen.

Genau, das ist der nächste Beschiß.
Da gibt es z.B. Jobs, welche als Leistungslohn bezahlt werden, denen aber der entsprechende Tarif zu Grunde liegt.
Jetzt kommt so eine Schnarchnase, hat keinen Bock zum arbeiten, trödelt also rum, macht Päuschen bis zum geht nicht mehr und hat am Monatsende nicht nur nicht seinen Leistungslohn verdient, sondern auch nichteinmal seinen Tariflohn erarbeitet.

Ist zwar nett, daß man den schnellstens wieder entläßt, sofern man es früh genug mitbekommt und die Probezeit dann noch nicht vorbei ist, aber zahlen muß man die Abgaben auf Basis des Tarifs- bzw. Mindestlohn.

[meckerle]

Genau, das ist der nächste Beschiß.
Da gibt es z.B. Jobs, welche als Leistungslohn bezahlt werden, denen aber der entsprechende Tarif zu Grunde liegt.
Jetzt kommt so eine Schnarchnase, hat keinen Bock zum arbeiten, trödelt also rum, macht Päuschen bis zum geht nicht mehr und hat am Monatsende nicht nur nicht seinen Leistungslohn verdient, sondern auch nichteinmal seinen Tariflohn erarbeitet.

Ist zwar nett, daß man den schnellstens wieder entläßt, sofern man es früh genug mitbekommt und die Probezeit dann noch nicht vorbei ist, aber zahlen muß man die Abgaben auf Basis des Tarifs- bzw. Mindestlohn.
Genau so einem MA haben wir erst diese Woche gekündigt, er war nur 3 Wochen hier.
Sein FA-Lohn: 14,50 €/h, das ist eindeutig zu viel fürs Zigaretten drehen den ganzen Tag und Kaffeekränzchen während der Arbeitszeit.
Zweimal musste er einen freien Tag haben, weil seine Nachbarin zweimal gestorben ist und einen weiteren Tag zur Beerdigung seiner Tante.

Solchen Leuten gehört HartzIV gestrichen!

[Skorpion968]

Richtig, Weil sie nicht bezahlt werden. Man braucht Leute nicht zu bezahlen die man gefeuert hat.

Es kam nirgendwo nach Einführung von Mindestlöhnen zu Massenentlassungen. Nicht mal die Arbeitslosigkeit ist nennenswert gestiegen. Auch das ist in der Realität längst widerlegt.

Du kannst dich scheinbar bei diesem Thema nicht wirklich entscheiden. Einerseits sagst du wiederholt, dass du nichts gegen Mindestlohn hast, andererseits betest du zwei Stränge weiter die dümmlichen Horrorszenarien der Mindestlohngegner rauf und runter.

[Waldgänger]

Moment, Du hattest von weniger Aufwand geschrieben. Mehr Personal bedeutet aber mehr Aufwand. Weniger Arbeit für den Einzelnen, dafür mehr Freizeit und für dieses mehr an Freizeit, was Du da propagierst, soll auch noch genauso viel gezahlt werden wie voher.

Aufwand für wen? Ich meinte, dass die Produkte das kosten, was sie an Arbeitsaufwand benötigt haben. Das setzt eine Transzendierung der kapitalistischen Marktwirtschaft voraus. Kapitalismusimmanente Überlegungen sind völliger Nonsens.


Grandiose Idee, wenn man Wälerstimmen gewinnen will aber nicht wenn man realwirtschaftlich tätig ist. Ich würde gern die Unternehmen sehen die Dir dafür zujubeln. :))

Es geht nicht um Wählerstimmen, es geht um die bewusste Aufhebung der kapitalistischen Vergesellschaftung. Dafür setze ich soziale Bewegungen und außerparlamentarische Opposition voraus.


Nö, das was Du beschreibst hat es in geringen Umfang in der DDR gegeben ( auch wenn Du es jetzt anders nennen willst ) und ich denke mal, daß sich die Bürger nicht so gern vorschreiben lassen wollen, was sie zu konsumieren haben. Ich möchte auch in Zukunft selbst entscheiden was für einen Bedarf ich habe, auch wenn ich der Einzige sein sollte der gerade diesen Badarf für notwendig hält.

Die Bürgerinnen und Bürger entscheiden selbst, was sie konsumieren wollen, richtig. Dies misst sich daran, inwieweit die Kommune und ihre umliegenden Vernetzungspunkte bereit und ökonomisch in der Lage sind, die gewünschten Güter und Dienstleistungen zu produzieren. Wir können davon ausgehen, dass Grundnahrungsmittel sowie technische Erneuerungen nicht ausgespart werden. Das würde, wie Du ausnahmsweise richtig anführst, den Menschen zuwiderlaufen. Die Politik wird ökonomisch, somit demokratisch.


Und auch möchte ich vielleicht sehr viel arbeiten und sehe natürlich nicht ein, warum ich dabei ausgebremst werden sollte, warum ich zwangsweise mehr Freizeit zur Verfügung haben sollte. Und über mein Privateigentum entscheide ich erst recht allein und ich laß mir auch nicht vorschreiben, was dazu gehört und was nicht.

Ich denke mal, daß dies viele andere genauso sehen ( außer @skorpion :D ).

Du musst diese Freizeit ja nicht nutzen. Du kannst gern zum kommunalen Rat gehen und beantragen, Du willst Mittel für ein von Dir favorisiertes Projekt. Stellt sich dieses als nützlich heraus, ist es Deine Sache ob Du eine 50 Stunden Woche durcharbeitest, wenn zur Reproduktion lediglich 20 notwendig sind. Umso mehr Arbeitszeit und Einsatz, desto größer der individuelle Ertrag.

Was das Privateigentum betrifft, sollte zwischen der eigenen Wohnung, den Klamotten, dem Föhn und den gesellschaftlichen Produktionsmitteln unterschieden werden. Da diese gesellschaftlich sind, gehören sie nicht in Privathand. Keiner sprach von Zahnbürstenkollektivierung, das wäre Schwachsinn.

Gesellschaftliches Eigentum sollte der Verwertung entzogen, sprich, nicht verkäuflich sein. Insofern hat jeder seinen individuellen Besitz (Besitz = funktionales Eigentum), davon unabhängiges Privateigentum an Produktionsmitteln gibt es nicht. Es verliert in einer solchen demokratischen Ökonomie seinen Sinn.

Ob wir das nun Wirtschaftsdemokratie, Peer-Economy, Sozialismus, Kommunismus, oder Vertragswirtschaft nennen, spielt keine Rolle, sind es doch allesamt größtenteils identische Begriffe für den gleichen Inhalt.

[PeterH]

Sieh es dir doch einfach in der Realität an. Es gibt doch bereits viele Länder mit Mindestlöhnen, die Pilotprojekte sind doch schon vor Jahren gelaufen.
Sieh dir dort die Preisentwicklungen nach Einführung der Mindestlöhne an.
In Wahrheit, sprich in der Realität, hat der Mindestlohn auf die Preisentwicklung kaum einen Einfluss. Das ist in der Realität zigfach belegt.

Was ist Realität? Zahlen? Oder Statistiken? Erstellt von Typen die von der Realität so weit entfernt sind wie die Erde vom Mond.

Dazu fällt mir ein Beispiel ein: Raucherschutzgesetz. Die Aussage der Politiker war wie folgt:"In Irland gibt es Rauchverbot und die Gastronomen konnten keinen Umsatzrückgang sondern sogar Zuwächse verzeichnen." Die Realität so aber so aus: Viele Irländer haben ihr Freizeitverhalten geändert und Pubs mussten schließen. Die Überlebenden konnten sich über ein kleines Umsatzplus freuen.

Ich weiß, dass du mir gleich damit kommen wirst, das in den Ländern mit Mindestlohn die Arbeitslosigkeit nicht signifikant gestiegen ist. Im April 2009 waren 3,586 Mio Menschen arbeitslos (8,6%). Auch wenn die Arbeitslosigkeit kaum nennenswert auf 9% steigt, kannst du dir ausrechenn wieviel Menschen zusätzlich arbeitslos wurden.

[klartext]

Es kam nirgendwo nach Einführung von Mindestlöhnen zu Massenentlassungen. Nicht mal die Arbeitslosigkeit ist nennenswert gestiegen. Auch das ist in der Realität längst widerlegt.

Du kannst dich scheinbar bei diesem Thema nicht wirklich entscheiden. Einerseits sagst du wiederholt, dass du nichts gegen Mindestlohn hast, andererseits betest du zwei Stränge weiter die dümmlichen Horrorszenarien der Mindestlohngegner rauf und runter.
Das uralte Argument. Du verschweigst allerdeings, dass es in diesen Ländern kaum einen Kündigunsschutz gibt und man Leute kruzfristig entlassen kann, wenn sie sich nicht rechnen.
Der uralte Trick aller Linken - man picke sich aus den Sozialsystem anderer Länder die Rosinen heraus und argumentiere damit.
Mindestlohn ja - aber dann ohne Kündigungsschutz.
Du solltest einmal mit deinem Friseur an der Ecke reden, was er davon hält. Er wird dir sagen, dass er dann einen Teil seines Personals entlassen muss.
Wer für flächendeckenden Mindestlohn ist, muss auch die dafür notwendigen Arbeitsplätze schaffen. Kannst du das ?

[klartext]

Aufwand für wen? Ich meinte, dass die Produkte das kosten, was sie an Arbeitsaufwand benötigt haben. Das setzt eine Transzendierung der kapitalistischen Marktwirtschaft voraus. Kapitalismusimmanente Überlegungen sind völliger Nonsens.



Es geht nicht um Wählerstimmen, es geht um die bewusste Aufhebung der kapitalistischen Vergesellschaftung. Dafür setze ich soziale Bewegungen und außerparlamentarische Opposition voraus.



Die Bürgerinnen und Bürger entscheiden selbst, was sie konsumieren wollen, richtig. Dies misst sich daran, inwieweit die Kommune und ihre umliegenden Vernetzungspunkte bereit und ökonomisch in der Lage sind, die gewünschten Güter und Dienstleistungen zu produzieren. Wir können davon ausgehen, dass Grundnahrungsmittel sowie technische Erneuerungen nicht ausgespart werden. Das würde, wie Du ausnahmsweise richtig anführst, den Menschen zuwiderlaufen. Die Politik wird ökonomisch, somit demokratisch.



Du musst diese Freizeit ja nicht nutzen. Du kannst gern zum kommunalen Rat gehen und beantragen, Du willst Mittel für ein von Dir favorisiertes Projekt. Stellt sich dieses als nützlich heraus, ist es Deine Sache ob Du eine 50 Stunden Woche durcharbeitest, wenn zur Reproduktion lediglich 20 notwendig sind. Umso mehr Arbeitszeit und Einsatz, desto größer der individuelle Ertrag.

Was das Privateigentum betrifft, sollte zwischen der eigenen Wohnung, den Klamotten, dem Föhn und den gesellschaftlichen Produktionsmitteln unterschieden werden. Da diese gesellschaftlich sind, gehören sie nicht in Privathand. Keiner sprach von Zahnbürstenkollektivierung, das wäre Schwachsinn.

Gesellschaftliches Eigentum sollte der Verwertung entzogen, sprich, nicht verkäuflich sein. Insofern hat jeder seinen individuellen Besitz (Besitz = funktionales Eigentum), davon unabhängiges Privateigentum an Produktionsmitteln gibt es nicht. Es verliert in einer solchen demokratischen Ökonomie seinen Sinn.

Ob wir das nun Wirtschaftsdemokratie, Peer-Economy, Sozialismus, Kommunismus, oder Vertragswirtschaft nennen, spielt keine Rolle, sind es doch allesamt größtenteils identische Begriffe für den gleichen Inhalt.

Was sind gesellschaftliche Produktionsmittel ? Ist das sowas wie in der DDR die volkseigenen Betriebe VEB. Es war ein echtes " Erfolgsmodell ".
Hast du nichts dazugelernt aus dem gescheiterten Sozimodell ?

[Skorpion968]

Das uralte Argument. Du verschweigst allerdeings, dass es in diesen Ländern kaum einen Kündigunsschutz gibt und man Leute kruzfristig entlassen kann, wenn sie sich nicht rechnen.
Der uralte Trick aller Linken - man picke sich aus den Sozialsystem anderer Länder die Rosinen heraus und argumentiere damit.
Mindestlohn ja - aber dann ohne Kündigungsschutz.
Du solltest einmal mit deinem Friseur an der Ecke reden, was er davon hält. Er wird dir sagen, dass er dann einen Teil seines Personals entlassen muss.
Wer für flächendeckenden Mindestlohn ist, muss auch die dafür notwendigen Arbeitsplätze schaffen. Kannst du das ?

Was du nicht kapierst, einige andere auch nicht, ist, dass Volkswirtschaft nicht in eine Richtung funktioniert mit nur einer Handvoll Variablen, sondern ein Kreislauf ist mit sehr vielen Faktoren, die sich alle wiederum wechselseitig beeinflussen.
In diesem Fall betrachtest du nur isoliert die Kostenseite, verpeilst dabei aber völlig, dass sich mit Mindestlohn volkswirtschaftlich auch die Einnahmenseite verändert. Die Umsätze steigen, weil mehr Nachfragekapazität besteht.
Der Niedriglöhner, der sich heute keinen Friseurbesuch mehr leisten kann, geht dann wieder zum Friseur.
Du kannst die Dumping-Spirale nicht immer weiter nach unten drehen, weil das volkswirtschaftlich in eine Sackgasse führt.
Aber was red ich mir den Mund fusslig, du wirst es wieder nicht kapieren.

[Skorpion968]

Was ist Realität? Zahlen? Oder Statistiken? Erstellt von Typen die von der Realität so weit entfernt sind wie die Erde vom Mond.

Dazu fällt mir ein Beispiel ein: Raucherschutzgesetz. Die Aussage der Politiker war wie folgt:"In Irland gibt es Rauchverbot und die Gastronomen konnten keinen Umsatzrückgang sondern sogar Zuwächse verzeichnen." Die Realität so aber so aus: Viele Irländer haben ihr Freizeitverhalten geändert und Pubs mussten schließen. Die Überlebenden konnten sich über ein kleines Umsatzplus freuen.


Und du meinst in allen Ländern mit Mindestlohn werden die Statistiken gefälscht?

Du kannst es doch auch an einem anderen Umstand sehen. Wie gesagt, wenn der Mindestlohn zu einem drastischen Preisanstieg führen würde, dann müssten die Franzosen reihenweise in unser Land einfallen und uns die Läden leerkaufen.
Denn hier müssten die Preise ja dann - ohne Mindestlohn - deutlich geringer sein als in Frankreich.
Wie viele Franzosen siehst du, die uns hier die Läden leerkaufen?

[BRDDR_geschaedigter]

Was du nicht kapierst, einige andere auch nicht, ist, dass Volkswirtschaft nicht in eine Richtung funktioniert mit nur einer Handvoll Variablen, sondern ein Kreislauf ist mit sehr vielen Faktoren, die sich alle wiederum wechselseitig beeinflussen.
In diesem Fall betrachtest du nur isoliert die Kostenseite, verpeilst dabei aber völlig, dass sich mit Mindestlohn volkswirtschaftlich auch die Einnahmenseite verändert. Die Umsätze steigen, weil mehr Nachfragekapazität besteht.
Der Niedriglöhner, der sich heute keinen Friseurbesuch mehr leisten kann, geht dann wieder zum Friseur.
Du kannst die Dumping-Spirale nicht immer weiter nach unten drehen, weil das volkswirtschaftlich in eine Sackgasse führt.
Aber was red ich mir den Mund fusslig, du wirst es wieder nicht kapieren.

Was ist mit den armen Hartz IV Familien, die nach der Einführung des Mindestlohnes z.b. für Friseure sich keinen Haarschnitt mehr leisten können?

[Zimbelstern]

Was du nicht kapierst, einige andere auch nicht, ist, dass Volkswirtschaft nicht in eine Richtung funktioniert mit nur einer Handvoll Variablen, sondern ein Kreislauf ist mit sehr vielen Faktoren, die sich alle wiederum wechselseitig beeinflussen.
In diesem Fall betrachtest du nur isoliert die Kostenseite, verpeilst dabei aber völlig, dass sich mit Mindestlohn volkswirtschaftlich auch die Einnahmenseite verändert. Die Umsätze steigen, weil mehr Nachfragekapazität besteht.
Der Niedriglöhner, der sich heute keinen Friseurbesuch mehr leisten kann, geht dann wieder zum Friseur.
Du kannst die Dumping-Spirale nicht immer weiter nach unten drehen, weil das volkswirtschaftlich in eine Sackgasse führt.
Aber was red ich mir den Mund fusslig, du wirst es wieder nicht kapieren.

Eine Volkswirtschaft ist ein kybernetischer Kreislauf und ändert sich, wenn an den Parametern gedreht wird. Soweit d' accord. Daher hat sich der Staat aus den Hebeln Angebot und Nachfrage herauszuhalten. Künstliche Märkte sind überflüssig, wie ein Kropf!!!

Jeder Streik seitens der Gewerkschaften sorgt für eine Steigerung der Inflation und ist eine Bereicherung weniger zu Lasten aller! Die Unternehmer geben die "erkämpften" Löhne einfach an die Verbraucher weiter. Was sollten sie auch anderes tun? Das macht übrigens auch der Staat als Unternehmer, wenn bei den Beamten oder der ÖTV die Kassen klingeln.... es werden dann die Steuern erhöht.

Diese -Entschuldigung- brunzdumme Mentalität, alles den pösen Kapitalisten in die Schuhe schieben zu wollen, griff und greift zu kurz. Das haben sogar auch schon die Sozen begriffen. Die Linke und die Gewerkschaften offenbar noch nicht...

[BRDDR_geschaedigter]

Eine Volkswirtschaft ist ein kybernetischer Kreislauf und ändert sich, wenn an den Parametern gedreht wird. Soweit d' accord. Daher hat sich der Staat aus den Hebeln Angebot und Nachfrage herauszuhalten. Künstliche Märkte sind überflüssig, wie ein Kropf!!!

Jeder Streik seitens der Gewerkschaften sorgt für eine Steigerung der Inflation und ist eine Bereicherung weniger zu Lasten aller! Die Unternehmer geben die "erkämpften" Löhne einfach an die Verbraucher weiter. Was sollten sie auch anderes tun? Das macht übrigens auch der Staat als Unternehmer, wenn bei den Beamten oder der ÖTV die Kassen klingeln.... es werden dann die Steuern erhöht.

Diese -Entschuldigung- brunzdumme Mentalität, alles den pösen Kapitalisten in die Schuhe schieben zu wollen, griff und greift zu kurz. Das haben sogar auch schon die Sozen begriffen. Die Linke und die Gewerkschaften offenbar noch nicht...

Das gibt nen Grünen. :D

Die größte Katastrophe eines Staatseingriffes erleben wir ja gerade live. Die Wirtschaftskrise. Da hat der Staat auch gemeint (USA) das sich jeder ein Haus leisten können muss. Kreditunwürdige Häuslebauer haben Kredite bekommen eine künstlich hohe Nachfrage verursacht und eine Blase verursacht. Die Scheiße muss jetzt aber der Steuerzahler auslöffeln.

[Zimbelstern]

Das gibt nen Grünen. :D

Die größte Katastrophe eines Staatseingriffes erleben wir ja gerade live. Die Wirtschaftskrise. Da hat der Staat auch gemeint (USA) das sich jeder ein Haus leisten können muss. Kreditunwürdige Häuslebauer haben Kredite bekommen eine künstlich hohe Nachfrage verursacht und eine Blase verursacht. Die Scheiße muss jetzt aber der Steuerzahler auslöffeln.

Danke für den "Grünen" was immer das auch ist...

Die Immobilienblase ist noch längst nicht überwunden:

Denke nur mal daran, wieviele Kackbuden im Grundbuch noch zu Zeiten, in denen sie gepflegt wurden, mit Hypotheken belastet sind? Aus meiner Verwandtschaft und als Beispiel Bremen - MFH : ein Haus, 1994 gekauft, damals noch deutsche Mieterschaft in einer Arbeitergegend. Die Mieter sind nun weg (Vulkanpleite und kulturelle Bereichererungsinvasion), der Stadtteil und das Haus verfallen. Die Hypothekarbelastung steht jedoch mit dem Wert von 1994 im Buche. Diese Bank bilanziert auch mit dem Nominalwert der Hypotheken...

Wenn diese Wertverluste seitens unserer Banken einmal geradegestellt werden müssen, dann gute Nacht.

[Skorpion968]

Eine Volkswirtschaft ist ein kybernetischer Kreislauf und ändert sich, wenn an den Parametern gedreht wird. Soweit d' accord. Daher hat sich der Staat aus den Hebeln Angebot und Nachfrage herauszuhalten. Künstliche Märkte sind überflüssig, wie ein Kropf!!!

Jeder Streik seitens der Gewerkschaften sorgt für eine Steigerung der Inflation und ist eine Bereicherung weniger zu Lasten aller! Die Unternehmer geben die "erkämpften" Löhne einfach an die Verbraucher weiter. Was sollten sie auch anderes tun? Das macht übrigens auch der Staat als Unternehmer, wenn bei den Beamten oder der ÖTV die Kassen klingeln.... es werden dann die Steuern erhöht.

Diese -Entschuldigung- brunzdumme Mentalität, alles den pösen Kapitalisten in die Schuhe schieben zu wollen, griff und greift zu kurz. Das haben sogar auch schon die Sozen begriffen. Die Linke und die Gewerkschaften offenbar noch nicht...

Das übliche markthörige Geschwätz.
Die Leute sollen schön die Fresse halten und für jeden x-beliebigen Dreckslohn fleißig arbeiten. Gleichzeitig sollen sie kaufen, damit die Aufträge reinkommen.
Mit diesem Quatsch fallt ihr immer wieder auf die Fresse. Ein Arbeitnehmer ist keine eierlegende Wollmilchsau.

Ihr Pseudoexperten geht immer implizit davon aus, dass der Mensch als Mittel der Wirtschaft zu dienen habe. Vergiss es!
Wenn es zu Verwerfungen kommt und die Gefälle größer werden, greift der Gesetzgeber ein.

[The_Darwinist]

Habe ich nur einen Euro, dann kann ich auch nur einen Euro ausgeben!
Nimmt mir der Staat inzwischen (nach meinem aktuellen Steuerzettel 63 cent eines Euros, den ich verdiene, für unsinnige Massnahmen, dann explodiere ich natürlich! Dieser Zeitpunkt ist nun 5 Jahre her! Sind die zwei Drittel erreicht, dann krachts!
Dann mach ich den neuen Adolf! Und wählen werden sie das neue Symbol!

[BRDDR_geschaedigter]

Das übliche markthörige Geschwätz.
Die Leute sollen schön die Fresse halten und für jeden x-beliebigen Dreckslohn fleißig arbeiten. Gleichzeitig sollen sie kaufen, damit die Aufträge reinkommen.
Mit diesem Quatsch fallt ihr immer wieder auf die Fresse. Ein Arbeitnehmer ist keine eierlegende Wollmilchsau.

Ihr Pseudoexperten geht immer implizit davon aus, dass der Mensch als Mittel der Wirtschaft zu dienen habe. Vergiss es!
Wenn es zu Verwerfungen kommt und die Gefälle größer werden, greift der Gesetzgeber ein.

Falsch, der Gesetzgeber (Staat) sorgt für diese Verwerfungen. Die Wirtschaft arbeitet immer für die Menschen, WENN MAN SIE LÄSST. Kein Arbeitnehmer wird gezwungen allen möglichen Schrott zu kaufen, den er gar nicht braucht.

[Aldebaran]

Als Exportweltmeister?????

Das beruht auch auf billigen Vorprodukten, die z.B. aus Osteuropa bezogen werden. Vor allem aber ist es eine Folge der immer noch vorhandenen Innovationsfähigkeit der Industrie. Die Patentstatistik spricht für sich. Das ist praktisch unser einziges Standbein.

[Zimbelstern]

Das übliche markthörige Geschwätz.
Die Leute sollen schön die Fresse halten und für jeden x-beliebigen Dreckslohn fleißig arbeiten. Gleichzeitig sollen sie kaufen, damit die Aufträge reinkommen.
Mit diesem Quatsch fallt ihr immer wieder auf die Fresse. Ein Arbeitnehmer ist keine eierlegende Wollmilchsau.

Ihr Pseudoexperten geht immer implizit davon aus, dass der Mensch als Mittel der Wirtschaft zu dienen habe. Vergiss es!
Wenn es zu Verwerfungen kommt und die Gefälle größer werden, greift der Gesetzgeber ein.

Zur tiefen Nacht erneut erklärt:

Angebot und Nachfrage bestimmen einen Markt. Aus diesem hat sich ein Staat herauszuhalten, damit aus dem Markt kein künstlicher Markt wird. Ich wette mit Dir um meinen rechten Arm, daß Opel in 5 Jahren platt ist. Weil der Staat Steuergelder in ein marodes Unternehmen gesteckt hat. Die von zu Guttenberg eingeforderte Insolvenz wäre die einzig richtige auch steuerrechtlich adäquate Behandlung gewesen. Damit eben unsere Kinder sich nicht dumm und doof daran bezahlen, Merkels- und Steinmeiers Wahn begleichen zu müssen...


Um BRE und Commerzbank mache ich mir -berechtigt- auch Sorgen.

Wir haben natürlich alle der Wirtschaft zu dienen. Ua. auch weil sie die Steuern für unseren Staat bereitstellt. Nur den Hebeln der FREIEN Wirtschaft haben eben Angebot und Nachfrage zu unterliegen. Freie Kräfte für einen freien Markt. Keine Windmühle würde sich mehr drehen, wäre der Einspeistarif frei! Da man sie politisch will, muß sich in der Politik gefälligst der Kopf gemacht werden, sie rentabel ins Angebot zu stellen. Und zwar nicht auf Kosten der Steuerzuahler!!!

[Aldebaran]

So einfach ist es eben nicht.
Nicht immer sind es die Unternehmer selbst, welche Schuld an einer drohenden Insolvenz sind und vergessen wird auch häufig, daß sich gerade, im Zuge der EU, wirtschaftliche Rahmenbedingungen teilweise zu Ungunsten der deutschem Unternehmen verschlechtert haben.
Papa Staat entfällt schon seit Jahren als potentieller sicherer Auftraggeber als es noch früher war und wenn, dann müssen Aufträge, je nach Volumen, europaweit ausgeschrieben werden.
Die Änderung der Handwerksordnung, auch im Zuge der EU- Anpassung, führte auch dazu das z.B. alteingesessene Firmen einen enormen Konkurrenzkampf zu bestehen haben, den es früher eben so nicht gab.
Es mag zwar sein, daß D immernoch Exportweltmeister ist, das nützt aber der Binnenkonjunktur nicht wirklich viel, während gerade die Bereiche, welche die Binnennachfrage anheben eben sehr stiefmütterlich behandelt wurde und werden.
Und da sind Forderungen nach dem Mindestlohn ohne jede weitere Änderungen im Steuer- und Sozialsystem nicht wirklich hilfreich.



Das ist der Punkt. Man darf die Lohnfrage nicht isoliert sehen und z.B. auf GB verweisen, wobei das Beispiel Frankreichs übrigens schon viel ernüchternder ist.

Man muss auch die "Nachfrageelastizitäten" betrachten, die im Geiz-ist-geil-Land Deutschland andere sind als in GB, wo bis vor kurzem die große Konsumparty gefeiert wurde.

Vor allem aber grenzt Deutschland an Polen und der Rest Osteueropas ist auch nicht weit. 2011 muss die Grenze auch für Arbeitnehmer aus den neuen EU-Staaten geöffnet werden.

[elas]

Angenommen, nur mal angenommen, ich besäße ein Unternehmen welches kurz vor der Insolvenz stünde...

Würde dann nicht ein Gespräch mit den Mitarbeitern, was den Lohn vor Ort angeht, in Bezug auf den Erhalt des Betriebes und der Arbeitsplätze sinnvoller sein, als - wie von den Linken gefordert - ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn bindend ist und den Laden damit per Gesetz in die Pleite führt?

