Vollständige Version anzeigen : 3sat zensiert Satiresendung
Schaut euch das Video an, es sagt alles aus. Es ist nur eine kleine Zensur, aber immerhin.
http://www.youtube.com/watch?v=i2-P7lsdwLY&feature=player_embedded
Ein Lachen kann ich mir aber trotzdem nicht verkneifen :lach:
Der Typ soll mal lieber nicht meinen Namen klauen.... :bat:
bernhard44
16.09.2009, 19:31
das Pädophilie fehlt
Der Typ soll mal lieber nicht meinen Namen klauen.... :bat:
Ich glaub, du bist derjenige, der denn Namen geklaut hat. Dieser Lobo ist hier auch schon bekannt. :]
http://www.wkofoto.at/bilddb/data/media/82/Hahn.jpg
ups... sry, falsches Foto :D
http://www.boell-sachsen-anhalt.de/wp-content/uploads/2008/01/sascha_lobo.jpg
Stechlin
16.09.2009, 20:24
Die können froh sein, dass der Beitrag überhaupt im TV gezeigt wurde. Die Zensur war absolut berechtigt.
Ich bin bestimmt kein Freund der Katholischen Kirche, aber ich finde, Satire sollte da seine Grenzen finden, wo unzulässig bei einem ernsten Thema pauschalisiert wird. Es gibt in diesem Lande Millionen Katholiken, und die sind nicht alle pädophil.
Die können froh sein, dass der Beitrag überhaupt im TV gezeigt wurde. Die Zensur war absolut berechtigt.
Ich bin bestimmt kein Freund der Katholischen Kirche, aber ich finde, Satire sollte da seine Grenzen finden, wo unzulässig bei einem ernsten Thema pauschalisiert wird. Es gibt in diesem Lande Millionen Katholiken, und die sind nicht alle pädophil.
Satire, die nicht provoziert, ist keine Satire. Satire muß provozieren um eine gute Satire zu sein.
ES DARF KEINE TABUS GEBEN!!!
Diese Zensur ist die gleiche Schublade, wie die Mohammed-Karikaturen.
Also hätte nach deiner Meinung diese dänische Zeitung niemals diese Bilder veröffentlichen dürfen.
Cinnamon
16.09.2009, 20:57
Satire, die nicht provoziert, ist keine Satire. Satire muß provozieren um eine gute Satire zu sein.
ES DARF KEINE TABUS GEBEN!!!
Diese Zensur ist die gleiche Schublade, wie die Mohammed-Karikaturen.
Also hätte nach deiner Meinung diese dänische Zeitung niemals diese Bilder veröffentlichen dürfen.
Mir ist schon klar, dass du als Atheist das nicht verstehst. Für dich sind eh alle Menschen, die daran glauben, dass da noch etwas ist blöde.
Mir ist schon klar, dass du als Atheist das nicht verstehst. Für dich sind eh alle Menschen, die daran glauben, dass da noch etwas ist blöde.
Das hat nichts mit meinem Atheismus zutun. Es geht um Satire. Satire ist frei. Ich könnte, wenn der Witz gut ist, auch drüber lachen wenn ein Satiriker denn Atheismus auf denn Arm nehmen würde.
Stechlin
16.09.2009, 21:25
Satire, die nicht provoziert, ist keine Satire. Satire muß provozieren um eine gute Satire zu sein.
ES DARF KEINE TABUS GEBEN!!!
Diese Zensur ist die gleiche Schublade, wie die Mohammed-Karikaturen.
Also hätte nach deiner Meinung diese dänische Zeitung niemals diese Bilder veröffentlichen dürfen.
Korrekt!
Stechlin
16.09.2009, 21:27
Mir ist schon klar, dass du als Atheist das nicht verstehst. Für dich sind eh alle Menschen, die daran glauben, dass da noch etwas ist blöde.
Atheismus ist auch nur ein Glaube. Jedoch bin ich kein Atheist; ich würde mich eher als Pantheisten bezeichnen wollen -zumindest kommt diese Definition meinem Ideal am nächsten.
PS: Was, bitte schön, soll ich denn nun nicht verstanden haben?
Atheismus ist auch nur ein Glaube. Jedoch bin ich kein Atheist; ich würde mich eher als Pantheisten bezeichnen wollen -zumindest kommt diese Definition meinem Ideal am nächsten.
PS: Was, bitte schön, soll ich denn nun nicht verstanden haben?
Er meinte Manticor.
Stechlin
16.09.2009, 21:31
Er meinte Manticor.
:= Hoppla! :=
Satire, die nicht provoziert, ist keine Satire. Satire muß provozieren um eine gute Satire zu sein.
Das Wesen der Satire ist nicht die Provokation. Satire soll durch überzeichnete Darstellung Sachverhalte aufdecken und die Menschen so zum Nachdenken animieren. Das bloße Brechen von Tabus oder die gezielte Provokation durch Beleidigung ganzer Gruppen hat damit allerdings nichts zu tun.
ES DARF KEINE TABUS GEBEN!!!
Diese Zensur ist die gleiche Schublade, wie die Mohammed-Karikaturen.
Also hätte nach deiner Meinung diese dänische Zeitung niemals diese Bilder veröffentlichen dürfen.
Natürlich muss es Tabus geben, vor allem dann, wenn eine Gruppe Menschen pauschal als Kinderschänder abgestempelt wird. Die Menschen haben mittlerweile genug von ständig neuen Provokationen und Tabubrüchen, die einem bestenfalls nur noch ein müdes Lächeln ablocken. Das beweist nur, dass wir alle unsere Werte schon für null und nichtig erklärt haben. Das schlägt sich auch ganz deutlich in dieser Ellenbogengesellschaft nieder, wo kein Respekt mehr herrscht und die Menschen einander rücksichtslos, ohne Empathie füreinander, begegnen. Raue Umgangsformen gehören heute doch schon zum guten Ton. Wenn Du das gut findest, bitte. Mir ist das zuwider.
Also hätte nach deiner Meinung diese dänische Zeitung niemals diese Bilder veröffentlichen dürfen.
Das hat etwas mit Respekt zu tun. Der Hass der Musel auf den Westen wundert mich kein Stück, ich kann ihn sogar sehr gut nachvollziehen. Eine respektlose Gesellschaft, die sich und die Werte anderer nicht respektiert, gar beschmutzt, verdient selbst auch keinen Respekt.
Atheismus ist auch nur ein Glaube. Jedoch bin ich kein Atheist; ich würde mich eher als Pantheisten bezeichnen wollen -zumindest kommt diese Definition meinem Ideal am nächsten.
PS: Was, bitte schön, soll ich denn nun nicht verstanden haben?
Mal abgesehen davon, das Atheismus kein Glaube ist, gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Pantheistischen Gott und dem christlichen Gott, so das ich den Pantheismus näher am Atheismus sehe, als am Monotheismus. Zwar kann man die Natur, beziehungsweise die Naturgesetze als eine Art Gottheit sehen, was ich auch voll akzeptiere, es ist aber doch Lichtjahre vom allessehenden und strafenden Stasigott des Monotheismus und dessen korrupten und Machtbesessenen Bodenpersonal entfernt.
Das Wesen der Satire ist nicht die Provokation. Satire soll durch überzeichnete Darstellung Sachverhalte aufdecken und die Menschen so zum Nachdenken animieren. Das bloße Brechen von Tabus oder die gezielte Provokation durch Beleidigung ganzer Gruppen hat damit allerdings nichts zu tun.
Aber genau das ist Satire. Satire darf sämtliche Tabus ungestraft brechen. Im Mittelalter nannte man den Satiriker Hofnarr. Warum sollte ausgerechnet die Religion eine Ausnahme bilden?
Das hat etwas mit Respekt zu tun. Der Hass der Musel auf den Westen wundert mich kein Stück, ich kann ihn sogar sehr gut nachvollziehen. Eine respektlose Gesellschaft, die sich und die Werte anderer nicht respektiert, gar beschmutzt, verdient selbst auch keinen Respekt.
Die Musel gehen auch so respektvoll mit unsere Kultur um :rolleyes:
Die Musel gehen auch so respektvoll mit unsere Kultur um :rolleyes:
Aus den oben genannten Gründen.
Komischerweise hatten die Musel in früheren Zeiten großen Respekt vor uns. Die Türkei wurde von Atatürk nach westlichem Vorbild gestaltet. Wie sieht es dagegen heute aus? Alle blicken auf uns herab. Zurecht, wie ich meine.
Aber genau das ist Satire. Satire darf sämtliche Tabus ungestraft brechen. Im Mittelalter nannte man den Satiriker Hofnarr. Warum sollte ausgerechnet die Religion eine Ausnahme bilden?
Zwischen Provokation und Beleidigung liegen Welten. Ich persönlich sehe auch keinen Sinn darin, wenn alles Ehrwürdige, jedes Tabu der Gesellschaft demontiert und beleidigt wird. Der Respekt fängt bei uns selbst an. Wenn wir uns selbst nicht mehr achten, haben wir schon verloren. Deswegen wir der Islam auch siegen.
Zwischen Provokation und Beleidigung liegen Welten. Ich persönlich sehe auch keinen Sinn darin, wenn alles Ehrwürdige, jedes Tabu der Gesellschaft demontiert und beleidigt wird. Der Respekt fängt bei uns selbst an. Wenn wir uns selbst nicht mehr achten, haben wir schon verloren. Deswegen wir der Islam auch siegen.
Was für den einen Provokant ist, ist für den anderen schon beleidigend, wo willst du da die Grenze ziehen? Genau deshalb darf die Satire auch alles.
Ich sag es jetzt mal mit Verlaub, ich will dich nicht beleidigen: "Zieh dir mal den Stock aus dem Arsch und seh es mit Humor". Dafür ist Satire auch gedacht.
Auf deinen Muselstrang geh ich jetzt mal nicht ein, weil es neben denn vielen anderen Themen, die in diesem Strang zum Thema kommt, einfach zu offtopic ist. Es geht hier um Satire und nicht um Musel, Randreligionen oder Pädophile, bzw Kinderschänder.
Mach einen eigenen Strang darüber auf, dann werd ich dort antworten.
Stechlin
16.09.2009, 22:39
Mal abgesehen davon, das Atheismus kein Glaube ist, ...
Selbstverständlich ist der Atheismus ein Glaube. Ein Atheist verneint die Existenz eines Gottes, nur eben beweisen kann er es nicht. Und da spielt es keine Rolle, wie man "Gott" definiert.
Es gibt keine absoluten Wahrheiten.
gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Pantheistischen Gott und dem christlichen Gott, so das ich den Pantheismus näher am Atheismus sehe, als am Monotheismus.
