Frage zu "Russlandfeldzug" [Archiv] - HPF

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Miriam

14.03.2005, 19:57

Ein deutscher Jäger

14.03.2005, 20:11

Hallo! :)

Wir nehmen in der Schule nun schon länger das Thema Nationalsozialismus durch, und sind jetzt beim "Russlandfeldzug" angekommen, nun bin ich im Internet auf einige Seiten gestoßen welche zum Inhalt haben, das die Sowjetunion ebenfalls angreifen wollte, und Deutschland ihnen "zuvor gekommmen ist"! Das wäre ja irgendwie sensationell und auch interessant.

Kennt sich jemand näher damit aus, oder kann mir sonst weiterhelfen? Meinen Lehrer wollte ich nämlich noch nicht fragen. :)

Hallo und Willkommen!

Du solltest deinen Lehrer unbedingt fragen! Wieso auch nicht!
Ich kann nur soviel sagen: Die Nationalsozialisten und speziell Herr Hitler hatten von Anfang an, bei Hitler schon in mein Kampf nachzulesen, vor die Sowjetunion niederzumachen. Ob die SU ebenfalls angreifen wollte ist meiner Meinung nach irrelevant. Mir ist auch nichts dergleichen bekannt, ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

mfG
EDJ

P.S.: Im Internet steht zu 99% Scheiss! (Entschuldige den Ausdruck, sist aber so)

W.I.L.

14.03.2005, 20:47

Ich würde diese Behauptungen eher der NS - Propaganda zuordnen.
Stalin hatte anderes im Sinn als Deutschland zu erobern. Er ist ja mit dem Hitler - Stalin - Pakt recht gut gefahren.

wasiliw

15.03.2005, 01:50

2 namhafte Geneale (u.a. der spätere Sieger von Berlin Shukow) machten Stalin den Vorschlag, mit einem sogenannten Präventivschlag gegen die an der Grenze konzentrierten deutschen Divisionen einen kurzen aber überraschen Schlag zu führen. In den Memoiren Shukows und anderer Sowjetgenerale wird darüber wenig bzw. garnichts geschrieben. Stalin baute jedoch auf den Nichtangriffspakt, der noch 1939 von den damaligen Außenministern geschlossen wurde, dieser Vertrag ist heute unter dem Namen "Hitler-Stalin-Pakt" bekannt.

buckeye

15.03.2005, 02:17

haette russland einen ueberfall auf deutschland geplant duerfte es die wehrmacht nicht ganz so einfach gehabt haben schnelle erfolge zu verbuchen ... allerdings wie die sache ein paar jahre spaeter ausgesehen hatte wenn deutschland nicht angegriffen haette , wer weiss das schon.
Interessant waere auch gewesen wenn die japaner ihren teil beigetragen haetten und statt des daemlichen angriffes aus pearl harbor von osten her die SU angegriffen haetten

Pirx

15.03.2005, 05:32

haette russland einen ueberfall auf deutschland geplant duerfte es die wehrmacht nicht ganz so einfach gehabt haben schnelle erfolge zu verbuchen ...
Im Gegenteil: Wäre die Rote Armee defensiver aufgestellt und ausgerüstet gewesen, hätte sie den deutschen Angriff viel früher abfangen können.
Stalins Angriffspläne haben mittlerweile eine eigene Literatursparte hervorgebracht: Z.B. die Bücher von Suworow ("Eisbrecher" und folgende; sehr interessant, aber ziemlich reißerisch und mit Vorsicht zu genießen). Als weitere Tipps könnte ich "Stalins Vernichtungskrieg" von Hoffmann nennen, oder das letzte Buch von Maser: "Fälschung, Dichtung und Wahrheit ..."
Fakt ist:
Die Sowjetunion hat in den Jahren vor 1941 massiv aufgerüstet. Die Aufrüstung hatte einen stark offensiven, nach Westen ausgerichteten Charakter (straßenfähige Panzer, gigantische Fallschirmspringerverbände usw.). Die Politik der USSR am Vorabend des deutsch-sowjetischen Krieges war ziemlich aggressiv und imperialistisch (Finnland, Ostpolen etc), es bestanden Planungen für eine Offensive nach Westen.

houndstooth

15.03.2005, 10:06

Hallo! :)

[...]nun bin ich im Internet auf einige Seiten gestoßen welche zum Inhalt haben, das die Sowjetunion ebenfalls angreifen wollte, und Deutschland ihnen "zuvor gekommmen ist"! Das wäre ja irgendwie sensationell und auch interessant.

Die Frage ist eigentlich ganz leicht zu beantworten : Was hatte DEU was die Sowjets nicht hatten und mit aller Gewalt gern gehabt haetten? Nichts! Ein im Verhaeltnis zur SU kleines Land mit winzigen Erdschaetzen. Der Schuh passt allerdings sehr gut auf den anderen Fuss :
Hitler hatte seit Jahren von seinem erweitertem Lebensraum phantasiert (http://www.dac.neu.edu/holocaust/Deutscher%20Osten.htm) , ein riesiges Gebiet dass sich bis zum Ural ausstrecken sollte , eine gigantische Kornkammer die obendrein alle Bodenschaetze vorweist : ein Utopia fuer das neue’ Herrenvolk’ fuer die naechsten 1000 Jahre. {Uebrigens gehoerte Auschwitz von Himmler als geplante Vorzeigestadt zu der Utopia.}( plse. see Goebbel's introduction : DEUTSCHER OSTEN LAND DER ZUKUNFT EIN RUF DES OSTENS AN DIE HEIMAT)

Churchill haette zu seiner Entlastung Stalin liebend gerne in den Konflikt mit Hitler gezogen . Der Grund dafuer war Churchills sogenannte ‘pincer strategy’ also DEU zwischen zwei Backen einer Zange zu zerknacken. Doch Stalin war nicht interessiert , militaerisch gesehen stand er auf wackligen Beinen . Bevor sich DEU und die SU Polen untereinander aufgeteilt (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSbarbara.jpg) hatten, lag Polen schliesslich noch im Weg , im Traum waere Stalin nicht ein Krieg mit DEU eingefallen.

Und Churchill erkannte das auch. Drum bat er auch schon Roosevelt um materielle Kriegshilfe. Diese sollte aber auch Stalin angeboten werden um ihm seine Entscheidung leichter zu machen. Daraus entstand in Maerz ’41 das amerikanische ‘lend lease’ Hifsprogramm unter dem 38 Nationen massive militaerische Unterstuetzung erhielten : England bekam den Loewenanteil doch gleich danach die SU. Churchill war so wild darauf Stalin Honig um den Mund zu schmieren dass selbst England der SU mit Kriegsmaterial eindeckte , so z. B. mit Matilde Panzern .( Daher das Lied : “ Walzing Matilda”) . Doch Stalin spielte mit Zeit, er wollte aufruesten ( Joseph Stalin Panzer etc) und sehen dass sich DEU im Westen schoen schwach macht.

Drei Monate spaeter , Juni ’41 startete 'Babarossa' (http://www.historylearningsite.co.uk/operat3.jpg) , die Rotarmisten hinterliessen ‘verbrannte Erde’, gesprengte Sataudaemme ( unter anderem den damals groessten der Welt) und Stalin lockte die Deutschen tiefer ins Land und in den Winter. Nun konnte er Churchills ‘pincer tactic’ in Stalingrad selber verwirklichen , Hitler laugte sich an zwei Fronten aus ,schoen von den Amis aufgepaeppelt ging Stalin stracks gen Berlin.

Tscha, Stalin DEU angreifen ,

"Das wäre ja irgendwie sensationell und auch interessant."

Damit hast Du wirklich recht gehabt . :]

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

!TwIx!

16.03.2005, 20:04

Roberto Blanko

16.03.2005, 20:42

Ja, Stalin wollte angreifen. Die Wehrmacht kam der Roten Armee nur um wenige Monate/Wochen/Tagen zuvor, das sind Tatsachen, welche nur hierzulande von offizielen Stellen fanatisch geleugnet werden.

Es waren nicht wenige Monate/Wochen/Tagen, sondern höchstens wenige Stunden/Minuten/Sekunden...

Das sind Tatsachen, die natürlich fanatisch geleugnet werden.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko

16.03.2005, 20:44

Manfred_g

16.03.2005, 20:59

Die Frage ist eigentlich ganz leicht zu beantworten : Was hatte DEU was die Sowjets nicht hatten und mit aller Gewalt gern gehabt haetten? Nichts! Ein im Verhaeltnis zur SU kleines Land mit winzigen Erdschaetzen...

Diese Antwort halte ich aber für falsch. Es geht ja schließlich nicht nur um die Bodenschätze die ein Land aufweist, sondern auch um die Fähigkeit diese hinreichend zu nutzen. Daran krankte die UDSSR von jeher.
Im Vergleich zur Landesfläche der UDSSR fallen auch die USA relativ klein aus, trotzdem kaufte man regelmäßig Getreide aus den Staaten. Ein Feld alleine tuts nicht, man muß es auch bewirtschaften können und für die Bodenschätze gilt das gleiche.

Benny

16.03.2005, 21:00

Es waren nicht wenige Monate/Wochen/Tagen, sondern höchstens wenige Stunden/Minuten/Sekunden...

Das sind Tatsachen, die natürlich fanatisch geleugnet werden.

Gruß
Roberto

Was wird geleugnet? Hiärr wärd nix gäleugnätt!

Benny

16.03.2005, 21:01

Gothaur

16.03.2005, 21:09

Hallo und Willkommen!

Du solltest deinen Lehrer unbedingt fragen! Wieso auch nicht!
Ich kann nur soviel sagen: Die Nationalsozialisten und speziell Herr Hitler hatten von Anfang an, bei Hitler schon in mein Kampf nachzulesen, vor die Sowjetunion niederzumachen. Ob die SU ebenfalls angreifen wollte ist meiner Meinung nach irrelevant. Mir ist auch nichts dergleichen bekannt, ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

mfG
EDJ

P.S.: Im Internet steht zu 99% Scheiss! (Entschuldige den Ausdruck, sist aber so)
Zählst Du dich zu den 99%, - irgendwie gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, wenn man sich so Deine Threads durchliest. :rolleyes: :2faces:
Gothaur
Ps.: Überleg mal, wie unlogisch Deine Antwort jetzt war. :)
Kleine Frage aber am Rande, was ist wäre daran irrelevant, ob die SU ebenfalls Pläne hatte? Du scheinst zu übersehen, bzw. zu verdrängen, daß auf der anderen Seite ebenfalls ein größenwahnsinniger Massenmörder saß. Aber der scheint ja eh nicht so richtig zu zählen, nicht wahr?

