Hat Öllobby Recht? Ist alternative Energie sinnlos? [Archiv] - HPF

Black Jack

22.09.2009, 16:04

Agano

22.09.2009, 16:53

Hat Öllobby Recht? Ist alternative Energie sinnlos?

Ich fasse den unten angegeben Artikel zusammen:

1. Windkraft: Die eingesetzte Energie für den Bau eines Windrades ist fossilen Ursprungs und so gross, dass sie niemals durch den Betrieb des Windrades kompensiert werden kann.

2. Wasserstoff: für die Herstellung einer Wasserstoffmenge, die einem 1 Liter Benzin entspricht, werden 3 bis 6 Liter Benzin benötigt.

3. Biosprit: auch hier fällt die Energiebilanz negativ. Zumal wollten wir alle Biosprit fahren, bliebe uns keine freie Anbaufläche um Nahrung zu produzieren.

4. Solaranlage: die guten Solaranlagen haben zwar eine positive Energiebilanz, jedoch ist der Nutzungsgrad unter realen Bedienungen in unsren Breitegraden mit gerade mal 10% angegeben. „Solarfreundliche Internetseiten sprechen von einer Amortisationszeit von 15 bis 25 Jahren. Das bedeutet, Sie machen ehestens nach 15 Jahren Gewinne – wohlbemerkt nur, wenn Sie 100% einspeisen!“. Realitätsbereinigt was unsere Region betrifft wohl erst nach 100 Jahren.

Was nun? Alles Bullshit mit der grünen Energie? Ist der u.g. Artikel reine Lobbyarbeit und enthält nur Unwahrheit? Bitte um Meinungen und Infos.

http://www.mmnews.de/index.php/200909223801/MM-News/Das-solare-Paradoxon.htmldas lässt sich doch berechnen und die oellobby hat die verbrauchszahlen und kann gegen rechnen, was alles mit oel betrieben, geleistet und gemacht wird und was alternative energie zur zeit leistet und was sie leisten müsste. von daher ist es unmöglich, dass oel ersetzt wird.

nehmen wir dazu nur das plastikmaterial oder anderes zeugs, das aus bestandteilen des oel gemacht wird. kannste ja mal googlen. gesagt wurde mal: oel ist viel zu wertvoll, dass man es einfach durch den auspuff jagt. recht hatte er.

wenn du so viele atomkraftwerke baust, dass jeder ein elektroauto fahren könnte, (ist auch errechenbar - ich schätze mal: auf der welt ca 100000 stück insgesamt) wäre das energieproblem immer noch nicht gelöst.

einzige lösung pauschal gesehen wäre die reduzuierung der menschheit auf ein drittel der heutigen masse.

nun habe ich keine vergleichszahlen, vermute nur und habe sicher hier und da ein wenig hoch gegriffen. aber ...soooo unrealistisch ist das elles nicht. was ich da schilderte.

nu bist du dran. richard

Black Jack

22.09.2009, 17:36

roxelena

22.09.2009, 17:43

Gawen

22.09.2009, 17:43

Die heutige Solartechnik mutet von dem Wirkungsgrad wie die alten Dampfmaschinen an.

Nichts gegen Dampfmaschinen! ;)

http://www.bhkw-prinz.de/otag-gmbh-lion-powerblock/149

Skaramanga

22.09.2009, 17:56

Was kostet eigentlich ein Atomkraft an Prämien für die Haftpflicht die ja jedes Unternehmen entrichten muss.

Oder hat die Atomlobby es geschafft, dass die Atomkraftwerke keinerlei Versicherung für den event. Schadensfall abschliessen muss?

Lies mal Deine Sachversicherungen durch. Du wirst in jeder irgendwo einen Passus finden, wonach Leistungen für durch Nukleare Einwirkung entstandene Schäden ausgeschlossen werden. Aus dem simplen Grund: Keine Versicherung ist so bescheuert und versichert ein Atomkraftwerk. :)) Daher kein Regress möglich, daher keine Drittversicherung gegen Schäden.

Black Jack

22.09.2009, 17:58

Nichts gegen Dampfmaschinen! ;)

http://www.bhkw-prinz.de/otag-gmbh-lion-powerblock/149

:bow: Gasamtnutzungsgrad von > 94!!!!????
Bin gespannt, was das Ding kosten wird. Eine nette kleine Biogasanlage dazu und du bist autark. Auf jeden Fall, lohnt es sich die Sache weiter zu verfolgen.

Don

22.09.2009, 18:03

:bow: Gasamtnutzungsgrad von > 94!!!!????
Bin gespannt, was das Ding kosten wird. Eine nette kleine Biogasanlage dazu und du bist autark. Auf jeden Fall, lohnt es sich die Sache weiter zu verfolgen.

Ich gucke mir das jetzt nicht an, aber natürlich liefert ein BHKW nahe an 100% Energieausbeute. Im Winter, wenn die gesamte Abwärme zu Heizzwecken abgeführt wird.

Im Sommer schmale 40 bis 50%, wie jede thermische Anlage an der Welle.

Skaramanga

22.09.2009, 18:04

:bow: Gasamtnutzungsgrad von > 94!!!!????
Bin gespannt, was das Ding kosten wird. Eine nette kleine Biogasanlage dazu und du bist autark. Auf jeden Fall, lohnt es sich die Sache weiter zu verfolgen.

Das hab ich auch mal irgendwo gelesen, dass die Dampfmaschinen von allen bisher erfundenen und eingesetzten Maschinen zur Energiegewinnung den höchsten/besten Wirkungsgrad hatten. Zumindest die stationären.

Don

22.09.2009, 18:16

Hat Öllobby Recht? Ist alternative Energie sinnlos?

Ich fasse den unten angegeben Artikel zusammen:

1. Windkraft: Die eingesetzte Energie für den Bau eines Windrades ist fossilen Ursprungs und so gross, dass sie niemals durch den Betrieb des Windrades kompensiert werden kann.

Das ist durchaus möglich. Es nachzurechnen ist allerdings sehr komplex, da es eine vollständige Energie- und Materialbilanz erfordert.

2. Wasserstoff: für die Herstellung einer Wasserstoffmenge, die einem 1 Liter Benzin entspricht, werden 3 bis 6 Liter Benzin benötigt.

Sicher. Die einzig ökonomische Art Waserstoff zu produzieren ist mit Blick auf die Energiebilanz die Verwendung von Solarstrom. Mit entsprechenden Einschränkungen im diesbezüglichen Themenpunkt

3. Biosprit: auch hier fällt die Energiebilanz negativ. Zumal wollten wir alle Biosprit fahren, bliebe uns keine freie Anbaufläche um Nahrung zu produzieren.

Absolut. Der größte Schwachsinn überhaupt. Gibt da einen schönen Vergleich. Vor Einführung motorbetriebener landwirtschaftlicher Maschinen ging bereits etwa 1/3 der landwirtschaftlichen Gesamtfläche für den Anbau von Futterpflanzen für die Arbeitstiere drauf.

4. Solaranlage: die guten Solaranlagen haben zwar eine positive Energiebilanz, jedoch ist der Nutzungsgrad unter realen Bedienungen in unsren Breitegraden mit gerade mal 10% angegeben. „Solarfreundliche Internetseiten sprechen von einer Amortisationszeit von 15 bis 25 Jahren. Das bedeutet, Sie machen ehestens nach 15 Jahren Gewinne – wohlbemerkt nur, wenn Sie 100% einspeisen!“. Realitätsbereinigt was unsere Region betrifft wohl erst nach 100 Jahren.

Auch der "Scheer Schwindel" genannt. Die Solar SS.

Was nun? Alles Bullshit mit der grünen Energie? Ist der u.g. Artikel reine Lobbyarbeit und enthält nur Unwahrheit? Bitte um Meinungen und Infos.

Es gibt keine grüne Energie. Es gibt nur Energie. Die Frage ist, wieviel wir zu welchem Preis wofür einzusetzen gedenken. Wir (die ganze Welt) aast seit der Entdeckung des Feuers ziemlich damit herum. Das wäre auch noch lange gutgegangen, wenn genau dieses Herumaasen nicht gleichzeitig zur explosionsartigen Vermehrung der Menschheit geführt hätte. (Ohne diesen Energieeinsatz wären die meisten wie früher verhungert oder anderweitig krepiert bevor sie laufen gelernt hätten).

Don

22.09.2009, 18:20

Das hab ich auch mal irgendwo gelesen, dass die Dampfmaschinen von allen bisher erfundenen und eingesetzten Maschinen zur Energiegewinnung den höchsten/besten Wirkungsgrad hatten. Zumindest die stationären.

Da hast Du was Falsches gelesen. Die Dampfmaschine kommt kaum über 15%, mit allen erdenklichen Tricks und Spielereien. Deshalb gibt es auch keine mehr.

Das liegt an der geringen Temperaturdifferenz, mit der sie arbeitet. Sieht bei Wärmekraftwerken anders aus, da Turbinenanlagen heute nahe 80 bar und 600°C arbeiten.

Black Jack

22.09.2009, 18:30

Da hast Du was Falsches gelesen. Die Dampfmaschine kommt kaum über 15%, mit allen erdenklichen Tricks und Spielereien. Deshalb gibt es auch keine mehr.

Das ist aber eben eine. Und das mit bis zu 98% Wirkungsgrad.

http://www.bhkw-prinz.de/otag-gmbh-lion-powerblock/149

http://www.bhkw-prinz.de/wp-content/uploads/2009/07/image002.png

Gawen

22.09.2009, 20:00

:bow: Gasamtnutzungsgrad von > 94!!!!????
Bin gespannt, was das Ding kosten wird. Eine nette kleine Biogasanlage dazu und du bist autark. Auf jeden Fall, lohnt es sich die Sache weiter zu verfolgen.

Hat halt nicht jeder ein Schwein im Garten für den Biogas-Mist, meist hat man ja nicht mal einen Garten... ;)

Deutschland und Polen könnten auch so Kraftstoff-Selbstversorger werden, HTR/CtL ...

leuchtender Phönix

22.09.2009, 20:17

Das ist aber eben eine. Und das mit bis zu 98% Wirkungsgrad.

http://www.bhkw-prinz.de/otag-gmbh-lion-powerblock/149

http://www.bhkw-prinz.de/wp-content/uploads/2009/07/image002.png

Bis zu 98%. Da hat man dich schön verarscht. Bis zu 98% klingt toll, wenn man jegliche Abwärme so zählt, als würde man sie auch nutzen.

Praktisch ist die Angabe hinfällig. Während eines großen Teil des Jahres kann man mit der heißen Luft (wegen der warmen Temperaturen) kaum etwas anfangen. Oder heizt Du etwa im Sommer?

Außerdem ist der elektrische Wirkungsgrad schlecht. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

dZUG

22.09.2009, 20:38

Agano

22.09.2009, 20:48

@Agano

Was soll ich dazu sagen. Ich habe gehofft, dass jemand die obere Darstellung der Unwahrheit überführt und aufzeigt, dass es vernünftige und effiziente Alternativenergiegewinnung gibt, die eine positive Energiebilanz hat. Denn ansonsten schauen wir in Röhre und müssen zugeben, dass es sich bei dem Grüne-Energie-Hype, wie im Artikel erwähnt, nur um innovationsinduzierte Investitionen handelt, also um neue Schuldenproduktion.

Ich persönlich hoffe, dass die Photovoltaik theoretisch noch lange nicht ausgereizt ist, und dass man aus dem Photon eines Tages wirklich das rausquetschen kann, was in ihm steckt. Die heutige Solartechnik mutet von dem Wirkungsgrad wie die alten Dampfmaschinen an.da gebe ich dir recht. hier hat sich die entwicklung ja schon erheblich verbessert, denn die module bringen das mehrfache an energie, wie die alten. sie können sogar auf kunststoffe aufgebracht werden, sind also flexibel, könnten theoretisch den lack am auto ersetzen, als richtige dachpfannen konstruiert werden, wodurch jeder strom erzeugen würde, der solch ein dach besitzt. man könnte das auch übergangslos in die wege leiten, damit nur noch solche elemente verarbeitet werden. warum nicht. die sonne leistet ihren teil dazu bei und wir könnten die geräte so bauen, dass der strom, der hier produziert wird, auch ausrecht. das muss ja nicht alles auf 230V laufen.

möglichkeiten gibt es viele, stellt sich nur die frage, warum das nicht schon jetzt kontinuierlich voran getrieben wird.

gut, es gibt die oellobby, die immer noch zu vieles verhindert. das aber bedeutet, dass wir irgendwann - wenn wir das nicht rechtzeitig in die wege geleitet haben, auf dem schlauch stehen müssen. ob dann die verhinderung solcher neueren module und deren einsatz noch akzeptabel ist? richard

Black Jack

22.09.2009, 20:49

Außerdem ist der elektrische Wirkungsgrad schlecht. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Sicher? Ich kenne mich nicht aus. Dieses Teil scheint einem anderen Prinzip zu folgen: "Ankerspule: Die mit dem Doppelkolben fest verbundene Ankerspule wird bei jedem Expansionsvorgang durch ein starkes Magnetfeld getrieben und erzeugt so Strom. Der in der Spule erzeugte elektrische Gleichstrom wird über einen Wechselrichter in den gewohnten Wechselstrom gewandelt." Wie efektiv das ist kann ich nicht beurteilen.

leuchtender Phönix

22.09.2009, 21:07

dZUG

22.09.2009, 22:18

jochen53

22.09.2009, 22:30

Solange der Ölpreis unter ca. 200 $ liegt werden Alternativen wie Biosprit oder EE-Strom keine echte Chance haben. Bleibt zu hoffen dass das Ende der für den Bedarf ausreichenden Ölförderung nicht zu schnell kommt.

Wie einige hier im Forum wissen beschäftige ich mich mit tropischer Landwirtschaft. Ich bin mir ziemlich sicher dass, wenn es hart auf hart kommt, ein Großteil der Treibstoffe aus Biomasse hergestellt werden kann, und zwar ohne die Nahrungsmittelproduktion zu gefährden. Es ist alles eine Frage der Kosten und des politischen Willens.

Hier mal ein Beispiel aus einem derzeit bei uns laufenden Experimente:

http://www.buddel.de/kft/moringa.html

Diese Bäume wachsen 3-4 Meter pro Jahr und produzieren bis zu 10 Tonnen pro Jahr und Hektar Blätter, die als Gemüse gegessen werden und eine absolute Protein- und Vitaminbombe darstellen. Aus den Samen läßt sich hochwertiges Pflanzenöl gewinnen, der Preßkuchen sowie Zweige werden zu organischen Dünger und Pestiziden verarbeitet. Nach etwa 10 Jahren ist das Optimum erreicht und man kann aus dem Holz z.B. Holzkohle herstellen und damit fossile Kohle ersetzen.

Die Bäume werden dicht gepflanzt, bis zu 3.000 Stück pro Hektar. Am Ende hat man pro Hektar ca. 2.000 Tonnen Holz, das entspricht dem Brennwert von ca. 1.000 Tonnen Erdöl.

Diese Bäume wachsen überall wo es keinen Frost gibt und kommen mit extrem wenig Wasser aus. Der Bedarf an Dünger ist minimal. Deshalb wird damit z.B. in der Sahel-Zone bereits im großen Stil experimentiert.

Es gibt noch viele weitere Pflanzen-Beispiele, die bei entsprechenden Energiepreisen lukrativ werden könnten. Das Hauptproblem für diesen Fall sehe ich in der Gier der Konzerne, Spekulanten und korrupter Politiker. Die müssen daran gehindert werden, Monokulturen zu Lasten der Nahrungsmittelproduktion zu fördern. Rein technisch gesehen können beide Ziele, Nahrung und Energie, damit zumindestens teilweise nachhaltig gelöst werden.

Black Jack

22.09.2009, 22:31

Du brauchst dir nur folgende Kenndaten ansehen. Die thermische Leistung ist 8-10 mal so groß, wie die elektrische. Das heißt das nur ca 8-9% der zugeführten Energie in elektrische Energie umgewandelt wird.
Im Grund ist das ganze nur eine große Gasheizung, in der etwas Strom produziert wird. Die Feldversuche zum dem Ding liefern auch nicht wirklich gute Ergebnisse.

:top: kapiert.

Black Jack

22.09.2009, 22:45

Wie einige hier im Forum wissen beschäftige ich mich mit tropischer Landwirtschaft. Ich bin mir ziemlich sicher dass, wenn es hart auf hart kommt, ein Großteil der Treibstoffe aus Biomasse hergestellt werden kann, und zwar ohne die Nahrungsmittelproduktion zu gefährden. Es ist alles eine Frage der Kosten und des politischen Willens.

Ich habe von einem Gewächs gehört, das unglaublich anspruchslos ist, sprich in wüstenartigen Regionen, die sonnst nicht bewirtschaftet werden, wachsen kann und aus dessen kastanienartigen Früchten extrem viel Pflanzenöl gewonnen werden kann. Das lässt sich sehr gut als Treibstoff verwenden. Der Name der Pflanze fällt mir leider nicht ein.

Aber ganz andre Frage. Kennst du dich auch in den traditionellen Düngungsmethoden oder Feldbestellung der Ureinwohner Amazoniens aus?

heizer

22.09.2009, 23:42

Wenn in spätestens 10 Jahren der Golfstrom zusammenbricht stellen sich
diese Fragen nicht mehr.
Also die Zeit die verbleibt genießen und nach uns die Sintflut.
Den nachkommenden Generationen wünsche ich einen guten Rutsch in die Urne und eine angenehme Verwesung.

Skaramanga

23.09.2009, 00:02

Also ich persönlich halte Wellenkraftwerke am sinnvollsten.
Das wird ins Meer eingebaut und der Wellenhub treibt ein Propeller an, der sich immer in die gleich Richtung dreht, egal wie die Luft gerade gedrückt wird. :D

Fürs Mittelmeer nicht schlecht.

Na ja, mit den Wellen ist's wie mit dem Wind. 80% der Zeit sind sie nur so la-la.

Aber Gezeitenkraftwerke wären was! Auf Ebbe und Flut ist verlass - immer! Und in der Nordsee gibts an manchen Stellen Ströme und Tidenhübe, da könnte man unvorstellbare Energiemengen draus gewinnen, was da an Wassermassen hin- und herschwappen.

jochen53

23.09.2009, 00:12

Ich habe von einem Gewächs gehört, das unglaublich anspruchslos ist, sprich in wüstenartigen Regionen, die sonnst nicht bewirtschaftet werden, wachsen kann und aus dessen kastanienartigen Früchten extrem viel Pflanzenöl gewonnen werden kann. Das lässt sich sehr gut als Treibstoff verwenden. Der Name der Pflanze fällt mir leider nicht ein.

Aber ganz andre Frage. Kennst du dich auch in den traditionellen Düngungsmethoden oder Feldbestellung der Ureinwohner Amazoniens aus?
1. Du meinst vermutlich Jatropha:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jatropha

Da liegt der Haken aber darin, dass die angeblichen Erträge von 2.500 Liter Biodiesel pro Hektar nur in regenreichen Gegenden mit enormen Kunstdüngeraufwand erzielbar sind. In der Sahel-Zone freuen die sich schon über 600 Liter. Selbst bei Tageslöhnen von 1 EURO ist das ein Minusgeschäft, weil der Aufwand für Unkrautentfernung und Ernte enorm ist. Alles Handarbeit. Deshalb werden auch derzeit fast alle großspurig geplanten Jatropha-Projekte stillschweigend beerdigt. Lohnt sich vermutlich erst ab 3-500 $ Ölpreis.

Ja, mit der Amazonien-Feldbestellung bin ich sozusagen Experte. Dieses System praktizieren wir ja hier seit Jahren und ich kann sagen, es funzt. Stöbere mal etwas in meiner Homepage. Die Verwendung von Holzkohlepulver, Asche, Tierdung und Kompost reduziert den Kunstdüngerbedarf nicht ganz auf Null, aber so um die 80 - 90%.

Noch wichtiger ist aber für uns, dass in dieser Erdmischung diverse fiese Bodenschädlinge wie Bakterienwelke praktisch nicht vorkommen. Auch ist es das Mittel der Wahl bei sauren Böden, der PH-Wert steigt auf bis zu 7! Also perfekt für fast alle Nutzpflanzen.

WIENER

23.09.2009, 00:13

Man könnte ja Neger, die vermehren sich doch eh wie die Mäuse, in ein großes Laufrad stecken, einen Löwen dazu, und das Energieproblem wäre gelöst.:]

jochen53

23.09.2009, 00:20

Na ja, mit den Wellen ist's wie mit dem Wind. 80% der Zeit sind sie nur so la-la.

Aber Gezeitenkraftwerke wären was! Auf Ebbe und Flut ist verlass - immer! Und in der Nordsee gibts an manchen Stellen Ströme und Tidenhübe, da könnte man unvorstellbare Energiemengen draus gewinnen, was da an Wassermassen hin- und herschwappen.
Na ja, das Gezeitenkraftwerk in Frankreich scheint ja nicht der große Bringer zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraftwerk

Ich kann mich an einen TV-Bericht erinnern. Die Aussage war, das der Schaden den Nutzen weit übersteigt. Gemeint waren damit Änderungen bei den Wasserströmungen vor und hinter dem Kraftwerk. Auch wurde gesagt, dass die Anlage unrentabel ist.

Marathon

23.09.2009, 00:48

Wenn in spätestens 10 Jahren der Golfstrom zusammenbricht stellen sich
diese Fragen nicht mehr.

Die letzten paar Messungen haben ergeben, dass der Golfstrom seinen Dienst zur vollsten Zufriedenheit tut und keine Katastrophe in Sicht ist.

Skaramanga

23.09.2009, 00:53

Na ja, das Gezeitenkraftwerk in Frankreich scheint ja nicht der große Bringer zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraftwerk

Ich kann mich an einen TV-Bericht erinnern. Die Aussage war, das der Schaden den Nutzen weit übersteigt. Gemeint waren damit Änderungen bei den Wasserströmungen vor und hinter dem Kraftwerk. Auch wurde gesagt, dass die Anlage unrentabel ist.

Das sind uralte Versuchsanlagen, die zum Zeitpunkt ihrer Fertigstellung, als das Öl noch 8 Dollar/Barrel kostete, natürlich unrentabel waren. Heute sind sie unrentabel, weil sie vergammelt sind und längst nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen. Na ja, und die Umwelt... Schädlicher als das Ausbaggern von Fahrrinnen für die Schiffahrt ist es auch nicht. Und ob tausende von Windrädern im Wattenmeer so toll für die Umwelt ist? Frag mal die Seevögel.

Don

23.09.2009, 05:04

Das ist aber eben eine. Und das mit bis zu 98% Wirkungsgrad.

http://www.bhkw-prinz.de/otag-gmbh-lion-powerblock/149

http://www.bhkw-prinz.de/wp-content/uploads/2009/07/image002.png

Gehe in einen VHS Kurs Thermodynamik und lerne, daß der mechanische Wirkungsgrad einer thermischen Kraftmaschine nach dem Carnot Prinzip einer nicht überschreitbaren Grenze unterliegt.
Der liegt, ich müßte jetzt nachsehen, theoretisch irgendwo bei 60%.

Und belästige micht bitte nicht mit bunten Comic Bildchen.

Don

23.09.2009, 05:15

Sicher? Ich kenne mich nicht aus. Dieses Teil scheint einem anderen Prinzip zu folgen: "Ankerspule: Die mit dem Doppelkolben fest verbundene Ankerspule wird bei jedem Expansionsvorgang durch ein starkes Magnetfeld getrieben und erzeugt so Strom. Der in der Spule erzeugte elektrische Gleichstrom wird über einen Wechselrichter in den gewohnten Wechselstrom gewandelt." Wie efektiv das ist kann ich nicht beurteilen.

Es ist völlig egal ob der Explosionsvorgang Deine Ankerspule irgendwo durchtreibt oder den Kolben eine Dampfmaschine oder die 8 Töpfe Deines Opel Admiral auf die Kurbelwelle hämmert.

Das ist der Anteil an kinetischer (mechanischer) Energie, die Du aus einem thermischen (Carnot) Prozeß herausholen kannst. Und dieser Anteil hängt maßgeblich von den Temperaturdifferenzen vor und nach der Expansion respektive Verdichtung ab. Der Rest an Einflußfaktoren ist vernachlässigbar.

Diese kinetische Energie wird dann irgendwie in irgendeinem Generator in el. Energie umgewandelt, das ist Standard, da gibt es nicht viel dran zu basteln, Außerdem ist die Umwandlung mech. in el. Energie in etwa gleich effizient wie der umgekehrte Weg, da vergleichsweise wenig Abwärme (Entropie) anfält.

Jeder der versucht Dir etwas anderes zu erzählen ist ein Scharlatan und Betrüger. Oder ein Vollidiot.

Black Jack

23.09.2009, 09:34

Black Jack

23.09.2009, 09:43

Ja, mit der Amazonien-Feldbestellung bin ich sozusagen Experte. Dieses System praktizieren wir ja hier seit Jahren und ich kann sagen, es funzt. Stöbere mal etwas in meiner Homepage. Die Verwendung von Holzkohlepulver, Asche, Tierdung und Kompost reduziert den Kunstdüngerbedarf nicht ganz auf Null, aber so um die 80 - 90%.

Noch wichtiger ist aber für uns, dass in dieser Erdmischung diverse fiese Bodenschädlinge wie Bakterienwelke praktisch nicht vorkommen. Auch ist es das Mittel der Wahl bei sauren Böden, der PH-Wert steigt auf bis zu 7! Also perfekt für fast alle Nutzpflanzen.

