EG für Menschenrechte gibt Kindsmörder (teilweise) recht

[marc]

Magnus Gäfgen ist mit seiner Folter-Klage beim Europäischen Menschenrechtsgerichtshof durchgekommen. Die Polizei drohte dem Entführer des Bankierssohnes Jakob von Metzler mit Gewalt - jetzt bekommt der Mörder womöglich Schadenersatz.
http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672



Mit der Gewaltandrohung gegen Gäfgen bei der Fahndung nach einem entführten Kind habe Deutschland gegen das Folterverbot der Menschenrechtskonvention verstoßen, befand der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) am Dienstag in Straßburg. Die Richter warfen Deutschland eine mangelnde juristische Aufarbeitung dieser Folterandrohung vor.

Die Richter entschieden, dass "die Bestrafung der Polizeibeamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte, um vergleichbaren Konventionsverletzungen vorzubeugen". Mit anderen Worten: Deutschland hat zwar die Polizeibeamten, die Gäfgen mit Folter drohten, bestraft, allerdings waren diese Strafen zu gering.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.html

[Margrit]

der Europ. Gerichtshof wird mMn immr mehr zu eienr Gefahr für die Innenpolitik
Nichts gegen wirkliche Urteile gegen Folter, aber das hir ist Kinderkram
Der Straßburger Gerichtshof soll sich um die Länder kümemrn wo wirklich Folter statt findet

[Deutschmann]

Die Scheiß EU mischt sich für meinen Geschmack zu viel in innere Angelegenheiten ein. So langsam kotzen mich diese Schwätzer richtig an.

[fatalist]

Der Mörder bekommt keine Wiederaufnahme des Verfahrens, er hat lebenslang, es bleibt dabei.
Man hätte ihm nicht mit Folter drohen dürfen im Verhör, das wurde durch den EuGM kritisiert.
Die Polizisten wurden angeblich zu milde bestraft.

Kann ich mit leben.

[jak_22]

Der Mörder bekommt keine Wiederaufnahme des Verfahrens, er hat lebenslang, es bleibt dabei.
Man hätte ihm nicht mit Folter drohen dürfen im Verhör, das wurde durch den EuGM kritisiert.
Die Polizisten wurden angeblich zu milde bestraft.

Kann ich mit leben.

Das ist das Wesentliche, richtig.

Woraus leitet die "Süddeutsche" möglichen Schadenersatz ab? ?(

[wtf]

Wolfgang Daschner ist ein Held. Mehr gibt es zu dem Fall und der Ratte Gäffgen, die bedauerlicherweise noch lebt, nicht zu sagen.

[Salazar]

Die Scheiß EU mischt sich für meinen Geschmack zu viel in innere Angelegenheiten ein. So langsam kotzen mich diese Schwätzer richtig an.

Zum 100. Mal: Das ist, wie marc in seiner Ueberschrift richtig geschrieben hat, der EG fuer Menschenrechte, der nichts mit der EU zu tun hat.

[Deutschmann]

Zum 100. Mal: Das ist, wie marc in seiner Ueberschrift richtig geschrieben hat, der EG fuer Menschenrechte, der nichts mit der EU zu tun hat.

Scheiß drauf. Jeder weiß was ich damit gemeint habe.

[borisbaran]

Daschner war und ist und wird ein Held sein. Er wollte alles tun, um das Leben des Kindes zu schützen... Und dabei hat er nix GETAN, nur gedroht... Einen (wahrscheinlich nicht existenten) Experten für "harte Verhörtaktiken" zu holen. Am Ende hat es leider nix genützt, aber trotzdem:

FRYHEIT
FÜR
DASCHNER!!!

[Lotos]

Er ist ein Held.
Das stimmt tatsächlich.
WObei vielleicht mehr Märtyrer als Held.
Denn bestraft muss er werden, ein Rechtsstaat kann Folter oder die Androhung der Folter nicht zulassen, in welchem Kontext auch immer.
Daschner wusste dies vermutlich, hat immerhin er den Prozess erst ins Rollen gebracht.

Im Übrigen wurde er so gering wie möglich bestraft, und gilt nach der Verurteilung nicht als vorbestraft, das heißt er darf weiter als Polizist arbeiten.

Ich schließe mich daher fatalist an.

[derRevisor]

Folter und die Androhung der Folter sind Werkzeuge einer Diktatur.

Kein demokratischer Staat darf solches an seinen Bürgern durchführen.

Es geht hier zwar um anscheinend nur um einen ekeleregenden Kindermörder, jedoch in Wahrheit um rechtsstaatliche Prinzipien.

Diese Grenze darf vom Staat einfach nicht überschritten werden. Niemals!

Dementsprechend ist der Polizist auch kein Held, sondern tatsächlich ein übler Geselle, der unser aller Sicherheit und Unversehrtheit durch diese Grenzverschiebung riskiert hat und entsprechend bestraft gehört.

[heide]

http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672



http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.html

Seine Klage wurde heute abgewiesen!
Sorry, ich war ein wenig crazy! So ist es, wenn ich nicht richtig lese.

[heide]

Die Scheiß EU mischt sich für meinen Geschmack zu viel in innere Angelegenheiten ein. So langsam kotzen mich diese Schwätzer richtig an.

:top::top:
Ironie an:
Deutschland wird demnächst wohl in die Liste der Länder aufgenommen, die die Menschenrechte nicht achten!
Ironie aus!

[borisbaran]

@#11
Menschenleben sind wichtiger als irgendwelche scheiß Prinzipienreiterei.

[Cinnamon]

Daschner hat die Folterdrohung ja wohl kaum machen lassen, weil er ernstlich glaubte, rechtmäßig zu handeln. Da ging es nach Auffassung vieler Menschenrechtler tatsächlich um die Aufweichung des Folterverbotes. Das ist aus guten Gründen absolut, deshalb ist auch, so bedauerlich es klingt, diese Entscheidung absolut in Ordnung. Gäfgen hat selbst 2 völlig unschuldige junge Männer beschuldigt, den Jungen entführt zu haben, um von sich abzulenken. Das wusste man aber erst hinterher. Was, wenn man die gefoltert hätte? Folter ist kein probates Mittel, um an Informationen zu kommen. Nie. Unter Folter sagt jeder alles aus, selbst das die eigene Mutter ein Kohlrabi gewesen wäre. Man weiß außerdem vorher nicht, ob es wirklich der richtige ist, den man da verdächtigt und befragt und eben foltern möchte.

[derRevisor]

Hört doch mal auf mit diesem polemischen Scheiss.

Der Polizist hat großes Unrecht begangen und gehört schärfstens bestraft.

Das darf niemals wieder passieren oder zugelassen werden.

[Cinnamon]

Hört doch mal auf mit diesem polemischen Scheiss.

Der Polizist hat großes Unrecht begangen und gehört schärfstens bestraft.

Das darf niemals passieren oder zugelassen werden.

Richtig. Daschner und sein Mitttäter hätten mindestens die Strafe wegen Aussageerpressung in einem minderschweren Falle kriegen müssen und keine Geldstrafe auf Bewährung wegen Nötigung. Wir reden also über eine Mindeststrafe von 1 Jahr. Und damit auch über die automatische Entfernung dieser Leute aus dem Polizeidienst.

[Bruddler]

Die Scheiß EU mischt sich für meinen Geschmack zu viel in innere Angelegenheiten ein. So langsam kotzen mich diese Schwätzer richtig an.

Innere, genauer nationale Angelegenheiten wird es bald nicht mehr geben.... :rolleyes:

[Cinnamon]

Innere, genauer nationale Angelegenheiten wird es bald nicht mehr geben.... :rolleyes:

Menschenrechte sind keine "innere Angelegenheit".

[borisbaran]

@#15
Du tust so, als ob die Polzei dümmer und unqualifizierter in der Kriminologie wäre als sonstwer und vergisst, dass es hier um Informationen gegangen hätte, nicht um Geständnisse, die eh einen SCHEIß wert gewesen wäre, wegen der Methode, wie man sie bekommen hat.

@#16
Oh, was hat er den getan? Dem Kinder****er nicht sanft zugeredet (GETAN, also Folter oder sonst so einen Scheiß, hat er ja nicht und dieses Urteil gegen den Polizisten war eh nur, um die Form zu wahren)?

[Deutschmann]

Daschner hat die Folterdrohung ja wohl kaum machen lassen, weil er ernstlich glaubte, rechtmäßig zu handeln. Da ging es nach Auffassung vieler Menschenrechtler tatsächlich um die Aufweichung des Folterverbotes. Das ist aus guten Gründen absolut, deshalb ist auch, so bedauerlich es klingt, diese Entscheidung absolut in Ordnung. Gäfgen hat selbst 2 völlig unschuldige junge Männer beschuldigt, den Jungen entführt zu haben, um von sich abzulenken. Das wusste man aber erst hinterher. Was, wenn man die gefoltert hätte? Folter ist kein probates Mittel, um an Informationen zu kommen. Nie. Unter Folter sagt jeder alles aus, selbst das die eigene Mutter ein Kohlrabi gewesen wäre. Man weiß außerdem vorher nicht, ob es wirklich der richtige ist, den man da verdächtigt und befragt und eben foltern möchte.

Er hatte es bereits zugegeben. :rolleyes:

[Cinnamon]

@#15
Du tust so, als ob die Polzei dümmer und unqualifizierter in der Kriminologie wäre als sonstwer und vergisst, dass es hier um Informationen gegangen hätte, nicht um Geständnisse, die eh einen SCHEIß wert gewesen wäre, wegen der Methode, wie man sie bekommen hat

Das ist völlig gleichgültig. Folter ist kein probates und schon gar kein legitimes Mittel der Ermittlungsarbeit, fertig.

[Cinnamon]

Er hatte es bereits zugegeben. :rolleyes:

Auch wenn. Das ändert nichts an der Unzulässigkeit von Folter.

[derRevisor]

Richtig. Daschner und sein Mitttäter hätten mindestens die Strafe wegen Aussageerpressung in einem minderschweren Falle kriegen müssen und keine Geldstrafe auf Bewährung wegen Nötigung. Wir reden also über eine Mindeststrafe von 1 Jahr. Und damit auch über die automatische Entfernung dieser Leute aus dem Polizeidienst.

Bin kein Jurist, aber eine Entfernung aus dem Polizeidienst und eine Gefängnissstrafe wären das Mindeste gewesen.

Obskurerweise wird dieser allgemeingefährliche Irre auch noch gefeiert und bestätigt. Manchmal kann man nur den Kopf schütteln über die Schafe die nicht an Morgen denken.

[schastar]

Die Scheiß EU mischt sich für meinen Geschmack zu viel in innere Angelegenheiten ein. So langsam kotzen mich diese Schwätzer richtig an.

langsam?

Ich schwimme schon darin rum.

[Deutschmann]

Auch wenn. Das ändert nichts an der Unzulässigkeit von Folter.

Wenn der Drecksack sich weigert den Aufenthaltsort des Opfers zu verraten hat Daschner eigentlich noch human gehandelt.

[Cinnamon]

Wenn der Drecksack sich weigert den Aufenthaltsort des Opfers zu verraten hat Daschner eigentlich noch human gehandelt.

Nein, Daschner hat sich über das Gesetz hinweggesetzt, das Folter klar und in JEDER Situation verbietet. Folter lässt sich nicht eingrenzen oder beschränken. Anders gefragt: Wie weit soll man gehen dürfen?

[Bruddler]

Menschenrechte sind keine "innere Angelegenheit".

sondern ? :rolleyes:

[Deutschmann]

Nein, Daschner hat sich über das Gesetz hinweggesetzt, das Folter klar und in JEDER Situation verbietet. Folter lässt sich nicht eingrenzen oder beschränken. Anders gefragt: Wie weit soll man gehen dürfen?

Dann muss man das Gesetz eben ändern.

Im übrigen hat er die Folter nur angedroht.

[Cinnamon]

sondern ? :rolleyes:

Zumindest bei den Unterzeichnern der EMRK, wozu Deutschland gehört eine gemeinsame.

[Cinnamon]

Dann muss man das Gesetz eben ändern.

Im übrigen hat er die Folter nur angedroht.

1. Man darf es nicht mal ändern. Folter kann erstens hinsichtlich Art. 1 GG nicht wiedereingeführt werden und 2. wäre die Frage wieder: In welchem Fall darf man wie weit gehen? Geht Rädern gerade noch oder wie oder was?

Einer der wichtigsten Schritte der Zivilisation war gerade die Abschaffung der Folter.

2. Auch die Androhung kommt der Tat gleich.

[Bruddler]

Zumindest bei den Unterzeichnern der EMRK, wozu Deutschland gehört eine gemeinsame.

Nach welchen Kriterien werden "Menschenrechtsverletzungen" eigentlich festgelegt ?
Ist es schon eine Menschenrechtsverletzung, wenn man einem Festgenommenen oder einem Strafgefangenen das Rauchen verbietet ?
Dürfen weichgespülte Gutmenschen darüber entscheiden was eine "Menschenrechtsverletzung" ist ?

[Deutschmann]

1. Man darf es nicht mal ändern. Folter kann erstens hinsichtlich Art. 1 GG nicht wiedereingeführt werden und 2. wäre die Frage wieder: In welchem Fall darf man wie weit gehen? Geht Rädern gerade noch oder wie oder was?

Einer der wichtigsten Schritte der Zivilisation war gerade die Abschaffung der Folter.

2. Auch die Androhung kommt der Tat gleich.

Pappalapapp. Du willst lieber ein Kind sterben lassen als so einem Arschloch den Finger zu brechen?

[borisbaran]

Das ist völlig gleichgültig. Folter ist kein probates und schon gar kein legitimes Mittel der Ermittlungsarbeit, fertig.
Lass das "BASTA!", war schon bei Gerhard "Gaspromowitsch" Schröder nicht überzeugend.


Bin kein Jurist,
Sieht man.

aber eine Entfernung aus dem Polizeidienst und eine Gefängnissstrafe wären das Mindeste gewesen.
Wieso nicht gleich con Gäfgen auf 'nem Silbertablet servieren??

Obskurerweise wird dieser allgemeingefährliche Irre auch noch gefeiert und bestätigt. Manchmal kann man nur den Kopf schütteln über die Schafe die nicht an Morgen denken.
Ja, über Irre, die sich ein "Morgen" herbeihalluzinieren, um heute nix tun zu müssen.


Nein, Daschner hat sich über das Gesetz hinweggesetzt, das Folter klar und in JEDER Situation verbietet. Folter lässt sich nicht eingrenzen oder beschränken. Anders gefragt: Wie weit soll man gehen dürfen?
So weit wie nötig. Und es war nicht nötig, also ist er nicht gegangen.

[derRevisor]

Pappalapapp. Du willst lieber ein Kind sterben lassen als so einem Arschloch den Finger zu brechen?

Mal Klartext:

Das Kind und sein Leben interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Mich interessiert vielmehr, dass dieser Polizist mich der potentiellen Folter durch den Staat aussetzen wollte.

Das betrifft mich deutlich mehr, als heuchlerische Anteilnahme...

[Bruddler]

Mal Klartext:

Das Kind und sein Leben interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Mich interessiert vielmehr, dass dieser Polizist mich der potentiellen Folter durch den Staat aussetzen wollte.

Das betrifft mich deutlich mehr, als heuchlerische Anteilnahme...

