Die Grenzen der freien Meinungsäußerung... [Archiv] - HPF

Zimbelstern

22.09.2009, 22:04

Von Peaches in einem anderem Strang geklaut:

...die freie Meinungsäußerung sollte da aufhören, wo sie die Würde der Mitmenschen verletzt.

Die Frage die sich damit für mich erhebt und um damit vorzulegen:

Ist das Rechtsgut, die eigene Meinung frei im Voltairschem Sinne zu äußern höher anzusiedeln als mögliche Restriktionen, als die Meinung anderer (betroffener) zu verletzen? Welche -wenn überhaupt- Rolle soll dabei der Staat in Legislative und Jurisdiktion übernehmen? Darf das ein Staat überhaupt?

In concreto: Darf ich hier einen "Arsch" als "Arsch" noch bezeichnen, oder riskiere ich damit eine Klage. So dem so ist, findet ihr das "gerecht"?

???

Friedrich.

22.09.2009, 22:14

Black Jack

23.09.2009, 10:34

Ich glaube, dass du zwar Würde schreibst, aber die Ehre meinst. Die Ehre ist ein Unding, das der geistigen Entwicklungsstufe anhaftet, die man Stammesbewusstsein nennt. Die Ehre repräsentiert ein labiles Selbstwertgefühl, das extrem misstrauisch ist und von dem Urteil von aussen extrem abhängig ist.
Mit einem „Ehrenvollen“ muss man wie mit einem rohen Ei umgehen, um sein schwächliches Selbstwertgefühl nicht zu verletzen. Ja, ja, die Ehre, diese schwächliche alte Dame ist so leicht aus der Fassung zu bringen, dass es schon ein neutraler Blickkontakt ausreicht, um in ihren Augen eine Beleidigung auszusprechen: Das berühmte „was guckst du, so blöd“ unsrer südländischer Freunde ist das beste Beispiel dafür. Die Ehre ist da sehr schnell verletzt.

Die Würde hingegen repräsentiert das Selbstwertgefühl eines reifen Menschen. Der reife Mensch weiss um seinen kosmisch verbürgten Wert und lässt sich von Beleidigungen oder abschätzigen Urteilen über ihn nicht so schnell aus der Fassung bringen. Die Würde kann man nur durch überweltigende oder erniedrigende Gewalt verletzen. Aber es gibt wunderbare Menschen, denen auch das nichts anhaben kann.
Ja also von mir aus kannst du mich Arsch, Arschloch, Arschgesicht, Wichser und was auch immer nennen, wenn es situativ angebracht ist. So lange es bei Verbalen Äusserungen bleibt, halte ich das für zulässig. Und es hindert mich nichts daran sich verbal in Wehr zu setzen. Man muss wohl in einer reifen Gesellschaft einem Menschen gegenüber die Ablehnung emotionsgeladen (verbal) vermitteln dürfen. Das sollten wir alle zulassen und aushalten können.

leuchtender Phönix

23.09.2009, 11:44

Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben, sonst wäre es keine Meinungsfreiheit mehr.

Oh doch die gibt es. Meinungsfreiheit deckt keine Lügen, Beleidigungen, Hetze, Aufruf zu Verbrechen, Aufrufe zur beseitigung des Grundgesetzes bzw der Demokratie.... .

Sheldon

23.09.2009, 14:59

Es darf keine Grenze der Meinungsfreiheit geben, denn dann sind die Grenzen zur Meinungsdiktatur weit geöffnet.

Ausgenommen sind davon Aufrufe zu kriminellen Handlungen, aber solange nur seine Meinung äussern will, sollen ihn keine Grenzen gesetzt werden.

Das steht auch so im Grundgesetz. Wenn sich die Politiker, die Justiz und Religiösen Fundamentalisten doch nur immer an das Grundgesetz halten würden....

Gawen

23.09.2009, 15:04

Eine Meinungsäußerung, und sei sie noch so falsch, bewirkt nichts materielles. Wir diskutieren hier über rein geistige Vorgänge.

Warum sollte etwas immaterielles reguliert werden müssen?

Aresetyr

23.09.2009, 15:06

Oh doch die gibt es. Meinungsfreiheit deckt keine Lügen, Beleidigungen, Hetze, Aufruf zu Verbrechen, Aufrufe zur beseitigung des Grundgesetzes bzw der Demokratie.... .

Es gibt nur 3 Grundgesetze die jeder Mensch hat/haben sollte, eines darunter ist das Recht auf freie Meinungsäußerung.

Nichts, keine Staatsform, keine moralischen Anschauungen, absolut nichts steht darüber.

EinDachs

23.09.2009, 15:07

Die Würde des Menschen ist das höchste Gut.
Wenn du einen Arsch als Arsch bezeichnest, wird das aber wohl noch durchgehen. Im Einzelfall muss man abwägen, welches REcht höher zu werten ist.
Jemand zu beleidigen und das REcht dazu aus "freier Meinungsäußerung" abzuleiten, wird aber nicht oft gehen.

ochmensch

23.09.2009, 15:12

Gawen

23.09.2009, 15:14

Die Würde des Menschen ist das höchste Gut.

Was ist denn "die Würde des Menschen"?

Endliche Definition?

EinDachs

23.09.2009, 15:16

Kommt auf die Formulierung an. ;)

Wie gesagt, deshalb muss man abwägen.

Was ist denn "die Würde des Menschen"?

Endliche Definition?

Menschen haben unabhängig von Geschlecht, Alter und Herkunft denselben Wert und dieselben Grundrechte.

Gawen

23.09.2009, 15:23

Menschen haben unabhängig von Geschlecht, Alter und Herkunft denselben Wert und dieselben Grundrechte.

Haben sie die?

Matthias Herdegen: „Trotz des kategorialen Würdeanspruchs aller Menschen sind Art und Maß des Würdeschutzes für Differenzierungen durchaus offen, die den konkreten Umständen Rechnung tragen.“ (Kommentar (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Definition_in_wissenschaftliche n_Grundgesetzkommentaren) zu Art. 1 Abs. 1 GG)

Wer ist für dich der verabscheuungswürdigste Mensch oder Gruppe und gestehst Du da uneingeschränkt "denselben Wert und dieselben Grundrechte" zu?

Wenn ja, wie äußert sich das bei Dir?

Lobo

23.09.2009, 15:43

Menschen haben unabhängig von Geschlecht, Alter und Herkunft denselben Wert und dieselben Grundrechte.

Glaubst du, dass dies real so gehandhabt wird?

henriof9

23.09.2009, 15:58

Eine Meinungsäußerung, und sei sie noch so falsch, bewirkt nichts materielles. Wir diskutieren hier über rein geistige Vorgänge.

Warum sollte etwas immaterielles reguliert werden müssen?

Das stimmt so nicht bzw. kann die Meinungsfreiheit sehr wohl materielle Dinge bewirken, nämlich dann, wenn die freie Meinungsäußerung dazu führt, daß der Betroffene dadurch entweder positive oder aber ( meistens ) negative Folgen in Kauf nehmen muß.

Insofern muß es schon eine Regulierung dafür geben und dies auch nur deswegen, weil Menschen eben nicht fair und sorgsam im Umgang mit ihren Worten umgehen.

Es ist nämlich ein Unterschied in der Auswirkung ob jemand zu einem anderen sagt " Du bist ein Arsch " oder aber ob er sagt " Du bist ein Betrüger ".

anschauliches Beispiel :

als seinerzeit der DB- Chef Breuer " nur seine Meinung äußerste " in Bezug auf Leo Kirch hatte dies enorme Auswirkungen auf das Unternehmen von Kirch.
Hätte er lediglich Leo Kirch als Arsch bezeichnet, hätte dies keine Folgen auf das Unternehmen gehabt.

Gawen

23.09.2009, 16:01

Das stimmt so nicht bzw. kann die Meinungsfreiheit sehr wohl materielle Dinge bewirken, nämlich dann, wenn die freie Meinungsäußerung dazu führt, daß der Betroffene dadurch entweder positive oder aber ( meistens ) negative Folgen in Kauf nehmen muß.

Ein Kausalität dürfte da schlecht nachzuweisen sein.

Bring mal ein wissenschaftlich fundiertes Beispiel für diese These.

Es ist nämlich ein Unterschied in der Auswirkung ob jemand zu einem anderen sagt " Du bist ein Arsch " oder aber ob er sagt " Du bist ein Betrüger ".