Benny

16.03.2005, 21:11

Zählst Du dich zu den 99%, - irgendwie gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, wenn man sich so Deine Threads durchliest. :rolleyes: :2faces:
Gothaur
Ps.: Überleg mal, wie unlogisch Deine Antwort jetzt war. :)
Kleine Frage aber am Rande, was ist wäre daran irrelevant, ob die SU ebenfalls Pläne hatte? Du scheinst zu übersehen, bzw. zu verdrängen, daß auf der anderen Seite ebenfalls ein größenwahnsinniger Massenmörder saß. Aber der scheint ja eh nicht so richtig zu zählen, nicht wahr?
Na Gothi! Hackfresse wieder aufreissen??

Gothaur

16.03.2005, 21:11

So so du hälst die Antwort für falsch: Fragen wir doch unseren TED!
Oho, es folgen wieder Benny's Analysen zur Historie und Lage der Nation, aufgemerkt Leute, es folget wieder Bennys Welt! :rolleyes:
Gothaur

Roberto Blanko

16.03.2005, 21:13

Benny

16.03.2005, 21:15

Aber zum Thema hast du Gesichtsgrätsche jetzt nicht so richtig was beigetragen, oder?

Gruß
Roberto

Der Junge muss den ganzen Rotz, den ganzen grünen Rotz auskotzen und auf den Boden spucken, dass die Grünen endlich dahin gehören wohin sie gehören. Und der kleine Bennylein wird sichnoch wundern nicht wahr Gothi!!?? Aber lass mal stecken - is eh klar - is gebongt Alter !

Wahrheitssucher

17.03.2005, 08:35

So, um mal wieder auf das Thema zu kommen:

Die SU plante durchaus einen Westfeldzug, das ist eine inzwischen weitgehend anerkannte Tatsache. Dieser Feldzug hätte jedoch nicht vor 1942/43 stattfinden können, da sich die Sowjetarmee in einem totalen Umbruch befand.

Der Winterkrieg gegen Finnland war für Stalin ein Schock!
Er zeigte ihm auf, das die Rote Armee militärtechnisch und taktisch extrem Rückständig war und gegen einen starken Gegner wie die Wehrmacht keine Chance haben würde. Daraufhin kam es in der Roten Armee zu massiven Säuberungswellen, welchen überwiegend die älteren Offiziere zum Opfer fielen. Gleichzeitig wurde die Entwicklung neuer Waffen mit Hochdruck gefördert, damti man auch Wehrtechnisch den Rückstand auf das DR aufholen konnte. Stalin hoffte, das die Wehrmacht sich noch längere Zeit mit England beschäftigen würde, was der Roten Armee noch mehr Zeit zur Reorganisation verschafft hätte
Die SU war auf einen Angriff nicht vorbereitet, dennoch bereitete es den Heereskräften große Mühe, sich durch die ersten Bunkerlinien der Russen durchzukämpfen. Da zumindest die interne Reorganisation der Roten Armee bereits weitgehend abgeschlossen war, war es möglich recht schnell fähige Kommandeure an die Spitzenposition der Roten Armee zu setzen.

LuckyLuke

17.03.2005, 10:59

Einem wichtigen Punkt wird in diesem Szenario immer wieder sehr wenig Beachtung geschenkt.

Stalin hatte absolut kein Interesse daran, England den Arsch zu retten, sondern befürchtete, und hier geben ihm die absoluten Opferzahlen und die Verheerungen im Lande recht (~400.000 Briten zu ~21.000.000 Sowjets), dass die SU die Hauptlast in einem Krieg zu tragen habe, während der antagonistische Klassenfeind in London der lachende Dritte bliebe.

In seiner Vorstellung wollte er lieber selber dieser Dritte sein, nachdem sich GB und DR hinreichend geschwächt hätten.

Kaiser

17.03.2005, 14:10

Die Frage ist eigentlich ganz leicht zu beantworten : Was hatte DEU was die Sowjets nicht hatten und mit aller Gewalt gern gehabt haetten? Nichts! Ein im Verhaeltnis zur SU kleines Land mit winzigen Erdschaetzen. Der Schuh passt allerdings sehr gut auf den anderen Fuss :

Hmm, wie wäre es damit, das Deutschland der Schlüssel zur Dominanz über Europa und damit den Sieg des Kommunismus in Europa darstellt?

Du denkst zu kapitalistisch.

WladimirLenin

18.03.2005, 13:04

1. War der deutsche Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion kein Präventivkrieg. Siehe Richard Sorge, er hat die UdSSR sogar vor einem Angriff der Deutschen gewarnt.

2. Nur Ewiggestrige wie Neutraler (der nichts anderes ist, als der gesperrte Panzerlexikon, er ist nicht gesperrt worden, da ihn niemand außer mir entlarvt hat und bevor ich ihn verpetzen konnte, die Besitzer des Forums gewechselt haben) oder deine Internetseiten glauben an die unhaltbare Theorie des Präventivkriegs. Neutraler hat keine Geschichtskenntnisse und hat nur vor, die Schuld Deutschlands so klein wie möglich zu halten und verfälscht die Geschichte vollkommen. Er übertreibt die Verbrechen Stalins auf irgendwelche 66 Mio. Da kann ich nur sagen armer Irrer. Selbst Nicolas Werth (Coautor des Schwarzbuch des Kommunismus (Ausgabe 1997/98) und ex-Freund von Courtois sagt, Stalin hat weniger als 20 Mio. umgebracht. (Le Monde)

buckeye

18.03.2005, 14:54

hmm jetzt ziehst du also das "luegenbuch" schwarzbuch des kommunismus zu rate ????
irgendwann musst du dich auf eine propagandaquelle einigen .....
tasache ist das die systeme im DR und der SU frueher oder spaeter sich angreifen wuerden .. somit waere es ein praeventivkrieg.
Dachten die russen , besonders in der ukraine , nicht zerst die deutschen wuerden sie endlich von "vaeterchen stalin" befrein ?????
Rein Kriegstechnisch wurden da einige gute chancen vergeben.

WladimirLenin

18.03.2005, 19:36

Die Mehrheit in L'wow (Lemberg) war jüdischer Herkunft und sie haben NIE Hitler als Befreier gesehen.

Stalin hatte nie vor, Deutschland anzugreifen, da Deutschland ihm sowieso nix bringen würde. Selbst die USA wollte Stalin nicht angreifen, umgekehrt schon, es gab pläne auf Seiten Trumans Rußland atomar auszuradieren. Sein Motto war "Keine Russen, Keine Kommunisten". USA besaßen nur bis 1949 zu wenig Atomwaffen, um diesen Plan zu realisieren.

Wurde in einem Interview auf Phönix genannt.

D4ri4

18.03.2005, 19:38

Ja.. die Russen haben ihre ganzen Panzer nur zum Spaß an die Grenze gestellt und rübergeschossen.
Man darf nie vergessen, dass zuerst ein Angriff auf Deutschland stattfand, auch wenn einem so ein verlogener Kommunist Honig in die Ohren pumpt!

Ein deutscher Jäger

18.03.2005, 19:41

LuckyLuke

18.03.2005, 19:41

WladimirLenin

18.03.2005, 19:58

Was ist denn das jetzt wieder für ein Märchen ?

Bestimmt Alice im Wunderland für Leute, die nix kapieren :))

Neutraler

19.03.2005, 08:23

@W.Lenin

War der deutsche Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion kein Präventivkrieg. Siehe Richard Sorge, er hat die UdSSR sogar vor einem Angriff der Deutschen gewarnt.
Der ehemalige Sowjet-Admiral N.G. Kusnezow:
"Stalin hat diesen Krieg vorbereitet - seine Vorbereitung war umfassend und vielseitig, und er ging dabei von den von ihm selbst vorgesehenen Fristen aus. Hitler zerstörte seine Berechnungen.
Dies alles muss Europa bewusst werden und bleiben!"
Was der ehemalige Sowjet-Admiral Kusnezow,der unter Stalin der Oberbefehlshaber der Roten Flotte war,bestätigte war eigentlich schon immer mehr als offensichtlich.Es ist daher eigentlich nicht mehr möglich,Stalins langfristig angelegten Eroberungsplan zu leugnen.Stalin selbst sagte folgendes:
"Die Erfahrungen der letzten zwanzig Jahre zeigen, dass es in Friedenszeiten unmöglich ist, in Europa eine kommunistische Bewegung zu haben, die so stark ist, dass eine bolschewistische Partei die Macht ergreifen kann. Eine Diktatur dieser Partei wird nur durch einen großen Krieg möglich."

Lenins Kriegstheorie lässt sich folgendermaßen zusammenfassen:
"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, dass ausschlaggebend sein dürfte"!
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte dies oben geschriebene am 19.Januar 1925!

Im Krisenjahr 1939,dass schließlich zum Zweiten Weltkrieg führte,erklärte Stalin die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren."

Es sollte jedem Menschen,der einigermaßen denken kann,klar sein,was dies bedeutet:Stalin wollte das kapitalistische System zerrütten,indem er sich neutral gab und den vermeintlich schwächeren,das Deutsche Reich nicht nur gewähren ließ,sondern auch noch militärisch,politisch und mit Rohstofflieferungen unterstützte!

Stalin in einem Gespräch mit Molotov, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939(nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
„Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und
reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich
gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht
schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten
kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System.“

Nur Ewiggestrige wie Neutraler(...) oder deine Internetseiten glauben an die unhaltbare Theorie des Präventivkriegs
Du konntest mir doch nie etwas außer dem Sorge-Buch als Argument vorsetzen.Sorge hat Stalin von "Barbarossa" im Dezember 1940 berichtet,zu einer Zeit,als Stalin längst seinen Operationsplan vom 18.9.1940 unterzeichnet und bestätigt hatte!Russische Agenten,die sich in der deutschen Führung eingenistet haben,erkannten das,was auch Stalin erkannt haben soll:
Bericht eines russischen Agenten in der deutschen Führung, der im April 1941 wörtlich feststellt:
"Hitler meint, daß ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten." (Ueberschär, S. 204)

Neutraler hat keine Geschichtskenntnisse
Das lassen wir doch lieber die geschätzten Leser entscheiden.

und hat nur vor, die Schuld Deutschlands so klein wie möglich zu halten und verfälscht die Geschichte vollkommen.
Ich zeige Stalins Schuld am deutsch-sowjetischen Krieg,die von der sowjetischen Geschichtsschreibung ignoriert wurde.