:rolleyes:

[Cinnamon]

Pappalapapp. Du willst lieber ein Kind sterben lassen als so einem Arschloch den Finger zu brechen?

Du denkst nur auf den Fall bezogen. Was ist denn, wenn die Polizei z. B. in einem öffentlichkeitswirksamen Fall keinen Verdächtigen hat und unter Druck steht? Hm? Kann es da nicht passieren, dass sie sich jemanden schnappt der irgendwie passt und ihn dann zu einem Geständnis "überredet", obwohl er gar nichts gemacht hat? Nö, natürlich nicht....

Außerdem kann man es mit Winfried Hassemer sagen:

Hassemer: Um zu einem gut begründetes Urteil zu kommen, muss man langfristig denken.
Das heißt, man muss in Situationen notfalls auch hohe Interessen, hohe Rechtsgüter opfern,
um nicht langfristig die Zivilität, die Anständigkeit, das Leben-Können innerhalb einer
Rechtsordnung zu gefährden und zu zerstören. Ein zentraler Rechtsgrundsatz wie das Folterverbot
muss abwägungsfest sein, sonst ist er zunichte. Das heißt: Auch in der Stunde der Not
wird dieses Verbot nicht gegen ein anderes Rechtsgut abgewogen. Wir stellen uns für den
Augenblick gewissermaßen blind und taub, obwohl wir es nicht sind.

[Deutschmann]

Mal Klartext:

Das Kind und sein Leben interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Mich interessiert vielmehr, dass dieser Polizist mich der potentiellen Folter durch den Staat aussetzen wollte.

Das betrifft mich deutlich mehr, als heuchlerische Anteilnahme...

Das hat nichts mit Anteilnahme zu tun sondern mit Verständnis der Sachlage. Ihr verhöhnt hier das Opfer und seine Familie auf abartige Weise. Insbesondere dein erster Absatz ist der Knüller.

[jak_22]

Mal Klartext:

Das Kind und sein Leben interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Mich interessiert vielmehr, dass dieser Polizist mich der potentiellen Folter durch den Staat aussetzen wollte.

Das betrifft mich deutlich mehr, als heuchlerische Anteilnahme...

Wieso, hast Du vor, ein Kind zu entführen?

[harlekina]

Richtig. Daschner und sein Mitttäter hätten mindestens die Strafe wegen Aussageerpressung in einem minderschweren Falle kriegen müssen und keine Geldstrafe auf Bewährung wegen Nötigung. Wir reden also über eine Mindeststrafe von 1 Jahr. Und damit auch über die automatische Entfernung dieser Leute aus dem Polizeidienst.

Du vergißt, dass es um ein Kind ging, von dem man nicht wußte, ob es noch lebt und wo es sich befindet. Genau das wollte Daschner von der Ratte Gäfken wissen und nicht mehr.
Er hat ihm nicht angedroht, ihm wehzutun, weil er Sadist ist.

Der Witz ist, dass wir hier von der Androhung reden, nicht von einer tatsächlichen Folter.

[Cinnamon]

:rolleyes:

Ja, Folter kann auch DICH betreffen. Ganz plötzlich. Sei froh, dass sie verboten ist. Es gibt keinen Folterstaat, der vor irgendwas zurückschreckt.

[Cinnamon]

Du vergißt, dass es um ein Kind ging, von dem man nicht wußte, ob es noch lebt und wo es sich befindet. Genau das wollte Daschner von der Ratte Gäfken wissen und nicht mehr.
Er hat ihm nicht angedroht, ihm wehzutun, weil er Sadist ist.

Der Witz ist, dass wir hier von der Androhung reden, nicht von einer tatsächlichen Folter.

Folter und ihre Androhung stehen auf derselben Stufe. Es ist auch völlig egal, dass es da um ein entführtes Kind geht. Das mag herzlos klingen, aber Folter darf auch in einem so unerträglichen Einzelfall nicht legitimiert werden.

[derRevisor]

Wieso, hast Du vor, ein Kind zu entführen?



Netter Einwurf :D

Du bist aber intelligent genug, um zu erkennen, dass ich alternativlos Recht habe.

Oder müssen wir jetzt eine rethorische Diskussion um Grenzverschiebung führen?

[Deutschmann]

Du denkst nur auf den Fall bezogen. Was ist denn, wenn die Polizei z. B. in einem öffentlichkeitswirksamen Fall keinen Verdächtigen hat und unter Druck steht? Hm? Kann es da nicht passieren, dass sie sich jemanden schnappt der irgendwie passt und ihn dann zu einem Geständnis "überredet", obwohl er gar nichts gemacht hat? Nö, natürlich nicht....

Außerdem kann man es mit Winfried Hassemer sagen:

Hassemer: Um zu einem gut begründetes Urteil zu kommen, muss man langfristig denken.
Das heißt, man muss in Situationen notfalls auch hohe Interessen, hohe Rechtsgüter opfern,
um nicht langfristig die Zivilität, die Anständigkeit, das Leben-Können innerhalb einer
Rechtsordnung zu gefährden und zu zerstören. Ein zentraler Rechtsgrundsatz wie das Folterverbot
muss abwägungsfest sein, sonst ist er zunichte. Das heißt: Auch in der Stunde der Not
wird dieses Verbot nicht gegen ein anderes Rechtsgut abgewogen. Wir stellen uns für den
Augenblick gewissermaßen blind und taub, obwohl wir es nicht sind.

Natürlich auf diesen Fall bezogen. Ein anderer liegt ja momentan nicht vor.

[harlekina]

Mal Klartext:

Das Kind und sein Leben interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Mich interessiert vielmehr, dass dieser Polizist mich der potentiellen Folter durch den Staat aussetzen wollte.

Das betrifft mich deutlich mehr, als heuchlerische Anteilnahme...

Das kannst du nicht trennen.
Wäre der Junge nicht in Lebensgefahr oder, realistischer gesagt, schon tot gewesen, wäre Daschner nie auf diese Idee verfallen.
Pech, dass sich der Junge hat umbringen lassen, :ironie: sonst würden ganz andere Töne fallen.

[harlekina]

Netter Einwurf :D

Du bist aber intelligent genug, um zu einzusehen, dass ich alternativlos Recht habe.

Oder müssen wir jetzt eine rethorische Diskussion um Grenzverschiebung führen?

Weil er gegen das Gesetz verstieß, wurde er auch verurteilt.
Wie lange braucht es eigentlich noch, bis ihr das kapiert?

[Cinnamon]

So weit wie nötig. Und es war nicht nötig, also ist er nicht gegangen.

Also wäre es ok, einen dringend Verdächtigen an den Genitalien zu verbrennen, ihm die Ohren abzuschneiden etc., bis er redet? Und wenn es sich rausstellt, dass er es gar nicht war (und auch Geständnisse sagen nicht immer die Wahrheit, es gibt nämlich falsche Geständnisse um Aufmerksamkeit zu erregen etc.) sagt man einfach: Sorry, wir haben uns geirrt?

[Cinnamon]

Natürlich auf diesen Fall bezogen. Ein anderer liegt ja momentan nicht vor.

Man muss aber über diesen Fall hinausdenken. Die Folgen, die es haben kann wenn man Folter hier legitimiert sind viel schlimmer als ein einzelner Kindsmord.

[Cash!]

Jetzt müsste bei allen "Pro-Gaza" Aktivisten doch Jubel ausbrechen. Schließlich beharren die doch immer auf dieses nicht demokratisch legitimierte supranationale Recht.

:)

[Deutschmann]

Unfassbar wie hier manche die Täter in Schutz nehmen. Das stellt sie auf eine Stufe mit denen.

[Cinnamon]

Weil er gegen das Gesetz verstieß, wurde er auch verurteilt.
Wie lange braucht es eigentlich noch, bis ihr das kapiert?

Er wurde wegen NÖtigung verurteilt, also Daschner. Einschlägig wäre aber Aussageerpressung gewesen und nur Aussageerpressung. Im minderschweren Falle zwar, aber dennoch Aussageerpressung. Mindestrafe im Normalfall 3 Jahre, im minderschweren Fall 1 Jahr. Er wäre den Job als Polizist also auf jeden Fall losgewesen und das ist auch der Sinn dieser Strafen.

[Cinnamon]

Unfassbar wie hier manche die Täter in Schutz nehmen. Das stellt sie auf eine Stufe mit denen.

Es geht nicht um Täter.

[Deutschmann]

Es geht nicht um Täter.

Und um was? Um Maiglöckchen?

[jak_22]

Netter Einwurf :D

Du bist aber intelligent genug, um zu erkennen, dass ich alternativlos Recht habe.

Oder müssen wir jetzt eine rethorische Diskussion um Grenzverschiebung führen?

Ich würde gerne eine rhetorische Diskussion um die Schreibweise von "Rhetorik"
führen, aber das geht denn doch zu weit am Thema vorbei. :)

Nähern möchte ich mich dem Thema wieder mit der Frage:

Hast Du Kinder?

[Cinnamon]

Und um was? Um Maiglöckchen?

Es geht um den Schutz jeden einzelnen Bürgers vor Folter. Um die Unschuldsvermutung gegenüber Verdächtigen und nicht zuletzt um die notwendige Grenzen dessen, was wir tun dürfen.

[derRevisor]

Ich würde gerne eine rhetorische Diskussion um die Schreibweise von "Rhetorik"
führen, aber das geht denn doch zu weit am Thema vorbei. :)

Nähern möchte ich mich dem Thema wieder mit der Frage:

Hast Du Kinder?

Flüchtigkeitsfehler :D

Nein, Kinder habe ich nicht.

[Cash!]

Hier zeigt sich wieder einmal wunderbar der Unterschied von Recht und Gerechtigkeit.

Recht ist, wenn ein Vater den Vergewaltiger und Mörder seines Kindes nicht umbringen darf. Gerechtigkeit ist, wenn er es trotzdem tut.

So liegt die Sache auch hier.

[marc]

Man hätte ihm nicht mit Folter drohen dürfen im Verhör, das wurde durch den EuGM kritisiert. Die Polizisten wurden angeblich zu milde bestraft.

Kann ich mit leben.

Die Richter entschieden, daß "die Bestrafung der Beamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte", um vergleichbaren Androhungen vorzubeugen, und du kannst damit leben ... okay - wenn das nächste mal ein Kind entführt werden sollte und die Abschreckungskulisse endlich so groß ist, daß keiner der Polizisten auf die Idee kommen könnte, wie Daschner zu handeln, werde ich dich daran erinnern.

[jak_22]

Flüchtigkeitsfehler :D

Nein, Kinder habe ich nicht.

Das war zu vermuten. :]

Natürlich bist Du zu einer rationalen Analyse des Vorgehens berechtigt,
ich bin - als Vater - aber auch zu einer emotionalen Stellungnahme
berechtigt: Und in dieser spreche ich Herrn Daschner meine ausdrückliche
Sympathie und meinen Respekt für sein Handeln aus.

[Deutschmann]

Es geht um den Schutz jeden einzelnen Bürgers vor Folter. Um die Unschuldsvermutung gegenüber Verdächtigen und nicht zuletzt um die notwendige Grenzen dessen, was wir tun dürfen.

Nochmal: Daschner hatte den Täter. Dieser Täter hat bereits gestanden dass er das Kind entführt hat und versteckt hält. Auf die freundliche Frage wo das Kind nun sei, sagte Gäfgen wohl "trällällä". So ... und jetzt kommst du.

[Cash!]

Die Richter entschieden, daß "die Bestrafung der Beamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte", um vergleichbaren Androhungen vorzubeugen, und du kannst damit leben ... okay - wenn das nächste mal ein Kind entführt werden sollte und die Abschreckungskulisse endlich so groß ist, daß keiner der Polizisten auf die Idee kommen könnte, wie Daschner zu handeln, werde ich dich daran erinnern.

Wobei ich mich frage, ob die Folterandrohung grundsätzlich nur bei den Tätern angewendet wird die einen Bankierssohn entführen.
Ich habe noch nicht davon gehört, dass die Polizei bei Kindern von weniger Reichen oder Armen Menschen genauso gehandelt hat.

[Cinnamon]

Die Richter entschieden, daß "die Bestrafung der Beamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte", um vergleichbaren Androhungen vorzubeugen, und du kannst damit leben ... okay - wenn das nächste mal ein Kind entführt werden sollte und die Abschreckungskulisse endlich so groß ist, daß keiner der Polizisten auf die Idee kommen könnte, wie Daschner zu handeln, werde ich dich daran erinnern.

Es geht um die Abschreckung vor Folter, ja. Eine Geldstrafe auf Bewährung ist doch keine Strafe, sondern ein Witz.

Wenn keiner der Polizisten auf die Idee kommt, wie Daschner zu handeln ist das ja auch gut. Wie gesagt: Folter ist kein probates Mittel zur Informationsgewinnung. Und sie kann jeden treffen, wenn sie legitimiert wird.

[Cinnamon]

Nochmal: Daschner hatte den Täter. Dieser Täter hat bereits gestanden dass er das Kind entführt hat und versteckt hält. Auf die freundliche Frage wo das Kind nun sei, sagte Gäfgen wohl "trällällä". So ... und jetzt kommst du.

Ein Geständnis kann stimmen, muss es aber nicht. Und selbst wenn es stimmt: Folter ist kein legitimes Mittel.

[Cinnamon]

Wobei ich mich frage, ob die Folterandrohung grundsätzlich nur bei den Tätern angewendet wird die einen Bankierssohn entführen.
Ich habe noch nicht davon gehört, dass die Polizei bei Kindern von weniger Reichen oder Armen Menschen genauso gehandelt hat.

Eine berechtigte Frage.

[Bruddler]

Unfassbar wie hier manche die Täter in Schutz nehmen. Das stellt sie auf eine Stufe mit denen.

Manchmal hat man den Eindruck, sie wären es gar höchstselbst.... :D

[marc]

Eine Geldstrafe auf Bewährung ist doch keine Strafe, sondern ein Witz.

Das ist kein Witz sondern eine salomonische Lösung. :]

[Cinnamon]

Manchmal hat man den Eindruck, sie wären es gar höchstselbst.... :D

:rolleyes:

Ich persönlich nehme Gäfgen nicht in Schutz und habe das auch nicht vor. Gäfgen ist gewiss eine miese Person, für die keine Strafe hoch genug sein kann, aber ihm wurde nun mal Folter angedroht, und das geht nicht.

[borisbaran]

[...]Hassemer: Um zu einem gut begründetes Urteil zu kommen, muss man langfristig denken.
Das heißt, man muss in Situationen notfalls auch hohe Interessen, hohe Rechtsgüter opfern,
um nicht langfristig die Zivilität, die Anständigkeit, das Leben-Können innerhalb einer
Rechtsordnung zu gefährden und zu zerstören. Ein zentraler Rechtsgrundsatz wie das Folterverbot
muss abwägungsfest sein, sonst ist er zunichte. Das heißt: Auch in der Stunde der Not
wird dieses Verbot nicht gegen ein anderes Rechtsgut abgewogen. Wir stellen uns für den
Augenblick gewissermaßen blind und taub, obwohl wir es nicht sind.
Wenn Hassener Menschen irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Horrorszenarien opfern will, dann hat er nen Rad ab.