Muss man denn jeden hohlen Spruch auch annehmen?

henriof9

23.09.2009, 16:40

Ein Kausalität dürfte da schlecht nachzuweisen sein.

Bring mal ein wissenschaftlich fundiertes Beispiel für diese These.

Muss man denn jeden hohlen Spruch auch annehmen?

Warum soll ich ein wissenschaftlich fundiertes Beispiel für eine Meinung bringen ?
Unabhängig davon hatte ich ein Beispiel aufgezeigt.

Hier handelt es sich doch einfach um Aussagen von Menschen, welche lediglich ihre Meinung zu irgendeiner Person oder einem Thema wiedergeben, da dürfte es wissenschaftlich eher schwierig sein Reaktionen und Gegenreaktionen fundiert zu erfassen, zumal jeder Mensch unterschiedlich auf Meinungen anderer reagiert.

Du denkst, das eine freie Meinungsäußerung nichts materielles bewirkt, was sie sehr wohl tun kann, wenn z.B. Menschen wegen ihrer Meinung " geächtet " oder mundtot gemacht werden und dadurch u.U. ihren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten können bzw. enorme Einschränkungen dabei haben.
Denn selbst wenn der Betroffene den Spruch nicht annimmt, die anderen tun dies evtl. aber und das ist das Hauptproblem dabei.

Gawen

23.09.2009, 16:47

Warum soll ich ein wissenschaftlich fundiertes Beispiel für eine Meinung bringen ?

Weil eine kausale Wirkung von Meinungsäußerungen auf die materielle Welt gar nicht so einfach nachweisbar ist.

Frag mal die Hirnforscher...

henriof9

23.09.2009, 17:23

Weil eine kausale Wirkung von Meinungsäußerungen auf die materielle Welt gar nicht so einfach nachweisbar ist.

Frag mal die Hirnforscher...

Tja, das ist ja die Krux, für Alles und Jedes gibt es Forscher, Wissenschaftler und Kenner par excellance. Könnte evtl. daran liegen das der normale Menschenverstand irendwie nicht Grund genug ist. :D

Don

23.09.2009, 17:39

Oh doch die gibt es. Meinungsfreiheit deckt keine Lügen, Beleidigungen, Hetze, Aufruf zu Verbrechen, Aufrufe zur beseitigung des Grundgesetzes bzw der Demokratie.... .

Mir zu schwammig. Damit läßt sich bereits JEDE Meinungsäußerung disqualifizieren.

1. Demokratie ist nicht das Problem. Der Grundpfeiler ist die (?) res publica. das allgemeine Recht, das zumeist demokratisch legitimiert zustandekommt.
(Nicht immer, es gab auch Staatsformen die als Rechtsstaat zu bezeichnen waren ohne demokratisch zu sein. Rom z.B. oder das napoleonische Frankreich. Auch Großbritannien ist da ein nicht allzu altes Beispiel.)

Um Äußerungen gegen die Demokratie zu sanktionieren müßte man erstmal definieren was darunter überhaupt zu verstehen ist.

2. Es muß erlaubt sein, seine Meinung auch gegen diese beiden Dinge zu äußern.

3. Lügen ist bei uns nicht strafbar. Außer als Zeuge vor Gericht.
Ich beziehe das auf üble Nachrede, also unwahre Behauptungen mit dem Ziel jemand zu schaden. Ich bin kein Jurist, aber das Motiv der Schädigung oder beabsichtigten Schädigung ist meines Erachtens die einzig legitime Basis Äußerungen zu reglementieren oder zu sanktionieren.

4. Das Grundgesetz wird grade beseitigt. Exakt von denen die vorgeblich fest auf dem Boden der deutschen demokratischen Grundordnung stehen.
Nachdem sie es zuvor 68 (?) mal änderten.
Und ja, ich äußere mich gegen das GG. Ich halte es für eine schlampige Notverfassung, die zudem in weiten Teilen dem republikanischen Gedanken völlig widerspricht..

bernhard44

23.09.2009, 17:42

Don

23.09.2009, 18:16

ist das Meinungsfreiheit:

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://media.de.indymedia.org/images/2007/08/191105.jpg&imgrefurl=http://de.indymedia.org/2007/08/191103.shtml&usg=__OZO-B8d9YEMW7fUZTCToqrQIBNU=&h=640&w=453&sz=46&hl=de&start=3&sig2=XtatMUJvLFWqGXFFhpIfwA&um=1&tbnid=c3lQSFEx6A-bDM:&tbnh=137&tbnw=97&prev=/images%3Fq%3DMichaela%2BZanker%26hl%3Dde%26safe%3D off%26rlz%3D1B3GGGL_deDE326DE326%26sa%3DN%26um%3D1&ei=3k-6SrmSDMjGsga7x-GRBA

Nach meiner Definition ist das üble Nachrede mit der Absicht die Person zu schädigen.
Nach geltendem Recht ist die NPD KEINE nationalsozialistische Organisation, sonst wäre sie verboten. Wobei ich bereits das ablehne. Mir sind ein paar Nazis die sich öffentlich dazu bekennen lieber als die ganzen wendehälsigen Ratten die die Nachkriegsjahrzehnte prägten sowie die die gleichen Ratten aus dem roten Restelager der DDR.

bernhard44

23.09.2009, 18:20

Nach meiner Definition ist das üble Nachrede mit der Absicht die Person zu schädigen.
Nach geltendem Recht ist die NPD KEINE nationalsozialistische Organisation, sonst wäre sie verboten. Wobei ich bereits das ablehne. Mir sind ein paar Nazis die sich öffentlich dazu bekennen lieber als die ganzen wendehälsigen Ratten die die Nachkriegsjahrzehnte prägten sowie die die gleichen Ratten aus dem roten Restelager der DDR.

dieses Vorgehen hat schon etwas bedrückendes und ähnelt dem Gesinnungsterror von Diktaturen, die die Linken ja angeblich bekämpfen, dabei aber immer mehr deren Strukturen und Methoden übernehmen.

Don

23.09.2009, 19:02

dieses Vorgehen hat schon etwas bedrückendes und ähnelt dem Gesinnungsterror von Diktaturen, die die Linken ja angeblich bekämpfen, dabei aber immer mehr deren Strukturen und Methoden übernehmen.

Ein Problem dabei ist auch, daß die braunen Kotköpfe sich bei einer wirklich freien Meinungsäußerung selbst bloßstellen würden, weil sie sich trauen könnten ihr ekelerregendes Geseiere ohnedie Einschränkung abzusondern die sie heute davor bewahrt im Knast zu landen,

Mit dem "schon ein bißchen Nazi aber n icht so richtig" das sie zwangsweise praktizieren finden sie weit mehr Nachäffer als ihnen zukommt. Wie man hier im Forum deutlich sieht.

Aresetyr

23.09.2009, 19:23

ist das Meinungsfreiheit:

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://media.de.indymedia.org/images/2007/08/191105.jpg&imgrefurl=http://de.indymedia.org/2007/08/191103.shtml&usg=__OZO-B8d9YEMW7fUZTCToqrQIBNU=&h=640&w=453&sz=46&hl=de&start=3&sig2=XtatMUJvLFWqGXFFhpIfwA&um=1&tbnid=c3lQSFEx6A-bDM:&tbnh=137&tbnw=97&prev=/images%3Fq%3DMichaela%2BZanker%26hl%3Dde%26safe%3D off%26rlz%3D1B3GGGL_deDE326DE326%26sa%3DN%26um%3D1&ei=3k-6SrmSDMjGsga7x-GRBA

Jap... man kann Niemandem dieses Recht abstreiten... pardon, sollte man nicht können. Ergo darf sie aber offen auf der Straße den Hitlergruß benutzen... das nenne ich Meinungsfreiheit... .

bernhard44

23.09.2009, 19:28

Jap... man kann Niemandem dieses Recht abstreiten... pardon, sollte man nicht können.

und du meinst nicht, dass hier verschiedenste Interessen und Gesetze in Konflikt geraten.....vom Recht am eigenem Bild, bis zu Daten- und Persönlichkeitsschutz.
Von der öffentlichen Verunglimpfung, die laut GG Artikel 3 "Niemand darf wegen seines ...... oder politischen Anschauungen benachteiligt werden mal ganz abgesehen."! Oder gelten die Rechte des GG für Rechte nicht mehr.