Er übertreibt die Verbrechen Stalins auf irgendwelche 66 Mio.
Von 1917 bis 1947 kamen in der UdSSR durch Völkermord,Krieg und Vernichtung 66 Millionen Menschen ums Leben.
Ich kann dem geschätzten Leser nur empfehlen,folgendes durchzulesen und selbst zu entscheiden:
Folgende Rechung des russischen Zeitgeschichtlers und Soziologen Professor I.A.Kurganow,der die Opfer des "ständigen inneren Krieges der Sowjetregierung gegen das eigene Volk" auf 66 Millionen berechnet hat, bezogen auf die Epoche zwischen 1917 und 1947:

3 Millionen im Bürgerkrieg 1917-1921
50.000 im Krieg gegen Finnland gegen Finnland 1918
110.000 im Krieg gegen die baltischen Staaten 1918/19
600.000 im Krieg gegen Polen 1920.
20.000 im Krieg gegen Georgien 1921/22
30.000 im Krieg gegen Japan 1938/39
3.000 im Krieg gegen Polen
20 Millionen im Zweiten Weltkrieg

Roter Terror 1917-1923:
160.000 Akademiker,Künstler,Studenten
50.000 Offiziere,Unternehmer,Beamte,Gutsbesitzer
40.000 Geistliche
1.3 Millionen Bauern und Arbeiter
6 Millionen während der ersten Aushungerung 1921/22
2 Millionen während der zweiten Terror-Welle 1923-1930
7 Millionen in der zweiten Hungerwelle 1930-1933
750.000 getötete Kulaken
1.6 Millionen in der Terror-Welle 1933-1937
1.005 Millionen in der Jeschowschtschina 1937/38
2.7 Millionen in den Vor-und Nachkriegsjahren 1937-1947
20 Millionen KZ-Häftlinge,Opfer von Zwangsarbeit,Exekution,Folter,Seuchen,Hunger.

Kurganows Opfer-Aufschlüsselung besteht aus 21 Rubkrien,darunter auch der Hinweis: "20 Millionen im Zweiten Weltkrieg.Diese Angabe verwirrt,sie kann missverstanden werden.Handelt es sich dabei um Kriegsverluste in der Zivilbevölkerung,um gefallene Rotarmisten an derFront,erschossene Deserteure,Verschollene,an ihren Verwundungen gestorbene Soldaten?Sind darin eingeschlossen auch die Kriegsgefangenen,umgekommen in deutschen Lagern?Auf wen konkret beziehen sich Kurganows "20 Millionen im Zweiten Weltkrieg".Seine Zählmethode ist eher moralisch zu werten.Die Art,wie Stalin im Krieg die eigenen Soldaten und Zivilisten behandeln ließ,wie er die eigene Truppe ins Feuer schickte,gnadenlos und menschenverachtend,deutet der Historiker Kurganow als ein Verbrechen des Kommunismus,wobei er sich auf das Urteil des fronterfahrenen Artillerie-Oberleutnants Solschenizyn berufen kann. "Anders als eine physische Vernichtung des eignenen Volkes kann man auch die rücksichtslose,unbarmherzige Art nicht nennen,mit der die Straßen des Sieges in Stalins sowjetisch-deutschem Krieg mit den Leichen der Rotarmisten übersät wurden",schreibt der Literaturnobelpreisträger 1994."Die Minenräumaktionen mit den Füßen der vorwärts getriebenen Infanterie sind nicht einmal das krasseste Beispiel." Solschenizyn beziffert die Kriegsverluste sogar auf 31 Millionen. Dies sein die blutigste Periode der russischen Geschichte gewesen,kommentiert der Historiker W.W. Isajew die Zahlen. Getötet wurden von der Sowjetmacht 66.818.00 Menschen,mehr als 40 Prozent der Bevölkerung. Wahrlich eine "Errungenschaft", von der kein anderes Land träumen konnte. Vernichtet die intellektuelle,geistig schöpferische Lebensbasis einer Nation,liquidiert die Fleißigsten ihrer Arbeiter und Bauern!

Quelle: Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit.

Da kann ich nur sagen armer Irrer.
Du hast die längste Zeit hier gehetzt. :rolleyes: Deinem zusammenhangslosen Geschwätz glauben sowieso nur wenige,ebenso ewiggestrige,völkermordleugnende Kommunisten!

Selbst Nicolas Werth (Coautor des Schwarzbuch des Kommunismus (Ausgabe 1997/98) und ex-Freund von Courtois sagt, Stalin hat weniger als 20 Mio. umgebracht. (Le Monde)
Das Schwarzbuch des Kommunismus nimmt jedesmal die geringsten Opferzahlen an(Man merkt,dass Werth und Courtois Kommunisten sind ;) )und kommt immer noch auf unvorstellbare 20 Millionen Menschen,die im Frieden von Lenin und Stalin bewusst mit allen Mitteln ermordet wurden,eine Glanzleistung des sowjetischen Bolschewismus.Und solche Leute verehrt unser Freund hier.

Stalin hatte nie vor, Deutschland anzugreifen, da Deutschland ihm sowieso nix bringen würde.
Marx hat schon gesagt,dass die kommunistische Revolution in Deutschland und England ausbricht.Lenin und Stalin versuchten erst durch Putschversuche dort die Kommunisten an die Macht zu bringen,dann durch Krieg!Stalin selbst hat das bestätigt,indem er sagte,der Kommunismus kommt nur mit dem Krieg.Der Krieg war die Mutter der Revolution!!

Selbst die USA wollte Stalin nicht angreifen
Woher weißt du,was Stalin wollte und was nicht ;) Hast du mal mit ihm gesprochen?

umgekehrt schon, es gab pläne auf Seiten Trumans Rußland atomar auszuradieren. Sein Motto war "Keine Russen, Keine Kommunisten". USA besaßen nur bis 1949 zu wenig Atomwaffen, um diesen Plan zu realisieren.

Ja,die Amerikaner haben zu spät erkannt,wer der wahre Weltvergifter und Feind der Menschheit war.

@Ein deutscher Jäger

Kann man das mit dem geplanten Westfeldzug der SU irgendwo nachlesen?
Walter Post,das Unternehmen Barbarossa
Werner Maser,der Wortbruch
Heinz Magenheimer,Entscheidungskampf 1941 : Sowjetische Kriegsvorbereitungen - Aufmarsch - Zusammenstoss

Crawford

19.03.2005, 10:29

Dachten die russen , besonders in der ukraine , nicht zerst die deutschen wuerden sie endlich von "vaeterchen stalin" befrein ?????

Da verwechselst du glaub ich etwas. Nicht die Russen in der Ukraine hofften auf die "Befreiung" sondern die Ukrainer in der Ukraine. Ganz richtig ist das aber auch nicht, ehr hofften sie auf eine Großukraine, die sich aus dem Westukraine, und der russ. Ostukraine zusammensetzen sollte. Was sie ja später unter Stalin bekommen haben, und dieser Chrutschow (entschuldigen sie den Rechtschreibfehler xD) hat den Ukarinern auch noch die Krim in den A*** geschoben. Auf eine direkten Befreiung? Jein, ein Teil glaubte das (vielleicht) sogar, aber das wahr ehr die Minderheit, sie wollten Unabhängigkeit von den Russen ja, aber als direkten Erlöser sahen sie Hitler auch wieder nicht...

Die Mehrheit in L'wow (Lemberg) war jüdischer Herkunft und sie haben NIE Hitler als Befreier gesehen.

Als Jude würde ich auch nicht Hitler als Befreier sehen. Die Polen in Lemberg sahen ihn auch nicht als befreier, und die Ukrainer in Lemberg auch nicht, wenn überhaupt hofften sie nur das Lemberg, genauso wie die Karpato-Ukraine und Odessa in eine Großukraine vereinigt werden würden. Das dieser kleiner Teil an Ukrainern sich was vor machten wurde aber auch schon relativ früh, noch vor Stalingrad, klar.

Rechtsaussen

19.03.2005, 13:33

Ich kann nur soviel sagen: Die Nationalsozialisten und speziell Herr Hitler hatten von Anfang an, bei Hitler schon in mein Kampf nachzulesen, vor die Sowjetunion niederzumachen. Ob die SU ebenfalls angreifen wollte ist meiner Meinung nach irrelevant. Mir ist auch nichts dergleichen bekannt, ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

, sist aber so)

Ein Politiker richtet sich nicht danach, was er 17 Jahre vorher, als er noch gänzlich unbedeutend war, einmal während einer Festungshaft geschrieben hat, sondern er richtet nach realpolitischen, aktuellen Problemen und Zuständen. Wie lange hält sich diese kindische "steht schon im mein Kampf alles drin" Polemik eigentlich noch, bei Deutschlands Gutmenschen?

Daf

19.03.2005, 14:29

Selber denken...

Wenn man dem Gewäsch vieler nicht unbedingt Glauben schenken will, so kann man das ja verstehen.

Ein riesiges Land wie die UDSSR lässt sich sicher nicht im Handstreich nehmen.
Diese territoriale Grösse bedingt eine strategische Bomberwaffe, welche nie in der Wehrmacht vorhanden war (A.Galland). Daran scheiterte letztlich auch der Krieg, da die Produktionsstätten der Russen in unerreichbarer Ferne lagen.
Da die Russen zudem den grössten Teil ihres Gerätes nach Beginn des Feldzuges verloren, heisst das letztlich, das deren Material in Grenznähe postiert war.
Warum denn nur?

Und an der fehlenden strategischen Bomberwaffe seitens der Deutschen lässt sich sicher in logischer Konsequenz der rein präventive Charakter dieses Feldzuges festmachen.