Der Pantheismus kennt keinen Gott. Vielmehr sieht der Pantheist in der Natur an sich etwas göttliches, was ein gewaltiger Unterschied ist. Der Atheist dagegen verneint sowohl göttliches als auch einen Gott. Deine Schlussfolgerung kann ich demzufolge nicht nachvollziehen.
Zwar kann man die Natur, beziehungsweise die Naturgesetze als eine Art Gottheit sehen, was ich auch voll akzeptiere, es ist aber doch Lichtjahre vom allessehenden und strafenden Stasigott des Monotheismus und dessen korrupten und Machtbesessenen Bodenpersonal entfernt.
Was hat das Bodenpersonal mit der Botschaft der Bibel zu tun? Du solltest zwischen Kirche und Religion unterscheiden.
Stechlin
16.09.2009, 22:41
Die Musel gehen auch so respektvoll mit unsere Kultur um :rolleyes:
Und würdest Du für des "Musels" Satire auch so in die Bresche springen? Das ist ja letztendlich die Frage, um die es geht.
Selbstverständlich ist der Atheismus ein Glaube. Ein Atheist verneint die Existenz eines Gottes, nur eben beweisen kann er es nicht. Und da spielt es keine Rolle, wie man "Gott" definiert.
Es gibt keine absoluten Wahrheiten.
Beim Atheismus spielt der Glaube nicht die geringste Rolle, sondern nur die Vernunft und für einen Atheisten gibt es keinen vernüntigen Grund an einen persönlichen Gott zu "glauben".
Der Atheist lässt sich nicht von uralten, nachweisslich Manipulierten Büchern, zweifelhafter Herkunft manipulieren. Es zählt nur für ihn nur das nachweisbare und bis jetzt gibt es nicht auch nur denn allerkleinsten Hinweis darauf, das es sowas wie etwas übernatürliches überhaupt gibt. Es existieren wirklich nur diese uralten Märchengeschichten, mehr nicht.
Gott hat nicht denn Menschen erschaffen, der Mensch hat Gott erschaffen. Gebe mir auch nur denn kleinsten greifbaren Hinweis, auf die Existenz irgendetwas übernatürliches und ich werd sofort zumindest zum Agnostiker.
Genauso könnte ich behaupten, auf dem Saturn leben fliegende rosa Elefanten mit blauen Punkten. Ich kann nicht beweisen, das es sie gibt, und du kannst nicht beweisen, das es sie nicht gibt. Existieren sie nun dort oder nicht? Oder kann es sein, das es sie eventuell gibt?
Der Pantheismus kennt keinen Gott. Vielmehr sieht der Pantheist in der Natur an sich etwas göttliches, was ein gewaltiger Unterschied ist. Der Atheist dagegen verneint sowohl göttliches als auch einen Gott. Deine Schlussfolgerung kann ich demzufolge nicht nachvollziehen.
Der Pantheismus geht mir zu sehr ins esotherische hinein, darum hab ich mich nicht all zu sehr damit beschäftigt. Wenn ich schon an einen Gott glauben müsste, dann würde ich denn Deismus vorziehen. Aber da auch von diesem "Gott" nicht mehr als Geschichten und Vermutungen, also absolut nichts greifbares existiert, bleib ich beim Atheismus.
Was hat das Bodenpersonal mit der Botschaft der Bibel zu tun? Du solltest zwischen Kirche und Religion unterscheiden.
Und was hat die Bibel mit dieser Satire zutun? In dieser Satire wurde nur das Bodenpersonal angegriffen und nicht die Religion.
Und würdest Du für des "Musels" Satire auch so in die Bresche springen? Das ist ja letztendlich die Frage, um die es geht.
Ich find den denn Muselhumor in keinster Weise witzig. Das kann auch daran liegen, das ich den Fliegenschiß, denn die Musel "Schrift" nennen nicht lesen kann
http://www.pi-news.net/wp/uploads/2009/07/Muslimische-Papst-Karikatur.jpg
borisbaran
17.09.2009, 00:38
Schaut euch das Video an, es sagt alles aus. Es ist nur eine kleine Zensur, aber immerhin.
http://www.youtube.com/watch?v=i2-P7lsdwLY&feature=player_embedded
Ein Lachen kann ich mir aber trotzdem nicht verkneifen :lach:
Nicht schlecht. Diesen Typen (Priestern) ist eben normaler Sex (mit einer Frau) verboten, also suchen sie sich unnormalen.
[...]Es gibt in diesem Lande Millionen Katholiken, und die sind nicht alle pädophil.
Das wurde auch nciht gemeint.
"Die echte Satire ist blutreinigend: und wer gesundes Blut hat, der hat auch einen starken Teint. Was darf Satire? Alles." - - „Was darf die Satire?“, in: „Berliner Tageblatt“, Nr. 36, 27. Januar 1919; „Schnipsel“, 1973, S. 119
Endverbraucher
17.09.2009, 01:13
Als Hardcore-Atheist wären mir die heutigen Katholiken viel zu schlapprig, um auf ihnen rumzuhacken. Der Gegner sollte schon noch einen gewissen Selbstverteidigungswillen haben.
Lobo, auch wenn er in diesem Clip nicht auftauacht, ist eine linienloser Spinner.
Bellerophon
17.09.2009, 09:02
Lobo, auch wenn er in diesem Clip nicht auftauacht, ist eine linienloser Spinner.
Nö, der ist von der SPD.
Aber zum Thema:
Ach, Katholische Kirche als Pädophilie-Experte.
Nun ja, ich bin der letzte der was gegen beißende Satire hat, aber besonders neu ist das nun nicht.
Der Paffe als Kinderschänder ist so geläufig wie der rassistische Witz das Blonde dumm wären.
Hm, Christen pädophil, Blonde dumm….
Irgendwie dämmert mir was….
Nun ja, 3sat hat da wohl richtig erkannt.
Wenn man schon unverhohlene Propaganda für eine gewisse Religion macht, hält man sich vorsichtshalber doch etwas zurück, beim Schmähen der verhassten.
Bellerophon
17.09.2009, 09:04
Nicht schlecht. Diesen Typen (Priestern) ist eben normaler Sex (mit einer Frau) verboten, also suchen sie sich unnormalen.
Hey!
Das dämmerte mir!
Bei Witzen über Christen und Blonde.
:)
Und ihr sucht das Blut von usw... wa?
Haha, war nur Spaß!
http://www.youtube.com/watch?v=H3iN6aWtsGE&feature=PlayList&p=5FBE9E4C108E140F&playnext=1&playnext_from=PL&index=11
Die können froh sein, dass der Beitrag überhaupt im TV gezeigt wurde. Die Zensur war absolut berechtigt.
Ich bin bestimmt kein Freund der Katholischen Kirche, aber ich finde, Satire sollte da seine Grenzen finden, wo unzulässig bei einem ernsten Thema pauschalisiert wird. Es gibt in diesem Lande Millionen Katholiken, und die sind nicht alle pädophil.
Wehred den Anfängen !
Brotzeit
17.09.2009, 12:32
Die können froh sein, dass der Beitrag überhaupt im TV gezeigt wurde. Die Zensur war absolut berechtigt.
Die Zensur , die hier klar durch eine Manipulation der Syntax zu erkennen war , ist absolut nicht gerechtfertigt!
Wir leben nicht in Russland und ausserdem ; nur der Narr zensiert eine "gelassen ausgesprochene Wahrheit"! ........
fatalist
17.09.2009, 14:42
Mir ist schon klar, dass du als Atheist das nicht verstehst. Für dich sind eh alle Menschen, die daran glauben, dass da noch etwas ist blöde.
SIC! Irgendwie haben die nicht alle Tassen im Schrank :cool2:
Cinnamon
17.09.2009, 15:08
SIC! Irgendwie haben die nicht alle Tassen im Schrank :cool2:
Ich kann dasselbe über Atheisten sagen. Zu glauben, es habe Bumm gemacht und dann war das Universum da ist nicht im geringsten "sinnvoller" als dass, was wir Christen glauben.
Ich kann dasselbe über Atheisten sagen. Zu glauben, es habe Bumm gemacht und dann war das Universum da ist nicht im geringsten "sinnvoller" als dass, was wir Christen glauben.
Wenn ich die ganzen Unregelmäßigkeiten des Christentums aufzählen würde, wär ich morgen noch am schreiben.
Ich möchte nur mal an den US-Senator Mark Pryor erinnern, der auf die Frage "Es beunruhigt mich, das Menschen die mein Land regieren, ernsthaft an eine sprechende Schlange glauben" geantwortet hat: " Um in denn Senat zu kommen, muß man keinen IQ-Test absolvieren"
Das stammt übrigens aus der Dokumentation "Religulous", wo US-Talker Bill Maher Gläubige auf der ganzen Welt auf ihr Weltbild anspricht. Es ist eine sehr amüsante Doku, die ich nur weiterempfehlen kann.
Trailer:
http://www.cinema.de/kino/trailer/video/glaubenssache-religulous-trailer,3627394,ApplicationVideo.html
Ein weiteres Beispiel aus dieser Doku
" Also wenn wir zu nem Filmproduzenten gehen würde und sagt: Ich hab da ne Idee. Da ist so ein Weltraummann, der eine Jungfrau anpickst, die dann einen Sohn zur Welt bringt, die gleichzeitig er selbst ist und sich dann auf eine Selbstmordmission gibt. Ich frag mich, was die Leute dazu sagen würden?"
Stimmt, das ist viiiiiel logischer, als die Urknalltheorie ;)
Cinnamon
17.09.2009, 16:36
Wenn ich die ganzen Unregelmäßigkeiten des Christentums aufzählen würde, wär ich morgen noch am schreiben.
Ich möchte nur mal an den US-Senator Mark Pryor erinnern, der auf die Frage "Es beunruhigt mich, das Menschen die mein Land regieren, ernsthaft an eine sprechende Schlange glauben" geantwortet hat: " Um in denn Senat zu kommen, muß man keinen IQ-Test absolvieren"
Das stammt übrigens aus der Dokumentation "Religulous", wo US-Talker Bill Maher Gläubige auf der ganzen Welt auf ihr Weltbild anspricht. Es ist eine sehr amüsante Doku, die ich nur weiterempfehlen kann.
Trailer:
http://www.cinema.de/kino/trailer/video/glaubenssache-religulous-trailer,3627394,ApplicationVideo.html
Du meinst, jeder Christ nimmt die Bibel wortwörtlich? Die Schlange wird heutzutage nämlich eigentlich eher als Symbol interpretiert. Übrigens sind die USA in solchen Angelegenheiten eher ein schlechter Ratgeber, weil da sehr viele Bibelfanatiker rumrennen.