[Cinnamon]

Das ist kein Witz sondern eine salomonische Lösung. :]

Nein. Eine salomonische Lösung wäre Aussageerpressung im minderschweren Fall gewesen. Das war ein Entgegenkommen an den Pöbel.

[Deutschmann]

Ein Geständnis kann stimmen, muss es aber nicht. Und selbst wenn es stimmt: Folter ist kein legitimes Mittel.

Wer ein Geständnis nur aus Geltungssucht abgibt hat es nicht anders verdient. Und im Zweifel muss man eben Folter unter medizinische Aufsicht oder so stellen - sofern die bisherigen Ermittlungserbegnisse das zulassen.

[Bruddler]

Es geht um die Abschreckung vor Folter, ja. Eine Geldstrafe auf Bewährung ist doch keine Strafe, sondern ein Witz.

Wenn keiner der Polizisten auf die Idee kommt, wie Daschner zu handeln ist das ja auch gut. Wie gesagt: Folter ist kein probates Mittel zur Informationsgewinnung. Und sie kann jeden treffen, wenn sie legitimiert wird.

Du möchtest den Daschner baumeln sehen....stimmts ?! ;)

[Cinnamon]

Wer ein Geständnis nur aus Geltungssucht abgibt hat es nicht anders verdient. Und im Zweifel muss man eben Folter unter medizinische Aufsicht oder so stellen - sofern die bisherigen Ermittlungserbegnisse das zulassen.

Nein. Man darf nicht foltern und Punkt.

[Cinnamon]

Du möchtest den Daschner baumeln sehen....stimmts ?! ;)

Nein.

[Menetekel]

Wolfgang Daschner ist ein Held. Mehr gibt es zu dem Fall und der Ratte Gäffgen, die bedauerlicherweise noch lebt, nicht zu sagen.

Könnte auch aus meinem Kopf stammen, daher Zustimmung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[derRevisor]

Du möchtest den Daschner baumeln sehen....stimmts ?! ;)

Todesstrafe ist auch so ein Tabu.

[Deutschmann]

:rolleyes:

Ich persönlich nehme Gäfgen nicht in Schutz und habe das auch nicht vor. Gäfgen ist gewiss eine miese Person, für die keine Strafe hoch genug sein kann, aber ihm wurde nun mal Folter angedroht, und das geht nicht.

Und den Metzlers wurde der Tod des Kindes angedroht. Das geht ja schon 2x nicht.

[Deutschmann]

Nein. Man darf nicht foltern und Punkt.

Du must ein Fake von diesem felatio (oder wie der hieß) sein. Bislang hatten wir nur einen der so argumentiert. :rolleyes:

[marc]

Das war ein Entgegenkommen an den Pöbel.

Ach, wenn man heutzutage und in solchen Fällen zum "Pöbel" gerechnet wird, dann kann man so verkehrt nicht liegen. Man hat daran beinahe ein Kriterium für die Wahrheit.

[Cash!]

Und den Metzlers wurde der Tod des Kindes angedroht. Das geht ja schon 2x nicht.

Wenn irgendeinem Arbeitslosen die Tochter entführt wird reicht die Empathie der zuständigen Polizeipräsidenten leider nicht aus, um den Täter derart unter Druck zu setzen.

Derartige Methoden pflegt die gesellschaftliche Elite nur für ihrereiner zu tun.

[Menetekel]

Wenn Hassener Menschen irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Horrorszenarien opfern will, dann hat er nen Rad ab.

??????????????????????????

[Bruddler]

:rolleyes:

Ich persönlich nehme Gäfgen nicht in Schutz und habe das auch nicht vor. Gäfgen ist gewiss eine miese Person, für die keine Strafe hoch genug sein kann, aber ihm wurde nun mal Folter angedroht, und das geht nicht.

primär wurde versucht, das Leben des Kindes zu retten !

[harlekina]

Er wurde wegen NÖtigung verurteilt, also Daschner. Einschlägig wäre aber Aussageerpressung gewesen und nur Aussageerpressung. Im minderschweren Falle zwar, aber dennoch Aussageerpressung. Mindestrafe im Normalfall 3 Jahre, im minderschweren Fall 1 Jahr. Er wäre den Job als Polizist also auf jeden Fall losgewesen und das ist auch der Sinn dieser Strafen.

Ich dachte, es ging nur noch um den Aufenthalt des Jungen; die Aussage erfolgte m.W. schon vor der "Folterandrohung".

[Deutschmann]

Wenn irgendeinem Arbeitslosen die Tochter entführt wird reicht die Empathie der zuständigen Polizeipräsidenten leider nicht aus, um den Täter derart unter Druck zu setzen.

Derartige Methoden pflegt die gesellschaftliche Elite nur für ihrereiner zu tun.

Das weiß man nicht. Gäfgen ist wohl so ein Klugscheißer der meint er hätte alle Rechte der Welt. Sonst wäre es ja nicht an die Öffentlcihkeit geraten. Die anderen werden sich wohl ihrem Schicksal ergeben. Was dass für eine verkommene Drecksau ist, zeigt alleine schon die Tatsache dass er trotz Geständnis den Aufenthaltsort des Kindes nicht rausrücken wollte.

[Cinnamon]

primär wurde versucht, das Leben des Kindes zu retten !

Das ist ja auch ein legitimes Ziel. Aber das Mittel Folter geht nun eben nicht.

[harlekina]

Es geht um den Schutz jeden einzelnen Bürgers vor Folter. Um die Unschuldsvermutung gegenüber Verdächtigen und nicht zuletzt um die notwendige Grenzen dessen, was wir tun dürfen.

Aha, und deswegen würdest du lieber in Kauf nehmen, dass Kinder irgendwo krepieren, bevor du bei den Schweinehunden den Hebel ansetzt?

[Cinnamon]

Ich dachte, es ging nur noch um den Aufenthalt des Jungen; die Aussage erfolgte m.W. schon vor der "Folterandrohung".

Das Geständnis erfolgte angeblich schon vorher, ja. Aber auch um den Aufenthaltsort rauszukriegen ist Folter nun mal verboten. Das Problem mit der Folter ist, dass sie, einmal legitimiert, die Angewohnheit hat sich auszudehnen.

[harlekina]

Flüchtigkeitsfehler :D

Nein, Kinder habe ich nicht.

Dann sei es dir verziehen.
Sofern du welche hättest, würdest du Amok laufen, ohne Rücksicht auf eventuelle Folgen.

[bernhard44]

Daschner hat die Folterdrohung ja wohl kaum machen lassen, weil er ernstlich glaubte, rechtmäßig zu handeln. Da ging es nach Auffassung vieler Menschenrechtler tatsächlich um die Aufweichung des Folterverbotes. Das ist aus guten Gründen absolut, deshalb ist auch, so bedauerlich es klingt, diese Entscheidung absolut in Ordnung. Gäfgen hat selbst 2 völlig unschuldige junge Männer beschuldigt, den Jungen entführt zu haben, um von sich abzulenken. Das wusste man aber erst hinterher. Was, wenn man die gefoltert hätte? Folter ist kein probates Mittel, um an Informationen zu kommen. Nie. Unter Folter sagt jeder alles aus, selbst das die eigene Mutter ein Kohlrabi gewesen wäre. Man weiß außerdem vorher nicht, ob es wirklich der richtige ist, den man da verdächtigt und befragt und eben foltern möchte.

auch noch mal für dich! ES HAT KEINE FOLTER GEGEBEN!:]

[Cinnamon]

Aha, und deswegen würdest du lieber in Kauf nehmen, dass Kinder irgendwo krepieren, bevor du bei den Schweinehunden den Hebel ansetzt?

Das ist keine Frage des größeren oder kleineren Übels, sondern schlicht der Legitimität. Möchtest du ggf. als Verdächtige gefoltert werden dürfen?

[Cinnamon]

auch noch mal für dich! ES HAT KEINE FOLTER GEGEBEN!:]

Androhung und Tat stehen lt. Folterverbot auf derselben Stufe.

[harlekina]

:rolleyes:

Ich persönlich nehme Gäfgen nicht in Schutz und habe das auch nicht vor. Gäfgen ist gewiss eine miese Person, für die keine Strafe hoch genug sein kann, aber ihm wurde nun mal Folter angedroht, und das geht nicht.

Angedroht, nur angedroht! Ihm wurde evtl. gesagt: Ich trete dir vors Schienbein, wenn du nichts sagst.

Das hat doch schon fast Sitcom-Qualität.

[Bruddler]

Das ist ja auch ein legitimes Ziel. Aber das Mittel Folter geht nun eben nicht.

Mit welchen Mitteln haettest Du denn den Drecksack (Gäfgen) zum Reden gebracht ? :rolleyes:

[schastar]

http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672



http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.html


An diese Drecksau wenn ich nur denke.
Die hätten ihm von mir aus die Arme abschneiden können um zu erfahren wo das Kind ist.
Der Polizist ist für mich ein Held, da er wußte was auf ihn zukommen würde und er seine Kariere für das Kind aufs Spiel setzte.

Diesen Richtern würde ich in die Situation der Eltern von damals wünschen wenn sie um ihr Kind Angst haben und der Polizist nix gegen das Schweigen des Täters tun würde. Wäre nur eben das Kind nicht.

[harlekina]

Nein. Eine salomonische Lösung wäre Aussageerpressung im minderschweren Fall gewesen. Das war ein Entgegenkommen an den Pöbel.

Vielleicht solltest du die Familie fragen, wie sie ihr Leben seit dem "minderschweren Fall" in den Griff bekommen.

Erschwerend kommt bei diesem Fall dazu, dass der Täter bei der Familie ein- und ausging und somit das Vertrauen aller genoss.

[schastar]

:rolleyes:

Ich persönlich nehme Gäfgen nicht in Schutz und habe das auch nicht vor. Gäfgen ist gewiss eine miese Person, für die keine Strafe hoch genug sein kann, aber ihm wurde nun mal Folter angedroht, und das geht nicht.

klar ging es, und es war abslolut richtig. :]

[harlekina]

Das ist keine Frage des größeren oder kleineren Übels, sondern schlicht der Legitimität. Möchtest du ggf. als Verdächtige gefoltert werden dürfen?

1. Ging es um ein Menschenleben.
2. Kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass ich nie in die Verlegenheit komme, Bankierssöhne zu entführen und das auch ein Daschner bei Verkehrsdelikten nie irgendjemand Folter angedroht hätte.
Das ist euer Problem: Ihr denkt, der Polizeistaat bricht aus.

[Menetekel]

Das ist ja auch ein legitimes Ziel. Aber das Mittel Folter geht nun eben nicht.

Schaaaaaade!!!!!!!!!!

[harlekina]

Androhung und Tat stehen lt. Folterverbot auf derselben Stufe.

:lach:

Wenn ich meinen Kinder Hausarrest androhe, weil sie nicht spuren, es aber dann noch nicht durchsetze, ist es das selbe?

[derRevisor]

Aha, und deswegen würdest du lieber in Kauf nehmen, dass Kinder irgendwo krepieren, bevor du bei den Schweinehunden den Hebel ansetzt?

Korrekt. (wenn der Hebel Folter heißt)

[bernhard44]

Androhung und Tat stehen lt. Folterverbot auf derselben Stufe.

das sag mal einem echten Folteropfer! :rolleyes:

[Cinnamon]

Vielleicht solltest du die Familie fragen, wie sie ihr Leben seit dem "minderschweren Fall" in den Griff bekommen.

Erschwerend kommt bei diesem Fall dazu, dass der Täter bei der Familie ein- und ausging und somit das Vertrauen aller genoss.

Nicht der Mord war minderschwer, sondern die Folterdrohung.

[Cinnamon]

1. Ging es um ein Menschenleben.
2. Kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass ich nie in die Verlegenheit komme, Bankierssöhne zu entführen und das auch ein Daschner bei Verkehrsdelikten nie irgendjemand Folter angedroht hätte.
Das ist euer Problem: Ihr denkt, der Polizeistaat bricht aus.

Der Polizeistaat bricht aus, wenn man Folter zulässt.

[harlekina]

Korrekt.

Andersrum gefragt: wie willst du das verantworten, wenn du evtl. das Leben des Kindes hättest retten können, aber aufgrund übertrieben ausgelegter Menschenrechte dem Täter nicht mal verbal angedroht werden darf, was passiert, wenn er nicht das Maul aufmacht?

Das ist eine Verantwortung, die geht über das hinaus, was du verkraften kannst.
Sofern du das erste mal dein Kind im Arm hast, wird sich deine Meinung über dieses Thema komplett ändern, denn dein Kind ist das Wertvollste und Wichtigste was es gibt auf der Welt.
Die Menschenrechte der Verbrecher, die dir das wegnehmen wollen, interessieren dich dann nicht mal mehr am Rande.

[jak_22]

Korrekt. (wenn der Hebel Folter heißt)

Gut, das ist theoretisch: Auch Deinen Kindern?

Das ist die Frage, die ich Dir hier nicht stelle, die Du Dir aber mal
stellen solltest, wenn Du dereinst das Glück hast, selbst Kinder zu haben.

[Cinnamon]

Mit welchen Mitteln haettest Du denn den Drecksack (Gäfgen) zum Reden gebracht ? :rolleyes:

Es hieß doch, dass ein Polizeipsychologe vorgeschlagen hat, Gäfgen mit der ihm bekannten Schwester von Jakob zu konfrontieren. Nur als Beispiel mal.

[schastar]

Mal Klartext:

Das Kind und sein Leben interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Mich interessiert vielmehr, dass dieser Polizist mich der potentiellen Folter durch den Staat aussetzen wollte.

Das betrifft mich deutlich mehr, als heuchlerische Anteilnahme...


Solltest du ein Verbrechen wie Gäfgen begehen serviere ich diesem Polizisten Brötchen damit er Kraft hat dir notfalls jeden Knochen zu brechen. :]

[jak_22]

Andersrum gefragt: wie willst du das verantworten, wenn du evtl. das Leben des Kindes hättest retten können, aber aufgrund übertrieben ausgelegter Menschenrechte dem Täter nicht mal verbal angedroht werden darf, was passiert, wenn er nicht das Maul aufmacht?

Das ist eine Verantwortung, die geht über das hinaus, was du verkraften kannst.
Sofern du das erste mal dein Kind im Arm hast, wird sich deine Meinung über dieses Thema komplett ändern, denn dein Kind ist das Wertvollste und Wichtigste was es gibt auf der Welt.
Die Menschenrechte der Verbrecher, die dir das wegnehmen wollen, interessieren dich dann nicht mal mehr am Rande.

Das hoffe ich auch.

[harlekina]

Der Polizeistaat bricht aus, wenn man Folter zulässt.

Dann soll lieber eine Familie zusammenbrechen, Hauptsache, der Täter wird gepampert.

[Cinnamon]

Andersrum gefragt: wie willst du das verantworten, wenn du evtl. das Leben des Kindes hättest retten können, aber aufgrund übertrieben ausgelegter Menschenrechte dem Täter nicht mal verbal angedroht werden darf, was passiert, wenn er nicht das Maul aufmacht?

Das ist eine Verantwortung, die geht über das hinaus, was du verkraften kannst.
Sofern du das erste mal dein Kind im Arm hast, wird sich deine Meinung über dieses Thema komplett ändern, denn dein Kind ist das Wertvollste und Wichtigste was es gibt auf der Welt.
Die Menschenrechte der Verbrecher, die dir das wegnehmen wollen, interessieren dich dann nicht mal mehr am Rande.