Daf

19.03.2005, 14:33

Zitat von Ein deutscher Jäger
Ich kann nur soviel sagen: Die Nationalsozialisten und speziell Herr Hitler hatten von Anfang an, bei Hitler schon in mein Kampf nachzulesen, vor die Sowjetunion niederzumachen. Ob die SU ebenfalls angreifen wollte ist meiner Meinung nach irrelevant. Mir ist auch nichts dergleichen bekannt, ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

, sist aber so)

Wo genau ist das nachzulesen, oder konnte man nachlesen, dass der Überfall auf die UDSSR geplant war?
Ich meine Seite, Kapitel oder ähnliches.
Ein paar Zitate wären nicht schlecht.

LuckyLuke

19.03.2005, 14:53

Und an der fehlenden strategischen Bomberwaffe seitens der Deutschen lässt sich sicher in logischer Konsequenz der rein präventive Charakter dieses Feldzuges festmachen.

Lustige Schlussfolgerung, aber vollkommen falsch.

denn die Wehrmacht hatten keine vernüftige strategische Bomberflotte, weil

- der Versailler Vertrag dem DR eine Luftwaffe verbot und sie militärtechnisch deswegen hinter anderen Ländern zurückblieben, was bis zu Kriegsbeginn nur in Teilen aufgeholt werden konnte

- das Zusatzprotokoll der Haager Landkriegsordnung von 1923 die Bombardierung von Ortschaften weitab von Landstreitkräften untersagte, die deutsche Planung und Luftrüstung auf diesem Abkommen basierte, obwohl es von keinem Land ratifiziert wurde

- Die Wehrmacht auf dieser Basis die Doktrin entwickelte, dass die Luftwaffe dafür gemacht sei, das Landheer beim Vormarsch zu unterstützen

- weswegen man die Entwicklung der taktischen Bomber --> Stuka
forcierte, welche ja dann auch eine Schlüsselposition in der Blitzkriegsstrategie spielten.

- Weiterhin wurden die Möglichkeiten eines strategische Luftkrieges deutscherseits überhaupt nicht erfasst.

houndstooth

19.03.2005, 16:38

Diese Antwort halte ich aber für falsch. Es geht ja schließlich nicht nur um die Bodenschätze die ein Land aufweist, sondern auch um die Fähigkeit diese hinreichend zu nutzen. Daran krankte die UDSSR von jeher.

Die Hauptindustrie im gegebenen Zeitrahmen ~ 1900 - 1930 war fuer beide Staaten die Agrarwirtschaft.

Gewisse Expertise im Bergbau kann man Deutschland wohl nicht absprechen , doch damals ebenso wie heute auch , holt man sich die noetigen Experten sofern sie nicht 'in Haus' vorhanden sind.

Solange ein Bedarf fuer einen Rohstoff vorhanden ist, wird er auch gefoerdert.
Dichter und Denker hatte die SU selber im Ueberfluss. Und wegen der Ruhrkohle lohnt sich kein Krieg.

Im Vergleich zur Landesfläche der UDSSR fallen auch die USA relativ klein aus, trotzdem kaufte man regelmäßig Getreide aus den Staaten. Ein Feld alleine tuts nicht, man muß es auch bewirtschaften können und für die Bodenschätze gilt das gleiche..

Das stimmt.Hier konvergieren unsere Meinungen.Die Privatwirtschaften der USA & CAN arbeiten nach dem 'high yield' Prinzip - 'get the most bang for your buck'.

Ein Wirtschaftssystem , dass nicht auf Leistung und Konkurrenzkampf aufgebaut ist , kann zwangslaeufig nicht mit einem freien kapitalistischem Wirtschaftssystem mithalten.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth

19.03.2005, 16:54

Hmm, wie wäre es damit, das Deutschland der Schlüssel zur Dominanz über Europa und damit den Sieg des Kommunismus in Europa darstellt?

Du denkst zu kapitalistisch.

Noch einmal , wir befinden uns im Zeitrahmen ~ 1914 - ~ 1938.

Vom Kommunismus wollte die Mehrheit der Bevoelkerung in den meisten europaeischen Staaten nichts wissen. Kommunismus ist schliesslich keine Paradiesalternative zum Feudalismus von dem sich Europa langsam losgeloest hatte. Faschismus war ebenso unattraktiv fuer jeden denkenden Mensch . Auch in DEU umarmte man die kommunistische Ideologie nicht - trotz knurrender Maegen.

Kommunismus hat noch nie gesiegt aber schon immer gesiecht.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth

19.03.2005, 17:28

Ein Politiker richtet sich nicht danach, was er 17 Jahre vorher, als er noch gänzlich unbedeutend war, einmal während einer Festungshaft geschrieben hat, sondern er richtet nach realpolitischen, aktuellen Problemen und Zuständen. Wie lange hält sich diese kindische "steht schon im mein Kampf alles drin" Polemik eigentlich noch, bei Deutschlands Gutmenschen?

Bei Hitler war es umgedreht mein lieber Freund : er hatte eine Loesung fuer ein nie vorhandenes Problem .

Weiterhin hatte sein kranker Rassenwahn , Groessenwahn und Luegenwahn seit Jahren in seinem Kopf umhergespukt.
Allein schon den Plan fuer OPERATION BARBAROSSA hatte er in seinem umgebautem Berghof bei Berchtesgarden ausgeheckt. Uebrigens nur mit den Tantiemen seines 'Mein Kampf' Buches finanziert , das Buch machte ihn zum Millionaer - uebrigens weigerte er sich auch die noetigen Steuerabgaben dafuer abzuliefern. Soviel fuer 'mein Volk' und soziale Einstellung. Wie gesagt: Luegenwahn...

Ach ja, und warum wohl gab Hitler der Operation den Namen 'BARBAROSSA'. Wenn er aus seinem Lieblingspanoramafenster seines Berghauses schaute , sah er gegenueber einen Berg. Und im Voksmund wurde er 'Barbarossa' genannt.
Heute steht da ein Hotel an seinem Traumhaus.

'...er richtet nach realpolitischen, aktuellen Problemen und Zuständen' Die haette er nicht mal erkannt , wenn er druebergefallen waere.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

WladimirLenin

19.03.2005, 17:28

@Neutraler oder besser gesagt, der gesperrte Panzerlexikon

Hast du auch Quellen, die nicht von revisionistischen Idioten stammen?

Hier Links, da ich nichts Doppelt und Dreifach schreiben will:

http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65232&postcount=82
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65361&postcount=84
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65463&postcount=86
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65478&postcount=93
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65494&postcount=95
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65508&postcount=98
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65536&postcount=101
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=65551&postcount=103

Und zu diesem Thema:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=6619

Siehe Beiträge von Parabellum

P.S. Die Präventivkrieg wird von keinem seriösen Historiker ernst genommen.

Neutraler

19.03.2005, 17:44

Hast du auch Quellen, die nicht von revisionistischen Idioten stammen?
Was hast du an Post,Maser oder Magenheimer auszusetzen?Besonders Maser ist international anerkannt dank seiner Hitlerbiographie,die neben der von Kershaw die beste und weit verbreiteste Biographie des "Führes" ist.Im Übrigen verbitte ich mir diese Herabsetzen dieser Autoren,Militärhistoriker und Politologen!Quellenkritik wäre angebracht!

Deine Links helfen dir auch nicht weiter.Ich habe sie mir angesehen und kann sagen,entweder habe ich das darin gesagt widerlegt oder korrigiert oder es hat überhaupt nur wenig mit dem Thema und der Klärung der Frage zu tun und ist daher absolut irrelevant.

Die Präventivkrieg wird von keinem seriösen Historiker ernst genommen.
Wer seriös ist bestimmst nicht du ;)
Maser,Hoffmann,Post,Helmdach und Magenheimer sind seriöse Historiker.Und sie sind nur die spitze des Eisberges,der der Präventivkriegsthese den Vorzug gibt.

Im Übrigen kann ich nur noch meine Verachtung dir gegenüber ausdrücken.Anstatt dich den Zitaten zu stellen,weichst du feige wie immer aus,weißt auf diverse Autoren,die vom Themenkomplex kaum eine Ahnung haben und auf vorgefertigte Texte zurückgreifen müssen,die das Thema nur am Rande streifen und dabei 90% der Gegenargumente einfach ignorieren.

WladimirLenin

19.03.2005, 17:48

Hier weiter Links
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=113771&postcount=144
*Somit ist die "Geheime" Stalinrede widerlegt worden.
http://www.politikarena.de/showpost.php?p=113859&postcount=167

Paar Zitate von Hitler

Hitler 11. August 1939 zum Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burckhardt:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann. "

"Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg (...)Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen."

Hitler am 10. 8. 1940 zu seinen Adjutanten:
"Wenn man diesen Koloss erst mal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt"

Hitler am 5. 12. 1940 zu Halder:
"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos"

Hitler im Frühjahr 1941 zu Paulus:
"Ich will diese Rederei über Truppe im Winter nicht mehr hören. Darüber sich irgendwelche Sorge zu machen, ist ganz und gar unnötig. Denn es wird keinen Winterfeldzug geben"

Hitler am 3. 3. 1941 zu Jodl:
"Um diesen Krieg zu beenden, genügt es nicht, die feindliche Wehrmacht zu schlagen. . . . Die jüdisch-bolschewistische Intelligenz , ... muss beseitigt werden"

Hitler am 31. 3. 1941 zu den am Ostaufmarsch beteiligten Befehlshabern und Stabschefs:
"Kommissare und GPU-Leute sind Verbrecher und müssen als solche behandelt werden"

WladimirLenin

19.03.2005, 17:51

Wer seriös ist bestimmst nicht du ;)
Maser,Hoffmann,Post,Helmdach und Magenheimer sind seriöse Historiker.Und sie sind nur die spitze des Eisberges,der der Präventivkriegsthese den Vorzug gibt.

Im Übrigen kann ich nur noch meine Verachtung dir gegenüber ausdrücken.Anstatt dich den Zitaten zu stellen,weichst du feige wie immer aus,weißt auf diverse Autoren,die vom Themenkomplex kaum eine Ahnung haben und auf vorgefertigte Texte zurückgreifen müssen,die das Thema nur am Rande streifen und dabei 90% der Gegenargumente einfach ignorieren.

Der einzige, der Keine Ahnung hat, bist du, Parabellum und Pluralissmus haben die Geschichtsverfälschung, die du betreibst schon längst widerlegt. Mehr brauch man dazu nicht zu schreiben.