Cinnamon
17.09.2009, 16:37
Ein weiteres Beispiel aus dieser Doku
" Also wenn wir zu nem Filmproduzenten gehen würde und sagt: Ich hab da ne Idee. Da ist so ein Weltraummann, der eine Jungfrau anpickst, die dann einen Sohn zur Welt bringt, die gleichzeitig er selbst ist und sich dann auf eine Selbstmordmission gibt. Ich frag mich, was die Leute dazu sagen würden?"
Stimmt, das ist viiiiiel logischer, als die Urknalltheorie ;)
Auch das ist eine Sache, die ich dir gern erklären kann: In der Bibel steht mit keinem Wort, das Jesus Gott wäre. Das ist lediglich genau wie die Trinitätslehre eine Erweiterung der Bibel, die auf dem Konzil von Nicäa entstand. Die Bibel lehrt weder, dass Jesus Gott wäre noch das Gott eigentlich 3 Götter wäre. Der Heilige Geist ist nämlich in der Bibel eigentlich nur das Wirken Gottes.
Übrigens zeigst du nur mit dem Finger auf andere, um dir nicht eingestehen zu müssen, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann. Zeig mir mal den Astrophysiker der folgendes erklären kann:
Was war vor dem Urknall?
Warum gab es den Urknall? Was hat ihn ausgelöst?
Was ist außerhalb des immerhin endlichen Universums?
Felix Krull
17.09.2009, 16:37
Die lustigen Satire-Clowns hätten es garantiert nicht gewagt pauschal alle Muslime als Pädophile zu bezeichnen.
Die lustigen Satire-Clowns hätten es garantiert nicht gewagt pauschal alle Muslime als Pädophile zu bezeichnen.
Hab ich irgendwas verpasst? Wo werden in dieser Satire alle Christen als Pädophile bezeichnet?
Stanley_Beamish
17.09.2009, 16:54
Ein weiteres Beispiel aus dieser Doku
" Also wenn wir zu nem Filmproduzenten gehen würde und sagt: Ich hab da ne Idee. Da ist so ein Weltraummann, der eine Jungfrau anpickst, die dann einen Sohn zur Welt bringt, die gleichzeitig er selbst ist und sich dann auf eine Selbstmordmission gibt. Ich frag mich, was die Leute dazu sagen würden?"
Stimmt, das ist viiiiiel logischer, als die Urknalltheorie ;)
Naja, immerhin hat diese Geschichte die Welt verändert und beeinflusst, wie keine vor ihr und keine mehr nach ihr.
Übrigens zeigst du nur mit dem Finger auf andere, um dir nicht eingestehen zu müssen, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann. Zeig mir mal den Astrophysiker der folgendes erklären kann:
Was war vor dem Urknall?
Warum gab es den Urknall? Was hat ihn ausgelöst?
Was ist außerhalb des immerhin endlichen Universums?
Gerade weil die Wissenschaft vorgibt nicht alles zu wissen, macht sie glaubhaft. Zumal nur das zur wissenschaftliche These ernannt wird, was auch nachweisbar ist.
Im Gegensatz zur Religion, die vor Urzeiten irgendwelche Behauptungen in den Raum gestellt hat, die sich später als falsch gestellt haben, gilt in der Wissenschaft nur da tatsächlich bewiesene.
Da gibt es einen schönen Spruch:
Der Wissenschaftler sucht die schwarze Katze im abgedunkelten Raum
Der Philosoph sucht die schwarze Katze im abgedunkelten Raum, die nicht da ist
Der Theologe sucht die schwarze Katze im abgedunkelten Raum, die nicht da ist und schreit:"ICH HAB SIE"
Mit unbeantworten Fragen könnt ihr nicht leben. Darum klammert ihr euch an jeden Grashalm - und sei sie noch weit hergeholt ist. Hauptsache, ihr habt eure Antwort.
Stanley_Beamish
17.09.2009, 17:32
Mit unbeantworten Fragen könnt ihr nicht leben. Darum klammert ihr euch an jeden Grashalm - und sei sie noch weit hergeholt ist. Hauptsache, ihr habt eure Antwort.
Spätestens wenn Du einen nahen Verwandten oder Bekannten durch den Tod verlierst, wirst Du Trost in dem Gedanken finden, dass es danach v i e l l e i c h t doch so etwas wie ein "Leben nach dem Tod" gibt.
Spätestens wenn Du einen nahen Verwandten oder Bekannten durch den Tod verlierst, wirst Du Trost in dem Gedanken finden, dass es danach v i e l l e i c h t doch so etwas wie ein "Leben nach dem Tod" gibt.
Auf was für Gedanken ihr immer kommt,um mich zu missionieren, das ist wirklich interessant.
Ich hab schon einen sehr nahen Verwandten verloren. Mir gingen damals sehr viele Gedanken durch denn Kopf, aber Gott und wiedersehen im Jenseits war nicht dabei.
Cinnamon
17.09.2009, 17:40
Auf was für Gedanken ihr immer kommt,um mich zu missionieren, das ist wirklich interessant.
Ich hab schon einen sehr nahen Verwandten verloren. Mir gingen damals sehr viele Gedanken durch denn Kopf, aber Gott und wiedersehen im Jenseits war nicht dabei.
Spätestens bei deinem eigenen Tod wird es so sein. Weil du nämlich erkennen wirst, dass dein Leben wertlos wäre, wenn es nicht ewig dauert.
Spätestens bei deinem eigenen Tod wird es so sein. Weil du nämlich erkennen wirst, dass dein Leben wertlos wäre, wenn es nicht ewig dauert.
Es ist bewiesen, das Atheisten viel weniger Angst vor dem Tod haben als Gläubige. Ein Atheist muß sich nicht für sein Leben rechtfertigen. Einem Atheisten droht nicht das Fegefeuer oder die Hölle. Tod ist, als wäre man nie geboren worden. Ich hab keine Angst vor dem Tod, nur vor dem sterben.
Darum verschwende ich mein Leben auch nicht damit, irgendetwas imagiäres Anzubeten.
Aber genau das ist Satire. Satire darf sämtliche Tabus ungestraft brechen. Im Mittelalter nannte man den Satiriker Hofnarr. Warum sollte ausgerechnet die Religion eine Ausnahme bilden?
Es schiebt der Affe Manticor
den Atheistenpimmel vor.
Kein Mensch bin ich so spricht der Aff',
von vorne ist es mir zu schlaff.
A tergo ist des Athi Glück,
als Aff' da kennt er kein zurück.
Spätestens bei deinem eigenen Tod wird es so sein. Weil du nämlich erkennen wirst, dass dein Leben wertlos wäre, wenn es nicht ewig dauert.
Ob es ein Leben nach den Tod gibt darüber weiss niemand bescheid. die Frage ob man sich das wünscht ist eine andere, nur weil man sich etwas wünscht bedeutete das noch lang nicht das es wahr ist. Eigentlich ist der Glaube und nichtglaube an so etwas(vielleicht gibt es auch wiedergeburt?) sinnlos. Weil wenn es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht oder etwas ganz anderes kommt können wir durch unser Wunschdenken eh nicht beeinflussen. Es ist genauso wenn ich mir wünsche das es Ausserirdisches Leben irgendwo im Universum gibt, an der Existenz/nichtexistenz von Ausserirdischen ändert sich daran eh nichts.
Cinnamon
17.09.2009, 19:05
Es ist bewiesen, das Atheisten viel weniger Angst vor dem Tod haben als Gläubige. Ein Atheist muß sich nicht für sein Leben rechtfertigen. Einem Atheisten droht nicht das Fegefeuer oder die Hölle. Tod ist, als wäre man nie geboren worden. Ich hab keine Angst vor dem Tod, nur vor dem sterben.
Darum verschwende ich mein Leben auch nicht damit, irgendetwas imagiäres Anzubeten.
Was sagst du, wenn du am Ende deines Lebens feststellst, dass es doch wahr ist, was die anderen gesagt haben und das du falsch lagst? Ich sags mal so: Als Gläubiger Mensch hat man nichts zu verlieren.
Was sagst du, wenn du am Ende deines Lebens feststellst, dass es doch wahr ist, was die anderen gesagt haben und das du falsch lagst? Ich sags mal so: Als Gläubiger Mensch hat man nichts zu verlieren.
Doch. Man hat sein gesamtes Leben einer Illusion geopfert.
Cinnamon
17.09.2009, 19:22
Doch. Man hat sein gesamtes Leben einer Illusion geopfert.
Und wenn schon.
Was sagst du, wenn du am Ende deines Lebens feststellst, dass es doch wahr ist, was die anderen gesagt haben und das du falsch lagst? Ich sags mal so: Als Gläubiger Mensch hat man nichts zu verlieren.
Was hat man zu verlieren wenn es doch einen Gott gibt?
Cinnamon
17.09.2009, 19:38
Was hat man zu verlieren wenn es doch einen Gott gibt?
Man kann immer noch sagen, mit dem Unglauben niemandem was getan zu haben ;).
Man kann immer noch sagen, mit dem Unglauben niemandem was getan zu haben ;).
Wie meinst du das?
Wie meinst du das?
Er hat sich deine Frage wohl nicht richtig durchgegelesen.
Seine Antwort würde richtig heißen: Verweigerung des Paradies, ewiges Höllenfeuer...das üblich blabla halt
Er hat sich deine Frage wohl nicht richtig durchgegelesen.
Seine Antwort würde richtig heißen: Verweigerung des Paradies, ewiges Höllenfeuer...das üblich blabla halt
Die Sache mit Hölle und Himmel halte ich für eine Wunschvorstellung. Sozusagen eine Suche nach "Gerechtigkeit" auf einer anderen Ebene weil es sie auf Erden nicht gibt. Also selbst wenn es ein Leben nach dem Tod gibt dann sicherlich nicht in Form von "Himmel" und "Hölle". Das Denken dahinter ist viel zu menschlich....
Die Sache mit Hölle und Himmel halte ich für eine Wunschvorstellung. Sozusagen eine Suche nach "Gerechtigkeit" auf einer anderen Ebene weil es sie auf Erden nicht gibt. Also selbst wenn es ein Leben nach dem Tod gibt dann sicherlich nicht in Form von "Himmel" und "Hölle". Das Denken dahinter ist viel zu menschlich....
Das Wort "Wunschvorstellung" kannst du alle Bereiche der Religion beziehen, nicht nur das mit dem Himmel und der Hölle. Das Wort "Evangelium" heißt wörtlich übersetzt "Die frohe Botschaft" und nicht "die reine Wahrheit". Die gesamte Relgion ist nur eine Ansammlung von Wünschen, wie eine Welt aussehen müsste.
Der Schöpfer, der die Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, Engel, die einen beschützen, Die lieben Verwandten, die auf der Erde gestorben sind, trifft man nach dem Tod wieder usw.