Danke für die Infos. Du glaubst nicht, wie sehr ich mich freue, endlich darüber etwas Konkretes zu erfahren. Und das noch aus erster Hand. Ich studiere erst deine Seite, dann melde mich wieder.
Beste Grüsse!

kotzfisch

23.09.2009, 09:46

Öl wird vermutlich spontan neu gebildet.Nix fossil!

Black Jack

23.09.2009, 10:51

Öl wird vermutlich spontan neu gebildet.Nix fossil!

Du schon wieder. :D Hat der Herr Naturwissenschaftler nur diesen Rülpser zum Thema beizutragen? Dass Öl fossilen Ursprungs ist, ist leider immer noch die gängige Meinung. Was glaubst worum es damls bei dem Cholodkowski-Fall ging.

PSI

23.09.2009, 11:51

Öl wird vermutlich spontan neu gebildet.Nix fossil!

Ach ja?

Erdöl ensteht aus abgestorbenen Meeresorganismen wie Algen. Sie werden im Laufe von mehreren hunderttausend bis mehreren Millionen Jahren auf dem Meeresgrund abgelagert. Herrschen in der betreffenden Meeresregion sauerstoffarme Bedingungen nahe des Meeresgrundes, so bilden sich im Laufe der Zeit mächtige Sedimentfolgen mit hohem Anteil biogenen Materials. Die Abwesenheit von Sauerstoff in dieser Ablagerungsumgebung verhindert die vollständige Verwesung der Biomasse, ein Faulschlamm entsteht. Im Laufe von Jahrmillionen wird dieser durch Überdeckung mit weiteren Sedimenten hohen Drücken und Temperaturen ausgesetzt. Unter diesen Bedingungen werden die in der Biomasse enthaltenen wasserunlöslichen, langkettigen Kohlenwasserstoffe, die sogenannten Kerogene in kurzkettige gasförmige und flüssige Kohlenwasserstoffketten aufgespalten, ein Prozess der in der Industrie auch als Cracken bekannt ist.

Die fein verteilten Kerogene werden durch Druck und Temperatur zersetzt, jedoch nicht oxidiert. Sie können innerhalb der Poren von Gesteinen wandern. Diesen Prozess nennt man Migration. In sogenannten Speichergesteinen sammeln sich die umgewandelten Kohlenwasserstoffe als Erdöl und Erdgas an. Gerät das Erdöl unter undurchlässige Gesteinsschichten, die seine weitere Wanderung an die Erdoberfläche und seitwärts verhindern (Erdölfalle), reichert es sich dort an und es entsteht eine Erdöllagerstätte. In den Gesteinsporen befinden sich neben Erdöl auch Lagerstättenwasser und Erdgas. Es entsteht zusammen mit Erdöl unter sehr ähnlichen Bedingungen und bildet über Erdöllagerstätten oft eine sogenannte Gaskappe.
Bohrkernprobe aus einer Erdöl führenden Sandsteinschicht.

Damit die Umwandlung von Kerogenen in Erdöl und Erdgas gelingt, müssen verschiedene geologische Faktoren gesichert sein. Eine wichtige Rolle spielen dabei Drücke und Temperaturen, die im Laufe der Katagenese auftreten. Damit die im Erdöl enthaltenen Kohlenwasserstoffketten stabil bleiben, darf nach derzeitigem Kenntnisstand eine Versenkungstiefe der Mutter- und Speichergesteine von rund 4000 Metern nicht überschritten werden[3]. Diesen Bereich bezeichnet man auch als Erdölfenster. In größeren Tiefen sind nur noch Erdgasvorkommen wahrscheinlich. Optimale Bedingungen für die Entstehung von Erdöl, was Druck, Temperaturen und geeignete Fallenstrukturen angeht, finden sich in der Regel an den passiven Schelfrändern der Kontinente, an Grabenbrüchen und in der Nähe unterirdischer Salzstöcke.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l

leuchtender Phönix

23.09.2009, 11:57

Öl wird vermutlich spontan neu gebildet.Nix fossil!

Das halte ich für äußerst unwarscheinlich.

kotzfisch

23.09.2009, 11:58

Es ist immerhin eine spannende Hypothese.
Wie kommt Öl unter kristalline Urgesteine (wie in Kansas?)

Fragen immerhin.

jochen53

23.09.2009, 12:26

Danke für die Infos. Du glaubst nicht, wie sehr ich mich freue, endlich darüber etwas Konkretes zu erfahren. Und das noch aus erster Hand. Ich studiere erst deine Seite, dann melde mich wieder.
Beste Grüsse!
Bei Yahoo gibt es eine Group zum Thema:

http://tech.groups.yahoo.com/group/biochar/

Da kann man stöbern bis der Arzt kommt. Ist allerdings in Englisch.

kotzfisch

23.09.2009, 12:30

Danke Jochen- sehr interessant!

Black Jack

23.09.2009, 14:04

Ach ja?

Die russische abiotische Theorie besagt, dass Öl nicht auf Grund der von dir beschriebenen Vorgänge entsteht, sondern im Zuge tektonischer (Druck) Prozesse in grosser Erdtiefe produziert wird.

http://www.freitag.de/2006/10/06100602.php

Dieser Prozess wird theoretisch nur durch das Vorkommen von anorganischen Verbindungen im Erdinneren begrentzt. Das Öl, das sich unmittelbar an der Erdoberfläche befindet, wird aufgrund von Druckverhältnisse aus der Tiefe nach oben gedruckt. Deshalb besagt die abiotische Theorie weiter, dass sich ein leer gepumptes Ölfeld nach Jahren wieder mit Öl füllen kann. Die Ölpeak-Panik sein demnach völlig unbegründet. Ohnehin hat man das Gefühl, das die Fördermengen von politischen Faktoren bestimmt werden, und nicht von dem realen Bedarf. Der Ölpreis ist ein mächtiges wirtschaftliches und politische Druckmittel.

Die Erfolge der Russen bestätigen diese Theorie. Sie zapfen Ölfelder die sich in der Tiefe von 5 Km erstrecken. Die Krux ist, dass die Russen diese schwierige Technik der Tiefbohrung seit den späten 50-gern perfektioniert haben. Während dessen haben die Amis - ausgeruht auf ihrer fossilen Theorie - im texanischen und arabischen Sand gebuddelt. Sich durch die Erdkruste durchzubeissen, verlangt nicht nur Know-How, sondern Jahrzehnte lange Erfahrung. Als die Amis Wind von den russischen Erfolgen bekommen haben, haben sie versucht an die russische Technik zu rankommen. Zitat:

„Die 2003 erfolgte Verhaftung des russischen Milliardärs Michail Chodorkowski - der Galionsfigur des Ölkonzerns Yukos - fand in dem Augenblick statt, als dieser Vorkehrungen traf, einen maßgeblichen Anteil seines Imperiums an den US-Öl-Giganten ExxonMobil zu verkaufen - nur kurze Zeit übrigens, nachdem es ein privates Treffen mit US-Vizepräsident Dick Cheney gegeben hatte. Hätte ExxonMobil wie geplant bei Yukos einsteigen können, wäre dem Unternehmen die Kontrolle über ein enormes Potenzial an Geologen und Ingenieuren zugefallen, die in den "abiotischen" Techniken des Tiefbohrens bestens ausgebildet waren. Man hätte sich auf diese Weise russischer Technologien versichern können, um die Ölförderung in alten Schächten durch ausgefeilte Bohrmethoden wiederherzustellen. Ein solcher Ansatz ist im Westen unbekannt.“

Jetzt weisst du es auch, warum Putin das verhindert hat.

Aber siehe, immer wieder unbemerkt von den Massenmedien erreichen uns aus den Staaten Meldungen, dass auch die Amis mit den Tiefbohrungen anfangen. Im Golf von Mexico z.B., dessen Ölvorkommen als fast ausgeschöpft gelten, haben sie bis dato höchstens bis 300 Meter Tiefe gebohrt. Jetzt zapfen sie die darunter liegenden Mutterfelder an. Ein Hoch auf die abiotische Theorie! ;)

http://www.die-tagespost.at/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=26251 (letzter Absatz)

kotzfisch

23.09.2009, 14:19

Na also-ich habe offenbar einen Denkanstoß geliefert!

Black Jack

23.09.2009, 15:29

Na also-ich habe offenbar einen Denkanstoß geliefert!
:)) Werde nicht größenwahnsinnig Kotzi. ;) Ich wusste darüber bescheid, deshalb mein früherer Hinweis auf Cholodkowski.
Sag mal. Eröffnest du ab und zu auch ein Thema? Schreibst du auch mal einen vernünftigen Beitrag oder lässt du dich nur zu einsilbigen Kommentaren herunter? Eigentlich Schade.

aloa5

23.09.2009, 15:50

Die russische abiotische Theorie...Deshalb besagt die abiotische Theorie weiter, dass sich ein leer gepumptes Ölfeld nach Jahren wieder mit Öl füllen kann.
Es ist eine Theorie - und wenn diese korrekt wäre müsste man nicht z.B. Stickstoff wie in Cantarell (http://de.wikipedia.org/wiki/Cantarell) in Ölfelder pumpen um den Druck zu halten und man müsste erst gar keine neuen Ölfelder erschließen bzw. welche Dicht machen.

Selbst wenn man abiotisches Öl unterstellen würde wäre jeder Dollar welcher in ein neues Ölfeld investiert würde überaus unnötig. Zumindest dann wenn nicht mehr verbraucht werden würde als gefördert.

Kurz: es wird in jedem Falle mehr verbraucht als gefördert bzw. nachkommt, gleich ob biotisch oder abiotisch.

Der Eingangsbeitrag ist im übrigen eher lustig. Bei Windrädern geht man davon aus, das sie noch innerhalb des ersten (halben) Jahres die Energie der Herstellung erwirtschaften. Was PV in unseren Breiten angeht und den Anbau vs. Nahrung ist es korrekt. Die Behauptung das der Anbau eine negative Energiebilanz hätte ist absurder Blödsinn. Soll mir mal jemand erklären wie durch ein aufforsten und abholzen die Energiebilanz negativ werden sollte.:hihi:

Alternative Energie holt man in Wind- oder Sonnenreichen Regionen der Erde und wandelt es in Wasserstoff oder Methanol um (oder über HGÜ). PV-Anlagen nutzt man auch nicht sondern Fresnel- oder Solarrinnen-Technik.

Grüße
ALOA

Black Jack

23.09.2009, 16:08

...
Ich habe den Eröffnungsbeitrag als Frage formuliert also musst du gar nicht so vorpreschen. Meistens steckt nichts dahinter. :]
Ich hoffte ja, das jemand die aufgestellten Behauptungen entkräftigt. Deshalb würde ich mich über eine Quelle freuen, die bestätigt, dass die Autoren des Artikels in Bezug auf Windräder gelogen haben.

Der Fakt, dass sowohl Russen wie Amerikaner in Kilometertiefe Öl gefunden haben, scheinst du zu auszublenden. Wenn aber dem so ist, dann erklär mir bitte, wie nach der traditionellen Theorie die organischen Überreste ihren Weg kilometerweit bis ins Erdinnere finden?

Und die negative Energiebilanz bei Biomasse? Wenn du die Quelle gelesen hättest, würdest du wissen, was damit gemeint ist. Hier extra für dich ein Zitat aus der Quelle:
"Das Problem ist deren [Biomasse] Unergiebigkeit, es gibt dafür zu wenig Reserven bei Agrarflächen. Man benötigt auch hier mehr konventionelle Brennstoffe um es herzustellen, als wir daraus an Energie zurück gewinnen könnten." Ob diese Behauptung eine lobbyistische Lüge ist, oder wahr, mag ich nicht beantworten. Ich kenne mich nicht in der Thematik aus. Also wäre es freundlich hier konstruktive Beiträge mit Quellen angaben vorzufinden: Schliesslich wollte ich mich mit diesem Strang über das Thema der Efifzienz der alternativen Energiegewinnug informieren.
gruss.

Don

23.09.2009, 16:33

Der Eingangsbeitrag ist im übrigen eher lustig. Bei Windrädern geht man davon aus, das sie noch innerhalb des ersten (halben) Jahres die Energie der Herstellung erwirtschaften.

Nicht man. Gabriel vielleicht.

Was PV in unseren Breiten angeht und den Anbau vs. Nahrung ist es korrekt. Die Behauptung das der Anbau eine negative Energiebilanz hätte ist absurder Blödsinn. Soll mir mal jemand erklären wie durch ein aufforsten und abholzen die Energiebilanz negativ werden sollte.:hihi:

Das ist ganzt einfach, wenn man versteht wie eine Energiebilanz erstellt wird.

(Mist ich habe pl;tylich eine QUERTY Tastatur, was ist hier los)

Der Anbau von y.B. harrrrr!!!!!!! z.B. Raps, incl. aller dafuer benoetigten Energie und Duenger etc., Ernte, Aufbereitung sowie der Gesamtenergieeinsatz zur Umesterung und Beseitigung der Beiprodukte kommt mit einer grottenschlechten Gesamtausbeute fuer Biodiesel raus. Eine Studie der Universitaet Hohenheim resultiert in negativen Ergebnissen. Ich war mal in Teilen in einer solchen Anlage involviert, weil ich dort fuer ein Ingenieurbuero die Aufstellungsplaene yeichnete. grrrrr!!!!! zeichnete.

Ich muss erstmal das Ding hier resetten.

Alternative Energie holt man in Wind- oder Sonnenreichen Regionen der Erde und wandelt es in Wasserstoff oder Methanol um (oder über HGÜ). PV-Anlagen nutzt man auch nicht sondern Fresnel- oder Solarrinnen-Technik.

Grüße
ALOA[/quote]

Aresetyr

23.09.2009, 16:34

Bei Solarenergie denkt jeder an Photovoltaicanlagen, es gibt aber eine neue Technologie, von einem Deutschen entwickelt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenw%C3%A4rmekraftwerk

Und wenn man endlich mehr Geld in die Entwicklung besserer Photovoltaiczellen stehen würde, dann könnte man in einigen Jahren wohl doch eine schnellere Energieeffizienz aufweisen.

Vor allem bleibt eine Frage: Was wenn alles Rohöl der Erder verbraucht ist? Zwar bildet sich jede Sekunde neues durch Druck und Wärme, die auf tote Pflanzen & Tier drückt, dennoch wird uns das erst in einigen Hundert Millionen Jahren nützen... was tun wir bis dahin? Vor allem geht ohne Erdöl auch in der Plastikerzeugung und der Entwicklung neuer Technologien kaum etwas... ist es also wirklich sinnvoll es zu verheizen?

jochen53

23.09.2009, 17:24

Die Behauptung das der Anbau eine negative Energiebilanz hätte ist absurder Blödsinn. Soll mir mal jemand erklären wie durch ein aufforsten und abholzen die Energiebilanz negativ werden sollte.:hihi:

Das kommt darauf an was mit welcher Methode angebaut wird und was mit der Biomasse geschieht. Mal zwei extremes Beispiele:

1. Auf einer Urwald-Kahlschlagfläche wird unter massiven Kunstdünger- und Maschineneinsatz Soja angepflanzt. Es werden nur die Bohnen (ca. 3 Tonnen/Hektar oder so) verwertet, der Rest der Pflanzen kommt auf einen Haufen und wird abgefackelt. Das ist mit Sicherheit Energie-Negativ und sorgt sogar für einen etwas höheren CO2-Ausstoß.

2. Nimmst Du nun die selbe abgeholzte Fläche und machts gar nichts, bildet sich in kurzer Zeit von ganz alleine ein sog. Sekundärwald. Jetzt schickst Du da Leute rein die das Bodenholz aufsammeln, Früchte abpflücken und überzählige Bäume fällen. Aus diesem Holz machst du Holzkohle. Ein Teil davon wird zu Kochzwecken etc. genutzt, sorgt also für Ersatz fossiler Brennstoffe. Der andere Teil wird pulverisiert und zusammen mit der Asche in Ackerböden eingearbeitet. Damit spart man Kunstdünger (= fossile Energie) und hat eine höhere Ernte. Dadurch wird mehr CO2 gebunden und die im Boden befindliche Holzkohle bleibt dort für hunderte Jahre ohne sich zu zersetzen. Dadurch wird das Ganze sogar zu einer echten CO2-Senke und die Energie-Gesamtbilanz ist extrem positiv.

aloa5

23.09.2009, 17:45

Nicht man. Gabriel vielleicht.
Vielleicht ;)

Das ist ganzt einfach, wenn man versteht wie eine Energiebilanz erstellt wird.
Ich habe den Wald genannt - man könnte auch Gülle nehmen (was als Abfallstoff auch vergoren wird). Und dort stimmt die Raps-Berechnung auch nicht.

Daher wohl eher: "wenn man versteht wie diese Energiebilanz erstellt wurde" ;)

Da nehmen sich die einen nicht viel mit den anderen. Ob Öko´s oder anti-Öko´s - im schönrechnen oder schlechtrechnen sowie pauschalisieren sind sie alle die größten.

Deshalb würde ich mich über eine Quelle freuen, die bestätigt, dass die Autoren des Artikels in Bezug auf Windräder gelogen haben.

Die FDP meint dazu:

6. Nach Berechnungen auf der Datenbasis für "Umweltökonomische Gesamtrechnungen" des Statistischen Bundesamtes liegt der Energieaufwand für den Bau und Betrieb der Windkraftanlagen in der Größenordnung ihres 20jährigen Ertrags. Dieses Ergebnis stellt einen einfach nachvollziehbaren Richtwert dar und beruht auf Berechnungen mit Hilfe der bekannten Kosten der Windkraftanlagen und des "Spezifischen Verbrauchs" von 4,3 kWh/EUR für das "Produzierende Gewerbe insgesamt", der einen Durchschnittswert des gesamten direkten Energieverbrauch je Bruttowertschöpfung für alle im Inland produzierten Produkte bis zur "letzten Verwendung" angibt und somit auch die durchschnittlichen Anteile für Materialien, Investitionen u. a. beinhaltet.
Die Berechnungsmethode halte ich allenfalls für lustig. (albern)

Den Text habe ich mehrfach im Netz gefunden - er scheint aber offensichtlich auf Daten aus dem Jahre 1997 zu basieren. Das ist in etwa so als ob man die Leistungsfähigkeit eines Fahrzeuges mit den Rahmendaten aus dem Jahr 1940 messen zu wollen. Es ist also eher eine fairy tale.

Hier steht anderes (Jahr 2000)
http://www.eco-world.de/service/news/archiv/2567/index.html

Der Fakt, dass sowohl Russen wie Amerikaner in Kilometertiefe Öl gefunden haben, scheinst du zu auszublenden. Wenn aber dem so ist, dann erklär mir bitte, wie nach der traditionellen Theorie die organischen Überreste ihren Weg kilometerweit bis ins Erdinnere finden?
Wieso blende ich was aus? Das größte Ölfeld ist offenbar bald leer und wird mit Stickstoff vollgepumpt. Und das Hauptargument ist das es schlicht nicht schnell genug nachproduziert wird. Es ist nicht relevant ob organisch oder nicht.

Bei der Agrarfläche kommt es darauf an wer etwas wie anbaut. Wie mit Windkraftanlagen. Wenn man hingeht und die Kosten der Deutschen Infrastruktur pro BIP-Euro in Energie umrechnet und auf die Herstellung und Leistung einer Windkraftanlage von anno 1997 anrechnet ist es kein Wunder wenn man auf ulkige Ergebnisse kommt. Das gleiche gilt für Vergärungs-Raps welcher gedüngt, gesprengt usw. wird.

Nimmt man moderne Windräder mit höheren Wirkungsgraden und Palmöl aus Afrika dann hat man flugs "weniger Energie verbraucht".

Zum Thema Perspektiven und Effizienz hier meine "Best of"-Sammlung zum Thema Energie:

http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/start.htm
http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/leitstudie2007.pdf
http://www.tab.fzk.de/de/projekt/zusammenfassung/ab123.pdf

Wenn Du da durch bist, bist Du ganz gut informiert ;)

Dauert aber ein bisschen.... :)

Grüße
ALOA

Don

23.09.2009, 18:00

Ich habe den Wald genannt - man könnte auch Gülle nehmen (was als Abfallstoff auch vergoren wird). Und dort stimmt die Raps-Berechnung auch nicht.

Daher wohl eher: "wenn man versteht wie diese Energiebilanz erstellt wurde" ;)

Nein, könnte man nicht.

Gülle alleine ist eine Marginalie, Biogasanlagen funktionieren nur mit massivem Zusatz an Biomasse. Das an sich ist bereits selbst wieder ein Problem, da es diese Biomasse dem normalen Kreislauf entzieht um daraus anaerob Methan zu produzieren. (Was damit in der Natur nicht geschähe, bzw. nur in einem zu vernachlässigenden Umfang).

Dn ganzen Ökofreaks ist völlig unzugänglich, daß die thermische Verwertung von Biomasse dem natürlichen Kreislauf die entsprechende Menge Energie entzieht, die diese zuvor aus der solaren Einstrahlung in Form chemischer Bindung gespeichert hatte. Die ist dann nicht rückholbar weg. (simple Thermodynamik)

Solange sich das in Grenzen hält dürfte sich das im normalen Schwankungsbereich bewegen der im steady state Prozess der laufenden Energieabsorption durch die Flora nicht weiter aufscheint.
Forciert man das jedoch sind die Konsequenzen unklar.

Don

23.09.2009, 18:08

Nimmt man moderne Windräder mit höheren Wirkungsgraden und Palmöl aus Afrika dann hat man flugs "weniger Energie verbraucht".

Nach Betz (ist Strömungsmechenik, reichlich komplex und zu erklärungsaufwendig für ein Forum) ist der maximal mögliche theoretische Wellenwirkungsgrad eines Windrades 59,3%.
Was dazu kommt ist der Auslastungsgrad, der grade in unseren Breiten mehr als bescheiden ist.
Wir reden also von einem Gesamtliefergrad von vielleicht 7 oder 8% in Bezug auf die installierte Leistung.
Da kannst du rumrechnen und mit Palmöl schmieren solange Du willst.

Agano

23.09.2009, 18:08

Solange der Ölpreis unter ca. 200 $ liegt werden Alternativen wie Biosprit oder EE-Strom keine echte Chance haben. Bleibt zu hoffen dass das Ende der für den Bedarf ausreichenden Ölförderung nicht zu schnell kommt.

gekürzt

Es gibt noch viele weitere Pflanzen-Beispiele, die bei entsprechenden Energiepreisen lukrativ werden könnten. Das Hauptproblem für diesen Fall sehe ich in der Gier der Konzerne, Spekulanten und korrupter Politiker. Die müssen daran gehindert werden, Monokulturen zu Lasten der Nahrungsmittelproduktion zu fördern. Rein technisch gesehen können beide Ziele, Nahrung und Energie, damit zumindestens teilweise nachhaltig gelöst werden.sehr interessant. richard

aloa5

23.09.2009, 18:56

Nach Betz (ist Strömungsmechenik, reichlich komplex und zu erklärungsaufwendig für ein Forum) ist der maximal mögliche theoretische Wellenwirkungsgrad eines Windrades 59,3%.
Ich hatte Pelte bereits verlinkt:
http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie2/data/kap5/wind_e.htm

Theoretisch 0,59 - der praktische liegt bei 0,42

Was dazu kommt ist der Auslastungsgrad, der grade in unseren Breiten mehr als bescheiden ist.
Wir reden also von einem Gesamtliefergrad von vielleicht 7 oder 8% in Bezug auf die installierte Leistung.
Da kannst du rumrechnen und mit Palmöl schmieren solange Du willst.
Es ging um die Berechnungsweise. Wer den Aufwand (=Energie) Deutscher Infrastruktur und den Wohlstand hier über die Löhne in die Baukosten mit einrechnet muss sich alternative Berechnungen anhören. Das ist viel zu ungenau. Das Palmöl bezog sich auf den Raps.

Wie hoch ist der Liefergrad auf einem MUFOW in der Nordsee?

willy

23.09.2009, 19:39

Nach Betz (ist Strömungsmechenik, reichlich komplex und zu erklärungsaufwendig für ein Forum) ist der maximal mögliche theoretische Wellenwirkungsgrad eines Windrades 59,3%.
Was dazu kommt ist der Auslastungsgrad, der grade in unseren Breiten mehr als bescheiden ist.
Wir reden also von einem Gesamtliefergrad von vielleicht 7 oder 8% in Bezug auf die installierte Leistung.
Da kannst du rumrechnen und mit Palmöl schmieren solange Du willst.

Aha?
Und wenn die Ausnutzung so gering ist, das Aufbringen von Milliarden von Steuergeldern quasi für die Katz, wieso finden sich diese Tatsachen dann nicht in der Öffentlichkeit?

Black Jack

23.09.2009, 20:03

Aha?
Und wenn die Ausnutzung so gering ist, das Aufbringen von Milliarden von Steuergeldern quasi für die Katz, wieso finden sich diese Tatsachen dann nicht in der Öffentlichkeit?

:lach::lach::lach::lach::lach:
Jetzt nur noch 1 cm bis zum Aufwachen ;)

Hier ein Zitat aus dem von mir verlinkten Artikel:

"Der US-Ökonom Jeremy Rifkin sagte: „ Wir brauchen sofort die dritte industrielle Revolution.“ Diese soll der Wandel von einer „ölbasierten Gesellschaft des 20. Jh.“ zu einer auf erneuerbaren Energiequellen basierenden Gesellschaft sein.

Mit Ausnahme des Vorteils von etwas Autarkie ist dieser Plan völlig absurd. Hinter dieser Aussage steckt für den Kenner des Finanzsystems der notwendige Zwang über einen Paradigmenwechsel durch neue innovationsinduzierte Investitionen (Kondratjew-Zyklus) das exponentiell wachsende Geldsystem erneut zu reflationieren um es zu erhalten."