Aresetyr

23.09.2009, 19:35

und du meinst nicht, dass hier verschiedenste Interessen und Gesetze in Konflikt geraten.....vom Recht am eigenem Bild, bis zu Daten- und Persönlichkeitsschutz.
Von der öffentlichen Verunglimpfung, die laut GG Artikel 3 "Niemand darf wegen seines ...... oder politischen Anschauungen benachteiligt werden mal ganz abgesehen."! Oder gelten die Rechte des GG für Rechte nicht mehr.

Meiner Meinung nach steht kein Gesetz über den Grundrechten und die beinhalten numal das Recht auf freie Meinungsäußerung.

Wo wird sie benachteiligt? Es steht doch jedem frei die Aufforderung zu ignorieren, dass die dumme Masse auf jeden neuen Sche... reinfällt ist ein ganz anderes Thema. (So nach dem Motto "heute hui, morgen pfui")

Euer GG ist mir a) nicht geläufig und b) natürlich... ein Grundgesetz gilt für alle Menschen des Landes, die Grundrechte allerdings für alle Menschen auf der Welt, ergo dürfen die Gesetze eines Staates nicht die Grundrechte "überschreiben" oder mit ihnen in Konflikt treten.

c) solltest du mich besser kennen, ich bin nicht gegen Rechts, solange sie meine Freiheit nicht einschränken... .

Gawen

23.09.2009, 20:58

ich bin nicht gegen Rechts, solange sie meine Freiheit nicht einschränken... .

Korrekte Grundhaltung!

Ich bin auch nicht gegen Links, solange sie mein Eigentum und mein Einkommen nicht sozialisieren... :]

EinDachs

24.09.2009, 07:53

Glaubst du, dass dies real so gehandhabt wird?

So ists in der theoretische Grundsatz, nach dessen Definition ich gefragt wurde.

Haben sie die?

Matthias Herdegen: „Trotz des kategorialen Würdeanspruchs aller Menschen sind Art und Maß des Würdeschutzes für Differenzierungen durchaus offen, die den konkreten Umständen Rechnung tragen.“ (Kommentar (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Definition_in_wissenschaftliche n_Grundgesetzkommentaren) zu Art. 1 Abs. 1 GG)

Wer ist für dich der verabscheuungswürdigste Mensch oder Gruppe und gestehst Du da uneingeschränkt "denselben Wert und dieselben Grundrechte" zu?

Wenn ja, wie äußert sich das bei Dir?

Dieselben Grundrechte schon (man beachte: Grund- ), denselben Wert nicht wirklich.

Und natürlich sind Differenzierungen möglich. Genau das ist ja der Fall, wenn ich sage, man muss im konkreten Fall "Menschenwürde gegen Meinungsfreiheit" abwägen.
Das erklärt meiner Ansicht nach glasklar, warum es gewisse Einschränkungen der Meinungsfreiheit geben muss. Ist bei anderen Freiheiten ja auch nicht anders. Auch die gibt es nicht uneingeschränkt, sondern sie enden eben da, wo die Rechte anderer beeinträchtigt werden.

Rowlf

25.09.2009, 22:31

Von Peaches in einem anderem Strang geklaut:

Die Frage die sich damit für mich erhebt und um damit vorzulegen:

Ist das Rechtsgut, die eigene Meinung frei im Voltairschem Sinne zu äußern höher anzusiedeln als mögliche Restriktionen, als die Meinung anderer (betroffener) zu verletzen? Welche -wenn überhaupt- Rolle soll dabei der Staat in Legislative und Jurisdiktion übernehmen? Darf das ein Staat überhaupt?

In concreto: Darf ich hier einen "Arsch" als "Arsch" noch bezeichnen, oder riskiere ich damit eine Klage. So dem so ist, findet ihr das "gerecht"?

???

Meinungsfreiheit ist absolut oder gar nicht.

Und falls hier gleich Rückfragen kommen: Ja, das gilt auch beim 130§, Holocaust usw.

Aresetyr

25.09.2009, 23:37

Meinungsfreiheit ist absolut oder gar nicht.

Und falls hier gleich Rückfragen kommen: Ja, das gilt auch beim 130§, Holocaust usw.

Ein totales, absolutes /unterschrieben von mir!

Sobald man beginnt die Meinungsfreiheit einzuschränken ist sie keine mehr... vielmehr ein Paradoxon wie es im Buche steht.

Vollkommen egal dabei ist in welche Richtung das Recht aberkannt wird.

Stechlin

26.09.2009, 00:15

Von Peaches in einem anderem Strang geklaut:

Die Frage die sich damit für mich erhebt und um damit vorzulegen:

Ist das Rechtsgut, die eigene Meinung frei im Voltairschem Sinne zu äußern höher anzusiedeln als mögliche Restriktionen, als die Meinung anderer (betroffener) zu verletzen? Welche -wenn überhaupt- Rolle soll dabei der Staat in Legislative und Jurisdiktion übernehmen? Darf das ein Staat überhaupt?

In concreto: Darf ich hier einen "Arsch" als "Arsch" noch bezeichnen, oder riskiere ich damit eine Klage. So dem so ist, findet ihr das "gerecht"?

???

Na eine Grenze sollte es schon geben: Wer das Vaterland herabwürdigt, sollte sanktioniert werden. Ansonsten gilt die Devise: Solange jeder seine Pflicht erfüllt, soll jeder nach seiner Facon selig werden. Auch in Sachen Meinungsfreiheit.

Odin

26.09.2009, 00:25

Aresetyr

26.09.2009, 00:27

Na eine Grenze sollte es schon geben: Wer das Vaterland herabwürdigt, sollte sanktioniert werden. Ansonsten gilt die Devise: Solange jeder seine Pflicht erfüllt, soll jeder nach seiner Facon selig werden. Auch in Sachen Meinungsfreiheit.

Also ist berechtigte, herabwürdigende, Kritik nicht erlaubt? Sowas wie "heute is Deutschland scheiße, vor 30 Jahren, da wars toll, aber heute kannste alles vergessen".

Das schöne daran ist, dass "berechtigt" subjektiv ist, ergo ist schon durch eine Grenze der Meinungsfreiheit (was eben ein Paradoxon ist, denn wenn ich Freiheit zensiere, dann ist es keine Freiheit mehr!) Tür und Tor geöffnet um dem ganzen einen Riegel vorzuschieben.

Rowlf

26.09.2009, 00:48

Stechlin

26.09.2009, 11:29

Warum sollte das "Vaterland" geschützter als alles andere?

Weil wir alle das Vaterland sind. Vaterland ist ja nicht gleich Regime.

Rowlf

26.09.2009, 11:33

Weil wir alle das Vaterland sind. Vaterland ist ja nicht gleich Regime.

Und wenn ich nicht Vaterland sein will?

bernhard44

26.09.2009, 11:35

Und wenn ich nicht Vaterland sein will?

bist du auch nicht, eher sein Totengräber.

Rowlf

26.09.2009, 12:08

bist du auch nicht, eher sein Totengräber.

Das ist jetzt aber zuviel der Ehre

Stechlin

26.09.2009, 16:03

Und wenn ich nicht Vaterland sein will?

Ich muss gestehen, dass ich diese Frage nicht verstehe. Ist da nichts, das Dich verbindet mit dem Land, indem Du lebst?

Aresetyr

26.09.2009, 19:04

Ich muss gestehen, dass ich diese Frage nicht verstehe. Ist da nichts, das Dich verbindet mit dem Land, indem Du lebst?

Darf ich diese Frage für mich laut beantworten? Prima! Eine Verbindung zu der Landschaft habe ich, die habe ich allerdings auch zum ganzen Planeten, seiner Flora und Fauna... eine Verbindung zu den Menschen hier? Von den 2% deren Intelligenzquotient nicht unter dem eines jeden anderen Tieres liegt wollen 80% die anderen kontrollieren... .

Nein, ich habe nichts mehr übrig für meinen Vaterstaat... das Land ist schön und fruchtbar, doch die virtuellen Barrieren, Reglementierungen und Vorschriften die jede Freiheit unter sich begraben (werden) und die fremden Invasoren die hier nicht nur geduldet werden sondern auch erwünscht sind zerstören jegliches Vertrauen in dieses, mein Vaterland.

dienheimer alt

26.09.2009, 19:24

Wenn man gute Argumente hat,mußt Du nicht zu "Arsch" oder dgl greifen.Dein Gegenüber wird sagen, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Das muß man sich nicht antun. Aber eins ist ganz sicher: unser oberstes Verfassungsgericht läßt auch" unbewiesene" Werturteile zu ,sodass der Bürger nicht rechnen muß, dass er wegen eines Werturteils strafrechtlich belangt wird,was gut so ist.