Gleichzeitig ist der "liebe Gott" auch ein eifersüchtiger "böser Gott". Die ersten 4 Gebote handeln nur von diesem Thema, das man nur "diesen" Gott verehren darf.
Es spiegelt halt das Weltbild der Bronzezeit wieder. Es ist das einzigste Wunder, das ich anerkenne, das so primitive Religionen wie der Monotheismus bis heute überlebt hat.
Felix Krull
17.09.2009, 21:35
Es spiegelt halt das Weltbild der Bronzezeit wieder. Es ist das einzigste Wunder, das ich anerkenne, das so primitive Religionen wie der Monotheismus bis heute überlebt hat.
Es gibt eine biblische Exegese, die sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verändert hat, und es auch heute noch tut.
Ich bin beileibe kein Bibel- oder Religionsprofi, aber auch Deine anderen Ausführungen sind für alle Atheisten und Agnostiker beschämend.
Es gibt eine biblische Exegese, die sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verändert hat, und es auch heute noch tut.
Ich bin beileibe kein Bibel- oder Religionsprofi, aber auch Deine anderen Ausführungen sind für alle Atheisten und Agnostiker beschämend.
Stimmt, die Bibel werden schon seit Jahrhunderten ganz nach belieben umgeschrieben, je nachdem wie man es braucht. Der Grundkern bleibt aber immer derselbe.
Übrigens: Mich beleidigen ist eine Sache. Meine Thesen zu widerlegen eine andere. Ich kenn es von Gläubigen aber nicht anders. Wenn die Argumente ausgehen, wird beleidigt, aber blos nicht zugeben, das sie keine Antwort auf meinen Beitrag haben. Einer hier hat es ins Extreme getrieben, und der hat jetzt die rote Karte von mir bekommen, da er überhaupt keine Argumente mehr gebracht hat, sondern nur noch bösartigste Beleidigungen gesprochen hat.
Felix Krull
17.09.2009, 21:53
Übrigens: Mich beleidigen ist eine Sache. Meine Thesen zu widerlegen eine andere. Ich kenn es von Gläubigen aber nicht anders. Wenn die Argumente ausgehen, wird beleidigt, aber blos nicht zugeben, das sie keine Antwort auf meinen Beitrag haben. Einer hier hat es ins Extreme getrieben, und der hat jetzt die rote Karte von mir bekommen, da er überhaupt keine Argumente mehr gebracht hat, sondern nur noch bösartigste Beleidigungen gesprochen hat.
Ich bin kein Gläubiger, und auch kein Christ.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3079760&postcount=87
Darf ich dann mal fragen, warum meine Ansichten für dich beschämend sind?
Nur weil ich auf denn Monotheismus nicht gut zu sprechen bin und das ich für etwas nicht existentes keinen Respekt übrig hab. Kann man etwas nicht existentes beleidigen? Kann man Mickey Maus beleidigen? Zumal hab ich in diesem Strang wirklich nichts schlimmes geschrieben. Ich bemühe mich sehr sachlich zu bleiben, aber trotzdem kein Blatt vor dem Mund zu nehmen.
Stechlin
17.09.2009, 22:39
Beim Atheismus spielt der Glaube nicht die geringste Rolle, sondern nur die Vernunft und für einen Atheisten gibt es keinen vernüntigen Grund an einen persönlichen Gott zu "glauben".
Vernunft? "Ich weiß, dass ich nichts weiß.", sagte Sokrates. Jede beantwortete Frage wirft zwei neue Fragen auf. Wir wissen, wie das Universum entstand, die Materie, wie unsere Sonne entfacht wurde und warum es auf der Erde Leben gibt. Wir wissen sogar, wie das Leben selbst sich entwickelt hat; wir haben das Geheimnis der Evolution entschlüsselt und wir können sogar in etwa vorhersagen, wie das uns bekannte Universum eines Tages enden wird. All diese Antworten können wir geben. Wir können aber nicht die Frage beantworten, warum das Universum aus einem Urknall entstand, weshalb es zu diesem Urknall kam und ob dahinter nicht vielleicht eine Ordnung, eine Kraft ja vielleicht sogar eine Intention steckt. Aber egal, was oder wer dahinter steckt, nennen wir es Gott, Natur oder Evolution, es bleibt ein Rätsel, eine Frage, die niemand beantworten kann. Deshalb ist die Annahme, dass nichts(!) ursächlich für den Urknall war und/oder ist, ein Glaube, und ein ziemlich unwahrscheinlicher dazu. So gesehen ist der Atheist noch viel religiöser, wenn er tatsächlich glaubt, denn wissen kann er es ja nicht, dass es eine Wirkung ohne Ursache gab -so eine Art unbefleckte Empfängnis, aus der das Universum entstand... :P
Der Atheist lässt sich nicht von uralten, nachweisslich Manipulierten Büchern, zweifelhafter Herkunft manipulieren.
Du solltest die Bibel nicht als Geschichtsbuch betrachten, sondern eher als ein Buch mit Geschichten, hinter denen eine tiefe in Metaphern verborgene Moral und Ethik steckt. "Du sollst nicht töten!" -was soll denn daran manipulierbares sein? Man sollte Botschaft und Interpretation nicht in einen Topf werfen.
Es zählt nur für ihn nur das nachweisbare und bis jetzt gibt es nicht auch nur denn allerkleinsten Hinweis darauf, das es sowas wie etwas übernatürliches überhaupt gibt.
Was bitte schön ist nachweisbar? Noch nie hat ein Mensch mit eigenen Augen ein Elektron gesehen, und doch gehen wir davon aus, dass es ein solches gibt. Aber wissen wir es mit absoluter Wahrscheinlichkeit? Nein. Auch die Annahme, dass es Elektronen so gibt, wie wir sie uns vorstellen, ist ein Glaube, der durch nichts zu beweisen ist. In der Quantenphysik herrschen Zustände, die man nur als übernatürlich bezeichnen kann, weil sie mit keinen uns verständlichen und vor allem nachvollziehbaren Gesetzen beschreibbar und erklärbar sind. Dafür ist unser Gehirn gar nicht geschaffen, um das zu verstehen. Wir haben ja schon ein Problem damit, die Rekativität der Zeit zu begreifen.
Wer sich hinstellt und meint, die Welt -also all das, was existiert- erklären zu können, der spricht wider besseres Wissen und wider alle Erkenntnis. Verstehst Du, warum der Atheist im Grunde viel religiöser veranlagt ist als jemand, der eine Ursache hinter der Gesamtheit von Zeit, Materie und Raum vermutet? Auch ihm bleibt natürlich nichts weiter übrig, als an eine solche Möglichkeit zu glauben. Es gibt viele Möglichkeiten, ohne eine einzige "beweisen" zu können. Aber an eine Ursache für die Existenz von Allem zu glauben, ist ein Akt der Vernunft. Selbige zu leugnen, ist ignorant, allerdings von wenig Relevanz -das gestehe ich ein.
Es existieren wirklich nur diese uralten Märchengeschichten, mehr nicht.
Gott hat nicht denn Menschen erschaffen, der Mensch hat Gott erschaffen. Gebe mir auch nur denn kleinsten greifbaren Hinweis, auf die Existenz irgendetwas übernatürliches und ich werd sofort zumindest zum Agnostiker.
Selbst die Katholische Kirche sieht keinen Widerspruch zu Darwins Evolutionstheorie und des Mythos von einem Gott, der den Menschen erschuf. Die Worte der Bibel sind als Metapher zu verstehen, und nicht als wissenschaftliche Lehrmeinung. Du hast eine vollkommen falsche Vorstellung von der Heiligen Schrift. Das ist kein Biologiebuch!
Genauso könnte ich behaupten, auf dem Saturn leben fliegende rosa Elefanten mit blauen Punkten. Ich kann nicht beweisen, das es sie gibt, und du kannst nicht beweisen, das es sie nicht gibt. Existieren sie nun dort oder nicht? Oder kann es sein, das es sie eventuell gibt?
Der Vergleich ist falsch. Der Beweis(!), dass es eine Ursache für das Universum gab, ist seine Existenz selbst. An rosa Elephanten auf dem Saturn zu glauben, mag für einige zwar recht amüsant sein, und das Gegenteil ist als Tatsache nicht zu beweisen, aber es gibt keinen rationalen Grund, an solchen Unsinn zu glauben. Beim Universum verhält es sich anders, es sei denn, man ist Solipsist.
Und was hat die Bibel mit dieser Satire zutun? In dieser Satire wurde nur das Bodenpersonal angegriffen und nicht die Religion.
Von der Bibel war ja gar nicht die Rede, sondern von Katholiken, die angeblich in ihrer Eigenschaft als solche sämtlichst pädophil sein sollen.
Stechlin
17.09.2009, 22:43
Ich find den denn Muselhumor in keinster Weise witzig. Das kann auch daran liegen, das ich den Fliegenschiß, denn die Musel "Schrift" nennen nicht lesen kann
http://www.pi-news.net/wp/uploads/2009/07/Muslimische-Papst-Karikatur.jpg
Dann verstehe ich nicht, warum Du solche Beleidigungen aus dem eigenen Lager dann auf einmal "lustig" findest? Das ist doch ein Widerspruch, oder wollen wir es Inkonsequenz nennen?
Vernunft? "Ich weiß, dass ich nichts weiß.", sagte Sokrates. Jede beantwortete Frage wirft zwei neue Fragen auf. Wir wissen, wie das Universum entstand, die Materie, wie unsere Sonne entfacht wurde und warum es auf der Erde Leben gibt. Wir wissen sogar, wie das Leben selbst sich entwickelt hat; wir haben das Geheimnis der Evolution entschlüsselt und wir können sogar in etwa vorhersagen, wie das uns bekannte Universum eines Tages enden wird. All diese Antworten können wir geben. Wir können aber nicht die Frage beantworten, warum das Universum aus einem Urknall entstand, weshalb es zu diesem Urknall kam und ob dahinter nicht vielleicht eine Ordnung, eine Kraft ja vielleicht sogar eine Intention steckt. Aber egal, was oder wer dahinter steckt, nennen wir es Gott, Natur oder Evolution, es bleibt ein Rätsel, eine Frage, die niemand beantworten kann. Deshalb ist die Annahme, dass nichts(!) ursächlich für den Urknall war und/oder ist, ein Glaube, und ein ziemlich unwahrscheinlicher dazu. So gesehen ist der Atheist noch viel religiöser, wenn er tatsächlich glaubt, denn wissen kann er es ja nicht, dass es eine Wirkung ohne Ursache gab -so eine Art unbefleckte Empfängnis, aus der das Universum entstand... :P
Das Unerklärbare ist kein Beweis für die Existenz eines Gottes, und schon garnicht die eines persönlichen. Es ist nur der Beweis für denn begrenzten Verstand des Menschen.