Mr Capone-E

23.09.2009, 22:25

Bei den Ingenieuren im Öl- und Gasgeschäft ist die Ansicht verbreitet, dass diese Rohstoffe abiotisch entstehen.

Don

23.09.2009, 22:39

Es ging um die Berechnungsweise. Wer den Aufwand (=Energie) Deutscher Infrastruktur und den Wohlstand hier über die Löhne in die Baukosten mit einrechnet muss sich alternative Berechnungen anhören.

????????????????????????????????
Was haben Wohlstan und Löhne mit Energiebilanzen zu tun?

Außerdem gibt es keine alternativen Berechnungen. Außer bei Grünen vielleicht.
Es gibt falsche und richtige.

The_Darwinist

24.09.2009, 01:18

ISt sowieso völlig wirklichkeitsfremd!
Solange auch nur ein gramm Kohle oder Öl oder Gas irgendwo rumliegt, so lange wird es auch ausgesbeutet werden!
Der einzige Unteschied ist: Kriegen wir die dadurch erzeugte Kraft oder bekommt es jemand anderes?
Erst wenn das allerletzte Stück Kohle, der letzte Liter Öl und der letzte Qm Gas verheizt worden ist, dann wird man damit aufhören, nicht vorher!
Um sich durch frome Reden vom Heizen abbringen zu lassen, ist die Bevölkerung einfach nicht dumm genug!

aloa5

24.09.2009, 06:40

????????????????????????????????
Was haben Wohlstan und Löhne mit Energiebilanzen zu tun?

Außerdem gibt es keine alternativen Berechnungen. Außer bei Grünen vielleicht.
Es gibt falsche und richtige.

Es wurde so berechnet:

...des "Spezifischen Verbrauchs" von 4,3 kWh/EUR für das "Produzierende Gewerbe insgesamt", der einen Durchschnittswert des gesamten direkten Energieverbrauch je Bruttowertschöpfung für alle im Inland produzierten Produkte bis zur "letzten Verwendung" angibt und somit auch die durchschnittlichen Anteile für Materialien, Investitionen u. a. beinhaltet.

Das bedeutet Kosten der Herstellung in Euro geteilt durch ützelbrützel. Wobei ützelbrützel offenbar einen Wert darstellt wieviel Energie pro BIP-Euro wir durchschnittlich einsetzen. Das ist im Bestenfalle so als ob man versucht eine Zeitung durch eine Glaskugel durch zu lesen - Milchglas versteht sich. Da wird vom Aufwand für ein Kloschüssel, der Infrastruktur bis zu Teilen einer Ariane-Rakete alles mit eingerechnet, Bruchstrich, BIP drunter und Mal Kosten des Windrades und das soll dann der "tatsächliche" Energieaufwand darstellen.

Ich habe lediglich eingewendet das der Wert - sprich Watt pro BIP und damit das Ergebnis für die Herstellungsenergie - in Burkina Faso sicher anders sein würde als hier bei uns. Das fängt schon damit an das dort keine Herren- und Damentoiletten von Hansgrohe für die Angestellten und keine Abgasfilter usw. in das BIP mit einfließen und geht weiter über den Lohn der mit durch den Lebensstandard beeinflusst wird.

Wenn es nach Deinen Aussagen nur falsch und richtig gibt, dann ist das eindeutig falsch. :] Damit habe ich kein Problem. :P

Grüße
ALOA

politisch Verfolgter

24.09.2009, 09:10

Da die Menschheit 1 000mal so viel Energie benötigt, kann die Energie nur sauber und erdnaher solarer Natur sein.
Diese el. Energie ist als Anbieterinstrument in goldene Netzwerke einzuspeisen.

Black Jack

24.09.2009, 16:46

Bei den Ingenieuren im Öl- und Gasgeschäft ist die Ansicht verbreitet, dass diese Rohstoffe abiotisch entstehen.

Na bitte! Wusste ich nicht. Eine öffentlicher Diskurs, was dieses Paradigmawechsel für folgen hat, haben kann, hat aber nicht stattgefunden. Oder irre ich mich da?

Mr Capone-E

24.09.2009, 18:26

Na bitte! Wusste ich nicht. Eine öffentlicher Diskurs, was dieses Paradigmawechsel für folgen hat, haben kann, hat aber nicht stattgefunden. Oder irre ich mich da?

Ich habe kürzlich eine Radiosendung verfolgt, wo ein Bergbaustudent ähnliches erklärte und dann schnell vom Moderator abgewürgt wurde.

Don

24.09.2009, 19:44

Wenn es nach Deinen Aussagen nur falsch und richtig gibt, dann ist das eindeutig falsch. :] Damit habe ich kein Problem. :P

Grüße
ALOA

Dann sind wir uns da einig. Ich habe mir das nicht näher angesehen, aber danke für die Mühe. Es ist nicht nur falsch, es ist Schwachsinn.

Oder besser gesagt die Arbeit eines Bürodeppen der nichtmal weiß was Energie ist und auf die Idee kam pro Euro BIP soundsoviel KWH zu ermitteln (gut, schafft mein Tschibo Taschenrechner auch) und das mit den Herstelungskosten eines Windrads zu multiplizieren.

Ich nehme daher an daß wir das Gleiche meinen wenn wir von einer Energie und Materialbilanz reden. Einer vollständigen, die selbstredend auch den spezifischen Herstellungsaufwand für die Kloschüssel des Herrn Scheer einschließt der in der Produktionsfirma im Vorstand sitzt.
Wenn die in Burkina Faso fehlt, wird sich das allerdings nicht dramatisch auf das Ergebnis auswirken. Beim Windrad.
Bei Scheer weiß ich's nicht.

Don

24.09.2009, 19:58

Bei den Ingenieuren im Öl- und Gasgeschäft ist die Ansicht verbreitet, dass diese Rohstoffe abiotisch entstehen.

Wenig verbreitet. Wenn so ein Wörtchen fehlt verzerrte das den Satz ungemein.

Um Öl zu synthetisieren benötigt man Kohlenstoff und Wasserstoff. Idealerweise in Reinform, ansonsten sind erst noch Verbindungen zu knacken in denen das enthalten ist. Diese sind in aller Regel auf einem sehr niedrigen Energieniveau, da muß man's richtig krachen lassen. Versuche einfach mal aus einem Stück Kalk das C aus dem Carbonatanteil rauszubrechen. Für Wasserstoff gilt das Gleiche.

Dann kommt die Kür. Klar geht das, wieder mit enormem Energieaufwand und nicht grade geringen Prozeßtemperaturen. Plus Katalysatoren, sonst geht da gar nix. (Da ist übrigens dann auch der blöde Sauerstoff aus dem Carbonat mehr als hinderlich, da der bevorzugt das macht was er gerne macht. Das C und das H oxydieren. Man könnte auch verbrennen sagen.

Was dann entsteht ist aber erstmal bestenfalls Methan. Was wir wollen ist aber Hexan, Heptan, Oktan etc. Das wird jetzt ganz schwierig.
Aber klar, die Erdkruste macht das mal so nebenbei, völlig ohne Technologie und Prozeßsteuerung Substanzen zu kreieren die sich normalerweise bei unkontrollierten Bedingungen, Temperaturen und Drücken zerlegen, hier synthetisieren sie sich.
Die Zauberfee mach '*pling* und da ist plötzlich Öl.

Black Jack

24.09.2009, 20:13

Wenig verbreitet. Wenn so ein Wörtchen fehlt verzerrte das den Satz ungemein.

Um Öl zu synthetisieren benötigt man Kohlenstoff und Wasserstoff. Idealerweise in Reinform, ansonsten sind erst noch Verbindungen zu knacken in denen das enthalten ist. Diese sind in aller Regel auf einem sehr niedrigen Energieniveau, da muß man's richtig krachen lassen. Versuche einfach mal aus einem Stück Kalk das C aus dem Carbonatanteil rauszubrechen. Für Wasserstoff gilt das Gleiche.

Dann kommt die Kür. Klar geht das, wieder mit enormem Energieaufwand und nicht grade geringen Prozeßtemperaturen. Plus Katalysatoren, sonst geht da gar nix. (Da ist übrigens dann auch der blöde Sauerstoff aus dem Carbonat mehr als hinderlich, da der bevorzugt das macht was er gerne macht. Das C und das H oxydieren. Man könnte auch verbrennen sagen.

Was dann entsteht ist aber erstmal bestenfalls Methan. Was wir wollen ist aber Hexan, Heptan, Oktan etc. Das wird jetzt ganz schwierig.
Aber klar, die Erdkruste macht das mal so nebenbei, völlig ohne Technologie und Prozeßsteuerung Substanzen zu kreieren die sich normalerweise bei unkontrollierten Bedingungen, Temperaturen und Drücken zerlegen, hier synthetisieren sie sich.
Die Zauberfee mach '*pling* und da ist plötzlich Öl.

Das ist schlüssig. Nur was sollen dann diese Tiefbohrungen? Wie kann dann das Öl in 5000 m Tiefe vorkommen. Hast du dafür eine Erklärung?

Gawen

24.09.2009, 20:58

Wenig verbreitet. Wenn so ein Wörtchen fehlt verzerrte das den Satz ungemein.

Um Öl zu synthetisieren benötigt man Kohlenstoff und Wasserstoff. Idealerweise in Reinform, ansonsten sind erst noch Verbindungen zu knacken in denen das enthalten ist. Diese sind in aller Regel auf einem sehr niedrigen Energieniveau, da muß man's richtig krachen lassen. Versuche einfach mal aus einem Stück Kalk das C aus dem Carbonatanteil rauszubrechen. Für Wasserstoff gilt das Gleiche.

Ich kenne niemanden, der ausgerechnet aus Karbonat Öl würde herstellen wollen... :D

Da empfehlen sich eher Kohle oder Biomasse und Wasser und ein Hochtemperaturreaktor für die Prozesswärme.

"Durch die Entwicklung der Hochtemperaturreaktor-Technik war es ebenfalls angedacht, die notwendige Prozesswärme durch Kernreaktoren zu erzeugen und damit höhere Wirkungsgrade zu erzielen. Unter anderem erklärt der Zusammenhang HTR/CtL, warum in China und Südafrika die HTR-Technik weiterentwickelt wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohleverfl%C3%BCssigung

jochen53

24.09.2009, 21:14

Das ist schlüssig. Nur was sollen dann diese Tiefbohrungen? Wie kann dann das Öl in 5000 m Tiefe vorkommen. Hast du dafür eine Erklärung?
Vieleicht ist ja an dem alten Spruch etwas Wahres dran:

Du kannst Dir auch ein Loch ins Knie bohren und warten bis Öl kommt. Kann aber auch Wasser sein, das beim Zähneputzen durchgesickert ist...

X(

Mr Capone-E

24.09.2009, 21:15

Das ist schlüssig. Nur was sollen dann diese Tiefbohrungen? Wie kann dann das Öl in 5000 m Tiefe vorkommen. Hast du dafür eine Erklärung?

Bis vor wenigen Jahren wurde noch die abiotische Entstehung von Methangas bestritten. Nur hatte man dann keine Erklärung für Methanseen auf anderen Planeten. Da aber niemand von Marsmännchen faseln wollte, erkannte man nun die abiotische Entstehung an.

Gawen

24.09.2009, 21:24

Bis vor wenigen Jahren wurde noch die abiotische Entstehung von Methangas bestritten. Nur hatte man dann keine Erklärung für Methanseen auf anderen Planeten. Da aber niemand von Marsmännchen faseln wollte, erkannte man nun die abiotische Entstehung an.

Der Saturn-Mond Titan lässt grüssen. ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Titan_%28Mond%29

Mr Capone-E

24.09.2009, 21:28

Hier diese Artikel haben nochmal einiges zusammengetragen:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-h-p-schachler-kann-es-sein-dass-erdoel-nicht-aus-organismen-entstand-sondern-der-erdkruste-entspringt_aid_364277.html

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30810/1.html

von Richthofen

24.09.2009, 21:34

Wohlan, um der Eingangsfrage einmal zu begegnen:

Ich persönlich halte diesen ganzen Wirbel um alternative Energien für "ausgemachten Bockmist" wenn sie mir diese bourgeoise Aussage verzeihen wollen.

Es ist eine Modeerscheinung bei der (leider wieder) unser Land den Konvoi der Gutmenschen mit lautem Gekreische und Tamtam anführen muss.

Seinen wir doch einmal ehrlich, Windräder, sie verschandeln die Landschaft, bringen bei zu wenig Wind nichts und müssen bei zu starkem Wind abgeschaltet bzw. in Segelstellung gebracht werden um nicht beschädigt zu werden.

Über den Rest könnte man sich hier stundenlang auslassen, jedoch möchte ich ihnen, um es kurz zu machen, meinen persönlichen lösungsansatz für die Energieprobleme darlegen:

Atomkraft! Ganz einfach, sie ist bewährt und in einem hohen Maße als sicher einzustufen, zumindest bei Wassermoderierten Reaktoren westlicher Bauart bei welchen ein massiver Kühlmittelverlust auch ein Ende der Reaktion bedeutet und welche mit einem negativen Dampfblasenkoeffizient arbeiten.

Die Atomkraft muss so lange verfolgt werden, bis die künstliche und gesteuerte Kernfusion serienreif ist, denn sie und nur sie bedeutet sichere, saubere und billige Energie für jeden Erdenbewohner!

Ansonsten werde ich mich, als Chauffeur eines Mercedes 500SEC gewiss nicht gegen Ölprodukte aussprechen, wenn sie verstehen was ich meine :)

Black Jack

24.09.2009, 23:11

Don

25.09.2009, 05:45

Das ist schlüssig. Nur was sollen dann diese Tiefbohrungen? Wie kann dann das Öl in 5000 m Tiefe vorkommen. Hast du dafür eine Erklärung?

Aus demselben Grund, aus dem es in 1000 Meter Tiefe vorkommt. Was weiß ich denn wieviel Sediment sich über die toten Algen irgendeines nicht mehr existierenden Meeres von vor 1 oder 2 Millarden Jahren gelegt hat?

Wo kommen denn die Salzstöcke in Gorleben her? Oder haben sich die auch spontan gebildet?

Don

25.09.2009, 05:53

Ich kenne niemanden, der ausgerechnet aus Karbonat Öl würde herstellen wollen... :D

Was, außer dem sowie ähnlichem Zeug findet man den so generell in der Erdkruste in ein paar tausend Meter Tiefe? Gäbe es da Kohle hätte es vorher Holz oder Torf gegeben und der ganze Schmodder hätte zuvor mal oben sein müssen.

Dasselbe gilt für Öl. Und genauso war es auch, wenn man dort welches findet.
Was ich nicht für ausgeschlossen halte ist, daß dies der Fall ist, und daß diese Lager größer sein können als die heute angebohrten oberflächennahen.

Wird lustig. Wir machen Regentänze für ein bißchen Wind damit wir unser Elektrodreirad aufladen können und die Russen und Chinesen fahren derweil Rolls mit 5 Liter Maschine und der Leistungsangabe "ausreichend".

Black Jack

25.09.2009, 09:05

Aus demselben Grund, aus dem es in 1000 Meter Tiefe vorkommt. Was weiß ich denn wieviel Sediment sich über die toten Algen irgendeines nicht mehr existierenden Meeres von vor 1 oder 2 Millarden Jahren gelegt hat?

Wo kommen denn die Salzstöcke in Gorleben her? Oder haben sich die auch spontan gebildet?

Eine Theorie kann doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sein. Wie erklären die Verfechter der abiotischen Ölentstehung diesen Prozess? Sie müssen doch für den chemischen Prozess eine Erklärung haben.

Skaramanga

25.09.2009, 11:04

...

Wo kommen denn die Salzstöcke in Gorleben her? Oder haben sich die auch spontan gebildet?

Kommt drauf an. Was hat man denn in dem Salz alles gefunden? Ist es 100% reines, kristallines Salz, ohne irgendwelche Einschlüsse oder Verunreinigungen? Keine Überreste von Kleinstlebewesen? Dann kann es nicht sedimentiertes Meersalz sein.

Nimm mal ein Glas voll Meerwasser, egal von wo, egal aus welcher Tiefe, und betrachte einen Abstrich dieses Wassers unter einem normalen Hobby-Mikroskop. Du wirst staunen, was da drin für ein Schmodder und ein Gewusel ist. Meerwasser lebt! Wenn das Meer nun austrocknet, und das Salz Sedimente bildet, ist dieser Schmodder logischerweise da mit drin.

Enthält das Gorleben-Salz fossilen maritimen Bio-Schmodder? Ich weiß es nicht. Aber nur dann kann es sich um das Salz urzeitlicher Meere handeln.

kotzfisch

26.09.2009, 10:12

Sorry, man kann von einer abiotischen Entstehung von Kohlenwasserstoffen sicher ausgehen-ganz einfach,weil es sie auf Europa eben gibt.Punkt.

Da kommt die biotische Theorie immer ganz aus epistemologischer Sicht ins Schwitzen:

"Alle Raben sind schwarz"(Aussage A/ erdöl ist fossilen Ursprunges)

Taucht ein weisser Rabe auf,ist die Theorie falsifiziert und zwar vollkommen.So wie es ihrem Abslutheitsanspruch entspricht.

Erledigt- neue Hypothesenbildung bitte.

Müßte also lauten: Abiotische Entstehung von Kohlenwasserstoffen ist möglich.(siehe Europa).

Also Neuformulierung der Hypothese für die Erde.

Lautet: Zumindest teilweise spontane Neubildung von KWStoffen scheint möglich.

(Ohne Glaubensstreit, ohne Schwarz-weiss Manichäismus!)

Gawen

26.09.2009, 10:24

Was, außer dem sowie ähnlichem Zeug findet man den so generell in der Erdkruste in ein paar tausend Meter Tiefe? Gäbe es da Kohle hätte es vorher Holz oder Torf gegeben und der ganze Schmodder hätte zuvor mal oben sein müssen.

Entstehen Diamanten biotisch? ;)

"Graphit ist ein sehr häufig vorkommendes Mineral aus der Mineralklasse der Elemente und gehört zur Ordnung der Halbmetalle und Nichtmetalle. Er ist neben Diamant und Fulleren die dritte unter irdischen Normalbedingungen stabile Form (Modifikation) des Kohlenstoffs und kristallisiert meist im hexagonalen, sehr selten auch im trigonalen Kristallsystem."

http://de.wikipedia.org/wiki/Graphit

Black Jack

26.09.2009, 11:13

Entstehen Diamanten biotisch? ;)

"Graphit ist ein sehr häufig vorkommendes Mineral aus der Mineralklasse der Elemente und gehört zur Ordnung der Halbmetalle und Nichtmetalle. Er ist neben Diamant und Fulleren die dritte unter irdischen Normalbedingungen stabile Form (Modifikation) des Kohlenstoffs und kristallisiert meist im hexagonalen, sehr selten auch im trigonalen Kristallsystem."

http://de.wikipedia.org/wiki/Graphit

Richtig. Das ist der Ansatz, der die abiotische Theorie verfolgt. Aber ihre Verflechtungen gehen bis in die Kosmologie. Weil ich es endlich wissen wollte, habe ich mich nach einer Erklärung für das abiotische Model auf die Suche gemacht und habe diese interessante Seite gefunden. Ich zitiere:

„Nach den Erkenntnissen dieser Forschungen ist das, was wir allgemein als Erdöl bezeichnen, vermutlich wenig mehr als das Ergebnis stofflicher Ausgleichung kosmischer (also auch planetarer) Massen, die sich nach der Explosion einer Supernova je nach Materialeigenschaften in planetare Himmelskörper einnisten. Die ausnehmend dünne Kruste von erdähnlichen Planeten, bestehend aus "kontinentalem" und "ozeanischem" Krustenmaterial (sog. tektonischen "Platten"), schwimmt auf einem Mantel, in dem unvorstellbare Mengen von Kohlenwasserstoffen enthalten sind, die in der fortschreitenden stofflichen Vereinheitlichung der Mantelmaterialien entstehen. Wo immer diese Platten aus soliden Gesteinen aneinander stoßen, wird der darunter liegende Erdmantel in diese Vorgänge miteinbezogen und die freigesetzten Hydrokarbone können an die Erdoberfläche entweichen."

Und weiter:

„Erdöl wird aus fast 10.000 Metern Tiefe gefördert. Die Druck- und Temperaturbedingungen unterhalb von 6.000 Metern Tiefe zerstören alle organischen Strukturen (die durch Lebewesen gebildet worden sind). Dies bedeutet, dass das "Herkunftsmaterial" im Falle einer biogenen Entstehung gänzlich in Gesteinsschmelze oder Hochdruck-/Hochtemperatur-Metamorphose aufgegangen ist. Nur eine abiotische Entstehung kann Hydrokarbone aus diesen Tiefen (ungeachtet des Ausgangsmaterials) erklären.
Erschöpfte Ölquellen füllen sich - so scheint es - wieder "von selbst" auf. Die TfT kann hier keine Erklärung liefern, die abiotische Theorie für die Bildung von Hydrokarbonen schafft dies hingegen souverän: es liegt in der Natur der Sache! Das Volumen, also die schiere Menge des bis dato geförderten Öls, übersteigt die Menge an Öl, die sich aus früher auf der Welt lebenden Tieren gebildet haben könnte, um ein Vielfaches. Wo also, stammt der Rest her?“

Weitere interssante Detail im Artikel:
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-erdoel.html

Mr Capone-E

26.09.2009, 15:14

Die Vertreter der abiotischen Entstehung streiten ja auch die biotische Entstehung nicht ab. Andersrum ist es aber sehr erbittert und erinnert an die CO2 Vertreter.

Mr Capone-E

26.09.2009, 15:16

Das Volumen, also die schiere Menge des bis dato geförderten Öls, übersteigt die Menge an Öl, die sich aus früher auf der Welt lebenden Tieren gebildet haben könnte, um ein Vielfaches. Wo also, stammt der Rest her?“

Das müsste erstmal anhand von Zahlen belegt werden, wozu ich leider nie etwas gefunden habe und was deshalb diese These angreifbar macht. Wer weiß schon was sich in Millionen Jahren angesammelt hat.

kotzfisch

26.09.2009, 15:38

Capone #80: sehr richtig.

Don

26.09.2009, 16:21

Eine Theorie kann doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sein. Wie erklären die Verfechter der abiotischen Ölentstehung diesen Prozess? Sie müssen doch für den chemischen Prozess eine Erklärung haben.

Was fragst Du mich das? Frag das die Abiotiker.

Don

26.09.2009, 16:26

kotzfisch

26.09.2009, 16:31

Zumindest für KWStoffe wie Methan gibts ja wohl angesichts der Ozeane auf Europa nur ein abiotisches Modell.
Warum soll es so undenkbar sein, dass dies für Öl auch gilt,Don?

Don

26.09.2009, 16:31

Enthält das Gorleben-Salz fossilen maritimen Bio-Schmodder? Ich weiß es nicht. Aber nur dann kann es sich um das Salz urzeitlicher Meere handeln.

Nein. Im toten Meer gibsts auch keinen Bio-Schmodder. Der überlebt nicht oberhalb eines bestimmten Salzgehalts. Nicht mal Bakterien. Deshalb pökelt man Fleisch.
Wenn ein Meer langsam eindampft erreicht es irgendwann diese Grenze, danach ist kein Schmoldder mehr im Wasser. Der liegt dann schon unten. Erst danach überschreitet es die Sättigungsgrenze.

Don

26.09.2009, 16:34

Erledigt- neue Hypothesenbildung bitte.

Müßte also lauten: Abiotische Entstehung von Kohlenwasserstoffen ist möglich.(siehe Europa).

Also Neuformulierung der Hypothese für die Erde.

Schön. Aber nicht von mir. Die Bringschuld liegt bei Dir und den anderen die dran glauben. Ich nehme an, wenn die erwähnten vielen Berggbauingenieure und sonstigen Wissenschaftler eine Hypothese hätten, wäre sie irgendwem hier zumindest in Grundzügen bekannt.
Also legt sie auf den Tisch, ist sie überzeugend konvertiere ich.

Gawen

26.09.2009, 16:55

Nein. Im toten Meer gibsts auch keinen Bio-Schmodder. Der überlebt nicht oberhalb eines bestimmten Salzgehalts.

Ja klar! :D

"Leben im Toten Meer - die Tricks salzliebender Bakterien ... Hingegen brauchen Proteine aus halophilen Organismen sogar salzige Lösungen, ..."
www.spektrum.de/artikel/823285

Gawen

26.09.2009, 17:05

Schön. Aber nicht von mir. Die Bringschuld liegt bei Dir und den anderen die dran glauben.

Kolesnikov, A., Kutcherov, V. G. & Goncharov, A. F. : Methane-derived hydrocarbons produced under upper-mantle conditions. Nature Geoscience, 2: 566 - 570. (2009)

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/full/ngeo591.html

oder:

http://www.kth.se/aktuellt/1.43372?l=en

Don

26.09.2009, 17:14

Ja klar! :D

"Leben im Toten Meer - die Tricks salzliebender Bakterien ... Hingegen brauchen Proteine aus halophilen Organismen sogar salzige Lösungen, ..."
www.spektrum.de/artikel/823285 (http://www.spektrum.de/artikel/823285)

Dann warte mal bis der Salzgehalt auf 30% steigt. Wo liegt gleich nochmal die Sättigungsgrenze? Ich nehme an Du kannst auch nachgoogeln was osmotischer Druck bedeutet. Und daß dessen Überwindung einen irrsinnigen Energieaufwand bedeutet.

Google ersetzt nicht bestimmte Grundkenntnisse in Biochemie und Mikrobiologie. Es erweckt aber bei manch Einem diese Hoffnung.

Vergebens.