Aus der Tarifautonomie hat sich die Legislative gefälligst herauszuhalten!!!

Ein Wort noch an die linken Einzeller hier:

Den Lohn der Arbeiter eines Unternehmens bestimmt nicht der Arbeitgeber sondern die Abnehmer der hergestellten Produkte oder Dienstleistungen: der Kunde! DAS sollten sich insbesondere Mitarbeiter von Servicecallcentern einmal hinter die Ohren schreiben. Der Weg zum festen Arbeitsplatz -auch für den GF eines Unternehmens- führt nicht über den "Systemreflex" rote Weste aus Plastik anziehen, Trillerpeife in den Mund zu nehmen und hirnlos zu tröten.

Mindestlohn funktioniert nur wenn gleichzeitig Maximaleinkommen festgesetzt werden.
Wenn diese allerdings nicht begrenzr werden reicht es auch nicht für den Mindestlohn.

Daraus folgt: Wohlhabende sind gegen Mindestlohn......Arme dafür.

Zu Zeiten des Kommunismus kam eine Mindestlohn-Forderung erst gar nicht auf.
Erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs hat der Kapitalismus seine Fratze gezeigt.
Das hat jetzt indirekt sogar Greenspan bestätigt als "Ausrede" für den Schuldvorwurf der Finanzkrise.

[Aldebaran]

Zur tiefen Nacht erneut erklärt:

Angebot und Nachfrage bestimmen einen Markt. Aus diesem hat sich ein Staat herauszuhalten, damit aus dem Markt kein künstlicher Markt wird. Ich wette mit Dir um meinen rechten Arm, daß Opel in 5 Jahren platt ist. Weil der Staat Steuergelder in ein marodes Unternehmen gesteckt hat. Die von zu Guttenberg eingeforderte Insolvenz wäre die einzig richtige auch steuerrechtlich adäquate Behandlung gewesen. Damit eben unsere Kinder sich nicht dumm und doof daran bezahlen, Merkels- und Steinmeiers Wahn begleichen zu müssen...


Ich befürchte übrigens auch, dass die mit vielen Milliarden hochgepäppelte deutsche Solarindustrie in einigen Jahren in Trümmern liegen wird. Sie wird sich ähnlich wie die Chipindustrie entwickeln, d.h. sich weitgehend nach Asien verlagern, v.a. nach China.

[Deutschmann]

Was du nicht kapierst, einige andere auch nicht, ist, dass Volkswirtschaft nicht in eine Richtung funktioniert mit nur einer Handvoll Variablen, sondern ein Kreislauf ist mit sehr vielen Faktoren, die sich alle wiederum wechselseitig beeinflussen.
In diesem Fall betrachtest du nur isoliert die Kostenseite, verpeilst dabei aber völlig, dass sich mit Mindestlohn volkswirtschaftlich auch die Einnahmenseite verändert. Die Umsätze steigen, weil mehr Nachfragekapazität besteht.
Der Niedriglöhner, der sich heute keinen Friseurbesuch mehr leisten kann, geht dann wieder zum Friseur.
Du kannst die Dumping-Spirale nicht immer weiter nach unten drehen, weil das volkswirtschaftlich in eine Sackgasse führt.
Aber was red ich mir den Mund fusslig, du wirst es wieder nicht kapieren.

Der Umsatz ist völlig unwichtig. Es muss was übrigbleiben - dann macht man Geschäfte.

[Skorpion968]

Zur tiefen Nacht erneut erklärt:

Angebot und Nachfrage bestimmen einen Markt. Aus diesem hat sich ein Staat herauszuhalten, damit aus dem Markt kein künstlicher Markt wird. Ich wette mit Dir um meinen rechten Arm, daß Opel in 5 Jahren platt ist. Weil der Staat Steuergelder in ein marodes Unternehmen gesteckt hat. Die von zu Guttenberg eingeforderte Insolvenz wäre die einzig richtige auch steuerrechtlich adäquate Behandlung gewesen. Damit eben unsere Kinder sich nicht dumm und doof daran bezahlen, Merkels- und Steinmeiers Wahn begleichen zu müssen...

Nach der Logik hätte der Staat auch die HRE pleite gehen lassen müssen.


Wir haben natürlich alle der Wirtschaft zu dienen.

Schon bei diesem Satz wird klar, dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Die Wirtschaft ist ein Instrument für Menschen, nicht die Menschen ein Instrument für die Wirtschaft.
Die Wirtschaft sorgt auch nicht für Steuern, sondern die arbeitenden Menschen sorgen für Steuern. Wenn in einer Wirtschaft, wie aktuell gegeben, bereits jeder 4. Arbeitnehmer zu Niedriglöhnen arbeiten muss, zahlen diese Leute natürlich auch keine Steuern. Im Gegenteil, sie kosten Steuern, weil ihr Lohn bis zur Existenzgrenze aufgestockt werden muss.

[Skorpion968]

Der Umsatz ist völlig unwichtig. Es muss was übrigbleiben - dann macht man Geschäfte.

Volkswirtschaftlich sind Umsätze alles andere als unwichtig.

[elas]

Was du nicht kapierst, einige andere auch nicht, ist, dass Volkswirtschaft nicht in eine Richtung funktioniert mit nur einer Handvoll Variablen, sondern ein Kreislauf ist mit sehr vielen Faktoren, die sich alle wiederum wechselseitig beeinflussen.
In diesem Fall betrachtest du nur isoliert die Kostenseite, verpeilst dabei aber völlig, dass sich mit Mindestlohn volkswirtschaftlich auch die Einnahmenseite verändert. Die Umsätze steigen, weil mehr Nachfragekapazität besteht.
Der Niedriglöhner, der sich heute keinen Friseurbesuch mehr leisten kann, geht dann wieder zum Friseur.
Du kannst die Dumping-Spirale nicht immer weiter nach unten drehen, weil das volkswirtschaftlich in eine Sackgasse führt.
Aber was red ich mir den Mund fusslig, du wirst es wieder nicht kapieren.

Eben.....und das kann nicht durch einen starren Mindestlohn geregelt werden sondern durch einen variablen Lohn der sich aus Angebot und Nachfrage reguliert.
(Sittenwidrige Löhne sollten dabei strafbar sein)

Nach deiner Methode müsste die Verdopplung des Mindestlohns auch doppelten Segen bringen. Das glaubst selbst du nicht.

[Aldebaran]

Und du meinst in allen Ländern mit Mindestlohn werden die Statistiken gefälscht?

Du kannst es doch auch an einem anderen Umstand sehen. Wie gesagt, wenn der Mindestlohn zu einem drastischen Preisanstieg führen würde, dann müssten die Franzosen reihenweise in unser Land einfallen und uns die Läden leerkaufen.
Denn hier müssten die Preise ja dann - ohne Mindestlohn - deutlich geringer sein als in Frankreich.
Wie viele Franzosen siehst du, die uns hier die Läden leerkaufen?

Die Fahrt kostet ja auch.

Aber an der Grenze geht es tatsächlich in die Richtung:


City-Center zielt auch auf französische Kunden
25 neue Geschäfte und Shops starteten gestern mit Zuversicht / HBB-Geschäftsführer Harald Ortner spricht von einem »historischen Tag«

Schauen und kaufen: Zahlreiche Neugierige und Kunden sahen sich gestern, am Tag der Geschäftsöffnung, im neuen City-Center in Kehl um. 10 000 Quadratmeter Verkaufsfläche stehen den Käufern offen, die auch aus dem Elsass erwartet werden. Eröffnet wurde das neue Einkaufszentrum am Montagabend.

http://www.baden-online.de/news/artikel.phtml?page_id=70&db=news_lokales&table=artikel_kehl&id=4634

In Baden sind es aber noch vor allem die Schweizer, die grenzüberschreitend einkaufen. Das könnte sich ändern:


Discounteinkauf und Euro wirken bis ins Elsass

LÖRRACH/WEIL AM RHEIN Wohnen in Frankreich, arbeiten in der Schweiz und einkaufen in Deutschland: Franzosen, die dieses Ideal umsetzen können, wähnen sich nahe am Paradies. Unterscheiden sich doch das Einkommens niveau in der Schweiz und die Preise in Deutschland deutlich von denen im Elsass. Ob aber die französischen Nachbarn den vor allem durch Frankenkurs und Benzinpreis bedingten langsamen Rückzug der Schweizer Klientel im südbadischen Einzelhandel auffangen können, dazu gibt es bisher noch nirgends genaue Zahlen.

http://www.badische-zeitung.de/hueningen/discounteinkauf-euro-wirken-elsass-franzosen-etwa--3977496.html

[Aldebaran]

Schon bei diesem Satz wird klar, dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Die Wirtschaft ist ein Instrument für Menschen, nicht die Menschen ein Instrument für die Wirtschaft.
Die Wirtschaft sorgt auch nicht für Steuern, sondern die arbeitenden Menschen sorgen für Steuern. Wenn in einer Wirtschaft, wie aktuell gegeben, bereits jeder 4. Arbeitnehmer zu Niedriglöhnen arbeiten muss, zahlen diese Leute natürlich auch keine Steuern. Im Gegenteil, sie kosten Steuern, weil ihr Lohn bis zur Existenzgrenze aufgestockt werden muss.

Nach Deiner Logik werden wir alle reicher, wenn wir uns gegenseitig mehr Geld geben. Das kann ja wohl nicht funktionieren, oder?

[BRDDR_geschaedigter]

Nach Deiner Logik werden wir alle reicher, wenn wir uns gegenseitig mehr Geld geben. Das kann ja wohl nicht funktionieren, oder?

Jo, einfach die Gelddruckpresse anschmeißen. :rolleyes:

[Skorpion968]

Nach Deiner Logik werden wir alle reicher, wenn wir uns gegenseitig mehr Geld geben. Das kann ja wohl nicht funktionieren, oder?

Nein.
Wenn die Einkommensverhältnisse ausgewogen sind, resultiert eine stärkere Nachfrage.
Wenn die Einkommensverhältnisse stark unausgewogen sind, sinkt die Nachfrage.

Nehmen wir es mal extremer, dann wird es klarer:
Stell dir vor eines Tages arbeiten 80% der Leute zu Niedriglöhnen. Wer soll denn dann noch was kaufen?
Der Kunde schafft den Arbeitsplatz. Wenn der Kunde keine Kaufkraft hat, gibt es auch keinen Arbeitsplatz.
Volkswirtschaft funktioniert immer dann, wenn die Parameter im Gleichgewicht sind. Dazu muss nicht die Geldmenge erhöht werden, sondern die Verteilung muss verändert werden.

[Skorpion968]

Eben.....und das kann nicht durch einen starren Mindestlohn geregelt werden sondern durch einen variablen Lohn der sich aus Angebot und Nachfrage reguliert.
(Sittenwidrige Löhne sollten dabei strafbar sein)

Resultieren sittenwidrige Löhne etwa nicht aus Angebot und Nachfrage?
Warum sollten dann plötzlich sittenwidrige Löhne verboten werden. Es wird ja niemand gezwungen zu einem sittenwidrigen Lohn zu arbeiten (plärren jetzt gleich die Markthörigen).
Was ist überhaupt ein sittenwidriger Lohn? 1 Euro? 1,50? 2,33? 3,27? Ab welcher Grenze ist ein Lohn sittenwidrig und warum ausgerechnet ab dieser Grenze?


Nach deiner Methode müsste die Verdopplung des Mindestlohns auch doppelten Segen bringen. Das glaubst selbst du nicht.

Nein, es ist ja auch nicht so.
Du musst ein gutes Gleichgewicht herstellen, das ist das Entscheidende.

[Skorpion968]

Das ist der Punkt. Man darf die Lohnfrage nicht isoliert sehen und z.B. auf GB verweisen, wobei das Beispiel Frankreichs übrigens schon viel ernüchternder ist.

Man muss auch die "Nachfrageelastizitäten" betrachten, die im Geiz-ist-geil-Land Deutschland andere sind als in GB, wo bis vor kurzem die große Konsumparty gefeiert wurde.

Verdrehung von Ursache und Wirkung.
"Nachfrageelastizität" resultiert aus der Einkommensverteilung.
Warum wohl ist Deutschland ein Geiz-ist-geil-Land? Weil alle Deutschen geizig sind?


Vor allem aber grenzt Deutschland an Polen und der Rest Osteueropas ist auch nicht weit. 2011 muss die Grenze auch für Arbeitnehmer aus den neuen EU-Staaten geöffnet werden.

Auch das ist keine Einbahnstraße.
Die Löhne in Osteuropa werden sich dann nach oben anpassen. Passiert ja auch jetzt schon. Die Löhne in z.B. Tschechien und Polen sind bereits deutlich gestiegen.

[Don]

Was ist mit den armen Hartz IV Familien, die nach der Einführung des Mindestlohnes z.b. für Friseure sich keinen Haarschnitt mehr leisten können?

Man erkennt sie besser.

[Deutschmann]

Resultieren sittenwidrige Löhne etwa nicht aus Angebot und Nachfrage?
Warum sollten dann plötzlich sittenwidrige Löhne verboten werden. Es wird ja niemand gezwungen zu einem sittenwidrigen Lohn zu arbeiten (plärren jetzt gleich die Markthörigen).
Was ist überhaupt ein sittenwidriger Lohn? 1 Euro? 1,50? 2,33? 3,27? Ab welcher Grenze ist ein Lohn sittenwidrig und warum ausgerechnet ab dieser Grenze?


Nein, es ist ja auch nicht so.
Du musst ein gutes Gleichgewicht herstellen, das ist das Entscheidende.

Jetzt muss ich mal doof fragen - was ist an unserer nahezu perfekten Wirtschaft so falsch bzw. im Ungleichgewicht?

[Deutschmann]

Volkswirtschaftlich sind Umsätze alles andere als unwichtig.

Ja, das dachte ich mir. Weger der Umsatzsteuer? Dann bekommt der Staat alles um es den Sozialschmarotzern zu geben und dem Unternehmer bleibt trotzdem nichts übrig für Reinvestitionen. Planwirtschaftlich genial - Volkswirtschaftlich der Supergau.

[PeterH]

Und du meinst in allen Ländern mit Mindestlohn werden die Statistiken gefälscht?
Das habe ich nicht gesagt. Mein Beispiel machte mehr als deutlich, dass bei den Statistiken/Argumenten das negative ausgeblendet wird. Die Aussage ist damit nicht unwahr oder gefälscht, gibt aber ein falsches Bild von den tatsächlichen Gegebenheiten.


Du kannst es doch auch an einem anderen Umstand sehen. Wie gesagt, wenn der Mindestlohn zu einem drastischen Preisanstieg führen würde, dann müssten die Franzosen reihenweise in unser Land einfallen und uns die Läden leerkaufen.
Denn hier müssten die Preise ja dann - ohne Mindestlohn - deutlich geringer sein als in Frankreich.
Wie viele Franzosen siehst du, die uns hier die Läden leerkaufen?

Ich wohne nicht an der französischen Grenze sondern an der Niederländischen. Und hier ist es in der Tat so, dass viele Niederländer zu uns kommen. Aber deine Aussage zeigt mir, dass du nicht im geringsten raffst was Mindestlohn bedeutet. Sicher werden keine Läden leergekauft. Der Mindestlohn wirkt sich vor allem auf Dienstleiter, sprich personalintensive Sparten, aus. Friseur, Gastronomie etc.

[Pythia]

Nein, es bedeutet mehr Personal. Wo heute einer sitzt, sitzen dann zwei. Eigentlich logisch, wenn die Arbeit auf alle verteilt wird und andere Tätigkeiten automatisiert werden, dadurch entsteht mehr Freizeit für alle.http://www.24-carat.de/2009/Arbeit-f.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ja, die Weisheit der Sozial-Zombies: weniger Arbeit und mehr Freizeit macht uns Alle reich. Freizeit ist ja das Wichtigste, weil nur in der Freizeit die wahren Werte geschaffen werden:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
privater Wohlstand, Volksvermögen, Altersvorsorge, Brücken, Straßen, Wasserwerke, Schulen, Krankenhäuser, E-Werke, Villen für Alle, Parks, Klärwerke, Müllabfuhr, Puffs, Kinos, Diskos, Brauereien und alles Andere entsteht ja schließlich nur in der Freizeit.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Je mehr Freizeit Alle haben, desto mehr Autobahn und Ferraris haben wir fürs Volk, und bei 365 Tagen/Jahr Freizeít für Alle bricht der Total-Wohlstand aus, herrliche Städte entstehen so in Wüste oder Eis, das ist der Weg in die Zukunft für immer mehr Menschen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Arbeit-f.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Arbeit, siehe links, schafft nur Elend: Arbeit hält all diese Leute gefangen in ewiger Armut. Hätten sie mehr Freizeit, könnten sie in prächtigen Palästen leben und sich von Sklaven bedienen und ficken lassen. Auch diese Menschen leben nur durch Arbeit in Armut:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Arbeit.gif

[klartext]

Volkswirtschaftlich sind Umsätze alles andere als unwichtig.

DenSatz muss ich mir merken. Der Unsinn des Jahres. Du solltest es einmal mit einer Würstchenbude versuchen, damit du in der Praxis erlebst, welchen Mist zu verbreitest.
An deinen Zeilen ist gut zu erkennen, dass du vom praktischen Leben null Ahnung hast und weder jemals Selbstständig oder in verantwortlicher Position warst.
Wo lernt man denn diesen Mist, den zu absonderst ? An der Uni in Betriebswirtschaft sicher nicht.

[Pythia]

Deine kleine Milchmädchenrechnung für Dummies würde nur dann aufgehen, wenn die Kosten eines Betriebs nur zu 100% aus Lohnkosten für seine Mitarbeiter bestehen würden. Der Lohnkostenanteil beträgt aber nur roundabout 20-30% in vielen Branchen.Quatsch³! Sogar falls es Artikel gäbe mit nur 20% Lohnanteil, erhöhen 100 € mehr Lohn den Preis um 180 €, während der Lohnempfänger netto nur 75 € mehr hat, also einen Kaufkraftverlust von 105 € erleidet, sogar wenn er das von ihm selbst produzierte Produkt kaufen will.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur gibt es 20% Lohnanteil nirgends: Maschinen, Rohstoff, andere Zulieferungen, Putzkolonnen und Müllentsorgung enthalten Löhne. In E-Werk, Wasserwerk und Kläranlage, im Kanal, bei Streudienst und Straßenreinigung, ebenso bei Transport, Lagerhaltung und Lidl-Kasse, überall sind Löhne fällig.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und alle im Brot enthalten, wenn Du es frißt. 20% Lohnanteil ist nicht. Egal wer 100 € mehr krallt, der Preis geht 180 € hoch, 75 € netto mehr ist also 105 € Kaufkraft-Verlust für ihn.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Meine Mutter war Steuerberaterin, ich verdiente bei ihr Taschegeld, mit 12 war ich billanzsicher, und mit 14 wußte ich all das schon, was Dir noch fehlt. Erwirb mal was Wissen. Versuch es einfach mal: Wissen macht viel mehr Spaß als Rattenfänger-Plattitüden nachplappern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Falls es bei Dir zu einem Wirtschaftsstudium nicht reicht, arbeite doch einfach mal ein paar Jahre bei einem Steuerberater zur Aushilfe in der Buchhaltung. Macht ohnehin mehr Spaß als mit Miete, PC und Flatrate von HartzIV durch die Foren zu toben ohne zu wissen was Sache ist.

[politisch Verfolgter]

Linke Gosse ist Sozialstaatsprinzip zur Spaltung der Gesellschaft in VermögensFaktor 320 bis 933 Parallelwelten.
Vielmehr ist der Profit mental leistungsadäquat vernetzungseffizient zu generieren und laufend leistungsanteilig abzuschöpfen.
Damit ist der mentale in denselben Eink.-%Rang umzumünzen, während die Eink./Verm.-Verteilungskurven im unteren Bereich massiv anhebbar werden, die zudem mit der mentalen Verteilung nix zu tun haben.
Wir haben eine marktwirtschaftsfeindliche LeistungsunterbindungsGesellschaft per idiotenzwingerischem Sozialstaatsprinzip.
Der einschlägige ÖD wird dazu zwecks Berufsverbot zwangsfinanziert.

[Skorpion968]

Quatsch³! Sogar falls es Artikel gäbe mit nur 20% Lohnanteil, erhöhen 100 € mehr Lohn den Preis um 180 €, während der Lohnempfänger netto nur 75 € mehr hat, also einen Kaufkraftverlust von 105 € erleidet, sogar wenn er das von ihm selbst produzierte Produkt kaufen will.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur gibt es 20% Lohnanteil nirgends: Maschinen, Rohstoff, andere Zulieferungen, Putzkolonnen und Müllentsorgung enthalten Löhne. In E-Werk, Wasserwerk und Kläranlage, im Kanal, bei Streudienst und Straßenreinigung, ebenso bei Transport, Lagerhaltung und Lidl-Kasse, überall sind Löhne fällig.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und alle im Brot enthalten, wenn Du es frißt. 20% Lohnanteil ist nicht. Egal wer 100 € mehr krallt, der Preis geht 180 € hoch, 75 € netto mehr ist also 105 € Kaufkraft-Verlust für ihn.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Meine Mutter war Steuerberaterin, ich verdiente bei ihr Taschegeld, mit 12 war ich billanzsicher, und mit 14 wußte ich all das schon, was Dir noch fehlt. Erwirb mal was Wissen. Versuch es einfach mal: Wissen macht viel mehr Spaß als Rattenfänger-Plattitüden nachplappern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Falls es bei Dir zu einem Wirtschaftsstudium nicht reicht, arbeite doch einfach mal ein paar Jahre bei einem Steuerberater zur Aushilfe in der Buchhaltung. Macht ohnehin mehr Spaß als mit Miete, PC und Flatrate von HartzIV durch die Foren zu toben ohne zu wissen was Sache ist.

Was ist z.B. mit der Ladenmiete für deinen Frisörsalon? Sind das Lohnkosten?
Erhält dein Vermieter Mindestlohn?

Durch deine Dampfplauderei wird deine schwachsinnige Rechnung auch nicht besser. :D
Sieh dich in der Realität um und du erkennst, dass die Preise durch Mindestlohn nicht nennenswert steigen. Da ändert auch dein Geplapper nix dran.

[Skorpion968]

Jetzt muss ich mal doof fragen - was ist an unserer nahezu perfekten Wirtschaft so falsch bzw. im Ungleichgewicht?

Die Einkommens- und Vermögensverhältnisse.
Zurückgefragt: Was soll an unserer Wirtschaft nahezu perfekt sein?

[Skorpion968]

DenSatz muss ich mir merken. Der Unsinn des Jahres. Du solltest es einmal mit einer Würstchenbude versuchen, damit du in der Praxis erlebst, welchen Mist zu verbreitest.
An deinen Zeilen ist gut zu erkennen, dass du vom praktischen Leben null Ahnung hast und weder jemals Selbstständig oder in verantwortlicher Position warst.
Wo lernt man denn diesen Mist, den zu absonderst ? An der Uni in Betriebswirtschaft sicher nicht.

Ich spreche von Volkswirtschaft, nicht von Betriebswirtschaft.
Du hast von nix ne Ahnung, aber zu allem ne Meinung.

[henriof9]

Was ist z.B. mit der Ladenmiete für deinen Frisörsalon? Sind das Lohnkosten?
Erhält dein Vermieter Mindestlohn?

Selbstverständlich sind die Miete für den Laden keine Lohnkosten und der Vermieter bekommt sicherlich auch keinen Mindestlohn, es sei denn, er das Mietobjekt geerbt und muß trotzdem evtl. arbeiten gehen.
Aber was meinst Du wie lange es dauert, bis die Ladenmiete steigt, weil nämlich mit höheren Löhnen automatisch auch alles andere teuerer wird.
Ergo muß der Vermieter auch seine Miete an die gestiegenen Kosten anpassen.

[Skorpion968]

Selbstverständlich sind die Miete für den Laden keine Lohnkosten und der Vermieter bekommt sicherlich auch keinen Mindestlohn, es sei denn, er das Mietobjekt geerbt und muß trotzdem evtl. arbeiten gehen.
Aber was meinst Du wie lange es dauert, bis die Ladenmiete steigt, weil nämlich mit höheren Löhnen automatisch auch alles andere teuerer wird.
Ergo muß der Vermieter auch seine Miete an die gestiegenen Kosten anpassen.

Es wird eben nicht automatisch alles andere teurer.
Sieh dir die Preisentwicklung in Ländern mit Mindestlohn an. Zeig mir nur ein einziges Land, wo die Preise nach Einführung des Mindestlohns so drastisch gestiegen sind, wie uns das der plappernde Kollege Pythia hier vorzurechnen versucht.

Sieh mal, die Lohnerhöhungen bzw. der Mindestlohn betreffen doch auch nur einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung. Und zwar genau die, die
1. in abhängigen Beschäftigungsverhältnissen sind
und
2. derzeit unter der Mindestlohngrenze arbeiten.
Wie viele mögen das sein? 10% der Bevölkerung?
Und deswegen sollen automatisch überall die Preise explodieren?

[BRDDR_geschaedigter]

Es wird eben nicht automatisch alles andere teurer.
Sieh dir die Preisentwicklung in Ländern mit Mindestlohn an. Zeig mir nur ein einziges Land, wo die Preise nach Einführung des Mindestlohns so drastisch gestiegen sind, wie uns das der plappernde Kollege Pythia hier vorzurechnen versucht.

Sieh mal, die Lohnerhöhungen bzw. der Mindestlohn betreffen doch auch nur einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung. Und zwar genau die, die
1. in abhängigen Beschäftigungsverhältnissen sind
und
2. derzeit unter der Mindestlohngrenze arbeiten.
Wie viele mögen das sein? 10% der Bevölkerung?
Und deswegen sollen automatisch überall die Preise explodieren?

Bla.
Wenn der Arbeitgeber die Leute nicht rausschmeißt dann wird alles teurer, wegen den Lohnkosten. Damit die Preise stabil blieben, müsste er entsprechend entlassen und die Produktivität der verbliebenen Arbeitnehmer steigern, was auch passiert.

[Skorpion968]

Bla.
Wenn der Arbeitgeber die Leute nicht rausschmeißt dann wird alles teurer, wegen den Lohnkosten. Damit die Preise stabil blieben, müsste er entsprechend entlassen und die Produktivität der verbliebenen Arbeitnehmer steigern, was auch passiert.

Nicht labern. Zeig mir nur ein Land, wo das passiert. Es gibt in Europa 21 Länder mit Mindestlohn. Darunter muss es dann doch wenigstens irgendein verficktes Drecksland geben, wo das passiert ist.
Ihr könnt nur dumm schwätzen und werdet von der Realität widerlegt.

[BRDDR_geschaedigter]

Nicht labern. Zeig mir nur ein Land, wo das passiert. Es gibt in Europa 21 Länder mit Mindestlohn. Darunter muss es dann doch wenigstens irgendein verficktes Drecksland geben, wo das passiert ist.
Ihr könnt nur dumm schwätzen und werdet von der Realität widerlegt.

Dann bring mir einen Gegenbeweis, nämlich das keiner der Arbeitslosen in den entsprechenden Ländern eine Folge des Mindeslohns ist.

[klartext]

Was ist z.B. mit der Ladenmiete für deinen Frisörsalon? Sind das Lohnkosten?
Erhält dein Vermieter Mindestlohn?

Durch deine Dampfplauderei wird deine schwachsinnige Rechnung auch nicht besser. :D
Sieh dich in der Realität um und du erkennst, dass die Preise durch Mindestlohn nicht nennenswert steigen. Da ändert auch dein Geplapper nix dran.

Du wirst es nie kapieren, Zurückgerechnet gibt es nur Lohnkosten. Sogar das Erz im Boden kostet erstmal nichts, bis es zum ersten Mal in die Hand genommen wird.
Du hast nicht die Spur einer Ahnung von den Grundlagen einer Volks- oder betriebwirtschaft. Was hast du überhaupt gelernt ?