Brutus

26.09.2009, 19:34

... werden immer dort gezogen, wo deren Überschreiten dem herrschenden System gefährlich werden könnte. Alles andere, wie Fragen nach der sachlichen Richtigkeit der geäußerten Gedanken, ist demgegenüber nachrangig.

Diesen Gedanken weitergeführt liefert uns die Meinungsfreiheit oder ihr Gegenstück, die -knebelung, einen Kompaß, der uns zu den wirklichen Machthabern führt. Es gilt:

*Wenn Du wissen willst, wer die Macht im Lande hat, mußt Du fragen, wen Du nicht kritisieren darfst?*

Strandwanderer

26.09.2009, 19:45

Und wenn ich nicht Vaterland sein will?

Für diesen Fall gibt es noch "Mutterland", vor allem auch in der englischen Sprache als Äquivalent zu "Vaterland" verwendet.

siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Motherland

Silencer

26.09.2009, 20:00

...
..........*Wenn Du wissen willst, wer die Macht im Lande hat, mußt Du fragen, wen Du nicht kritisieren darfst?*

@Brutus,

das würde bedeuten, Jene haben hier die Macht. Danach kämen gleich die Muselverbände als Kulturbereicherer und dann unsere deutschen, dummen Politiker.
Der eigentliche Bewohner des Landes hier, der Deutsche, steht dann an allerletzter Stelle.
Ernüchternde Erkenntnis. X(

Brutus

26.09.2009, 20:20

@Brutus,

das würde bedeuten, Jene haben hier die Macht. Danach kämen gleich die Muselverbände als Kulturbereicherer und dann unsere deutschen, dummen Politiker. Der eigentliche Bewohner des Landes hier, der Deutsche, steht dann an allerletzter Stelle. Ernüchternde Erkenntnis. X(

Es gibt noch zahlreiche Zwischenstufen, wo Kritik zwar nicht im strafrechtlichen Sinn verboten, so doch tabuisiert und mit gesellschaftlicher Ächtung belegt ist:

Sämtliche EU-Institutionen, der €urotz, die EZB, Vertrag von Maastricht, Deutschlands Zahlmeisterrolle, Vertrag von Lissabon, Volksabstimmungen, die parlamentarische Demokratie, NATO-Mitgliedschaft, BW-Kampfeinsätze, sämtliche internationalistischen Institutionen (UNO, UNESCO, WHO, IWF, Weltbank), Deutschlands Alleinschuld an WK 1 und 2, US-Notenbank, US-Aggressionspolitik, Gender Mainstreaming, Homos und Lesben sowie Frauen.

Bereits der zarte Versuch, an einer der o.g. Institutionen oder Gruppen Kritik zu üben führt zu einem gellenden Aufschrei in allen Medien.

Soweit mein Kurzbericht zur Lage der Meinungsfreiheit in einem Deutschland, das nicht nur jahreszeitlich gesehen in herbstlicher Dämmerung liegt.

Topas

26.09.2009, 20:44

Wenn es um die Meinungsfreiheit geht, dann denke ich immer an die Aussage von Wolfgang Hoffmann-Riem.
Auszug aus Link:
..... Berlin - Er ist einer der angesehensten Juristen der Bundesrepublik und gilt als strenger Hüter von Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Wenn einer wie er in einer öffentlichen Veranstaltung gefragt wird, ob die Leugnung des Holocaust strafbar bleiben soll, erwartet man gespannt die Antwort. Und dann kommt es: Wolfgang Hoffmann-Riem, bis zum April (2008) Richter am Bundesverfassungsgericht und ehemals Justizsenator in Hamburg, sagt: „Wäre ich Gesetzgeber, würde ich die Leugnung des Holocaust nicht unter Strafe stellen.“ .....
http://www.tagesspiegel.de/politik/Holocaust-Verfassung;art771,2569138

CarlCarlsen

26.09.2009, 20:53

(gekürzt) schlampige Notverfassung, die zudem in weiten Teilen dem republikanischen Gedanken völlig widerspricht..

Das kann man fast vorbehaltlos unterschreiben. Meinungsfreiheit darf keine Grenzen kennen, da sie sonst ihrem Namen nicht mehr gerecht würde. Jeder Versuch, eine Grenze der Meinungsfreiheit zu ziehen, gerade zum Schutz der Menschenwürde, führt dazu, das sie einer schwammigen Restriktion unterworfen würde, die quasi nach Belieben veränderlich ist. Denn wie bereits gesagt wurde, ist die Schwelle des Erträglichen immer subjektiv. Auf dieser Basis läßt sich keine sinnvolle Einschränkung von Grundrechten vornehmen. Einzig und allein kommt eine solche in Frage, wenn ernstlich zu Straftaten aufgerufen wird, also diese Aufrufe dazu dienen sollen, andere Menschen tatsächlich zu Straftaten zu animieren. Mir ist dazu völlig unverständlich, wie erwachsene Menschen nicht mit der Kränkung diverser Befindlichkeiten fertig werden, ohne daß der Täter bestraft wird. Nach meinem Dafürhalten sollten aus obigen Gründen auch die § 185 ff. StGB abgeschafft werden, so wie in England, wo Beleidigungen höchstens ene Zivilklage nach sich ziehen und das auch nur, wenn geklagt wird. Von sich aus macht die Staatsanwaltschaft ist solchen Fällen nichts.

Nur eine Frage: Wo widerspricht das GG denn dem republikanischen Gedanken?

Silencer

26.09.2009, 21:03

Wenn es um die Meinungsfreiheit geht, dann denke ich immer an die Aussage von Wolfgang Hoffmann-Riem.
Auszug aus Link:
..... Berlin - Er ist (war) einer der angesehensten Juristen der Bundesrepublik und gilt als strenger Hüter von Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Wenn einer wie er in einer öffentlichen Veranstaltung gefragt wird, ob die Leugnung des Holocaust strafbar bleiben soll, erwartet man gespannt die Antwort. Und dann kommt es: Wolfgang Hoffmann-Riem, bis zum April (2008) Richter am Bundesverfassungsgericht und ehemals Justizsenator in Hamburg, sagt: „Wäre ich Gesetzgeber, würde ich die Leugnung des Holocaust nicht unter Strafe stellen.“ .....
http://www.tagesspiegel.de/politik/Holocaust-Verfassung;art771,2569138

Es ist aber schade, wenn wichtige Persönlichkeiten im Staate sich erst ehrlich äussern wenn sie keine beruflichen Konsequencen mehr beführten brauchen, oder nichts mehr zu entscheiden haben. Das ist irgendwie verlogen. Das gilt auch für Helmut Schmidt.
Nunja, Holocaust-Leugnung ist ein schlechtes Beispiel, denn den Holocaust gab es ja. Interessanter wäre es zu hören wie solche Persönlichkeiten die aktuellen Entscheidungen der Politik beurteilen, z.B. Masseneinwanderung von Bildungsresistenten Schichten, Hofierung des Islams, Rolle der Bundeswehr in laufenden Kriegen usw. Ich denke, wenn wichtige Persönlichkeiten mit Meinungen die konträr zu der der Regime-Regierung von heute stehen zusammenfinden würden und eine Meinungsinfo-Kampagne gestartet hätten, würden sie die Prozentzahl mancher Systempartei bei den Wahlen mindestens halbieren können. Wieso ist eine solche Aktion für Obama in den USA möglich gewesen, aber bei uns schweigen die "wichtigen" Persönlichkeiten so beharlich? Traut keiner von denen mehr der "Demokratie" von heute?