Don

26.09.2009, 17:20

Kolesnikov, A., Kutcherov, V. G. & Goncharov, A. F. : Methane-derived hydrocarbons produced under upper-mantle conditions. Nature Geoscience, 2: 566 - 570. (2009)

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/full/ngeo591.html

oder:

http://www.kth.se/aktuellt/1.43372?l=en

Na klar, links zu Bezahlartikeln die kein Mensch runterlädt als Beweise verwenden.

Freunderl, was ich will ist hier ein Exzerpt von den Gläubigen weie es funktioniert, sonst fange ich an links zu Claudia Roth zu posten um nachzuweisen daß Sonne, Mond und Sterne als Energieversorgung ausreichen.

kotzfisch

26.09.2009, 17:35

Glauben ist zuviel gesagt-ich kann es mir gut vorstellen.
Wie ein Biotiker die Methanozeane erklärt, hätte ich gerne gewußt.
Das Methanhydrat am mittelatlantischen Rücken auch.

Die Erde stößt also,wie andere Planeten,KWStoffe aus.

Sind die alle biotisch, auf Europa?

kotzfisch

26.09.2009, 17:46

Mal so zum nachlesen:

http://www.freitag.de/2006/10/06100602.php

http://oilismastery.blogspot.com/2009/09/no-fossils-in-fuel.html

Immerhin sehr interessant.

Black Jack

26.09.2009, 18:21

Was fragst Du mich das? Frag das die Abiotiker.
Ich frage dich ja auch nie wieder was, garantiert, Mann, was für eine unangenehme Type.

Aber eins sei noch gesagt. Für einen angeblich ach so naturwissenschaftlichen Menschen, als den du dich hier ausgibst, begehst du einen unverzeihlichen Fehler. Du lehnst eine Theorie ab, ohne zu wissen, was sie konkret besagt. Sehr wissenschaftlich. :rolleyes:

Black Jack

26.09.2009, 18:30

Mal so zum nachlesen:

http://www.freitag.de/2006/10/06100602.php

http://oilismastery.blogspot.com/2009/09/no-fossils-in-fuel.html

Immerhin sehr interessant.

Die besten Erklärungsansätze fand ich in dem schon von mir geposteten Artikel, aber ich glaube, dass sich hier niemand die Mühe gemacht hat ihn durchzulesen (lang). Der Autor ist eben nicht nur Journalist, sondern hat in diesem Bereich geforscht. Also wäre vieleicht Sinnvoll da mal reinzuschauen.;)

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-erdoel.html

Gawen

26.09.2009, 18:58

Na klar, links zu Bezahlartikeln die kein Mensch runterlädt als Beweise verwenden.

Freunderl, was ich will ist hier ein Exzerpt von den Gläubigen weie es funktioniert, sonst fange ich an links zu Claudia Roth zu posten um nachzuweisen daß Sonne, Mond und Sterne als Energieversorgung ausreichen.

Nature.com ist halt nicht kostenlos, soll ich wegen Dir das Urheberrecht brechen?... ;)

Abstract:

"Methane-derived hydrocarbons produced under upper-mantle conditions
Nature Geoscience 2, 566 - 570 (2009) ^ | 26 July 2009 | Anton Kolesnikov1,2, Vladimir G. Kutcherov2,3 & Alexander F. Goncharov1

Posted on Freitag, 11. September 2009 18:55:50 by Ernest_at_the_Beach

Letter abstract

There is widespread evidence that petroleum originates from biological processes1, 2, 3. Whether hydrocarbons can also be produced from abiogenic precursor molecules under the high-pressure, high-temperature conditions characteristic of the upper mantle remains an open question. It has been proposed that hydrocarbons generated in the upper mantle could be transported through deep faults to shallower regions in the Earth's crust, and contribute to petroleum reserves4, 5. Here we use in situ Raman spectroscopy in laser-heated diamond anvil cells to monitor the chemical reactivity of methane and ethane under upper-mantle conditions. We show that when methane is exposed to pressures higher than 2 GPa, and to temperatures in the range of 1,000–1,500 K, it partially reacts to form saturated hydrocarbons containing 2–4 carbons (ethane, propane and butane) and molecular hydrogen and graphite. Conversely, exposure of ethane to similar conditions results in the production of methane, suggesting that the synthesis of saturated hydrocarbons is reversible. Our results support the suggestion that hydrocarbons heavier than methane can be produced by abiogenic processes in the upper mantle."

Don

26.09.2009, 19:05

Ich frage dich ja auch nie wieder was, garantiert, Mann, was für eine unangenehme Type.

Aber eins sei noch gesagt. Für einen angeblich ach so naturwissenschaftlichen Menschen, als den du dich hier ausgibst, begehst du einen unverzeihlichen Fehler. Du lehnst eine Theorie ab, ohne zu wissen, was sie konkret besagt. Sehr wissenschaftlich. :rolleyes:

Ihr vertretet sie ohne zu wissen was sie besagt. Das ist nicht nur unwisenschaftlich, das ist religiös.

Gawen

26.09.2009, 19:10

Ihr vertretet sie ohne zu wissen was sie besagt. Das ist nicht nur unwisenschaftlich, das ist religiös.

"Ich will aber mein altes Weltbild behalten, ich will ich will, ich will!" :D

Kann es sein, daß Du über die Jahrzehnte etwas lernfaul geworden bist?

Don

26.09.2009, 19:14

Nature.com ist halt nicht kostenlos, soll ich wegen Dir das Urheberrecht brechen?... ;)

Abstract:

"Methane-derived hydrocarbons produced under upper-mantle conditions
Nature Geoscience 2, 566 - 570 (2009) ^ | 26 July 2009 | Anton Kolesnikov1,2, Vladimir G. Kutcherov2,3 & Alexander F. Goncharov1

Posted on Freitag, 11. September 2009 18:55:50 by Ernest_at_the_Beach

Letter abstract

There is widespread evidence that petroleum originates from biological processes1, 2, 3. Whether hydrocarbons can also be produced from abiogenic precursor molecules under the high-pressure, high-temperature conditions characteristic of the upper mantle remains an open question. It has been proposed that hydrocarbons generated in the upper mantle could be transported through deep faults to shallower regions in the Earth's crust, and contribute to petroleum reserves4, 5. Here we use in situ Raman spectroscopy in laser-heated diamond anvil cells to monitor the chemical reactivity of methane and ethane under upper-mantle conditions. We show that when methane is exposed to pressures higher than 2 GPa, and to temperatures in the range of 1,000–1,500 K, it partially reacts to form saturated hydrocarbons containing 2–4 carbons (ethane, propane and butane) and molecular hydrogen and graphite. Conversely, exposure of ethane to similar conditions results in the production of methane, suggesting that the synthesis of saturated hydrocarbons is reversible. Our results support the suggestion that hydrocarbons heavier than methane can be produced by abiogenic processes in the upper mantle."

Schön. sie haben Methan auf 700 bis 1200 °C erhitzt und unter 2 Gigapascal Druck gesetzt. Das sind schlanke 2 x 10^9 Pa oder 20.000 bar.Das wären bei einer Dichte Hausnummer von 2 für Gestein etwa 100 km Tiefe.

Und sie haben festgestellt, daßder Prozeß der Autopolymerisation unter diesen Bedingungen reversibel ist, was nicht wirklich überrascht da kein Edukt-Produkt Ungleichgewicht herrscht. Was immer noch keiner sagt ist, wo das Methan herkommt und wo das Öl bleibt. Butan ist kein Öl.

Das am häufigsten gebrauchte Wort in diesem Exzerpt ist übrigens "suggestion", falls Dir das entgangen sein sollte.

Aresetyr

26.09.2009, 19:17

Alternative Energie wird sich über kurz oder lang durchsetzen (müssen)... es ist nun mal ein Faktum, dass die Ölreserven der Welt begrenzt sind und wenn wir uns dann nicht einige Millionen Jahre in Kryostase versetzen wollen bis Pflanzen, Tiere kurzum organische Lebensformen durch Druck und Wärme zu Öl, Kohle usw. geworden sind, dann kommt ein Verharren auf alten, mittlerweile überholten Technologien zur Energiegewinnung nicht in Frage.

Mein Traum ist weiterhin die Energie der Sonne und ich bin mir sicher, dass wir schon viel weiter wären, wenn die Ölindustrie nicht so überzeugend sein könnte. *hust*

Einige Jahre bis wenige Jahrzehnte und die Energieeffizienz von Photovoltaik-Zellen wird so immens sein, dass wir getrost auf Öl verzichten können und es besser für Plastik, andere Kunststoffe aber auch die Forschung einsetzen können.

Für eine bessere Welt, gegen angestaubtes Denken!

Don

26.09.2009, 19:17

"Ich will aber mein altes Weltbild behalten, ich will ich will, ich will!" :D

Kann es sein, daß Du über die Jahrzehnte etwas lernfaul geworden bist?

Kann es sein daß ich mich nicht damit begnüge rumzugoogekn und links zu posten sondern selbst denke?

Aresetyr

26.09.2009, 19:21

Kann es sein daß ich mich nicht damit begnüge rumzugoogekn und links zu posten sondern selbst denke?

Wäre eine Möglichkeit... meine Theorie besagt, dass du arrogant bist und dich auf dieser, deiner Art ausruhst zumal du jemand anderem der eine andere Meinung als die deine vertritt niemals Recht gegen könntest/würdest.

Gawen

26.09.2009, 19:34

Kann es sein daß ich mich nicht damit begnüge rumzugoogekn und links zu posten sondern selbst denke?

Ich Gegensatz zu Dir fange ich mit dem Denken erst richtig an, wenn ich mich über den Stand der Technik schlau gemacht habe. Internet hilft, dafür wurde es erfunden, glaub mir!

Ich ruh mich nicht auf Kissen von vorgestern aus... ;)

Black Jack

26.09.2009, 20:55

Ihr vertretet sie ohne zu wissen was sie besagt. Das ist nicht nur unwisenschaftlich, das ist religiös.

Quark. Das tut keiner hier. Also gehe ich nicht weiter drauf ein.

Wenn du das abiotische Model für Stuss hälst, ohne seine theoretische Grundlagen zu kennen dann ist eben nur deine persönliche Stammtischmeinung und hat mit naturwissenschaftlicher Argumentation nichts zu tun, insbesondre wenn du sie in diesem zweifelhaften Stil vorträgst. Und mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern. Na du weisst schon. Jeder hat eins.

politisch Verfolgter

27.09.2009, 12:35

1/3 der Menschheit hat nicht mal Strom.
Damit die Menschen wenigstens erst mal so leben können, wie sich das die 10 % begütertsten US-Privathaushalte bewirken lassen, benötigen wir 1 000mal so viel Energie, die damit nur el. Natur und völlig sauber sein kann, was irdisch mit nix darstellbar ist.
Sie ist als Anbieterinstrument in goldene Netzwerke einzuspeisen, die Rechtsraumsbarrieren abschmelzen.
Damit würden wir längst wie Götter auf dem Olymp inmitten ursprgl. Natur residieren.

lupus_maximus

27.09.2009, 12:42

politisch Verfolgter

27.09.2009, 12:44

l_m, die erforderliche Energie ist irdisch prinzipiell nicht darstellbar.
Wind ist Hirnfurz von ProllVerarschern.

Aresetyr

27.09.2009, 13:00

l_m, die erforderliche Energie ist irdisch prinzipiell nicht darstellbar.
Wind ist Hirnfurz von ProllVerarschern.

Die Sonne emitiert genug (Licht)Energie um den Verbrauch an Energie abzudecken, wenn denn endlich die riesigen Solarspiegel im Orbit umgesetzt werden.

lupus_maximus

27.09.2009, 13:03

Die Sonne emitiert genug (Licht)Energie um den Verbrauch an Energie abzudecken, wenn denn endlich die riesigen Solarspiegel im Orbit umgesetzt werden.
Richtig, und der Sonnenwind bläst sie dann hübsch auf!

politisch Verfolgter

27.09.2009, 13:10

Die Sonne emitiert genug (Licht)Energie um den Verbrauch an Energie abzudecken, wenn denn endlich die riesigen Solarspiegel im Orbit umgesetzt werden.
Im August 2005 schrieb ich hier:
Bei 100 % Wirkungsgrad entsprechen dem gesamten Menschheits-Energieverbrauch dort nicht mal 100 km x 100 km.

Wir benötigen irdisch überhaupt nicht exponierbare, nur wenige Atomlagen dicke SolarsegelPlantagen, deren Energie mittels Mikrowellen auf in 30-50 km Höhe verankerte GaskissenEmpfangsantennen für die darunter liegende Gegend völlig harmlos zu bündeln ist, die an HGÜ-Leitungen verankert dort oben in der dünnen Luft unter marsianischen Oberflächenbedingungen schweben.
Bald sollte 1 kg Nutzlast 1 qkm Solarfläche ermöglichen.
Ab 1 % ökonomischem Wirkungsgrad ist alles unbegrenzt exponenziell ausbaubar.
Meteoritenschäden sind laufend überkompensierbar.
Veraltete bzw. defekte Areale können ausgeklinkt und ob ihrer Leichtigkeit vom Sonnenwind ins All geweht werden.

Aresetyr

27.09.2009, 13:13

Richtig, und der Sonnenwind bläst sie dann hübsch auf!

So ein Blödsinn! Bitte informier dich doch erstmal über die Technologien, technologischen Ansätze und (getesteten) Modelle von Fachmännern, sonst führt das doch zu nichts.

Im August 2005 schrieb ich hier:
Bei 100 % Wirkungsgrad entsprechen dem gesamten Menschheits-Energieverbrauch dort nicht mal 100 km x 100 km.

Wir benötigen irdisch überhaupt nicht exponierbare, nur wenige Atomlagen dicke SolarsegelPlantagen, deren Energie mittels Mikrowellen auf in 30-50 km Höhe verankerte GaskissenEmpfangsantennen für die darunter liegende Gegend völlig harmlos zu bündeln ist, die an HGÜ-Leitungen verankert dort oben in der dünnen Luft unter marsianischen Oberflächenbedingungen schweben.
Bald sollte 1 kg Nutzlast 1 qkm Solarfläche ermöglichen.

Hoch Interessant in diesem Zusammenhang auch:

http://de.theinquirer.net/2007/06/08/mit_schickt_strom_durch_die_lu.html

edit: der Link spinnt irgendwie -.-

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/03/Soljacic

Kurz zusammengefasst. Über 90KM wurde es schon versucht... (fast) vollkommen Verlustfrei. 90KM auf der Erde, zwischen 2 Inseln, weil das der gewünschten Distanz vom Orbit auf die Erde entspricht.

politisch Verfolgter

27.09.2009, 13:20

Aresetyr, Mikrowellenübertragung geht im Vakuum verlustfrei - sind wie Licht el.-magn. Wellen.
Der Wirkungsgrad mag niedrig sein, aber 1 % ökonomische Effizienz reichen bereits.
Fläche ist nämlich extrem vorhanden.
Nur darauf kommts an.
Weitere Entwicklungen können alles immer weiter verbessern.
Alles ist auf el. Energie umzustellen, womit wir längst in high tech Habitaten inmitten ursprgl. Natur residieren könnten, während uns Roboter den Affen schieben, aus denen zudem Habitate assemblierbar und vor Ende deren Nutzungsdauer wieder deassamblierbar sind.

Aresetyr

27.09.2009, 14:00

Aresetyr, Mikrowellenübertragung geht im Vakuum verlustfrei - sind wie Licht el.-magn. Wellen.
Der Wirkungsgrad mag niedrig sein, aber 1 % ökonomische Effizienz reichen bereits.
Fläche ist nämlich extrem vorhanden.

Ja, aber ab der Thermosphäre (?) herrscht kein Vakuum mehr, deshalb wollte ich es erwähnen ;) Es war eben in bodennaher Atmosphäre FAST verlustfrei.

lupus_maximus

27.09.2009, 14:13

So ein Blödsinn! Bitte informier dich doch erstmal über die Technologien, technologischen Ansätze und (getesteten) Modelle von Fachmännern, sonst führt das doch zu nichts.

Hoch Interessant in diesem Zusammenhang auch:

http://de.theinquirer.net/2007/06/08/mit_schickt_strom_durch_die_lu.html

edit: der Link spinnt irgendwie -.-

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/03/Soljacic

Kurz zusammengefasst. Über 90KM wurde es schon versucht... (fast) vollkommen Verlustfrei. 90KM auf der Erde, zwischen 2 Inseln, weil das der gewünschten Distanz vom Orbit auf die Erde entspricht.Du wirst es nicht glauben, aber ich bin selber Fachmann!Ich weiß was geht und was nicht geht, auch wenn es manchmal nicht so aussieht!

Aresetyr

27.09.2009, 14:19

Du wirst es nicht glauben, aber ich bin selber Fachmann!Ich weiß was geht und was nicht geht, auch wenn es manchmal nicht so aussieht!

Äußert merkwürdig erscheint es dann, dass viele Fachmänner meinen es würde ohne Weiteres gehen und das gegen die Interessen der mächtigen Öllobby, und deine Ansichten & Weisheiten.

Klär sie besser auf, ehe da vielleicht noch soviel Geld reinfließt, dass es funktionieren würde.

Wie dem auch sei, 1902 konnte man vom motorisierten Fliegen nur träumen, 1903 war es Realität... du siehst, wo ein Wille, und keine Schlechtmacherei, dort auch ein Weg.

Ich glaube dir ja sogar, dass du ein Fachmann bist, nur nicht ein solchiger von denen ich sprach.

politisch Verfolgter

27.09.2009, 14:26

Mikrowellen mußte ich im Studium kräftig durchrechnen, auch Gitter in Mikrowellenherden ;-)
Dazu kamen noch Hohlwellenleiter, dann Siemens mit Kernspintomographen, mit Kopf-, Körper-Gradientenspulen und Breitbandrichtkopplern.
Ist alles vorbei, weils nix brachte.
Mikrowellen könnten derart ausfallen, daß sie in der unteren Atmosphäre divergieren und dort absorbierbar werden.
Zudem könnten die Empfangsantennen offshore über ein paar zig qkm-großen Regionen schweben.
Flugzeuge sind per "Metallhaut" immun.
Wobei auch Kunststoff dazu taugen kann.
HGÜ hat je 1 000 km 5 % Verlust.

Jodlerkönig

27.09.2009, 14:27

Hat Öllobby Recht? Ist alternative Energie sinnlos?

Ich fasse den unten angegeben Artikel zusammen:

1. Windkraft: Die eingesetzte Energie für den Bau eines Windrades ist fossilen Ursprungs und so gross, dass sie niemals durch den Betrieb des Windrades kompensiert werden kann.

2. Wasserstoff: für die Herstellung einer Wasserstoffmenge, die einem 1 Liter Benzin entspricht, werden 3 bis 6 Liter Benzin benötigt.

3. Biosprit: auch hier fällt die Energiebilanz negativ. Zumal wollten wir alle Biosprit fahren, bliebe uns keine freie Anbaufläche um Nahrung zu produzieren.

4. Solaranlage: die guten Solaranlagen haben zwar eine positive Energiebilanz, jedoch ist der Nutzungsgrad unter realen Bedienungen in unsren Breitegraden mit gerade mal 10% angegeben. „Solarfreundliche Internetseiten sprechen von einer Amortisationszeit von 15 bis 25 Jahren. Das bedeutet, Sie machen ehestens nach 15 Jahren Gewinne – wohlbemerkt nur, wenn Sie 100% einspeisen!“. Realitätsbereinigt was unsere Region betrifft wohl erst nach 100 Jahren.

Was nun? Alles Bullshit mit der grünen Energie? Ist der u.g. Artikel reine Lobbyarbeit und enthält nur Unwahrheit? Bitte um Meinungen und Infos.

http://www.mmnews.de/index.php/200909223801/MM-News/Das-solare-Paradoxon.htmldas ist das gleiche, wenn man halbwegs fuktionierende islolierglasfenster gegen neue superdichte fenster austauscht. die amortisationszeit bis es sich rentiert, beträgt je nach ausführung und preis, mindestens 25 jahre, bei teuerer ausführung bis 40 jahre.........bis dahin sind die meisten fenster eh schon wieder kaputt und den rest kannst du dir ausrechnen :)) hinzu kommt, daß viele durch neue superdichte fenster jetzt schimmel in der wohnung haben.....da gibts jetzt eine neue erfindung, die nachträglich eingebaut werden kann.......mann nennt diese neu erfundene errungenschaft "zwangsbelüfung" :)):)):)):))

politisch Verfolgter

27.09.2009, 14:32

Wir benötigen "Zwangsbelüftung" der Oberstübchen zwecks goldenen Anbieternetzen.

Aresetyr

27.09.2009, 14:34

Wir benötigen "Zwangsbelüftung" der Oberstübchen zwecks goldenen Anbieternetzen.

Wir benötigen in erster Linie einen Stoff der die menschliche Gier zu unterdrücken vermag.

politisch Verfolgter

27.09.2009, 14:36

Aresetyr, betriebslose Anbieter benötigen marktwirtschaftliche Profitmaximierung.
Kein Gesetz darf einen zum "Gier"Instrument Anderer erklären.

Don

01.10.2009, 04:42

Quark. Das tut keiner hier. Also gehe ich nicht weiter drauf ein.

Wenn du das abiotische Model für Stuss hälst, ohne seine theoretische Grundlagen zu kennen dann ist eben nur deine persönliche Stammtischmeinung und hat mit naturwissenschaftlicher Argumentation nichts zu tun, insbesondre wenn du sie in diesem zweifelhaften Stil vorträgst. Und mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern. Na du weisst schon. Jeder hat eins.

Mein Freund und Kupferstecher. Ich trug hier lang und breit vor, auf leicht verständlichem Niveau, was es zur Synthese längerkettiger Alkane braucht, deren Zwischenstufen Alkene (auch Olefine gemannt) darstellen, und was dieser Synthese in freier Wildbahn so alles entgegensteht.
Aus dem Ärmel geschüttelt, ohne irgendwelche links als Scheinbeweise zu posten wie das auch Gawen zu tun pflegt.

Was ich von euch las war NICHT EIN BUCHSTABE einer sachlichen und fachlichen Begründung, weshalb oder wie das trotzdem funktionieren sollte, die auch aus eigenem Wissen gespeist wird. Nur Genöle und beleidigte Pöbelei.
Und Du maßt Dir an von naturwissenschaftlicher Argumentatuion zu reden? Ich hätte mich ja mit einer ARGUMENTATION bereits begnügt. Aber nimm hier nicht das Wort Naturwissenschaft in den Mund.

kotzfisch

01.10.2009, 07:31

Dazu müßte man auch die russischen Studien ernsthaft nachlesen.Ich tue dies in naher Zukunft,wenns die Zeit erlaubt und - ehrlichwerweise - soweit mein Verständnis reicht.

Black Jack

01.10.2009, 10:01

Mein Freund und Kupferstecher. Ich trug hier lang und breit vor, auf leicht verständlichem Niveau, was es zur Synthese längerkettiger Alkane braucht, deren Zwischenstufen Alkene (auch Olefine gemannt) darstellen, und was dieser Synthese in freier Wildbahn so alles entgegensteht.
Aus dem Ärmel geschüttelt, ohne irgendwelche links als Scheinbeweise zu posten wie das auch Gawen zu tun pflegt.

Was ich von euch las war NICHT EIN BUCHSTABE einer sachlichen und fachlichen Begründung, weshalb oder wie das trotzdem funktionieren sollte, die auch aus eigenem Wissen gespeist wird. Nur Genöle und beleidigte Pöbelei.
Und Du maßt Dir an von naturwissenschaftlicher Argumentatuion zu reden? Ich hätte mich ja mit einer ARGUMENTATION bereits begnügt. Aber nimm hier nicht das Wort Naturwissenschaft in den Mund.

Alles was du schreibst, schlidert an der Tatsache und meinem Vorwurf vorbei, dass du die abiotische Theorie in den Details nicht kennst. Insofern gehe ich darauf nicht ein. Was zur Synthese der längerkettigen Kohlenstoffketten gebraucht wird, ist schön und gut, aber worauf es ankommt ist, wie die abiotsche Theorie das erklärt! Was ihre Erklärung der Synthese ist! Aber das scheint dich nicht zu interessieren. Du hast alle Antworten im Voraus fertig und Schluss. Und ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass andre hier rumpöbeln? Es waren deine grundlos arroganten und unangenehmen Beiträge, die für Kopfschütteln gesorgt haben.