Es geht aber nicht um Täter, sondern Verdächtige. Du sagt, du würdest nie in Verlegenheit kommen, Bankierssöhne zu entführen. Das habe ich dir auch nicht unterstellen wollen. Aber was, wenn du dessen verdächtigt wirst, vielleicht vom echten Täter der von sich ablenken will? Wäre es dann ok, dich zu foltern um dich zum reden zu bringen?

[harlekina]

Es hieß doch, dass ein Polizeipsychologe vorgeschlagen hat, Gäfgen mit der ihm bekannten Schwester von Jakob zu konfrontieren. Nur als Beispiel mal.

Es wußte keiner, wieviel Zeit noch blieb. Meinst du nicht, Daschner hätte alle Wege ausgelotet? Er war kein Neuling mehr im Polizeidienst und wußte, was er forcierte.

[Bruddler]

Androhung und Tat stehen lt. Folterverbot auf derselben Stufe.

Ach Finrod, Du laberst dummes Zeug ! :isok:

[Cinnamon]

Dann soll lieber eine Familie zusammenbrechen, Hauptsache, der Täter wird gepampert.

Es geht nicht um Täter, zum 100. Mal. Aber ja: Eine zusammengebrochene Familie ist eine grauenhafte Sache. Ein folternder Staat ist noch viel grauenhafter.

[jak_22]

Es geht aber nicht um Täter, sondern Verdächtige. Du sagt, du würdest nie in Verlegenheit kommen, Bankierssöhne zu entführen. Das habe ich dir auch nicht unterstellen wollen. Aber was, wenn du dessen verdächtigt wirst, vielleicht vom echten Täter der von sich ablenken will? Wäre es dann ok, dich zu foltern um dich zum reden zu bringen?

So war es aber nun einmal nicht. Hör auf, hier irgendwelche Strohmänner abzufackeln.

[Deutschmann]

Es geht aber nicht um Täter, sondern Verdächtige. Du sagt, du würdest nie in Verlegenheit kommen, Bankierssöhne zu entführen. Das habe ich dir auch nicht unterstellen wollen. Aber was, wenn du dessen verdächtigt wirst, vielleicht vom echten Täter der von sich ablenken will? Wäre es dann ok, dich zu foltern um dich zum reden zu bringen?

Der Mann hat gestanden.

[harlekina]

Es geht aber nicht um Täter, sondern Verdächtige. Du sagt, du würdest nie in Verlegenheit kommen, Bankierssöhne zu entführen. Das habe ich dir auch nicht unterstellen wollen. Aber was, wenn du dessen verdächtigt wirst, vielleicht vom echten Täter der von sich ablenken will? Wäre es dann ok, dich zu foltern um dich zum reden zu bringen?

Es geht hier um den Täter, außerdem hat sich die Folterfrage seit damals nicht mehr gestellt.

[Cinnamon]

Es wußte keiner, wieviel Zeit noch blieb. Meinst du nicht, Daschner hätte alle Wege ausgelotet? Er war kein Neuling mehr im Polizeidienst und wußte, was er forcierte.

Lt. seinen Angaben hat er die Folterdrohung noch überschlafen. Daschner wusste was er tat, ja. Niemand kann ernstlich den Verdacht loswerden, dass es um die Legitimation von Folter ging.

[Koslowski]

Hast Du Kinder?

Unhöfliche Gegenfrage: Hast du schonmal grundlos in U-Haft gesessen oder warst tatverdächtig?

[harlekina]

:wand:
Da geh ich doch lieber weiter Wäsche bügeln.

[Cinnamon]

So war es aber nun einmal nicht. Hör auf, hier irgendwelche Strohmänner abzufackeln.

Gäfgen hat es gemacht. Er hat zwei Unschuldige bezichtigt es getan zu haben. Hätte man die foltern dürfen?

[Cinnamon]

Es geht hier um den Täter, außerdem hat sich die Folterfrage seit damals nicht mehr gestellt.

Täter ist man erst, wenn man vor Gericht dessen überführt wurde.

[jak_22]

Unhöfliche Gegenfrage: Hast du schonmal grundlos in U-Haft gesessen oder warst tatverdächtig?

Empfinde ich in diesem Zusammenhang nicht als unhöflich.

Erstes nein, zweites Ja.

[Cinnamon]

Ach Finrod, Du laberst dummes Zeug ! :isok:

Wer ist Finrod?

[Cinnamon]

Erstes nein, zweites Ja.

Und hätte man dich da foltern dürfen, um Infos aus dir rauszukriegen?

[jak_22]

Gäfgen hat es gemacht. Er hat zwei Unschuldige bezichtigt es getan zu haben. Hätte man die foltern dürfen?

Noch ein Strohmann. Hat man die gefoltert, oder es ihnen angedroht?

Nein, man hat es Gäfgen angedroht.

[jak_22]

Und hätte man dich da foltern dürfen, um Infos aus dir rauszukriegen?

Ich stand nicht unter Verdacht, ein Kind entführt zu haben.

Vergleich doch mal Gleiches mit Gleichem.

[borisbaran]

[...]Niemand kann ernstlich den Verdacht loswerden, dass es um die Legitimation von Folter ging.
Oh ja sicher :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Daschner und seine angebliche Folteragenda :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :vogel:

[Cinnamon]

Noch ein Strohmann. Hat man die gefoltert, oder es ihnen angedroht?

Nein, man hat es Gäfgen angedroht.

Antworte doch einfach mal auf die Frage.

[schastar]

Es hieß doch, dass ein Polizeipsychologe vorgeschlagen hat, Gäfgen mit der ihm bekannten Schwester von Jakob zu konfrontieren. Nur als Beispiel mal.

dir ist schon klar wie das damals abgelaufen ist?


Und was den Herrn Polizeipsychologen angeht :hihi::))

[jak_22]

Antworte doch einfach mal auf die Frage.

Sorry. Antwort: Nein.

[schastar]

Täter ist man erst, wenn man vor Gericht dessen überführt wurde.

das Gericht überführt niemanden, es werte Beweise aus. Überführen tun ihn die Ermittler. Das Gericht stimmt der Überführung zu oder lehnt ab.

[Cinnamon]

Sorry. Antwort: Nein.

Danke. Und damit löst sich deine pro-Folter Argumentation in Luft auf.

[jak_22]

Danke. Und damit löst sich deine pro-Folter Argumentation in Luft auf.

Wieso?

[Cinnamon]

das Gericht überführt niemanden, es werte Beweise aus. Überführen tun ihn die Ermittler. Das Gericht stimmt der Überführung zu oder lehnt ab.

:rolleyes:

[Cash!]

Cinnamon hat hier recht.

[Cinnamon]

Wieso?

Weil man eben nicht sicher wissen konnte, das Gäfgen wirklich der Täter war. Das man heute, das wusste man beim Prozess, aber nicht bei der Folterdrohung. Es hätte auch ein falsches Geständnis sein können, etc. pp. Natürlich war Gäfgen mit diesem Teilgeständnis selbst schuld an der Folterdrohung, aber dennoch hätte die nicht sein dürfen.

[Koslowski]

Ich gebe es offen zu: Das Prinzip Folterverbot steht über einem Menschenleben. Und wenn ich mich zwischen einer kaputten Familie und einem wildgewordenen allmächtigen Staat entscheiden muß, entscheide ich mich für die zerbrochene Familie.
Und ja, das hat mit meinen perönlichen Erfahrungen mit Polizei und Staatsanwaltschaft zu tun.

[derRevisor]

Wer ist Finrod?

Felidea? ;)

[Cinnamon]

Felidea? ;)

Hm? Wer?

[schastar]

Weil man eben nicht sicher wissen konnte, das Gäfgen wirklich der Täter war. Das man heute, das wusste man beim Prozess, aber nicht bei der Folterdrohung. Es hätte auch ein falsches Geständnis sein können, etc. pp. Natürlich war Gäfgen mit diesem Teilgeständnis selbst schuld an der Folterdrohung, aber dennoch hätte die nicht sein dürfen.

Doch, man wußte es bereits als man ihm die Folter androhte. Bereits bei der Geldübergabe war klar wer der Täter ist, man befürchtete jedoch er könne dem Kind etwas antun wenn es zum Zugriff kommen würde. Sein Telefon wurde da bereits abgehört und er über längere Zeit schon beobachtet. Man glaubte so zum Aufenthaltsort des Kindes geführt zu werden. Erst als man feststellte daß sich Gäfgen mit seiner Freundin am Flughafen verabredete und direkt zu diesem fuhr, also ohne die Absicht das Kind frei zu lassen, wurde er festgenommen. Zu diesem Zeitpunkt war bewiesener Maßen kein Kontakt zwischen Gäfgen und dem Kind seit über 20 Stunden möglich, da er ja beobachtet wurde.

Daraus resultierte auch die große Eile das Kind zu finden das stündlich die Überlebenschancen sanken und man ja davon ausging daß es noch leben würde.

[GG146]

Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat endgültig entschieden. Gäfgen erhält Schadensersatz (immateriell = Schmerzensgeld), aber keinen neuen Prozess:


"Folterverbot gilt absolut"

Das Europäische Menschenrechtsgericht hat Magnus Gäfgen bei seiner Folter-Klage recht gegeben. Die Bundesjustizministerin will die Schadenersatz-Ansprüche des Mörders von Jakob von Metzler schnell prüfen lassen.

(...)

Ziel einer Klage wie im Fall Gäfgen kann es sein, ein rechtskräftiges Urteil im Strafverfahren zu prüfen. "Wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Verletzung der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten oder ihrer Protokolle festgestellt hat und das Urteil auf dieser Verletzung beruht", kann der Kläger ein Wiederaufnahmeverfahren beantragen. Das ist in Paragraph 359 der Strafprozessordnung geregelt. Das EGMR lehnte eine Wiederaufnahme in Gäfgens Fall jedoch strikt ab.

Quelle: sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672)

Das Schmerzensgeld ist nach Auffassung des Gerichts deshalb erforderlich, weil die strafrechtlichen Konsequenzen des konventionswidrigen Verhaltens von Herrn Daschner ("Verwarnung mit Vorbehalt der Verhängung einer Geldstrafe") unzulänglich gewesen seien:


Die Richter entschieden, dass "die Bestrafung der Polizeibeamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte, um vergleichbaren Konventionsverletzungen vorzubeugen". Mit anderen Worten: Deutschland hat zwar die Polizeibeamten, die Gäfgen mit Folter drohten, bestraft, allerdings waren diese Strafen zu gering.

Die Straßburger Richter bezweifelten in ihrem Urteil, dass in Deutschland "angemessen auf den Ernst der Lage" - also die Folterandrohung - reagiert worden sei. Sie entschieden, dass "die deutschen Behörden dem Beschwerdeführer keine ausreichende Abhilfe für seine konventionswidrige Behandlung gewährt hatten".

Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.html)

Damit hat sich das Thema "Rettungsfolter" in Europa endgültig erledigt, jedenfalls soweit es staatliche Rettungsmaßnahmen betrifft. Ich sehe jetzt als allerletzte Möglichkeit, in einem ähnlich gelagerten Fall in der Zukunft das bedrohte Menschenleben zu retten, den totalen Rückzug des Staates aus dem gesamten Konfliktstoff. Wenn staatliche Organe mit der Durchführung so einer Rettungsmaßnahme gleichzeitig den Strafprozess und damit den "Sühneanspruch" der Rechtsgemeinschaft, aber auch des Opfers und seiner Angehörigen, aufopfern - der gefolterte Aggressor darf also nicht mehr bestraft werden -, ist die Maßnahme keine staatlicher Akt mehr, sondern ein mitmenschlicher.

So eine Lösung wäre auch nicht missbrauchsgeneigt, gerade "law and order" - Typen wie Daschner würden die Aufopferung des Prozesses und damit die quasi - Kapitulation der Staatsmacht ganz sicher nur als allerletztes Mittel wählen.

[derRevisor]

Hm? Wer?

Ach, nur ein Insider. Der richtige Finrod würde darauf nicht reagieren :D

[marc]

Gut, das ist theoretisch: Auch Deinen Kindern?

Das ist die Frage, die ich Dir hier nicht stelle, die Du Dir aber mal
stellen solltest, wenn Du dereinst das Glück hast, selbst Kinder zu haben.

Ich bin da grundsätzlich auf deiner Seite, jak - aber das Argument mit den eigenen Kindern ist insofern problematisch, als daß man mit guten Gründen ein Rechtssystem etabliert hat, indem das Strafmaß von möglichst neutraler Seite festgelegt werden soll und eben nicht von den Personen, die in den Fall involviert sind. (Ich komme darauf aber zum Schluß nochmal zurück.)
Und ich denke auch nicht, daß die notwendige Differenzierung diejenige zwischen einer "rationalen" und einer "emotionalen" Sichtweise ist - zum Beispiel, weil man sich auch aus emotionalen Gründen gegen die Androhung von Folter aussprechen kann und aus rationalen Gründen dafür, diese unter Umständen zuzulassen bzw. nur sehr mild zu bestrafen.

Mh - es ist vergleichbar mit Gabriels gestrigem Strang über die "Ethikfrage", in dem ich diesen Text über "Gesinnungsethik" und "Verantwortungsethik" verlinkt habe.
Die Frage war also, inwiefern man bereit ist, bestimmte Handlungen kontextunabhängig als gut und schlecht zu beurteilen (Gesinnungsethik) und inwiefern man bereit ist, diese Einteilung zu verwefen, weil man sich nur für die hypothetischen Folgen und die Maximierung bestimmter Werte interessiert (Verantwortungsethik).

Wenn man die Androhung von Folter ablehnt und ein sehr strenger Verfechter der Gesinnungsethik ist, dann wäre diese Androhung immer -einfach immer!- von Übel, völlig unabhängig von den Konsequenzen, und wenn die Welt dabei zugrunde ginge. Ein ganz strenger Verantwortungsethiker hingegen würde überhaupt kein grundsätzliches Urteil über die Androhung von Folter aussprechen und sie immer nur danach beurteilen, ob durch sie z. B. möglichst viel Glück für möglichst viele Menschen erreicht werden kann.

Ich fand die scharfe Trennung zwischen diesen zwei Formen der Ethik nie sehr überzeugend - u. A. deshalb, weil eine Ethik, die eigentlich gar nicht in der Praxis umzusetzen ist, es nicht verdient, Ethik genannt zu werden. Man stößt ja meistens auf Mischformen. Und ... deswegen jedenfalls halte/hielt ich eine milde Bestrafung für Daschner für eine salomonische Lösung.

Es gibt Dinge, die muss ein Mensch nicht tun können, weil der Preis dafür zu hoch wäre (das Beispiel war: Wenn ein psychopathischer Terrorist von dir verlangt, das Töchterchen eines hochrangigen Politikers zu foltern, zu schänden und zu ermorden, weil er ansonsten eine schmutzige Bomben zünden würde - würdest du es tun?), und es gibt Dinge, die darf ein Staat nicht grundsätzlich erlauben, weil der Preis auch dafür zu hoch wäre.
Aber in diesen Graubereichen des Rechts ist es manchmal notwendig, bestimmte Gesetze und Regeln zu brechen. Spaemann, dessen Text ich verlinkte, ist auch ein scharfer Gegner der aktiven Sterbehilfe, meinte aber, daß ein Staat diese zwar verbieten müsse, es aber natürlich Grenzfälle gebe, in denen ein Mensch sich über das staatliche Verbot hinwegsetzen und ihm helfen dürfe, sich das Leben zu nehmen.
Und ähnlich sehe ich es in diesem Fall hier: der Staat soll Folter und dessen Androhung nicht erlauben oder zur gängigen Praxis machen, aber er muss verstehen, daß es in Grenzfällen notwendig ist, sich über dieses Verbot hinwegzusetzen und die "Täter" eben nur mild bestrafen.