Humer

26.09.2009, 21:16

Topas

26.09.2009, 21:17

Es ist aber schade, wenn wichtige Persönlichkeiten im Staate sich erst ehrlich äussern wenn sie keine beruflichen Konsequencen mehr beführten brauchen, oder nichts mehr zu entscheiden haben. Das ist irgendwie verlogen. Das gilt auch für Helmut Schmidt.
Nunja, Holocaust-Leugnung ist ein schlechtes Beispiel, denn den Holocaust gab es ja. Interessanter wäre es zu hören wie solche Persönlichkeiten die aktuellen Entscheidungen der Politik beurteilen, z.B. Masseneinwanderung von Bildungsresistenten Schichten, Hofierung des Islams, Rolle der Bundeswehr in laufenden Kriegen usw. Ich denke, wenn wichtige Persönlichkeiten mit Meinungen die konträr zu der der Regime-Regierung von heute stehen zusammenfinden würden und eine Meinungsinfo-Kampagne gestartet hätten, würden sie die Prozentzahl mancher Systempartei bei den Wahlen mindestens halbieren können. Wieso ist eine solche Aktion für Obama in den USA möglich gewesen, aber bei uns schweigen die "wichtigen" Persönlichkeiten so beharlich? Traut keiner von denen mehr der "Demokratie" von heute?

Nur ein kleines Beispiel: Gehen wir mal von einem Massenmörder aus, der 100%ig auch einer ist, und jemand behauptet: Dieser Massenmörder ist nach seiner Meinung kein Mörder. Wird dann dieser Mann bestraft?

Rowlf

26.09.2009, 21:37

Für diesen Fall gibt es noch "Mutterland", vor allem auch in der englischen Sprache als Äquivalent zu "Vaterland" verwendet.

siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Motherland

Bist du jetzt unter die Feministen gegangen? ;)

Silencer

26.09.2009, 21:40

Nur ein kleines Beispiel: Gehen wir mal von einem Massenmörder aus, der 100%ig auch einer ist, und jemand behauptet: Dieser Massenmörder ist nach seiner Meinung kein Mörder. Wird dann dieser Mann bestraft?

Nein, er wird nicht gesperrt, weil das den Staat in seinen Fundamenten nicht bedroht. Die Sache sieht aber anders aus wenn du die RAF-Terroristen als keine Mörder nennen würdest.

CarlCarlsen

26.09.2009, 22:13

Ist Meinungsfreiheit nicht Bestandteil der Menschenrechte ? Wenn ja, dann kann man sie nicht aus diesen herauslösen und den Rest mehr oder weniger zur Disposition stellen. Meinungsfreiheit alleine zu fordern, würde dann die Frage aufwerfen, wieso eigentlich, warum soll das ein Recht sein, wer sagt das mit welcher Begründung.
Die Grenzen der Meinungsfreiheit, um die es hier geht, sind durch die Menschenrechte definiert. Dass im Einzelfall dabei Diskussionsbedarf besteht, ist klar, ändert aber am Prinzip nichts.

Meinungsfreiheit hat genau die gleiche Grundlage wie andere Menschen-/ und Grundrechte. Nämlich gar keine. Es handelt sich ausnahmslos um Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, die sich aber in letzter Konsequenz nicht begründen lassen und deswegen allesamt absolut sind. Andererseits fällt es doch nicht schwer, der Meinungsfreiheit den Vorrang einzuräumen, denn ein anderes Recht kann durch sie kaum nachhaltig verletzt wird. Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit durch andere Grundrechte stößt immer auf die oben genannten Probleme und Diskussionen im Einzelfall laufen immer Gefahr der Willkür zu unterliegen.

Humer

27.09.2009, 11:24

Meinungsfreiheit hat genau die gleiche Grundlage wie andere Menschen-/ und Grundrechte. Nämlich gar keine. Es handelt sich ausnahmslos um Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, die sich aber in letzter Konsequenz nicht begründen lassen und deswegen allesamt absolut sind. Andererseits fällt es doch nicht schwer, der Meinungsfreiheit den Vorrang einzuräumen, denn ein anderes Recht kann durch sie kaum nachhaltig verletzt wird. Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit durch andere Grundrechte stößt immer auf die oben genannten Probleme und Diskussionen im Einzelfall laufen immer Gefahr der Willkür zu unterliegen.

Es ist klar, dass Menschenrechte keine außerhalb der Kultur entstandenen Grundsätze sind. Es ist eine Überreinkunft, die das Ergebnis einer leidvollen Geschichte ist und eine zivilisatorische Errungenschaft mit großem Gewicht. Gäbe es sie nicht, würde tatsächlich Willkür herrschen. Auch die Ideen des Nationalismus und alle anderen "Ismen" haben ihre historischen Wurzeln und sind reines Menschenwerk. Der Rückgriff auf ewige Werte wird auch hier nicht gelingen.
Vielleicht sollte man einen Unterschied machen, zwischen Meinungsfreiheit und Politischer Agitation. Ist z.B. Antisemitismus nur eine Meinung oder die Vorstufe zu einer Verfolgung. Man wird es erst merken, wenn es zu spät ist.
Die Grenzziehung ist so schwierig wie notwendig. Schwierig, weil es tatsächlich sein kann, dass unerwünschte politische Meinungen unterdrückt werden. Notwendig ist sie, weil es nicht im Intersse der Bevölkerung liegt, die eigenen Grundrechte demontieren zu lassen, von Leuten, für die diese nur unnützer Balast sind und die darauf warten, mal so richtig aufzuräumen.

Aresetyr

12.10.2009, 19:37

Die Grenzziehung ist so schwierig wie notwendig. Schwierig, weil es tatsächlich sein kann, dass unerwünschte politische Meinungen unterdrückt werden. Notwendig ist sie, weil es nicht im Intersse der Bevölkerung liegt, die eigenen Grundrechte demontieren zu lassen, von Leuten, für die diese nur unnützer Balast sind und die darauf warten, mal so richtig aufzuräumen.

Wieso sie notwendig ist, erklärt sich mir mit deinen Aussagen aber nicht.
Solange niemand gezwungen wird sich einer bestimmten Meinung zu beugen, sehe ich keinen Grund Meinungen irgendeiner Art, ob antisemitisch, rassistisch, sexistisch... zu verbieten, wieso auch? Jeder ist wohl frei zu denken und zu äußern was er/sie meint äußern zu müssen. Jeder oder keiner, anders funktioniert so etwas nicht.

Gawen

12.10.2009, 21:08

Ist z.B. Antisemitismus nur eine Meinung oder die Vorstufe zu einer Verfolgung.

Ist der "Kampf gegen Rechts" nur eine Meinung oder die Vorstufe zu einer Verfolgung? ;)

Vielleicht will man diesen bösen weissen Krebs ja ausrotten?

"Mozart, Pascal, Boolean algebra, Shakespeare, parliamentary government, baroque churches, Newton, the emancipation of women, Kant, Balanchine ballets, et al. don't redeem what this particular civilization has wrought upon the world. The white race is the cancer of human history."

(Partisan Review, Winter 1967, p. 57.)"

Friedrich.

25.12.2009, 19:05

Oh doch die gibt es. Meinungsfreiheit deckt keine Lügen, Beleidigungen, Hetze, Aufruf zu Verbrechen, Aufrufe zur beseitigung des Grundgesetzes bzw der Demokratie.... .

Es gibt hier also eine Funktion, zu sehen, wer einen zitiert hat :D Falls du die auch benutzt, kannst du auf meinen Beitrag ja noch antworten:

Man muss natürlich definieren, was eine Meinung ist. Eine Lüge ist schonmal keine Meinung, da geht das noch einfach. Schwieriger wird es bei den anderen Punkten.

Wenn Frauen (oder Männer) zum Beispiel der Meinung sind, dass man Abtreibung in Ordnung ist und demzufolge, insb. in bestimmten Fällen, durchgeführt werden sollte, stellt das in vielen Ländern (inkl. unserem) einen Aufruf zu einem Verbrechen dar. Und wenn diese Leute dann dafür in den Knast kommen, hat das nix mehr mit Meinungsfreiheit zu tun.

Apollyon

27.12.2009, 19:46

Der großteil der eigenen Meinung ist gut im Kopf aufgehoben. Schon alleine zuwissen das gegenüber von mir ein Mensch sitzt und ich ihn dann mit einer kritisierenden Meinung beleidige ohne ihn zu kennen ist unvernünftig und einfach undurchdachtes Handeln.

Die freie Meinungsäußerung hat die Grenzen des gegenseitigen Respektes, oder sollte sie besser haben. Dagegen ist "das freie Denken" ohne Grenzen.

Apotheos

27.12.2009, 20:20

Wieso sie notwendig ist, erklärt sich mir mit deinen Aussagen aber nicht.
Solange niemand gezwungen wird sich einer bestimmten Meinung zu beugen, sehe ich keinen Grund Meinungen irgendeiner Art, ob antisemitisch, rassistisch, sexistisch... zu verbieten, wieso auch? Jeder ist wohl frei zu denken und zu äußern was er/sie meint äußern zu müssen. Jeder oder keiner, anders funktioniert so etwas nicht.