Meine naturwissenschaftlichen Kenntnisse sind nicht akademisch, reichen aber aus um das Thema zu verstehen und Fragen zu stellen. Und das ist auch, was ich hier die ganze Zeit gemacht habe. Fragen gestellt, Hinweisen nachgegangen, um zu verstehen, was die Grundlagen der o.g. Theorie sind. Es gibt viele Hinweise darauf, dass an der abiotischen Theorie etwas dran ist. Merke, ich sagte Hinweise und nicht Beweise. Eine genaue Beschreibung, wie die Alkane abiotisch entstehen sollen, habe ich nirgendwo gefunden. Und deshalb bin weit davon entfernt herumzuschreien, dass alles Blödsinn ist. Solange ich die Grundlagen nicht kenne, wäre das unsachlich und unwissenschftlich. Ich versuche im Netz eine genaue Beschreibung der abiotischen Synthese zu finden, dann können wir uns über Sinn und Unsinn dieser Theorie streiten. Bis dahin hin ist gewisser Anstand in der Kommunikation angebracht. Mein Don.;)

politisch Verfolgter

01.10.2009, 11:59

Von der Sonne gibts im erdnahen All für unsere momentanen Bedürfnisse unbegrenzt viel saubere el. Energie.
1 % ökonomischer Wirkungsgrad genügt, Solarplantagen uferlos auszubauen, denen zudem high tech zu erschliessen ist, die sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammt.
El. Energie ist die Hauptherausforderung an die Menschheit.
Sie gehört in goldene Anbieternetze eingespeist, um unsere materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung immer stärker auszuweiten, ohne das Anderen damit zu beschränken.
Die "Arbeitnehmer"Shice ist aus den Rechtsräumen zu entsorgen, AnbieterRechtsordnungen haben das mentale Leistungspotenzial der Menschheit zu erschliessen, das zu fast 99 % nahezu brach liegt.
Denn die Allermeisten schieben den IdiotenAffen, geben den teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten KostenfaktorDeppen ab, um Fremdvermögen und Fremdkredite zu bedienen.
Dieser Dreck ist abzustellen.
High tech Anbieterprofit muß her, ist wirtsch.wiss., institutionell, mit AnbieterAbgaben und mentaler Leistungsadäquanz laufend zu optimieren.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase ist angesagt, wozu Sozialstaat und ÖD auf max. 10 % zu reduzieren sind.
Immer effizientere high tech hat als Brücke zw. den Generationen mitzuwirken, die zu 99 % von Betriebslosen stammt.

kotzfisch

02.10.2009, 12:48

Black Jack- bleibe ruhug,Don ist völlig ok.
Ein bißchen Herablassung und Spott bei ihm ist doch ganz erfrischend.Und nicht annähernd so biestig gemeint,wie es klingt.Das gleiche gilt für mich auch!

politisch Verfolgter

02.10.2009, 12:56

Wollen Alle wenigstens erst mal jenes level leben, das heute erst 10 % der US-Privathaushalte für sich realisieren (lassen), benötigt die Menschheit 1 000 mal so viel Energie, die damit nur elektrischer Natur und völlig sauber sein kann.
1/3 der Menschheit ist komplett von el. Energie abgeschottet, 77 % der Inder hungern.
Alles ist darauf umzustellen, sie ist in goldene Anbieternetze einzuspeisen.
Elektrische Filter können high-tech-bedingt Umweltschädliches komplett von der Umwelt abschirmen und neutralisieren bzw. in FertigungsProzesse rückführen.

Elektromotoren waren schon immer Verbrennungsmotoren heillos überlegen - in Platzbedarf, Gewicht, Lebensdauer, Herstellung, Platzierbarkeit, Wirkungsgrad und Wartung.

HGÜ kann immer noch fehlende "Supraleiter bei Raumtemperatur" erst mal weitgehend ersetzen.
Das herkömmliche AkkuPrinzip kann hinlänglich Mobilität bewirken, zumal 0.1 kg Akku pro gefahrenem km in Reichweite liegen.

Don

02.10.2009, 13:45

Alles was du schreibst, schlidert an der Tatsache und meinem Vorwurf vorbei, dass du die abiotische Theorie in den Details nicht kennst. Insofern gehe ich darauf nicht ein. Was zur Synthese der längerkettigen Kohlenstoffketten gebraucht wird, ist schön und gut,

Du gehst also nicht darauf ein weil ich Dein Hirngespinst nicht kenne?
Erklärs doch. Denkst Du ich mache Deine Arbeit mit? Aber nicht nur unnütze links wie Gawen.
Welche Begründung kam denn von Dir für die Theorie der abiotischen Ölentstehung außer der Verweis daß was weiß ich wer sie für wahrscheinlich hält?

aber worauf es ankommt ist, wie die abiotsche Theorie das erklärt!

Ja........................und, wie????????????????????????

Was ihre Erklärung der Synthese ist! Aber das scheint dich nicht zu interessieren.

Das geht hier langsam los wie in einem Freigeldstrang. Kommt noch was fachliches zum Thema von Dir außer Sprechblasen?

Du hast alle Antworten im Voraus fertig und Schluss. Und ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass andre hier rumpöbeln? Es waren deine grundlos arroganten und unangenehmen Beiträge, die für Kopfschütteln gesorgt haben.

Keine einzige meiner Antworten ist im Voraus fertig. Jede einzelne kommt frisch aus dem Backofen, in den meisten Fällen spontan aus dem Fundus der Ausbildung und Berufserfahrung. Du kannst mich mit Fakten überzeugen, nicht mit Phantastereien. Auf die reagiere ich, insbesondere wenn sie mit Fanatismus vorgetragen werden, extrem allergisch weil Diskussionen darüber einfach nur Zeitverschwendung sind. Ebenfalls eine Lebenserfahrung.

Meine naturwissenschaftlichen Kenntnisse sind nicht akademisch, reichen aber aus um das Thema zu verstehen und Fragen zu stellen. Und das ist auch, was ich hier die ganze Zeit gemacht habe. Fragen gestellt, Hinweisen nachgegangen, um zu verstehen, was die Grundlagen der o.g. Theorie sind. Es gibt viele Hinweise darauf, dass an der abiotischen Theorie etwas dran ist. Merke, ich sagte Hinweise und nicht Beweise. Eine genaue Beschreibung, wie die Alkane abiotisch entstehen sollen, habe ich nirgendwo gefunden. Und deshalb bin weit davon entfernt herumzuschreien, dass alles Blödsinn ist. Solange ich die Grundlagen nicht kenne, wäre das unsachlich und unwissenschftlich. Ich versuche im Netz eine genaue Beschreibung der abiotischen Synthese zu finden, dann können wir uns über Sinn und Unsinn dieser Theorie streiten. Bis dahin hin ist gewisser Anstand in der Kommunikation angebracht. Mein Don.;)

Gut, suche. Wenn über eine Theorie nur Gebrabbel und keine Fakten zu finden sind, ist meist die Theorie selbst Gebrabbel. Schon wieder eine Lebenserfahrung.

Nochmal als kleinen Denkanstoß Energieinhalte: Der Energieinhalt z.B. längerkettiger C-H Verbindungen ist höher als die von reinem C oder H2. Um sie zu gewinnen muß man Energie reinbuttern. Außerdem muß man dafür sorgen, daß ein Reaktionsungleichgewicht erhalten bleibt, man muß also die Produkte ständig abziehen sonst zerfällt der Krempel wieder.
Für so etwas benötigt man Systemgrenzen. Das können Reaktoren oder Kessel sein, der Natur genügen dafür Zellen mit Membranen die aktiven Stoffaustausch gewährleisten.
Wenn hier Methanseen auf irgendwelchen Saturnmonden angeführt werden: dort ist vermutlich genau ersteres passiert. Es war irgendwann mal sauheiß in den Geburtsstunden des Sonnensystems, und es bildeten sich alle möglichen Verbindungen in durchaus reversiblen Prozessen. Dann kühlte das Zeug ab, klumpte zusammen, der leichte Waserstoff verschwindet und das Methan bleibt übrig. Wenn das aber jetzt in der Erdruste geschehen sollte müssen all die Edukte ebenfalls da sein oder rausblasen wenn man so ein Feld anbohrt.
Denn wo hätten sie denn hin sollen?
Reaktionen laufen sofern sie unkontrolliert stattfiinden stets nur in eine Richtung, zu den Produkten mit niedrigerem Energiegehalt. Nie andersrum.
Es setzt sich auch keine zerdepperte Kaffeetasse wieder zusammen wenn man sie einfach erhitzt und unter Druck setzt.

Ockhams Razor: die Erde ist Millarden Jahre alt, die Tektonik verschiebt seit Urzeiten Platten kreuz und quer über den Globus. Dabei werden welche untergepflügt und kilometerdicke Schichten abgeraspelt. Wenn darunter kilometerdicke Sedimentschichten irgendwelcher Uralgen aus irgendwelchen Meeren waren fanden die sich plötzlich um einiges tiefer wieder. Und an völlig anderen Orten als sie ursprünglich entstanden waren. Mich wundert eher daß sich jemand darüber wundert Öl oder Kohle auch in 10 km Tiefe zu finden.

politisch Verfolgter

02.10.2009, 14:10

Gibt doch Meere und Regen giftiger organischer Verbindungen auf solaren Monden, klar.
Der Erdmantel ist in Relation so dünn wie eine Pfirsichhaut.
El. Energie, ihr Transport, ihr technischer Einsatz und ihre Motoren sind allem Anderen haushoch überlegen.
Sie gibts unermeßlich und sauber von der Sonne.
Dazu genügen nur wenige Atomlagen dünne Solarsegel, die irdisch niemals exponierbar wären.
Sie ist nichtproprietär, nicht kontingentierbar und nicht territorialisierbar.
Deswegen ist sie politisch nicht gewollt.
Es gibt keine Menschheitsanstrengung, sie zu bezwecken.
Bemannte Mondfahrt war der jämmerliche Ersatz dafür - als Scheinrechtfertigung modernen Feudalismus.

Black Jack

02.10.2009, 14:54

....Don, was du zu sagen hast ist schön und gut, aber du verteidigst deine Position, ohne wirklich zu wissen, wogegen. OK. du hast deine Meinung und gut ist. Aber deine Ausführungen werden für mich erst dann interessant sein, wenn ich irgendwo im Netz eine genaue Beschreibung der abiotischen Vorgänge gefunden habe, die konkreten theoretischen Grundlagen dieses Modells. Bis dahin, interessieren mich Argumente für oder gegen dieses Modell nicht die Bohne. Und schon gar nicht, wenn sie vorgetragen werden als ginge es darum eine Religion zu verteidigen, und nicht um einen chemischen Vorgang. Also wenn ich was gefunden habe poste ich das hier ansonsten hoffe ich jetzt auf Funkstille.
Gruß.

Don

02.10.2009, 15:02

Don, was du zu sagen hast ist schön und gut, aber du verteidigst deine Position, ohne wirklich zu wissen, wogegen. OK. du hast deine Meinung und gut ist. Aber deine Ausführungen werden für mich erst dann interessant sein, wenn ich irgendwo im Netz eine genaue Beschreibung der abiotischen Vorgänge gefunden habe, die konkreten theoretischen Grundlagen dieses Modells. Bis dahin, interessieren mich Argumente für oder gegen dieses Modell nicht die Bohne. Und schon gar nicht, wenn sie vorgetragen werden als ginge es darum eine Religion zu verteidigen, und nicht um einen chemischen Vorgang. Also wenn ich was gefunden habe poste ich das hier ansonsten hoffe ich jetzt auf Funkstille.
Gruß.

Wer bin ich denn mir vorschreiben zu lassen wozu ich mich äußere und wozu nicht?

Im Übrigen verteidige ich gar nichts. Tatsachen brauchen nicht verteidigt zu werden. Und natürlich weiß ich, wogegen ich argumentiere. Nämlich gegen nicht vorhandene Argumente die durch Behauptungen ersetzt werden.
Es ist nicht mein Job zu beweisen daß die abiotische Synthese von Öl funktioniert, ich hatte nie behauptet daß es geht. Logik Grundkurs, erste Stunde.

Black Jack

02.10.2009, 15:12

Black Jack- bleibe ruhug,Don ist völlig ok.
Ein bißchen Herablassung und Spott bei ihm ist doch ganz erfrischend.

Ach so??? Interessant, was manche erfrischend finden. Na, wenn du das nächste mal quer schiesst, dann weiss ich, dass du nur Erfrischung suchst. :D

Und nicht annähernd so biestig gemeint, wie es klingt. Das gleiche gilt für mich auch!

Ach ja, wenn es nicht so gemeint ist, dann kann man es auch anderes formulieren. Provokationen mögen in bestimmten Situationen ihren Zweck erfüllen, ansonsten dienen sie nur der egozentrischen Erfrischung ;)

politisch Verfolgter

02.10.2009, 15:34

Sich kräftig ansauen, damits immer was zu Lachen gibt ;-)
ProllHirne geifern besonders lustig gegen andersethnische Affenschieber rum.
Solchen ists egal, daß in D 3 % 933mal so viel haben, wie andere 80 % im Schnitt.
Die verdrängen in Neger-Juden-MuselIdeologieIdiotien ihre Affenschieberei, die sie willig betreiben.
Solche Hirnis verteilen teilleistungsreduziert kostenfaktor-marginalisiert wie die Wilden um, macht denen rein gar nix.
Zum Ausgleich gehen die auf andere Ethnien los.
Das sind wahnhafte Störungen, die von der "Arbeitnehmer"Shice ausgehen.

Black Jack

02.10.2009, 15:49

Wer bin ich denn mir vorschreiben zu lassen wozu ich mich äußere und wozu nicht?

Im Übrigen verteidige ich gar nichts. Tatsachen brauchen nicht verteidigt zu werden. Und natürlich weiß ich, wogegen ich argumentiere. Nämlich gegen nicht vorhandene Argumente die durch Behauptungen ersetzt werden.
Es ist nicht mein Job zu beweisen daß die abiotische Synthese von Öl funktioniert, ich hatte nie behauptet daß es geht. Logik Grundkurs, erste Stunde.

Sag mal bist du kommunikationsresistent? Wie oft soll ich wiederholen: ich für mein Teil habe keine Argumente in der Sache, kann Sie gar nicht haben. Und Behauptungen stelle ich auch nicht auf, und das so lange ich die Grundlagen des abiotischen Modells nicht kenne. Das habe ich schon zwei oder dreimal geschrieben, oder schreibt meine Tatstatur unleserlich? Erst dann kann ich für oder gegen argumentieren. Wenn du einer anderen Auffassung bist, dann ist es nicht mein Problem. Ich mache mir erst dann ein Bild über die Sache, wenn mir die Sache auch bekannt ist. Da ich das abiotische Model nicht erklärt bekommen habe, wie es im Detail die Entstehung des Öls beschreibt, halte ich mein Maul. Du magst das Gegenteil tun, wenn du willst. Ich verbiete es dir nicht. Ich würde es mir nur wünschen, du hättest endlich kapiert, was meine Position ist, damit wir endlich mit diesem unsinnigen Disput aufhören können. :wand:

Black Jack

02.10.2009, 15:56

kotzfisch

03.10.2009, 08:55

Aus einem Artikel des FREITAG (§13 gekürzt)

Die "abiotische" Theorie

Eine alternative Theorie über die Entstehung von Öl existiert seit den frühen fünfziger Jahren in Russland. Sie behauptet, die konventionelle amerikanische Theorie des biologischen Ursprungs sei eine unwissenschaftliche Absurdität, die sich nicht beweisen lasse. Außerdem hätten westliche Geologen im vergangenen Jahrhundert wiederholt das Ende des Öls vorausgesagt.

In den fünfziger Jahren war die Sowjetunion durch den Eisernen Vorhang vom Westen isoliert und der Kalte Krieg voll entbrannt. Das Land verfügte nur über wenig Öl, um seine Ökonomie anzukurbeln. Die Erschließung einheimischer Vorkommen avancierte daher zu einer der höchsten Prioritäten, die es im Hinblick auf die nationale Sicherheit geben konnte. Wissenschaftler am Institut für Geophysik der Russischen Akademie der Wissenschaften und am Institut für Geologie der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften starteten bereits in den späten vierziger Jahren eine grundlegende Untersuchung. Wo kommt das Öl her?, fragten sie. 1956 verkündete Professor Vladimir Porfirjew als Antwort folgende Theorie: "Rohöl und natürliches Erdgas weisen keine immanente Verbindung zu biologischen Substanzen auf, die nahe der Erdoberfläche entstehen. Sie sind Urstoffe, die aus großen Tiefen hervorbrachen". Die sowjetischen Geologen stellten damit die orthodoxe westliche Geologie auf den Kopf. Sie nannten ihre Theorie über den Ursprung des Öls die "abiotische" Theorie, in Abgrenzung von der westlichen - "biologischen" - Ursprungstheorie.

Danach wäre der Ölvorrat der Erde nur begrenzt durch die Menge anorganischer Kohlenwasserstoffbestandteile, die sich zum Zeitpunkt der Erdentstehung tief in der Erde befanden. Die Verfügbarkeit des Öls hinge nur an Technologien, um ultra-tiefe Schächte zu bohren und die inneren Regionen der Erde zu erforschen. Weiter stellten die sowjetischen Forscher fest, Ölfelder könnten wiederbelebt werden. Sie argumentierten, dass Öl tief in der Erde bei hohen Temperaturen und sehr hohem Druck entsteht, ähnlich jenem, der nötig ist, um Diamanten herauszubilden. Öl sei "ein Urstoff mit tiefem Ursprung, der bei hohem Druck über ›kalte‹ eruptive Prozesse in die Erdrinde transportiert wird". Die Vorstellung, wonach Öl ein biologischer Rückstand aus fossilen pflanzlichen und tierischen Überresten sei, taten sie als "Ente" ab, die dazu diene, den Mythos der begrenzten Vorräte fortzuschreiben.

Während sich die amerikanischen Ölmultis in den sechziger Jahren bemühten, die einfach zugänglichen, großen Felder in Saudi-Arabien, Kuwait, im Iran und anderen Gegenden mit billigem, reichlich vorhandenem Öl zu kontrollieren, erprobten die Russen ihre alternative Theorie. Sie begannen, in einer mutmaßlich öden Region Sibiriens zu bohren. Auf Grundlage ihrer tiefen "abiotischen" geologischen Schätzungen entdeckten sie dort elf Ölfelder, die als "Major" und eines, das als "Giant" klassifiziert wurde. Sie bohrten in kristallines Sockelfelsgestein und trafen in einem Ausmaß auf das Schwarze Gold, dass sich unwillkürlich der Vergleich mit Alaskas North Slope aufdrängte.

Später boten sie Vietnam die Übernahme von Bohrkosten an, um zeigen zu können, wie ihre neue geologische Theorie funktionierte. Im dortigen Weißer-Tiger-Ölfeld bohrten die Russen etwa 5.200 Meter tief in Basaltgestein und gewannen 6.000 Barrel pro Tag, um die unter Energiemangel leidende vietnamesische Wirtschaft anzukurbeln. In der UdSSR selbst optimierten währenddessen "abiotisch" ausgebildete Geologen ihr Wissen, und Mitte der achtziger Jahre stieg das Land zum weltgrößten Ölproduzenten auf - nur wenige im Westen verstanden, warum.

Lohnende Yukos-Rendite

Die 2003 erfolgte Verhaftung des russischen Milliardärs Michail Chodorkowski - der Galionsfigur des Ölkonzerns Yukos - fand in dem Augenblick statt, als dieser Vorkehrungen traf, einen maßgeblichen Anteil seines Imperiums an den US-Öl-Giganten ExxonMobil zu verkaufen - nur kurze Zeit übrigens, nachdem es ein privates Treffen mit US-Vizepräsident Dick Cheney gegeben hatte. Hätte ExxonMobil wie geplant bei Yukos einsteigen können, wäre dem Unternehmen die Kontrolle über ein enormes Potenzial an Geologen und Ingenieuren zugefallen, die in den "abiotischen" Techniken des Tiefbohrens bestens ausgebildet waren. Man hätte sich auf diese Weise russischer Technologien versichern können, um die Ölförderung in alten Schächten durch ausgefeilte Bohrmethoden wiederherzustellen. Ein solcher Ansatz ist im Westen unbekannt.

Ein Jahrhundert lang haben die Ölgiganten der USA und ihrer westlichen Partner die Öl-Frage beherrscht, indem sie de facto die Kontrolle über Schlüsselstaaten wie Saudi-Arabien, Kuwait, Venezuela oder Nigeria ausübten. Heute, da viele Felder der Giant-Dimension sich im Niedergang befinden, betrachten die angloamerikanischen Konzerne vorzugsweise die staatlich kontrollierten Ölfelder im Irak und Iran als größtes verbleibendes Reservoir an billigem und einfach zu gewinnendem Öl. Seit die Nachfrage Chinas und Indiens nach diesem Öl unablässig wächst, wird es für die Vereinigten Staaten und ihren Alliierten Großbritannien zum geopolitischen Imperativ, so schnell wie möglich die direkte militärische Kontrolle über die Reserven des Mittleren Ostens zu sichern - deshalb der hochriskante Krieg im Irak.

Die einzige potenzielle Herausforderung dieses Kontrollregimes stellt Russland dar - mit seinen jetzt wieder voll der Verfügungsgewalt des Staates unterliegenden Energiegiganten.

Nur mal so als Diskussionspapier.

kotzfisch

03.10.2009, 08:56

Keine Mißverständnisse- dies ist nur ein nachdenkenswerter Artikel-keine verbindliche Darstellung der Hypothese an sich.

Black Jack

03.10.2009, 10:50

Keine Mißverständnisse- dies ist nur ein nachdenkenswerter Artikel-keine verbindliche Darstellung der Hypothese an sich.
Hi Kotzi! Ich habe den Freitag-Artikel bereits verlinkt. Ich habe aber einen anderen Artikel gefunden, der viel bessere Informationen liefert. Weil er sehr lang ist, hier das wichtigste daraus. Die beste theoretische Erklärung des abiotischen Vorgang, die ich im netz gefunden habe:

„Als ich an der Montan-Universität in Leoben mit der Erforschung von Platinerzen befasst war, untersuchte ich Gesteine, die aus großer Tiefe im Erdinneren stammten. Es zeigte sich damals, dass diese Gesteine etwa 4% freien Kohlenstoff (in der Form von Graphit) enthielten. Für sich allein gesehen, war dies wenig aufregend. Weiterhin stieß ich jedoch in dieser Forschungsperiode auf folgende, nachdenkliche machenden Tatsachen, die schon damals - vor einem Vierteljahrhundert - mir hätten zeigen sollen, dass Erdöl keineswegs organischen Ursprungs ist:
• Ultrabasische Gesteine (also Kieselsäure oder Quarzfrei) treten auf der Erdoberfläche als sog. "Kimberlitpipes" auf; auch sie enthalten freien Kohlenstoff, in der Form von Diamant. Diamant wird von den explosiven Hochdruckereignissen gebildet, im Verlauf derer die Pipes an die Erdoberfläche gelangen.
• Dunit, ein noch primitiverer, ultrabasischer Gesteinstyp, tritt ebenfalls in Pipes auf und enthält Platinoide. Ich glaubte damals, dass der enthaltene freie Kohlenstoff verantwortlich sei für die Absonderung der Platinmetalle aus dem Magma und deren Konzentration in den Pipes.
• An der Leobener Montan-Universität untersuchte ich auch sog. "ophiolitische" Gesteine. Als Ophiolit werden Gesteine ozeanischer Krustenherkunft (Endnote 8) bezeichnet, die im Verlauf von Gebirgsbildungsprozessen in Gebirge inkorporiert werden. Diese enthielten ebenfalls Graphit in hydrothermal umgewandelten Bereichen.
Ich begriff damals nicht, dass ich den Beweis für die abiotische Bildung von Erdöl im Erdinneren in Händen hielt! Damals (Ende der 1970iger Jahre) dachte im Westen noch niemand daran, dass Erdöl abiotischer Herkunft sein könnte.
Kohlenstoff und Silizium bilden eine Reihe chemisch und strukturell verschiedener Moleküle. Während die unbelebte Welt (zum Großteil) aus Silikaten aufgebaut ist, besteht die lebende Welt im Wesentlichen aus Kohlenstoffverbindungen. Wie die oben angegebenen Beispiele belegen, "animiert" Kohlenstoff nicht nur die belebte, sondern auch die unbelebte Welt.
Was bedeuten all diese verwirrend erscheinenden Fakten? Sie zeigen, dass es im Erdmantel freien Kohlenstoff gibt, der für die abiotische Entstehung von Öl in Frage käme. Kimberlit und Dunit sind wohl die seltensten Gesteinstypen, die an der Erdoberfläche angetroffen werden. Sie sind im Verlauf von explosiven Prozessen nach oben gekommen. Es scheint angebracht zu vermuten, dass der in ihnen enthaltene Kohlenstoff durch Phasenumwandlungen im Verlauf von chemischen Reaktionen diese explosiven Prozesse verursacht hat. Kimberlite und Dunite finden sich nur in den ältesten, sehr seltenen Bereichen der Erdkruste. Wo immer diese speziellen Bedingungen nicht gegeben sind, gelangt Kohlenstoff wahrscheinlich mittels nicht-explosiver Prozesse an die Oberfläche. Zwei solche Prozesse wurden beim AAPG Treffen in Calgary vorgestellt:
• S.B. Keith, (Sonoita Geoscience Research, Arizona) berichtete von Kohlenwasserstoffen in heißen wässrigen Lösungen, die sich gegenwärtig an aktiven Plattengrenzen bilden (wo die tektonischen Platten der Erdkruste miteinander reagieren).
• P. Szatmari, (Petrobras Research Center, Rio de Janeiro, Brasilien) präsentierte einen Bericht über Spurenelementgehalte, welche die Bildung von Erdöl im Verlauf der Serpentinisierung (Hydrierung) von Peridotien (einer Klasse ultrabasischer Gesteine) begeleiten.
• Ein weiterer derartiger Bericht ist einige Monate älter: ein Team von Forschern an der Universität von Minnesota hat entdeckt, wie Gesteine des Ozeanbodens Methan (und andere Kohlenwasserstoffe ) bilden können, wenn sie mit überhitzten gasförmigen und flüssigen Phasen reagieren, die tief unter dem atlantischen Meeresboden zirkulieren. In Laborversuchen rekonstruierten diese Forscher Bedingungen wie sie am Ozeanboden nahe dem Mittelatlantischen Rücken herrschen. Das Team fand, dass sich unter diesen Bedingungen Kohlenwasserstoffe (Methan, Ethan und Propan) an der Oberfläche von Mineralien bilden, die reich an Fe und Cr sind.
Es ist wahrlich erstaunlich: Während die Theorie der fossilen Treibstoffe ganz bestimmte Bedingungen fordert um zu funktionieren, kann sich abiotisches Öl in einer Anzahl verschiedener Szenarien bilden.“

Aus: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-erdoel.html

cycloclasticus

03.10.2009, 13:00

...Vollzitat.