Jetzt sind diese Fragen noch nicht beantwortbar, aber vielleicht in 50, 100 oder 500 Jahren. Jedenfall zieht sich die Wissenschaft nicht eine einfach verständlich Antwort aus der Nase, für die es nicht auch nur denn Hauch eines Beweises gibt, ja noch nichtmal eine Vermutung, das dies auch wirklich stimmen könnte.
Du solltest die Bibel nicht als Geschichtsbuch betrachten, sondern eher als ein Buch mit Geschichten, hinter denen eine tiefe in Metaphern verborgene Moral und Ethik steckt. "Du sollst nicht töten!" -was soll denn daran manipulierbares sein? Man sollte Botschaft und Interpretation nicht in einen Topf werfen.
Ich betrachte die Bibel überhaupt nicht, sie interessiert mich einfach nicht. Für mich ist es nur ein grausames Märchenbuch ohne jegliche Bedeutung.
Was bitte schön ist nachweisbar? Noch nie hat ein Mensch mit eigenen Augen ein Elektron gesehen, und doch gehen wir davon aus, dass es ein solches gibt. Aber wissen wir es mit absoluter Wahrscheinlichkeit? Nein. Auch die Annahme, dass es Elektronen so gibt, wie wir sie uns vorstellen, ist ein Glaube, der durch nichts zu beweisen ist. In der Quantenphysik herrschen Zustände, die man nur als übernatürlich bezeichnen kann, weil sie mit keinen uns verständlichen und vor allem nachvollziehbaren Gesetzen beschreibbar und erklärbar sind. Dafür ist unser Gehirn gar nicht geschaffen, um das zu verstehen. Wir haben ja schon ein Problem damit, die Rekativität der Zeit zu begreifen.
Ein Elektron hat noch niemand gesehen, aber sie wurden indirekt nachgewiesen. Zum Beispiel der Strom. Strom ist ein Elektronenausgleich in einem geschlossenen Stromkreislauf von einem Körper mit Elektronenüberschuss zu einem Körper mit Elektronenmangel. Diesen Vorgang des Elektronenaustausches nennt man Elektrizität. Vielleicht wird irgendwann mal auch ein Mikroskop gebaut, das so stark ist, das es Elektronen sichtbar macht. Auch hier ist es wieder ein schlechtes Beispiel von dir, das nur die Unzulänglichkeit des menschlichen Geistes und der unzureichende technische Fortschritt beweist, aber nicht die Existenz des Übernatürlichen.
Es gibt viele Dinge, die man nicht sehen kann, die aber trotzdem da sind, weil man die Auswirkungen davon sehen, messen oder nachweisen kann. Licht kann man zum Beispiel auch nicht sehen. Man kann nur die Reflektion sehen, die ein Körper abgibt, wenn er von Lichtstrahlen getroffen wird, das Licht selber ist aber unsichtbar.
Ein Göttliches Wesen kann man weder sehen, messen, fühlen oder sonst irgendwie die nachweise und bis nicht zumindestens auch nur der Hauch eines Beweises existiert, sei es direkt oder indirekt, ist es nur ein Märchen.
Selbst die Katholische Kirche sieht keinen Widerspruch zu Darwins Evolutionstheorie und des Mythos von einem Gott, der den Menschen erschuf. Die Worte der Bibel sind als Metapher zu verstehen, und nicht als wissenschaftliche Lehrmeinung. Du hast eine vollkommen falsche Vorstellung von der Heiligen Schrift. Das ist kein Biologiebuch!
Sie hat sich aber lange Zeit gegen die Evo gewehrt und tut es zum Teil auch heute noch. Die USA sind nach der Türkei das Land der westlichen Hemisphäre, das sich am meisten gegen die Evo stellt. (ok, die Türkei ist nicht westlich, ich wollte nur darstellen, auf welchem Nivaue sich die Amis bewegen.) Aber auch in Europa bzw in Deutschland gibt es genügend Evoleugner. Ich hab mich mit mehr als einem über das Thema unterhalten und die Ansichten über Themen, die sie nicht in der Bibel nachschlagen und nachplappern können sind mehr als amüsant. (Stichwort: Dinosaurier und Arche Noah ;) ).
Diese, meist Evangikalen halten auch die Bibel für ein Geschichtsbuch, das wortwörtlich so geschehen sein soll, wie es dort geschrieben steht. Es gibt aber auch Katholen. Meine Tante zum Beispiel ist streng katholisch, glaub aber felsenfest an die Bibel, von Adam und Eva bis hin zur Offenbarung ist laut ihr alles so geschehen, bzw wird es so geschehen, wie es dort geschrieben steht.
Der Vergleich ist falsch. Der Beweis(!), dass es eine Ursache für das Universum gab, ist seine Existenz selbst. An rosa Elephanten auf dem Saturn zu glauben, mag für einige zwar recht amüsant sein, und das Gegenteil ist als Tatsache nicht zu beweisen, aber es gibt keinen rationalen Grund, an solchen Unsinn zu glauben. Beim Universum verhält es sich anders, es sei denn, man ist Solipsist.
Auch hier gilt: Das Unerklärbare ist kein Beweis für das Übernatürliche. Das Universum existiert, das unbestritten Fakt. Aber wie es entstanden ist, darüber kann keinerlei Aussage gemacht werden, werde zu der einen, noch zu der anderen Seite.
Zu der Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, hat auch die Kirche Angaben zu dem Universum gemacht. Die Erde ist eine Scheibe, sie ist das Zentrum des Universums, Erde und Himmel sind streng voneinander getrennt und so weiter.
Heute ist bewiesen, das all diese Behauptungen von der Kirche allesamt so falsch sind, wie sie überhaupt nur falsch sein können. Die Kirche hat diese Behauptungen schlicht und einfach nur erfunden, ohne jeglichen Beweis zu haben, das diese auch stimmen könnten. Im Gegenteil. Als die ersten Wissenschaftler ankamen, und diese Behauptungen der Kirche widerlegten, wurde diese mit Folter, Gefängnis oder dem Tod bedroht, wenn sie ihre Behauptungen, die Kirche hätte sich geirrte nicht widerrufen (z.B. Galillei)
Da sich die Kirche dort geirrt hat, und versucht hat, zu vertuschen, warum sollte ich dann noch irgendetwas glauben? Sprichwort:"Wer einmal lügt..."
Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, das weiß niemand. Aber ich weiß, das man denn kirchlichen Geschichten, für die es keine Beweise gibt, in keinster Weise trauen kann. Der gesamte Monotheismus ist schlich und einfach unglaubwürdig. Es gibt andere Gottesbilder, mit denen ich mich eher anfreunden könnte. Der Deismus zum Beispiel, aber der Monotheismus ist für alle Zeiten bei mir unten durch. Aber auch der Deistische Gott ist in keinster Weise beweisbar. Es gibt auch über ihn nur Vermutungen und Geschichten und das ist mir einfach zu wenig.
So halte ich mich, bis mir einer einen glaubwürdigen Gegenbeweis liefern kann, an die einzigste einigermaßen Glaubwürdige Quelle, die es überhaupt für solche Fragen gibt. Der Wissenschaft.
Von der Bibel war ja gar nicht die Rede, sondern von Katholiken, die angeblich in ihrer Eigenschaft als solche sämtlichst pädophil sein sollen.
Das stimmt nicht. Ich hab mir das Video extra nochmal angeschaut. Es ist von Vertretern der katholischen Kirche die Rede und nicht von allen Katholiken, die Pädophelieexperten sind. Es wird weder gesagt, das alle Katholiken pädophil sind, noch das die Kirchenmänner pädophil sind. Es wird nur gesagt, das sie unter ihnen Pädophelieexperten gibt. Es exitiert einUnterschied, ob einer ein Experte auf einem Sachgebiet ist, oder selber einer ist.
Klopperhorst
18.09.2009, 09:17
Die Päderaten haben das Wort schon für sich patentiert.
---
Manfred_g
18.09.2009, 10:42
Die können froh sein, dass der Beitrag überhaupt im TV gezeigt wurde. Die Zensur war absolut berechtigt.
Ich bin bestimmt kein Freund der Katholischen Kirche, aber ich finde, Satire sollte da seine Grenzen finden, wo unzulässig bei einem ernsten Thema pauschalisiert wird. Es gibt in diesem Lande Millionen Katholiken, und die sind nicht alle pädophil.
Satire, die nicht provoziert, ist keine Satire. Satire muß provozieren um eine gute Satire zu sein.
ES DARF KEINE TABUS GEBEN!!!
...
Die alte, problematische Gratwanderung zwischen freier Meinungsäusserung und Verleumdung.
Ich finde, je weniger Tabus und Verbote man der Satire auferlegen will, umso mehr muß diese Satire (bzw. ihre Urheber) dafür Rechnung tragen, daß sie unmißverständlich als solche erkannt werden kann. Damit wäre nicht jedes Problem gelöst, aber dies sähe ich gerne als grundlegende Richtlinie.
Dann verstehe ich nicht, warum Du solche Beleidigungen aus dem eigenen Lager dann auf einmal "lustig" findest? Das ist doch ein Widerspruch, oder wollen wir es Inkonsequenz nennen?
Ich find es nicht lustig, aber wenn sie sowas fabrizieren, sollen sie sich nicht über billige Mohammedkarikaturen beschweren.
Stechlin
19.09.2009, 00:34
Das Unerklärbare ist kein Beweis für die Existenz eines Gottes, und schon garnicht die eines persönlichen. Es ist nur der Beweis für denn begrenzten Verstand des Menschen.
Wer hat denn das behauptet? Du verdrehst mir hier die Worte. Ich sagte, dass die Existenz des Universums der Beweis für das Unerklärbare sei, nicht aber eines Gottes, denn das ist nur ein Begriff, der nicht definierbar ist. Ein Gott kann vieles sein und auch nichts. Mir geht es hier um den Fakt, dass das Universum mehr ist als nur die Summe seiner Teile. Und nur um dieses "Mehr" geht es, dessen Existenz, aufgrund seiner Unerklärbarkeit, ein Glaube bleiben muss, genauso wie der Glaube, dass es dieses "Mehr" eben nicht gibt. Ob wir es nun Gott nennen, Natur, Evolution oder einfach nur Ordnung, spielt keine Rolle. Der Verstand des Menschen mag begrenzt sein, aber wo diese Grenzen liegen, weiß keiner.
Jetzt sind diese Fragen noch nicht beantwortbar, aber vielleicht in 50, 100 oder 500 Jahren.