[Pythia]

Was ist z.B. mit der Ladenmiete für deinen Frisörsalon? Sind das Lohnkosten?Bau ein Haus mit Frisörsalon, und rechne aus ?% Lohn in Bau und Einrichtung, bei Kredit- und Hypthekengeber, bei Wasser, Stom, Müll und Bauschutt, sowie bei Türen, Lampen und sonstigen Teilen, bevor sie eingebaut werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und nun rechne ?% Lohn in der Miete, wenn der Laden vermietet wird. Überfordert es Dich geistig und bildungsmäßig, dann frag mich. Ich bin Fachmann. Geist oder Bildung fordere ich nicht bei Klienten: Bankeinzug reicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Skorpion968 schrieb weiter: http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3142932#post3142932) "Ich spreche von Volkswirtschaft, nicht von Betriebswirtschaft."
Volkswirtschaft ist Betriebswirtschaft,http://www.politikarena.de/images/smilies/lob2uq.gif (http://www.politikforen.net/index.php#)nur ist der Betrieb größer. Natürlich ist der Betrieb nicht immer größer: der Betrieb von VW ist größer als der Betrieb von Tuvalu (http://de.wikipedia.org/wiki/Tuvalu).
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Skorpion968 schrieb auch: http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3142932#post3142932) "Du hast von nix ne Ahnung, aber zu allem ne Meinung."
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sagst Du das jeden Morgen zu dem, den Du beim Rasieren im Spiegel siehst, solltest Du Wirtschaftsfragen doch schon lange nicht mehr mit Meinungen angehen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wirtschaft erfordert Wissen, nicht Meinung. Ob Deiner Oma rot oder blau besser steht, das kannst Du mit Meinung regeln. Wer aber Geschäft so wie Du mit Meinung regelt, geht üblicherweise pleite. Denn ohne Wissen geht es in die Hose.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wäre Deine Meinung wertvoll, hättest Du Klienten, die Dir viel Kohle dafür zahlen. Tut aber Keiner. Kluge Klienten zahlen nur für Wissen und Können, und dafür bist Du nicht der Richtige.

[Skorpion968]

Du wirst es nie kapieren, Zurückgerechnet gibt es nur Lohnkosten. Sogar das Erz im Boden kostet erstmal nichts, bis es zum ersten Mal in die Hand genommen wird.
Du hast nicht die Spur einer Ahnung von den Grundlagen einer Volks- oder betriebwirtschaft. Was hast du überhaupt gelernt ?

Du bist und bleibst ein Dummschwätzer.
Wo befinden sich bei der Miete für dein Ladenlokal die Lohnkosten? Hm?

[Skorpion968]

Bau ein Haus mit Frisörsalon, und rechne aus ?% Lohn in Bau und Einrichtung, bei Kredit- und Hypthekengeber, bei Wasser, Stom, Müll und Bauschutt, sowie bei Türen, Lampen und sonstigen Teilen, bevor sie eingebaut werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und nun rechne ?% Lohn in der Miete, wenn der Laden vermietet wird. Überfordert es Dich geistig und bildungsmäßig, dann frag mich. Ich bin Fachmann. Geist oder Bildung fordere ich nicht bei Klienten: Bankeinzug reicht.

Mietzinsen sind keine Lohnkosten, Schwachkopf.

[klartext]

Du bist und bleibst ein Dummschwätzer.
Wo befinden sich bei der Miete für dein Ladenlokal die Lohnkosten? Hm?

Also Bübchen, Zinsen und Erträge aus Kapitanlagen enthalten niur geringe Lohnkosten.
Nur lebt unsere Wirtschaft nicht von Zinsen oder Kapitalerträgen, sondern von der Produktion oder dem Verkauf von Dienstleistungen. Hast du es jetzt endlich kapiert ?
Man kann mit dir kaum diskutieren, weil die die Grundkenntisse fehlen und du Fakten mit Meinung verwechselst.
Du bist ein typischer Linker, beschäftigst dich nur damit, wie man die Kohle andere verteilen kann, anstatt sich damit zu beschäftigen, wie man Mehrwert schafft. Das würde dich sicher ohnehin überfordern.

[Skorpion968]

Im Dummschwätzen seid ihr ganz groß.
Aber mir nur ein einziges Kackland zeigen, wo es nach Einführung von Mindestlohn zu drastischen Preisanstiegen und/oder zu Massenentlassungen gekommen ist, dafür reichts dann schon nicht mehr. :))

[klartext]

Mietzinsen sind keine Lohnkosten, Schwachkopf.
Eines sei dir noch hinter die Ohren geschrieben. Ihr Linken könnt fordern, was ihr wollt. Wenn der, der bezahlen soll, nicht mit macht, seid ihr nur eine Luftnummer. Und genauso würde es kommen.
Als fordere einen Mindestlohn von 10 Euro. Man wird die Leute auf die Strasse setzen. So einfach ist das.
Du kannst natürlich per Gesetz einen Unternehmer zu einem bestimmten Lohn zwingen. Du kannst ihn jedoch nicht zwingen, irgendwen einzustellen.

[Aldebaran]

Nein.
Wenn die Einkommensverhältnisse ausgewogen sind, resultiert eine stärkere Nachfrage.
Wenn die Einkommensverhältnisse stark unausgewogen sind, sinkt die Nachfrage.

Nehmen wir es mal extremer, dann wird es klarer:
Stell dir vor eines Tages arbeiten 80% der Leute zu Niedriglöhnen. Wer soll denn dann noch was kaufen?
Der Kunde schafft den Arbeitsplatz. Wenn der Kunde keine Kaufkraft hat, gibt es auch keinen Arbeitsplatz.
Volkswirtschaft funktioniert immer dann, wenn die Parameter im Gleichgewicht sind. Dazu muss nicht die Geldmenge erhöht werden, sondern die Verteilung muss verändert werden.

Der letzte Satz ist ein Widerspruch in sich.

Löhne müssen im Gleichgewicht mit der Produktivität stehen. Wenn der Gesetzgeber eingreift, ist es kaputt.

Und wann wirst Du endlich begreifen, dass eine Wirtschaft nicht nur Kosumgüter produziert? China ist die am schnellsten wachsende Volkswirtschaft der Welt und zugleich die mit der höchsten Sparquote. Wenn es nach Dir ginge, wäre das gar nicht möglich, da Wachstum ja nur vom Konsum kommt.

Das ist natürlich Unsinn. Wachstum kommt von den Investitionen. Langfristig ist der steigende Konsum die Folge des Wachstums und nicht umgekehrt.

[klartext]

Im Dummschwätzen seid ihr ganz groß.
Aber mir nur ein einziges Kackland zeigen, wo es nach Einführung von Mindestlohn zu drastischen Preisanstiegen und/oder zu Massenentlassungen gekommen ist, dafür reichts dann schon nicht mehr. :))

Ich kann dir versichern, dass dein Mindestlohn zu 300.000 Arbeitslosen mehr führt. Dein ewig postulierter Vergleich mit anderen Ländern hinkt, weil dort insgesamt andere arbeitsrechtliche Verhältnisse herschen und unser Land völlig anders positioniert ist. Wir haben lange Grenzen zu Osteuropa. Mit deiner Forderung erschliesst du nur neue Märkte für Polen und Tschechen.
Wenn die Linke garantiert, dass jeder zu ihrem Mindestlohn auch einen Job findet, bin ich auch dafür. Kannst du das ? Ich glaube nicht.
Und ich sage dir nochmals - nimm Bezug zur Realität und unterhalte dich darüber mit deinem Friseur an der Ecke. Du lässt hier abgehobene Abstrakte ab ohne Bezug zur Realität, du stehst mit beiden Beinen fest in der Luft.

[Deutschmann]

Die Einkommens- und Vermögensverhältnisse.
Zurückgefragt: Was soll an unserer Wirtschaft nahezu perfekt sein?

Schlicht weil sie sich am Bedarf orientiert und nicht an Planvorgaben.

[Pythia]

Mietzinsen sind keine Lohnkosten, Schwachkopf.Nix kapierte? Miete ist vorwiegend Bezahlung für geleistete Arbeit vom Typen im Tonabbau über Ziegelei, Transport und Maurer bis Architekt, Ingenieur und Buchalter des Hypothekengebers. 100 € Baukosten enthalten ca. 3 € Materialkosten und ca. 97 € Löhne und Gehälter. Auch die Leute im Bauamt kosten Kohle. Miete ist also enorm lohnintensiv.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nach dem Bau meist 20 Jahre, und dann wird Wartung und Instandkaltung teurer. Auch sehr lohnintensiv. Nur schreibe ich das nicht für Dich. Du kapierst es ja doch nicht. Aber hier gibt es Leute, deren Wissen völlig anders gelagert ist, und die mag es interessieren: wer ein Haus will oder hat, erfährt gerne mehr von Fachleuten im Baugewerbe.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Arbeit.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mach einfach diesen Wanderarbeitern was Konkurrenz, arbeite für ein paar Cent weniger, und dann tust Du was für die Volkswirtschaft, da Du Deine Kohle ja hier im Binnenmarkt verbrätst statt sie der Familie im Ausland zu schicken. Nur hilft es der Volkswirtschaft nicht, wenn Du die Kohle verkiffst.

[roxelena]

Nix kapierte? Miete ist vorwiegend Bezahlung für geleistete Arbeit vom Typen im Tonabbau über Ziegelei, Transport und Maurer bis Architekt, Ingenieur und Buchalter des Hypothekengebers. 100 € Baukosten enthalten ca. 3 € Materialkosten und ca. 97 € Löhne und Gehälter. Auch die Leute im Bauamt kosten Kohle. Miete ist also enorm lohnintensiv.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nach dem Bau meist 20 Jahre, und dann wird Wartung und Instandkaltung teurer. Auch sehr lohnintensiv. Nur schreibe ich das nicht für Dich. Du kapierst es ja doch nicht. Aber hier gibt es Leute, deren Wissen völlig anders gelagert ist, und die mag es interessieren: wer ein Haus will oder hat, erfährt gerne mehr von Fachleuten im Baugewerbe.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Arbeit.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mach einfach diesen Wanderarbeitern was Konkurrenz, arbeite für ein paar Cent weniger, und dann tust Du was für die Volkswirtschaft, da Du Deine Kohle ja hier im Binnenmarkt verbrätst statt sie der Familie im Ausland zu schicken. Nur hilft es der Volkswirtschaft nicht, wenn Du die Kohle verkiffst.

Du hast echt einen in der Krone

beleg mal auf der VHS den Kursus Betriebswirtschaftlehre für blutige Anfänger

[politisch Verfolgter]

Wir benötigen Wirtschaftswissenschaften für marktwirtschaftliche Profitmaximierung als Anbieter.
Denn arbeiten ist anbieten, bedingt also goldene Anbieternetze.
Managementvorgabe ist user value analog shareholder value, wo ebenfalls keine Inhaberaktivitäten stattfinden.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen, die mittels goldenen Anbieternetzen unbegrenzt erweiterbare materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung generieren können, indem wir uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.
Das ist durch Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase massiv voran zu bringen.
Damit ist Anbieterprofit NachfragerKaufkraft, wobei dadurch immer effizientere high tech als Brücke zw. den Generationen mitzuwirken hat.
A. Nobel konnte noch keine WirtschaftsWissenschaften ausloben.
Sie sind endlich zu etablieren.

[Skorpion968]

Nix kapierte? Miete ist vorwiegend Bezahlung für geleistete Arbeit vom Typen im Tonabbau über Ziegelei, Transport und Maurer bis Architekt, Ingenieur und Buchalter des Hypothekengebers.

So ein Quatsch! Wenn das so wäre, würde kein Vermieter was verdienen, sondern rein auf Kostendeckungsbasis wirtschaften.

[Skorpion968]

Schlicht weil sie sich am Bedarf orientiert und nicht an Planvorgaben.

Nein, sie orientiert sich eben nicht am Bedarf. Sie orientiert sich an der Kapitalverteilung. Das heißt, dort, wo viel Kapital akkumuliert ist, konzentrieren sich die Angebote und werden die Bedarfe gedeckt. Dort, wo kaum Kapital akkumuliert ist, nicht.
Beispiel: Oma Schmitz aus dem sozial schwachen Viertel hat ganz dringend Bedarf, dass jemand für sie einkauft, ihr die Tüten in den 5. Stock trägt und sie täglich pflegt. Dieser Bedarf wird aber nicht gedeckt, weil sie das mit ihrer kleinen Rente nicht bezahlen kann.
Auf der anderen Seite der Stadt wohnt Schnösel Müller, der ein fettes Vermögen geerbt hat und 5 Autos besitzt, von denen er eh immer nur 1 fahren kann. Dieser Bedarf ist also übererfüllt.

[Skorpion968]

Ich kann dir versichern, dass dein Mindestlohn zu 300.000 Arbeitslosen mehr führt. Dein ewig postulierter Vergleich mit anderen Ländern hinkt, weil dort insgesamt andere arbeitsrechtliche Verhältnisse herschen und unser Land völlig anders positioniert ist. Wir haben lange Grenzen zu Osteuropa. Mit deiner Forderung erschliesst du nur neue Märkte für Polen und Tschechen.

Mann, Mann, erzähl doch nicht ewig so einen Stuss. Du kannst es ja nicht mal klar begründen, womit genau unser Land denn so anders positioniert sein soll. Du plapperst nur Parolen nach.
21 von 26 europäischen Ländern haben Mindestlohn. Die sind natürlich allesamt gaaaaaaaaaaanz anders als wir, haben keine langen Grenzen, blaahhh blubb.
Frankreich hat auch lange Grenzen. Ist es dort deswegen zu drastischen Preisanstiegen oder Massenentlassungen gekommen? Nein.
Steck dir deine dümmlichen Parolen doch einfach sonstwo hin. :)

[Der Gerechte]

So einfach ist es eben nicht.
Nicht immer sind es die Unternehmer selbst, welche Schuld an einer drohenden Insolvenz sind und vergessen wird auch häufig, daß sich gerade, im Zuge der EU, wirtschaftliche Rahmenbedingungen teilweise zu Ungunsten der deutschem Unternehmen verschlechtert haben.
Papa Staat entfällt schon seit Jahren als potentieller sicherer Auftraggeber als es noch früher war und wenn, dann müssen Aufträge, je nach Volumen, europaweit ausgeschrieben werden.
Die Änderung der Handwerksordnung, auch im Zuge der EU- Anpassung, führte auch dazu das z.B. alteingesessene Firmen einen enormen Konkurrenzkampf zu bestehen haben, den es früher eben so nicht gab.
Es mag zwar sein, daß D immernoch Exportweltmeister ist, das nützt aber der Binnenkonjunktur nicht wirklich viel, während gerade die Bereiche, welche die Binnennachfrage anheben eben sehr stiefmütterlich behandelt wurde und werden.
Und da sind Forderungen nach dem Mindestlohn ohne jede weitere Änderungen im Steuer- und Sozialsystem nicht wirklich hilfreich.

Doch Mindestlöhne sind dabei hilfreich.
Wenn die Binnenkonjunktur wachsen soll, dann braucht der Bürger erstmal Geld,
damit er sich etwas kaufen kann.

[Deutschmann]

Nein, sie orientiert sich eben nicht am Bedarf. Sie orientiert sich an der Kapitalverteilung. Das heißt, dort, wo viel Kapital akkumuliert ist, konzentrieren sich die Angebote und werden die Bedarfe gedeckt. Dort, wo kaum Kapital akkumuliert ist, nicht.
Beispiel: Oma Schmitz aus dem sozial schwachen Viertel hat ganz dringend Bedarf, dass jemand für sie einkauft, ihr die Tüten in den 5. Stock trägt und sie täglich pflegt. Dieser Bedarf wird aber nicht gedeckt, weil sie das mit ihrer kleinen Rente nicht bezahlen kann.
Auf der anderen Seite der Stadt wohnt Schnösel Müller, der ein fettes Vermögen geerbt hat und 5 Autos besitzt, von denen er eh immer nur 1 fahren kann. Dieser Bedarf ist also übererfüllt.

Erst mal ist das ein schlechtes Beispiel da es sich hier nicht um Volkswirtschaft handelt sondern um Einzelschicksale. Und wenn du es doch gelten lassen willst sei dir gesagt: dafür gibts die Pflegeversicherung - sprich: Leistungstransfer. ;)

[Deutschmann]

Mann, Mann, erzähl doch nicht ewig so einen Stuss. Du kannst es ja nicht mal klar begründen, womit genau unser Land denn so anders positioniert sein soll. Du plapperst nur Parolen nach.
21 von 26 europäischen Ländern haben Mindestlohn. Die sind natürlich allesamt gaaaaaaaaaaanz anders als wir, haben keine langen Grenzen, blaahhh blubb.
Frankreich hat auch lange Grenzen. Ist es dort deswegen zu drastischen Preisanstiegen oder Massenentlassungen gekommen? Nein.
Steck dir deine dümmlichen Parolen doch einfach sonstwo hin. :)

Die anderen haben auch eine Autobahnmaut für PKW - wir als Haupttransitland nicht. Erkläre mir mal dieses Szenario.

[BRDDR_geschaedigter]

Nein, sie orientiert sich eben nicht am Bedarf. Sie orientiert sich an der Kapitalverteilung. Das heißt, dort, wo viel Kapital akkumuliert ist, konzentrieren sich die Angebote und werden die Bedarfe gedeckt. Dort, wo kaum Kapital akkumuliert ist, nicht.
Beispiel: Oma Schmitz aus dem sozial schwachen Viertel hat ganz dringend Bedarf, dass jemand für sie einkauft, ihr die Tüten in den 5. Stock trägt und sie täglich pflegt. Dieser Bedarf wird aber nicht gedeckt, weil sie das mit ihrer kleinen Rente nicht bezahlen kann.
Auf der anderen Seite der Stadt wohnt Schnösel Müller, der ein fettes Vermögen geerbt hat und 5 Autos besitzt, von denen er eh immer nur 1 fahren kann. Dieser Bedarf ist also übererfüllt.

Oh Gott. Was ist daran so schlimm, das der Müller 5 Autos hat? Von wem werden denn die Autos hergestellt?

[Der Gerechte]

Also Bübchen, Zinsen und Erträge aus Kapitanlagen enthalten niur geringe Lohnkosten.
Nur lebt unsere Wirtschaft nicht von Zinsen oder Kapitalerträgen, sondern von der Produktion oder dem Verkauf von Dienstleistungen. Hast du es jetzt endlich kapiert ?
Man kann mit dir kaum diskutieren, weil die die Grundkenntisse fehlen und du Fakten mit Meinung verwechselst.
Du bist ein typischer Linker, beschäftigst dich nur damit, wie man die Kohle andere verteilen kann, anstatt sich damit zu beschäftigen, wie man Mehrwert schafft. Das würde dich sicher ohnehin überfordern.

Wo warst du denn die letzten Jahre - auf dem Mars?
Ansonsten müsstest du wissen, dass die ganze Wirtschaft größtenteils nur noch
von Spekulationsgeschäften lebt und mit Geld gearbeitet wird, hinter dem in Wirklichkeit
keinerlei Warenwert steht.

[elas]

Resultieren sittenwidrige Löhne etwa nicht aus Angebot und Nachfrage?
Warum sollten dann plötzlich sittenwidrige Löhne verboten werden. Es wird ja niemand gezwungen zu einem sittenwidrigen Lohn zu arbeiten (plärren jetzt gleich die Markthörigen).
Was ist überhaupt ein sittenwidriger Lohn? 1 Euro? 1,50? 2,33? 3,27? Ab welcher Grenze ist ein Lohn sittenwidrig und warum ausgerechnet ab dieser Grenze?


Nein, es ist ja auch nicht so.
Du musst ein gutes Gleichgewicht herstellen, das ist das Entscheidende.

Und genau das kann eine Behörde nicht sondern muss dem freien verantwortlichem Spiel der Kräfte überlassen werden.

Sittenwidrige Löhne sind u.a. Löhne die versprochen und nicht gehalten werden.

[leuchtender Phönix]

Doch Mindestlöhne sind dabei hilfreich.
Wenn die Binnenkonjunktur wachsen soll, dann braucht der Bürger erstmal Geld,
damit er sich etwas kaufen kann.

Sind sie nicht. Der Gedanke, das durch Mindestlöhne die Kaufkraft steigt, ist eine Milchmädchenrechnung. Im Ergebnis bringt sie nur höhere Preise (wenn die gestiegenen Kosten durch Preiserhöhungen reingeholt werden), eine steigende Arbeitslosigkeit (wenn die Kosten durch Einsparungen ausgeglichen werden) oder etwas von beidem.

[henriof9]

Beispiel: Oma Schmitz aus dem sozial schwachen Viertel hat ganz dringend Bedarf, dass jemand für sie einkauft, ihr die Tüten in den 5. Stock trägt und sie täglich pflegt. Dieser Bedarf wird aber nicht gedeckt, weil sie das mit ihrer kleinen Rente nicht bezahlen kann.
Auf der anderen Seite der Stadt wohnt Schnösel Müller, der ein fettes Vermögen geerbt hat und 5 Autos besitzt, von denen er eh immer nur 1 fahren kann. Dieser Bedarf ist also übererfüllt.

Ein Mindestlohn würde aber in Deinem Beispiel erst recht dazu führen das Oma Schmitz sich die Hilfe noch weniger leisten kann, weil sie dadurch noch teurer wird als sie jetzt schon ist.


Doch Mindestlöhne sind dabei hilfreich.
Wenn die Binnenkonjunktur wachsen soll, dann braucht der Bürger erstmal Geld,
damit er sich etwas kaufen kann.

Auch wenn ich mich wiederhole, es ist eine Schraube ohne Ende.
Steigen die Löhne, steigen auch die Preise da diese unmittelbar mit den Löhnen verbunden sind. Macht vielleicht bei einem Auto von Daimler, VW oder BMW nicht viel aus, wohl aber bei dem Maler, Fliesenleger oder der Haushaltshilfe.

[leuchtender Phönix]

Nein, sie orientiert sich eben nicht am Bedarf. Sie orientiert sich an der Kapitalverteilung. Das heißt, dort, wo viel Kapital akkumuliert ist, konzentrieren sich die Angebote und werden die Bedarfe gedeckt. Dort, wo kaum Kapital akkumuliert ist, nicht.

Das ist falsch. Unternehmen orientieren sich an der Nachfrage. Ansonsten wären sie schnell pleite. Denn Leute arbeiten nicht umsonst und Vorlieferanten und andere liefern auch nichts aus Großzügigkeit.


Beispiel: Oma Schmitz aus dem sozial schwachen Viertel hat ganz dringend Bedarf, dass jemand für sie einkauft, ihr die Tüten in den 5. Stock trägt und sie täglich pflegt. Dieser Bedarf wird aber nicht gedeckt, weil sie das mit ihrer kleinen Rente nicht bezahlen kann.

Der richtige Begriff ist Bedürniss und nicht Bedarf. Ein Bedürfniss ist ein Mangelgefühl. Bedarf ist, wenn ein Bedürfniss durch Kaufkraft gedeckt ist.

http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/bedarf-beduerfnis/bedarf-beduerfnis.htm


Auf der anderen Seite der Stadt wohnt Schnösel Müller, der ein fettes Vermögen geerbt hat und 5 Autos besitzt, von denen er eh immer nur 1 fahren kann. Dieser Bedarf ist also übererfüllt.

Falsch. Ein Bedarf wird unter normalen Umständen nicht übererfüllt. Das wäre nur der Fall, wenn er Bedürnis und Geld für 5 Autos hätte und der Händler ihm noch ein sechstes Auto als Bonus schenkt.

[paul]

Nicht labern. Zeig mir nur ein Land, wo das passiert. Es gibt in Europa 21 Länder mit Mindestlohn. Darunter muss es dann doch wenigstens irgendein verficktes Drecksland geben, wo das passiert ist.
Ihr könnt nur dumm schwätzen und werdet von der Realität widerlegt.

in der tat, GB hat einen mindestlohn um ca GBP 5.50, also circa 6 Euro, in kanada liegt er bei circa 9 dollar, die einfuehrung eines mindeslohnes in D wuerde ein <non-event> sein, und nur eine untere legale grenze setzen. das ist volkswirtschaftlich voellig vertretbar, und es ist unverstaendlich, warum sich so viele leute dagegen stellen. warum sollte in D jemand fuer 2 euro erdbeeren fluecken und dann auch noch Steuern davon zahlen, das ist unmoralisch, und ohnehin unrealistisch?

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Dazu muß der "Lohn"Wahnsinn weg.
Zudem ist der mentale in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.

[maxikatze]

Angenommen, nur mal angenommen, ich besäße ein Unternehmen welches kurz vor der Insolvenz stünde...

Würde dann nicht ein Gespräch mit den Mitarbeitern, was den Lohn vor Ort angeht, in Bezug auf den Erhalt des Betriebes und der Arbeitsplätze sinnvoller sein, als - wie von den Linken gefordert - ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn bindend ist und den Laden damit per Gesetz in die Pleite führt?

Aus der Tarifautonomie hat sich die Legislative gefälligst herauszuhalten!!!

Ein Wort noch an die linken Einzeller hier:

Den Lohn der Arbeiter eines Unternehmens bestimmt nicht der Arbeitgeber sondern die Abnehmer der hergestellten Produkte oder Dienstleistungen: der Kunde! DAS sollten sich insbesondere Mitarbeiter von Servicecallcentern einmal hinter die Ohren schreiben. Der Weg zum festen Arbeitsplatz -auch für den GF eines Unternehmens- führt nicht über den "Systemreflex" rote Weste aus Plastik anziehen, Trillerpeife in den Mund zu nehmen und hirnlos zu tröten.

....dann rettet auch keine Lohnkürzung deine Firma !

Franklin D. Roosevelt vor 70 Jahren:

Unternehmen, deren Existenz lediglich davon abhängt, ihren Beschäftigten weniger als einen zum Leben ausreichenden Lohn zu zahlen, sollen in diesem Land kein Recht mehr haben, weiter ihre Geschäfte zu betreiben.

[politisch Verfolgter]

Wo wie bei shareholder value Inhaberaktivitäten nicht erforderlich sind, kanns user value geben.
Erst damit ist man als Anbieter der Hersteller, die Wirtschaft und das Kapital.
Eine AnbieterRechtsordnung ist also Grundverpflichtung jedes Gesetzgebers.

[Don]

....dann rettet auch keine Lohnkürzung deine Firma !

Franklin D. Roosevelt vor 70 Jahren:

Unternehmen, deren Existenz lediglich davon abhängt, ihren Beschäftigten weniger als einen zum Leben ausreichenden Lohn zu zahlen, sollen in diesem Land kein Recht mehr haben, weiter ihre Geschäfte zu betreiben.

Roosevelt war der erste sozialistische US Präsident. Er startete mit seinem "New Deal" die ganze Scheiße auf die die Linken dieser Welt heute ständig neue Fladen draufpacken.

[Pythia]

Franklin D. Roosevelt vor 70 Jahren: Unternehmen, deren Existenz lediglich davon abhängt, ihren Beschäftigten weniger als einen zum Leben ausreichenden Lohn zu zahlen, sollen in diesem Land kein Recht mehr haben, weiter ihre Geschäfte zu betreiben.Vor 70 Jahren? 1939 konkurrierten deutsche Bauern und andere deutsche Betriebe nicht mit Importen aus Billiglohn-Ländern, aber nun gingen sie pleite, würde Kombi-Lohn nicht ihre Lohn-Kosten reduzieren. Und wenn die pleite sind, dann hat der Niedrig-Löhner Null-Lohn.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und weil dann auch die Einnahmen von Steuern und Abgaben sinken, hat der Staat dann Null-Hilfe für die Null-Löhner. Und genau das würde hier eintreten bei der Umsetzung der Roosevelt-Meinung von vor 70 Jahren. Vor 70 Jahren war Einiges ganz anders.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
1939 gabe es auch andere Meinungen als die von Roosevelt, nur landeten die meisten 1939er Meinungen im Schrott. Die ganze Welt ist nicht mehr da, wo sie 1939 war.
__________________

Schau mal genau hin: seit 1939 hat sichhttp://www.24-carat.de/Forum/Populus/ubi-map.gifdas Ding eine ganze Ecke weiter gedreht.