Aus: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-erdoel.html

Geil. Die Quelle aller Weisheit: das Zentrum der Gesundheit. Mal schwuppdiwupp die physikalisch-chemischen Grundlagen in die Tonne getreten und durch Esoterik- und Verschwörungsgeschwurbel ersetzt.

kotzfisch

03.10.2009, 13:02

Da beißen meine Kenntnisse lange schon aus, um den Artikel beurteilen zu können.Anscheinend ist kaum eine wissenschaftliche Darstellung über die abiotische Theorie auffindbar?

Das läßt an der Seriosität sehr stark zweifeln.

cycloclasticus

03.10.2009, 13:10

Da beißen meine Kenntnisse lange schon aus...

?( Schon wieder besoffen am frühen Nachmittag?

politisch Verfolgter

03.10.2009, 13:18

Gibt ja galaktische Alkoholwolken, Methanseen und Säureregen auf Monden unseres Sonnensystems.
Warum aber überhaupt verbrennen, wos doch saubere el. Energie im Übermaß erdnah von der Sonne gibt, die zudem mit LG transportabel ist und nix wiegt?
Alles auf Strom umstellen, ihn in goldene Anbieternetze einspeisen.
Damit könnten wir längst inmitten ursprgl. Natur wie Götter auf dem Olymp residieren, z.B. in km-hohen starcachtern auch in Tsunami- und ErdbebenRegionen.
Erst Strom ermöglicht die völlige Trennung jeglicher organischen und giftigen (Wieder)HerstellungsProzesse.
Warum rumbohren, wos das doch erdnah frei offen zutage liegend gibt?
Zudem benötigen wir 1 000 mal mehr Energie, was irdisch nicht darstellbar ist.

Black Jack

03.10.2009, 13:45

Geil. Die Quelle aller Weisheit: das Zentrum der Gesundheit.

Ja, Schlaumeier, finde esrstmal etwas besseres zum Thema, dann klatsche ich Beifall. Mangesl Informationen, müssen wir alles zur Diskussion stellen, das es im Netz gibt. Der Text bietet wenigstens einen konkreten thoretischen Ansatz, über den man sich wahrlich streiten kann.

Mal schwuppdiwupp die physikalisch-chemischen Grundlagen in die Tonne getreten ...

Bitte um konstruktive und konkrete Kritik. Was ist konkret in dem Artikel deiner Anschicht nach wissenschftlich untragbar. Ich frage, weil ich selbst nicht beurteilen kann.

... und durch Esoterik- und Verschwörungsgeschwurbel ersetzt.

Wo ist im Text von Esotherik die Rede?

cycloclasticus

03.10.2009, 13:57

Ja, Schlaumeier, finde esrstmal etwas besseres zum Thema, dann klatsche ich Beifall.

Ich hatte an anderer Stelle bereits einen frei verfügbaren Artikel verlinkt, der eine gute Zusammenfassung der abiotischen Ölenstehungstheorie enthält. Dort wird ebenfalls eine Bewertung der Bedeutung der beiden gegensätzlichen Theorien vorgenommen.

http://static.scribd.com/docs/j79lhbgbjbqrb.pdf

Im Übrigen hat Don schon das Wesentliche zum Thema angemerkt. Es gelten schlicht und einfach die Gesetze der Thermodynamik.

Black Jack

03.10.2009, 14:12

Ich hatte an anderer Stelle bereits einen frei verfügbaren Artikel verlinkt, der eine gute Zusammenfassung der abiotischen Ölenstehungstheorie enthält. Dort wird ebenfalls eine Bewertung der Bedeutung der beiden gegensätzlichen Theorien vorgenommen.

http://static.scribd.com/docs/j79lhbgbjbqrb.pdf

Im Übrigen hat Don schon das Wesentliche zum Thema angemerkt. Es gelten schlicht und einfach die Gesetze der Thermodynamik.
Und diese werden in dem von mir zitierten Artikel über Bord geworfen? Ich hoffe du reagierst nicht so empfindlich wie der Don. Ich weiss es nicht, deshalb frage ich nach.

cycloclasticus

03.10.2009, 14:13

Was ist konkret in dem Artikel deiner Anschicht nach wissenschftlich untragbar. Ich frage, weil ich selbst nicht beurteilen kann.

...Diese Lipide sollen, der Legende nach, in Verlauf der Verwesung organischer Materialien durch die Tätigkeit von Mikroben entstehen...

Sorry, aber das ist dumpfe Polemik.

...Das klingt einleuchtend, doch hat man es je bewiesen? Wo sind die fossilen Skelette? Die Theorie der fossilen Treibstoffe kann überhaupt keine Beweise für das Vorhandensein jener Lebewesen, aus denen Öl entstanden sein soll, beibringen.

In welchen Tiefen entstand das Erdöl? Unter welchen Drücken? Beil welchen Temperaturen?

Black Jack

03.10.2009, 14:36

Sorry, aber das ist dumpfe Polemik.

ja, aber wir können sachlich bleiben. Im grunde genommen sind seine Einwände gegen die klassische Öl-Enstehung-Theorie sehr interessant. Vor allem, dass diese nur eine Theorie ist, die mehr oder weniger auch nicht bewiesen ist.

In welchen Tiefen entstand das Erdöl? Unter welchen Drücken? Beil welchen Temperaturen?
Da haben wir es. Keine konkreten Angaben. Man kann ja schwerlich mal einfach bei 10 Km Tiefe nachschauen, was dort unten abgeht. Aber ich lese mir die englische Arbeit durch, vielleicht setht dort etwas. Jedenfalls lässt sich Öl abiotisch im Labor herstellen. Klassisch nicht. Laut des Artikels.

kotzfisch

03.10.2009, 16:13

Mit dem Narren,brauchst Du nicht diskutieren BJ, Du wirst alsbald als Vollidiot betitelt werden, dauert nicht mehr lange.....

Don

04.10.2009, 08:11

Und diese werden in dem von mir zitierten Artikel über Bord geworfen?.

Ja. Aus dem von Dir zitierten Aufsatz:

Sie sind im Verlauf von explosiven Prozessen nach oben gekommen. Es scheint angebracht zu vermuten, dass der in ihnen enthaltene Kohlenstoff durch Phasenumwandlungen im Verlauf von chemischen Reaktionen diese explosiven Prozesse verursacht hat

Wenn dieser Satz von einem Geologen stammt der an der Montan Uni Leoben Platinerze erforscht fresse ich einen Besen. Quer.

Don

04.10.2009, 08:27

Mit dem Narren,brauchst Du nicht diskutieren BJ, Du wirst alsbald als Vollidiot betitelt werden, dauert nicht mehr lange.....

Er hat hier aber recht. Solange niemand die physikalischen Gesetze für bestimmte Zonen der Erdkruste aufhebt.

Dieses Zitat:

Danach wäre der Ölvorrat der Erde nur begrenzt durch die Menge anorganischer Kohlenwasserstoffbestandteile....
reicht ebenfalls völlig zur Disqualifizierung. Entweder der Autor versucht zu suggerieren oder glaubt selbst es gäbe anorganische Kohlenwasserstoffe, dann erübrigt sich jeder weitere Kommentar. Oder er meint C und H. Die einzigen Bestandteile um die es geht. Sie nicht simpel auch so zu bennenen ist nichts als aufgeblasenenes name dropping um irgendwie wissenschaftlich zu wirken. Kohlenwasserstoffe können zwar noch alles mögliche andere enthalten, was in dem Zusammenhang aber eher wenig nützlich ist. Aber möglicherweise glaubt der Autor ja auch daß der Süßstoff in seinem Kaffe aus der Erdkruste stammt und durch explosive Prozesse in seine Tasse befördert wurde.

kotzfisch

04.10.2009, 08:35

Nein Don - ich meinte gar nicht sachlich begründetet Einwendungen, die unstrittig sind. Ich meinte cyclos wundervolle Kinderstube, die er BJ gegenüber bald in einen verbalen Exzeß überleiten wird.

Lustig, dass jemand von anorganischen KW faselte, hatte ich ganz überlesen.

Nee, seriös ist nichts Belastbares zu der (zugegeben sexy Theorie)auf Erste zu finden.Alles a weng hangstrickt und moderig und voller logischer Löcher, durch den ich mit der Exxon Valdez fahren könnte, ohne anzustoßen,um im petrochemischen Bild zu bleiben.

kotzfisch

04.10.2009, 08:44

Immerhin kann man einen einigermaßen ernsthaften Ansatz hier erkennen:

http://www.ciw.edu/news/hydrocarbons_deep_earth

Verweist dann aber auf einen Bezahlartikel.
Die ganze Sache ist ein exotisches Spielfeld.

kotzfisch

04.10.2009, 08:47

Immerhin vertreten die Russen ganz andere Überlegungen:

Hier Krayushkin.(Also als Mitglied der Russ.Akademie der Wissenschaften nicht gerade ein Penner aus Moskau)

http://gasresources.net/DDBflds2.htm

kotzfisch

04.10.2009, 08:49

Immerhin kann man darüber ja mal sprechen.
Natürlich ist die These in keiner Weise beweisbar-vollkommen d accord.

kotzfisch

04.10.2009, 09:01

Ich bin dann noch auf einen uralten Brief von Krayushkin gestoßen, der von Literaturhinweisen nur so strotzt.Allesamt auf russisch, wobei für uns dieser Zug dann abgefahren wäre, denn im westen haben sich offenkundig vorwiegend Spinner des Themas angenommen.Zumindest existieren außer der Carnegie Institution Publikation vom 26.07. dieses
Jahres keinen auf die Schnelle recherchierbaren Untersuchungen, was recht schade ist.

wer sichs antun will:

http://www.gasresources.net/VAKreplytBriggs.htm

kotzfisch

04.10.2009, 09:24

Es schein tso zu sein, dass uns ernsthaften Publikationen zum Thema aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich sind.

Es ernsthafte Untersuchungen im Westen kaum gibt und wenn über Artikeleabos.

Die Websites, die sich mit der abiotischen Theorie befassen
(auf deutsch) ziemlicher spekulativer Unsinn sind.

Das wärs dann wohl.

Don

04.10.2009, 09:35

Es schein tso zu sein, dass uns ernsthaften Publikationen zum Thema aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich sind.

Es erntshafte Untersuchungen im westen kaum gibt und wenn über Artikleabos.

Die Websites, die sich mit der abiotischen Theorie befassen
(auf deutsch) ziemlicher spekulativer Unsinn sind.

Das wärs dann wohl.

Ich räume ein daß wir extrem wenig über die Erdkrudte wissen sobald es tiefer als 5 Kilometer geht. Ich weiß aber, daß auch russische Wissenschaftler oder Geologen die finanzielle Mittel brauchen um rumzubohren (und vielleicht sogar was finden) eine Idee vorstellen müssen die das vor den Geldgebern rechtfertigt.
Und Tiefenbohrungen sind nicht eben billig.

Außerdem, den Ölmultis ist es relativ egal wie Öl entsteht, und eine Möglichkeit ihrem eigenen Ende in 50 bis 100 Jahren zu entgehen würden sie mit Sicherheit nicht torpedieren. Wobei der Preis fürs Öl keine Rolle spielt, da die bösen Konzerne sowieso bloß 5 Cent am Liter haben. Es gibt wohl kaum eine Lobby die mehr Interesse haben könnte das Panikgeschrei "das Öl geht zur Neige" zu entkräften.

kotzfisch

04.10.2009, 09:37

Alles richtig.Einstweilen wird das eine unbeweisbare These bleiben, die mit vernünftigen Mitteln auch nicht zu falsifizieren ist.Ein Grenzfall der Wissenschatlichkeit?Kann man die Theorie überhaupt als wissensch.bezeichnen?Schwierig!

politisch Verfolgter

04.10.2009, 10:27

Apropos "spekulativer Unsinn": das ist das "Arbeitnehmer"Konstrukt.
Die "Arbeitnehmer"These beweist tgl. weltweit ihren Unsinn.
Erdnahe Solarenergie ist alternativlos.

kotzfisch

04.10.2009, 14:24

Mein #77 bleibt natürlich aus systematischer Sicht richtig.

Für Europa zumindest!

(Den Mond Europa natürlich!!)

Black Jack

04.10.2009, 15:52

Der wissenschaftliche Beweis fällt schwierig aus. Anscheinend sind der Öffentlichkeit keine Dokumente diesbezüglich zugänglich. Aber es gibt vielleicht noch eine andere Möglichkeit, das abiotische Model ernst zu nehmen.

1. Die Russen haben die abiothische Theorie politisiert. 10 Km in die Tiefe bohren zu können, das war ein Prestigeprojekt ähnlich wie die Raumfahrt. Gehört in die Schublade technologische Wettstreit der Blockmächte. Deshalb haben auch die russ. Wissenschaftler keine Geldsorgen gehabt ihre Projekte voranzutreiben. Sie mussten keine Geschichten erfinden. Im Gegensatz. Sie mussten Ergebnisse abliefern. Was nicht für den Prestigewettstreit getaugt hat, wurde fallen gelassen. Man wollte sich nicht lächerlich machen, mit abenteuerlichen Unternehmungen. Das ist das erste ernsthafte Indiz, dass an der Theorie etwas sein muss.

2. Der Cholodkowski-Fall ist wie ein Wink mit dem Zaunpfahl. Wenn an dem abiotischen Model nichts dran wäre, würden die Ölvorkommen in 10km Tiefe einen seltenheitswert haben, szs. eine Laune der Natur. Vollkommen unprofitabel. Auf jeden Fall nichts, das eine intensive Technologieentwicklung rechtfertigen würde. Aber siehe da! Das scheinbar unsinnige Thema fängt plötzlich die Amis brenned zu interssieren und sie suchen den Schulterschluss mit Cholodkowskis Jukoz-Konzern, um an die Tiefbohrtechnologie zu kommen. Putin hat den Technologietransfer in letzter Minute verhindern können. Wie es für Cholodkowski ausgegangen ist wissen wir alle.
Also Indiz Nr2: Die technologische Überlegenheit Russlands bei Tiefbohrungen, muss strategisch so wichtig gewesen sein, das der russ. Präsident höchstpersönlich in die Sache eingegriffen hat.

3. Und wie sich jetzt rausstellt, bohren die Amis nichtsdestotrotz auf einmal tiefer als gewöhnlich. Googelt mal nach. Die Ölfeder im Golf von Mexiko, die als fast erschöpft gelten, sind wieder für die Amis interessant geworden. Weil sie viel tiefer angefangen haben zu bohren. Und das Öl sprudelt wieder! Indiz Nr3.

4. Und schließlich. Man mag glauben, was man will. Das beste Barometer in der Sache ist das amerikanische Interesse an der Tiefbohrtechnik. Wenn die Theorie bloss ein Hirngespenst von unseriösen Wissenschaftlern wäre, würde der Onkel Sam weder Geld noch Zeit in die Tiefbohrtechnologie investieren. Das amerikanische Interesse an dieser Technik sagt eigentlich schon alles über die Glaubwürdigkeit der abiotischen Theorie. Indiz Nr4.

kotzfisch

04.10.2009, 15:59

Don

04.10.2009, 16:00

. Das amerikanische Interesse an dieser Technik sagt eigentlich schon alles über die Glaubwürdigkeit der abiotischen Theorie. Indiz Nr4.

Nein. Sie sagt nur daß Öl anscheinend auch in tieferen Schichten vorkommt als bisher vermutet.

Don

04.10.2009, 16:07

Sorry: Die Entstehung von KW ohne Zutun der Bilogie haben wir am Beispiel Mond Europa gesehen.

Schon, aber unter kosmischen Bedingungen während der Entstehung des Sonnensystems. Das Methan auf Europa schwimmt dort so an der Oberfläche rum und ist nicht auf dieser Oberfläche entstanden, da dort überhaupt keine Bedingungen herrschen die irgendwelche Reaktionen triggern könnten.
Auch in interstellaren Gaswolken gibt es so allerhand. Es existiert, weil der Raum bei solaren Katastrophen sowohl die Reaktionsbedingungen schaffen kann um diffuse Stoffgemische zu erzeugen, als diese unmittelbar darauf auch quasi schockfrosten kann wodurch die Verteilung erhalten bleibt.

Black Jack

04.10.2009, 16:11

Wenn dieser Satz von einem Geologen stammt der an der Montan Uni Leoben Platinerze erforscht fresse ich einen Besen. Quer.

Ich kann das nicht beurteilen, Don. Ich habe Gesteswissenschaften und Kunst studiert. Bin aber stäts bereit mich mit dir sachlich zu unterhalten ich würde dich also bitten, mir mal kurz zu erklären, wieso die von dir zitierte Stelle geologischer Unsinn ist.

Der Autor des Artikels liefert hierzu sehr interessante Theorie:

"Es ist überaus interessant, die regionale Verbreitung von Öl zu betrachten, denn auch sie fügt sich ein in das Mosaik der Indizien, die Öl als aus dem Erdinneren stammend erscheinen lassen:

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/images/oelfelder_g.jpg

Wenn man so die Verbreitung südostasiatischer Erdölvorkommen in Beziehung stellt mit tektonischen Strukturen und Gesteinstypen, dann sieht man, dass sich diese Ölvorkommen entlang von Plattengrenzen befinden; anstatt der mächtigen Sedimentabfolgen des arabisch-/ persischen Raumes finden wir aber in Südostasien neben kontinuierlicher Mobilität der Erdkruste auch eine der aktivsten vulkanischen Zonen der Erde. Die Erdölvorkommen des Nahen Ostens sind vergesellschaftet mit Gesteinen "kontinentaler Kruste", jene Südostasiens hingegen mit "ozeanischer Kruste“
Zwei der wichtigsten Erdölfördergebiete weisen eine gänzlich unterschiedliche Beschaffenheit der Erdkruste auf (die Betrachtung aller anderen Regionen, die Erdöl liefern, ergibt weitere Inkonsistenzen). Dies sollte eigentlich dazu führen, dass man nach einer Entstehungstheorie sucht, welche diesen Gegebenheiten Rechnung trägt: Wie kann es sein, dass grundverschiedene Erdqualitäten dasselbe Material - Öl - hervorbringen? Es gibt aber kein Lehrbuch, das diese Umstände näher erläutert."

Black Jack

04.10.2009, 16:15

Nein. Sie sagt nur daß Öl anscheinend auch in tieferen Schichten vorkommt als bisher vermutet.

Dass mal in 2000 m Tiefe Öl aus fossilem Ursprung zu finden ist, erscheint glaubhaft. Findet man aber grosse Ölvorkommen regelmäßig zw 5000 und 10000 m, muss nach anderen Wegen gesucht werden, diese Vorkommen erklären zu können. Das gibt die klssische Theorie nicht her.

kotzfisch

04.10.2009, 16:31

Don

04.10.2009, 16:41

Dass mal in 2000 m Tiefe Öl aus dem fossilen Ursprung zu finden ist, erscheint glaubhaft. Findet man aber grosse Ölvorkommen regelmäßig zw 5000 und 10000 m, muss nach anderen Wegen gesucht werden, diese Vorkommen erklären zu können. Das gibt die klssische Theorie nicht her.

Sehr wohl. Ich nehme nicht an daß ein Geologe der Ansicht ist, die Plattentektonik würde sich auf die oberen 2000 m der Erdkruste beschränken.
Was sich da auf- und untereinanderschiebt, und zwar seit diese Platten herumgondeln, ist einige 10 Kilometer mächtig. Dabei läuft das nicht ab wie das Sortieren von Blättern im Kopierer, da wird richtig gehobelt.

Am Albanstieg bei Geislingen oder Teck ist ein bekannter Ammonitenfundort. Steht sogar ein Schild an der Autobahn. Wir sind dort rund 700 m ü. Meeresspiegel.
Die Dinger liegen aber in Sediment von Meeren. Das bedeutet es gibt an den tektonischen Grenzen richtige Wirbel die einen Teil nach oben drücken ind den andern nach unten. Strömungsmechanik in Zeitlupe sozusagen.

In 2000 Meter Tiefe liegt bei uns Steinkohle. Die zweifelsohne aus Mooren stammt, man kann die Strukturen der Flora noch an den Bruchkanten sehen.

Die Blasen in denen man Öl findet gehörten wie es aussieht zu Kontinentalflächen die schlicht nicht mehr existieren. Egal was wir das anbohren es ist Millionen oder gar Milliarden Jahre alt. Ich habe etwas den Eindruck daß dieser Zusammenhang, da so schlecht faßbar, stets außer Acht gelassen wird.

Don

04.10.2009, 16:58

Natürlich täte sie das.Nur weil Du das sagst...Wo Platten infolge der Subduktion
einfach wegtauchen ist die Annahme, Erdöllagerstätten hätten sich gewöhnlich bitte in einer gewissen Tiefe aufzuhalten naiv.

Ob die Methanozeane auf Europa wirklich seit Anbeginn des Kosmos (oder zumindest zeitlich nahe danach) sich dort befinden, Don, das wissen wir nicht.

Einig sind wir sicher, dass nicht trampelnde Dinosaurierherden und der von ihnen bewohnte Regenwald auf Europa daran schuld sind.

Das ist richtig. (Es ist übrigens Titan beim Saturn. Man kann da schonmal durcheinandergreraten)
Ich habe aber kurz gespickt:

Die Temperatur auf Titan ist etwa 94 Kelvin. Also -167°C.
Methan verflüssigt sich bei -162°C, es gefriert bei -182°C.

Das sind reichlich ungünstige Bedingungen für jedwede chemische Reaktion. Vor allem für eine, die zwangsläufig endotherm verläuft. Methan kommt aber im Kosmos reichlich vor und entsteht ganz offensichtlich im ziemlich undefinierten Zustand expodierender Sonnen, wie vieles andere auch.

Im All wird es fest, die Methanbrocken werden von anderen Brocken eingesammelt und ein Planet oder Mond der auf einer Umlaufbahn eine gewisse Oberflächentemperatur erreicht (Klimakatastrophe auf Titan, Methan ist ein greenhouse Gas) hat das Zeug eben flüssig auf seiner Oberfläche.
Anhand der Temperaturverhältnisse wird es dort sogar ein Methanwetter geben, mit Methanregen und Methanschnee. Eher Hagel, wahrscheinlich.

Der Wasserstoff der auch mal dabei war ist schon lange weg. Der bleibt nämlich gasförmig.

Black Jack

04.10.2009, 16:59

Sorry: Die Entstehung von KW ohne Zutun der Bilogie haben wir am Beispiel Mond Europa gesehen.

Für die Erde gilt das erstmal nicht- die Theorie ist einstweilen nicht falsifizierbar und bietet aufgrund der Veröffentlichungslage auch keine Belege an, die prinzipiell falsifizierbar wären.

Insofern sind Deine Schlüsse keine Indizien, sondern rein subjektive Interpretationen, die weder wahr noch falsch sind, weil auch auf sie das Verdikt
fällt: nicht falsifizierbar, also unerheblich.

Vom logischen Bruch in Bezug auf Chodorkowski, dem Tiefbohren und Putin
schweigen wir im Rahmen Deiner wilden Spekulation lieber gnädig- vielleicht fällt es Dir ja noch selber auf!

Ich kann absolut deine Reaktion auf meinen Beitrag nicht verstehen. Seid ihr alle Naturwissenschaftler so? Wie kleine Kinder im Sandkasten. Also ich verstehe unter Diskussion etwas andres als sich bei jeder anbietenden Gelegenheit Sand in die Augen zu streuen. Das ist mir echt zu blöd.

Ich habe in meinem Beispiel laut angekündigt den Pfad der wissenschaftlichen Argumentation zu verlassen. Also ist schon mal ein Teil deines Beitrags hinfällig. Und im Fall von Choldkowski handelt es sich nicht mal um Spekulationen. Der man sitzt wirklich im Knast für sein Liebäugeln mit den Amis.

Ehrlich gesagt, es mir unverständlich wie jemand sich freiwillig weigern kann, mal über den Tellerrand zu blicken. Dass die Sache (das abiotische Model) auch eine politisch/strategische Dimension hat, das willst du nicht sehen. Keine Dokumentation, kein Gespräch. Aber bitte gerne. Buchhaltung nächste Tür rechts.

Ich wiederhole noch einmal das, was du gerne in meinem Beitrag übersehen hast: Wenn an dem abiotischen Model nichts dran wäre, würden die Ölvorkommen zw. 5 und 10km Tiefe einen seltenheitswert haben, szs. eine Laune der Natur. Deshalb vollkommen unprofitabel und von keiner strategischen Bedeutung. Kein Schwein würde sich um Tiefenbohrungen kümmern.

kotzfisch

04.10.2009, 17:04

Letzter Beitrag Zirkelschluß.Sorry!
Lies und denke nochmal nach.

kotzfisch

04.10.2009, 17:05

Don: natürlich Titan.I am sorry.

Don

04.10.2009, 17:07

Ich kann absolut deine Reaktion auf meinen Beitrag nicht verstehen. Seid ihr alle Naturwissenschaftler so? Wie kleine Kinder im Sandkasten. Also ich verstehe unter Diskussion etwas andres als sich bei jeder anbietenden Gelegenheit Sand in die Augen zu streuen. Das ist mir echt zu blöd.

Ich habe in meinem Beispiel laut angekündigt den Pfad der wissenschaftlichen Argumentation zu verlassen. Also ist schon mal ein Teil deines Beitrags hinfällig. Und im Fall von Choldkowski handelt es sich nicht mal um Spekulationen. Der man sitzt wirklich im Knast für sein Liebäugeln mit den Amis.

Ehrlich gesagt, es mir unverständlich wie jemand sich freiwillig weigern kann, mal über den Tellerrand zu blicken. Dass die Sache (das abiotische Model) auch eine politisch/strategische Dimension hat, das willst du nicht sehen. Keine Dokumentation, kein Gespräch. Aber bitte gerne. Buchhaltung nächste Tür rechts.