Es dürfte ja auch nicht schwer sein, ein Szenario zu entwerfen, in dem selbst die schärfsten Gegner der Androhung von Folter diese selber gutheißen würden - zum Beispiel eben, wenn die eigenen Angehörigen bedroht sind. (Deswegen meinte ich oben, daß ich nochmal darauf zurückkommen wolle, weil der Gedanke natürlich nicht grundsätzlich zu verwerfen ist.)

[schastar]

Ich gebe es offen zu: Das Prinzip Folterverbot steht über einem Menschenleben. Und wenn ich mich zwischen einer kaputten Familie und einem wildgewordenen allmächtigen Staat entscheiden muß, entscheide ich mich für die zerbrochene Familie.
Und ja, das hat mit meinen perönlichen Erfahrungen mit Polizei und Staatsanwaltschaft zu tun.

Wenn ich mich zwischen meinem Neffen und seinem Entführer, drei Psychologen und 5Gutmenschen entscheiden müßte, tja, dann würde mein Neffe gewinnen. :]

[GG146]

Ich habe gerade das hier auf meinen alten Daschner - thread geschrieben:


Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat endgültig entschieden. Gäfgen erhält Schadensersatz (immateriell = Schmerzensgeld), aber keinen neuen Prozess:


"Folterverbot gilt absolut"

Das Europäische Menschenrechtsgericht hat Magnus Gäfgen bei seiner Folter-Klage recht gegeben. Die Bundesjustizministerin will die Schadenersatz-Ansprüche des Mörders von Jakob von Metzler schnell prüfen lassen.

(...)

Ziel einer Klage wie im Fall Gäfgen kann es sein, ein rechtskräftiges Urteil im Strafverfahren zu prüfen. "Wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Verletzung der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten oder ihrer Protokolle festgestellt hat und das Urteil auf dieser Verletzung beruht", kann der Kläger ein Wiederaufnahmeverfahren beantragen. Das ist in Paragraph 359 der Strafprozessordnung geregelt. Das EGMR lehnte eine Wiederaufnahme in Gäfgens Fall jedoch strikt ab.

Quelle: sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672)

Das Schmerzensgeld ist nach Auffassung des Gerichts deshalb erforderlich, weil die strafrechtlichen Konsequenzen des konventionswidrigen Verhaltens von Herrn Daschner ("Verwarnung mit Vorbehalt der Verhängung einer Geldstrafe") unzulänglich gewesen seien:


Die Richter entschieden, dass "die Bestrafung der Polizeibeamten nicht den notwendigen Abschreckungseffekt hatte, um vergleichbaren Konventionsverletzungen vorzubeugen". Mit anderen Worten: Deutschland hat zwar die Polizeibeamten, die Gäfgen mit Folter drohten, bestraft, allerdings waren diese Strafen zu gering.

Die Straßburger Richter bezweifelten in ihrem Urteil, dass in Deutschland "angemessen auf den Ernst der Lage" - also die Folterandrohung - reagiert worden sei. Sie entschieden, dass "die deutschen Behörden dem Beschwerdeführer keine ausreichende Abhilfe für seine konventionswidrige Behandlung gewährt hatten".

Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,697980,00.html)

Damit hat sich das Thema "Rettungsfolter" in Europa endgültig erledigt, jedenfalls soweit es staatliche Rettungsmaßnahmen betrifft. Ich sehe jetzt als allerletzte Möglichkeit, in einem ähnlich gelagerten Fall in der Zukunft das bedrohte Menschenleben zu retten, den totalen Rückzug des Staates aus dem gesamten Konfliktstoff. Wenn staatliche Organe mit der Durchführung so einer Rettungsmaßnahme gleichzeitig den Strafprozess und damit den "Sühneanspruch" der Rechtsgemeinschaft, aber auch des Opfers und seiner Angehörigen, aufopfern - der gefolterte Aggressor darf also nicht mehr bestraft werden -, ist die Maßnahme keine staatlicher Akt mehr, sondern ein mitmenschlicher.

So eine Lösung wäre auch nicht missbrauchsgeneigt, gerade "law and order" - Typen wie Daschner würden die Aufopferung des Prozesses und damit die quasi - Kapitulation der Staatsmacht ganz sicher nur als allerletztes Mittel wählen.

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3747999#post3747999

[Koslowski]

Wenn ich mich zwischen meinem Neffen und seinem Entführer, drei Psychologen und 5Gutmenschen entscheiden müßte, tja, dann würde mein Neffe gewinnen. :]

Du hast aber in dem Fall nichts zu sagen und das zu recht.

[Paul Felz]

Ist die Folter auch verboten, wenn ein Terrorist eine Zeitbombe in einem Kernkraftwerk in DEINER Nachbarschaft versteckt hat?

[Schaschlik]

Das kommt mir so bekannt vor, man vergleiche:



Das ist keine Frage des größeren oder kleineren Übels, sondern schlicht der Legitimität. Möchtest du ggf. als Verdächtige gefoltert werden dürfen?


(...) Kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass ich nie in die Verlegenheit komme, Bankierssöhne zu entführen(...)


mit



(...)Beispiel: Du trinkst einen übern Durst und turkelst Nachts allein durch die Gassen. Eine Polizeistreife nimmt Dich freundlicherweise mit und will Dich nach hause bringen. Unterwegs halten die Polizisten an einer Tankstelle um eine Currywurst zu essen. Du fragst durchs offene Fenster wanns weiter geht, keiner beachtet Dich. Du klopfst gegen die Scheibe und fragst etwas lauter, aber weil Du den Polizisten auf den Sack gehst, machen die einfach die Scheibe hoch. Weil Du nicht drüber nachdenkst, zündest Du Dir eine Zigarette an, die Glut fällt auf den Boden, das Auto geht in Flammen auf -> selbst Schuld.(...)



Ich randaliere nie.



Da weiß man doch bescheid. Hier ist noch nie jemand (unschuldig) in Gewahrsam genommen worden. Unser angeblicher Unrechtsstaat wo "Rechte" schikaniert und rechtlich fertig gemacht werden, ist eigentlich garkein solcher. Wenn die Glatze bei einer Demo eins auf die Mütze bekommt, dann selbstredend weil sie es verdient hat. Gerichtsverfahren, Recht auf Unversehrtheit, Unschuldsvermutung... geschenkt.


Ihr denkt wirklich nicht sehr wert. Den Folterstaat gönne ich Euch von ganzem Herzen. Eine Scheinexekution sollte jeder mal mitgemacht haben, da geht einem das Herz und das Plappermäulchen auf. Man würde sich wundern, was die ganzen Rechtsflachpfeifen plötzlich alles gestehen...



primär wurde versucht, das Leben des Kindes zu retten !



Ja, sowas sagt wohl jeder ertappte Sadist. Sadisten wünschen sich deshalb auch Straffreiheit für ihr Tun.

Und das von Leuten, die alles dafür tun würden, um Deutschland vor dem eingebildeten Untergang zu retten.



Unfassbar wie hier manche die Täter in Schutz nehmen. Das stellt sie auf eine Stufe mit denen.


Unfassbar wie sehr sich manche die Folter wieder zurückwünschen. Bist du etwa ein Sadist? Ach nein, Dir gehts ja nur um die Kinder.




Angedroht, nur angedroht! (...)


Scheinexekution wäre auch eine mehrheitsfähige Lösung gewesen, nicht wahr? Damit hättest DU sicher leben können.

[marc]

Moment mal, was habe ich denn da jetzt für Stränge zusammengeleg? *_*

[jak_22]

Moment mal, was habe ich denn da jetzt für Stränge zusammengeleg? *_*

Jetzt ganz langsam, sonst löschst Du noch versehentlich jemanden. ;)

[GG146]

Moment mal, was habe ich denn da jetzt für Stränge zusammengeleg? *_*

Das passt eigentlich nicht, ich habe einen Beitrag sowohl hier als auch auf meinem ziemlich alten Daschner- thread geschrieben....

[Schaschlik]

Ist die Folter auch verboten, wenn ein Terrorist eine Zeitbombe in einem Kernkraftwerk in DEINER Nachbarschaft versteckt hat?


Nicht wenn ich behaupte, Du wärst dieser Terrorist. In allen anderen Fällen lehne ich die Folter ab :]


Ich finde Marcs Beispiel auch sehr passend:

Wenn ein psychopathischer Terrorist von dir verlangt, das Töchterchen eines hochrangigen Politikers zu foltern, zu schänden und zu ermorden, weil er ansonsten eine schmutzige Bomben zünden würde - würdest du es tun?


Und, würdest Du?

[GG146]

Im Übrigen wurde er so gering wie möglich bestraft, und gilt nach der Verurteilung nicht als vorbestraft, das heißt er darf weiter als Polizist arbeiten.

Ich schließe mich daher fatalist an.

Diese Minimalstrafe hat der EuGHMR jetzt aber ausdrücklich bemängelt und will das in diesem einen Fall durch ein Schmerzensgeld für Gäfgen kompensiert wissen. Für künftige Fälle bedeutet das aber, das so eine geringe Strafe nicht mehr in Betracht kommt.

[Lotos]

Diese Minimalstrafe hat der EuGHMR jetzt aber ausdrücklich bemängelt und will das in diesem einen Fall durch ein Schmerzensgeld für Gäfgen kompensiert wissen. Für künftige Fälle bedeutet das aber, das so eine geringe Strafe nicht mehr in Betracht kommt.

Womit sie de facte auch recht haben, abschreckend wirkt es nicht.
Wird halt Schmerzensgeld gezahlt.
Es kann für künftige Fälle auch bedeuten, dass gleich Schmerzensgeld bezahlt wird.

[henriof9]

Diese Minimalstrafe hat der EuGHMR jetzt aber ausdrücklich bemängelt und will das in diesem einen Fall durch ein Schmerzensgeld für Gäfgen kompensiert wissen. Für künftige Fälle bedeutet das aber, das so eine geringe Strafe nicht mehr in Betracht kommt.

Wobei mir sich dann die Frage stellt; ist das nicht schon als Einmischung in die landeseigene Disziplinierung und Strafverfolgung innerhalb der Polizei ?

Unabhängig davon finde ich das Urteil absolut realitätsfern, es läuft letztendlich auf den Täterschutz hinaus.
Wo bleibt eigentlich da der Opferschutz ?

[Paul Felz]

Nicht wenn ich behaupte, Du wärst dieser Terrorist. In allen anderen Fällen lehne ich die Folter ab :]


Ich finde Marcs Beispiel auch sehr passend:



Und, würdest Du?

Der Terrorist ist ja bekannt, schweigt aber und weigert sich zu entschärfen.

Welcher Politiker?

[Koslowski]

Unabhängig davon finde ich das Urteil absolut realitätsfern, es läuft letztendlich auf den Täterschutz hinaus.
Wo bleibt eigentlich da der Opferschutz ?

Es geht nicht um Täterschutz, sondern um den Schutz des Volkes vor dem Staat.

[henriof9]

Es geht nicht um Täterschutz, sondern um den Schutz des Volkes vor dem Staat.

Gehören Opfer nicht zum Volk ?
Wo bleibt deren Schutz ?

[harlekina]

Moment mal, was habe ich denn da jetzt für Stränge zusammengeleg? *_*

Marc, du bist unser Bester. :knie:

:))

[harlekina]

Scheinexekution wäre auch eine mehrheitsfähige Lösung gewesen, nicht wahr? Damit hättest DU sicher leben können.

Ich wiederhole: Es ging darum, ein Kind zu finden, das evtl. noch lebendig war, nicht darum, irgendwelche Machtspielchen zu exerzieren.
Dieser Fall ist einzigartig und es ist absoluter Blödsinn, ihn mit "was-wäre-wenn" zu vergleichen.
Meines Wissens klagen sogar Kindsmörder, denen von der Mutter im Gerichtssaal mit den Fingernägeln das Gesicht zerkratzt wurde und bekommen recht.
Also hört auf mit Menschenrechten und Folterstaat.

[harlekina]

Wobei mir sich dann die Frage stellt; ist das nicht schon als Einmischung in die landeseigene Disziplinierung und Strafverfolgung innerhalb der Polizei ?

Unabhängig davon finde ich das Urteil absolut realitätsfern, es läuft letztendlich auf den Täterschutz hinaus.
Wo bleibt eigentlich da der Opferschutz ?

Leider lese ich aus dem Ganzen heraus, dass der Opferschutz ganz hinten ansteht, weil dem Täter ein Haar gekrümmt wurde.
Ich wünsche jemandem selten etwas Böses, aber diesem Kindsmörder wünsche ich ein paar ekelhafte Duschkameraden.

[GG146]

Womit sie de facte auch recht haben, abschreckend wirkt es nicht.
Wird halt Schmerzensgeld gezahlt.
Es kann für künftige Fälle auch bedeuten, dass gleich Schmerzensgeld bezahlt wird.

Ein von Daschner selbst zu zahlendes Schmerzensgeld ist ein ganz anderes paar Schuhe, hier ging es dem EuGHMR um eine unzulängliche strafrechtliche Behandlung des Falles, für die die Bundesrepublik als Staat Schmerzensgeld an Gäfgen zahlen soll. Das verstehe ich so, dass der nächste Polizeibeamte, der in derselbe Situation ebenso verfährt, ernsthaft bestraft werden muss.


Wobei mir sich dann die Frage stellt; ist das nicht schon als Einmischung in die landeseigene Disziplinierung und Strafverfolgung innerhalb der Polizei ?

Bei der europäischen Menschenrechtskonvention handelt es sich um einen multilateralen Vertrag, dessen Einhaltung dieser Gerichtshof zu überwachen hat. Die Pflicht zur Einhaltung solcher Verträge ist wiederum nationales Recht, Art. 25 GG.

[harlekina]

Es geht nicht um Täterschutz, sondern um den Schutz des Volkes vor dem Staat.

Und was ist mit den Schutz des Einzelnen?

[Koslowski]

Gehören Opfer nicht zum Volk ?
Wo bleibt deren Schutz ?

Wenn man dem Staat foltern erlaubt, wird sich die Zahl der Opfer drastisch erhöhen.
Und denk mal weiter als von 12 bis Mittag. Das erste, was dieser Staat mit der Foltererlaubnis machen wird, ist sie im Krampf gegen Rechts einsetzen. Man sollte sich immer ganz genau überlegen, welche Geister man ruft, sie wenden sich nur allzu leicht gegen einen selbst.

[Koslowski]

Und was ist mit den Schutz des Einzelnen?

Der steht hinter dem Schutz des gesamten Volkes zurück. Die Belange Vieler kommen nunmal vor den Belangen von Einzelnen.