Ich werde bestimmt auch Doktoren finden, die glauben, dass der US-Krieg gegen Irak ein Präventivkrieg ist. Bestimmt sind das auch seriöse Quellen.

Neutraler

19.03.2005, 18:43

Es macht richtig Spass,deine Hilflosigkeit angesichts meiner überlegenen Argumentation zu beobachten:
Erster Teil:
Stalinrede vom 19.8.1939:
J.W. Stalins geheime Rede
vor dem ZK der KP der UdSSR
vom 19. August 1939
Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe mit Frankreich und Großbritannien abschließen, wird Deutschland auf Polen verzichten und einen "Modus vivendi" mit den Westmächten suchen. Der Krieg wird abgewendet, aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffpaktes mit ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen, und der Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden wir große Chancen haben, außerhalb des Konfliktes zu bleiben, und wir können auf einen vorteilhaften Kriegseintritt hoffen.
Die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt, daß in Friedenszeiten eine kommunistische Bewegung in Europa keine Chance hat, die stark genug wäre, die Macht zu ergreifen. Die Diktatur einer solchen Partei wird nur als Resultat eines großen Krieges möglich. Wir werden unsere Wahl treffen und dies ist eindeutig. Wir müssen den deutschen Vorschlag nach einem Nichtangriffspakt annehmen und die anglo-französische Mission höflich zurückschicken. Der erste Vorteil, den wir uns zunutze machen, wird die Einnahme Polens bis zu den Toren Warschaus sein, das ukrainische Galizien mit eingeschlossen.
Deutschland behält uns die volle Handlungsfreiheit in den baltischen Staaten vor und erhebt keinen Einspruch in Sachen Rückkehr Bessarabiens in die UdSSR. Sie (die Deutschen) sind bereit, uns Rumänien, Bulgarien und Ungarn in der Eigenschaft als Einflußsphären abzutreten. Als offen verbleibt die Frage in Verbindung mit Jugoslavien ...... Gleichzeitig müssen wir die Folgen in Betracht ziehen, die sich sowohl aus einer Niederlage, wie auch aus einem Sieg Deutschlands ergeben werden. Im Falle einer Niederlage Deutschlands folgt unausweichlich die Sowjetisierung Deutschlands und die Schaffung einer kommunistischen Regierung. Wir dürfen auch nicht vergessen, daß ein sowjetisiertes Deutschland sich vor einer großen Gefahr befindet, falls die Sowjetisierung sich als Folge einer Niederlage in einem Blitzkrieg erweist. Dann werden England und Frankreich noch über ausreichend Stärke verfügen, um Berlin einzunehmen und ein sowjetisches Deutschland zu verhindern. Und wir werden nicht in der Lage sein, unseren bolschewistischen Genossen in Berlin zu Hilfe zu kommen.
Auf diese Weise besteht unsere Aufgabe darin, daß Deutschland möglichst einen längeren Krieg führen sollte, mit dem Ziel, daß England und Frankreich ermüdet und bis zu einem Grade geschwächt sind, daß sie nicht mehr in der Lage wären, eine Bedrohung für ein sowjetisches Deutschland darzustellen. Während wir eine Position der Neutralität beibehalten und unsere Stunde abwarten, wird die UdSSR dem jetzigen Deutschland Hilfe erweisen, indem wir es mit Rohstoffen und Lebensmitteln versorgen. Es versteht sich aber von selbst, daß unsere Hilfe bestimmte Größenordnungen nicht dahingehend übersteigen soll, die unsere eigene Wirtschaft aushöhlen und die Schlagkraft unserer Armee schwächen könnte.
Gleichzeitig müssen wir eine aktive kommunistische Propaganda, besonders im anglo-französischen Block - und hier vorrangig in Frankreich - führen. Wir müssen darauf vorbereitet sein, daß die Partei in diesen Ländern während des Krieges gezwungen sein wird, sich von ihrer legalen Tätigkeit zu verabschieden und in den Untergrund zu gehen. Wir sind uns im klaren darüber, daß diese Arbeit viele Opfer fordern wird, aber unsere französichen Genossen werden keine Bedenken hegen. Zu ihren Aufgaben werden in erster Linie die Zersetzung und Demoralisierung von Armee und Militär gehören. Wenn diese vorbereitende Tätigkeit in der gebührenden Form ausgeführt wird, ist die Sicherheit von Sowjetdeutschland gewährleistet, und das wiederum wird einer Sowjetisierung Frankreichs förderlich sein.
Für die Realisierung dieser Pläne ist es unumgänglich, daß der Krieg so lange wie möglich ausgedehnt wird, und genau in diese Richtung müssen alle Kräfte gerichtet werden mit denen wir in Westeuropa und auf dem Balkan aktiv werden.
Betrachten wir nun die zweite Annahme, d.h. einen Sieg Deutschlands. Einige haben sich die Ansicht zu eigen gemacht, daß diese Möglichkeit uns vor eine große Gefahr stellt. Ein Quäntchen Wahrheit liegt in dieser Behauptung, aber es wäre ein Fehler zu denken, daß diese Gefahr so nahe und so groß werden wird, wie sie sich von einigen vorgestellt wird. Wenn Deutschland den Sieg davonträgt, geht es aus diesem Krieg entkräftet hervor, als daß es in einen militärischen Konflikt eintritt, der wenigstens 10 Jahre dauert.
Deutschlands Hauptsorge wird die Beobachtung der besiegten Staaten England und Frankreich sein, um dort Widerstandsbewegungen niederzuhalten. Andererseits wird ein siegreiches Deutschland riesige Territorien einnehmen und somit im Verlaufe vieler Jahrzehnte mit der "Nutzbarmachung" und der Herstellung der deutschen Ordnung beschäftigt sein. Es ist offensichtlich, daß Deutschland an anderem Platz sehr beschäftigt ist, als sich gegen uns zu wenden.
Es gibt noch eine Sache, die unserer Sicherheit dient. In einem besiegten Frankreich wird die FKP sehr stark sein. Die kommunistische Revolution wird unausweichlich stattfinden, und wir können uns diesen Umstand dahingehend ausnutzen, Frankreich zu Hilfe zu kommen und es zu unserem Verbündeten zu machen. Im weiteren werden alle Völker, die unter den "Schutz" des siegreichen Deutschland gefallen sind, ebenso zu unseren Verbündeten werden. Vor uns liegt ein weites Tätigkeitsfeld zur Entwicklung der Weltrevolution.
Genossen! Im Interesse der UdSSR - der Heimat der Werktätigen - rufe ich dazu auf, daß der Krieg ausbricht zwischen dem Reich und dem anglo-französischen Block. Man muß alles tun, damit dieser so lange wie möglich ausgedehnt wird mit dem Ziel der Schwächung beider Seiten. Vorrangig aus diesem Grunde müssen wir dem Abschluß des von Deutschland vorgeschlagenen Paktes zustimmen und daran arbeiten, daß dieser Krieg, der eines Tages erklärt werden wird, in die maximal mögliche zeitliche Ausdehnung geführt wird. Es wird notwendig, in den eintretenden Ländern die propagandistische Arbeit dahingehend zu verstärken, daß sie vorbereitet sind für die Zeit nach dem Krieg.

Zweiter Teil:
lm Auswärtigen Amt in Berlin löste die Veröffentlichung der Stalin Rede vom 19. August beträchtliche Unruhe aus. Hitler wollte nicht an die Echtheit des Textes glauben, besonders Stalins Ausführungen über Jugoslawien und den Balkan erschienen ih unglaubwürdig. Diese Äußerungen STALINS sprechen aber keineswegs gegen die Echtheit; wahrscheinlich hat STALIN, indem er erklärte, Deutschland hat Rumänien, Bulgarien und Ungarn als Teile der sowjetischen Einflußzone anerkannt, den Mitgliedern des Politbüros den Nichtangriffspakt mit Deutschland schmackhaft machen wollen. Später hat Stalin tatsächlich versucht, die genannten Länder unter sowjetische Kontrolle zu bringen.
Meldungen über die Rede Stalins sollen dem Auswärtigen Amt aus ein ganzen Reihe von Quellen zugeflossen sein. Auch die Abwehr von Admiral Canaris soll den Text über Mittelsmänner in der Sowjetunion und über die Türkei in Erfahrung gebracht haben.Woher die Revue de Droit International und die französische Nachrichtenagentur >Havas< dieses Dokument hatten, ließ sich nicht klären. Knapp zwei Jahre später, im Juli 1941, behauptete der ehemalige Genfer Havas-Korrespondent Henry Ruffin, der Text sei ihm zugespielt worden, über die Quelle müsse er aber Stillschweigen bewahren. Später, 1944 schrieb Ruffin, er habe dieses Dokument von einem hochrangigen Diplomaten erhalten, dessen Namen er aber nicht nennen dürfe. Da Ruffin auch nach dem Krieg nicht in befriedigender Weise erklären konnte, woher er den Text hat ist seine Darstellung nicht sehr glaubwürdig.

Als Stalin am 30. November in der Prawda in einem Interview dementierte, diese Rede je gehalten zu haben, löste dies im Auswärtigen Amt Erleichterung aus. Der Text dieses Dementis lautete:

»Der Redakteur der Prawda wandte sich an den Genossen Stalin mit der Frage: Wie steht der Genosse Stalin zur Veröffentlichung der Agentur Havas über Rede Stalins, die dieser angeblich am 19. August im Politbüro gehalten hat und in der sich der Gedanke befinden soll, den Krieg möge möglichst lange dauern, damit sich die kriegführenden Seiten gegenseitig erschöpfen.
Genosse Stalin hat folgende Antwort übersandt:

Diese Veröffentlichung der Agentur Havas stellt wie viele andere Meldungen eine Lüge dar. Ich weiß selbstverständlich nicht, in welchem Kaffeehaus diese Lüge fabriziert worden ist. Wie auch immer die Herren von Havas lügen, können auch sie nicht abstreiten, daß

a) nicht Deutschland Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen;

b) nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern;

c ) die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion in verletzender Weise zurückgewiesen.

Das sind die Tatsachen.

Was können die Kaffeehauspolitiker der Agentur Havas diesen Tatsachen entgegenstellen?