Ich wiederhole noch einmal das, was du gerne in meinem Beitrag übersehen hast: Wenn an dem abiotischen Model nichts dran wäre, würden die Ölvorkommen zw. 5 und 10km Tiefe einen seltenheitswert haben, szs. eine Laune der Natur. Deshalb vollkommen unprofitabel und von keiner strategischen Bedeutung. Kein Schwein würde sich um Tiefenbohrungen kümmern.

Cholodkowski sitz nicht im Kahn weil er mit Amis kollaborierte, sondern weil Putin unter den Goldgräbern der ersten Stunde aufräumte und JEDEN der Herren der sich nicht freiwillig das Zaumzeug anlegen ließ notschlachtete.

Mit den Amis kollaboriert er selbst.

Zum letzteren, Du wiederholst Unfug. Die Tektonik ist keine Laune der Natur, und es geht dabei nicht um Kinkerlitzchen. Unter uns liegen unter anderem zu kilometerdicken Walzen zusammengerollte Ozeanbecken. Irgendwie scheinst du die Dimensionen in denen sich das abspielt nicht zu verstehen.

Don

04.10.2009, 17:09

Don: natürlich Titan.I am sorry.

Ich habs auch grade erst beim Zahlensuchen entdeckt. Ehrlich gesagt kann ich mir auch nur Europa merken, vermutlich weil er so einen Eindruck durch den Film Odyssee 2010 hinterließ.;)

kotzfisch

04.10.2009, 17:11

[ZITAT BJ:
Ich wiederhole noch einmal das, was du gerne in meinem Beitrag übersehen hast: Wenn an dem abiotischen Model nichts dran wäre, würden die Ölvorkommen zw. 5 und 10km Tiefe einen seltenheitswert haben,Wenn an dem abiotischen Modell etwas dran wäre, könnten sie auch Seltensheitswert haben-das wissen wir nicht! szs. eine Laune der Natur. Deshalb vollkommen unprofitabel und von keiner strategischen Bedeutung. Kein Schwein würde sich um Tiefenbohrungen kümmern.
[/QUOTE]Doch, wenn man diese Launen orten kann ja.Du begründest Deine blühenden Annahmen einfach mit weiteren Annahmen, die nicht recht begründet sind.

Das ist das trübe Reich der bloßen Spekulation.

Der Ölmagnat, der in jedem Posting von Dir anders heißt, hat sich schlicht und ergreifend in die Politik eingemischt, was bei Herrn Putin keine allzu gute Idee gewesen ist.

Wie Du meinen ersten Postings hier entnehmen kannst, war ich sicher einer derjenigen,der sehr dazu aufrief über den tellerrand zu schauen-nach ein bißchen Recherche,glaube ich aber sagen zu können,jenseits des Randes ist nichts.

Ist ja sicher schmerzlich,wenn ein verfühererischer Gedanke nicht funktioniert-aber die abiotische Theorie erfüllt die Kernkriterien der Wissenschaft nicht und ist daher völlig unerheblich.

Black Jack

04.10.2009, 17:13

Sehr wohl. Ich nehme nicht an daß ein Geologe der Ansicht ist, die Plattentektonik würde sich auf die oberen 2000 m der Erdkruste beschränken.
Was sich da auf- und untereinanderschiebt, und zwar seit diese Platten herumgondeln, ist einige 10 Kilometer mächtig. Dabei läuft das nicht ab wie das Sortieren von Blättern im Kopierer, da wird richtig gehobelt.

Ich kenne keine Darstellung aus weiteren Regionen, aber anscheinend kommt Öl verstärkt entlanng der tektonischen Verwerfungen, wo die Kontinetalplatten aufeinadertrefen. Das ist sehr intressant. Der Autor des Artikels folgert daraus, dass eben an diesen Stellen Öl besonders gut aus der Tife in die erdnahen Regionen aufteigen kann.

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/images/oelfelder_g.jpg

Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen. Es wäre sicher mal interessant eine tektonische Karte des Globus über eine Karte mit den Ölquelen zu legen.

Don

04.10.2009, 17:18

Ich kenne keine Darstellung aus weiteren Regionen, aber anscheinend kommt Öl verstärkt entlanng der tektonischen Verwerfungen, wo die Kontinetalplatten aufeinadertrefen. Das ist sehr intressant. Der Autor des Artikels folgert daraus, dass eben an diesen Stellen Öl besonders gut aus der Tife in die erdnahen Regionen aufteigen kann.

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/images/oelfelder_g.jpg

Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen. Es wäre sicher mal interessant eine tektonische Karte des Globus über eine Karte mit den Ölquelen zu legen.

Erdnahe Regionen ist gut. Steht das so bei "Zentrum-der-Gesundheit"?

Kleines Denkspiel. Was denkst Du wohl passiert mit Erdöl, gerät es in rund 1200 Grad heißes Magma? Von dem aus es angeblich aufsteigen soll.

kotzfisch

04.10.2009, 17:27

Umgekehrt-warum ist Island kein Ölscheichtum?

Ansonsten kannst Du Dons Frage immer noch lösen.

Black Jack

04.10.2009, 17:37

Doch, wenn man diese Launen orten kann ja.
Launen! Na da hast du dich dazu hinreisen lassen so einen schwammigen unwissenschaftlichen Begriff zu gebrauchen? Passt nicht zu dir. Dann muss man noch diese Launen erklären. Die klassische Theorie gibt das nicht her.

Du begründest Deine blühenden Annahmen...

Die blühenden Annahmen sind das A-O der Wissenschaft, Herr Buchhalter. ;)

... einfach mit weiteren Annahmen, die nicht recht begründet sind.
Welche weitere Annahmen wären es, das verstehe ich nicht.

Das ist das trübe Reich der bloßen Spekulation.
Das nennt man auch Kreativität, ;) ohne die, die Naturwissenschaft zu Erbsenzählerei verkommen würde.

Der Ölmagnat, der in jedem Posting von Dir anders heißt, hat sich schlicht und ergreifend in die Politik eingemischt, was bei Herrn Putin keine allzu gute Idee gewesen ist.

Das bist du schlecht informiert. Aber man muss nicht alles wissen.

Wie Du meinen ersten Postings hier entnehmen kannst, war ich sicher einer derjenigen,der sehr dazu aufrief über den tellerrand zu schauen-nach ein bißchen Recherche,glaube ich aber sagen zu können,jenseits des Randes ist nichts.

Doch, dein Blindfleck.

Ist ja sicher schmerzlich,wenn ein verfühererischer Gedanke nicht funktioniert-aber die abiotische Theorie erfüllt die Kernkriterien der Wissenschaft nicht und ist daher völlig unerheblich.

Das ist eindimensional. Das kann kein Mensch ernst nehmen. Tut mir leid, aber mit solchen Aussagen diskreditierst du dich nur bei mir, ungeachtet deines Wissens. Woran andere ein Leben lang forschen, erledigst du an einem Abend. Und dann es als die ultimative Wahrheit hinstellen. Sorry, aber das ist enttäuschend.

Black Jack

04.10.2009, 17:43

Erdnahe Regionen ist gut. Steht das so bei "Zentrum-der-Gesundheit"?

Kleines Denkspiel. Was denkst Du wohl passiert mit Erdöl, gerät es in rund 1200 Grad heißes Magma? Von dem aus es angeblich aufsteigen soll.

Ich meinte natürlich nah an der Erdoberfläche.
Zu deiner Frage: Ich glaube niemand ist so blöd, die Magma da ins Spiel zu bringen. Ist klar was dann passiert. Egal wie sich die Forscher, die Entstehung des abiotischen Öl vorstellen, Magma darf direkt keine Rolle spielen. Wer das abiotische Theorie auf den Tisch bringt, muss das mit der Magma vorher gelöst haben.

Aber was sagst du zu der Ölfelderverteilung entlang der Verwerfungen? Ist schon bezeichnend oder?

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/images/oelfelder_g.jpg

kotzfisch

04.10.2009, 17:44

Nein, das stimmt nicht, denn ich sagte,der russische Schatz an Wissen darüber steht uns mangels Übersetzung nicht zur Verfügung.

Das was wir in deutscher Sprache vorleiegn haben, erfüllt die Kernkriterien eben nicht und kann deswegen aus wissenschaftstheoretischer Sicht leicht verworfen werden.streng logisch nach Karl Raimund Popper,der Gute.

Gottseidank gibt es eben dise Kernkriterien,die bereits rein formal die Spreu vom Weizen trennen.Also die Stammtischthese von der ernsthaften Theorie, für die es dann auch prinzipiell falsifizierbare Belege gibt.

Bitte mache nicht den Fehler, die Diskussion hier zu personalisieren.Es geht hier nicht um mich oder ums rechthaben.Das Eis ist sozusagen zu dünn, um als Diskussiongrundlage noch zu taugen.

Im Lichte der jetzt zur Verfügung stehenden Fakten ist die abiotische These einstweilen ausgelutscht wie ein alter Kaugummi.

Das hat mit tellerrändern rein gar nichts zu tun.Nicht jeder Thesenaufsteller ist ein Wegener oder Galileo oder Bruno.Sorry!

kotzfisch

04.10.2009, 17:46

Ach,noch eins: Ich hatte gelesen, dass man den ach so ölreichen Irak erst zu 7-11% seiner Landfläche überhaupt prospektiert hat.

Es könnte natürlich sein, dass es insgesamt viel,viel mehr förderbares Öl gibt-jenseits aller abiose oder biose.

cycloclasticus

04.10.2009, 17:53

...Du wirst alsbald als Vollidiot betitelt werden, dauert nicht mehr lange.....

Warum sollte ich? Diese Rolle wird doch schon perfekt von Dir besetzt. :))

kotzfisch

04.10.2009, 17:56

Du sollst doch nicht angetrunken posten!

cycloclasticus

04.10.2009, 17:57

Ich meinte cyclos wundervolle Kinderstube, die er BJ gegenüber bald in einen verbalen Exzeß überleiten wird.

Wieder auf Wahrsagerkurs im Vollsuff, Psycho?

Don

04.10.2009, 18:06

Aber was sagst du zu der Ölfelderverteilung entlang der Verwerfungen? Ist schon bezeichnend oder?

Dazu hatte ich mich bereits umfänglichst geäußert.

cycloclasticus

04.10.2009, 18:11

Kleines Denkspiel. Was denkst Du wohl passiert mit Erdöl, gerät es in rund 1200 Grad heißes Magma? Von dem aus es angeblich aufsteigen soll.

Das kam mir auch eben in den Sinn, als ich den verlinkten Artikel vom esoterischen Wissenschaftsverweigerer gelesen habe.

Immerhin kann man einen einigermaßen ernsthaften Ansatz hier erkennen:

http://www.ciw.edu/news/hydrocarbons_deep_earth

kotzfisch

04.10.2009, 18:21

Nicht soviel trinken und beim niedergelassenen Nervenazt Dein Depot holen.
Dann gehts schon wieder.Troll.

cycloclasticus

04.10.2009, 18:23

Immerhin kann man einen einigermaßen ernsthaften Ansatz hier erkennen:

http://www.ciw.edu/news/hydrocarbons_deep_earth

Zusammengefasst: Sie liessen Methan unter einem Druck von 2 GPa und einer Temperatur von 1200°C reagieren. Heraus kamen Ethan, Propan, Butan, Wasserstoff und Graphit. Was hat das mit Öl zu tun? Ethan unter den gleichen Bedingungen reagierte zu Methan! Und dann kommen sie zu dem Schluss, dass höhere KW abiotisch gebildet werden können?

The transformations suggest heavier hydrocarbons could exist deep down. The reversibility implies that the synthesis of saturated hydrocarbons is thermodynamically controlled and does not require organic matter.

Da wurden ja mal wieder ordentlich staatliche Forschungsmittel verballert. Und Kotzfisch applaudiert. :))

Black Jack

04.10.2009, 18:28

Das was wir in deutscher Sprache vorleiegn haben, erfüllt die Kernkriterien eben nicht und kann deswegen aus wissenschaftstheoretischer Sicht leicht verworfen werden.streng logisch nach Karl Raimund Popper,der Gute.

Logik ist die Mutter der Einfältigen. Wer sein Denken ausschliesslich auf sie baut, der begeht denselben Fehler, wie wenn er ein Satz für wahr halten würde, bloss weil dieser grammatisch korrekt ist. Die neuste Logikforschung zeigt nämlich (Wessel), dass Logik, wie z.B. die Grammatik nur eine Eigenschaft der Sprache ist und nicht der Welt, des Seins oder des Denkens. Was das für Konsequenzen für die Wissenschaften hat, davon wollen natürlich selbstverliebte Naturwissenschaftler und Philosophen nichts wissen. Dabei müssten viele erkenntnistheoretische Annahmen und auch der Falsifikationismus aufgrund dieser Tatasche neu gedacht werden.

Also die Stammtischthese von der ernsthaften Theorie, für die es dann auch prinzipiell falsifizierbare Belege gibt.

Na wer hier wohl persönlich wird. Aber jedem das seine. Ich bin jedenfalls von der Art der Diskussion enttäuscht. Das ist nichts. Dieser athritische Apodiktismus ist nicht meine geistige Heimat.

Black Jack

04.10.2009, 18:38

Dazu hatte ich mich bereits umfänglichst geäußert.
Kann mich nicht erinnern. Aber ist egal. So wichtig ist es mir nun wiederum auch nicht.;)

kotzfisch

04.10.2009, 18:49

Ich hatte auch lediglich auf diese Versuche hingewiesen und nicht behauptet, sie hätten Öl kreiert,Cretino!

Nüchtere aus- lerne lesen!

kotzfisch

04.10.2009, 18:54

Im Übrigen kann mich eine traurige Figur wie Du sowas von "Götz von Berlichingen", dass man es kaum ausdrücken kann.Verstanden?
Oder haste da gerade gefehlt?

Bruharharhar.........

Don

04.10.2009, 18:57

Logik ist die Mutter der Einfältigen.

So was lernen "Geisteswissenschaftler" heutzutage?
Die alten Vordenker würden im Grabe rotieren.

Grünes Denken. Wie malen uns die Welt, wittewittewitt, wie sie uns gefällt.

politisch Verfolgter

04.10.2009, 19:07

Das tun die Politverbrecher per Arbeitsgesetzgebung.
"Uns": deren "Klientel".

Black Jack

04.10.2009, 20:18

So was lernen "Geisteswissenschaftler" heutzutage?
Die alten Vordenker würden im Grabe rotieren.

Die alten (grossen) Vordenker haben das genau so gesehen, nur muss man sie erst mal gelesen haben. ;) Wenn du willst kann ich dir die passenden Zitate aussuchen. Und Übrigens. Das ist keine Polemik von mir. Die neusten Ergebnisse der Logikforschung sagen eindeutig. Logik als alleinigen Maßstab für Wahrheit zu nehmen, ist Blödsinn. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage ist nicht daran gekoppelt, ob sie logisch ist oder nicht. Dass das niemandem gefällt, ist logisch :D Hält doch jeder Viertelintelligente grosse Stücke auf sich und sein Denken. Leider wird diese Disziplin sträflich vernachlässigt. Nur noch in Russland, Polen und Berlin (HU), kann kann man überhaupt von Logikforschung in Europa sprechen.

politisch Verfolgter

04.10.2009, 21:53

"Vordenker" ist Quatsch.
Es kann nur darum gehen, unsere materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung immer besser auszuweiten, ohne dasselbe Anderen damit zu beschränken.
Das geht nur, indem wir uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.
Kann Jeder begreifen.
Genau dazu benötigen wir goldene Anbieternetze.
Sie bezwecken positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Genau darum gehts ganz zentral.
Jeder weiß, das geht, weil Finanzkonglomerate auch funktionieren, in denen ebenfalls kein Inhaber agiert.

Alles muß aus dem Rechtsraum entsorgt werden, was dem gesetzlich und behördlich entgegensteht.

Don

05.10.2009, 05:59

Die alten (grossen) Vordenker haben das genau so gesehen, nur muss man sie erst mal gelesen haben. ;) Wenn du willst kann ich dir die passenden Zitate aussuchen. Und Übrigens. Das ist keine Polemik von mir. Die neusten Ergebnisse der Logikforschung sagen eindeutig. Logik als alleinigen Maßstab für Wahrheit zu nehmen, ist Blödsinn. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage ist nicht daran gekoppelt, ob sie logisch ist oder nicht. Dass das niemandem gefällt, ist logisch :D Hält doch jeder Viertelintelligente grosse Stücke auf sich und sein Denken. Leider wird diese Disziplin sträflich vernachlässigt. Nur noch in Russland, Polen und Berlin (HU), kann kann man überhaupt von Logikforschung in Europa sprechen.

Zitate raussuchen ist eine beliebte Disziplin vor allem derer, die die vollständigen Texte nicht gelesen haben. Respektive nicht verstanden. Vor allem hilft Logik aber dabei, nicht vom Thema abzuweichen. Es ging nicht darum daß Logik der einzige Maßstab von Wahrheit sei, sondern um Deine kesse Lippe Logik sei etwas für Einfältige.

Neueste Ergebnisse. Klar. Die neue "witttewittewitt" Zeit braucht eine neue wittewittewitt Philosophie.

kotzfisch

05.10.2009, 07:12

kotzfisch

05.10.2009, 07:13

Wittewittewitt- ich mach mir die Welt-wie sie mir gefällt.

Klar,schön wärs-ist aber nicht!

politisch Verfolgter

05.10.2009, 09:42

Die Menschheit benötigt die immer umfassendere Dienstbarmachung der Naturgesetze.
Das hat zudem mit Evolution nix zu tun, es ist vielmehr Zivilisation.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen.
99 % der Menschheit ist weit bis komplett davon entfernt, mental adäquat zu agieren, mit anzubieten, die Entwicklung mit voranzubringen.
Die mentale Energie der Menschheit ist durch goldene Anbieternetze zu erschließen.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase bringt stürmische high tech Entwicklung auch zur Lösung des EnergieProblems.
Die Politgangster orientieren ihre Opfer total falsch.

Don

05.10.2009, 11:18

Sinnlos Don- er verwechselt die Anwendung von Logik (hier die Anwendung wissenschaftstheoretischer Kriterien) mit "eindimesionalem Denken", will sagen "Verbohrtheit".Wirft seine angeblich offenen Grundeinstellung mit allem "Undenkbarem" in einen Topf und rührt daraus ein Thesengebräu zusammen, aus dem heraus der Anspruch erhoben wird, dass alle, die dem jetzt nicht folgen wollen, irgendwie beschränkt seien.Eine Gedankenschule, der viele sogenannte Geistes"wissenschaftler" gerne folgen.Die allerdings mit der Realität nichts zu tun hat.

(Beispiel: "erneuerbare Energien" versus Atom/Kohle/Gas/Fossil - passendes bitte
einsetzen)

Dazu das Ganze ad personam und schon ist die schönste Feindschaft da.Wozu?

Fakt ist und das postete ich schon (und Du,Don),dass es keine Belege für die Ausgangsthese gibt, so reizvoll sie auch sein mag.Mittlerweile hat man sich ja schon ein bißchen schlauer gemacht.Es gehört zum normalen Ablauf, dass Theorien ab und an verworfen werden,weil sie an der Wirklichkeit gemessen,keinen Bestand haben.

So what?

War halt nichts.

Kindisch beleidigt sein ist keine Lösung.

Es ist ja relativ simpel. Bringt mir jemand eine Radiocarbonanalyse von abiotischem Öl und weist mir damit nach daß es wesentlich jünger ist als es sein müßte wenn es als Algenmulm unter eine Tektonische Platte geraten wäre so hätten wir einen sehr ernsthaften Punkt, der alles rechtfertigt um rauszufinden wie das denn vonstatten gehen kann.

Sorry, das war jetzt schon wieder konkret und einfältig. ;)

kotzfisch

05.10.2009, 11:43

So ist es.Die Totschlagsmethodik.

Streng nach Popper und den Raben.

Alle Raben sind schwarz.

Ok,einstweilen anerkannte Hypothese.

Taucht der erste weisse Rabe auf, ist alles hinfällig!

Wieso ist noch keiner auf den C14 Dreh gekommen....?

Hahahaha.

Black Jack

05.10.2009, 14:44

Thesengebräu...

Lieber Kotzfisch! Wenn du mal ein Beispiel dafür gibst, wo ich in diesem Strang ein Thesengebräu zu dem abiotischen Model produziert habe, dann denke ich über deinen Beitrag nach. Und auch das mit der Logik hast du nicht richtig verstanden. Die ganze Moderne ist eine einseitige Anbetung der Vernunft. Nichts gegen die Vernuft. Absolut gar nichts. Nur gegen die Einseitigkeit. Dialektisch ist das verständlich, dennoch unmöglich einseitig (oder einfältig im Gegensatz zu vielfältig). Der strenge Vernunftglaube baut aber auf einem falschen Verständnis von Logik. Dieser Makel ist schwerwiegend, weshalb sich vor allem die Naturwissenschaftler damit (irgendwann im Laufe ihres Lebens) beschäftigen sollten.

Ich habe keine inhaltlichen Einwände gegen deine oder Dons Ausführungen. Kann ich auch nicht haben. Ich habe nur Fragen gestellt und Quellen zwecks Diskussion zitiert. Ausgehend von der Eingangsfrage ob alternative Energiegewinnung überhaupt so viel Sinn hat, wie man uns das weismachen will.

Was mich wundert ist euer Stil. Vielleicht habt ihr einen triftigen Grund für dieses Verhalten, aber von aussen erscheint das nur arrogant. Ihr stellt das Endprodukt euerer Überlegungen nicht als Überzeugung, sondern als die ultimative Wahrheit dar. Und die Begründung? Strenge Logik. Das ist so etwas von vorgestern. Mit Verlaub, das kann sich ein jugendlicher Gymnasialist mit Hang zum Extremen erlauben. Das ist zu wenig. Das ist zu dürftig. Das ist eines reifen Menschen nicht würdig und hat bei mir absolut keine Chance ernst wahrgenommen zu werden. Das schlimme ist, dieser fragwürdige Gestus diskreditiert den Inhalt euerer Aussagen vollkommen. Ich kann nach eueren Talenteinlagen, weder deine noch Dons Aussagen ernst nehmen. Fragwürdig vorgetragen, sind sie selbst fragwürdig.
Besonders bei Don hat man das Gefühl, sich mit einem religiösen Fanatiker zu unterhalten. Dafür bin ich nicht zu haben.

Black Jack

05.10.2009, 15:03

Zitate raussuchen ist eine beliebte Disziplin vor allem derer, die die vollständigen Texte nicht gelesen haben. Respektive nicht verstanden.

Lass ich nicht gelten. Man die Texte gelesen haben, um zu wissen wo die entsprechenden Stellen zu finden sind. Und mit meiner Lesart stehe ich nicht allene da. Sie wird auf Universitäten gelehrt.

Vor allem hilft Logik aber dabei, nicht vom Thema abzuweichen. Es ging nicht darum daß Logik der einzige Maßstab von Wahrheit sei, sondern um Deine kesse Lippe Logik sei etwas für Einfältige.

Mein Gott, Donchen, wer ist denn auf einmal so sensibel? Wenn du hier im Forum andauernd um dich schlägst, muss du doch die Cojones haben etwas schlichte Polemik zu vertragen. Ohne Polemik meine ich folgendes:

Die ganze Moderne ist eine einseitige Anbetung der Vernunft. Dialektisch ist das verständlich, dennoch unmöglich einseitig (oder einfältig im Gegensatz zu vielfältig). Der strenge Vernunftglaube baut aber auf einem falschen Verständnis von Logik. Dieser Makel ist schwerwiegend, weshalb sich vor allem die Naturwissenschaftler damit (irgendwann im Laufe ihres Lebens) beschäftigen sollten. Noch mal, meine Kritik gilt nicht der Vernunft an sich, sondern der Einseitigkeit und dem falschen Verständnis von Logik.

Neueste Ergebnisse. Klar. Die neue "witttewittewitt" Zeit braucht eine neue wittewittewitt Philosophie.

Charmant wie immer.

Mr Capone-E

05.10.2009, 16:52

Wieso ist noch keiner auf den C14 Dreh gekommen....?

Hahahaha.

Weil die C14 Methode sinnlos ist für Stoffe die nie mit Luft in Berührung kamen. :rolleyes:

cycloclasticus

05.10.2009, 18:04

Jedenfalls lässt sich Öl abiotisch im Labor herstellen

Hast Du dafür eine vernünftige Quelle?

Wenn Methan der Ursprung für die Synthese sein soll, wie kann es dann in grösseren Mengen im Erdmantel persistieren, wenn dort überwiegend oxidierende Bedingungen vorherrschen?

cycloclasticus

05.10.2009, 18:25

Nicht soviel trinken und beim niedergelassenen Nervenazt Dein Depot holen.

Nervenarzt heisst das Wort, Arzt, nicht Azt, Du chronischer Hyperventilierer.

kann mich ... sowas von "Götz von Berlichingen"

Schlechte Kinderstube? :)) Sorry, für den Job musst Du Dir nen Anderen suchen. Schnapp Dir doch einen Deiner Jünger.. :P

cycloclasticus

05.10.2009, 19:10

Sinnlos Don- er verwechselt die Anwendung von Logik (hier die Anwendung wissenschaftstheoretischer Kriterien) mit "eindimesionalem Denken", will sagen "Verbohrtheit".Wirft seine angeblich offenen Grundeinstellung mit allem "Undenkbarem" in einen Topf und rührt daraus ein Thesengebräu zusammen, aus dem heraus der Anspruch erhoben wird, dass alle, die dem jetzt nicht folgen wollen, irgendwie beschränkt seien. Eine Gedankenschule, der viele sogenannte Geistes"wissenschaftler" gerne folgen.Die allerdings mit der Realität nichts zu tun hat.