Möge uns dieser oder jener davor hüten, auch die letzte Frage beantworten zu können. Wenn da nichts mehr ist, was es zu erforschen gibt, dann hat das Leben, dann hat der Mensch seinen Sinn verloren. Perfektion bedeutet Stillstand.
Jedenfall zieht sich die Wissenschaft nicht eine einfach verständlich Antwort aus der Nase, für die es nicht auch nur denn Hauch eines Beweises gibt, ja noch nichtmal eine Vermutung, das dies auch wirklich stimmen könnte.
Du solltest mal langsam beginnen, auf die Argumente Deines Gegenübers auch mal einzugehen, statt sie zum wiederholten Male sinnzuentstellen. Niemand hat davon gesprochen, dass es einen Beweis für das, was Du Gott nennst, gäbe. Die Wissenschaft kann nur die Frage beantworten, wie das Universum funktioniert, aber nicht, warum! Es geht hier um dieses "Warum". Bitte berücksichtige das, wenn wir hier weiterkommen wollen.
Ich betrachte die Bibel überhaupt nicht, sie interessiert mich einfach nicht. Für mich ist es nur ein grausames Märchenbuch ohne jegliche Bedeutung.
Das ist natürlich Dein gutes Recht, es versagt Dir jedoch, Dir ein Urteil über die Botschaft der Bibel zu bilden. Wie kannst Du behaupten, die Bibel wäre ein "grausames Märchenbuch", wenn Du sie gar nicht kennst?
Ein Elektron hat noch niemand gesehen, aber sie wurden indirekt nachgewiesen. Zum Beispiel der Strom. Strom ist ein Elektronenausgleich in einem geschlossenen Stromkreislauf von einem Körper mit Elektronenüberschuss zu einem Körper mit Elektronenmangel. Diesen Vorgang des Elektronenaustausches nennt man Elektrizität. Vielleicht wird irgendwann mal auch ein Mikroskop gebaut, das so stark ist, das es Elektronen sichtbar macht. Auch hier ist es wieder ein schlechtes Beispiel von dir, das nur die Unzulänglichkeit des menschlichen Geistes und der unzureichende technische Fortschritt beweist, aber nicht die Existenz des Übernatürlichen.
Du musst Dir unbedingt folgendes merken: Meine Sätze darfst Du reinen Gewissens wörtlich nehmen! Ich schrieb:
Auch die Annahme, dass es Elektronen so gibt, wie wir sie uns vorstellen, ist ein Glaube, der durch nichts zu beweisen ist.
Die Betonung liegt auf "wie wir sie uns vorstellen". Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Die Wissenschaft macht sich ein Bild von dieser Quantenwelt, und dieses Bild genügt vorerst, um unser theoretisches Weltbild zu erklären. Genauso, wie jahrhunderteland Newtons Gravitationsgesetz genügt hat, das alte Weltbild und seine Erscheinungen zu erklären. Beides war und ist ein Glaube, und zwar so lange, bis entweder das Gegenteil oder die These als solche bewiesen ist, und selbst dann bleibt ein Restzweifel. Finde Dich damit ab, dass es keine absolute Wahrheiten gibt. Jeder ernstzunehmende Wissenschaftler wird Dir das bestätigen. Wir können mit unseren Sinnen doch nur das wahrnehmen, was wir auch verstehen. Aber es gibt eben mehr Dinge im Makro- und vor allem im Mikrokosmos, als das, was wir wahrnehmen und auch verstehen können. Diese blinde Fortschrittsgläubigkeit und dieses sture Beharren darauf, dass die Naturwissenschaft Dogmen formuliert, ist wenig geeignet, Vernunft genannt zu werden. Der Zweifel ist die Basis allen wissenschaftlichen Fortschrittes. Wer erst die Frage, gibt es da noch mehr, mit Nein beantwortet haben will, der handelt nicht anders als all jene religiösen Dogmaten, die wiederum ihr Weltbild für das allein seligmachende halten.
Ein Göttliches Wesen kann man weder sehen, messen, fühlen oder sonst irgendwie die nachweise und bis nicht zumindestens auch nur der Hauch eines Beweises existiert, sei es direkt oder indirekt, ist es nur ein Märchen.
Du bist der einzige von uns beiden, der hier von einem Gott als Wesen spricht. Ich tue das nicht und habe das auch nie getan.
Sie hat sich aber lange Zeit gegen die Evo gewehrt und tut es zum Teil auch heute noch. Die USA sind nach der Türkei das Land der westlichen Hemisphäre, das sich am meisten gegen die Evo stellt. (ok, die Türkei ist nicht westlich, ich wollte nur darstellen, auf welchem Nivaue sich die Amis bewegen.) Aber auch in Europa bzw in Deutschland gibt es genügend Evoleugner. Ich hab mich mit mehr als einem über das Thema unterhalten und die Ansichten über Themen, die sie nicht in der Bibel nachschlagen und nachplappern können sind mehr als amüsant. (Stichwort: Dinosaurier und Arche Noah ;) ).
Diese, meist Evangikalen halten auch die Bibel für ein Geschichtsbuch, das wortwörtlich so geschehen sein soll, wie es dort geschrieben steht. Es gibt aber auch Katholen. Meine Tante zum Beispiel ist streng katholisch, glaub aber felsenfest an die Bibel, von Adam und Eva bis hin zur Offenbarung ist laut ihr alles so geschehen, bzw wird es so geschehen, wie es dort geschrieben steht.
Freu Dich doch darüber, dass der katholische Klerus lernfähig ist. Und bitte vermenge den Vatikan nicht mit den Evangelikalen aus Yankeeland. Auch die Bibel solltest Du nicht für ihre Interpretation verantwortlich machen.
Auch hier gilt: Das Unerklärbare ist kein Beweis für das Übernatürliche. Das Universum existiert, das unbestritten Fakt. Aber wie es entstanden ist, darüber kann keinerlei Aussage gemacht werden, werde zu der einen, noch zu der anderen Seite.
Du willst mich wohl nicht verstehen: Es geht um das Wie und gleichzeitig um das Warum! Dass man beides nicht beantworten kann, ist doch kein Beweis dafür, dass es dieses Wie und Warum nicht gab oder gibt. Es geht mir nur darum, dass es doch wohl legitim und selbstredend auch vernünftig ist, an jene Antwort, auch wenn wir sie nie werden geben können, zu glauben. Du vertrittst den Standpunkt, dass die Unerklärbarkeit des Wie und Warum ein Beweis dafür wäre, dass es beides gar nicht gibt, weil es unerklärbar sei. Da das Universum aber nun mal existiert, muss es eine Antwort auf beide Fragen geben. Das ist der Glaube! Zu glauben, dass es sie nicht gibt, ist absurd -aber legitim.
Zu der Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, hat auch die Kirche Angaben zu dem Universum gemacht. Die Erde ist eine Scheibe, sie ist das Zentrum des Universums, Erde und Himmel sind streng voneinander getrennt und so weiter.
Heute ist bewiesen, das all diese Behauptungen von der Kirche allesamt so falsch sind, wie sie überhaupt nur falsch sein können. Die Kirche hat diese Behauptungen schlicht und einfach nur erfunden, ohne jeglichen Beweis zu haben, das diese auch stimmen könnten. Im Gegenteil. Als die ersten Wissenschaftler ankamen, und diese Behauptungen der Kirche widerlegten, wurde diese mit Folter, Gefängnis oder dem Tod bedroht, wenn sie ihre Behauptungen, die Kirche hätte sich geirrte nicht widerrufen (z.B. Galillei)
Da sich die Kirche dort geirrt hat, und versucht hat, zu vertuschen, warum sollte ich dann noch irgendetwas glauben? Sprichwort:"Wer einmal lügt..."
Die Kirche hat nicht die Bibel geschrieben, und die Kirche ist auch nicht das gleiche wie die Religion. Nimm das endlich mal zur Kenntnis! Was die Kirche sagt und tut, ist mir vollkommen egal. Hier geht es um die Religion und um den Glauben und darum, dass der Atheismus auch nur ein solcher ist. Lass die Kirche bitte aus dem Spiel.
Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, das weiß niemand.
Richtig. Etwas anderes habe auch ich nie behauptet.
Aber ich weiß, das man denn kirchlichen Geschichten, für die es keine Beweise gibt, in keinster Weise trauen kann. Der gesamte Monotheismus ist schlich und einfach unglaubwürdig. Es gibt andere Gottesbilder, mit denen ich mich eher anfreunden könnte. Der Deismus zum Beispiel, aber der Monotheismus ist für alle Zeiten bei mir unten durch. Aber auch der Deistische Gott ist in keinster Weise beweisbar. Es gibt auch über ihn nur Vermutungen und Geschichten und das ist mir einfach zu wenig.
Gott wird auch nie beweisbar sein, sonst wäre er oder es ja auch kein Gott. Das liegt nun mal in der Natur der Sache.
Nimm doch die Ordnung, die dem Universum zugrunde liegt, als Gott an. Soll denn alles nur Zufall sein? Ist Gut und Böse das Ergebnis eines Zufalls wie am Roulette-Tisch? Wenn Du auf die 7 setzt, die Kugel aber auf die 17 fällt, dann ist das Ergebnis für Dich ein böses, für jemand anderes, der auf die 17 setzte, verkörpert dieser Zufall das Gute. Soll die Moral ebenso ein Produkt des Zufalls sein? In einer solchen Welt möchte ich nicht leben. Welchen Sinn hätte dann noch Gesetz, Recht und Menschlichkeit, wenn doch alles nur ein Zufall sein soll?
So halte ich mich, bis mir einer einen glaubwürdigen Gegenbeweis liefern kann, an die einzigste einigermaßen Glaubwürdige Quelle, die es überhaupt für solche Fragen gibt. Der Wissenschaft.
Welche Wissenschaft? Nochmal: Die Wissenschaft kann nur erklären, wie die Dinge existieren, aber nicht, warum sie so und nicht anders sind. Das ist wie mit einem Satz: Die Buchstaben dieses Satzes in der richtigen Reihenfolge zu setzen, ist Aufgabe der Naturwissenschaft. Die Semantik dieses dann entstandenen Satzes jedoch vermag die Naturwissenschaft nicht zu entschlüsseln. Hier beginnt die Philosophie das Zepter zu übernehmen. Und in der Philosophie ist alles erlaubt bis zum logischen Beweis des Gegenteils. "Gott" ist nicht tot!