Es ist bemerkenswert, daß STALIN, der sich sonst mit öffentlichen Äußerungen betont zurückhielt, es in diesem Falle für nötig erachtete, ein Dementi zu geben. In der deutschen Presse wurde dieses
Dementi groß herausgestellt.

Nach dem Frankreichfeldzug stellte der Pressesprecher des Auswärtigen Amtes Paul K. SCHMIDT, in Paris Nachforschungen an, woher der Text der STALIN-Rede wirklich gekommen war. Er hatte dabei die Unterstützung eines Journalisten vom Paris Soir, der sehr hilfsbereit war. Als Ergebnis der Nachforschungen gelangte man im Auswärtigen Amt zu der Auffassung, daß ein Komintern-Funkionär, der Litwinow nahestand, den Redetext an westliche Mittelsmänner weitergegeben habe. Sein Motiv wurde darin gesehen, daß Litwinow ein Bündnis mit Westmächten befürwortete und den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt innerlich ablehnte.

Diese Version steht nicht unbedingt im Widerspruch zu der Behauptung von Ruffin.
In der deutschen Presse wurde bis zum Beginn des Rußlandfeldzuges über diese Stalin-Rede nicht berichtet, wenn man von dem Dementi der Prawda einmal absieht. Dann brachten Mitte Juli 1941 das Deutsche Nachrichten Büro, der Völkische Beobachter und die Frankfurter Zeitung Artikel über die Rede des Sowjetdiktators, in denen auch die wichtigsten Passagen wiedergegeben wurden. Dieses Dokument, so der Tenor dieser Presseorgane, beweise den "verräterischen Plan Stalins" und enthülle "das Doppelspiel Moskaus, das Stalin gegenüber Deutschland getrieben hat".

Die Reeue de Droit International hatte im Herbst 1939 nur eine gekürzte Fassung der Rede Stalins publiziert, der vollständige Text wurde 1942 in Frankreich von Professor Albert de la Pradelle in einem Buch über die sowjetische Diplomatie veröffentlicht.
Nach dem Krieg behaupteten verschiedene Historiker; diese Stalin-Rede sei eine Fälschung, ohne aber, wie der Rote Jäckel, überzeugende Beweise vorzulegen. Die Frage, ob der Text der Stalin-Rede vom 19. August 1939 echt oder eine Fälschung ist läßt sich darum bis heute nicht zweifelsfrei beantworten.

Aber Anfang der neunziger Jahre tauchte ein Dokument auf, dessen Echtheit von niemandem angezweifelt wird und in dem STALIN ganz ähnliche Gedanken äußert wie in der umstrittenen Rede. Es handelt sich dabei um die Aufzeichnung eines Gesprächs, das der damalige Vorsitzende der Kommunistischen Internationale, Georgi Dimitrow, am 7. September 1939 mit Stalin in Kreml führte...

Quellen auf Anfrage.

Der beste Beweis für die Existenz dieser Rede ist folgendes:
Stalin in einem Gespräch mit Molotov, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939(nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
„Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und
reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich
gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht
schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten
kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System.“

Paar Zitate von Hitler
Mit ein paar aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten versuchst du krampfhaft,deine lächerliches Geschichtsbild aufrecht zu erhalten!
Eine zusammenhangslose Masse von Zitaten,nichts weiter?

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann. "
Steht im dirketen Gegensatz zur politischen Lösung Hitlers,die man während der Besuchs Molotows im November 1940 an die Russen bringen wollte:Kontinentalblock und Teilung entsprechender Gebiete.

"Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg (...)Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen."
Die UdSSR paktierte im Hintergrund schon mit den Engländern.Hitler hatte dies erst ein paar Tage orher erfahren.Dennoch kann man dies nicht als Entschluss betrachten,weil Hitler nachweißlich darauf gehofft hatte,die UdSSR in einen Kontinentalblock gegen England und Amerika hineinzuziehen.Erst mit dem Scheitern der Konferenz mit Außenkommissar Molotow im November 1940 wuchs Hitlers Entschluss zum krieg mit der UdSSR.

Hitler am 10. 8. 1940 zu seinen Adjutanten:
"Wenn man diesen Koloss erst mal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt"
Hitler hatte mit diesem Satz gar nicht mal so Unrecht.Wenn man die UdSSR schnell an seinen verwundbaren Punkten trifft und Moskau einnimmt,wäre das Riesenreich führerlos und würde zusammenbrechen

Hitler am 5. 12. 1940 zu Halder:
"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos"
Heute wissen wir,dass Hitler im Laufe des Jahres 1940/41 seine Meinung über die sowjetische Armee änderte.
Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen:"Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, daß Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Rußland wachsende Unruhe."
9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger."

18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."
Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu.)"

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Rußland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Der einzige, der Keine Ahnung hat, bist du, Parabellum und Pluralissmus haben die Geschichtsverfälschung, die du betreibst schon längst widerlegt. Mehr brauch man dazu nicht zu schreiben.
Komisch,nach deiner Meinung ist jemand,der ein ganzes Sortiment Bücher zu diesem Thema hat und mit ihnen Aarbeitet,einer der "keine Ahnung hat",aber jemand,der mir nun schon durch mehrere Foren ständig ausweicht,wenn er die Präventivkriegsthese schon hört(Parabellum) und jemand,der mir nichts entgegensetzen konnte(Pluralissmus) und deshalb geschickt einlenkte und nicht mehr weiterschrieb soll mich dann widerlegt haben.Das musst du den geschätzten Lesern besser erklären,am besten,indem du auf meine Zitate eingehst,was du aber nicht machst,denn dann müsstest du mir recht geben,was du auch nicht machst,weil sonst dein Welt-und geschichtsbild einen großen Schaden erlitten hätte!

houndstooth

19.03.2005, 18:52

http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/images/soviet/scan3.jpg

Neutraler

19.03.2005, 20:17

Wusste gar nicht,dass Marx,Engels,Lenin und Stalin Propagandisten des NS-Systems waren?
Die Kriegstheorie Lenins und der Bolschewiki:
In seiner im Frühjahr 1916 in der Schweiz verfassten Schrift "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" formulierte Lenin die These von der "Unvermeidbarkeit der Krieges"
- Nach Lenins Theorie führt die Entwicklung des Kapitalismus gesetzmäßig zum Imperialismus und dieser unvermeidlich zum Krieg.
- Der 1.Weltkrieg erschien als logische Folge von kolonialer Expansion, wirtschaftlicher Konkurrenz, und des Wettrüstens der europäischen Großmächte.
- Der Krieg war aber, so Lenin, gleichzeitig der Anfang vom Ende des kapitalistischen Imperialismus, denn gemäß der Lehre Karl Marx musste die Verschärfung der Krise der kapitalistischen Gesellschaft zur sozialistischen Revolution führen.
- Der Krieg führte wegen der äußersten Verschärfung der gesellschaftlichen Gegensätze zur Revolution, und so sahen Lenin und die Bolschewiki den Krieg als ihren Wegbereiter an.
B.M.Schaposchnikow schrieb 1929:"Neue Kriege sind unvermeidlich, solange der Imperialismus nicht zerstört wird".
- Auf den ersten imperialistischen Krieg 1914/18 musste mindestens ein weiterer imperialistischer Krieg folgen, der zur Schaffung neuer sozialistischer Staaten, vielleicht sogar zur Weltrevolution führen würde.
- Zwar war die kapitalistische Welt vorläufig übermächtig, aber sie war in sich gespalten. Der Weltkrieg hatte die Gegensätze zwischen den Monopolkapitalisten keineswegs beseitigt, sie vielmehr erheblich verschärft. Die Sowjetregierung musste diese Gegensätze zu ihren Gunsten ausnutzen.
- Die Erwartung zukünftiger großer Konflikte und Kriege war ein wesentlicher Bestandteil der Anschauungen Lenins, bereits im Jahre 1915 sprach er von einem zweiten imperialistischen Krieg.
- Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, dass ausschlaggebend sein dürfte"!
- Sogar noch nach dem Zweiten Weltkrieg schrieb Stalin 1952:" Um die Unvermeidlichkeit des Krieges zu beseitigen, muss der Imperialismus beseitigt werden.

WladimirLenin

19.03.2005, 20:29

@Neutraler
Du machst dich lächerlich, ich habe ein Link gepostet, der deine "Rede" schön säuberlich widerlegt.

@Neutraler

Wenn du schon Werke von Lenin machst, poste mal Krieg und Imperialismus, dann wirst du herausfinden, dass Lenin kein Krieg geplant hat.

Eric Frey sagt in seinem Buch "Schwarzbuch USA":
"Im Gegensatz zum Nationalsozialismus war der Stalinismus KEINE Bedrohung für den Weltfrieden.

LuckyLuke

19.03.2005, 20:43

Neutraler

19.03.2005, 22:23

Wie zu erwarten,hast du dich geweigert,auf meine Argumentation einzugehen.

Du machst dich lächerlich, ich habe ein Link gepostet, der deine "Rede" schön säuberlich widerlegt.
Dieser Link widerlegt gar nicht,es beweist nur,wie verzweifelt die kommunistischen Geschichtsschreiber versuchen,das Rad der Zeit zurückzudrehen.Es handelt sich hier um eine Geheimrede und die wurde nicht aufgezeichnet,außer von Privatpersonen,die die Rede selbst gehört haben.
S. Jakowlew, persönlicher Referent Stalins und Generaloberst der Flieger schreibt in "Das Ziel eines Lebens" (Seite 498) dies: „Bei den Beratungen bei Stalin im engen Kreis gab es keine Stenographinnen, keine Sekretäre, Protokolle wurden nicht geführt."
Stalin war eben ein Mann,der auf Nummer sicher ging!Kein Wunder,dass dieser Hobbyhistoriker keine Aufzeichungen und Protokolle fand.
Ich kann nur auf den Text der Rede und den folgenden Zweiten Teil verweisen,dort wird alle geklärt!

Wenn du schon Werke von Lenin machst, poste mal Krieg und Imperialismus, dann wirst du herausfinden, dass Lenin kein Krieg geplant hat.
Ich habe deutlich dargelegt,dass Lenin den Zweiten Imperialistischen krieg als Motor der Weltrevolution sah.So wie der 1.Weltkrieg die Bolschewisten in Russland an die Macht brachte,sollte der 2.Weltkrieg die kommunistische Bewegung überall in der Welt an die Macht bringen.Die Weltrevolution konnte,wie Stalin völlig richtig erkannte,im Gegensatz zu Lenin und Trotzki,nur mit einem Krieg,der das kapitalistische System zerrüttete durchgeführt werden.