[Don]

Vor 70 Jahren? 1939 konkurrierten deutsche Bauern und andere deutsche Betriebe nicht mit Importen aus Billiglohn-Ländern,

Falsch. Das began bereits viel früher. Um 1911 geriet die deutsche Landwirtschaft in eine dramatische Schieflage weil sie mit Importen südamerikanischen Weizens geflutet wurde, der zudem aufgrund der besseren Qualität weit interesanter für Mühlen und Bäcker war.




aber nun gingen sie pleite, würde Kombi-Lohn nicht ihre Lohn-Kosten reduzieren. Und wenn die pleite sind, dann hat der Niedrig-Löhner Null-Lohn.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und weil dann auch die Einnahmen von Steuern und Abgaben sinken, hat der Staat dann Null-Hilfe für die Null-Löhner. Und genau das würde hier eintreten bei der Umsetzung der Roosevelt-Meinung von vor 70 Jahren. Vor 70 Jahren war Einiges ganz anders.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
1939 gabe es auch andere Meinungen als die von Roosevelt, nur landeten die meisten 1939er Meinungen im Schrott. Die ganze Welt ist nicht mehr da, wo sie 1939 war.


Kombilohn ist aus einem Grund abzulehnen: er subventioniert unrentable Arbeitsplätze und unterscheidet sich damit in Nichts von den katastrophalen Subventionen der Vergangenheit, z.B. für Kohle, Stahl und andere bereits in den letzten Zügen liegende Wirtschaftszweige.
Auch der unkontrollierte Zustrom von Gastarbeitern war eine solche Subvention, ohne diese blödsinnige Politik stünden wir uns heute weit besser,

[Pythia]

... Kombilohn ist aus einem Grund abzulehnen: er subventioniert unrentable Arbeitsplätze ...Na, dann gehen die Bauern und eine Menge andere Firmen entweder pleite oder holen sich noch mehr Wanderarbeiter aus Billiglohn-Ländern:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Arbeit.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Die Typen schicken ihre Kohle heim, statt sie hier im Binnenmarkt auszugeben. Das stärkt deren Volkswirtschaften, die dann noch mehr unserer Fimen mit Subvention hier fortlocken. Aber mal sehen: das Wahlergebnis läßt auf mehr Vernunft in Berlin hoffen.

... GB hat einen mindestlohn um ca GBP 5.50, also circa 6 Euro ...U-Bahn in Vororte kostet £ 5,50 bis £ 7,00. Als Mindestlohn kam, gab es 40% mehr € for das £, Käse aus Holland, Tomatenpaste aus Italien und alle anderen Preise in GB explodierten, vom Kontinent konnte sich keiner mehr GB-Urlaub leisten, und Tourismus brach auch ein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nun bekommst Du in Londons Pfandleih-Häusern allen Luxus nachgeworfen. Rolex und so können sich die Einheimischen gar nicht mehr leisten. GB ist ein tolles Beispiel für Mindestlohn! Sowas brauchen wir hier auch. Dann kriegen wir endlich sogar eine echte Rolex spottbillig.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur schade: wir sind dann arbeitslos und können uns nicht mal 'ne billige Rolex leisten.

[maxikatze]

Roosevelt war der erste sozialistische US Präsident. Er startete mit seinem "New Deal" die ganze Scheiße auf die die Linken dieser Welt heute ständig neue Fladen draufpacken.



Welche neu draufgepackten Fladen ?
Ausser neoliberalen Konzepten, Steuererhöhungen oder Einführung prekärer Beschäftigungsverhältnisse die u.a. zur Kaufkraftminderung geführt haben, ist nichts draufgepackt worden.

[maxikatze]

.............
..............Auch der unkontrollierte Zustrom von Gastarbeitern war eine solche Subvention, ohne diese blödsinnige Politik stünden wir uns heute weit besser,

Als die ersten Gastarbeiter ins Land kamen, waren sie herzlich willkommen. Haben sie doch oftmals Arbeiten verrichtet, die kein anderer wollte. Das wird heute gerne vergessen. Viele haben sich damals eingebracht und ich bezweifle, ob wir denen die Schuld für die jetzige Misere geben können.

[Waldgänger]

Was haben sozialreformistische Maßnahmen, wie sie Roosevelt mit seinem New Deal beschloss, mit Sozialismus zu tun? Amüsant. Die Freunde des Kapitals können weder ihr eigenes polit-ökonomisches System, noch den Sozialismus definieren. :hihi:

[Waldgänger]

Das ist falsch. Unternehmen orientieren sich an der Nachfrage. Ansonsten wären sie schnell pleite. Denn Leute arbeiten nicht umsonst und Vorlieferanten und andere liefern auch nichts aus Großzügigkeit.

Du bestätigst seine Aussage. Kaufkräftige Nachfrage ist das Schlüsselwort. Das ist nur logisch, weil es auf dem Markt darum geht, wer den meisten Profit erwirtschaftet; die Nachfragebefriedigung ist ein stofflich notwendiges Nebenprodukt.

[Don]

Welche neu draufgepackten Fladen ?
Ausser neoliberalen Konzepten, Steuererhöhungen oder Einführung prekärer Beschäftigungsverhältnisse die u.a. zur Kaufkraftminderung geführt haben, ist nichts draufgepackt worden.

Quatsch. Wir hatten in D nach dem WKII ein paar Jahre mit Erhardt eine gewisse Ausnahmesituation, die aber bereits Ende der 60er zu Ende war und der Sozialismus fröhliche Urständ feierte. Seither verschlingt er stetig zunehmend die Freiheit in Gesellschaft und Wirtschaft.
Es gab noch keinen Staat in der deutschen Geschichte der derart unvorstellbare Summen unter dem Motto "soziale Gerechtigkeit" umverteilte und für die Deppendeutschen die Nanny spielt wie die vergangenen 40 Jahre.
Du hast keinen blassen Schimmer was Neoloiberal bedeutet und plapperst wie ein Papagai die Sprüche der Rotsocken nach.
Der einzige Neoliberale den wir die vergangenen 100 Jahre in diesem Land hatten hieß Erhardt.

[Don]

Was haben sozialreformistische Maßnahmen, wie sie Roosevelt mit seinem New Deal beschloss, mit Sozialismus zu tun? Amüsant. Die Freunde des Kapitals können weder ihr eigenes polit-ökonomisches System, noch den Sozialismus definieren. :hihi:

Beschäftige Du Dich ruhig weiter mit Definitionen, Linksspacken, ist sowieso das Einzige was ihr könnt.
Wir verdienen inzwischen unseren Lebensunterhalt, und euren blöderweise gleich mit.

[Don]

Als die ersten Gastarbeiter ins Land kamen, waren sie herzlich willkommen.
Haben sie doch oftmals Arbeiten verrichtet, die kein anderer wollte. Das wird heute gerne vergessen. Viele haben sich damals eingebracht und ich bezweifle, ob wir denen die Schuld für die jetzige Misere geben können.



Wer hat Dir denn das erzählt? Willkommen? Du scheinst noch sehr jung zu sein, und ich frage mich wirklich wie weit man die Menschen inzwischen verblödet hat.
In den 50er und 60er Jahren kamen eine Menge Itsliener uind in geringerem Umfang Spanier und Portugiesen, hauptsächlich auf den Bau. Das waren keine Jobs die hier keiner machen wollte, die deutschen Bauarbeiter die das hätten machen können verrotteten grade in Stalingrad und andernorts. Bereits vergessen? Wir hatten mehr Gefallene als heute Arbeitslose.


Eingebracht? Warst Du im Sozpäd Sprachlehrgang?

Der auf Druck der Türkei (als NATO Partner mit Bandenspiel über die USA als Gegenleistung für die großen Verdienste um die westliche Sicherheit) Ende der 60er begijnnende Anatolierzustrom ging vor allem in die Schwerindustrie und den Bergbau, Branchen die damit ihr Ableben noch um 2 Jahrzehnte hinauszögern konnten. Ein volkswirtschaftlicher Schwachsinn sondersgleichen.

Das kostete uns an verspäteten Schließungs- und Folgekosten ein Mehrfaches als der zeitnahe Exitud dieser Branchen ausgemacht hätte oder der wirtschaftliche Vorteil der Gastarbeiter war.
Von den Folgelasten die wir heute auszubaden haben noch überhaupt nicht gesprochen.

[maxikatze]

Quatsch. Wir hatten in D nach dem WKII ein paar Jahre mit Erhardt eine gewisse Ausnahmesituation, die aber bereits Ende der 60er zu Ende war und der Sozialismus fröhliche Urständ feierte. Seither verschlingt er stetig zunehmend die Freiheit in Gesellschaft und Wirtschaft.
Es gab noch keinen Staat in der deutschen Geschichte der derart unvorstellbare Summen unter dem Motto "soziale Gerechtigkeit" umverteilte und für die Deppendeutschen die Nanny spielt wie die vergangenen 40 Jahre.Du hast keinen blassen Schimmer was Neoloiberal bedeutet und plapperst wie ein Papagai die Sprüche der Rotsocken nach.
Der einzige Neoliberale den wir die vergangenen 100 Jahre in diesem Land hatten hieß Erhardt.

Ist mir schon klar, dass du Widerspruch kaum erträgst.
Was plapperst du denn nach ? Auch nur Geschwurbel - anderen null Ahnung unterstellen, kenne ich nur von BWL-Schnöseln. Seit wann feierte der Sozialismus nach der Erhard-Ära fröhliche Urständ? Dass zunehmend die Freiheit der Bürger und damit auch des Mittelstandes eingeschränkt wurde, liegt ganz bestimmt nicht an "roten Socken" - übrigens dein Vokabular erinnert mich auch so an einen Propagandafuzzi von der CDU - sondern ganz einfach an Lobbyisten, die ihre Konzerninteressen (dank CDU/CSU/FDP) immer durchgesetzt haben. Glaubst du vllt, dass sich der soziale Friede aufrecht erhalten lässt, wenn es H4 -Gesetze, Rentenkürzungen etc , gibt ? Ich kann auch ganz gut darauf verzichten. Nur wenn man Menschen aufs Abstellgleis stellt und dann trotzdem nach unten tritt, wurde wohl soziale Marktwirtschaft von dir nicht verstanden.
Ich mag jetzt nicht auf das Thema Gastarbeiter eingehen, habe nur noch das Bild vor Augen, in der ein Gastarbeiter als 1.000.000 Einreisender am Bahnhof mit einem Geschenk, es war ein Moped, begrüsst wurde. Soviel dazu.
O-Ton :

" Wir verdienen inzwischen unseren Lebensunterhalt, und euren blöderweise gleich mit. " -
Zur Klarstellung: Meinen brauchst du nicht mitverdienen, das mach ich schon noch selber.

Weiter diskutieren werde ich nur, wenn du dich eines anderen Tones befleissigen könntest, ansonsten lass es einfach !

[GG146]

Der einzige Neoliberale den wir die vergangenen 100 Jahre in diesem Land hatten hieß Erhardt.

Die These erstaunt mich jetzt allerdings auch. Scheinbar ist die Definition dieses Begriffes - neoliberal - für die meisten Anwender eine rein individuelle Angelegenheit. :rolleyes:

[leuchtender Phönix]

Die These erstaunt mich jetzt allerdings auch. Scheinbar ist die Definition dieses Begriffes - neoliberal - für die meisten Anwender eine rein individuelle Angelegenheit. :rolleyes:

Für die meisten, die dieses Wort benutzen ist es nur ein Kampfbegriff. Er wird hauptsächlich von Linken verwendet, die damit alles (aus ihrer Sicht) schlechte in einen Topf schmeißen und umrühren. Es gibt schon sehr lange keine Personen und Gruppierungen, die sich selbst als Neoliberal zu bezeichnen.

[GG146]

Für die meisten, die dieses Wort benutzen ist es nur ein Kampfbegriff. Er wird hauptsächlich von Linken verwendet, die damit alles (aus ihrer Sicht) schlechte in einen Topf schmeißen und umrühren. Es gibt schon sehr lange keine Personen und Gruppierungen, die sich selbst als Neoliberal zu bezeichnen.

Dass sich selbst niemand mehr so bezeichnet, ist mir schon klar, aber das ausgerechnet Ludwig Erhardt der Prototyp des Neoliberalen sein soll, habe ich noch nie gehört.

[Don]

Dass sich selbst niemand mehr so bezeichnet, ist mir schon klar, aber das ausgerechnet Ludwig Erhardt der Prototyp des Neoliberalen sein soll, habe ich noch nie gehört.

Hier haben viele einiges noch nie gehört.

Der Wirtschaftsliberalismus entstand Ende des 19ten Jahrhunderts, Neoliberalismus ist die gemäßigte Form mit sozialen Komponenten, einer der herausragendsten Vertreter war Erhardt.

Eine andere Bedeutung wird dem Begriff nur dann angehängt, wenn ihn ungewaschene Linke benutzen.

[DJ_rainbow]

Aber selbst wenn man pro Mindestlohn ist, muss man ja nicht die Sekte der Neostalinisten wählen, oder? Eine Schwalbe macht ja bekanntlich auch noch keinen Sommer.

Zumal man (nicht nur) bei der Linkssekte (da aber besonders) auseinanderhalten muss, was sie wirklich wollen (das sagen sie aber nicht vorher!) und was sie im Wahlkampf erzählen und hinterher nicht umsetzen. Berlin lässt grüßen.

[maxikatze]

Dass sich selbst niemand mehr so bezeichnet, ist mir schon klar, aber das ausgerechnet Ludwig Erhardt der Prototyp des Neoliberalen sein soll, habe ich noch nie gehört.


Dass Zigarren-Ludchen neoliberal gewesen sein soll, ist eine ganz neue Behauptung , die ich ebenfalls noch von keiner Seite gehört oder gelesen habe. Daher ist das nur als eine Einzelmeinung anzusehen.

[maxikatze]

Aber selbst wenn man pro Mindestlohn ist, muss man ja nicht die Sekte der Neostalinisten wählen, oder? Eine Schwalbe macht ja bekanntlich auchnoch keinen Sommer.

Zumal man (nicht nur) bei der Linkssekte (da aber besonders) auseinanderhalten muss, was sie wirklich wollen (das sagen sie aber nicht vorher!) und was sie im Wahlkampf erzählen und hinterher nicht umsetzen. Berlin lässt grüßen.



DJ, dein Beitrag trifft auch auf CDU/CSU/FDP zu. Auch da wird gelogen , dass sich die Balken biegen.

[DJ_rainbow]

DJ, dein Beitrag trifft auch auf CDU/CSU/FDP zu. Auch da wird gelogen , dass sich die Balken biegen.


Habe ich nie bestritten - werde ich nicht bestreiten. Aber davon wird die Wählerverarsche made by Stalins Erben doch nicht besser.

[Don]

Ist mir schon klar, dass du Widerspruch kaum erträgst.
Was plapperst du denn nach ? Auch nur Geschwurbel - anderen null Ahnung unterstellen, kenne ich nur von BWL-Schnöseln. Seit wann feierte der Sozialismus nach der Erhard-Ära fröhliche Urständ? Dass zunehmend die Freiheit der Bürger und damit auch des Mittelstandes eingeschränkt wurde, liegt ganz bestimmt nicht an "roten Socken" - übrigens dein Vokabular erinnert mich auch so an einen Propagandafuzzi von der CDU - sondern ganz einfach an Lobbyisten, die ihre Konzerninteressen (dank CDU/CSU/FDP) immer durchgesetzt haben. Glaubst du vllt, dass sich der soziale Friede aufrecht erhalten lässt, wenn es H4 -Gesetze, Rentenkürzungen etc , gibt ? Ich kann auch ganz gut darauf verzichten. Nur wenn man Menschen aufs Abstellgleis stellt und dann trotzdem nach unten tritt, wurde wohl soziale Marktwirtschaft von dir nicht verstanden.
Ich mag jetzt nicht auf das Thema Gastarbeiter eingehen, habe nur noch das Bild vor Augen, in der ein Gastarbeiter als 1.000.000 Einreisender am Bahnhof mit einem Geschenk, es war ein Moped, begrüsst wurde. Soviel dazu.
O-Ton :

" Wir verdienen inzwischen unseren Lebensunterhalt, und euren blöderweise gleich mit. " -
Zur Klarstellung: Meinen brauchst du nicht mitverdienen, das mach ich schon noch selber.

Weiter diskutieren werde ich nur, wenn du dich eines anderen Tones befleissigen könntest, ansonsten lass es einfach !

Schön, dann hast Du ja auch das Bild vor Augen wie deutsche Politiker Moscheen einweihen. Also sind die Türken willkommen.
Wer hat den das Moped überreicht? Weißt Du überhaupt wie die Italiener genannt wurden? (Nein, ich meine nicht Spaghettifresser, das war noch harmlos). Ist Dir bekannt daß es damals sogar Tote gab als Folge der Willkommensgefühle?

Es ist unerträglich wie wenig eine Mehrzahl der Deutschen über eine Geschichte weiß die erst grade mal 50 Jahre her ist. Und dann regen sie sich auch noch darüber auf wenn man das unerträglich findet. Idiocracy in Reinstform.

Und zu Deinem Wehklagen über die kapitalistische Ausbeutergesellschaft.
Es gab noch nie einen deutschen Staat und es gibt heute keinen anderen Staat auf diesem Planeten der einen derartig hohen Anteil seines BIP in soziale Transferleistungen steckt. (Nein, auch die Skandinavier nicht). Aber das war ja bekanntermaßen schon immer ein Markenzeichen der Kapitalisten, gell?

Rentenkürzungen????? Jahrzehnte wurden die Renten mit dem Nettolohn erhöht. Weshalb eigentlich? Hat sich da jemand beschwert daß das ungerechtfertigt und Betrug an den aktuellen Beitragszahlern ist? Jetzt ist das Sytem an der Kippe uind die Nöler jammern und klagen. Geht es rein ins Köpfchen daß, wenn Du denn wirklich Geld verdienen solltest, Du die Konsequenz aus diesem Betrug auf Deinem Lohnzettel findest? (Die Multiplikation des Rentenbeitrags mit 2 nicht vergessen). Und daß dieser in überschauberer Zeit auf 30% des Gehalts ansteigen wird? Oder eben die Mehrwertsteuer, oder noch eine Rentensteuer auf Sprit, oder auf Strom, oder.....
Denkt einer der Sozialjammerlappen mal darüber nach, daß mehr Rentner die auch noch immer älter werden und früher in Rente gehen (bertrachte bitte das durchschnittliche Renteneintrittsalter) vielleicht irgendwie doch mehr Geld kosten könnten das von weniger Beitrags- und Steuerzahlern, die auch noch kürzere Lebensarbeitszeiten haben aufgebracht werden muß?

Das hat mit sozialer Marktwirtschaft nichts zu tun, das nennt man Sozialstaat, in unserem Fall auf Pump. Und das seit 40 Jahren.
Wenn Du wissen willst was soziale Marktwirtschaft bedeutet, lies Ludwig Erhardt. Der hat sie formuliert. Und sei versichert, würde sie so wieder eingeführt wie er sie entwarf hättest Du wirklich Grund wehzuklagen. Dann hättst Du nämlich die 48 Stunden Woche, 2 oder 3 Wochen Urlaub (ohne Urlaubsgeld), einen Kündigungsschutz wie in der Schweiz, und eine Stütze die Dir grade mal ein Dach überm Kopf, etwas zu essen und Klamotten von der Resterampe garantiert.

[Don]

Dass Zigarren-Ludchen neoliberal gewesen sein soll, ist eine ganz neue Behauptung , die ich ebenfalls noch von keiner Seite gehört oder gelesen habe. Daher ist das nur als eine Einzelmeinung anzusehen.

Seit wann werden Fakten als Meinungen bezeichnet?
Oder beleidige ich hier grade die neue Gesinnungsterrorismusreligion?

[GG146]

So wird natürlich ein Schuh draus, der Begriff "Neoliberalismus" hat in zwei Epochen zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen gehabt:



Vor allem der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft[1].

In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.[2]

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene. (http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus)

[maxikatze]

Don, ich gehöre weder in die linke noch in eine rechte Schublade. Auch wenn das manchmal so aussehen mag. Und ich weigere mich zu glauben, dass ich mir meine Klamotten von der Resterampe kaufen könnte, sollte es eine sMW ala Erhard geben.

Ich weiss, Ludwig Erhard war ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaft . Ich übrigens, kann mir für die breite Masse kein besseres gesellschaftliches Modell vorstellen. Ich trete selbst aus tiefer Überzeugung für die s.MW ein, weil ich Sozialismus hautnah erlebt habe. Jetzt muss ich das krasse Gegenteil erleben. Und genau das ist es, was mich nicht zufriedenstellt.

Natürlich sehe ich Probleme, die man in der Vergangenheit bezüglich der Integration oder zahllosen Einwanderung, einfach wegdiskutiert hat. Das rächt sich jetzt. Denn welcher gewaltbereite ausländische Jugendliche hat noch Respekt vor unserm Gesetz, wenn es Richter gibt, die lächerlich milde Urteile fällen ? Ich denke, darin sind wir uns einig und kommen vllt auf einen Nenner.

[BRDDR_geschaedigter]

Erhardt war ein "Neoliberaler". Unser heutiges System würde er ohne zu zögern als Sozialismus bezeichnen.

[Waldgänger]

Erhardt war ein "Neoliberaler". Unser heutiges System würde er ohne zu zögern als Sozialismus bezeichnen.

Klar, als Ideologe würde er das tun.

[BRDDR_geschaedigter]

Klar, als Ideologe würde er das tun.

Streng genommen hat ja jeder irgendeine Ideologie. Völlig ideologfrei zu leben ist meiner Meinung nach unmöglich.

Wer hat denn nun die "richtige" Ideologie? Bestimmt das auch wieder irgendein Ideologe was für die Gesellschaft richtig ist, oder lässt man die Menschen einfach machen was sie wollen und gibt ihnen Freiheit?

[Volkov]

Ahja, und ? Funktioniert in mehreren euopäischen Ländern, nur Deutschland muss mal wieder Haarspalterei betreiben. :rolleyes:

[Volkov]

Streng genommen hat ja jeder irgendeine Ideologie. Völlig ideologfrei zu leben ist meiner Meinung nach unmöglich.

Wer hat denn nun die "richtige" Ideologie? Bestimmt das auch wieder irgendein Ideologe was für die Gesellschaft richtig ist, oder lässt man die Menschen einfach machen was sie wollen und gibt ihnen Freiheit?

Es gibt nur eine richtige Ideologie, die man am Besten Denken und Verstehen kann und die dist das wahre Leben ! Alles andere sind Papiertiger und Luftschlösser.

[BRDDR_geschaedigter]

Ahja, und ? Funktioniert in mehreren euopäischen Ländern, nur Deutschland muss mal wieder Haarspalterei betreiben. :rolleyes:

Die Freiseure, Metzger, Bäcker an der deutschen Ostgrenze werden sich freuen, wenn die eh schon nicht vorhandenen Kunden dann einfach nach Tschechien fahren.

[Volkov]

Die Freiseure, Metzger, Bäcker an der deutschen Ostgrenze werden sich freuen, wenn die eh schon nicht vorhandenen Kunden dann einfach nach Tschechien fahren.

Naja, so superbillig wie früher ist das auch nicht mehr. Gemacht wirds aber noch.
Ich sehs immer wieder: Hierzulande kriegt man kaum nochwas Anständiges hin.
Ich brauche nur in meine Schule zu gucken...da fängts doch schon an.

[Waldgänger]

Wer hat denn nun die "richtige" Ideologie? Bestimmt das auch wieder irgendein Ideologe was für die Gesellschaft richtig ist, oder lässt man die Menschen einfach machen was sie wollen und gibt ihnen Freiheit?

Tja, schön wär's. Genau darum sollte es gehen. In der kapitalistischen Marktwirtschaft sind die Menschen zwar formal „frei”, d.h. es besteht eine Vertragsfreiheit Güter oder Dienstleistungen, bzw. seine eignene Arbeitskraft als Ware auf einem Markt zu verkaufen, darin findet die liberal-kapitalistische Freiheitsentsprechung aber ihre Grenze. Die gesellschaftliche Dynamik wird vom stummen Selbstzweck und „Sachzwang” der Profitmaximierung und der Warenproduktion bestimmt.

Frei wären die Menschen dann, wenn sie ihr individuelles wie kollektives Leben selbst bestimmen könnten. Die Gesellschaft, nicht die Marktmechanismen oder der Staat bestimmen, welche Güter produziert werden, wie lange dafür gearbeitet werden soll, wie lange jemand arbeiten möchte, wie hoch das Mehrprodukt in Bezug auf konkret geplante Projekte sein soll und in welchem Verhältnis ein jeder dafür arbeiten muss.

Genau genommen bedarf es dazu einer demokratischen Ökonomie, welche im Interesse der Menschen steht. Eine Ökonomie, in der die Sachzwänge der Kapitalverwertung aufgehoben sind und das freie produktive Schaffen an deren Stelle tritt.

[BRDDR_geschaedigter]

Tja, schön wär's. Genau darum sollte es gehen. In der kapitalistischen Marktwirtschaft sind die Menschen zwar formal „frei”, d.h. es besteht eine Vertragsfreiheit Güter oder Dienstleistungen, bzw. seine eignene Arbeitskraft als Ware auf einem Markt zu verkaufen, darin findet die liberal-kapitalistische Freiheitsentsprechung aber ihre Grenze. Die gesellschaftliche Dynamik wird vom stummen Selbstzweck und „Sachzwang” der Profitmaximierung und der Warenproduktion bestimmt.

Frei wären die Menschen dann, wenn sie ihr individuelles wie kollektives Leben selbst bestimmen könnten. Die Gesellschaft, nicht die Marktmechanismen oder der Staat bestimmt, welche Güter produziert werden, wie lange dafür gearbeitet werden soll, wie lange jemand arbeiten möchte, wie hoch das Mehrprodukt in Bezug auf konkrete geplante Projekte sein soll und in welchem Verhältnis ein jeder dafür arbeiten muss.

Genau genommen bedarf es dazu einer demokratischen Ökonomie, welche im Interesse der Menschen steht. Eine Ökonomie, in der die Sachzwänge der Kapitalverwertung aufgehoben sind und das freie produktive Schaffen an deren Stelle tritt.

Das Ganze würde auch nur wieder mit Zwang funktionieren. Eine demokratische Ökonomie ist abzulehnen. Bestimmung durch eine Mehrheit ist eine gute Sache, so lange sie nicht die Freiheiten des Individuums einschränkt.

[Don]

Don, ich gehöre weder in die linke noch in eine rechte Schublade. Auch wenn das manchmal so aussehen mag. Und ich weigere mich zu glauben, dass ich mir meine Klamotten von der Resterampe kaufen könnte, sollte es eine sMW ala Erhard geben.

Ich weiss, Ludwig Erhard war ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaft . Ich übrigens, kann mir für die breite Masse kein besseres gesellschaftliches Modell vorstellen. Ich trete selbst aus tiefer Überzeugung für die s.MW ein, weil ich Sozialismus hautnah erlebt habe. Jetzt muss ich das krasse Gegenteil erleben. Und genau das ist es, was mich nicht zufriedenstellt.

Natürlich sehe ich Probleme, die man in der Vergangenheit bezüglich der Integration oder zahllosen Einwanderung, einfach wegdiskutiert hat. Das rächt sich jetzt. Denn welcher gewaltbereite ausländische Jugendliche hat noch Respekt vor unserm Gesetz, wenn es Richter gibt, die lächerlich milde Urteile fällen ? Ich denke, darin sind wir uns einig und kommen vllt auf einen Nenner.