[Koslowski]

Meines Wissens klagen sogar Kindsmörder, denen von der Mutter im Gerichtssaal mit den Fingernägeln das Gesicht zerkratzt wurde und bekommen recht.
Also hört auf mit Menschenrechten und Folterstaat.

Zu recht. Es bleibt ja auch Körperverletzung. Straftaten werden nunmal nicht danach verfolgt, ob die öffentlichen Sympathien beim Täter oder beim Opfer liegen. Wäre ja noch schöner.

[harlekina]

Am Ende war es doch die Penibilität, die Daschner zu Fall brachte.


Magnus Gäfgen ist heute examinierter Jurist, darf aber als verurteilter Schwerverbrecher kein zweites Examen ablegen. 2002 war er noch Student in Frankfurt. Er kannte den Metzler-Sohn von Jugendfreizeiten, neidete ihm das großbürgerliche Elternhaus. Er erstickte das Kind bei sich zuhause und verbarg die Leiche unter einem Bootssteg, verlangte aber Lösegeld von einer Million Euro. Die Polizei konnte ihn festnehmen; Gäfgen schwieg, die Beamten glaubten, das Kind schwebe irgendwo verdurstend in Lebensgefahr. Auf Anweisung des damaligen Polizeipräsidenten Wolfgang Daschner drohten die Beamten dem jungen Mann mit Schmerzen, wie er sie noch nie erlebt haben würde. Gäfgen brach ein und führte die Beamten zum Versteck. Der guten Ordnung halber verfertigte Daschner eine saubere Aktennotiz darüber.

Hätte er keinen Aktenvermerk gemacht, wäre Aussage gegen Aussage gestanden, und wem hätte man wohl geglaubt?



Die deutsche Justiz stand vor der schwierigen Aufgabe, die Rollen von Täter und Opfer angemessen zu bewerten und zu bestrafen. Gäfgen war geständig, also brauchte man die Beweismittel nicht, die unter dem Eindruck der Folter gewonnen wurden.

Mittlerweile verkehren sich die Rollen - jetzt macht sich der Tä(ö)ter zum Opfer.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ein-bisschen-folter/1849786.html

[jak_22]

Der steht hinter dem Schutz des gesamten Volkes zurück. Die Belange Vieler kommen nunmal vor den Belangen von Einzelnen.

Also zum Schutz vieler würdest Du Einzelne foltern, oder wie darf
ich das verstehen?

[Koslowski]

Also zum Schutz vieler würdest Du Einzelne foltern, oder wie darf
ich das verstehen?

Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst. Vermutlich ein Versuch, mich zu beleidigen, weil dir meine Ansichten nicht passen.

[jak_22]

Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst. Vermutlich ein Versuch, mich zu beleidigen, weil dir meine Ansichten nicht passen.

Verzeihung, Beleidigung war nicht meine Absicht. Inwiefern habe
ich Dich hier beleidigt?

Du schriebst:

"Die Belange Vieler kommen nunmal vor den Belangen von Einzelnen."

Also war meine Frage, ob Du dann dafür wärst, einzelne zu foltern, um
viele zu schützen. Naheliegend, oder?

[henriof9]

Wenn man dem Staat foltern erlaubt, wird sich die Zahl der Opfer drastisch erhöhen.
Und denk mal weiter als von 12 bis Mittag. Das erste, was dieser Staat mit der Foltererlaubnis machen wird, ist sie im Krampf gegen Rechts einsetzen. Man sollte sich immer ganz genau überlegen, welche Geister man ruft, sie wenden sich nur allzu leicht gegen einen selbst.

Es ist ja nicht gefoltert worden, das ist ja eben der Unterschied.

Machen wir uns doch nichts vor, jeder halbwegs intelligente Mörder oder Straftäter weiß doch, das ihm nicht, aber auch garnichts passieren kann.
Was also sollte ihn dazu bringen bei einer Vernehmung den Mund zu halten und sein Opfer, welches er irgendwo eingesprerrt hat, einfach sterben zu lassen ?

Oder im Fall von Kindesmißbrauch; wenn man weiß wer es ist aber nicht weiß wo das Kind ist, welches evtl. verletzt irgendwo abgelegt wurde, was bitte sollte den Straftäter dazu bringen den Ort preiszugeben ?

Mir geht es hier wohlgemerkt nur um Fälle wo es sich um " Gefahr im Verzug " handelt.

[latrop]

der Europ. Gerichtshof wird mMn immr mehr zu eienr Gefahr für die Innenpolitik
Nichts gegen wirkliche Urteile gegen Folter, aber das hir ist Kinderkram
Der Straßburger Gerichtshof soll sich um die Länder kümemrn wo wirklich Folter statt findet

Glaubst du denn im Ernst, mich würde dieses Urteil von diesen durchgeknallten Juraschleimern interessieren ?
Strassburg sollte man in die Tonne kloppen. Die sind doch nur dafür, potentiellen Mördern und Verbrechern Schutz zu gewähren.

Ich spucke vor denen aus.

[Koslowski]

Verzeihung, Beleidigung war nicht meine Absicht. Inwiefern habe
ich Dich hier beleidigt?

Du schriebst:

"Die Belange Vieler kommen nunmal vor den Belangen von Einzelnen."

Also war meine Frage, ob Du dann dafür wärst, einzelne zu foltern, um
viele zu schützen. Naheliegend, oder?

Eben nicht. Weil es kein Foltern Einzelner gibt. Ich garantiere: Wird es erlaubt, macht der Staat reichlich davon Gebrauch.

[latrop]

Folter und die Androhung der Folter sind Werkzeuge einer Diktatur.

Kein demokratischer Staat darf solches an seinen Bürgern durchführen.

Es geht hier zwar um anscheinend nur um einen ekeleregenden Kindermörder, jedoch in Wahrheit um rechtsstaatliche Prinzipien.

Diese Grenze darf vom Staat einfach nicht überschritten werden. Niemals!

Dementsprechend ist der Polizist auch kein Held, sondern tatsächlich ein übler Geselle, der unser aller Sicherheit und Unversehrtheit durch diese Grenzverschiebung riskiert hat und entsprechend bestraft gehört.

Aber seine Bürger die Verbrecher schützen, darf auch der Staat schützen , einschl. der Verbrecher ?

Irgend wo hakt es bei dir aus.

[jak_22]

Eben nicht. Weil es kein Foltern Einzelner gibt. Ich garantiere: Wird es erlaubt, macht der Staat reichlich davon Gebrauch.

Gut, wenn Du das garantierst, dann wird das wohl so sein.

(Und jetzt sei bitte bei diesem Hauch von Ironie nicht gleich wieder eingeschnappt.)

[GG146]

Am Ende war es doch die Penibilität, die Daschner zu Fall brachte.



Hätte er keinen Aktenvermerk gemacht, wäre Aussage gegen Aussage gestanden, und wem hätte man wohl geglaubt?



Mittlerweile verkehren sich die Rollen - jetzt macht sich der Tä(ö)ter zum Opfer.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ein-bisschen-folter/1849786.html

Der Aktenvermerk hat nichts mit Penibilität zu tun, der ist der Witz an der ganzen Sache. Ein anderer Vernehmungsbeamter hatte Gäfgen doch schon gesagt, dass man Kindermördern nicht glaube. Ohne den Aktenvermerk hätten Beschuldigungen durch Gäfgen einen feuchten Dreck bewirkt, Daschner selbst wollte das rechtliche Grundsatzproblem auf die Tagesordnung setzen.

[Koslowski]

Mir geht es hier wohlgemerkt nur um Fälle wo es sich um " Gefahr im Verzug " handelt.

Ist der Tabubruch erst gemacht und man hat auch noch Erfolg damit, würde eine Foltererlaubnis schnell erweitert werden. Denk immer dran: Behörden interessiert nicht, ob sie den richtigen Täter vorzeigen, sondern überhaupt nur einen.

[Koslowski]

Gut, wenn Du das garantierst, dann wird das wohl so sein.

(Und jetzt sei bitte bei diesem Hauch von Ironie nicht gleich wieder eingeschnappt.)

Ich weiß, daß man einem Staat und seinen Handlangern niemals trauen darf. Das reicht mir.
Du mußt ja gute Erfahrungen mit dem Staat gemacht haben, daß du ihm vertraust und für so ehrenhaft hälst.

[latrop]

Bin kein Jurist, aber eine Entfernung aus dem Polizeidienst und eine Gefängnissstrafe wären das Mindeste gewesen.

Obskurerweise wird dieser allgemeingefährliche Irre auch noch gefeiert und bestätigt. Manchmal kann man nur den Kopf schütteln über die Schafe die nicht an Morgen denken.

Du kannst ja hier deine Meinung äussern, aber der gefährliche Irre scheinst du zu sein. Wie kann man einem Mörder noch die Stange halten.
Ich glaube, wenn er dein Kind entführt hätte, hättest du noch ''DANKE'' gesagt.

[jak_22]

Ich weiß, daß man einem Staat und seinen Handlangern niemals trauen darf. Das reicht mir.
Du mußt ja gute Erfahrungen mit dem Staat gemacht haben, daß du ihm vertraust und für so ehrenhaft hälst.

Mal so, mal so.

[latrop]

Das ist völlig gleichgültig. Folter ist kein probates und schon gar kein legitimes Mittel der Ermittlungsarbeit, fertig.

Auch für dich gilt, was ich in # 179 geschrieben habe.
Wenn man dir dein Kind entführt, klatscht du wahrscheinlich noch Beifall.

[schastar]

Du hast aber in dem Fall nichts zu sagen und das zu recht.

Daschner hatte es, und der dachte wohl ähnlich.

ein sehr guter Mann.

[schastar]

Das ist völlig gleichgültig. Folter ist kein probates und schon gar kein legitimes Mittel der Ermittlungsarbeit, fertig.

Das wird in vielen Ländern ganz anders gesehen, fertig.

[bernhard44]

Wenn man dem Staat foltern erlaubt, wird sich die Zahl der Opfer drastisch erhöhen.
Und denk mal weiter als von 12 bis Mittag. Das erste, was dieser Staat mit der Foltererlaubnis machen wird, ist sie im Krampf gegen Rechts einsetzen. Man sollte sich immer ganz genau überlegen, welche Geister man ruft, sie wenden sich nur allzu leicht gegen einen selbst.

kein Mensch will dem Staat die Folter erlauben!
Das wollte auch Herr Daschner nicht! Auch wurde hier, was immer wieder (absichtlich) vergessen wird, nicht gefoltert.
Selbst wenn ein einzelner Beamter gegen dieses Prinzip verstößt, ist der Staat kein Folterstaat, wie es der Anwalt von Gäfken mit diesem Prozess aufzeigen wollte! Hier wird also ein völlig absurde Scheindiskussion geführt. Es wird ein Präzedenzfall konstruiert, um Deutschland als Folter-Staat an den Pranger zu stellen!

[bernhard44]

Mal Klartext:

Das Kind und sein Leben interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Mich interessiert vielmehr, dass dieser Polizist mich der potentiellen Folter durch den Staat aussetzen wollte.

Das betrifft mich deutlich mehr, als heuchlerische Anteilnahme...

wer wurde wann wo gefoltert? Du wurdest also auch mit Folter bedroht? :=

Sprich doch mal mit dem Anwalt von Gäfken.....

[derRevisor]

wer wurde wann wo gefoltert? Du wurdest also auch mit Folter bedroht? :=

Sprich doch mal mit dem Anwalt von Gäfken.....

Ich redete von der potentiellen Möglichkeit einer Folter.

Außerdem wurde ich bereits Opfer von übertriebener Polizeigewalt, als ich einmal in der Ausnüchterungszelle landete. Leider konnte ich mich nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, hatte aber tagelang eine Menge blauer Flecken.

[henriof9]

Ist der Tabubruch erst gemacht und man hat auch noch Erfolg damit, würde eine Foltererlaubnis schnell erweitert werden. Denk immer dran: Behörden interessiert nicht, ob sie den richtigen Täter vorzeigen, sondern überhaupt nur einen.

Sollten wir aber nicht doch etwas mehr Vertrauen in unseren Rechtsstaat haben ?

Leider haben wir in D, rein aus strafmaßbedingten Gründen, keine Möglichkeit eine Aussage zu bekommen wie z.B., als Anreiz, die Umwandlung einer Todesstrafe in Lebenslänglich oder eine z.B. lebenslange Haftstrafe in 15 Jahre o.ä.

[bernhard44]

Ich redete von der potentiellen Möglichkeit einer Folter.

wie potentiell wäre sie denn? Es ist auch potentiell möglich, dass du einem Verkehrsunfall erliegst, die Wahrscheinlichkeit ist sogar viel höher

[marc]

Außerdem wurde ich bereits Opfer von übertriebener Polizeigewalt, als ich einmal in der Ausnüchterungszelle landete. Leider konnte ich mich nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, hatte aber tagelang eine Menge blauer Flecken.

Du bist versoffen in der Ausnüchterungszelle gelandet, konntest dich am nächsten Tag "nicht mehr erinnern", weißt aber, daß du unschuldiges Opfer von "übertriebener Polizeigewalt" geworden bist? ?(

[Paul Felz]

kein Mensch will dem Staat die Folter erlauben!
Das wollte auch Herr Daschner nicht! Auch wurde hier, was immer wieder (absichtlich) vergessen wird, nicht gefoltert.
Selbst wenn ein einzelner Beamter gegen dieses Prinzip verstößt, ist der Staat kein Folterstaat, wie es der Anwalt von Gäfken mit diesem Prozess aufzeigen wollte! Hier wird also ein völlig absurde Scheindiskussion geführt. Es wird ein Präzedenzfall konstruiert, um Deutschland als Folter-Staat an den Pranger zu stellen!

Wichtigr noch: es ging nicht um ein Geständnis. Das ist der übliche Grund für Folter (Hexen, Terroristen in Camps etc.).

Es ging um den Aufenthalt des Kindes, von dem Daschner glaubte, daß es noch lebte. Hätte er die "Folter" (die angedrohte Folter war ein Umdrehen der Handgelenke) früher angedroht, könnte das Kind noch leben.

[derRevisor]

Sollten wir aber nicht doch etwas mehr Vertrauen in unseren Rechtsstaat haben ?

Leider haben wir in D, rein aus strafmaßbedingten Gründen, keine Möglichkeit eine Aussage zu bekommen wie z.B., als Anreiz, die Umwandlung einer Todesstrafe in Lebenslänglich oder eine z.B. lebenslange Haftstrafe in 15 Jahre o.ä.

Das klingt schon viel besser. Vertrauen in unseren Rechtsstaat kann ich nur haben, wenn der Rechtsstaat sich absolut an den Fundamenten eines Rechtsstaats orientiert.

[derRevisor]

Du bist versoffen in der Ausnüchterungszelle gelandet, konntest dich am nächsten Tag "nicht mehr erinnern", weißt aber, daß du unschuldiges Opfer von "übertriebener Polizeigewalt" geworden bist? ?(

Naja, bis die Handschellen klickten( auch voll übertrieben) hab ich noch eine Erinnerung. Und bis dahin war ich noch unversehrt.

[bernhard44]

Ich redete von der potentiellen Möglichkeit einer Folter.