Eric Frey sagt in seinem Buch "Schwarzbuch USA":
"Im Gegensatz zum Nationalsozialismus war der Stalinismus KEINE Bedrohung für den Weltfrieden.
Eine Bedrohung der Menschheit war der Stalinismus auf jeden Fall.

WladimirLenin

19.03.2005, 22:45

Hier ein Link:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2003703,00.html

Da wird belegt, dass Deutschland schon lange Truppenbewegungen in Richtung Osten machten, um ein Vernichtungskrieg anzuzetteln.

Aus einem kürzlich freigegebenen Dokument geht allerdings hervor, dass Stalin von seinem Geheimdienst über den unmittelbar bevorstehenden deutschen Angriff unterrichtet wurde und die Warnungen in den Wind geschlagen hat.
http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung.php

NKWD Akten widerlegen deine idiotische Theorie. Wenn du immer noch an den Präventivkrieg hälst, machst du dich nur lächerlich.

Noch eins:
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/geschichte/gegenwart/wehrmacht/02.html

http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=D91UVE

http://www.shoa.de/content/view/174/57/

Alle diese Links sind durch seriöse Historiker geschrieben worden.

Neutraler

20.03.2005, 10:08

Deine Links werden dir nicht viel helfen.Der Link vom ZDF ist mir bereits bekannt.Viele inhaltliche Fehler,die längst schon besprochen wurden,sind dort zu finden.

Da wird belegt, dass Deutschland schon lange Truppenbewegungen in Richtung Osten machten, um ein Vernichtungskrieg anzuzetteln.
Das wird dort eben nicht belegt,weil es eben nicht so war.Russland ist gegen Deutschland aufmarschiert,nicht etwa umgekehrt:
Erich Helmdach beschäftigte sich in seinem Buch "Überfall?" mit dem deutsch-sowjetischen Aufmarsch:

Mai-Juni 1940:
UdSSR:
90 Schützendivisionen, 23 Kavalleriedivisionen, 28 mot.-mech. Brigaden
30 Div. gegenüber Rumänien
18 bis 20 Divisionen, später 30 an der Grenze der baltischen Staaten
ganze Front: 90 Schützen.-23 Kav. Div. 28 mech. Brigaden

Deutsches Reich:
deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdiv an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie"
und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).

Mitte Juli 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden

Deutsches Reich:
Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt

Januar-Februar 1941:
UdSSR:
100 Schützendivisionen
25 Kavalleriedivisionen
30 mot. mech. Brigaden

März-April 1941:
Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Den mehr als 150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden standen am 23 April 1941 nur 56 Divisionen gegenüber.

Diese Zahl erhöhte sich bis zum 1.Mai auf 60, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen

Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein.

22.6.1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Div., dabei 46 beweg. Verbände
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Deutsche Verbände gesamt: 140 voll kampffähige Verbände
dazu 1800 Flugzeuge
(kleine Sowjetenzyklopädie, Moskau 1958)

Nach zusammenfassenden sowj. Angaben verfügte Deutschland am 22.6. 41 über 152 Div. und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3,05 Millionen deutsche 4,7 Millionen roten Sodaten gegenüber. Die Heranführung neuer sowj. Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein. (Jacobsen und Tepuchowski. Hier:"Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht")

Hier sieht man deutlich,wer gegen wen zuerst aufmarschiert ist!

Aus einem kürzlich freigegebenen Dokument geht allerdings hervor, dass Stalin von seinem Geheimdienst über den unmittelbar bevorstehenden deutschen Angriff unterrichtet wurde und die Warnungen in den Wind geschlagen hat.
Das widerlegt aber nicht,dass er nicht selbst angreifen wollte.Auch viele Präventivkriegsthesenvertreter glauben,dass Stalin aus verschiedenen Gründen einen deutschen Angriff erst viel später erwartete.Ich glaube es nicht,sondern halte es für sehr wahrscheinlich,dass Stalin genau wusste,wann die Deutschen angreifen,aber ihre Kampfkraft erheblich unterschätzte und sie daher nicht fürchtete.

NKWD Akten widerlegen deine idiotische Theorie. Wenn du immer noch an den Präventivkrieg hälst, machst du dich nur lächerlich
Diese "Akten"sind nicht vom NKWD,dem Sicherheitsdienst des Innenministeriums,sondern von der GRU,dem Militärgeheimdienst.Und wenn Stalin die Warnungen nicht ernst nahm und die Deutschen unterschätzte beweist nicht,dass er nicht angreifen wollte.Alles spricht dafür,nichts dagegen,denn seine Truppen standen in den Offensivaufmarschräumen bei Bialystok und Lemberg.
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: "Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig."

Alle diese Links sind durch seriöse Historiker geschrieben worden.
Das stimmt nicht!

http://www.freenet.de/freenet/wisse...hrmacht/02.html
Matthias Seng benutzt weder Quellen noch irgendwelche Nachweiße für seine Thesen.Seine Schreibweise ist ausgesprochen antideutsch.Bei der Präventivkriegsthese nennt er kein einziges Argument,dass irgendwie dagegen spricht.Genauer gesagt,er spricht diese These gar nicht an.Wenn du dich mit solchen lächerlichen Threads abgibst,solls mir recht sein.Den geschätzten Lesern wird das aber nicht reichen.

http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=D91UVE
Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen.
Komischerweise spricht ein sowjetischer Agent in der deutschen Führung im Frühjahr 1941 davon,dass Hitler einen Präventivkrieg plane,um nicht in Falle eines stärkeren Feindes zu geraten.Einfach mal etwas im Thread zurückgehen!Also ist die These,ein Legende sei erst 1945 enstanden,damit schon widerlegt.Übrigens:Hier wird gar kein "Historiker" als Autor genannt :rolleyes:

http://www.shoa.de/content/view/174/57/
Der letzze Link ist mal wieder die absolute Krönung :))
Schon oft gebracht,schon oft inhaltliche Fehler nachgewießen,denen du dich aufgrund deiner Inkompetenz nicht stellen konntest!

WladimirLenin

20.03.2005, 10:31

Deine Inkopetenz, die Beweise zu erkennen, dass Hitler der Wichser war, der den 2 Weltkrieg angezettelt hat, ist so lächerlich, dass eigentlich jeder Mensch sich zu tode lachen müsste.

1. Richard Sorge hat schon Vorher einen Deutschen Angriff herausgefunden.
2. Der NKWD hat es herausgefunden.
3. Hitler hat's in Mein Kampf geschrieben.
4. Haben Truppenbewegungen nicht immer was mit Kriegsvorbereitungen zu tun. Saddam Hussein hatte auch Raketen in der Nähe der Kuwaitischen Grenze, die er nach dem Angriff der USA auch gezündet hat.
5. Hat Hitler schon vorher den Krieg gegen die UdSSR angekündigt:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann. "

"Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg (...)Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen."

Hitler 03.02.1933 zur Reichswehrführung (offizielles Besprechungsprotokoll):
"Erkämpfung neuer Exportmöglichkeiten, vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraums im Osten und dessen rücksichtslose Germanisierung"

Hitler am 5. 12. 1940 zu Halder:
"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos"

Hitler am 3. 3. 1941 zu Jodl:
"Um diesen Krieg zu beenden, genügt es nicht, die feindliche Wehrmacht zu schlagen. . . . Die jüdisch-bolschewistische Intelligenz , ... muss beseitigt werden"

Fakt ist, das Hitler diese Sätze gesagt hat und somit ein Geständnis schon vorausgesagt hat.

Außerdem hat im Buch "Ich war Hitlerjunge Salomon" von Salomon Perel (ist eine Biographie von Salomon Perel) ein Hauptmann gesagt:

Hauptmann: "Weißt du weswegen wir den Krieg machen?"
Sally:" Gegen Rußland, England, Frankreich?"
Hauptmann: "Nein. Gegen die Juden. Das ist unser heiliger Krieg. Der Krieg soll Europa Juden und Bolschewisten rein machen."

Eindeutiger Beweis, dass Hitler den Krieg wollte.

Neutraler

20.03.2005, 11:21

Deine Inkopetenz, die Beweise zu erkennen, dass Hitler der Wichser war, der den 2 Weltkrieg angezettelt hat, ist so lächerlich, dass eigentlich jeder Mensch sich zu tode lachen müsste.
Dann lach mal,mein minderjähriger Freund :)) Bitte keine unhistorischen Beleidigungen.Ich mag Stalin auch nicht,aber beleidige ich ihn?Für mich ist er eine historische Person und ich behandel ihn mit Respekt,aber auch Abscheu wegen seinen Verbrechen!

1. Richard Sorge hat schon Vorher einen Deutschen Angriff herausgefunden.
Richard Sorge hat Stalin den Barbarossaplan vermittelt und zwar zu einem Zeitpunkt,als der stalinistische Angriffsplan vom 18.September 1940 schon längst unterzeichnet wurde!Nach diesem Plan wurde auch aufmarschiert.

2. Der NKWD hat es herausgefunden
Das NKWD war der Sicherheitsdienst des Innenministeriums!Dieser Geheimdienst hatte mit militärischer Aufklärung nichts zu tun!

3. Hitler hat's in Mein Kampf geschrieben.
In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, daß die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn

"unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition. Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Rußland wird auch das Ende Rußlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeugen einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird." (Mein Kampf, S. 743, nach der Ausgabe von 1932)

Wenn es hier noch nicht ganz eindeutig formuliert ist, ob dieser Zusammenbruch durch einen deutschen Angriff beschleunigt werden soll, so paraphrasiert er im "Zweiten Buch" diese Stelle und wird im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf deutlicher:

"Was aber dann (d.h. nach dem Ende der "Judenherrschaft", S. Sch.) übrigbleibt, wird ein Rußland sein, von ebenso geringer staatlicher Macht wie tief eingewurzelter antideutscher Einstellung. Indem dieser Staat keine irgendwie mehr verankerte staatserhaltende Oberschichte (sic) besitzen wird, wird er zu einer Quelle ewiger Unruhe und ewiger Unsicherheit werden. ... Es ist ein Glück für die Zukunft, daß diese Entwicklung so stattgefunden hat, weil dadurch ein Bann gebrochen ist, der uns verhindert hätte, das Ziel der deutschen Außenpolitik dort zu suchen, wo es einzig und allein liegen kann: Raum im Osten." (Hitler, Zweites Buch, S. 158 f.)