Ich gehe gern nochmal drauf ein. Soziale Marktwirtschaft ist nicht das gesellschaftliche Modell das Du Dir grade vorstellst. Soziale Marktwitschaft verteilt nicht um, sondern nimmt im Grunde nur den Satz des GG ernst: Eigentum verpflichtet.
Sie gleicht lediglich die naturgemäß schwächere Position des AN (der AG ist als Käufer immer im Vorteil) gegenüber dem AG dadurch aus daß es gewisse Schutzvorschriften gibt. Die sind inzwischen allerdings aufgebläht bis ins Grenzenlose.
Auch sehr angenehme Dinge kannte die soziale Marktwirtschaft (die Du anscheinend mit Sozialstaat verwechselst) selbst so nicht. Die Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall für Arbeiter zum Beispiel erstreikten sich diese erst 1957. Und das mit Einschränkungen.
Wohlgemerkt: unter dem Vater der sozialen Marktwirtschaft, Ludwig Erhard.
(Er war nicht ein Verfechte, er hat sie sozusagen erfunden. Eine gezähmte freie Wirtschaft.)


Erst 1957, nach dembisher längsten Metallarbeiter-Streik von 16Wochen,wurde auch für Arbeiter eine gesetzlich zwingende Lohnfortzahlung imKrankheitsfall vorgesehen.
Das Arbeiterkrankheitsgesetz von 1957 enthielt für die Arbeiter jedoch eine gespaltene Lösung.
Der Arbeiter erhielt während der ersten 6 Wochen der Arbeitsunfähigkeit Krankengeld ab demdritten Tag (je nach Familienstand 65 % bis 75 % des Grundlohns).
Zudem hatte der Arbeitgeber dieses Krankengeld durch einen Zuschuss auf 90 % desNettoarbeitsentgelts aufzustocken.Die zwei Karenztage entfielen nur bei einemArbeitsunfall, einer Berufskrankheit oder wenn die Arbeitsunfähigkeit länger als zweiWochen dauerte
Also, bevor hier dauernd von sozialer Marktwirtschaft gefaselt wird obwohl man nicht weiß was das eigentlich ist (leider auch fast ausnahmlos bei Politikern der Fall), informiert euch erstmal.
Es gibt übrigens Bücher, die da etwas weiterhelfen. Besser geeignet als linke Sprüche oder Verschwörerwebseiten. Vom Meister selbst.
http://www.ludwig-erhard-stiftung.de/?seite=sonstige

[Waldgänger]

Das Ganze würde auch nur wieder mit Zwang funktionieren. Eine demokratische Ökonomie ist abzulehnen. Bestimmung durch eine Mehrheit ist eine gute Sache, so lange sie nicht die Freiheiten des Individuums einschränkt.

Die Gesellschaft ist ein organisches Ganzes. Somit scheint es nur logisch, dass ein Gemeinwesen über sein Schicksal selbst entscheidet, das nennen wir Demokratie. Demokratie meint primär Teilhabe, nicht Mehrheitsentscheidung. Diese ist nur ein Behelf, weil absolute Einigkeit oft schwierig, oder praktisch nicht machbar ist, jedenfalls desto größer das Gemeinwesen wird.

Sind die gesellschaftlichen Produktionsmittel Eigentum des Gemeinwesens, und ist dieses Gemeineigentum an den Besitz des eigenen Unternehmens gekoppelt, obliegt es den politischen Entscheidungsgremien der Kommune, welche aus den Produzenten selbst zusammengesetzt sind, was und wieviel produziert wird. Das schließt eine Diskussion und Ausarbeitung technischer Neuerungen ein.

Die Bürgerinnen und Bürger nehmen die Ökonomie selbst in die Hand und ordnen die Produktion dem menschlichen Wohl unter, ohne Sach- und Kapitalverwertungszwänge.

[BRDDR_geschaedigter]

Die Gesellschaft ist ein organisches Ganzes. Somit scheint es nur logisch, dass ein Gemeinwesen über sein Schicksal selbst entscheidet, das nennen wir Demokratie. Demokratie meint primär Teilhabe, nicht Mehrheitsentscheidung. Diese ist nur ein Behelf, weil absolute Einigkeit oft schwierig, oder praktisch nicht machbar ist, jedenfalls desto größer das Gemeinwesen wird.

Sind die gesellschaftlichen Produktionsmittel Eigentum des Gemeinwesens, und ist dieses Gemeineigentum an den Besitz des eigenen Unternehmens gekoppelt, obliegt es den politischen Entscheidungsgremien der Kommune, welche aus den Produzenten selbst zusammengesetzt sind, was und wieviel produziert wird. Das schließt eine Diskussion und Ausarbeitung technischer Neuerungen ein.

Die Bürgerinnen und Bürger nehmen die Ökonomie selbst in die Hand und ordnen die Produktion dem menschlichen Wohl unter, ohne Sach- und Kapitalverwertungszwängen.

Falsch, Eigentum kann nicht Eigentum der Gesellschaft sein. Die Gesellschaft ist kein Organismus und keine Person. Individuen können etwas für die Gesellschaft tun in dem sie freiwillig (ohne Zwang) etwas für die Gesellschaft tun.

Was verstehst du unter menschlichem Wohl? Wer legt das fest? Ein Führer, eine Kommission? Eine einzelne Persone vermag gar nicht das richtig zu beurteilen, das kann ganze alleine nur das Individuum für sich selbst entscheiden.

[Waldgänger]

Falsch, Eigentum kann nicht Eigentum der Gesellschaft sein. Die Gesellschaft ist kein Organismus und keine Person. Individuen können etwas für die Gesellschaft tun in dem sie freiwillig (ohne Zwang) etwas für die Gesellschaft tun.

Wohl gibt es gemeinschaftliches Eigentum. Eigentum ist nichts anderes als soziales Verhältnis zu einem Objekt, welches durch eine oder mehrere Personen genutzt wird. Einzig das bürgerliche Privateigentum versteht sich als ein Eigentum, welches verwertet, sprich, verkauft werden kann. Ein solches Eigentum ist abzulehnen.

Wird das Privateigentum an Produktionsmitteln gesellschaftlich, eben weil es einem stofflich-produktiven Prozess dienlich ist, hebt es sich selbst auf und wird durch ein funktionales Eigentum ersetzt. Ein jeder, der Mit-Eigentümer und somit Mit-Produzent ist, kann, je nachdem wie das Gemeinwesen darüber entscheidet, einen Anteil dessen besitzen.


Was verstehst du unter menschlichem Wohl? Wer legt das fest? Ein Führer, eine Kommission? Eine einzelne Persone vermag gar nicht das richtig zu beurteilen, das kann ganze alleine nur das Individuum für sich selbst entscheiden.

Menschliches Wohl entsteht dort, wo der menschliche Bedarf gedeckt ist. Bedürfnisse werden von den Menschen selbst festgelegt und entwickeln sich stetig. Dabei gibt es natürlich-biologische Bedürfnisse, wie Essen, schlafen, trinken, Sexualtrieb etc. und kulturell-spezifische Bedürfnisse, die je nach Weltregion unterschiedlich sind. Darüber hinaus gibt es entfremdete Bedürfnisse, sprich, künstliche Bedürfnisse, wie sie beispielsweise durch die Kulturindustrie erzeugt werden.

Als allgemeiner Trend zeichnet sich dabei ab, dass während im Zuge der gesellschaftlichen Arbeitsteilung die Arbeiten einseitiger werden, die Bedürfnisse sich vervielfältigen. Diese Vervielfältigung ist allerdings keineswegs als ein einfacher Zuwachs zu verstehen. Vielmehr findet hierbei eine Zu- und Abnahme statt, bilden sich neue Kreationen und breiten sich Entfremdungen aus. Bedürfnisse und die Mittel ihrer Befriedigung werden einerseits raffiniert, andererseits vereinfacht und verwildert.

„Und wie die Industrie auf die Verfeinerung der Bedürfnisse ebensosehr spekuliert sie auf ihre Roheit, aber auf ihre künstlich hervorgebrachte Roheit, deren wahrer Genuss daher die Selbstbetäubung ist, diese scheinbare Befriedigung des Bedürfnisses, diese Zivilisation innerhalb der rohen Barbarei des Bedürfnisses.” (Marx)

[leuchtender Phönix]

Tja, schön wär's. Genau darum sollte es gehen. In der kapitalistischen Marktwirtschaft sind die Menschen zwar formal „frei”, d.h. es besteht eine Vertragsfreiheit Güter oder Dienstleistungen, bzw. seine eignene Arbeitskraft als Ware auf einem Markt zu verkaufen, darin findet die liberal-kapitalistische Freiheitsentsprechung aber ihre Grenze. Die gesellschaftliche Dynamik wird vom stummen Selbstzweck und „Sachzwang” der Profitmaximierung und der Warenproduktion bestimmt.

Deswegen funktioniert sie ja auch. Um Profite zu erreichen, muss man, vereinfacht gesagt, das anbieten, was die Kunden kaufen wollen. Wer an der Nachfrage vorbeiproduziert macht keinen Gewinn und wird über kurz oder lang vom Markt verschwinden.


Frei wären die Menschen dann, wenn sie ihr individuelles wie kollektives Leben selbst bestimmen könnten. Die Gesellschaft, nicht die Marktmechanismen oder der Staat bestimmen, welche Güter produziert werden, wie lange dafür gearbeitet werden soll, wie lange jemand arbeiten möchte, wie hoch das Mehrprodukt in Bezug auf konkret geplante Projekte sein soll und in welchem Verhältnis ein jeder dafür arbeiten muss.

Irgendwie redest Du Mist. Die Gesellschaft bestimmt als Marktteilnehmer längst was hergestellt wird, in dem jeder der an der Nachfrage vorbeiproduziert vom Markt verschwindet.

Der Rest deiner Vorstellungen ist nicht realisierbar. Für große Projekte ist eine ausgefeilte Planung notwendig. Das wird mit solch einer "Ich tue etwas wenn ich Lust habe"-Mentalität nichts.


Genau genommen bedarf es dazu einer demokratischen Ökonomie, welche im Interesse der Menschen steht. Eine Ökonomie, in der die Sachzwänge der Kapitalverwertung aufgehoben sind und das freie produktive Schaffen an deren Stelle tritt.

Demokratische Ökonomie? Das ist Unsinn pur. Entwickelte Volkswirtschaften sind zu komplex, als das so Entscheidungen getroffen werden können. Vor allem dann, wenn unerwartete Probleme auftreten.

[leuchtender Phönix]

Wohl gibt es gemeinschaftliches Eigentum. Eigentum ist nichts anderes als soziales Verhältnis zu einem Objekt, welches durch eine oder mehrere Personen genutzt wird. Einzig das bürgerliche Privateigentum versteht sich als ein Eigentum, welches verwertet, sprich, verkauft werden kann. Ein solches Eigentum ist abzulehnen.

Eine Gesellschaft kann kein Eigentum haben. Nur natürliche und juristische Personen können Eigentum haben. Quasi als jemand, der für eine Sache verantwortlich ist. Zu sagen alle sind verantwortlich geht nicht, weil dann im Prinzip keiner die Verantwortung trägt.


Wird das Privateigentum an Produktionsmitteln gesellschaftlich, eben weil es einem stofflich-produktiven Prozess dienlich ist, hebt es sich selbst auf und wird durch ein funktionales Eigentum ersetzt. Ein jeder, der Mit-Eigentümer und somit Mit-Produzent ist, kann, je nachdem wie das Gemeinwesen darüber entscheidet, einen Anteil dessen besitzen.

Mit anderen Worten also organisierter Diebstahl. Und wenn alle Produktionsmittel verschlissen sind, wird bestimmt wieder bei den bösen Kapitalisten gebettelt, damit sie helfen. Das ist der Kreislauf des Sozialismus.

Im übrigen gab es schon oft genug Sozialismusversuche und wie die endeten muss ich wohl nicht extra schreiben.


Menschliches Wohl entsteht dort, wo der menschliche Bedarf gedeckt ist. Bedürfnisse werden von den Menschen selbst festgelegt und entwickeln sich stetig. Dabei gibt es natürlich-biologische Bedürfnisse, wie Essen, schlafen, trinken, Sexualtrieb etc. und kulturell-spezifische Bedürfnisse, die je nach Weltregion unterschiedlich sind. Darüber hinaus gibt es entfremdete Bedürfnisse, sprich, künstliche Bedürfnisse, wie sie beispielsweise durch die Kulturindustrie erzeugt werden.

Am besten werden die Bedürfnisse in Marktwirtschaften befriedigt. Schwachsinn. Niemand kann Bedürfnisse erschaffen. Man kann sie allerhöchstens lenken und verstärken. Wer kein Interesse für Kultur hat, wird auch nicht durch Werbung der "Kulturindustrie" beeinflusst.

[Waldgänger]

Deswegen funktioniert sie ja auch. Um Profite zu erreichen, muss man, vereinfacht gesagt, das anbieten, was die Kunden kaufen wollen. Wer an der Nachfrage vorbeiproduziert macht keinen Gewinn und wird über kurz oder lang vom Markt verschwinden.

Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, in dem Wirtschaft und Arbeit auf Profit ausgerichtet sind. Es wird nicht direkt für menschliche Bedürfnisse produziert, sondern nur für einen zahlungsfähigen Bedarf. Ein Brot wird nicht gebacken, weil jemand Hunger verspürt, also ein Bedarf, eine Nachfrage vorhanden ist, sondern um es zu verkaufen, und zwar nur dann, wenn es eine kaufkräftige Nachfrage gibt.


Irgendwie redest Du Mist. Die Gesellschaft bestimmt als Marktteilnehmer längst was hergestellt wird, in dem jeder der an der Nachfrage vorbeiproduziert vom Markt verschwindet.

„Der Markt” ist ein Abstraktum. Es gibt ihn nicht. Es gibt lediglich einige konkrete Märkte, welche bestimmte Waren verkaufen. Es ist keine bewusste Entscheidung, als solche ist sie nicht gesellschaftlich rückvermittelt und am Gemeinwohl orientiert.

Die Produzenten sind nicht Herr über ihre Produkte, sie sind dem stummen Zwang der „Sachzwänge” des Marktmechanismus ausgesetzt. Marionetten einer Konsumgesellschaft, die keinen Sinn außer die ewige Wertverwertung und den Konsum von Dingen kennt. Sie sind in der „ewigen Wiederkehr des Immergleichen” (Adorno) gefangen.

Fazit: Die Gesellschaft ist weder frei, noch haben die Individuen innerhalb der Arbeitswelt einen schöpferischen Sinnbezug. Die Produzenten sind ihren Produkten genauso fremd, wie sie im Alltag unter Selbstentfremdung leiden.


Der Rest deiner Vorstellungen ist nicht realisierbar. Für große Projekte ist eine ausgefeilte Planung notwendig. Das wird mit solch einer "Ich tue etwas wenn ich Lust habe"-Mentalität nichts.

...

Demokratische Ökonomie? Das ist Unsinn pur. Entwickelte Volkswirtschaften sind zu komplex, als das so Entscheidungen getroffen werden können. Vor allem dann, wenn unerwartete Probleme auftreten.

Durch eine gesellschaftlich sinnfällige Unterscheidung von Reproduktion und (Mehr-)Produktion, könnte den Individuen einer postkapitalistischen Gesellschaft ihr gesellschaftlicher Anteil, in Verbindung einer Arbeitstätigkeit, problemlos zugestanden werden. Ein Anteil, wie er zur Erhaltung und Entwicklung von Individuum und Gesellschaft nötig, als auch humanes Anrecht ist.

Zur Reproduktion könnten die Bürger, soweit sie können, an einer eigens hierfür organisierten kommunalen Industrie von reproduktiver Produktion mit einem entsprechenden Anteil an Zeitaufwand (zusätzlich eines Sozialbeitrags für Gesundheit, Alter, Krankheit und Steuern) beitragen. Sie können sich hiervon ganz oder teilweise freistellen, wenn sie sich anderweitig zu reproduzieren und Sozialabgaben beizutragen in der Lage sind (z.B. durch eigene reproduktive Projekte oder Produktionen in der Landwirtschaft, durch Arbeit in der Mehrproduktion u.a.).

Die Bedürfnisse, welche zur Mehrproduktion anregen, werden durch Produktions- und Verteilungspläne nur auf bestimmte Belange hin (also nicht als staatliche 5-Jahrespläne) gesellschaftlich strukturiert und entsprechend entlohnt. Bei Versagen ihrer Realisierbarkeit werden sie ebenso öffentlich als uneinlösbar zurück vermittelt, also storniert (also eine Art gesellschaftliche Vertragsökonomie, wie sie heute bereits im Wirtschaftssektor besteht, nur nicht gesellschaftlich vermittelt ist).

Die allgemeine Reproduktion müsste durch ein Sozialbudget gesichert werden, das aus der Mehrproduktion entnommen wird (so etwas wie eine umgekehrte Mehrwertsteuer, also eine Steuer, die dem Mehrprodukt entnommen wird, welches den Entwicklungspotenzen einer Gesellschaft zu verdanken ist). In dieses müsste das einfließen, was die allgemeinen Erhaltungsinteressen direkt finanziert (z.B. Alte, Kranke und alles reproduktive Sozialwesen, Straßenbau, Reparaturen, Ausbildung usw.).

Der von der kommunalen Reproduktion unterschiedene Mehrprodukt-Sektor könnte im Rahmen einer Einstiegskontrolle durch gesellschaftliches Wissen und Bewusstsein einem in sich freien Markt überlassen werden, auf dem Individuen, freie Kooperationen oder ähnliches sich mit inzwischen erworbenem Vermögen ohne Kontrolle engagieren können.

Lediglich der Einstieg in dieses Segment würde gesellschaftlich unterstützt und kontrolliert. Was die hierin aktiven Menschen währenddessen erwerben, gehört ihnen bis zu ihrem Tod und wird lediglich durch ein Bandbreiten-Einkommen begrenzt, das ihnen bis zu einer Obergrenze des höchstmöglichen Lebensstandards ein gutes Leben ermöglicht, das ihrem Anteil am Mehrprodukt entspricht. Die Entlohnung erfolgt nach dem geleisteten Aufwand an Arbeitszeit und Einsatz, das Mehrprodukt selbst fließt dem Gemeinwesen zu.

Da es die Produzenten selbst sind, die, wie oben genannt, demokratisch darüber entscheiden, was mit dem Mehrprodukt geschieht, entfällt der Dualismus von Politik und Wirtschaft. Die politische Ökonomie des Kapitals wird zu einer ökonomischen Politik einer „freien Assoziation” (Marx), der Bürgerinnen und Bürger.

Logistisch wäre das, nach einiger Zeit, problemlos durchführbar.

[Waldgänger]

Eine Gesellschaft kann kein Eigentum haben. Nur natürliche und juristische Personen können Eigentum haben. Quasi als jemand, der für eine Sache verantwortlich ist. Zu sagen alle sind verantwortlich geht nicht, weil dann im Prinzip keiner die Verantwortung trägt.

Es sind jene verantwortlich, die Mit-Eigentümer sind. Wird das öffentliche Eigentum von der Kommune kontrolliert, ist diese für den Erhalt des Eigentums verantwortlich. Bilden die kommunalen Produzenten, die Arbeiterinnen und Arbeiter, egal ob geistiger oder körperlicher Arbeit, selbst den politischen Rat der Gemeinde, ist es die Gemeinde als solche, welche den Besitz an Eigentums-Anteilen austariert. Dies nennen wir Rätedemokratie. Für Rätestrukturen gibt es genügend geschichtliche und gegenwärtige Beispiele, von der Pariser Kommune bis zu den venezolanischen Missiones und den arbeiterselbstverwalteten Unternehmen in Argentinien um 2001.


Mit anderen Worten also organisierter Diebstahl. Und wenn alle Produktionsmittel verschlissen sind, wird bestimmt wieder bei den bösen Kapitalisten gebettelt, damit sie helfen. Das ist der Kreislauf des Sozialismus.

Unter der Prämisse des bürgerlichen Rechts mag das als Diebstahl ausgelegt werden. Verändert sich die Eigentumsordnung und werden viele Eigentumsstrukturen möglich, herrscht Diebstahl nur noch vor, wenn natürliche Personen oder bestimmte gemeineigentümliche Gruppen bestohlen werden.

Recht und Gerechtigkeit waren und sind seit jeher vom sozialen und kulturellen Kontext einer Gesellschaft abhängig.


Im übrigen gab es schon oft genug Sozialismusversuche und wie die endeten muss ich wohl nicht extra schreiben.

Entweder wurden sie von den Truppen des Kapitals oder von Stalinisten niedergeschlagen. Dass die Staatswirtschaft des ehem. Ostblocks nicht funzte, und letztlich an ihren politischen wie ökonomischen Widersprüchen scheiterte, liegt für alle offensichtlich auf der Hand.


Am besten werden die Bedürfnisse in Marktwirtschaften befriedigt. Schwachsinn. Niemand kann Bedürfnisse erschaffen. Man kann sie allerhöchstens lenken und verstärken. Wer kein Interesse für Kultur hat, wird auch nicht durch Werbung der "Kulturindustrie" beeinflusst.

Wie schön die Bedürfnisse befriedigt werden sehen wir anhand von Lohnsenkungen, Workfare, Entlassungen, Hartz IV, der Dritten Welt und einer Tendenz zur Arbeitszeitverlängerung bei immer mehr Arbeitslosen. :rolleyes:

Zur Kulturindustrie: Wenn mir via Werbung eingetrichert wird, ich brauche das neueste Shampoo, oder den High-Tech-Staubsauger, eben weil dieser angeblich meinen gesellschaftlichen Wert als Mensch erhöht, denn, wer mehr hat, der ist mehr, ist dies die Schaffung eines künstlichen Bedürfnisses, welches aus der Selbstenfremdung des Menschen resultiert. Im Kapitalismus zählt nicht, wer ich bin, sondern was ich habe.

Betrachten wir die kapitalistische Warengesellschaft als solche, wird klar:

Wo der Kapitalismus endet, beginnt das Leben!

[DJ_rainbow]

Tja, schön wär's. Genau darum sollte es gehen. In der kapitalistischen Marktwirtschaft sind die Menschen zwar formal „frei”, d.h. es besteht eine Vertragsfreiheit Güter oder Dienstleistungen, bzw. seine eignene Arbeitskraft als Ware auf einem Markt zu verkaufen, darin findet die liberal-kapitalistische Freiheitsentsprechung aber ihre Grenze. Die gesellschaftliche Dynamik wird vom stummen Selbstzweck und „Sachzwang” der Profitmaximierung und der Warenproduktion bestimmt.

In einem zwangskollektivistischen Mangelverwaltungssystem sind die Menschen auch formal frei, angesichts der grandiosen Ergebnisse der Kommandowirtschaft allerdings de facto gezwungen, das zu kaufen, was gerade da ist. Und damit sind wir noch nicht bei den bürgerlichen Freiheiten angekommen, die umfassend bekämpft werden.


Frei wären die Menschen dann, wenn sie ihr individuelles wie kollektives Leben selbst bestimmen könnten. Die Gesellschaft, nicht die Marktmechanismen oder der Staat bestimmen, welche Güter produziert werden, wie lange dafür gearbeitet werden soll, wie lange jemand arbeiten möchte, wie hoch das Mehrprodukt in Bezug auf konkret geplante Projekte sein soll und in welchem Verhältnis ein jeder dafür arbeiten muss.

Und wie soll das konkret ablaufen, so dass es dem Kapitalismus mindestens gleichwertige Ergebnisse liefert, anstatt in Armut und Mangel für alle zu enden?


Genau genommen bedarf es dazu einer demokratischen Ökonomie, welche im Interesse der Menschen steht. Eine Ökonomie, in der die Sachzwänge der Kapitalverwertung aufgehoben sind und das freie produktive Schaffen an deren Stelle tritt.

Gleiche Frage wie oben - wie soll das funktionieren? Bekanntlich ging bislang jeder entsprechende Versuch grandios in die Hose, endete in Unfreiheit, Knechtschaft, Gesinnungsterrorismus, Meinungsdiktatur und großflächiger Verwüstung ganzer Landstriche.

[politisch Verfolgter]

Weg mit dem "Arbeitnehmer"Dreck, her mit user value, mit Anbieterprofit.
Wer unbedingt den eingefressenen LohnAffen schieben will, soll das gefälligst tun, ohne solchen Unrat Anderen zuzuweisen.
Eine freie Marktwirtschaft kanns nur mit user value geben, also mit goldenen Anbieternetzen.
Nur sie bezwecken die marktwirtschaftliche Profitmaximierung der damit Anbietenden, die das abgabenrechtlich zu flankieren haben.
Profit gibts aus den Taschen dadurch per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager.
"Arbeitnehmer"Shice ist verbrecherisches SozialstaatsGift krimineller PolitBanden, die dazu einschlägige ÖD-Chargen einrichten.
Der Dreck muß weg, seine Arbeitsgesetzgebung ist zu entsorgen. Eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft muß her. Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % abzuauben, während keine öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen sind.

[DJ_rainbow]

Die Gesellschaft ist ein organisches Ganzes. Somit scheint es nur logisch, dass ein Gemeinwesen über sein Schicksal selbst entscheidet, das nennen wir Demokratie. Demokratie meint primär Teilhabe, nicht Mehrheitsentscheidung. Diese ist nur ein Behelf, weil absolute Einigkeit oft schwierig, oder praktisch nicht machbar ist, jedenfalls desto größer das Gemeinwesen wird.

Sind die gesellschaftlichen Produktionsmittel Eigentum des Gemeinwesens, und ist dieses Gemeineigentum an den Besitz des eigenen Unternehmens gekoppelt, obliegt es den politischen Entscheidungsgremien der Kommune, welche aus den Produzenten selbst zusammengesetzt sind, was und wieviel produziert wird. Das schließt eine Diskussion und Ausarbeitung technischer Neuerungen ein.

Die Bürgerinnen und Bürger nehmen die Ökonomie selbst in die Hand und ordnen die Produktion dem menschlichen Wohl unter, ohne Sach- und Kapitalverwertungszwänge.

Das Ergebnis dieser Kommandowirtschaft - eine Abstimmung der Eigentümer mit den Füßen, die ihr Eigentum Eigentum sein ließen, um im Kapitalismus leben zu können - darf ich aber auch bei dir als bekannt voraussetzen?

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt managementstrategisch zu optimierenden user value.
Kapital ist höchst positiv, gehört damit in die Taschen seiner Erwirtschafter, womit positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft politische Grundverpflichtung jedes Gesetzgebers ist.

[DJ_rainbow]

@ Waldgänger:

Ach ja, heutzutage ist es dir ohne Gefahr für Leib und Leben möglich, diesen ach so bösen Kapitalismus hinter dir zu lassen und irgendwohin zu gehen, wo man den Kapitalismus überwunden hat.

Gefällt dir nicht die Idee? Warum nicht, ist der Kapitalismus vielleicht doch nicht so schlecht wie alle bislang und derzeit ausprobierten Alternativen?

Könntest mir natürlich auch ein Beispiel liefern, wo Antikapitalismus Freiheit und Wohlstand geschaffen, bewahrt oder vermehrt hat, anstatt beides zu vernichten.

[politisch Verfolgter]

Kapitalismus meint in Wirklichkeit modernen Feudalismus.
Anbieterprofit hingegen bedingt Netzwerkeffizienz per user value.
Wer was gegen Kapital hat, kann damit ja dennoch weiterhin den Affen schieben und linkem LohnDreck frönen.
Doch kein Gesetz darf einem sowas zuweisen.
Als Anbieter ist man Hersteller, die Wirtschaft und das Kapital und damit als per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager Arbeitgeber.

[von Richthofen]

Angenommen, nur mal angenommen, ich besäße ein Unternehmen welches kurz vor der Insolvenz stünde...