Außerdem wurde ich bereits Opfer von übertriebener Polizeigewalt, als ich einmal in der Ausnüchterungszelle landete. Leider konnte ich mich nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, hatte aber tagelang eine Menge blauer Flecken.

und auf dem Nachhauseweg ist dir so ein besoffenes Schwein auf die Hände getreten! :rolleyes:

[derRevisor]

wie potentiell wäre sie denn? Es ist auch potentiell möglich, dass du einem Verkehrsunfall erliegst, die Wahrscheinlichkeit ist sogar viel höher

Bei Prinzipien sind Wahrscheinlichkeiten doch recht irrelevant.

Aber gut, die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines folternden Staates zu sein, schätze ich deutlich höher ein, als Opfer eines Verbrechens an meinen Angehörigen zu sein, dass die Folter erfordert.

[marc]

Naja, bis die Handschellen klickten( auch voll übertrieben) hab ich noch eine Erinnerung. Und bis dahin war ich noch unversehrt.

Menschen, die so besoffen sind, daß sie sich am nächsten Tag an nichts mehr erinnern können, stellen auch schonmal Dinge an, bei denen man sich blaue Flecken oder Ärger mit dem Nachbarn einhandelt. Frag mal Klopperhorst. :P

[derRevisor]

und auf dem Nachhauseweg ist dir so ein besoffenes Schwein auf die Hände getreten! :rolleyes:

Nein, ein Bullenschwein und elender Folterknecht hat vermutlich seinen Frust an mir abgelasen. Als ich da raus war, hätte ich den ganzen Laden in die Luft jagen können.

[marc]

Nein, ein Bullenschwein und elender Folterknecht hat vermutlich seinen Frust an mir abgelasen.

Bestimmt. So wird's gewesen sein. :drunk:

[derRevisor]

Menschen, die so besoffen sind, daß sie sich am nächsten Tag an nichts mehr erinnern können, stellen auch schonmal Dinge an, bei denen man sich blaue Flecken oder Ärger mit dem Nachbarn einhandelt. Frag mal Klopperhorst. :P

Mag sein.

Ich bin aber ein friedlicher Mench und werde so gut wie nie aggressiv, sondern dann nur renitent gegen vermeintliche "Autoritätspersonen".

[derRevisor]

Bestimmt. So wird's gewesen sein. :drunk:

Ja, so wird es gewesen sein.

Nun aber zurück zum Thema :D

[bernhard44]

Nein, ein Bullenschwein und elender Folterknecht hat vermutlich seinen Frust an mir abgelasen. Als ich da raus war, hätte ich den ganzen Laden in die Luft jagen können.

man hätte dir richtig den Arsch vertrimmen sollen, so wie man es mit solch renitenten Lümmel macht.
Nimm nicht so viel Drogen zu dir, dann halluzinierst du auch nicht!

Ach, was wollte man denn aus dir heraus foltern.......deine EC-PIN-Nummer? :D

[marc]

Ich bin aber ein friedlicher Mench und werde so gut wie nie aggressiv (...)

Das meinte ich ja gar nicht, sondern daß man z.B. das Gleichgewicht verlieren kann oder sowas.

[Schaschlik]

Was soll denn Androhung von Folter bringen, wenn die Folter an sich verboten ist? Garnichts. Und Daschners Drohung ist doch nur dann wirkungsvoll wenn er dem vermeintlichen Täter glaubhaft machen kann, er würde es tatsächlich zur Folter kommen lassen. Somit ist die Androhung von Folter der eigentlichen Folter gleichzusetzen. Immerhin ist es die Androhung einer Straftat.

[derRevisor]

Was soll denn Androhung von Folter bringen, wenn die Folter an sich verboten ist? Garnichts. Und Daschners Drohung ist doch nur dann wirkungsvoll wenn er dem vermeintlichen Täter glaubhaft machen kann, er würde es tatsächlich zur Folter kommen lassen. Somit ist die Androhung von Folter der eigentlichen Folter gleichzusetzen. Immerhin ist es die Androhung einer Straftat.

So ist es.

[schastar]

Ich redete von der potentiellen Möglichkeit einer Folter.

Außerdem wurde ich bereits Opfer von übertriebener Polizeigewalt, als ich einmal in der Ausnüchterungszelle landete. Leider konnte ich mich nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, hatte aber tagelang eine Menge blauer Flecken.

Deine blauen Flecken oder deine Wahnvorstellungen von übertriebener Polizeigewahlt interessiert mich in diesem Kontext nicht im Geringsten.

Vermutlich bin ich da nicht mal der einzige.

[Cinnamon]

@latrop

Sag mal, merkst du noch was? Du redest hier der Folter das Wort und tust so, als sei das ein legitimes Mittel der Ermittlung. Schaschlik hat Recht: Ich gönne dir und deinesgleichen von Herzen den Folterstaat. Wage es bloß nicht zu heulen, wenn du dann mal gefoltert wirst, weil es ja sein könnte, dass du weißt wo sich ein entführtes Kind befindet, auch wenn das objektiv gar nicht zutrifft.

[Cinnamon]

Das wird in vielen Ländern ganz anders gesehen, fertig.

Das sind die Länder, die wehrlose Demonstranten für mehr Demokratie mit Panzern überfahren lassen, die Menschen auf puren Verdacht wegsperren und auch sonst nichts auf Menschenrechte geben.

[Cinnamon]

Hoffentlich foltert dich mal ein Täter und der Staat macht nichts, weil er ja angeblich nicht darf..
Dann klatsch ich Beifall.

Zwischen nichts machen und foltern gibt es einen Riesenraum.

[schastar]

Was soll denn Androhung von Folter bringen, wenn die Folter an sich verboten ist? Garnichts. Und Daschners Drohung ist doch nur dann wirkungsvoll wenn er dem vermeintlichen Täter glaubhaft machen kann, er würde es tatsächlich zur Folter kommen lassen. Somit ist die Androhung von Folter der eigentlichen Folter gleichzusetzen. Immerhin ist es die Androhung einer Straftat.


Du bist nur der Meinung weil du zu wenig Phantasie hast. ;)

[Cinnamon]

kein Mensch will dem Staat die Folter erlauben!

Doch. Wer Daschner das Wort redet will genau das.


Das wollte auch Herr Daschner nicht! Auch wurde hier, was immer wieder (absichtlich) vergessen wird, nicht gefoltert.

Nochmal:

1. Die Androhung von Folter kommt in ihrer Wirkung der Folteranwendung gleich. Beides dient der Erzwingung von Aussagen.

2. Daschner hat wohlüberlegt gehandelt. Wer ernstlich glaubt, das hier kein Präsedenzfall geschaffen werden sollte, macht sich was vor.


Selbst wenn ein einzelner Beamter gegen dieses Prinzip verstößt, ist der Staat kein Folterstaat, wie es der Anwalt von Gäfken mit diesem Prozess aufzeigen wollte! Hier wird also ein völlig absurde Scheindiskussion geführt. Es wird ein Präzedenzfall konstruiert, um Deutschland als Folter-Staat an den Pranger zu stellen!

Der Beamte steht für den Staat. Wenn ein einzelner Beamter foltert und nicht aus dem Dienst entfernt wird, und zwar ohne Umschweife, dann billigt der Staat Folter.

[bernhard44]

Doch. Wer Daschner das Wort redet will genau das.



Nochmal:

1. Die Androhung von Folter kommt in ihrer Wirkung der Folteranwendung gleich. Beides dient der Erzwingung von Aussagen.

2. Daschner hat wohlüberlegt gehandelt. Wer ernstlich glaubt, das hier kein Präsedenzfall geschaffen werden sollte, macht sich was vor.



Der Beamte steht für den Staat. Wenn ein einzelner Beamter foltert und nicht aus dem Dienst entfernt wird, und zwar ohne Umschweife, dann billigt der Staat Folter.

..... hier nun beruhige dich... :keks:

[schastar]

Doch. Wer Daschner das Wort redet will genau das.
.......

für mich gesprochen stimmt das.


.......



Nochmal:

1. Die Androhung von Folter kommt in ihrer Wirkung der Folteranwendung gleich. Beides dient der Erzwingung von Aussagen........

alles eine Frage der Art der Folter. Wenn ich ihm z.B. Hände und Füße abschneide ist die Wirkung eine ganz andere.


.......


2. Daschner hat wohlüberlegt gehandelt. Wer ernstlich glaubt, das hier kein Präsedenzfall geschaffen werden sollte, macht sich was vor.
.......

Der Mann hatte recht.


.......



Der Beamte steht für den Staat. Wenn ein einzelner Beamter foltert und nicht aus dem Dienst entfernt wird, und zwar ohne Umschweife, dann billigt der Staat Folter.


Es wird ohnehin Zeit sich der kriminellen Gegenwart zu stellen und seine Methoden der Bekämpfung dieser neu zu überdenken. Da ist es nur recht und gut wenn einer mal weiter denkt.

[Cinnamon]

Also möchtest du Folter?

[ortensia blu]

Wer ein Kind entführt und tötet hat ein Menschenrecht auf Folter!

[ortensia blu]

Wer ein Kind entführt und tötet, hat ein Menschenrecht auf Folter!

[Cinnamon]

Wer ein Kind entführt und tötet hat ein Menschenrecht auf Folter!

Ja klar, und es ist ja auch immer so sicher, dass der Verdächtige es auch war :rolleyes:

[Koslowski]

Hoffentlich foltert dich mal ein Täter und der Staat macht nichts, weil er ja angeblich nicht darf..
Dann klatsch ich Beifall.

Das ist ja auch das einzige, was dich überhaupt daran interessiert: Zusehen und Beifall klatschen. Ein passiver Sadist sozusagen...

[Mr Capone-E]

Kindermörder haben keine Rechte.

[ortensia blu]

Ja klar, und es ist ja auch immer so sicher, dass der Verdächtige es auch war :rolleyes:

Bei diesem Lackaffen ist es ganz sicher. Hoffentlich lassen seine Mithäftlinge etwas Gerechtigkeit walten und geben ihm, was ihm zusteht.

[Mr Capone-E]

Bei diesem Lackaffen ist es ganz sicher. Hoffentlich lassen seine Mithäftlinge etwas Gerechtigkeit walten und geben ihm, was ihm zusteht.

Ist eigentlich bekannt in welchem Luxusknast der logiert?

[henriof9]

Das klingt schon viel besser. Vertrauen in unseren Rechtsstaat kann ich nur haben, wenn der Rechtsstaat sich absolut an den Fundamenten eines Rechtsstaats orientiert.

Ja, aber das Vertrauen in unserem Rechtsstaat bedeutet eben auch das Vertrauen zu haben, daß es nur eine Androhung von Folter bleibt, in einer Situation wo " Gefahr im Verzug " ist.

[Cinnamon]

Ja, aber das Vertrauen in unserem Rechtsstaat bedeutet eben auch das Vertrauen zu haben, daß es nur eine Androhung von Folter bleibt, in einer Situation wo " Gefahr im Verzug " ist.

Schon die Drohung ist Folter. Sie hat denselben Zweck.

[Koslowski]

Ja, aber das Vertrauen in unserem Rechtsstaat bedeutet eben auch das Vertrauen zu haben, daß es nur eine Androhung von Folter bleibt, in einer Situation wo " Gefahr im Verzug " ist.

"Gefahr im Verzug" ist komischerweise immer, wenn Behörden unter Präsentationsdruck stehen oder jemand sich einen Orden verdienen will. Und genau deswegen traue ich dem Rechtsstaat nicht.

[schastar]

Also möchtest du Folter?

Wenn es darum geht den Entführer dazu zu bringen den Ort preiszugeben wo er sein Opfer versteckt hält, ein ganz klares und großes JA.

und darum ging es in diesem Fall.

[henriof9]

Schon die Drohung ist Folter. Sie hat denselben Zweck.

Und ?
So lange keine wirkliche Gewalt angewandt wird hat sie auch den Zweck ein Leben zu retten.
Sieh es mir nach, wenn ich zumindest kein Problem damit habe.


"Gefahr im Verzug" ist komischerweise immer, wenn Behörden unter Präsentationsdruck stehen oder jemand sich einen Orden verdienen will. Und genau deswegen traue ich dem Rechtsstaat nicht.

In dem besagten Fall ging es aber um ein vermißtes Kind.
Und was will man denn präsentieren wenn man nicht weiß wo sich ein Opfer befindet ?


Ich will jetzt wirklich nicht bösartig sein aber all jenen die meinen, daß schon allein die Androhung von Gewalt nicht dem Zweck dienlich sein kann/darf, daß ein Opfer u.U. sogar mit dem Leben davon kommt als das man es irgendwann durch Zufall findet, denn kann man nur wünschen, daß sie nie im Leben selbst davon betroffen sein werden.

[harlekina]

Das klingt schon viel besser. Vertrauen in unseren Rechtsstaat kann ich nur haben, wenn der Rechtsstaat sich absolut an den Fundamenten eines Rechtsstaats orientiert.

Von diesem Rechtsstaat erwarte ich aber, dass er ebenso die Rechte der Opfer achtet.
In diesem Fall wurde das auf eine Schaufel Erde beschränkt.

[latrop]

Das ist ja auch das einzige, was dich überhaupt daran interessiert: Zusehen und Beifall klatschen. Ein passiver Sadist sozusagen...

Sicher - bin ja auch kein Linker.

[latrop]

Ist eigentlich bekannt in welchem Luxusknast der logiert?

Luxusknast ?

Ne, der sitzt in einer roh gemauerten Zelle, beide Füsse angekettet, als Fenster nur eine Schiessscharte, schläft auf Stroh auf dem Fussboden und hat nur eine Pissrinne an der Wand.
Aber das ist ja keine Folter. :hihi::hihi:

[CarlCarlsen]

Das ist eine Verantwortung, die geht über das hinaus, was du verkraften kannst.
Sofern du das erste mal dein Kind im Arm hast, wird sich deine Meinung über dieses Thema komplett ändern, denn dein Kind ist das Wertvollste und Wichtigste was es gibt auf der Welt.
Die Menschenrechte der Verbrecher, die dir das wegnehmen wollen, interessieren dich dann nicht mal mehr am Rande.

Da hast Du mit Sicherheit recht, aber, und jetzt kommt's, der Gesetzgeber trägt genau dieser Tatsache Rechnung und zwar mit § 35 StGB, dem entschuldigenden Notstand, der (meistens) keine Güterabwägung kennt. Das heißt im Klartext: Wenn der Vater (z.B.) den Entführer seines Kindes in die Finger kriegt, dann gnade dem Täter Gott. Der kann dann nämlich (fast) alles mit dem Täter, machen, solange er es in dem Willen tut, sein Kind zu retten. (subjektives Element) Der Polizist, der in solchen Fällen tätig wird, ist aber eben nicht der Vater. Dementsprechend ist Empathie zwar wahrscheinlich, aber die Zwangslage ist bei Weitem nicht so groß wie bei einem Angehörigen. Abgesehen davon ist der Polizist Teil des Staates, was ihn weiter einschränkt.

[Koslowski]

In dem besagten Fall ging es aber um ein vermißtes Kind.
Und was will man denn präsentieren wenn man nicht weiß wo sich ein Opfer befindet ?
Ich weiß langsam nicht mehr, wie ich es noch erklären soll...

"Wir können stolz verkünden, daß wir mittels Folter dieses Jahr zehn Kinder gerettet haben"
"Tolle Sache mit der Folter!"
"Ja das funktioniert so gut, daß man kann bestimmt auch für was anderes gebrauchen."