(Beispiel: "erneuerbare Energien" versus Atom/Kohle/Gas/Fossil - passendes bitte
einsetzen)

Dazu das Ganze ad personam und schon ist die schönste Feindschaft da.Wozu?

Fakt ist und das postete ich schon (und Du,Don),dass es keine Belege für die Ausgangsthese gibt, so reizvoll sie auch sein mag.Mittlerweile hat man sich ja schon ein bißchen schlauer gemacht.Es gehört zum normalen Ablauf, dass Theorien ab und an verworfen werden,weil sie an der Wirklichkeit gemessen,keinen Bestand haben.

Meine Güte ist das ein peinliches Schauspiel. Vor zwei Wochen hast Du völlig verbohrt noch folgendes behauptet:

Alles Quatsch- neue Erkenntnisse der Wissenschaft legen nahe, dass Erdöl ein nachwachsender Rohstoff ist...

zum Thema habe ich verscheidenen Quellen nachgelesen (hatte heute frei). Es gibt viele Hinweise auf die massenhafte Neubildung von Erdöl und zwar abiotisch!

Öl wird vermutlich spontan neu gebildet. Nix fossil!

Weder ist bisher zweifelsfrei der Beweis der fossilen Herkunft des Erdöls gelungen.(Falls ja, bitte Quelle)

Leeres Gefasel.
Und wenn faktenfreie Esoterik-Blogosphäre nichts mehr hergibt, schnell das Gegenteil behaupten. :=

kotzfisch

06.10.2009, 08:18

Das nennt man Postings produzieren, provozieren und verzeihe die kleine Verschreibe- Du mußt trotzdem zum Arzt.Nicht unbedingt Deines Vertrauens-notfalls
mit Dapotum Acutum und einer Art Zwangsjacke.Schon klar.

Soweit zu Dir, kleine Schleimbakterie.

Zu BJ:

Nein, Du hast nichts verstanden.

Das zeigst Du ja auch.
Es geht nicht um mich oder Don.

Die Theorie ist Mist.

Ende.

Don

06.10.2009, 08:31

Mein Gott, Donchen, wer ist denn auf einmal so sensibel? Wenn du hier im Forum andauernd um dich schlägst, muss du doch die Cojones haben etwas schlichte Polemik zu vertragen. Ohne Polemik meine ich folgendes:

Lerne erstmal beim Thema zu bleiben. Polemik und Unlogik sind schon wieder verschiedene Dinge.

Vielleicht solltest Du die Einführungsveranstaltung Deiner geisteswissenschaftlichen Fakultät nochmal besuchen.

Don

06.10.2009, 08:40

Weil die C14 Methode sinnlos ist für Stoffe die nie mit Luft in Berührung kamen. :rolleyes:

Nein. Die Algen von Urozeanen waren sehr wohl mit der Atmosphäre in Kontakt.
Die Methode ist sinnlos weil die Zerfallszeit zu kurz ist und die Methode daher nicht lange genug zurückreicht.

Es gibt aber andere Elemente die das sehr wohl können.
Und es geht ausschließlich um die Differenz zwischen möglichen Millarden oder Millionen Jahren. Also den Faktor 10^3. Nicht um die Ermittlung eines Geburtsdatums.

kotzfisch

06.10.2009, 09:18

Seufz............

Black Jack

06.10.2009, 11:39

Lerne erstmal beim Thema zu bleiben. Polemik und Unlogik sind schon wieder verschiedene Dinge.

Vielleicht solltest Du die Einführungsveranstaltung Deiner geisteswissenschaftlichen Fakultät nochmal besuchen.

Du lässt das mit der Logik/Unlogik bitte lieber gleich sein. ;) Was du im Mathekurs darüber gelernt hast, reicht nicht aus um mitzusprechen. :]

politisch Verfolgter

06.10.2009, 12:15

Jeder hat gemäß seinem mentalen Leistungsprofil mental adäquat mit anbieten und den Profit leistungsanteilig abschöpfen zu können. Aus den Abgaben sind diese Netzwerke zu flankieren.
Damit hätten wir längst Zugang zu unermeßlich viel erdnaher Solarenergie.
Alles ist sinnlos, was es weiterhin unterbindet.

Mr Capone-E

06.10.2009, 15:38

Nein. Die Algen von Urozeanen waren sehr wohl mit der Atmosphäre in Kontakt.
Die Methode ist sinnlos weil die Zerfallszeit zu kurz ist und die Methode daher nicht lange genug zurückreicht.

Es gibt aber andere Elemente die das sehr wohl können.
Und es geht ausschließlich um die Differenz zwischen möglichen Millarden oder Millionen Jahren. Also den Faktor 10^3. Nicht um die Ermittlung eines Geburtsdatums.

Ich dachte es geht um abiotisches Öl. Zudem müsste man erstmal sicherstellen, dass sich abiotisches und biotisches Öl nicht vermischt haben.

Don

06.10.2009, 18:32

Du lässt das mit der Logik/Unlogik bitte lieber gleich sein. ;) Was du im Mathekurs darüber gelernt hast, reicht nicht aus um mitzusprechen. :]

Wir hatten noch keine Mathekurse. Bei uns hieß das Unterricht.

Nebenbei: schon wieder vom Thema abgewichen. Scheinst ein TV kid mit ADS zu sein.

politisch Verfolgter

06.10.2009, 19:36

Überflug statt Unterricht bringt Jux statt Unterwerfung.
Erdnahe Solarenergie ist keine Alternative, wird vielmehr zwingend.
Der Faktor 1 000 ist in Rechnung zu stellen.
Sonst vegetieren immer weiter zu Ratten Deklarierte im FeudalismusSumpf, die sich das wohl immer weniger gefallen lassen werden.
Dann liegt D unter 1 % der Weltbevölkerung, wird also gar nix zu melden haben.

Black Jack

06.10.2009, 22:19

Wir hatten noch keine Mathekurse. Bei uns hieß das Unterricht.

Nebenbei: schon wieder vom Thema abgewichen. Scheinst ein TV kid mit ADS zu sein.

Don. Entspann dich. Das hier alles ist Fliegenschiss. Du nimmst es zu ernst. Ich gebe einen Feuchten darauf, was du so über mich denkst. Und deine herablassnde Versuche wie der von eben, mich mit peinlichen Sprüchen lächerlich zu machen, gehen mir am Allerwertesten vorbei. Du Überflieger du. Hast du nichts Besseres zu tun? Schreib doch ein Buch oder werde Vater. Es ist nett sich über dieses und jenes zu unterhalten, aber in einem popeligen Forum, wie diesen, zu missionieren ist reichlich übertrieben. Fligenschiss, Don, nichts als Fliegenschiss.
So und jetzt muss wirklich ins Studio. Adios.

cycloclasticus

07.10.2009, 07:08

Das nennt man Postings produzieren, provozieren..bla...

Schon klar, dass es bei Deinen Beiträgen nicht um Inhalte geht, Kotzfisch Wendehals. Deine Aufgabe als Feind aller Wissenschaften ist es offensichtlich, jeden verfügbaren faktenfreien Müll hier reinzuposten und lautstark anzukündigen, dass die Welt einer riesengrossen Lüge aufgesessen ist und in Wirklichkeit alles ganz anders ist. :))

Soweit zu Dir, kleine Schleimbakterie.

Du hast mal wieder keine Ahnung. "Schleimbakterien" wie Du sie gerne nennst, gehören zur Ordnung Myxococcales (Klasse Deltaproteobacteria). Cycloclasticus hingegen findet sich in der Ordnung Thiotrichales (Klasse Gammaproteobacteria). Cycloclasticus hat mit Schleimbakterien also so viel zu tun wie Du mit einem schleimigen Ochsenfrosch. Obwohl...

Don

07.10.2009, 07:18

Don. Entspann dich. Das hier alles ist Fliegenschiss. Du nimmst es zu ernst. Ich gebe einen Feuchten darauf, was du so über mich denkst. Und deine herablassnde Versuche wie der von eben, mich mit peinlichen Sprüchen lächerlich zu machen, gehen mir am Allerwertesten vorbei. Du Überflieger du. Hast du nichts Besseres zu tun? Schreib doch ein Buch oder werde Vater. Es ist nett sich über dieses und jenes zu unterhalten, aber in einem popeligen Forum, wie diesen, zu missionieren ist reichlich übertrieben. Fligenschiss, Don, nichts als Fliegenschiss.
So und jetzt muss wirklich ins Studio. Adios.

Weshalb dann neun Zeilen?

Black Jack

07.10.2009, 12:02

Weshalb dann neun Zeilen?

Adios!

kotzfisch

07.10.2009, 12:05

Es ist doch nicht schlimm, wenn eine Theorie an der Überprüfung scheitert.Deswegen kindisch beleidigt zu sein, ist doch lächerlich!

Black Jack

07.10.2009, 13:46

Es ist doch nicht schlimm, wenn eine Theorie an der Überprüfung scheitert.Deswegen kindisch beleidigt zu sein, ist doch lächerlich!

Du bist so blind auf eine Auseinandersetzung eingeschossen, dass du nicht merkst, dass mir diese Theorie am Allerwertigsten vorbei geht. Ich bin weder für noch gegen sie. Also ist es mir auch egal ob sie nun von euch Forumsdoktoranten bestätigt wird oder nicht. Aber dass du das nicht merkst, passt vollkommen in dein Profil. Und das ist was euch so unsympathisch macht (dich, Don, und diesen anderer Überflieger, dessen Namen ich vergessen habe). Euer Auftreten hier ist ausschliesslich von Negativität geprägt. Ihr diskutiert nicht, ihr erklärt euren Standpunkt nicht, ihr reduziert alles vom ersten Wort an auf eine Auseinandersetzung. Das ist schlicht und einfach dämlich. Und wenn man sich euere Aktivität anschaut, dann tritt ihr nur dann in Erscheinung, wenn sich etwas dazu taugt, einen Fight zu entfachen. Wer bitte schön hat das nötig? Und dein Wortschatz betätigt alles. Überprüfen, scheitern? Wenn du willst, stelle ich dir eine Urkunde mit einem offiziellen Eingeständnis meiner Niederlage. :)) Könnt ihr nicht begreifen, dass es etwas jenseits des Kampf-Schema gibt? Kannst du dir nicht vorstellen, dass mein Anliegen hier ein anderes ist, als Recht oder Unrecht zu haben? Glaubst du tatsächlich, dass ich meinen Unmut zum Ausduck gebe, weil ich Unrecht habe oder Ähnliches? Ich stehe ausserhalb solcher Denke. Mir geht nur um die Umgangsformen, die hier an den Tag gelegt werden. Aber sind genau die zweifelhaften Kategorien, in denen ihr euch bewegt. Ohne mich.

kotzfisch

07.10.2009, 18:05

Und wenn Du dereinst mal erwachsen geworden bist, schreibst Du uns eine
Ansichtskarte,ok?

Don

07.10.2009, 18:15

Und wenn Du dereinst mal erwachsen geworden bist, schreibst Du uns eine
Ansichtskarte,ok?

Es hat ja nicht allzulange gedauert den Sozpäd aus der Verpackung zu schälen. ;)

cycloclasticus

07.10.2009, 18:29

Hi Black Jack,

falls Du mich damit gemeint haben solltest,
...dessen Namen ich vergessen habees lag mir fern, Dich hier angreifen zu wollen. Im Gegenteil, ich habe Dir eine Diskussionsgrundlage geboten, auf die Du jedoch nicht eingegangen bist. In dem verlinkten Paper findest Du etliche Hinweise auf die Grenzen der Anwendbarkeit der abiotischen Ölbildungstheorien. Und ohne eine vernünftige Antwort auf die offenen Fragen (und hier hat Don tatsächlich mehrere grundlegende Punkte aufgeworfen), hängt die Theorie vom sich ewig neubildenden Erdöl ziemlich in der Luft.

Im Übrigen ging's mir eher darum, den ewig wiederkehrenden Blödsinn eines anderen (in diesem Fall tatsächlich notorisch faktenresistenten) Posters offenzulegen, der peinlicherweise davon ausgeht, dass sich die Erklärung der Welt, so wie sie ist, in irgendwelchen Blogs und Foren wiederfindet und dafür bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Wissenschaften und ihre Protagonisten bis auf's Messer verteufelt, wie wir seit dem tiefsten Mittelalter nur bei diversen anderen religiösen Fanatikern erlebt haben dürften.

Du bist so blind auf eine Auseinandersetzung eingeschossen...

Genau den meinte ich.

Und weil der eh einen an der Waffel hat, bringt es nichts, darauf zu hoffen, man könne ein Gespräch auf Erwachsenenniveau mit ihm führen. Geht nicht. Glaub's mir.

kotzfisch

07.10.2009, 18:43

Keine Ahnung, was der Typ meint.
BJ laß Dich nicht verwirren.
Hochaggressiver Aufschneider ohne jede Erziehung.
Läßt sich wohl nicht mehr korrigieren.Gehört aber irgendwie zum Foreninventar.Falls wir 2015 frierend im Juli an der Bushaltestelle stehen und Rotwein trinken, wird er Dir erklären, warum die globale Erwärmung ein Päuschen macht.

Bruharharhar...........

kotzfisch

08.10.2009, 08:52

Weicht immer in psychiatrische Kategorien ab und möchte gerne Diagnosen stellen- kann aber nicht.Wie auch?

cycloclasticus

08.10.2009, 18:08

Weicht immer in psychiatrische Kategorien ab und möchte gerne Diagnosen stellen- kann aber nicht.Wie auch?

Da hab' ich offensichtlich in's Schwarze getroffen! :)) :banane:

Black Jack

09.10.2009, 08:55

Hi Black Jack,

falls Du mich damit gemeint haben solltest, es lag mir fern, Dich hier angreifen zu wollen. Im Gegenteil, ich habe Dir eine Diskussionsgrundlage geboten, auf die Du jedoch nicht eingegangen bist. In dem verlinkten Paper findest Du etliche Hinweise auf die Grenzen der Anwendbarkeit der abiotischen Ölbildungstheorien. Und ohne eine vernünftige Antwort auf die offenen Fragen (und hier hat Don tatsächlich mehrere grundlegende Punkte aufgeworfen), hängt die Theorie vom sich ewig neubildenden Erdöl ziemlich in der Luft.

Im Übrigen ging's mir eher darum, den ewig wiederkehrenden Blödsinn eines anderen (in diesem Fall tatsächlich notorisch faktenresistenten) Posters offenzulegen, der peinlicherweise davon ausgeht, dass sich die Erklärung der Welt, so wie sie ist, in irgendwelchen Blogs und Foren wiederfindet und dafür bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Wissenschaften und ihre Protagonisten bis auf's Messer verteufelt, wie wir seit dem tiefsten Mittelalter nur bei diversen anderen religiösen Fanatikern erlebt haben dürften.

Genau den meinte ich.

Und weil der eh einen an der Waffel hat, bringt es nichts, darauf zu hoffen, man könne ein Gespräch auf Erwachsenenniveau mit ihm führen. Geht nicht. Glaub's mir.
Dich habe ich nicht gemeint. ;) Mir ist das Thema völlig schnuppe. Habe nur einpaar Fragen gestellt und diese oder jene Tatsache zu bedenken angeboten. Absolut unwichtiges Zeugs. Es ist einfach erstaunlich, was angagierte Forumsdoktoranten daraus machen. Und dann heisst das ganze Untersuchung und Bewisführung! :)) Völlig verhältnislos. Na ja, wenn man sonst nichts hat.

kotzfisch

09.10.2009, 09:51

Eine Theorie, die sich als vermutlich haltlos erweist, kann man ohne Gesichtsverlust aufgeben.Geschieht normalerweise täglich.Nur mal so.

Black Jack

09.10.2009, 11:11

Eine Theorie, die sich als vermutlich haltlos erweist, kann man ohne Gesichtsverlust aufgeben.Geschieht normalerweise täglich.Nur mal so.
Natürlich kann man das. Habe kein Problem damit. Nur, ich habe keine Theorie aufgestellt, keine vertreten und nichts verteidigt. Also sehe ich keinen Grund, um mich angesprochen zu fühlen. Das ist wovon ich spreche. Wie kommst du auf die Idee, dass ich hier eine Theorie vertrat. Du interpretierst meine Intentionen falsch, und deshalb sind dein Reaktionen unverhältnismässig. Du kannst nicht alles was hier gesagt wird als Teil einer Beweisführung ansehen. Das realitätsfremd. Und diese Unverhältnismässigkeit ist, wo ich mich frage, hat der Typ sie noch alle? Da passt das eine mit dem anderen nicht zusammen. Das macht dich und Don unglaubwürdig.
Diese Unverhältnismässigkeit hat dazu geführt, dass ich mir eure Posting zur Sache ab einem gewissen Punkt nicht mal angesehen habe. Ich habe gesehen, dass du Links gepostest hast und die Sache für bewiesenen Stuss erklärt hast. Ich habe mir diese Links nicht mal eine Sekunde lang angesehen, das hat mich nicht mehr interessiert. Werder das Thema noch, was du oder Don zur Sache zu sagen habt Also kann ich zu deinem Beweis auch nichts sagen. So schreckt man erfolgreich Leute ab.

Mich könnte aber weder die eine noch die andere Seite (abiotisch/klassisch) überzeugen oder etwas beweisen. Ich habe von der Materie keine wirkliche Ahnung, um zu entscheiden, wer Recht hätte und wer nicht. Ich hoffe das war verständlich genug.

kotzfisch

09.10.2009, 11:13

Es ist nicht so sehr um Dich gegangen,BJ,sondern ich hielt die abiotische Theorie für bestechend.

Ich hatte mich ganz kurzzeitig in eine attraktive These verannt.

kotzfisch

09.10.2009, 11:22

Ich habe auch kein Problem damit, diesen Fehler zu bekennen.Das wird Dich überraschen, ist aber so.

Black Jack

09.10.2009, 11:29

Es ist nicht so sehr um Dich gegangen,BJ,sondern ich hielt die abiotischje Theorie für bestechend.

Ich hatte mich ganz kurzzeitig in eine attraktive These verannt.
Es gibt gewisse Tatsachen, die für einen Laien wie mich wie Indizien für die Richtigkeit der abiotischen Theorie anmuten. Tatsache ist aber auch, dass wir von den Vorgängen ganz tief in der Erde keine Ahnung haben. Vieles ist pure Theorie. Aber was soll es. Sollten so tief in der Erde riesige Ölfelder vorhanden sein, dann ist es eine interessante Frage, zu klären, wie sie tatsächlich entstanden sind. Die Hauptsache ist aber, wir haben Öl. ;)

Black Jack

09.10.2009, 11:35

Ich habe auch kein Problem damit, diesen Fehler zu bekennen.Das wird Dich überraschen, ist aber so.

Das ist tatsächlich überraschend, so sehr sogar, dass ich mir nicht mehr sicher bin was du meinst.

kotzfisch

09.10.2009, 12:07

Mr Capone-E

09.10.2009, 13:13

Black Jack

10.10.2009, 11:55

Nein, eine anfängliche begeisterung für eine immerhin denkbare These, die dann leider zerbröselt an der Realität.

Insofern gings ja nicht um Dich- ich habe kein Problem mit Dir.

Ein bißchen herben Spott muß jeder von uns einstecken hier und anderswo.

Klar, aber wozu hat man das nötig?. Spotten kann man, wenn jemand nun wirklich völligen Schwachsinn erzählt. Das kommt auch demjenigen zu Gute, der den Stuss erzählt. Ansonsten muss man die Meinungen andrer respektieren. Schon mal was davon gehört. ;) Das Geschprächsklimma ist wichtig.

Black Jack

10.10.2009, 11:57

Wo wurde denn die abiotische These widerlegt?

Kotzfisch hat für sich recherchiert und entschieden, das die Theorie widerlegt ist. Musst seinen Posts und Links folgen, wenn du seine Entscheidung nachvollziehen willst.

Don

10.10.2009, 16:08

Wo wurde denn die abiotische These widerlegt?

Es wurde überhaupt keine These präsentiert, sondern ein Märchen.

Und wenn ihr wissen wollt was tief unter der Oberfläche passiert lest Jules Verne.
Stimmt zwar auch nicht, ist aber spannender.

Mr Capone-E

10.10.2009, 17:24

Es wurde überhaupt keine These präsentiert, sondern ein Märchen.

Und wenn ihr wissen wollt was tief unter der Oberfläche passiert lest Jules Verne.
Stimmt zwar auch nicht, ist aber spannender.

Die These steht zb dort:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-h-p-schachler-kann-es-sein-dass-erdoel-nicht-aus-organismen-entstand-sondern-der-erdkruste-entspringt_aid_364277.html

kotzfisch

10.10.2009, 19:05

Es spricht einstweilen wenig dafür.Es ist ja nicht so, dass die Urheber einer Theorie sich hinstellen können:Ich behaupte und nun widerlegt mal schön.Geht gar nicht.

Die russischen Forshungsergebnisse sind uns nicht zugänglich.So what?

Gawen

10.10.2009, 20:55

Die russischen Forshungsergebnisse sind uns nicht zugänglich.So what?

Doch sind sie, du mußt nur den notwendigen Qualitätsmedien-Obulus an das Nature Magazin abführen! :D

Kolesnikov, A., Kutcherov, V. G. & Goncharov, A. F. : Methane-derived hydrocarbons produced under upper-mantle conditions. Nature Geoscience, 2: 566 - 570. (2009)

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/full/ngeo591.html

kotzfisch

11.10.2009, 06:29

Nein Gawen- es gibt eine Fülle von Arbeiten darüber - in russisch.
Obolus fällt aus.

Don

11.10.2009, 07:46

Die These steht zb dort:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-h-p-schachler-kann-es-sein-dass-erdoel-nicht-aus-organismen-entstand-sondern-der-erdkruste-entspringt_aid_364277.html

Nein. Das ist das Märchen für Lieschen Müller oder sogenannte Geisteswisenschaftler. Eine These ist mit naturwissenschaftlichen Fakten untermauert, zum Beispiel zeigt sie auf wie unumstößliche thermodynamische Gesetzmäßigkeiten dazu passen.

Mr Capone-E

11.10.2009, 09:30

Nein. Das ist das Märchen für Lieschen Müller oder sogenannte Geisteswisenschaftler. Eine These ist mit naturwissenschaftlichen Fakten untermauert, zum Beispiel zeigt sie auf wie unumstößliche thermodynamische Gesetzmäßigkeiten dazu passen.

Genauso könnte man die Behauptungen eines Russen von vor 350 Jahren als Märchen bezeichnen.

politisch Verfolgter

11.10.2009, 10:27

Unermeßlich viel erdnahe Solarenergie ist alternativlos.
Eine Öllobby ist für die Menschheitsentwicklung keine Alternative, sondern Idiotenzwingerei.

Registrierter

06.11.2010, 08:51

Öl entsteht nach Regen

Russian Researchers Say Rains Boost Oil Reserves

A group of Russian scientists at the oil and gas research institute of the Russian Academy of Sciences, led by Azary Barenbaum, have come up with a new explanation of the nature of oil and gas formation. They argue that huge reserves of hydrocarbons may take only decades to be formed, not millions of years, as earlier believed. The new theory was published this month in the leading Russian scientific magazine Nauka I Zhizn (Science and Life).

Researchers have registered an increase in oil reserves in oil-rich provinces where deposits were explored and have been developed for many years and where oil consumption is comparatively high. Those oil-rich areas include the Russian province of Tatarstan, Ukraine, Azerbaijan, Texas and Oklahoma in the U.S., and Mexico. Depletion of reserves is possible only in the oil and gas exploration areas where consumption levels are low, holds Professor Barenbaum. He insists that formation of oil and gas is not so geological as climatic by nature, related to the water cycle and circulation of carbon on our planet.

http://web.archive.org/web/*/http://www.mosnews.com/feature/2006/08/08/oiltheory.shtml

Ganz_unten

06.11.2010, 20:37

Gehe in einen VHS Kurs Thermodynamik und lerne, daß der mechanische Wirkungsgrad einer thermischen Kraftmaschine nach dem Carnot Prinzip einer nicht überschreitbaren Grenze unterliegt.
Der liegt, ich müßte jetzt nachsehen, theoretisch irgendwo bei 60%.

Und belästige micht bitte nicht mit bunten Comic Bildchen.

Der Wirkungsgrad einer Carnot-Maschiene ist

η = 1 - Tk/Th ,

wobei Th die Temperatur des warmen Mediums ist und Tk die des kalten Mediums.

Für genügend kleinen Quotienten Tk/Th strebt der Wirkungsgrad der Carnot-Maschiene theoretisch gegen einen Wert knapp unter 100%.

Erstmals hat Sadi Carnot diesen nach ihm benannten Prozess 1824 (als Gedankenexperiment) diskutiert. Es handelt sich um einen periodischen Kreisprozess, bei dem eine Reihe von Zustandsänderungen eines Mediums durchlaufen werden. Er dient der Erzeugung von mechanischer Arbeit durch Wärmeaustausch zwischen einem kalten und einem heißen Medium. Der Carnot-Prozess besteht aus vier Schritten:
1. Isotherme Expansion bei Th
2. Adiabatische Expansion unter Abkühlung auf Tk
3. Isotherme Kompression bei Tk
4. Adiabatische Kompression unter Erwärmung auf Th

In der Praxis existieren keine perfekt geschlossenen (reversiblen) Kreisprozesse. Daher ist der Wirkungsgrad einer realen irreversiblen Wärmekraftmaschiene kleiner als derjenige der Carnot-Maschiene.