Würde dann nicht ein Gespräch mit den Mitarbeitern, was den Lohn vor Ort angeht, in Bezug auf den Erhalt des Betriebes und der Arbeitsplätze sinnvoller sein, als - wie von den Linken gefordert - ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn bindend ist und den Laden damit per Gesetz in die Pleite führt?



Und damit haben sie in nur einigen Sätzen die komplette, verlogene, Stimmen heischende Arroganz der Linkspartei entlarvt und demontiert.

Es wäre schön, wenn mehr Leute dies tun würden.


Im übrigen muss ich mich einmal gerade über die Ostdeutschen empören. Um genau zu sein über diejenigen, die es eigentlich von vor 20 Jahren noch besser wissen sollten und trotzdem ihre Stimme dieser roten Dreckspartei geben.
Ist das der Dank für soviele Jahre Solizahlungen? Für den Aufbau Ost?
Muss man wirklich als Ostdeutscher, der das DDR Unrechtsregime erlebt hat dem direkten Nachfolger der SED und seinen Rättenfängerpostulaten seine Stimme geben?
Ich frage mich allen Ernstes, angesichts der Wahlergebnisse in Brandenburg: Wie dumm sind die ostdeutschen Wähler eigentlich?

[politisch Verfolgter]

Das elende AffenschieberUnwesen ist leider sozialstaats-sozialistisch in die Hirne eingefressen.
Dem kann die Managementvorgabe von user value gehörig abhelfen, womits um Anbieterprofit statt um AffenschieberMarginalisierung geht.

[GG146]

Das Ergebnis dieser Kommandowirtschaft - eine Abstimmung der Eigentümer mit den Füßen, die ihr Eigentum Eigentum sein ließen, um im Kapitalismus leben zu können - darf ich aber auch bei dir als bekannt voraussetzen?

In der Zeit des Systemwettbewerbs hatten echte Leistungsträger auch noch allen Grund, aus dem sozialistischen Teil der Welt abzuhauen.

Nach Wegfall der Konkurrenz sind allerdings Erscheinungsformen des Kapitalismus`aufgetreten, die Leistungsträger noch mehr abzuschrecken geeignet sind als bürokratische Misswirtschaft, nämlich neofeudale Bauernlegerei:

Und plötzlich ist das Haus weg (http://video.google.de/videoplay?docid=3374550700899638078&ei=wuKYSKHUOomK2wLQvfTsDA&q=Und+pl?tzlich+ist+das+Haus+weg&hl=de#)

Gut für Banken, Pech für Hausbesitzer (http://www.focus.de/immobilien/finanzieren/tid-10881/gesetz-zum-kreditverkauf-gut-fuer-banken-pech-fuer-hausbesitzer_aid_313688.html)

[DJ_rainbow]

In der Zeit des Systemwettbewerbs hatten echte Leistungsträger auch noch allen Grund, aus dem sozialistischen Teil der Welt abzuhauen.

Nach Wegfall der Konkurrenz sind allerdings Erscheinungsformen des Kapitalismus`aufgetreten, die Leistungsträger noch mehr abzuschrecken geeignet sind als bürokratische Misswirtschaft, nämlich neofeudale Bauernlegerei:

Und plötzlich ist das Haus weg (http://video.google.de/videoplay?docid=3374550700899638078&ei=wuKYSKHUOomK2wLQvfTsDA&q=Und+pl?tzlich+ist+das+Haus+weg&hl=de#)

Gut für Banken, Pech für Hausbesitzer (http://www.focus.de/immobilien/finanzieren/tid-10881/gesetz-zum-kreditverkauf-gut-fuer-banken-pech-fuer-hausbesitzer_aid_313688.html)

Das ist schon richtig. Wird aber definitiv nicht dadurch behoben, dass man ein weltweit immer und überall gescheitertes System vom Misthaufen der Geschichte runterzerrt und wiederbelebt. Da kann nur ein Zombie bei rauskommen.

[GG146]

Das ist schon richtig. Wird aber definitiv nicht dadurch behoben, dass man ein weltweit immer und überall gescheitertes System vom Misthaufen der Geschichte runterzerrt und wiederbelebt. Da kann nur ein Zombie bei rauskommen.

Die Wiederkehr des Feudalismus`ist mindestens ebenso zombiehaft. Ausserdem rufen die Bauernleger die roten Zombies auch wieder auf den Plan, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Guck Dir das Video unter dem ersten Link mal an, da könnte ich im Stehen k.....

[klartext]

Klar, als Ideologe würde er das tun.
Du scheinst in einer anderen Welt zu leben. Vom praktischen Leben und den Wünschen der Menschen hast du keine Ahnung.
Was du willst, ist die Umerziehung des Menschen, damit sie deine abstrusen Vorstellungen blind nachbeten.
Vergiss es, die Menschen wollen deinen Unsinn nicht.

[DJ_rainbow]

Die Wiederkehr des Feudalismus`ist mindestens ebenso zombiehaft. Ausserdem rufen die Bauernleger die roten Zombies auch wieder auf den Plan, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Guck Dir das Video unter dem ersten Link mal an, da könnte ich im Stehen k.....

Bestreite ich doch gar nicht.

[Waldgänger]

Du scheinst in einer anderen Welt zu leben. Vom praktischen Leben und den Wünschen der Menschen hast du keine Ahnung.
Was du willst, ist die Umerziehung des Menschen, damit sie deine abstrusen Vorstellungen blind nachbeten. Vergiss es, die Menschen wollen deinen Unsinn nicht.

Deine Sätze beschreiben ziemlich genau, was ein Großteil der Menschen weltweit über den neoliberalistischen Kapitalismus denkt, nur können's viele nicht so passend ausdrücken. Hut ab!

[DJ_rainbow]

Deine Sätze beschreiben ziemlich genau, was ein Großteil der Menschen weltweit über den neoliberalistischen Kapitalismus denkt, nur können's viele nicht so passend ausdrücken. Hut ab!

Nee nee, so war das ganz gewiss nicht gemeint. Es ist eine sehr zutreffende Beschreibung antikapitalistischer Wirklichkeit.

Darfst natürlich gern einen Gegenbeweis liefern, wo Antikapitalismus mal nicht katastrophal gescheitert ist.

Fällt dir kein Beispiel ein? Shit happens. Liegt aber daran, dass es sowas nie gegeben hat.

[DJ_rainbow]

Ein einziger reicht.

Das kann doch so schwer nicht sein. Jedenfalls dann, wenn es sowas jemals gegeben hätte.

[GG146]

Bestreite ich doch gar nicht.

Gesamtwirtschaftlich ist das zerstörerische Potential der Bauernleger übrigens m. M. n. ebenso gross wie das der roten Wirtschaftsbürokraten.

Das ist nämlich nichts weiter als staatlich gestützte Wirtschaftskriminalität. Und die vernichtet nicht nur Existenzen, sondern auch ungeheures volkswirtschaftliches Potential über die wahrnehmbaren Pleiten hinaus, weil Rechtsunsicherheit aus Unternehmern Unterlasser macht. Ich kenne persönlich mehrere Fälle, wo Leute mit der glasklaren Fähigkeit, eine Firma mit 10 oder 20 Arbeitsplätzen auf die Beine zu stellen, lieber bei einer 1 - Mann - Klitsche mit 400 € - Hilfskraft und gelegentlich Zeitarbeiter - Unterstützung bleiben - nur weil sie sehen können, welche Bedrohung von den Bauernlegern für sie ausgeht.

Die haben alle keinen Bock, sich krumm zu arbeiten, damit sie im Erfolgsfall schamlos ausgeplündert werden.

[DJ_rainbow]

Gesamtwirtschaftlich ist das zerstörerische Potential der Bauernleger übrigens m. M. n. ebenso gross wie das der roten Wirtschaftsbürokraten.

Das ist nämlich nichts weiter als staatlich gestützte Wirtschaftskriminalität. Und die vernichtet nicht nur Existenzen, sondern auch ungeheures volkswirtschaftliches Potential über die wahrnehmbaren Pleiten hinaus, weil Rechtsunsicherheit aus Unternehmern Unterlasser macht. Ich kenne persönlich mehrere Fälle, wo Leute mit der glasklaren Fähigkeit, eine Firma mit 10 oder 20 Arbeitsplätzen auf die Beine zu stellen, lieber bei einer 1 - Mann - Klitsche mit 400 € - Hilfskraft und gelegentlich Zeitarbeiter - Unterstützung bleiben - nur weil sie sehen können, welche Bedrohung von den Bauernlegern für sie ausgeht.

Die haben alle keinen Bock, sich krumm zu arbeiten, damit sie im Erfolgsfall schamlos ausgeplündert werden.


Wie gesagt - bestreite ich doch gar nicht.

Ist aber hier - wo es um die Kollektivismus-Taliban vom Stamme Linksaußen geht - nicht Thema.

[GG146]

Wie gesagt - bestreite ich doch gar nicht.

Ist aber hier - wo es um die Kollektivismus-Taliban vom Stamme Linksaußen geht - nicht Thema.

Natürlich sind kriminelle Bauernleger und neue Feudalherren überall da ein Thema, wo es um Linke bzw. "rote Taliban" geht.

Das Zerstörungswerk der feudalen und leistungswettbewerbsfeindlichen Bauernleger ist nämlich die Eintrittskarte der roten Stümper durch die Hintertür der Geschichte zu einer sinnlosen Nachspielzeit. Die diffamieren ja die allerersten Opfer des neuen Feudalismus - die echten Leistungsträger- als Mittäter und schmeissen alle Unternehmer in einen Topf mit den Kriminellen.

[Waldgänger]

Nee nee, so war das ganz gewiss nicht gemeint. Es ist eine sehr zutreffende Beschreibung antikapitalistischer Wirklichkeit.

Darfst natürlich gern einen Gegenbeweis liefern, wo Antikapitalismus mal nicht katastrophal gescheitert ist.

Fällt dir kein Beispiel ein? Shit happens. Liegt aber daran, dass es sowas nie gegeben hat.

Die freien Städte des Mittelalters, die Bauernrepubliken, die deutschen Markgenossenschaften, um nur einige vorkapitalistische Beispiele zu nennen, sind bereits Gegenbeweis. In ihnen war die Produktion am Bedarf der Einwohner sowie eines gewünschten Mehrprodukts orientiert. Die Arbeitszeit war gering, wie eigentlich im gesamten Hochmittelalter bis ins 17. Jahrhundert hinein. Schauen wir noch weiter zurück, blieben die germanischen und keltischen Stammesgesellschaften, bei denen Wasser und Boden Gemeineigentum waren.

In der Neuzeit kann auf die Sektionen der Französischen Revolution verwiesen werden, welche räte-ähnlichen Charakter trugen, des Weiteren auf die bekannte Pariser Kommune. Die Kommune war ein Bündnis der Arbeiter mit dem Kleinbürgertum gegen die Privilegien der herrschenden Klasse und der Großgrundbesitzer. Sie nutzte deren Kapitulation im Deutsch-Französischen Krieg.

Es war keine parlamentarische, sondern eine politisch-praktische Körperschaft, die in ihren Händen die gesetzgebende und vollziehende Gewalt vereinigte. Ihre Mitglieder waren von ihren Wählern jederzeit absetzbar. Alle Beamten waren wählbar.

Am 26. März wurde die Pariser Kommune erwählt und am 28. proklamiert. Am 30. schaffte die Kommune die stehende Armee ab und erklärte die Nationalgarde, zu der alle waffenfähigen Bürger gehören sollten, für die einzige bewaffnete Macht; sie erließ alle Wohnungsmietsbeträge vom Oktober 1870 bis zum April, unter Anrechnung der bereits bezahlten Beträge auf künftige Mietszeit, und stellte alle Verkäufe von Pfändern im städtischen Leihhaus ein.

Am 1. April beschloss das Volk von Paris, das höchste Gehalt eines bei der Kommune Angestellten, also auch ihrer Mitglieder selbst, dürfe 6.000 Franken (damals 4.800 Mark) nicht übersteigen. Am folgenden Tage wurde die Trennung der Kirche vom Staat und die Abschaffung aller staatlichen Zahlungen für religiöse Zwecke sowie die Umwandlung aller geistlichen Güter in Nationaleigentum dekretiert; infolge davon wurde am 8. April die Verbannung aller religiösen Symbole, Bilder, Dogmen, Gebete, kurz, „alles dessen, was in den Bereich des Gewissens jedes einzelnen gehört", aus den Schulen befohlen und allmählich durchgeführt.

Am 6. wurde die Guillotine durch das 137. Bataillon der Nationalgarde herausgeholt und unter lautem Volksjubel öffentlich verbrannt. Am 12. beschloss die Kommune, die nach dem Krieg von 1809 von Napoleon aus eroberten Kanonen gegossene Siegessäule des Vendôme-Platzes als Sinnbild des Chauvinismus und der Völkerverhetzung umzustürzen. Dies wurde am 16. Mai ausgeführt.

Am 16. April ordnete die Kommune eine statistische Aufstellung der von den Fabrikanten stillgesetzten Fabriken an und die Ausarbeitung von Plänen für den Betrieb dieser Fabriken durch die in Kooperativgenossenschaften zu vereinigenden, bisher darin beschäftigten Arbeiter, sowie für eine Organisation dieser Genossenschaften zu einem großen Verband.

Am 20. schaffte sie die Nachtarbeit der Bäcker ab. Am 30. April befahl sie die Aufhebung der Pfandhäuser, welche eine Privatexploitation der Arbeiter seien und im Widerspruch ständen mit dem Recht der Arbeiter auf ihre Arbeitsinstrumente und auf Kredit.

Die Pariser Kommune endete durch das brutale Vorgehen der französischen Truppen nach einer mehrwöchigen Schlacht um die Hauptstadt.

Der Kommune folgten die Räte der Russischen Revolution von 1905, welche im Oktober 1917 unter der Parole „Alle Macht den Räten!" das Zarenregime ablösten, mit der bolschewistischen Partei die Macht ergriffen, bis sie von Lenin stetig entmachtet und durch Stalin gänzlich bedeutungslos wurden.

Nicht zu vergessen die deutsche Novemberrevolution von 1918/19, die ebenfalls eine landesweite Rätebewegung hervorbrachte.

Ein weiterer Zeitpunkt antikapitalistischer Revolte war die Spanische Revolution 1936. In dieser übernahmen anarcho-syndikalistische Verbände und die damit zusammenhängende Gewerlschaftsbewegung, in vielen Teilen des Landes die Macht und formten die Profitwirtschaft in eine Bedarfsproduktion um. Einzig das antirevolutionäre Vorgehen der Stalinisten und spanischen Faschisten zerstörte das Vorhaben.

1956 - Ungarn. Ein weiterer Punkt. Die Rebellion gegen die stalinistische Diktatur bringt im gesamten Land Volksräte hervor. Die Idee eines demokratischen, nationalspezifischen Sozialismus bricht hervor, wird jedoch von den Panzern der Roten Armee niedergewalzt. 1968 in Prag, das gleiche Spiel.

Weitere praktische Ansätze sind die Missiones und kommunalen Räte in Venezuela, welche die Lebensqualität der Venezolaner vor Ort merklich gebessert und zum Aufbau einer, in Ansätzen, partizipatorischen Demokratie beigetragen haben und weiter beitragen.

2001 zeigen die argentinischen Arbeiterinnen und Arbeiter, dass sie gut ohne Chef und Management auskommen, sie kauften ihre von der Unternehmensführung verlassenen Fabriken auf und nahmen die Produktion selbst in die Hand, demokratisch und effizient. Auf vielen Märkten waren ihre Produkte von hohem Rang.

Fabrikbesetzungen nach der Wirtschaftskrise (http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=7250&Itemid=231)

Ähnliches wird in Deutschland mit Unterstützung der syndikalitischen „Freien Arbeiter Union" (FAU) praktiziert.

Strike Bike (http://www.strike-bike.de/Portal/)

Es verbliebe noch die Mondragón Corporación Cooperativ. „Sie hat ihren Sitz in Mondragón im spanischen Baskenland und ist global tätig. Zur MCC gehören Unternehmen verschiedener Sektoren wie Maschinenbau, Automobilindustrie, Haushaltsgeräte, Bauindustrie, Einzelhandel (Supermarktketten), Banken und Versicherungen. (...)

Oberstes Beschluss-fassendes Organ ist der genossenschaftliche Kongress mit 650 Mitgliedern, der sich aus Delegierten aus den einzelnen Genossenschaften zusammensetzt. Die Jahreshauptversammlung wählt den "Regierenden Rat" (Vorstand), der die Verantwortung für das Tagesgeschäft trägt. Jede Einzelgenossenschaft hat einen Betriebsrat, der einen Vorsitzenden wählt, welcher das Management des Betriebes berät."

Klick! (http://de.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Corporaci%C3%B3n_Cooperativa)

Weitere Keimformen liegen in der Open Source und Open Access-Bewegung, die common-basierte (Common = Gemeingut) Peer-Produktion (Klick! (http://www.keimform.de/2009/08/11/michel-bauwens-ueber-commons-basierte-peer-produktion/)), Tauschbörsen, Umsonstläden, Freie Kooperationen jeglicher Art und allerlei Projekte, die in ihrer Vielfalt gar nicht alle aufgezählt werden können.

Wir sehen, es tut sich was, eine andere Welt ist möglich; es müssten nur die Keimformen gebündelt und mittels einer politischen Strategie gesamtgesellschaftlich umgesetzt werden, so dass eine Revolutionierung der Gesellschaft, ihre postkapitalistische Transformation, umgesetzt werden kann.

[DJ_rainbow]

Und wie lange hat das gehalten, bis sich die Verbündeten gegenseitig wegen Meinungsunterschieden an die Gurgel gegangen sind?

[GG146]

Und wie lange hat das gehalten, bis sich die Verbündeten gegenseitig wegen Meinungsunterschieden an die Gurgel gegangen sind?

Diese Sorte - Kommunarden, Syndikalisten usw. - wurden immer von verbündeten Gegenern beseitigt, gegen die haben immer alle zusammengehalten. Schon 1871 die deutschen Besatzer mit der regulären französischen Armee:


Nachdem die Regierung die auch in der Provinz vereinzelt aufflammenden Aufstände mit Hilfe deutscher Unterstützung durch Waffenlieferungen und Freilassung der Kriegsgefangenen niedergeschlagen hatte, gingen die regulären französischen Truppen aber immer effektiver gegen die militärisch eher unorganisierten Kommunarden vor. Am 21. Mai 1871 drangen Regierungstruppen in die Befestigungsanlagen der Stadt ein. Die Organisationsstrukturen der Kommune brachen damit effektiv zusammen und sie kehrte quasi wieder zu dem Zustand bei ihrer Gründung zurück - als dezentraler Kampf in den Pariser Stadtbezirken. (http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kommune)

... und später die europäischen Faschisten im spanischen Bürgerkrieg, wirklich beigestanden hat ihnen keiner.

Letztendlich ist dieser gesellschaftspolitische Ansatz auch und gerade von Rotfaschisten unerwünscht.

[DJ_rainbow]

Aber hat er das nicht fein geklaut? Womöglich aber noch nicht mal verstanden. Nachtigall ick hör dir trappsen.

O tempora, o mores.

[Skorpion968]

@ Waldgänger:

Ach ja, heutzutage ist es dir ohne Gefahr für Leib und Leben möglich, diesen ach so bösen Kapitalismus hinter dir zu lassen und irgendwohin zu gehen, wo man den Kapitalismus überwunden hat.

Nein, genau das kann er eben nicht.
Da Kapitalismus eine Wachstumsideologie ist, muss er expandieren und hat längst den ganzen Planeten verseucht. Übrigens auch mit allen negativen Folgen für die Ökologie.
Stell dir das vor wie ein Krebsgeschwür, das in alle Ecken und Ritzen deines Körpers wuchert.
Merk dir eins und merk es dir gut: Dort, wo nicht die Profiteure des Kapitalismus sind, dort sind seine Opfer!

[Skorpion968]

Bestreite ich doch gar nicht.

Du lernst aber auch nix draus.

[Skorpion968]

Das ist schon richtig. Wird aber definitiv nicht dadurch behoben, dass man ein weltweit immer und überall gescheitertes System vom Misthaufen der Geschichte runterzerrt und wiederbelebt. Da kann nur ein Zombie bei rauskommen.

Was in eure Betonköpfe nicht reingeht ist, dass hier und jetzt nicht der Endpunkt des Zeitstrahls der Geschichte ist.
Es gibt nicht nur die zwei Möglichkeiten, entweder Altes zurückholen oder Heiter Weiter. Man muss weiter entwickeln und Verbesserungen vornehmen. Wenn etwas in der Vergangenheit nicht gut funktioniert hat, muss man es verbessern und kann es nicht durch etwas anderes ersetzen, das ebenfalls nicht funktioniert.

Vergleiche es mit den ersten Versuchen in der Fliegerei. Die sind auch zuerst zigmal gescheitert. Man hat es immer weiter verbessert, bis es irgendwann funktionierte.

[DJ_rainbow]

Nein, genau das kann er eben nicht.
Da Kapitalismus eine Wachstumsideologie ist, muss er expandieren und hat längst den ganzen Planeten verseucht. Übrigens auch mit allen negativen Folgen für die Ökologie.
Stell dir das vor wie ein Krebsgeschwür, das in alle Ecken und Ritzen deines Körpers wuchert.
Merk dir eins und merk es dir gut: Dort, wo nicht die Profiteure des Kapitalismus sind, dort sind seine Opfer!

Liegen so Inseln stalinistischer Glückseligkeit wie Kuba und Nordkorea auf einem anderen Planeten?

Und jetzt sind deren Einwohner Opfer des Kapitalismus statt Opfer der jeweiligen Irren-Clique? Ein bisschen ersteres, zugegeben - aber dies nur als Reaktion auf letzteres.

Mann Mann Mann, ich kann angesichts soviel Geschichtsklitterung und Realitätsblindheit gar nicht soviel fressen wie ich kotzen muss.

Wenn es euch hier nicht passt, besetzt eine Insel und lebt euren Traum, ohne Dritte dabei zu schädigen. Aber sobald ihr selbst arbeiten müsst, anstatt per Sozialsystem alimentiert zu werden, geht das sowieso nicht lange gut. Ich gebe euch zwei Wochen, dann gibts die ersten Toten wegen abweichender Meinungen und die ersten Rückkehrwilligen.

[DJ_rainbow]

Was in eure Betonköpfe nicht reingeht ist, dass hier und jetzt nicht der Endpunkt des Zeitstrahls der Geschichte ist.
Es gibt nicht nur die zwei Möglichkeiten, entweder Altes zurückholen oder Heiter Weiter. Man muss weiter entwickeln und Verbesserungen vornehmen. Wenn etwas in der Vergangenheit nicht gut funktioniert hat, muss man es verbessern und kann es nicht durch etwas anderes ersetzen, das ebenfalls nicht funktioniert.

Vergleiche es mit den ersten Versuchen in der Fliegerei. Die sind auch zuerst zigmal gescheitert. Man hat es immer weiter verbessert, bis es irgendwann funktionierte.

In eure Betonköpfe geht ja auch nicht rein, dass kollektivistischer Murksismus nicht funzen kann - so what?

[Skorpion968]

In eure Betonköpfe geht ja auch nicht rein, dass kollektivistischer Murksismus nicht funzen kann - so what?

Ja siehste, genau das haben die Leute auch gesagt, als die ersten Versuche in der Fliegerei gemacht wurden. "Das kann nicht funzen." Funzte aber dann doch. ;)

[Skorpion968]

Liegen so Inseln stalinistischer Glückseligkeit wie Kuba und Nordkorea auf einem anderen Planeten?

Und jetzt sind deren Einwohner Opfer des Kapitalismus statt Opfer der jeweiligen Irren-Clique? Ein bisschen ersteres, zugegeben - aber dies nur als Reaktion auf letzteres.

Mann Mann Mann, ich kann angesichts soviel Geschichtsklitterung und Realitätsblindheit gar nicht soviel fressen wie ich kotzen muss.

Wenn es euch hier nicht passt, besetzt eine Insel und lebt euren Traum, ohne Dritte dabei zu schädigen. Aber sobald ihr selbst arbeiten müsst, anstatt per Sozialsystem alimentiert zu werden, geht das sowieso nicht lange gut. Ich gebe euch zwei Wochen, dann gibts die ersten Toten wegen abweichender Meinungen und die ersten Rückkehrwilligen.

Das übliche blabla...
Nordkorea nehmen wir mal raus, das ist auch kein Sozialismus oder Kommunismus, sondern Funktionärskapitalismus.
Kuba ist selbstverständlich vom Kapitalismus betroffen, nicht zuletzt schon deshalb, weil sie durch Handelsembargos erpresst werden.
Dein Dreckssystem hat diesen Planeten schon so weit überzogen, dass du wahrscheinlich nicht mal auf einer einsamen Insel deine Ruhe hättest. Eines Tages käme irgend so ein Spacke vorbei, einer von denen, die übrigens wirklich noch nie gearbeitet haben, und würde behaupten, diese Insel sei nun sein Eigentum, er habe sie gerade gekauft.
Ein widerliches Pack!

[Don]

Ja siehste, genau das haben die Leute auch gesagt, als die ersten Versuche in der Fliegerei gemacht wurden. "Das kann nicht funzen." Funzte aber dann doch. ;)

Fliegerei ist keine Ideologie. Und es war bewisesen daß es funktionieren kann. Seit Millionen von Jahren. Dir sagt das Wort "Vogel" etwas?

[Skorpion968]

Fliegerei ist keine Ideologie. Und es war bewisesen daß es funktionieren kann. Seit Millionen von Jahren. Dir sagt das Wort "Vogel" etwas?


Du weißt doch sicher, dass es zwischen Vögeln und Menschen einige entscheidende Unterschiede gibt.
Es würde ja auch heute niemand behaupten, dass Menschen 8000 Meter tief in der Tiefsee leben können, nur weil es dort Lebewesen gibt, die das können.

Es war gar nix bewiesen. Im Gegenteil. Vor den ersten gelungenen Flugversuchen wurde die Fliegerei ebenfalls als Ideologie bezeichnet.

[Haspelbein]

Ja siehste, genau das haben die Leute auch gesagt, als die ersten Versuche in der Fliegerei gemacht wurden. "Das kann nicht funzen." Funzte aber dann doch. ;)

Das hat man von dem fliegenden Spaghettimonster auch behauptet, aber ihr werdet euch alle noch wundern. ;)

[Skorpion968]

Das hat man von dem fliegenden Spaghettimonster auch behauptet, aber ihr werdet euch alle noch wundern. ;)

Es gibt doch noch viel mehr Beispiele, wo die Geschichte all die Leute widerlegt hat, die einst glaubten, sie wären schon am Ende der Geschichte angelangt und sie wüssten für alle Zeiten schon ganz genau, was funktioniert und was nie funktionieren wird.
Denk z.B. an die Raumfahrt. Noch vor 150 Jahren wurde jeder, der davon gesprochen hätte, noch als Träumer oder Ketzer oder Spinner abgetan.
Oder denk an das heliozentrische Weltbild. Vor 700 Jahren wurde jeder, der davon gesprochen hätte, dass die Erde keine Scheibe ist und nicht im Mittelpunkt des Weltalls steht, als Ideologe oder Ketzer verbrannt.

Menschen haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie meinen, sie könnten in die Zukunft sehen oder zumindest mit ihrem rudimentären Wissen die Zukunft vorwegnehmen. Meist geschieht das aus egoistischen Gründen, um andere Meinungen zu diffamieren und aus Angst, eines Tages die eigenen Pfründe zu verlieren. :]

[Haspelbein]

Es gibt doch noch viel mehr Beispiele, wo die Geschichte all die Leute widerlegt hat, die einst glaubten, sie wären schon am Ende der Geschichte angelangt und sie wüssten für alle Zeiten schon ganz genau, was funktioniert und was nie funktionieren wird.
Denk z.B. an die Raumfahrt. Noch vor 150 Jahren wurde jeder, der davon gesprochen hätte, noch als Träumer oder Ketzer oder Spinner abgetan.
Oder denk an das heliozentrische Weltbild. Vor 700 Jahren wurde jeder, der davon gesprochen hätte, dass die Erde keine Scheibe ist und nicht im Mittelpunkt des Weltalls steht, als Ideologe oder Ketzer verbrannt.