Ich will jetzt wirklich nicht bösartig sein aber all jenen die meinen, daß schon allein die Androhung von Gewalt nicht dem Zweck dienlich sein kann/darf, daß ein Opfer u.U. sogar mit dem Leben davon kommt als das man es irgendwann durch Zufall findet, denn kann man nur wünschen, daß sie nie im Leben selbst davon betroffen sein werden.

Ich war schon davon betroffen, unschuldig in den Fängen von Polizei und Staatsanwaltschaft zu sein. Ich kann dir versichern, man braucht auch ganz ohne Folter lange, um sich davon zu erholen.

[Sven71]

der Europ. Gerichtshof wird mMn immr mehr zu eienr Gefahr für die Innenpolitik
Nichts gegen wirkliche Urteile gegen Folter, aber das hir ist Kinderkram
Der Straßburger Gerichtshof soll sich um die Länder kümemrn wo wirklich Folter statt findet

Dafür fehlt diesen verbeamteten und verrichterten Feiglingen das Rückgrat. Gegenüber Deutschland können sie den Macker spielen, da ist kein Echo zu erwarten. Vermutlich zahlt die Regierung noch etwas in die Kaffeekasse des EG ein.

[Koslowski]

Sicher - bin ja auch kein Linker.

Du bist ein feiges Würstchen. Wenn du jemand gequält haben willst, leg selbst Hand an und trag die Konsequenzen selbst!

[Paul Felz]

Da hast Du mit Sicherheit recht, aber, und jetzt kommt's, der Gesetzgeber trägt genau dieser Tatsache Rechnung und zwar mit § 35 StGB, dem entschuldigenden Notstand, der (meistens) keine Güterabwägung kennt. Das heißt im Klartext: Wenn der Vater (z.B.) den Entführer seines Kindes in die Finger kriegt, dann gnade dem Täter Gott. Der kann dann nämlich (fast) alles mit dem Täter, machen, solange er es in dem Willen tut, sein Kind zu retten. (subjektives Element) Der Polizist, der in solchen Fällen tätig wird, ist aber eben nicht der Vater. Dementsprechend ist Empathie zwar wahrscheinlich, aber die Zwangslage ist bei Weitem nicht so groß wie bei einem Angehörigen. Abgesehen davon ist der Polizist Teil des Staates, was ihn weiter einschränkt.

Daschner wäre also genial gewesen, wenn er den Vater "zufällig" mit dem Täter alleine gelassen hätte. Tja, ist er wohl nicht drauf gekommen.

Problem: wäre ich der Vater, gäbe es danach keine Verhandlung für den Täter mehr.

[henriof9]

Ich weiß langsam nicht mehr, wie ich es noch erklären soll...

"Wir können stolz verkünden, daß wir mittels Folter dieses Jahr zehn Kinder gerettet haben"
"Tolle Sache mit der Folter!"
"Ja das funktioniert so gut, daß man kann bestimmt auch für was anderes gebrauchen."

Gut, dann wird es also weiterhin so heißen :

Leider müssen wir der Öffentlichkeit mitteilen, daß wir in diesem Jahr zehn Kinder nicht retten konnten.
Es hätte Möglichkeiten gegeben aber uns waren, auf Grund des Täterschutz, die Hände gebunden als es darum ging diesen Kindern das Leben zu retten.
Gleichzeitig dürfen wir aber auch voller Stolz verkünden, daß die Täter wohlbehütet und im besten gesundheitlichen Zustand in einem Luxusknast ihre Haftstrafe absitzen welche, aller Wahrscheinlichkeit, bei guter Führung frühzeitig erlassen werden kann.


Ich war schon davon betroffen, unschuldig in den Fängen von Polizei und Staatsanwaltschaft zu sein. Ich kann dir versichern, man braucht auch ganz ohne Folter lange, um sich davon zu erholen.

Nun, das kann ich nicht beurteilen, allerdings denke ich über solche Dinge ganz prakmatisch;
Habe ich Mist gebaut muß ich mich der Verantwortung stellen und die Konsequenzen daraus tragen.

Wegen eines Diebstahls wird niemanden mit Folter gedroht, wende ich mich gegen die staatliche Gewalt oder gegen andere Personen gewalttätig kann ich nicht erwarten mit Samthandschuhen angefaßt zu werden- so einfach ist das.

[Paul Felz]

Gut, dann wird es also weiterhin so heißen :

Leider müssen wir der Öffentlichkeit mitteilen, daß wir in diesem Jahr zehn Kinder nicht retten konnten.
Es hätte Möglichkeiten gegeben aber uns waren, auf Grund des Täterschutz, die Hände gebunden als es darum ging diesen Kindern das Leben zu retten.
Gleichzeitig dürfen wir aber auch voller Stolz verkünden, daß die Täter wohlbehütet und im besten gesundheitlichen Zustand in einem Luxusknast ihre Haftstrafe absitzen welche, aller Wahrscheinlichkeit, bei guter Führung frühzeitig erlassen werden kann.



Nun, das kann ich nicht beurteilen, allerdings denke ich über solche Dinge ganz prakmatisch;
Habe ich Mist gebaut muß ich mich der Verantwortung stellen und die Konsequenzen daraus tragen.

Wegen eines Diebstahls wird niemanden mit Folter gedroht, wende ich mich gegen die staatliche Gewalt oder gegen andere Personen gewalttätig kann ich nicht erwarten mit Samthandschuhen angefaßt zu werden- so einfach ist das.

Du hattest wohl nie Ärger mit dem Finanzamt, sonst wüßtest Du, daß Folter in Deutschland normal ist ;)

Im Ernst: Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Abwägung eben. Unverletztheit eines überführten (!) Verbrechers gegen das Leben eines Kindes. Mir fiele die Wahl nicht schwer.

[latrop]

Wegen eines Diebstahls wird niemanden mit Folter gedroht, wende ich mich gegen die staatliche Gewalt oder gegen andere Personen gewalttätig kann ich nicht erwarten mit Samthandschuhen angefaßt zu werden- so einfach ist das.

Wenn ich wegen Diebstahl erwischt wurde und der Beamte sagt zu mir:
Wenn du geständig bist, wirkt sich das strafmildernd aus. Wenn du aber weiter leugnest, trifft dich die volle Härte des Gesetzes.
Das ist auch eine Drohung und gleichzusetzen mit Folterdrohung, weil ich durch diesen Spruch psychisch gefoltert werde. :rolleyes::rolleyes:
Da sieht man die Unsinnigkeit der Argumentation einiger User über Folterandrohung hier.

[GG146]

Da hast Du mit Sicherheit recht, aber, und jetzt kommt's, der Gesetzgeber trägt genau dieser Tatsache Rechnung und zwar mit § 35 StGB, dem entschuldigenden Notstand, der (meistens) keine Güterabwägung kennt. Das heißt im Klartext: Wenn der Vater (z.B.) den Entführer seines Kindes in die Finger kriegt, dann gnade dem Täter Gott. Der kann dann nämlich (fast) alles mit dem Täter, machen, solange er es in dem Willen tut, sein Kind zu retten. (subjektives Element) Der Polizist, der in solchen Fällen tätig wird, ist aber eben nicht der Vater. Dementsprechend ist Empathie zwar wahrscheinlich, aber die Zwangslage ist bei Weitem nicht so groß wie bei einem Angehörigen. Abgesehen davon ist der Polizist Teil des Staates, was ihn weiter einschränkt.

So weit, so richtig.

Endergebnis: Der Entführer geniesst die Fürsorgepflicht des Staates im besonderen Gewaltverhältnis der U-Haft und wird von der Polizei vor dem Vater geschützt, während er einen Verdeckungsmord durch Unterlassen an dem Kind begeht.

An diesem Mord ist der Staat mithin aktiv beteiligt, das ist die eigentliche Crux. Darum haben sich aber bislang alle Gerichte herumgewunden.

[maxikatze]

Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat endgültig entschieden. Gäfgen erhält Schadensersatz (immateriell = Schmerzensgeld), aber keinen neuen Prozess:



Quelle: sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/erfolg-fuer-kindesmoerder-strassburg-gibt-gaefgen-recht-1.952672)

Das Schmerzensgeld ist nach Auffassung des Gerichts deshalb erforderlich, weil die strafrechtlichen Konsequenzen des konventionswidrigen Verhaltens von Herrn Daschner ("Verwarnung mit Vorbehalt der Verhängung einer Geldstrafe") unzulänglich gewesen seien:



Damit hat sich das Thema "Rettungsfolter" in Europa endgültig erledigt, jedenfalls soweit es staatliche Rettungsmaßnahmen betrifft. Ich sehe jetzt als allerletzte Möglichkeit, in einem ähnlich gelagerten Fall in der Zukunft das bedrohte Menschenleben zu retten, den totalen Rückzug des Staates aus dem gesamten Konfliktstoff..................................... .


Wofür bekommt G. Schmerzensgeld? Dem wurde kein Haar gekrümmt!

[jak_22]

Wofür bekommt G. Schmerzensgeld? Dem wurde kein Haar gekrümmt!

Der Rechtsstaat. :(

Ob die Angehörigen seines Opfers von ihm bekommen;
da mag ich nicht darüber nachdenken.

[maxikatze]

Der Rechtsstaat. :(

Ob die Angehörigen seines Opfers von ihm bekommen;
da mag ich nicht darüber nachdenken.

Ja jak, man hat den Eindruck als ob die Rechte der Täter wichtiger sind als die der Opfer. Wie mich das ankotzt!
Wie der Junge gelitten haben muss und die Trauer der Eltern, dass ist alles nicht auszudenken.
Und dem Täter steht eine Entschädigung zu. X(
- Gerechtigkeit stell ich mir anders vor.

[harlekina]

Unterm Strich hat sich nichts geändert.
Daschner wurde verurteilt, um dem Gesetz Folge zu leisten, Gäfgen bekam mit Abstrichen recht, aber er sitzt weiter.
Seinem Vorhaben, evlt. freizukommen, weil ihn die böse böse Polizei mißhandelt hat, wurde nicht stattgegeben. Gottseidank.
Er wird aber in Erinnerung bleiben, weil er sich als kindermordendes Weichei aus Angst vor Konsequenzen bis in die höchste Instanz geklagt hat.

[harlekina]

Ja jak, man hat den Eindruck als ob die Rechte der Täter wichtiger sind als die der Opfer. Wie mich das ankotzt!
Wie der Junge gelitten haben muss und die Trauer der Eltern, dass ist alles nicht auszudenken.
Und dem Täter steht eine Entschädigung zu. X(
- Gerechtigkeit stell ich mir anders vor.

Das alles steht eigentlich den Befürchtungen vieler, wir hätten einen Polizeistaat und Polizeiwillkür, sobald man nur den Stöpsel zieht, entgegen.
In einem kleineren Rechtsstaat wäre der nie so weit gekommen.

[Paul Felz]

Wofür bekommt G. Schmerzensgeld? Dem wurde kein Haar gekrümmt!

Genau das frage ich mich auch die ganze Zeit.

Schmerz aus der furchtbaren Angst, "gefoltert" zu werden (zur Erinnerung: Handgeleneke umdrehen, nicht brechen)?

Wird das dann mit dem Schmerzensgeld für die Angst des Kindes aufgerechnet?

[ortensia blu]

Der Rechtsstaat. :(

Ob die Angehörigen seines Opfers von ihm bekommen;
da mag ich nicht darüber nachdenken.

Rechtsstaat?

Ein Kindsentführer und Kindermörder hat eine Viertelstunde lang gebibbert vor Angst und sich in die Hose gemacht, weil man ihm Schmerzen angedroht hat, wenn er nicht sagt, wo das entführte Kind ist. Dafür kriegt er Schmerzensgeld.

Die Eltern des kleinen Jungen hatten um ihr Kind tagelang Angst und nun leiden sie ihr lebenlang unter dem Verlust ihres geliebten Kindes. Dafür gibt's nichts.

[Mütterchen]

Unterm Strich hat sich nichts geändert.
Daschner wurde verurteilt, um dem Gesetz Folge zu leisten, Gäfgen bekam mit Abstrichen recht, aber er sitzt weiter.
Seinem Vorhaben, evlt. freizukommen, weil ihn die böse böse Polizei mißhandelt hat, wurde nicht stattgegeben. Gottseidank.
Er wird aber in Erinnerung bleiben, weil er sich als kindermordendes Weichei aus Angst vor Konsequenzen bis in die höchste Instanz geklagt hat.

Der Mann selbst - Gäfgen.... ich kann mir nicht richtig vorstellen, was das für ein Charakter sein muss.
Seine Tat war schon grausam, herzlos und berechnend.
Und genauso kalt ging er, wie ich finde, jetzt auch wieder vor.
Von Reue oder auch nur von Einsicht kann doch dieses Verhalten nicht gelenkt sein.

Ich darf gar nicht daran denken, wie sich die Familie des kleinen Jungen fühlen muss,wenn dieser Mann jetzt daran geht, sich der Öffentlichkeit als Opfer zu präsentieren.

[Gottfried]

Wolfgang Daschner ist ein Held. Mehr gibt es zu dem Fall und der Ratte Gäffgen, die bedauerlicherweise noch lebt, nicht zu sagen.

Wieso ist der ein Held? Der Junge ist doch tot?

?(

[Gottfried]

Daschner war und ist und wird ein Held sein. Er wollte alles tun, um das Leben des Kindes zu schützen... Und dabei hat er nix GETAN, nur gedroht... Einen (wahrscheinlich nicht existenten) Experten für "harte Verhörtaktiken" zu holen. Am Ende hat es leider nix genützt, aber trotzdem:

FRYHEIT
FÜR
DASCHNER!!!

Er wollte Gäffgen von einem Neger in den Arsch ficken lassen. Dieses Zitat ist überliefert. Spricht so ein Held?

[Paul Felz]

Wieso ist der ein Held? Der Junge ist doch tot?

?(

Ja, ein verspäteter Held. Hätte er früher gehandelt, könnte der Junge noch leben. Er wußte zu dem Zeitpunkt der "Folterandrohung" nicht, ob der Junge noch lebt.

[Paul Felz]

Er wollte Gäffgen von einem Neger in den Arsch ficken lassen. Dieses Zitat ist überliefert. Spricht so ein Held?

Und das soll eine Folterdrohung sein? Nein, er wollte die Handgelenke umdrehen.

[Gottfried]

Hört doch mal auf mit diesem polemischen Scheiss.

Der Polizist hat großes Unrecht begangen und gehört schärfstens bestraft.

Das darf niemals wieder passieren oder zugelassen werden.

Definitiv. Vor allem, wenn man den Fall Ulvi Kulac und andere ähnliche Fälle betrachtet. Durch Aussageerpressung ist nämlich schon der ein oder andere Unschuldige hinter Gitter gekommen.

[Gottfried]

Und das soll eine Folterdrohung sein? Nein, er wollte die Handgelenke umdrehen.

Stimmt. Man könnte es auch als Belohnung auslegen. Dafür, dass der Täter verrät, wo sich das Opfer befindet.

[GnomInc]

Er wollte Gäffgen von einem Neger in den Arsch ficken lassen. Dieses Zitat ist überliefert. Spricht so ein Held?

Die sollten ihn mal endlich aus der Sonder -Verwahrung in den allgemeinen Vollzug
lassen .
Damit die Neger endlich ran können ....:cool2::D