Wer hat denn das behauptet? Du verdrehst mir hier die Worte. Ich sagte, dass die Existenz des Universums der Beweis für das Unerklärbare sei, nicht aber eines Gottes, denn das ist nur ein Begriff, der nicht definierbar ist. Ein Gott kann vieles sein und auch nichts. Mir geht es hier um den Fakt, dass das Universum mehr ist als nur die Summe seiner Teile. Und nur um dieses "Mehr" geht es, dessen Existenz, aufgrund seiner Unerklärbarkeit, ein Glaube bleiben muss, genauso wie der Glaube, dass es dieses "Mehr" eben nicht gibt. Ob wir es nun Gott nennen, Natur, Evolution oder einfach nur Ordnung, spielt keine Rolle. Der Verstand des Menschen mag begrenzt sein, aber wo diese Grenzen liegen, weiß keiner.
Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich bin der Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, wie ihn der Pantheismus oder der Deismus lehrt, gar nicht so abgeneigt wie du vielleicht denken magst. Ich wehre mich nur so vehement gegen das kindische Monotheistische Gottesbild.
Man kann die Natur oder Naturgesetze durchaus als eine Metapher "Gott" sehen. Aus der Sicht eines Pantheisten ist die Wissenschaft nichts anderes als "Gott" verstehen zu lernen.
Möge uns dieser oder jener davor hüten, auch die letzte Frage beantworten zu können. Wenn da nichts mehr ist, was es zu erforschen gibt, dann hat das Leben, dann hat der Mensch seinen Sinn verloren. Perfektion bedeutet Stillstand.
Auch hier stimme ich dir zu.
Der Mensch ist bestrebt, alles verstehen zu wollen. Mit der Unwissenheit kann der Mensch nicht leben. Der Monotheismus konnte schon zu denn Anfängen der menschlichen Zivilisation sämtliche Fragen auf einen Schlag beantworten, was ihn auch so erfolgreich werden lies.
Aber da der Monotheismus von Anfang an "Perfekt" war, lies ihn das in seiner Entwicklung stagnieren. Was schon perfekt ist, muß nicht noch weiter perfektioniert werden. Somit vermittelt der Monotheismus weiterhin nur die Kultur der Bronzezeitkultur, unfähig, sich weiter entwickeln zu können.
Du solltest mal langsam beginnen, auf die Argumente Deines Gegenübers auch mal einzugehen, statt sie zum wiederholten Male sinnzuentstellen. Niemand hat davon gesprochen, dass es einen Beweis für das, was Du Gott nennst, gäbe. Die Wissenschaft kann nur die Frage beantworten, wie das Universum funktioniert, aber nicht, warum! Es geht hier um dieses "Warum". Bitte berücksichtige das, wenn wir hier weiterkommen wollen.
Niemand behauptet dies, bis auf die Monotheisten, und nur gegen die wettere ich.
Du merkst sicher schon, das ich gegen dem Pantheismus nicht viel entgegen zu setzen habe, da er, nicht in allen Aspekten, aber zum größten Teil mit meinen Ansichten übereinstimmt.
Das ist natürlich Dein gutes Recht, es versagt Dir jedoch, Dir ein Urteil über die Botschaft der Bibel zu bilden. Wie kannst Du behaupten, die Bibel wäre ein "grausames Märchenbuch", wenn Du sie gar nicht kennst?
Nur weil die Bibel mich nicht interessiert, muß das nicht heißen, das ich es nicht gelesen habe. Ich habe auch denn Koran gelesen. Man muß schließlich denn Feind kennen, denn man "bekämpfen" will. Auch ich bin katholisch getauft und hab die Kommunion über mich ergehen lassen müssen, bis ich mit 14 Jahren endlich alt genug war, das Schulfach Religion abzuwählen.
Du bist der einzige von uns beiden, der hier von einem Gott als Wesen spricht. Ich tue das nicht und habe das auch nie getan.
Das hat damit zutun, das ich vom Monotheismus sprach und nicht vom Pantheismus.
Freu Dich doch darüber, dass der katholische Klerus lernfähig ist. Und bitte vermenge den Vatikan nicht mit den Evangelikalen aus Yankeeland. Auch die Bibel solltest Du nicht für ihre Interpretation verantwortlich machen.
Aus diesem Grund hab ich auch meine Tante als Beispiel genannt. Nicht nur die evangikalen im Amiland nehmen diesen Schwachsinn, der in der Bibel steht wortwörtlich, sondern auch einige Katholiken hier zu Lande.
Du willst mich wohl nicht verstehen: Es geht um das Wie und gleichzeitig um das Warum! Dass man beides nicht beantworten kann, ist doch kein Beweis dafür, dass es dieses Wie und Warum nicht gab oder gibt. Es geht mir nur darum, dass es doch wohl legitim und selbstredend auch vernünftig ist, an jene Antwort, auch wenn wir sie nie werden geben können, zu glauben. Du vertrittst den Standpunkt, dass die Unerklärbarkeit des Wie und Warum ein Beweis dafür wäre, dass es beides gar nicht gibt, weil es unerklärbar sei. Da das Universum aber nun mal existiert, muss es eine Antwort auf beide Fragen geben. Das ist der Glaube! Zu glauben, dass es sie nicht gibt, ist absurd -aber legitim.
Es gibt verschiedene unbestätigte Theorien darüber, wie und warum das Universum entstanden, auf die ich hier jetzt nicht weiter eingehen werde.
Die Kirche hat nicht die Bibel geschrieben, und die Kirche ist auch nicht das gleiche wie die Religion. Nimm das endlich mal zur Kenntnis! Was die Kirche sagt und tut, ist mir vollkommen egal. Hier geht es um die Religion und um den Glauben und darum, dass der Atheismus auch nur ein solcher ist. Lass die Kirche bitte aus dem Spiel.
Die Kirche hat die Bibel aber mitgestaltet. Der Vatikan hab beschlossen, welche 4 von weit über 100 Evangelien in die Bibel aufgenommen wird und welche in Vergessenheit geraten. Natürlich hat sie nur die aufgenommen, von denen sie sich die meisten Vorteile versprochen haben.
Aber die Kirche nimm für sich in Anspruch, die Relgion auf der Erde zu vertreten. Der Papst ist laut Konzilbeschluß des Vatikans der Stellvertreter Gottes auf Erden und so eine Anmaßung ist an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Auch wenn diverse Freikirchen sich vom Vatikan entsagt haben, für den Großteil der Gläubigen Monotheisten ist auch heute noch der Vatikan untrennbar mit der mit der Religion verknüpft.
Der Atheismus ist kein Glaube. Der Glaube existiert für einen Atheisten garnicht. Nur das direkt greifbare und direkt oder indirekt nachgewiesene gilt als Fakt. Wenn ein Wissenschaftler ankommen würde und sagen würde: "Ich glaube, das dies so geschehen ist" und dies als reine Wahrheit verkaufen würde, wäre er bei seinen Wissenschatlerkollegen unten durch und er könnte in der nächsten Burgerbude anfangen zu arbeiten, weil ihn niemand mehr ernst nehmen würde.
Glaube ist im Atheismus höchstens eine persönliche Meinung, wie es vielleicht sein könnte. Im Atheismus selber ist aber kein Glaube. Dort zählt nur die Vernunft und Vernunft und Glaube schließen sich gegenseitig aus.
Richtig. Etwas anderes habe auch ich nie behauptet.
Du nicht, aber die Monotheisten und auf die hab ich mich bezogen.
Gott wird auch nie beweisbar sein, sonst wäre er oder es ja auch kein Gott. Das liegt nun mal in der Natur der Sache.
Wenn man einen persönlichen Gott annimmt, wäre es zumindest teoretisch möglich, denn "Wohnort" dieser "Person"auszumachen. Denn etwas, was persönlich existiert, was einen realen Körper besitzt, muß auch irgendwo wohnen. Auch wenn dies eine andere Dimension oder sein würde, es wäre dann zumindest theoretisch möglich, die Existenz der Person nachzuweisen, oder vielleicht sogar an seine "Haustüre" zu klopfen.
Das ist es ja, was denn Monotheismus so unglaublich lachhaft macht.
Wenn man allerdings einen unpersönlichen Gott annimmt, wie du, der sagt, die Natur oder die Naturgesetze seinen Gott, wird es ein bischen schwieriger. Man kann zwar die Naturgesetze entschlüsseln, zum Beispiel durch die einheitliche Feldtheorie, aber dann zu sagen, "dies sei Gott" ist nicht möglich.
Welche Wissenschaft? Nochmal: Die Wissenschaft kann nur erklären, wie die Dinge existieren, aber nicht, warum sie so und nicht anders sind. Das ist wie mit einem Satz: Die Buchstaben dieses Satzes in der richtigen Reihenfolge zu setzen, ist Aufgabe der Naturwissenschaft. Die Semantik dieses dann entstandenen Satzes jedoch vermag die Naturwissenschaft nicht zu entschlüsseln. Hier beginnt die Philosophie das Zepter zu übernehmen. Und in der Philosophie ist alles erlaubt bis zum logischen Beweis des Gegenteils. "Gott" ist nicht tot!
Hier liegst du falsch.
Nehmen wir wieder das Beispiel der Elektrizität. Die Wissenschaft kann erklären, WARUM der Strom fließt. Ebenso könnte es sein, das die Wissenschaft irgendwann mal erklären könnte, WARUM das Universum in dieser Form existiert und WARUM die Naturgesetze so geschaffen sind, das sie feste Materie, Sonnensysteme und das Leben ermöglichen. Nur weil das Universum so existiert, wie es existiestiert, dahinter das Ergebnis einer Intelligenz zu vermuten ist absurd.
Vielleicht hast du jetzt eingesehen, das unsere Ansichten, auch wenn noch kleinere Meinungsverschiedenheiten im Detail existieren, gar nicht so unterschiedlich sind.
Stechlin
19.09.2009, 22:30
Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich bin der Vorstellung eines unpersönlichen Gottes, wie ihn der Pantheismus oder der Deismus lehrt, gar nicht so abgeneigt wie du vielleicht denken magst. Ich wehre mich nur so vehement gegen das kindische Monotheistische Gottesbild.
Nun, das ist ja der Sinn des Forums, darüber zu diskutieren, und am besten so lange, bis alle Missverständnisse ausgeräumt sind und jeder weiß, wie des Anderen Weltbild aussieht. ;)
Man kann die Natur oder Naturgesetze durchaus als eine Metapher "Gott" sehen. Aus der Sicht eines Pantheisten ist die Wissenschaft nichts anderes als "Gott" verstehen zu lernen.
"Metapher" ist in diesem Zusammenhang das wahrscheinlich richtige Wort. Aber der Pantheist sieht "Gott" weniger in den Naturgesetzen selbst, als vielmehr in der Ordnung derselben, die sich zu einem komplexen Ganzen vereint -eben im Universum/in der Natur, was ja quasi dasselbe ist.
Auch hier stimme ich dir zu.
Der Mensch ist bestrebt, alles verstehen zu wollen. Mit der Unwissenheit kann der Mensch nicht leben. Der Monotheismus konnte schon zu denn Anfängen der menschlichen Zivilisation sämtliche Fragen auf einen Schlag beantworten, was ihn auch so erfolgreich werden lies.