Meinungen kann man nicht verbieten. Die sind im Kopf. Man kann sie nur bekämpfen. Und genau das sollte man im Falle des Faschismus tun.

Cinnamon

27.12.2009, 20:51

Jedes Recht eines Menschen muss da enden, wo die Rechte des nächsten anfangen. Insoweit muss die Meinungsfreiheit natürlich auch da enden, wo der elementare Achtungsanspruch des nächsten anfängt.

Friedrich.

28.12.2009, 12:50

Jedes Recht eines Menschen muss da enden, wo die Rechte des nächsten anfangen. Insoweit muss die Meinungsfreiheit natürlich auch da enden, wo der elementare Achtungsanspruch des nächsten anfängt.

Dieser Gedanke hat sich zwar mehrere Hundert Jahre lang gehalten, enthält aber trotzdem logische Fehler. Menschen sind Sozialwesen, die es nicht abgeschottet von anderen Menschen gibt. Demzufolge hat jede Handlung auch mehr oder weniger Auswirkungen auf andere Menschen.

Ein Beispiel:
Einige Beiträge in diesem Forum sind derartig dämlich und peinlich, dass ich mich wirklich schäme, zur selben Spezies und gar Kultur wie die Autoren zu gehören. Also fühle ich mich durch diese Beiträge stellvertretend für den gesunden Menschenverstand beleidigt.
Wenn du den Leuten daraufhin aber verbietest, ihre Meinung weiterhin in Beiträgen zu schreiben, schränkst du ihre Rechte damit deutlich ein.

Meiner Meinung nach macht es nicht viel Sinn, dumme Meinungsäußerungen zu verbieten, weil es nur ein Augenverschließen vor der Realität ist. Dass diese Leute so denken, ist die Wahrheit, also muss ich das auch ertragen können, wenn ich in so ein Diskussionsforum reinlese.

Friedrich.

28.12.2009, 12:51

Meinungen kann man nicht verbieten. Die sind im Kopf. Man kann sie nur bekämpfen. Und genau das sollte man im Falle des Faschismus tun.

Das heißt, alle Faschisten erschießen?

Der großteil der eigenen Meinung ist gut im Kopf aufgehoben. Schon alleine zuwissen das gegenüber von mir ein Mensch sitzt und ich ihn dann mit einer kritisierenden Meinung beleidige ohne ihn zu kennen ist unvernünftig und einfach undurchdachtes Handeln.

Die freie Meinungsäußerung hat die Grenzen des gegenseitigen Respektes, oder sollte sie besser haben. Dagegen ist "das freie Denken" ohne Grenzen.

Es gibt kein freies Denken. Denken erfolgt immer in den Grenzen des eigenen Verstandes, des eigenen Wissens und natürlich, nach Kant, des eigenen Willens, seinen Verstand einzusetzen.

Es gibt nur die freie Äußerung seines Denkens: Meinungsfreiheit. Und die herrscht nicht vor, wenn sie eingeschränkt ist.

Apollyon

28.12.2009, 18:27

Ein Individuum besitzt viele Facetten, es sind schier unendliche Faktoren. Und nebenbei ist der Mensch der die Reflektion beherrscht welches das Denkvermögen immer weiter steigern und ausdehnen kann, es ist jener Verstand den wir benutzen um uns Wissen anzueignen. Der Wille ist das was uns antreibt über uns Hinaus zuwachsen, und ein Faktor wie die Phantasie hast du nichtmal berücksichtigt, in jedem Menschen hätte ein Universum platz und wie wir wissen soll das Universum unendlich sein. ;)

Senator74

29.12.2009, 20:10

Das heißt, alle Faschisten erschießen?

Es gibt kein freies Denken. Denken erfolgt immer in den Grenzen des eigenen Verstandes, des eigenen Wissens und natürlich, nach Kant, des eigenen Willens, seinen Verstand einzusetzen.

Es gibt nur die freie Äußerung seines Denkens: Meinungsfreiheit. Und die herrscht nicht vor, wenn sie eingeschränkt ist.

Solltest du das im Sinne L. WITTGENSTEINs meinen,bin ich ganz bei dir,allerdings bliebe die Dimension der Fantasie unberücksichtigt,die ja bekanntlich gerade bei Künstlern enorme Dimensionen aufzutun vermag
(Leonardo da Vinci,Goethe,Einstein..)!!!

Apotheos

29.12.2009, 20:50

Das heißt, alle Faschisten erschießen?
.

Eh. Wo schrieb ich irgendetwas von erschießen oder auch nur ansatzweise irgend etwas vergleichbares? Klar, ich bin links, also erschieß ich gerne Leute. Gehts noch?

Apotheos

29.12.2009, 21:16

Unter einer Bekämpfung des Faschismus verstehe ich speziell eine antifaschistische Kultur. Da kommen wir zu der Frage was Faschismus ist? Faschismus ist für mich in erster Linie - kurzgesagt - die Unterwerfung des eigenen Ichs, unter eine übergeordnete Autorität, die "Selbstübergabe" an eine politische Macht, also dass genaue Gegenteil des selbstbestimmten und selbstständigdenkenden Menschen. Die Negation der Aufklärung, wenn man so will. Das heißt, es handelt sich hier hauptsächlich, um einen kulturellen Kampf. Der Faschismus wird dadurch verunmöglicht, dass eine starke demokratische und kritische Kultur existiert. Problematisch ist, dass diese freiwillige Unterwerfung unter "übergeordnete Autoritäten" auch in der bürgerlichen Gesellschaft noch häufig vorkommt. ( Stichwort: Staatsgläubigkeit ) Ferner sollte die demokratische Kultur nicht dazu da sein, den Antidemokraten allzu viel Spielraum zu lassen. Etwa das Verbot der NPD würde ich inzwischen begrüßen, da so diese neonazistische Bande kriminalisiert würde.

Apollyon

30.12.2009, 06:28

In einer Demokratie eine Partei zu verbieten wäre ein Widerspruch gegen die Idee des demokratieschen Denkens. Wer ein Verbot der NPD begrüßt weiß hoffentlich das dadurch eine extreminisierung der rechten Kräfte stattfinden wird, ich bin für eine bessere politische Ausbildung in der man Rechts nicht mit Ausländerfeindlichkeit assoziiert, diese würde den Extremismus auf der rechten und Linken Seite hemmen.

Ich weiß garnicht was einige Personen gegen eine parlamentarische Monarchie haben in dem der Hauptfaktor auf Volkentscheiden ausgebaut wird, oder zumindest eine Demokratie die nicht durch korruption, verlogenheit, ausbeutung und ungerechtigkeit gestützt wird. Ich habe meine Hoffnung bezüglich dieser Form von Demokratie vor Jahren verloren.

Wofür wurde eigentlich Gekämpft wenn ein modernes Klassen & Ständesystem erschaffen wurde.

Friedrich.

30.12.2009, 12:45

Eh. Wo schrieb ich irgendetwas von erschießen oder auch nur ansatzweise irgend etwas vergleichbares? Klar, ich bin links, also erschieß ich gerne Leute. Gehts noch?

Reine Logik, Faschismus ist doch ein Verbrechen, darf nicht toleriert und muss bekämpft werden (O-Ton: Du!). Demzufolge kannst du die "Faschisten" aus der Gesellschaft entfernen, indem du sie wegsperrst konsequenterweise gleich ganz beseitigst. Die erfolgreichen Linken favorisierten bekanntlich die konsequente Weise.

Faschismus ist für mich in erster Linie - kurzgesagt - die Unterwerfung des eigenen Ichs, unter eine übergeordnete Autorität, die "Selbstübergabe" an eine politische Macht, also dass genaue Gegenteil des selbstbestimmten und selbstständigdenkenden Menschen.

Das trifft doch auf die meisten Menschen zu. Aber du wirst mir sympathisch, solche Charaktereigenschaften gehen mir nämlich auf den Sack. Ich verspüre regelmäßig den Drang, anderen die Kauleiste einzuhämmern, weil sie mir in den unpassendsten Momenten mit Belehrungen wie "das ist aber verboten; es gab doch die Anweisung...; wir hatten doch den Befehl...; der Vorgesetzte hat aber gesagt...; auf dem Schild steht..; die Hausordnung...; das Strafgesetzbuch... ; ...illegal..., usw. usf." auf den Sack gehen.