Menschen haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie meinen, sie könnten in die Zukunft sehen oder zumindest mit ihrem rudimentären Wissen die Zukunft vorwegnehmen. Meist geschieht das aus egoistischen Gründen, um andere Meinungen zu diffamieren und aus Angst, eines Tages die eigenen Pfründe zu verlieren. :]

Ebenso gibt es Beispiele von Dingen, die man vorausgesagt oder sogar beobachtet hat (Marskanaele), aber die sich dennoch als unwahr erwiesen haben.

Das Argument, dass x moeglich sei, da sich y in der Vergangenheit erstaunlicherweise als wahr herausgestellt habe, ist genauso leer wie behaupten zu wollen, dass x unmoeglich sei, da sich y in der Vergangenheit als falsch erwiesen habe. Beides Faelle sind moeglich, und eine Korrelation zwischen y und x besteht einfach nicht, weshalb die hier im Strang benutzten Analogien fuerchterlich hinken.

Oder anders ausgedrueckt: Die Annahme, dass ein real existierendes sozialistisches oder kommunistisches Wirtschaftssystem nicht allzulange ueberlebensfaehig sei, ohne kollabieren oder in eine andere Wirtschaftsform ueberzugehen, ist auf historischen Gegebenheiten begruendet, und zumindest nachvollziehbar.

Was theoretisch oder im Idealfall moeglich waere, liegt halt im Bereich des fliegenden Spaghettimonsters, dass ich als Metapher fuer eine Hypothese herangezogen habe, die sich weder beweisen noch belegen laesst.

[Waldgänger]

@Haspelbein.

Eben, deshalb ist es eine Möglichkeit. Da die Gesellschaft ein nicht-lineares, höchst flexibles, auf den gegenwärtigen Moment aber determiniertes System ist, um es mit der Chaosforschung (http://de.wikipedia.org/wiki/Chaostheorie) deutungsweise zu verwissenschaftlichen, kann weder die eine, noch die andere Seite sagen, ob es scheitern, oder funktionieren wird.

Wenn aber klar ist, dass der Kapitalismus auf mittel- und erst recht langfristige Sicht, weder ökonomische, politische, geschweige denn ökologische Alternativen zu bieten hat, genauer auf die Verwertung der gesamten Menschheit und des Planeten aus ist, besteht die einzige Vernunft darin, das Mögliche anzuviseren, um eine „konkrete Utopie” (Ernst Bloch), zu verwirklichen. Utopie als reale Möglichkeit, sozusagen.

„Die dem Begriff Utopie in abwertender Alltagsredeweise anhaftende Bedeutung des Unrealisierbaren wird durch das Adjektiv konkret ins Gegenteil verkehrt. Konkrete Utopie ist der Prozess der Verwirklichung, in dem die näheren Bestimmungen des Zukünftigen tastend und experimentierend hervorgebracht werden.

Der konkreten Utopie Ernst Blochs entspricht eine Haltung des militanten Optimismus. Dem Pessimismus auf der einen Seite sowie dem ruchlosen, ungeprüften Optimismus, sei eine Haltung der Hoffnung gegenüber zu setzen, die jedoch eine geprüfte sei. Hier spricht Bloch auch vom Optimismus mit Trauerflor. Ernst Bloch führt als Beispiel für die konkrete Utopie eine Parole aus den Bauernkriegen an:

Geschlagen ziehen wir nach Haus -
unsere Enkel fechtens besser aus!

Reale Möglichkeit ist für Bloch ein Synonym für Prozess-Materie, die sich dialektisch weiterentwickele. In der Vermittlung von Theorie und Praxis, die sich gegenseitig zu überprüfen hätten, entstünde die Konkrete Utopie.”

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Utopie)

[tommy3333]

Wohl gibt es gemeinschaftliches Eigentum. Eigentum ist nichts anderes als soziales Verhältnis zu einem Objekt, welches durch eine oder mehrere Personen genutzt wird. Einzig das bürgerliche Privateigentum versteht sich als ein Eigentum, welches verwertet, sprich, verkauft werden kann. Ein solches Eigentum ist abzulehnen.
Nein, Eigentum ist kein "soziales" Verhältnis (Sozius = Partner), sondern ein rein Ich-bezogenes Verhältnis zu einem Gut (daher auch schon das Wort Eigentum). Zwar können mehrere Ich's untereinander sich das gleiche Gut teilen - dann hat jeder dieser Peronen Anteile am Eigentum - aber gemeinschaftliches Eigentum gibt es nicht. Denn etwas, was allen gehöhrt, steht nicht mehr in einem Besitzverhältnis zu einem Einzelnen - und gehört daher niemanden.

Wer welches Gut nutzt, hat mit Eigentum nur wenig zu tun, denn Eigentum und Nutzungsrechte am Eigentum sind zwei verschiedene Dinge. Ein Eigentümer kann seine Nutzungsrechte an andere abtreten (z.B. im Sinne eines Mietverhältnisses zwischen Eigentümer und Nutzer), aber der Nutzer von Eigentum muss eben nicht zugleich der Bestitzer sein.

Das, was gern als gesellschaftliches, gemeinnütziges oder öffentliches Eigentum genannt wird, ist nichts weiter als Staatseigentum (Staat in Form einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts).


Wird das Privateigentum an Produktionsmitteln gesellschaftlich, eben weil es einem stofflich-produktiven Prozess dienlich ist, hebt es sich selbst auf und wird durch ein funktionales Eigentum ersetzt. Ein jeder, der Mit-Eigentümer und somit Mit-Produzent ist, kann, je nachdem wie das Gemeinwesen darüber entscheidet, einen Anteil dessen besitzen.
Werden produktionsmittel "vergesellschaftet" wie es Marx einst forderte, dann passiert genau das, was ich oben beschrieb und was in der DDR mit dem "Volkseigentum" schon passierte: es gehört niemanden mehr - und da Eigentum verpflichtet, verkommt es, wenn es niemandem gehört, da sich dann auch kein Einzelner für dessen Zustand, Werterhalt oder Wertzuwachs veranwortlich fühlen muss.


Menschliches Wohl entsteht dort, wo der menschliche Bedarf gedeckt ist. Bedürfnisse werden von den Menschen selbst festgelegt und entwickeln sich stetig. Dabei gibt es natürlich-biologische Bedürfnisse, wie Essen, schlafen, trinken, Sexualtrieb etc. und kulturell-spezifische Bedürfnisse, die je nach Weltregion unterschiedlich sind. Darüber hinaus gibt es entfremdete Bedürfnisse, sprich, künstliche Bedürfnisse, wie sie beispielsweise durch die Kulturindustrie erzeugt werden.
Der menschliche Bedarf deckt sich aber nicht von selbst. Daher müssen die Produktionsmittel auch in privater Hand sein. Auch da liefert die Mangelwirtschaft in der DDR Anschauungsunterricht.


Als allgemeiner Trend zeichnet sich dabei ab, dass während im Zuge der gesellschaftlichen Arbeitsteilung die Arbeiten einseitiger werden, die Bedürfnisse sich vervielfältigen. Diese Vervielfältigung ist allerdings keineswegs als ein einfacher Zuwachs zu verstehen. Vielmehr findet hierbei eine Zu- und Abnahme statt, bilden sich neue Kreationen und breiten sich Entfremdungen aus. Bedürfnisse und die Mittel ihrer Befriedigung werden einerseits raffiniert, andererseits vereinfacht und verwildert.
Arbeitsteilung benötigt kein "gesellschaftliches Eigentum", das gibt es bereits. Das lässt bereits sich an den immer komplexer werdenden Wirtschafts- und Handelsbeziehungen erkennen. Auch mittleständige Unternehmen haben Kunden und Lieferanten in Größenordnungen von mehreren Tsd.

„Und wie die Industrie auf die Verfeinerung der Bedürfnisse ebensosehr spekuliert sie auf ihre Roheit, aber auf ihre künstlich hervorgebrachte Roheit, deren wahrer Genuss daher die Selbstbetäubung ist, diese scheinbare Befriedigung des Bedürfnisses, diese Zivilisation innerhalb der rohen Barbarei des Bedürfnisses.” (Marx)[/QUOTE]

Dann ist die "Roheit" und der Mangelwirtschaft Planwirtschaft wohl weniger künstlicher, sondern mehr natürlicher Art.

[Haspelbein]

@Haspelbein.

Eben, deshalb ist es eine Möglichkeit. Da die Gesellschaft ein nicht-lineares, höchst flexibles, auf den gegenwärtigen Moment aber determiniertes System ist, um es mit der Chaosforschung (http://de.wikipedia.org/wiki/Chaostheorie) deutungsweise zu verwissenschaftlichen, kann weder die eine, noch die andere Seite sagen, ob es scheitern, oder funktionieren wird. [...]

Tur mir leid, aber wenn man die Gesellschaft mit Chaosforschung vergleicht, so gleiten wir in die Pseudowissenschaft ab.
Ich kann mir allerlei Gesellschaftsformen als Utopien vorstellen, wobei sich bei verschiedenen Menschen (nicht zuletzt hier im Forum) diese Utopien erstaunlich unterscheiden. Jedoch macht dies erst einmal keine bestimmte Form diese Utopien wahrscheinlicher oder erstrebenswerter.

Jedoch erachte ich ein marxistisches Modell nicht als Utopie und ebenfalls nicht als eine optimistische Weltsicht. Vielmehr halte ich es fuer eine fast nostalgische Verklaerung eines Systems, das man mit einigen Veraenderungen als zukunftstauglich erachtet, aehnlich wie hier einige Benutzer von den Vorzuegen eines "Nationalen Sozialismus" reden.

[Waldgänger]

Nein, Eigentum ist kein "soziales" Verhältnis (Sozius = Partner), sondern ein rein Ich-bezogenes Verhältnis zu einem Gut (daher auch schon das Wort Eigentum). Zwar können mehrere Ich's untereinander sich das gleiche Gut teilen - dann hat jeder dieser Peronen Anteile am Eigentum - aber gemeinschaftliches Eigentum gibt es nicht. Denn etwas, was allen gehöhrt, steht nicht mehr in einem Besitzverhältnis zu einem Einzelnen - und gehört daher niemanden.

Letzlich ist es eine Begriffsstreitigkeit. Ich kann entweder das Eigentum als solches als Privateigentum verstehen, wie Du es definierst, oder ich lasse mehrere Eigentumsstrukturen zu. Dem Inhalt nach ist das egal. Genau genommen ist das Privateigentum bzw. Eigentum als solches in einer nach-kapitalistischen Ökonomie aufgehoben, eben in einem sozialen Nutzungs- und Besitzverhältnis der Individuen untereinander.

Ich hingegen würde Eigentum als rechtlich-soziale Verfügungsgewalt über einen Gegenstand betrachten, insofern kann es sehr wohl Gemeineigentum geben.

„Peer-Produktion basiert auf Commons (Gemeingütern) und Besitz (nicht auf Eigentum). Commons sind Ressourcen und Güter, die allen zustehen und die gemäß selbstdefinierten Regeln gemeinsam oder anteilig genutzt werden. (...)

Bei Freien Funknetzen ist das gemeinsame gebildete Funknetz, das Zugang zum Internet ermöglicht, das Gemeingut. Andere Ressourcen wie die verwendeten Computer sind in heutigen Peer-Projekten typischerweise in Privatbesitz, aber sie werden zum Erreichen der Projektziele eingesetzt oder geteilt, nicht zum Erzielen eines finanziellen Gewinns. Sie fungieren als Besitz (etwas, das man benutzt), nicht als Eigentum (etwas, das man verkaufen oder verwerten kann). (...)

Zusammenfassend lässt sich konstatieren: In der commonsbasierten Produktionsweise sind die Ressourcen und Produktionsmittel Commons, die damit produzierten Güter sind Commons oder Besitz. Exklusives Eigentum, das über reine Besitzverhältnisse und Nutzungsrechte sowie über sog. moralische Rechte (wie das Recht von Autor/innen auf Namensnennung) hinausgeht, spielt in den diskutierten Ansätzen keine Rolle. Das ist auch plausibel, denn wie Nuss (2006) zeigt, ist der moderne Eigentumsbegriff mit der Entwicklung des Kapitalismus entstanden – es ist daher anzunehmen, dass er mit dem Ende des Kapitalismus auch wieder verschwinden oder sich grundsätzlich wandeln wird.”

Quelle (http://www.keimform.de/2009/07/17/ist-commonismus-kommunismus-html/)


Das, was gern als gesellschaftliches, gemeinnütziges oder öffentliches Eigentum genannt wird, ist nichts weiter als Staatseigentum (Staat in Form einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts).

Wie oben dargelegt, ist es das eben nicht. Die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln bzw., wenn Dir das besser schmeckt, die Aufhebung des „Eigentums” - was eigentlich nicht das Gleiche ist, aber gut, bleiben wir in den beschränkten bürgerlichen Begriffskategorien -, hebt Markt und Staat gleichermaßen auf. Zumindest den Markt, welcher auf die direkte Reproduktion bezogen ist. Vergesellschaftung ist NICHT Verstaatlichung! Das gilt es immer wieder zu betonen, ebenso wie es Marx selbst immer wieder betonte.


Werden produktionsmittel "vergesellschaftet" wie es Marx einst forderte, dann passiert genau das, was ich oben beschrieb und was in der DDR mit dem "Volkseigentum" schon passierte: es gehört niemanden mehr - und da Eigentum verpflichtet, verkommt es, wenn es niemandem gehört, da sich dann auch kein Einzelner für dessen Zustand, Werterhalt oder Wertzuwachs veranwortlich fühlen muss.

Siehe oben. Des Weiteren eine von Dir in den Raum gestellte Behauptung, die ich für unbegründet halte. Für weiteres verweise ich auf diesen (http://commonsblog.wordpress.com/2009/08/11/hang-ne-null-dran-von-der-entdeckung-der-peer-okonomie/) Artikel. Zitat:

„Ich bin davon begeistert, denn Menschen tun die Dinge, für die sie sich engagieren freiwillig – und das sind Dinge, an die sie glauben. Wenn Menschen auf dieser Grundlage etwas miteinander tun, dann ist Hierarchie überflüssig. Man wird für das, was man tut, nicht bezahlt, also entfällt die Grundlage der Hierarchie. Die Beteiligten müssen andere Formen finden, sich aufeinander zu beziehen und da tauchen nun drei Dinge auf:

* peer production als Prozess der Wertschöpfung
* peer governance als eine Praxis, die aus der Notwendigkeit entsteht, mit Konflikten umzugehen, sich gegen Angriffe zu schützen, Regeln zu haben und so weiter
* peer Eigentum als eine Reihe von rechtlichen und vertraglichen Innovationen, die die Gemeingüter vor Privatisierung schützen.

Die Frage ist ja: Wie kannst Du mit privaten Unternehmen kooperieren, ohne dass Du vereinnahmt wirst? Ohne, dass sie aus den Commons schöpfen und nichts zurück geben? Dafür brauchst Du Instrumente.

Der Kapitalismus wird immer nur expandieren. Er wird immer Neues in das System/den Markt integrieren, das wird uns aber immer weiter in die Krise führen. Die Krisen, inbesondere die ökologische Krise, setzen dieser Dynamik eine Grenze. Der zweite Weg der Ausweitung des Kapitalismus war die Privatisierung der Ideen und des Wissens. Aber im Bereich der immateriellen Güter, die im Gebrauch nicht rival sind, funktioniert der Markt nicht, da gibt es wirklich Überfluss.

Der Punkt des Ganzen ist nun, dass der wichtigste Teil der Produktion auf den Peer-to-Peer Modus umschaltet (peer to peer self aggregating logic) und der Markt muss da eher am Rande operieren. Die Schlüsselinnovationen finden nicht in der Welt des Business statt, sondern in den communities.”


Der menschliche Bedarf deckt sich aber nicht von selbst. Daher müssen die Produktionsmittel auch in privater Hand sein. Auch da liefert die Mangelwirtschaft in der DDR Anschauungsunterricht.

Unlogische Behauptung, welche ich durch Theorie und Praxis als widerlegt erachte.


Arbeitsteilung benötigt kein "gesellschaftliches Eigentum", das gibt es bereits. Das lässt bereits sich an den immer komplexer werdenden Wirtschafts- und Handelsbeziehungen erkennen. Auch mittleständige Unternehmen haben Kunden und Lieferanten in Größenordnungen von mehreren Tsd.

Drehen wir es einfach um: Demokratische Ökonomie benötigt keine komplexe Arbeitsteilung.


„Und wie die Industrie auf die Verfeinerung der Bedürfnisse ebensosehr spekuliert sie auf ihre Roheit, aber auf ihre künstlich hervorgebrachte Roheit, deren wahrer Genuss daher die Selbstbetäubung ist, diese scheinbare Befriedigung des Bedürfnisses, diese Zivilisation innerhalb der rohen Barbarei des Bedürfnisses.” (Marx)

Dann ist die "Roheit" und der Mangelwirtschaft Planwirtschaft wohl weniger künstlicher, sondern mehr natürlicher Art.

Wie bereits angeführt: Polemischer und am Thema vorbeigehender Blödsinn, eben deshalb, weil von staatlicher Zentralplanung nie die Rede war.

[Waldgänger]

Tur mir leid, aber wenn man die Gesellschaft mit Chaosforschung vergleicht, so gleiten wir in die Pseudowissenschaft ab.
Ich kann mir allerlei Gesellschaftsformen als Utopien vorstellen, wobei sich bei verschiedenen Menschen (nicht zuletzt hier im Forum) diese Utopien erstaunlich unterscheiden. Jedoch macht dies erst einmal keine bestimmte Form diese Utopien wahrscheinlicher oder erstrebenswerter.

Richtig lesen klärt auf. Der Unterschied zwischen einer einfachen, unbegründeten Utopie, die in Traumvorstellungen zusammengesponnen wird und einer konkreten Utopie, sprich, einer realen Möglichkeit, lässt die Sache anders aussehen. Reale Möglichkeiten bestehen aus Keimformen der neuen Gesellschaft in der bereits bestehenden alten.


Jedoch erachte ich ein marxistisches Modell nicht als Utopie und ebenfalls nicht als eine optimistische Weltsicht. Vielmehr halte ich es fuer eine fast nostalgische Verklaerung eines Systems, das man mit einigen Veraenderungen als zukunftstauglich erachtet, aehnlich wie hier einige Benutzer von den Vorzuegen eines "Nationalen Sozialismus" reden.

Wie man es dreht und wendet, der Kapitalismus ist nicht zukunftsfähig, jedenfalls nicht zum Wohle der Mehrheit der Menschen in diesem Land und weltweit. Jedes Gesellschaftssystem ist daran zu messen, ob es den Menschen befreit und veredelt, oder zum Sklaven irgendwelcher Herrschaften bzw. angeblicher „Sachzwänge” degradiert.

Die kapitalistischen Irrationalität muss der Rationalität freier Kooperation und Bedarfsproduktion weichen. Wer will, kann das gern als marxistisch bezeichnen, ich sehe es nüchtern betrachtet als notwendige und logische Konsequenz aus der gesellschaftlich-ökonomischen Analyse.

[Haspelbein]

Richtig lesen klärt auf. Der Unterschied zwischen einer einfachen, unbegründeten Utopie, die in Traumvorstellungen zusammengesponnen wird und einer konkreten Utopie, sprich, einer realen Möglichkeit, lässt die Sache anders aussehen. Reale Möglichkeiten bestehen aus Keimformen der neuen Gesellschaft in der bereits bestehenden alten.[.../]

Auch das ist eine rein scheinbare Unterscheidung, da jeder seine eigene Utopie fuer die Keimform einer neuen Gesellschaft, und fuer in der jetzigen Gesellschaft fundiert haelt. Und absolut jeder Systemkritiker haelt seine Zukunftsversion fuer realisierbar.



Wie man es dreht und wendet, der Kapitalismus ist nicht zukunftsfähig, jedenfalls nicht zum Wohle der Mehrheit der Menschen in diesem Land und weltweit. Jedes Gesellschaftssystem ist daran zu messen, ob es den Menschen befreit und veredelt, oder zum Sklaven irgendwelcher Herrschaften bzw. angeblicher „Sachzwänge” degradiert. [...]

Unsinn. Erst einmal muss es daran gemessen werden, ob es ueberhaupt umsetzbar oder bestaendig ist. Ideale Systeme, die ueber kurze Zeiten oder nur unter besonderen Umstaenden bestehen, gibt es allerdings zuhauf. Ebenso halte ich den Ansatz fuer im Grunde falsch, dass eine Gesellschaftsform den Menschen veredeln solle. Bei der Befreiung stimme ich dir zu.



Die kapitalistischen Irrationalität muss der Rationalität freier Kooperation und Bedarfsproduktion weichen. Wer will, kann das gern als marxistisch bezeichnen, ich sehe es nüchtern betrachtet als notwendige und logische Konsequenz aus der gesellschaftlich-ökonomischen Analyse.

Das hat nichts mit Logik oder Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Ideologie. Ich habe erst einmal nichts gegen Ideologie, denn niemand ist frei davon, nur nenne ich das Kind lieber beim Namen.

[Waldgänger]

Auch das ist eine rein scheinbare Unterscheidung, da jeder seine eigene Utopie fuer die Keimform einer neuen Gesellschaft, und fuer in der jetzigen Gesellschaft fundiert haelt. Und absolut jeder Systemkritiker haelt seine Zukunftsversion fuer realisierbar.

Keinformen sagen nichts darüber aus, in welchem Verhältnis sie zueinander stehen können, ob sie sich durchsetzen, oder nicht. Es sind lediglich Möglichkeiten, wie bereits genannt. Nur besteht eben derzeit, zum Beispiel, keinerlei Keimform, die eine Rückkehr zum Feudalismus erkennen lässt, geschweige denn die Welt von Star Trek realisierbar werden lassen könnte. Von daher gibt es Einschränkungen, Näherungswerte und Potenzialitäten, welche pure Traumwelten ausschließen.


Unsinn. Erst einmal muss es daran gemessen werden, ob es ueberhaupt umsetzbar oder bestaendig ist. Ideale Systeme, die ueber kurze Zeiten oder nur unter besonderen Umstaenden bestehen, gibt es allerdings zuhauf. Ebenso halte ich den Ansatz fuer im Grunde falsch, dass eine Gesellschaftsform den Menschen veredeln solle. Bei der Befreiung stimme ich dir zu.

Es sind die Menschen, welche ihre Gesellschaft gestalten. Als solche müssen sie sich dessen nur bewusst werden. Werden sie sich dessen bewusst, verfällt jeder Sachzwang und eine bewusste Kreation gewünschter Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens wird möglich. Das schließt die Debatte über die Stabilität und Flexibilität einer Gesellschaft mit ein. Dennoch beginnt ein solcher Bewusstwerdungsprozess mit der simplen Frage: „In welcher Gesellschaft wollen wir leben?”

„Veredelung” kann hier missinterpretiert werden. Es geht nicht um den „neuen Menschen”, sondern mehr darum, jedem Einzelnen die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit und kreativen Fähigkeiten einen Raum zu geben. Das bezeichne ich als „Veredelung des Menschen”. Der Mensch zählt, weil er eben Mensch ist und nicht weil er einen abstrakten Wert in der Maschinerie der Kapitalverwertung darstellt.


Das hat nichts mit Logik oder Wissenschaft zu tun, sondern ist reine Ideologie. Ich habe erst einmal nichts gegen Ideologie, denn niemand ist frei davon, nur nenne ich das Kind lieber beim Namen.

Ich meinte lediglich, dass die Profitwirtschaft auf lange Frist hinaus das Wohl von Mensch und Natur zugrunde richten wird, das ist alles. Daraus schlussfolgere ich: Der Profit, und damit zusammenhängend das Kapital, muss abgeschafft werden. Ergo wäre die Alternative eine demokratische Bedarfsökonomie, anderwertig als (neuer) Sozialismus bezeichnet.

Ideologie kann es in den Augen des Betrachters einzig dann sein, wenn vorausgesetzt wird, dass der Kapitalismus das Wohl von Mensch und Natur nicht beeinträchtigt, oder gar zerstört. Das halte ich aber für eine Aussage, die nicht von der Tatsachenlage gedeckt ist, sie verbreitet falsches Bewusstsein, somit Ideologie.

Nirgends behauptete ich, der Sozialismus würde zwangsläufig kommen, das wäre eine prophetische Aussage, die niemand treffen kann. Einige Antikapitalisten, Sozialisten, Marxisten etc. pp. mögen dies zwar behaupten, nur geht das m.E. verstärt in die Richtung der eschatologischen Prophetie, weniger der Wissenschaftlichkeit.

Daraus schlussfolgernd wird klar, eine neue Gesellschaft kann einzig von bewussten Individuuen und einem gesellschaftlichen Transformationsprozess eingeleitet werden. Dieser setzt politische Organisation voraus.

[Skorpion968]

Ebenso gibt es Beispiele von Dingen, die man vorausgesagt oder sogar beobachtet hat (Marskanaele), aber die sich dennoch als unwahr erwiesen haben.

Das Argument, dass x moeglich sei, da sich y in der Vergangenheit erstaunlicherweise als wahr herausgestellt habe, ist genauso leer wie behaupten zu wollen, dass x unmoeglich sei, da sich y in der Vergangenheit als falsch erwiesen habe. Beides Faelle sind moeglich, und eine Korrelation zwischen y und x besteht einfach nicht, weshalb die hier im Strang benutzten Analogien fuerchterlich hinken.

Oder anders ausgedrueckt: Die Annahme, dass ein real existierendes sozialistisches oder kommunistisches Wirtschaftssystem nicht allzulange ueberlebensfaehig sei, ohne kollabieren oder in eine andere Wirtschaftsform ueberzugehen, ist auf historischen Gegebenheiten begruendet, und zumindest nachvollziehbar.

Was theoretisch oder im Idealfall moeglich waere, liegt halt im Bereich des fliegenden Spaghettimonsters, dass ich als Metapher fuer eine Hypothese herangezogen habe, die sich weder beweisen noch belegen laesst.

Nein, die Analogien hinken eben nicht. Auch wenn du das vielleicht gerne hättest.
Die Geschichte beweist eindeutig, dass man aus der Vergangenheit keine sicheren Voraussagen der Zukunft machen kann.
Die Tatsache, dass X in der Vergangenheit x-mal nicht funktioniert hat, beweist nicht, dass X in der Zukunft nie funktionieren kann und wird. Die umgekehrte Aussage ist natürlich ebensowenig möglich. Fakt ist: Wir wissen es nicht. ;)

[BRDDR_geschaedigter]

Nein, die Analogien hinken eben nicht. Auch wenn du das vielleicht gerne hättest.
Die Geschichte beweist eindeutig, dass man aus der Vergangenheit keine sicheren Voraussagen der Zukunft machen kann.
Die Tatsache, dass X in der Vergangenheit x-mal nicht funktioniert hat, beweist nicht, dass X in der Zukunft nie funktionieren kann und wird. Die umgekehrte Aussage ist natürlich ebensowenig möglich. Fakt ist: Wir wissen es nicht. ;)

Jop, deswegen funktioniert die Planwirtschaft (Mindestlohn inklusive) auch nicht.

[Haspelbein]

Nein, die Analogien hinken eben nicht. Auch wenn du das vielleicht gerne hättest.
Die Geschichte beweist eindeutig, dass man aus der Vergangenheit keine sicheren Voraussagen der Zukunft machen kann.
Die Tatsache, dass X in der Vergangenheit x-mal nicht funktioniert hat, beweist nicht, dass X in der Zukunft nie funktionieren kann und wird. Die umgekehrte Aussage ist natürlich ebensowenig möglich. Fakt ist: Wir wissen es nicht. ;)

Hast du meinen Beitrag ueberhaupt gelesen?