Aber da der Monotheismus von Anfang an "Perfekt" war, lies ihn das in seiner Entwicklung stagnieren. Was schon perfekt ist, muß nicht noch weiter perfektioniert werden. Somit vermittelt der Monotheismus weiterhin nur die Kultur der Bronzezeitkultur, unfähig, sich weiter entwickeln zu können.
Nun bin ich wahrlich kein Freund der katholischen Kirche oder des Islam. Aber wenn Du beiden Institutionen grundsätzlich eine die Wissenschaft hemmende Rolle in der Geschichte der Entwicklung der Menschheit andichten willst, dann liegst Du falsch. Ohne die Kirche wäre das gesamte Wissen der Antike für immer verloren gewesen, hätte sich Kultur, Wissenschaft und Zivilisation niemals so herausgebildet, wie wir es heute kennen. Und selbst der Islam hatte seine Epoche der Hochkultur, von deren Erkenntnissen auch unsere wissenschaftliche Erkenntnis befruchtet wurde. Du darfst nicht pauschal den Monotheismus als Hemnis betrachten. Der verhängnisvolle Weg für beide Religionen fing immer dann an, wenn durchgeknallte Radikalinskis ihre jeweilige Heilige Schrift als Antwort auf alle Fragen betrachtet sehen wollten, statt die religiösen Texte so zu verstehen, als dass man sie als Anleitung, nicht aber als Vorschrift annimmt. Als Anleitung, Moral zu schöpfen, zu versuchen die Welt so zu verstehen, wie sie sich uns zeigt. Unsere abendländisch-christliche Kultur hat dank kluger und mutiger Zeitgenossen wie Jan Hus oder Gallilei noch rechtzeitig den Kurve geschafft; den Islam hat es leider aus der Bahn geworfen. Er blieb in seiner Entwicklung schon vor Jahrhunderten stehen. Aber das liegt nicht etwa an der Religion selbst, sondern es liegt und lag immer in der Verantwortung einiger weniger Menschen, die sich den Religionen wider ihre eigentliche Botschaft bemächtigten.
Man kann sagen, dass die Religionen Kulturdünger sind. Aber wie in der Landwirtschaft auch, ist das richtige Maß entscheidend darüber, ob´s eine gute Ernte wird.
Du merkst sicher schon, das ich gegen dem Pantheismus nicht viel entgegen zu setzen habe, da er, nicht in allen Aspekten, aber zum größten Teil mit meinen Ansichten übereinstimmt.
Dann scheinen wir ja in der Tat einige Missverständnisse beseitigt zu haben.
Nur weil die Bibel mich nicht interessiert, muß das nicht heißen, das ich es nicht gelesen habe. Ich habe auch denn Koran gelesen. Man muß schließlich denn Feind kennen, denn man "bekämpfen" will. Auch ich bin katholisch getauft und hab die Kommunion über mich ergehen lassen müssen, bis ich mit 14 Jahren endlich alt genug war, das Schulfach Religion abzuwählen.
Wen dem so ist, dann nehme ich meinen Vorwurf zurück und entbiete Dir mein "mea culpa".
Ich bin quasi atheistisch erzogen worden, von daher glaube ich, dass unsere Sichtweisen auf die Religion zwangsläufig eine andere sein muss: Ich betrachte sie eher als "Neuland", Du als eine Stätte der Indoktrination. Hier muss ich Dir zugestehen, zu anderen Urteilen zu gelangen.
Aus diesem Grund hab ich auch meine Tante als Beispiel genannt. Nicht nur die evangikalen im Amiland nehmen diesen Schwachsinn, der in der Bibel steht wortwörtlich, sondern auch einige Katholiken hier zu Lande.
Ich glaube aber, dass kommt auf den einzelnen Katholiken an. Auf BR-Alpha läuft öfters mal eine Sendung, in der Harald Lesch mit einem katholischen Popen über Gott und die Wissenschaft philosophiert. Das spannende dabei ist, dass sich beide eher ergänzen in ihren Ansichten und Weltbildern, und die Widersprüchlichkeit, die man der Religion und der Naturwissenschaft stets andichtet, nur eine Frage der Interpretation ist, will man diese Widersprüchlichkeit auflösen. Ich glaube daher nicht, dass diese einzelnen katholischen Buchstabengelehrten repräsentativ für das Christentum und den Monotheismus wären.
Es gibt verschiedene unbestätigte Theorien darüber, wie und warum das Universum entstanden, auf die ich hier jetzt nicht weiter eingehen werde.
Das ist auch gar nicht nötig. Der Punkt ist, dass es Theorien sind, die schwer oder höchstwahrscheinlich nie zweifelsfrei bewiesen werden können. Hinzu kommt, dass diese Fragen um das Wie und Warum keine Relevanz haben, unsere diesseitige Welt, wenn ich das mal so formulieren darf, zu verstehen und zu enträtseln. Dass irgendeine Theorie "wahr" sein wird, ist unbestreitbar, denn irgendwas muss ja verantwortlich sein für das Hier und Heute. Deshalb bleibt es ein Glaube, in den jeder das reinstecken mag, was ihm das Verständnis für das Unerklärbare (kein Widerspruch) einfacher macht.
Aber die Kirche nimm für sich in Anspruch, die Relgion auf der Erde zu vertreten. Der Papst ist laut Konzilbeschluß des Vatikans der Stellvertreter Gottes auf Erden und so eine Anmaßung ist an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Auch wenn diverse Freikirchen sich vom Vatikan entsagt haben, für den Großteil der Gläubigen Monotheisten ist auch heute noch der Vatikan untrennbar mit der mit der Religion verknüpft.
Das siehst Du viel zu eng. Die Kirche ist nicht der Papst. Die Kirche, das sind die Menschen, die sich zu ihr bekennen. Und in ihrer Mehrzahl ist der Anspruch auf ihren Glauben keine Sünde und darf Respekt verlangen!
Der Atheismus ist kein Glaube. Der Glaube existiert für einen Atheisten garnicht. Nur das direkt greifbare und direkt oder indirekt nachgewiesene gilt als Fakt. Wenn ein Wissenschaftler ankommen würde und sagen würde: "Ich glaube, das dies so geschehen ist" und dies als reine Wahrheit verkaufen würde, wäre er bei seinen Wissenschatlerkollegen unten durch und er könnte in der nächsten Burgerbude anfangen zu arbeiten, weil ihn niemand mehr ernst nehmen würde.
Glaube ist im Atheismus höchstens eine persönliche Meinung, wie es vielleicht sein könnte. Im Atheismus selber ist aber kein Glaube. Dort zählt nur die Vernunft und Vernunft und Glaube schließen sich gegenseitig aus.
Hier scheinen wir aneinander vorbeizureden. Wenn der Atheist behauptet, dass es nur das gibt, was greifbar, direkt oder indirekt nachweisbar sei, dann verneint er die Existenz all dessen, was weder greifbar, direkt oder indirekt nachweisbar ist. Und diese Verneinung ist ein Glaube, denn der Widerspruch des Atheisten liegt genau da begründet, dass er das Wie und Warum schlicht und ergreifend leugnet, ohne eben beweisen zu können, dass es ein Wie und Warum eben gar nicht gibt. Und ohne Beweis, keinen Fakt. Was bleibt, ist der Glaube. Deshalb halte ich den Atheismus für eine fundamentale Religion, die eben glaubt, dass es nur das gibt, was der Mensch wissenschaftlich erklären kann. Wie dünkelhaft und langweilig.
Wenn man einen persönlichen Gott annimmt, wäre es zumindest teoretisch möglich, denn "Wohnort" dieser "Person"auszumachen. Denn etwas, was persönlich existiert, was einen realen Körper besitzt, muß auch irgendwo wohnen. Auch wenn dies eine andere Dimension oder sein würde, es wäre dann zumindest theoretisch möglich, die Existenz der Person nachzuweisen, oder vielleicht sogar an seine "Haustüre" zu klopfen.
Das ist es ja, was denn Monotheismus so unglaublich lachhaft macht.
Also ich glaube ja mal nicht, dass der Papst an eine "Person" mit "realen Körper" denkt, wenn er Gott meint. Das ist doch Kindergartenreligion...
Wenn man allerdings einen unpersönlichen Gott annimmt, wie du, der sagt, die Natur oder die Naturgesetze seinen Gott, wird es ein bischen schwieriger. Man kann zwar die Naturgesetze entschlüsseln, zum Beispiel durch die einheitliche Feldtheorie, aber dann zu sagen, "dies sei Gott" ist nicht möglich.
Ja, die einheitliche Feldtheorie. Sie vermag aber auch nur, die offenkundige Widersprüchlichkeit zwischen der Gravitation und der Quantenfeldtheorie aufzuheben. Sie ist nicht das Ende aller Weisheit -und schon gar nicht "Gott". Dieser "Gott", von dem wir sprechen, steckt in der Ordnung der Naturgesetze selbst. Das kann nur ein Glaube sein, den keine Naturwissenschaft je wird beweisen können. Welch ein Glück!
Hier liegst du falsch.
Nehmen wir wieder das Beispiel der Elektrizität. Die Wissenschaft kann erklären, WARUM der Strom fließt. Ebenso könnte es sein, das die Wissenschaft irgendwann mal erklären könnte, WARUM das Universum in dieser Form existiert und WARUM die Naturgesetze so geschaffen sind, das sie feste Materie, Sonnensysteme und das Leben ermöglichen. Nur weil das Universum so existiert, wie es existiestiert, dahinter das Ergebnis einer Intelligenz zu vermuten ist absurd.
Oh nein, das kann sie nicht. Die Wissenschaft kann nur erklären, dass Strom fließt, wenn man A und B voraussetzt. Warum das so ist, darauf weiß niemand eine Antwort.
Wir reden ja hier nicht über die klassische Physik, für die es ausreicht, ein Elektron als negativ geladenes Teilchen anzunehmen. Es geht hier um ganz andere Dinge, nämlich warum das Elektron negativ geladen ist, wie es überhaupt möglich sein kann, dass ein Elektron eben ein Elektron ist. Das sind mehr philosophische Fragen, und sie lassen sich auch nur philosophisch beantworten. Das jedoch ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Das musst Du schon klar trennen.
Vielleicht hast du jetzt eingesehen, das unsere Ansichten, auch wenn noch kleinere Meinungsverschiedenheiten im Detail existieren, gar nicht so unterschiedlich sind.
Ich würde mal eher sagen, dass wir beide es geschafft haben, einige Missverständnisse auszuräumen. Meine und Deine Auffassung sind ja nach wie vor dieselben.
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