Menschen brauchen nunmal Autoritäten. Und sehr viele Menschen sind einfach zu faul, zusätzlich selbst zu denken. Wozu auch? Haben die Autoritäten ja schon für sie getan...

Solltest du das im Sinne L. WITTGENSTEINs meinen,bin ich ganz bei dir,allerdings bliebe die Dimension der Fantasie unberücksichtigt,die ja bekanntlich gerade bei Künstlern enorme Dimensionen aufzutun vermag
(Leonardo da Vinci,Goethe,Einstein..)!!!

Fantasie ist auch ein Bestandteil des Verstandes. Ein sehr wichtiger sogar. Ohne Fantasie hätte es wohl kaum eine große Erfindung gegeben.

Gawen

30.12.2009, 12:56

WesternCato

01.01.2010, 00:44

Jedes Recht eines Menschen muss da enden, wo die Rechte des nächsten anfangen. Insoweit muss die Meinungsfreiheit natürlich auch da enden, wo der elementare Achtungsanspruch des nächsten anfängt.
Und wo, genau, fangen die Rechte an? Wer bestimmt sie?

Die einzige Abgrenzung, die ich vernünftig halte, ist

demonstrierbarer Schaden

(dies ist die Praxis in den VS).

skydive

01.01.2010, 00:54

Die Menschenwürde ist unantastbar, aber Meinungen tasten nichts an, sie sind halt immateriell... ;)

Eben! Niemand wird tatsächlich* beschädigt*, deshalb ist 130 STGB Bullshit!Wer der Meinung ist,........sollte das auch sagen dürfen! Dann kann man ihn widerlegen, oder auch nicht! 130 ist Angst vor der Angst! Es würde die Demokratie nicht aus den Angeln heben, wenn man 130 aus dem STGB entfernen würde! Und lasst Euch dass mal gesagt sein! Ich kenne Richter aus USA und Israel, die nur den Kopf schütteln auf Grund des 130! Niemand hat Deutschland dazu gezwungen....

Sophisticated

01.01.2010, 12:01

Die Menschenwürde ist unantastbar, aber Meinungen tasten nichts an, sie sind halt immateriell... ;)

Meinungen nicht, Meinugsäußerung unter Umständen aber sehr wohl.
Ich denke niemand hier fürfte mit der Formulierung Probleme haben, dass in einem Gemeinwesen die Freiheit des Einzelnen da aufhört, wo sie die eines oder aller anderen einschränkt. Warum darf ich nicht einen schicken Kratzer in die Dreckskarre von meinem Nachbarn machen? Weil es ihm - in diesem Falle materiell - schadet. Warum darf ich nicht öffentlich sagen, ich sei der Meinung mein Nachbar sei ein Kinderschänder? Weil es ihm - sehr direkt sogar - gesellschaftlich und sozial schadet.

Wenn ich Indizien oder Beweise für eine solche Behauptung habe, so kann ich zur Polizei gehen, und diese vorlegen. Ist dies nur meine Meinung, zum Beispiel weil ich finde, dass er aussieht wie ein Kinderschänder, so habe ich diese nicht zu äußern, weil die Unversehrtheit meines Nachbarn in diesem Falle dem Recht ,meine Meinung frei zu äußern, vorgeht.

Gruß,
Soph.

Humer

03.01.2010, 09:43

Sophisticadet, die Unterscheidung zwischen Meinung und Meinungsäußerung ist korrekt.
Vielleicht sollte man auch Meinungsäußerung von Hetze unterscheiden.
Wenn gesagt wird, dass moslemische Jugendliche in ein Stadtviertel unsicher machen und das auch belegt wird, ist das ok. Wenn aber versucht wird alle Moslems als potentielle Kriminelle hinzustellen und deren Zwangsrückführung gefordert wird, ist es Hetze.
Eine wasserdichte Grenze zwischen beiden Begriffen kann es nicht geben, man muss den Kontext und die Intention berücksichtigen.
Seltsam, dass aus den Kreisen, die vom "Schuldkult" sprechen und das gar nicht gut finden, die meisten mit pauschalen Schuld und Verdammungsurteilen nur so um sich werfen.

Senator74

05.01.2010, 22:19

Friedrich.

06.01.2010, 13:52

Ich denke niemand hier fürfte mit der Formulierung Probleme haben, dass in einem Gemeinwesen die Freiheit des Einzelnen da aufhört, wo sie die eines oder aller anderen einschränkt.

Doch, ich! Diese Formulierung ist logisch unhaltbar! Sie geht nämlich davon aus, jeder Mensch verfügt über eine von allen anderen Menschen unabhängige Freiheit. Das ist nur leider Unsinn. Wenn du dich von deiner Frau scheiden möchtest, beschneidest du damit ihre Freiheit, mit dir verheiratet bleiben zu können. Und wenn du dich nicht (einseitig) von ihr scheiden lassen darfst, wird damit deine Freiheit beschnitten, deine Ehe beenden zu können. Es ist also gar nicht möglich. dass die Freiheit des einen da aufhört, wo die des anderen anfängt, weil man nicht bestimmen kann, wo diese Haltemarken sein sollen.

Wenn linke Zecke XYZ meint, es wäre falsch, sein Volk, seine Vorväter und sein Blut zu ehren und stets für die Ehre der Nation einzutreten, beleidigt er damit nicht nur die Begründer seiner Existenz und sein Volk, sondern auch die Menschheit als Ganzes und mich.
Verbietet man ihm jetzt diesen Stuss - wie es in vielen Ländern der Erde der Fall sein dürfte - beschneidet man seine Freiheit. Also erhält entweder er die Freiheit, seine schwachsinnige Meinung sagen zu dürfen oder ich erhalte meine Freiheit, mir so einen Scheiß nicht anhören zu müssen. Beides geht schlecht.

Warum darf ich nicht öffentlich sagen, ich sei der Meinung mein Nachbar sei ein Kinderschänder? Weil es ihm - sehr direkt sogar - gesellschaftlich und sozial schadet.
Es ist folgendermaßen:

- Wenn du tatsächlich dieser Meinung bist, musst du es sogar sagen, und zwar der Polizei.
- Wenn du dir diese Anschuldigungen nur ausgedacht hast, handelt es sich um eine Lüge und keine Meinung, dann darfst du sie nicht sagen.
- Wenn du unter Wahnvorstellungen leidest, hast du ein Recht auf medizinische Fürsorge.

politisch Verfolgter

06.01.2010, 14:44

Senator74

06.01.2010, 15:38

Apropos "Wahnvorstellungen":
die Stasi schmarotzt davon zuhälterisch zwangsfinanziert geiselnehmend.
Solche ÖDler wollen, daß ich nach China auswandere, weil ich ihre Klientel schädige.
Der ArbeitsgesetzDreck und seine institutionalisierten Implikationen sind wahnhafte Störungen des Rechtsraums.

Gesetze schaffen...sie exekutieren...2Paar Schuhe und das neue Paar heißt,mit Gesetzesflut leben (müssen)...da Unwissenheit nicht vor Strafe schützt...
Nette Aussichten!!

luftpost

10.01.2010, 00:20

Meinungen nicht, Meinugsäußerung unter Umständen aber sehr wohl.
Ich denke niemand hier fürfte mit der Formulierung Probleme haben, dass in einem Gemeinwesen die Freiheit des Einzelnen da aufhört, wo sie die eines oder aller anderen einschränkt. Warum darf ich nicht einen schicken Kratzer in die Dreckskarre von meinem Nachbarn machen? Weil es ihm - in diesem Falle materiell - schadet. Warum darf ich nicht öffentlich sagen, ich sei der Meinung mein Nachbar sei ein Kinderschänder? Weil es ihm - sehr direkt sogar - gesellschaftlich und sozial schadet.

Wenn ich Indizien oder Beweise für eine solche Behauptung habe, so kann ich zur Polizei gehen, und diese vorlegen. Ist dies nur meine Meinung, zum Beispiel weil ich finde, dass er aussieht wie ein Kinderschänder, so habe ich diese nicht zu äußern, weil die Unversehrtheit meines Nachbarn in diesem Falle dem Recht ,meine Meinung frei zu äußern, vorgeht.

Gruß,
Soph.