[Skorpion968]

Hast du meinen Beitrag ueberhaupt gelesen?

Ja natürlich habe ich deinen Beitrag gelesen.
Du behauptest, das Argument, dass X funktionieren könne, weil Y sich erstaunlicherweise als wahr herausgestellt habe, sei leer.
Ich sage, die Geschichte zeigt eindeutig, dass die Tatsache, dass X in der Vergangenheit x-mal nicht funktioniert hat, nicht beweist, dass X auch in der Zukunft nie funktionieren kann und wird.
Zukunft ist nicht durch Vergangenheit vorhersagbar.
Comprende? :)

[Haspelbein]

Keinformen sagen nichts darüber aus, in welchem Verhältnis sie zueinander stehen können, ob sie sich durchsetzen, oder nicht. Es sind lediglich Möglichkeiten, wie bereits genannt. Nur besteht eben derzeit, zum Beispiel, keinerlei Keimform, die eine Rückkehr zum Feudalismus erkennen lässt, geschweige denn die Welt von Star Trek realisierbar werden lassen könnte. Von daher gibt es Einschränkungen, Näherungswerte und Potenzialitäten, welche pure Traumwelten ausschließen.[...]

Nur sind diese Grenzen doch sehr weit gezogen, und ich wuerde selbst die Rueckkehr zum Feudalismus in einer reinen Agrarwirtschaft, als eine Art Endzeitszenario nicht ausschliessen wollen, selbst wenn das vielleicht nur extreme Naturliebhaber befuerworteten. Star Trek ist sicherlich ein anderes Thema, mal abgesehen davon, dass es doch arge Luecken aufweist.

Abgesehen davon ist die Menge der Utopien immer noch weit offen, und auch einige Formen befinden sich darunter, die ich nach strengeren Massstaeben als Sci-Fi abtaete.



Es sind die Menschen, welche ihre Gesellschaft gestalten. Als solche müssen sie sich dessen nur bewusst werden. Werden sie sich dessen bewusst, verfällt jeder Sachzwang und eine bewusste Kreation gewünschter Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens wird möglich. Das schließt die Debatte über die Stabilität und Flexibilität einer Gesellschaft mit ein. Dennoch beginnt ein solcher Bewusstwerdungsprozess mit der simplen Frage: „In welcher Gesellschaft wollen wir leben?”[...]

Hier stimme ich dir weitgehend zu. Es beginnt mit der Frage, in welcher Form der Gesellschaft man leben moechte, und was dies fuer das Individuum und die Allgemeinheit bedeutet. Jedoch kann ich nicht einmal im Ansatz nachvollziehen, warum in diesem Augenblick jeder Sachzwang wegfallen sollte. Eine Gesellschaftsform, die nicht umsetzbar ist, bleibt eine reine Utopie.



„Veredelung” kann hier missinterpretiert werden. Es geht nicht um den „neuen Menschen”, sondern mehr darum, jedem Einzelnen die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit und kreativen Fähigkeiten einen Raum zu geben. Das bezeichne ich als „Veredelung des Menschen”. Der Mensch zählt, weil er eben Mensch ist und nicht weil er einen abstrakten Wert in der Maschinerie der Kapitalverwertung darstellt.[...]

Auch das halte ich fuer zu abstrakt. Erstaunlicherweise finden sich aehnliche Definitionen in Verfassungen von kapitalitischen Staaten. Jedoch macht diese Sichtweise letztendlich nicht den Unterschied, sondern viel mehr das, was man in der Praxis daraus ableitet, fordert, und schliesslich umsetzt.



Ich meinte lediglich, dass die Profitwirtschaft auf lange Frist hinaus das Wohl von Mensch und Natur zugrunde richten wird, das ist alles. Daraus schlussfolgere ich: Der Profit, und damit zusammenhängend das Kapital, muss abgeschafft werden. Ergo wäre die Alternative eine demokratische Bedarfsökonomie, anderwertig als (neuer) Sozialismus bezeichnet.[...]

Ich halte den Profit (oder den Gewinn) fuer etwas, dass der Suche nach dem eigenen Ueberleben inherent ist, egal wie man dies definiert. Die Frage bleibt lediglich, ob man diesen rein fuer sich selbst, fuer einen privatwirtschaftlichen Betrieb, oder fuer eine Gemeinschaft oder eine vom Staate eingerichtete Institution erarbeitet. Auch halte ich eine Demokratie beim Naturschutz nicht mehr oder weniger ideal als andere Staatsformen, da sie i.d.R. von kurzfristigen Zielen gesteuert wird. Insofern halte ich auch einen demokratischen Sozialismus nicht mehr oder weniger faehig, das langfristige Ueberleben der Menschheit zu sichern, als dies in anderen Staatsformen der Fall waere.



Ideologie kann es in den Augen des Betrachters einzig dann sein, wenn vorausgesetzt wird, dass der Kapitalismus das Wohl von Mensch und Natur nicht beeinträchtigt, oder gar zerstört. Das halte ich aber für eine Aussage, die nicht von der Tatsachenlage gedeckt ist, sie verbreitet falsches Bewusstsein, somit Ideologie.[...]

Ideologie ist es m.E., wenn man die Zerstoerung der Natur einer einzigen Staats- oder Wirtschaftsform zurechnet.


[...]
Daraus schlussfolgernd wird klar, eine neue Gesellschaft kann einzig von bewussten Individuuen und einem gesellschaftlichen Transformationsprozess eingeleitet werden. Dieser setzt politische Organisation voraus.

Das ist eine allgemein gueltige, wenn auch nicht sonderlich spezifische Aussage.

[Haspelbein]

Ja natürlich habe ich deinen Beitrag gelesen.
Du behauptest, das Argument, dass X funktionieren könne, weil Y sich erstaunlicherweise als wahr herausgestellt habe, sei leer.
Ich sage, die Geschichte zeigt eindeutig, dass die Tatsache, dass X in der Vergangenheit x-mal nicht funktioniert hat, nicht beweist, dass X auch in der Zukunft nie funktionieren kann und wird.
Zukunft ist nicht durch Vergangenheit vorhersagbar.
Comprende? :)

Nein, das habe ich nicht gesagt. Belassen wir es dabei.

[Skorpion968]

Nein, das habe ich nicht gesagt. Belassen wir es dabei.

Das hast du nicht gesagt?


Das Argument, dass x moeglich sei, da sich y in der Vergangenheit erstaunlicherweise als wahr herausgestellt habe, ist genauso leer...

Nein? Nicht gesagt?

[klartext]

Wirklich ein Strang hier, der aus endlosem Gelaber ohne Bezug zur Realität steht.
Jeder Kommunist oder Sozialist möge seine eigene Firma eröffnen und dann das verwirklichen, wovon er schwafelt. Er soll aber die Finger vom Eigentum anderer lassen und nur selbst bankrott gehen, ideologisch sauber versteht sich.
Ich wundere mich immer wieder, warum Leute überhaupt auf dieser Grundlage diskutieren ohne betriebs-. und volkswirtschaftliche Basis.
Kommunisten erfinden die BWL täglich neu, wirklich erstaunlich. Erfolg hatten sie damit bisher keinen.

[borisbaran]

Wirklich ein Strang hier, der aus endlosem Gelaber ohne Bezug zur Realität steht.
Jeder Kommunist oder Sozialist möge seine eigene Firma eröffnen und dann das verwirklichen, wovon er schwafelt. Er soll aber die Finger vom Eigentum anderer lassen und nur selbst bankrott gehen, ideologisch sauber versteht sich.
Ich wundere mich immer wieder, warum Leute überhaupt auf dieser Grundlage diskutieren ohne betriebs-. und volkswirtschaftliche Basis.
Kommunisten erfinden die BWL täglich neu, wirklich erstaunlich. Erfolg hatten sie damit bisher keinen.

Die Jungs haben eine extreme Abneigung gegen BWL, änhlich wie Astrologen, Wünschelrutengänger und Erich-von-Däniken-Anhänger gegen die Wissenschaft haben.

[Skorpion968]

Die Jungs haben eine extreme Abneigung gegen BWL, änhlich wie Astrologen, Wünschelrutengänger und Erich-von-Däniken-Anhänger gegen die Wissenschaft haben.

Und ihr habt eine extreme Abneigung gegen VWL. Ihr könnt nicht weiter denken als bis zum eigenen Gartenzaun. :)

[klartext]

Und ihr habt eine extreme Abneigung gegen VWL. Ihr könnt nicht weiter denken als bis zum eigenen Gartenzaun. :)

Du hast noch nie über deinen ideologischen Gartenzaun hinausgeblickt. Man merkt deutlich, dass du nie Selbstständig warst oder in leitender Stellung. Und du wirst es auch mit deinen Eckpunkten nie werden.
Es ist mir völlig egal, welche tollen Theorien ihr Linken entwickelt, solange ihr sie auf eigene Kosten umsetzt und damit nicht andere belästigt.
Ärgerlich ist jedoch, dass ihr das Eigentum anderer für eure ideologischen Irrläufe missbrauchen wollt, weil ihr selbst nicht in der Lage seid, Vermögen zu bilden.
Setzt um, wovon ihr schwafelt, aber bitte auf eigene Kosten und eigenes Risiko.

[borisbaran]

Und ihr habt eine extreme Abneigung gegen VWL. Ihr könnt nicht weiter denken als bis zum eigenen Gartenzaun. :)
Was redest du den für ein Zeuchs?! BWL und VWL machen eh fast das gleiche...

[klartext]

Was redest du den für ein Zeuchs?! BWL und VWL machen eh fast das gleiche...
Ich staune immer wieder über die Frechheit der Linken, wie sie über das Vermögen und Kapital anderer verfügen wollen, um ihre wirren Ideen umzusetzen. Und noch mehr staune ich, dass sie glauben, die Kapital - und firmeninhaber würden dabei mitspielen und sich lächelnd enteignen lassen.

[Skorpion968]

Was redest du den für ein Zeuchs?! BWL und VWL machen eh fast das gleiche...

Ja, so eine Aussage hab ich befürchtet. :))

[klartext]

Ja, so eine Aussage hab ich befürchtet. :))

Ihr Linken könnt fordern, was ihr wollt. Wenn keiner bereit ist, die Forderungen zu erfüllen, wird das ohne Bedeutung sein.
Wenn ihr also meint, ihr könnt mit altem Klassenkampf nur einen Schritt weiterkommen, irrt ihr gewaltig.
Die Probleme unserer Gesellschaft sind nur im Konsens umzusetzen. Dafür ist die Zustimmung aller Betroffenen nötig, auch der Firmen- und kapitalinhaber.
Denn was nützt dir ein Mindestlohn, wenn dafür niemand eingestellt wird.

[Skorpion968]

Ihr Linken könnt fordern, was ihr wollt. Wenn keiner bereit ist, die Forderungen zu erfüllen, wird das ohne Bedeutung sein.
Wenn ihr also meint, ihr könnt mit altem Klassenkampf nur einen Schritt weiterkommen, irrt ihr gewaltig.
Die Probleme unserer Gesellschaft sind nur im Konsens umzusetzen. Dafür ist die Zustimmung aller Betroffenen nötig, auch der Firmen- und kapitalinhaber.
Denn was nützt dir ein Mindestlohn, wenn dafür niemand eingestellt wird.

Was nützt dir ein Niedriglohn, wenn dein Laden leer bleibt? :)

[klartext]

Was nützt dir ein Niedriglohn, wenn dein Laden leer bleibt? :)

Dein Problem ist der fehlende Bezug zur Realität. Ich schrieb es dir schon eimal -rede mit deinem Friseur an der Ecke und hole seine Meinung darüber ein, wenn sich seine Lohnkosten verdoppeln und poste hier seine Meinung dazu.
Im übrigen, mein Laden bleibt nicht leer, weil ich die Produkiton längst nach Tschechien verlagert habe. Die Energiekosten in D waren dank grüner Spinner nicht mehr tragbar.
Wir haben in weiten Bereichen bereits Mindestlöhne, der kleine Rest trifft nur Klein- und kleinstbetriebe. Genau die will die Linke zerstören.

[DJ_rainbow]

Das übliche blabla...
Nordkorea nehmen wir mal raus, das ist auch kein Sozialismus oder Kommunismus, sondern Funktionärskapitalismus.
Kuba ist selbstverständlich vom Kapitalismus betroffen, nicht zuletzt schon deshalb, weil sie durch Handelsembargos erpresst werden.
Dein Dreckssystem hat diesen Planeten schon so weit überzogen, dass du wahrscheinlich nicht mal auf einer einsamen Insel deine Ruhe hättest. Eines Tages käme irgend so ein Spacke vorbei, einer von denen, die übrigens wirklich noch nie gearbeitet haben, und würde behaupten, diese Insel sei nun sein Eigentum, er habe sie gerade gekauft.
Ein widerliches Pack!

Warum Nordkorea rausnehmen? Dort gibt es übrigens keinen Kapitalismus, weil sämtliche Voraussetzungen dafür (Privateigentum an Produktionsfaktoren, Wettbewerb, Rechtssicherheit, Rechtsstaat, bürgerliche Freiheiten) nicht erfüllt sind.

Und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Euer Dreckssystem hat den halben Planeten in Grund und Boden ruiniert, hat rd. 100 Mio. Leben gekostet usw. Unter progressiv und zukunftsfähig verstehe ich etwas anderes als Massenmord.

[DJ_rainbow]

Und ihr habt eine extreme Abneigung gegen VWL. Ihr könnt nicht weiter denken als bis zum eigenen Gartenzaun. :)

Ihr wollt dafür gar nicht denken - das soll dann VWL sein?

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt zweckdienliche WirtschaftsWissenschaften.
Die gibts noch nicht, weswegen sie von A. Nobel nicht ausgelobt wurden.
User value geht analog shareholder value, also überall, wo Inhaberaktivitäten nicht erforderlich sind.
LinksDenke ist FlachdenkerSchrott, die sich damit zu Deppen Deklarierte nach Regimewunsch zueigen machen sollen.
Wer Lohn will, soll dieser Wahnhaftigkeit aus freien Stücken nachgehn, aber Andere damit in Ruhe lassen.
Anbieter benötigen eine zweckdienliche Rechtsordnung.
Kein Gesetz darf einen zum Nichtanbieter erklären.
Berufsausbildung bewirkt Anbieterstatus, mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Das ist freie Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft, die rechtsräumlich zu verankern ist.
Der Profitanteil hat mit Lohn nix zu tun, sondern mit dadurch kaufkraftmaximierten Nachfragern - auch seine marktstrategische Grundlage liegt außerhalb jeder LohnIdeologie.

[Don]

Du weißt doch sicher, dass es zwischen Vögeln und Menschen einige entscheidende Unterschiede gibt.

Außer aus dem Fenster fliegt auch kein Mensch ohne Technologie. Und zwischen dieser und einem Vogel bestehen keine prinzipiellen Unterschiede.
Bei Kommunisten möglicherweise schon, aber wayne interessiert's.



Es würde ja auch heute niemand behaupten, dass Menschen 8000 Meter tief in der Tiefsee leben können, nur weil es dort Lebewesen gibt, die das können.

Es mag für einen Sozpäd nur schwer vorstellbar sein, aber das funktionierte bereits in den 60er Jahren.



Es war gar nix bewiesen. Im Gegenteil. Vor den ersten gelungenen Flugversuchen wurde die Fliegerei ebenfalls als Ideologie bezeichnet.


Ich hatte fast erwartet, daß ein fliegender Vogel für einen Sozpäd kein Beweis ist.

[politisch Verfolgter]

"er tut" eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftlich unternehmerisch kooperieren, um mit goldenen Netzwerken mental leistungsadäquat Profit zu generieren, der laufend leistungsanteilig abzuschöpfen ist.
Genau das ist per Arbeitsgesetzgebung unterbunden, weswegen sie weg muß.
Villa&Porsche und noch weit mehr sind Netzwerkzweck.
Es geht um Privateigentum aus marktwirtschaftlicher Anbieterleistung.
Das ist politisch per "Arbeitnehmer"Verbrechen gesetzlich verhindert.
Dieses Konstrukt darf niemandem rechtsräumlich zugewiesen werden.
Man hat vielmehr per Erwerbsphase kaufkraftmaximierten Nachfragern marktwirtschaftlich anbieten zu können.
Anbieter benötigen dazu goldene Netzwerke, wenn sie keine Betriebe haben.
Dazu sind Sozialstaat und ÖD zu mind. 90 % abzubauen, während die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
Eine AnbieterRechtsordnung muß her, eine wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme zwecks Berufsausübung als Anbieter.
Wer was gegen Profit bzw. Eigentum hat, kann sich ja aus freien Stücken zum sog. "Arbeitnehmer" erklären und mit Vorteilsnehmern sog. "Arbeitsverträge" eingehn.
Sowas darf aber weder Gesetz noch institutionalisiert sein, auch nicht mit öffentlichen Mittel zwangsfinanziert werden.

Wer einem mit "Arbeitnehmer" daherkommt, hat linke Wahnvorstellungen einer marxistischen Arbeiterklasse.
Das wollen Regimes sozialstaatlich garantieren.
Dieser Dreck darf niemandem Gesetz sein, kein ÖD darf ihn ventilieren.

[Der Gerechte]

Sind sie nicht. Der Gedanke, das durch Mindestlöhne die Kaufkraft steigt, ist eine Milchmädchenrechnung. Im Ergebnis bringt sie nur höhere Preise (wenn die gestiegenen Kosten durch Preiserhöhungen reingeholt werden), eine steigende Arbeitslosigkeit (wenn die Kosten durch Einsparungen ausgeglichen werden) oder etwas von beidem.

Untersuchungen nach der Einführung des Mindestlohns z.B. in England zeigen,
dass dort die Preise nicht bzw. kaum gestiegen sind, die höhere Kostenbelastung
vor allem zu Lasten der Gewinne bzw. zu Extraprofiten ist.

[Der Gerechte]

Ein Mindestlohn würde aber in Deinem Beispiel erst recht dazu führen das Oma Schmitz sich die Hilfe noch weniger leisten kann, weil sie dadurch noch teurer wird als sie jetzt schon ist.



Auch wenn ich mich wiederhole, es ist eine Schraube ohne Ende.
Steigen die Löhne, steigen auch die Preise da diese unmittelbar mit den Löhnen verbunden sind. Macht vielleicht bei einem Auto von Daimler, VW oder BMW nicht viel aus, wohl aber bei dem Maler, Fliesenleger oder der Haushaltshilfe.

siehe oben

[leuchtender Phönix]

Untersuchungen nach der Einführung des Mindestlohns z.B. in England zeigen,
dass dort die Preise nicht bzw. kaum gestiegen sind, die höhere Kostenbelastung
vor allem zu Lasten der Gewinne bzw. zu Extraprofiten ist.

Und wo findet man diese Untersuchungen. Am besten gleich noch mit Positionsangabe, wo dein geschriebenes bestätigt wird.

[politisch Verfolgter]

Wer mit "Lohn" daherkommt, ist fanatisierter AffenschieberIdeologe.
Der Dreck darf niemandem gesetzlich zugewiesen werden.
Es geht um Anbieterprofit, um mentale Leistungsadäquanz, um leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Teamfähige Managements haben dafür vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren.
Goldene Netzwerke sind wie AtombombenSimulationen und KlimaModelle laufend durchzurechnen, können beliebig komplex modelliert werden.
Anbieterprofit hat die modernsten Rechenanlagen zu beanspruchen.
Linker Dreck ist von vorvorgestern, der MarxDepp ist tot, ab mit der LohnShice und ihrem Klassenantagonismus in die MarxGruft.

[DJ_rainbow]

Und wo findet man diese Untersuchungen. Am besten gleich noch mit Positionsangabe, wo dein geschriebenes bestätigt wird.

In irgendeinem linksabstrusen Parteiprogramm oder im Kommunistischen Manifest. Daran glauben viele Leute fester als orthodoxe Religiöse an ihr jeweiliges Märchenbuch.

"Amen", sagt da ein orthodoxer Heide, "die Vorsehung erhalte euch eure Einfalt." :rofl:

[politisch Verfolgter]

Linke Idioten spinnen sich LohnDeppen zurecht, die Vorteilsnehmer zu bedienen hätten.
Der linke Dreck ist perverse Shice.
Davon schmarotzen linke und auch sonstige Politsäue zuhälterisch geiselnehmend zwangsfinanziert.
Linke Shice ist "Arbeitnehmer"Unrat, Deppendreck teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten KostenfaktorUnwesens.
Dem soll man dann als DepplIng. den Affen schieben und gar noch Nachwuchs als Kanonenfutter nachliefern.
Die Arbeitsgesetzgebung ist ein rotbrauner Haufen stinkender SozialismusShice, um Eigentum zu verhindern.

[GG146]

In irgendeinem linksabstrusen Parteiprogramm oder im Kommunistischen Manifest. Daran glauben viele Leute fester als orthodoxe Religiöse an ihr jeweiliges Märchenbuch.

"Amen", sagt da ein orthodoxer Heide, "die Vorsehung erhalte euch eure Einfalt." :rofl:

Ist Dir die Hans Böckler - Stiftung als Quelle vllt. genehm? Zu den Auswirkungen des Mindestlohnes steht auf S. 3 etwas:


http://www.boeckler.de/pdf/wsi_bma_mindestlohn_4_10_06.pdf

[politisch Verfolgter]

Kein Gesetz darf sog. "Lohnempfänger" deklarieren.
Anbieter benötigen goldene Netzwerke zwecks user value.
Das ist Grundverpflichtung jeder Politik, weil Eigentum und Kredite Anderer verpflichten, es nicht anzutasten - was ebenfalls rechtsräumlich zu verankern ist.
Es geht also um EigentumsSchutz und um Anbieterprofit und damit um eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.

[Skorpion968]

Warum Nordkorea rausnehmen? Dort gibt es übrigens keinen Kapitalismus, weil sämtliche Voraussetzungen dafür (Privateigentum an Produktionsfaktoren, Wettbewerb, Rechtssicherheit, Rechtsstaat, bürgerliche Freiheiten) nicht erfüllt sind.

Ja komisch, die Voraussetzungen für Sozialismus/Kommunismus sind dort ebenfalls nicht erfüllt. Es gibt kein gemeinschaftliches Eigentum der Produktionsmittel. Alles gehört dort einzig und allein der Herrscherfamilie - also Privateigentum.


Und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Euer Dreckssystem hat den halben Planeten in Grund und Boden ruiniert, hat rd. 100 Mio. Leben gekostet usw. Unter progressiv und zukunftsfähig verstehe ich etwas anderes als Massenmord.

Euer Dreckssystem sorgt dafür, dass täglich Millionen Menschen verrecken. Unter progressiv und zukunftsfähig verstehe ich was anderes als Massenmord.

[Skorpion968]

Es mag für einen Sozpäd nur schwer vorstellbar sein, aber das funktionierte bereits in den 60er Jahren.

Ja, hast du Atlantis entdeckt? :))
Laber doch nicht so einen Stuss.


Ich hatte fast erwartet, daß ein fliegender Vogel für einen Sozpäd kein Beweis ist.

Es geht nicht um fliegende Vögel, sondern um fliegende Menschen.
Ein fliegender Vogel war kein Beweis dafür, dass Menschen jemals würden fliegen können, sondern nur dafür, dass Vögel fliegen können.

[Skorpion968]

In irgendeinem linksabstrusen Parteiprogramm oder im Kommunistischen Manifest. Daran glauben viele Leute fester als orthodoxe Religiöse an ihr jeweiliges Märchenbuch.

"Amen", sagt da ein orthodoxer Heide, "die Vorsehung erhalte euch eure Einfalt." :rofl:

Keiner von euch Dummschwätzern hat hier bisher einen Beleg dafür bringen können, dass es in irgendeinem Land mit Mindestlohn, und sei es auch nur in einem einzigen, zu drastischen Preissteigerungen und/oder Entlassungswellen gekommen ist.
Mehr als dumme Phrasen nachzuplappern habt ihr nicht drauf.

[DJ_rainbow]

Ist Dir die Hans Böckler - Stiftung als Quelle vllt. genehm? Zu den Auswirkungen des Mindestlohnes steht auf S. 3 etwas:


http://www.boeckler.de/pdf/wsi_bma_mindestlohn_4_10_06.pdf


Diese Stiftung ist DGB-nah, da kann ich auch mich auch bei Bertelsmann oder der INSM nach der Notwendigkeit eines Sozialstaats erkundigen.

"Wer einen Sumpf trockenlegen will, darf nicht die darin wohnenden Frösche fragen."

[DJ_rainbow]

Ja komisch, die Voraussetzungen für Sozialismus/Kommunismus sind dort ebenfalls nicht erfüllt. Es gibt kein gemeinschaftliches Eigentum der Produktionsmittel. Alles gehört dort einzig und allein der Herrscherfamilie - also Privateigentum.

Wofür es sicherlich seriöse Beweise geben wird. Oder etwa nicht?



Euer Dreckssystem sorgt dafür, dass täglich Millionen Menschen verrecken. Unter progressiv und zukunftsfähig verstehe ich was anderes als Massenmord.

Nun also wieder die alte stalinistische Gebetsmühle "Aber die bösen andern ..."

Du darfst gern Vorschläge unterbreiten, wie es besser gemacht werden könnte, diese Vorschläge unter Berücksichtigung der primär egoistischen Natur des Menschen durch schlüssige Kausalketten untermauern oder auch hieb- und stichfeste Beweise liefern.

Das ständige Wiederkäuen ausgelutschter Sch...h...parolen, die ihre Untauglichkeit noch bei jedem Versuch grandios unter Beweis gestellt haben, ist jedoch nicht zielführend.

Etwas Besseres als den Tod finden wir allemal - den Beweis, dass es etwas Besseres als die Soziale Marktwirtschaft gäbe, seid ihr Schreihälse bislang schuldig geblieben.

[DJ_rainbow]

Ach nein, das müsst ihr ja nicht beweisen - Glaube (insbesondere an Idiotologien) versetzt bekanntlich Berge.

Aber wer glauben muss, gibt zu, nichts zu wissen.

[Maxvorstadt]

Mindestlohn haben sich solche Pappnasen ausgedacht, die überhaupt keine Ahnung haben. Wenn ein Kleinunternehmer wie ein Friseur seinen Angestellten 10 Euro zahlen müßte, dann würde sich der Haarschnitt im Preis verdoppeln. Und am Ende bleiben die Kunden weg und der kann seinen Laden zusperren. Der Angestellte mit seinem garantierten Mindestlohn wäre arbeitslos. Ganz Deutschland kann man damit sowieso nicht gemeint haben, denn da bestehen noch erhebliche Unterschiede zwischen den Ländern. Gerade die Linke, die die DDR in vierzig Jahren abgewirtschaftet oder völlig ruiniert hat, kommen mit wirtschaftlichen Konzepten daher. :wand:

[Skorpion968]

Mindestlohn haben sich solche Pappnasen ausgedacht, die überhaupt keine Ahnung haben. Wenn ein Kleinunternehmer wie ein Friseur seinen Angestellten 10 Euro zahlen müßte, dann würde sich der Haarschnitt im Preis verdoppeln. Und am Ende bleiben die Kunden weg und der kann seinen Laden zusperren. Der Angestellte mit seinem garantierten Mindestlohn wäre arbeitslos. Ganz Deutschland kann man damit sowieso nicht gemeint haben, denn da bestehen noch erhebliche Unterschiede zwischen den Ländern. Gerade die Linke, die die DDR in vierzig Jahren abgewirtschaftet oder völlig ruiniert hat, kommen mit wirtschaftlichen Konzepten daher. :wand:

Schon wieder nur Phrasen.
Bring Beweise dafür!
Bring Beweise, dass sich bei 10 Euro Mindestlohn die Preise verdoppeln.
Bring Beweise, dass sich in 21 anderen europäischen Ländern mit der Einführung des Mindestlohns die Preise verdoppelt haben.
Auf gehts Kleiner. Nicht nur dumm schwafeln.