Man muss zwischen Wort und Tat differenzieren. Wer Freiheit als Ideal hat ( und Freiheit kann nur eine gesellschaftliche Freiheit sein, eine andere existiert nicht) kann das Wort nicht einschraenken. Es einzuschraenken zerstoert das Gleichgewicht und erzeugt Zwang; Meinungen, die anderen schaden sind nur durch Ueberzeugung und Agitation zu bekaempfen bzw zu unterbinden.
Wenn du oeffentlich kundtun willst dein Nachbar waere ein Kinderschaender, so hast du das Recht zu haben das zu tun. Sein gesellschaftliches und soziales Ansehen kann nur durch Ueberzeugung und Aeusserung des Gegenteils geschuetzt werden. In einer freiheitlichen Gesellschaft waeren die gegebenen Ressentiments ohnehin kleiner, erst Zwang schafft diese.
Dass eine absolut freie Meinungsaeusserung durch Tat nicht gewaehrleistet sein kann, ist selbst verstaendlich - wenn du deinen Nachbarn nicht leiden kannst, kannst du es ihm sagen, im Schaden zuzufuegen ist keine Meinungsaeusserin an sich sondern schlichtweg Sachbeschaedigung. Somit ist die Tat aber auch keine Meinungsaeusserung.

Zimbelstern

20.01.2010, 22:33

Sophisticated

21.01.2010, 08:27

Contradictio:

Sachbeschädigung als "Argument" des Protestes und damit auszuübender Selbstjustiz ist irrational und widerspricht den Prinzipien eines Rechtstsaates!l!

Hier bin ich vollkommen bei Dir. Jedoch kann man auch das Ansehen eines anderen Menschen, die "Würde", wenn man möchte, sehr wohl durch das Äußern seiner Meinung "beschädigen". Ich möchte hier keine 1:1-Parallele zur Sachbeschädigung ziehen, dies war eher als Metapher gedacht.

Mal eine Frage an Dich: Gibt es für Dich keinen Rufmord, keine üble Nachrede, etc.? Dies wäre die Folge einer grenzenlosen freien Meinungsäußerung.

Gruß,
Soph.

Unschlagbarer

21.01.2010, 09:29

Meinungsfreiheit darf keine Grenzen haben, sonst wäre es keine Meinungsfreiheit mehr.

Wer in der DDR der Ansicht war, die SED sei eine wunderbare Partei und Honecker der tollste Staatschef aller Zeiten, hatte - trotz offensichtlicher Vollverblödung - garantiert keine Probleme, seine Meinung frei zu äußern. Es sind immer die Radikalen, die Kritiker des herschenden (Irr-)Glaubens, die man mit Meinungsverboten belegt.
Deshalb ist Freiheit auch immer die Freiheit der Andersdenkenden.Es geht um "Meinungsäußerung", nicht um Meinungen, Friedrich. Die Meinungsfreiheit zu beschränken, ist sowieso Unsinn, denn Meinungen hat man und welche, das kann sowieso niemand vorschreiben oder verbieten. Der Anstand und die Regeln eines nicht rücksichtsfreien Umgangs miteinander und die Klugheit gebieten jedoch, dass nicht jede Meinung ausgesprochen werden kann bzw. sollte.

Um dein DDR-Beispiel mal weiterzuspinnen. Hätte jemand in einer von der Partei geleiteten Betriebsversammlung seine Meinung frei geäußert, dass die alten Knochen in Berlin keine Ahnung haben, eine Wirtschaft zentral zu lenken, dass das sowieso nicht auf Dauer geht und dass die ganze Bevormundung Mist ist und die Leute eher am Mitarbeiten hindert als was gewollt ist, und dass die Parteibonzen dir eigentlich den Buckel runterrutschen können, dann hättest du zunächst nur dir selbst geschadet. Ich glaub auch nicht, dass du den Mut dazu hattest.

Und das hat sich bis heute nicht geändert, eher das Gegenteil ist der Fall. Es wird geheuchelt und gelogen und geklagt, dass sich die Balken biegen. Freilich kann man heute öffentlich seine politischen oder religiösen Meinungen ungestraft äußern, wenn man aber jemanden konkret angreift, dann kann das sehr sehr teuer werden. Der Kabarettist Jürgen Becker nannte einen Kardinal öffentlich Hassprediger. Die Folge: "Das Bistum Köln erwirkt einstweilige Verfügung gegen den Kabarettisten Jürgen Becker, er darf Kardinal Joachim Meisner nicht mehr als Hassprediger bezeichnen... (bei Wiederholung drohen ihm) bis zu 250 000 Euro Strafe oder bis zu sechs Monate Haft" (Zitat von www.skepticker.org).

Der Staat hält sich da heraus, er schreibt Meinungsfreiheit usw. vor, evtl. gibt er das Stzragfmaß bei Verletzung vor, das wars dann. Der Rest ist Sache des Betroffenen und der Gerichte. Und die müssen sich zwar an die staatliche vorgegebenen Gesetze halten, sind aber unabhängig in ihren Entscheidungen.

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Unschlagbarer

21.01.2010, 09:32

Gesetze schaffen...sie exekutieren...2Paar Schuhe und das neue Paar heißt, mit Gesetzesflut leben (müssen)...da Unwissenheit nicht vor Strafe schützt...
Nette Aussichten!!Ist das wirklich neu? Ich glaub das nämlich nicht. Zu allen Zeiten wurde stets auf die Einhaltung von Gesetzen gepocht und wenig oder keine Rücksicht darauf genommen, ob derjenige sie auch kannte.

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Senator74

21.01.2010, 10:11

Ist das wirklich neu? Ich glaub das nämlich nicht. Zu allen Zeiten wurde stets auf die Einhaltung von Gesetzen gepocht und wenig oder keine Rücksicht darauf genommen, ob derjenige sie auch kannte.

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2 Amerikaner haben mal die Gesetze ihres Landes untersucht und Einsparungen durchgedacht...am Ende waren sie bei den " 10 Geboten " gelandet...
Unser Uralt-Kaiser Franz JosephI. hat Grundkataster anlegen lassen,die noch heute
in Italien Gültigkeit haben=funktionieren...
Diametral sind meine 2 Beispiele,gewiß, aber genau dieses Spannungsfeld meine ich
dieses Pendeln zwischen ganz wenig Vorgaben und der Flut,die kaum einer überblickt!!

Unschlagbarer

24.01.2010, 18:39

2 Amerikaner haben mal die Gesetze ihres Landes untersucht und Einsparungen durchgedacht...am Ende waren sie bei den " 10 Geboten " gelandet...
Unser Uralt-Kaiser Franz Joseph I. hat Grundkataster anlegen lassen,die noch heute
in Italien Gültigkeit haben=funktionieren...
Diametral sind meine 2 Beispiele,gewiß, aber genau dieses Spannungsfeld meine ich
dieses Pendeln zwischen ganz wenig Vorgaben und der Flut,die kaum einer überblickt!!Das fehlte uns noch, dass uns gesetzlich die Anbetung eines Gottes vorgeschrieben würde!

Du bist Österreicher, habt ihr weniger Gesetze als wir Deutsche?

Mich ärgert die Flut auch, und dazu, dass man für eine Auskunft i.d.R. auch noch bezahlen muss. Nimm z.B. unser Verkehrsrecht. Ich wollte jetzt mal herausfinden, wie schnell man außerhalb von Ortschaften über unbeschrankte Bahnübergänge fahren darf. Ich habs dann aufgegeben.

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Senator74

24.01.2010, 18:46

Das fehlte uns noch, dass uns gesetzlich die Anbetung eines Gottes vorgeschrieben würde!

Du bist Österreicher, habt ihr weniger Gesetze als wir Deutsche?

Mich ärgert die Flut auch, und dazu, dass man für eine Auskunft i.d.R. auch noch bezahlen muss. Nimm z.B. unser Verkehrsrecht. Ich wollte jetzt mal herausfinden, wie schnell man außerhalb von Ortschaften über unbeschrankte Bahnübergänge fahren darf. Ich habs dann aufgegeben.

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Ich wollte nur andeuten,dass manches vereinfacht werden könnte,auch aktualisiert!
Die Geschichte mit den 10 Geboten war eine Spielerei,nur es ginge prinzipiell einfacher,heißt mit weniger Gesetzen,Erlässen,Verordnungen,die kaum einer noch "checkt"...Schönen Abend!