Also soll die Lebensraumpolitik erst nach dem Ende UdSSR aufgenommen werden. Dies ändert sich nach dem Sieg Stalins über Trotzki, der in der NS-Bewegung als Personifikation der jüdischen Weltrevolution gegolten hatte und es ändert sich mit dem Beginn von Stalins Aufrüstungsprogramm im ersten Fünfjahresplan. Seitdem und besonders seit Mitte der dreißiger Jahre ist die UdSSR für Hitler niemals wieder der "Lebensraum" im Sinn von "Mein Kampf" oder dem "Zweiten Buch" gewesen, der zufällig gerade einem Zugriff offensteht. Statt dessen wird die UdSSR zu dem, was Hitlers Lebensraumprogramm ursprünglich aus Deutschland machen wollte: Eine hochgerüstete Militärmacht, ein Industriestaat, der selbst über alle Rohstoffe verfügt und sich noch dazu selbst ernähren kann.

Die "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 ist ein Ausdruck dieser neuen Sichtweise, ich hatte bereits in meiner letzten Stellungnahme darauf hingewiesen. Auch im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat. Ich habe auf diese Entwicklung bereits an anderer Stelle hingewiesen. (in: Stefan Scheil: Logik der Mächte, S. 117-133: "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll").

Erst nachdem der Krieg mit der UdSSR in Hitlers Sicht aus militärischen Gründen unvermeidlich geworden war, was im Frühjahr 1940 bis in den Juni hinein noch nicht der Fall gewesen ist (vgl. z.B. auch seine Antwort an Mussolini vom März 1940: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlaß besitzen." in: ADAP, D, VIII, Dok. 663) tauchen wieder die Gedanken daran auf, diesen Krieg im nationalsozialistischen Sinn zu führen, d.h. über die militärischen Aspekte eines Präventivkriegs weit hinauszugehen und auf den Erwerb von "Lebensraum" abzuzielen.

Quelle: http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese4.htm
Ich kann nur hoffen,dass du das auch ließt und verstehst.Ach ja,was hat Lenin und vor allem Stalin noch mal über den Zweiten Imperialistischen Krieg gesagt,der die kommunistische Weltrevolution gesagt?

4. Haben Truppenbewegungen nicht immer was mit Kriegsvorbereitungen zu tun. Saddam Hussein hatte auch Raketen in der Nähe der Kuwaitischen Grenze, die er nach dem Angriff der USA auch gezündet hat.
Er hatte ein halbes duzend Raketen und die Sowjetunion hatte 4.7 Millionen Mann im westlichen Teil der UdSSR.Fast 3 Millionen Mann standen hinter der Westgrenze,weitere 1.8 Millionen mann rückten auf.

Die Geschichte mit den Zitaten hatten wir schon. ;)

Fakt ist, das Hitler diese Sätze gesagt hat und somit ein Geständnis schon vorausgesagt hat.
Was für ein Geständnis?

Außerdem hat im Buch "Ich war Hitlerjunge Salomon" von Salomon Perel (ist eine Biographie von Salomon Perel) ein Hauptmann gesagt:

Hauptmann: "Weißt du weswegen wir den Krieg machen?"
Sally:" Gegen Rußland, England, Frankreich?"
Hauptmann: "Nein. Gegen die Juden. Das ist unser heiliger Krieg. Der Krieg soll Europa Juden und Bolschewisten rein machen."
Der ultimative Beweis ist also das propagandistische Geschwätz eines unbekannten,nicht namentlich genannten Offiziers,der dies angeblich gesagt haben soll,was aber nur durch einen Juden belegt ist.Einfach nur lächerlich und nicht kommentierbar...

Eindeutiger Beweis, dass Hitler den Krieg wollte.
Natürlich,um Stalin zuvorzukommen ;)
Geheime Kommandosache
Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen
Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).
... ... ... ... ... ... ...
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel

Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

WladimirLenin

20.03.2005, 11:38

Der ultimative Beweis ist also das propagandistische Geschwätz eines unbekannten,nicht namentlich genannten Offiziers,der dies angeblich gesagt haben soll,was aber nur durch einen Juden belegt ist.Einfach nur lächerlich und nicht kommentierbar...

Ein Jude ist glaubwürdiger als du, mein armseliger Diskussionspartner. Er hat mitgekriegt, dass ein NS-Hauptmann gesagt hat, dass das NS-Reich einen Angriffskrieg führt.

Das NKWD war der Sicherheitsdienst des Innenministeriums!Dieser Geheimdienst hatte mit militärischer Aufklärung nichts zu tun!

Die UdSSR ist der bestdokumentiertester Staat der Welt. In den NKWD/KGB Akten steht alles drin und die widerlegen, die Präventivkriegsthese. Somit gab es nie einen Plan Hitler wegzubomben (Auch wenn es den Plan gäbe von Stalin, hätte Stalin vollkommen das Recht gehabt, Deutschland anzugreifen).

Neutraler

20.03.2005, 12:04

WladimirLenin

20.03.2005, 12:14

Nun sollte auch wirklich jeder erkannt haben,dass mein inkompetenter Diskussionspartner,der den Namen eines Verbrechers trägt,keine Ahnung vom Thema hat.Er weicht ständig aus,verweist auf nichtsaussagende Links und hat keine zusammenhängende Argumentation.Ich betrachte daher diese Diskussion als beendet.Ich verschwende doch nicht meine Zeit an 17-jährige,minderjährige Hobbykommunisten,die keinerlei Ahnung vom Thema haben :))

Für deine Argumentation hättest du bei Jedem Geschichtslehrer 0 Punkte gekriegt (Note 6) und somit hättest du dein ganzes Abitur verschissen.

P.S. Ich habe mehr Ahnung als du mein Lieber, ich informier mich eher bei Leuten, die keine Geschichtsverfälscher und Neo-faschisten sind.

safado

20.03.2005, 12:22

WladimirLenin

20.03.2005, 12:37

@wladimirlenin sag mir doch mal warum die sovjetunion eine dermaßen große militärkonzentration unmittelbar vor der deutsch-russischen grenze brauchte. eine wirksame verteidigung wäre doch eine aufstellung im hinterland ( ehemalige russisch-polnische ) grenze gewesen. dann wäre eine überraschung von deutscher seite unmöglich gewesen...

auch die russischen aufrüstungsprogramme dienten wohl nicht nur der verteidigung.

für mich klinkt die präventivkriegsthese plausibel. auch waren die russen nicht eben ein friedlicher staat. denke nur an den polen, finnland, baltenkrieg....

Stalin hat sehr viele Fehler in der Verteidigung gemacht, dass sah man besonder als die deutschen die Sowjets überfallen haben. Erst vor Moskau lenkte Stalin ein und übergab Schukow die Befehlsmacht.

Außerdem die NKWD hat Stalin von den Deutschen Aggressionen erzählt. Siehe einen von meinen Links. Sie wollten, dass Stalin die Deutschen angreift, um ein Überfall auf die UdSSR zuvorzukommen. Also der NKWD plante einen Präventivkrieg gegen das NS-Terrorreich. Stalin lehnte es ab. Außerdem hat Deutschland mit dem Aufrüsten und Aufmarschieren begonnen.
Und außerdem haben die USA und UdSSR auch im Kalten Krieg aufgerüsten. Kann also auch nur Kräftemessen sein. Deutschland wurde Nuklear ermient.

Wie Eric Frey gesagt hat: "Im Gegensatz zum Nationalsozialismus war Stalinismus keine Bedrohung für den Weltfrieden. Stalin nahm sich nur, was ihm durch Hitler in den Schoss fiel."

Neutraler

20.03.2005, 13:37

Für deine Argumentation hättest du bei Jedem Geschichtslehrer 0 Punkte gekriegt (Note 6) und somit hättest du dein ganzes Abitur verschissen.
Ich habe mein Abitur schon,du auch?

P.S. Ich habe mehr Ahnung als du mein Lieber, ich informier mich eher bei Leuten, die keine Geschichtsverfälscher und Neo-faschisten sind.
Du hast überhaupt keine Ahnung von geschichtlichen Theme.Es wäre bei dir ja schon ein Wunder,wenn du deine eigenen,verbrecherische ideologie kennst :rolleyes:

Stalin hat sehr viele Fehler in der Verteidigung gemacht, dass sah man besonder als die deutschen die Sowjets überfallen haben. Erst vor Moskau lenkte Stalin ein und übergab Schukow die Befehlsmacht.
Die Rote Armee war eine offensive Armee(Josef Stalin am 5.5.1941: Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.),wie der Vozd selber sagte.Er selbst hat durch seinen Offensivaufmarsch,der von den Deutschen erkannt wurde,den größten fehler begangen:Die Rote Armee,deren Aufmarsch noch nicht beendet war,musste sich nun,obwohl sie sich darauf vorbereite im Feindesland zu kämpfen und daher auch Karten von Deutschland und Angriffspläne gegen Deutschland hatte,im eigenen Land verteidigen,was es den Deutschen leicht machte,die in der Verteidigung ungeübten sowjetischen Armeen,die zudem vom großen Materialverlust stark geschwächt waren(Die Deutsche Luftwaffe und Artillerie zerstörten tausende Voratslager direkt hinter der Grenze mit Kraft-und Schmierstoff,Munition,Verpflegung,Ersatzteilen und NAchschubsgütern aller Art)

Außerdem die NKWD hat Stalin von den Deutschen Aggressionen erzählt.
NKWD=Narodnyi Komissariat Vnutrennich Del, Volkskommissariat des Inneren!
Das Volkskommissariat des Inneren wird wohl kaum etwas "erzählt" haben,was den deutschen Aufmarsch anging.Dafür war die GRU zuständig.Außerdem: Deutsche "Aggressionen" gegen Polen waren nur dank Stalin,der zusammen mit Hitler die Zerschlagung und Aufteilung Polens plante,möglich.Das solltest du dir mal merken.Ebenso leugnest du die Stalinaggressionen gegen Finnland (1939/40),Estland(1930),Lettland(1940),Litauen(1940),Rum änien(1940),Iran(1941) und Japan(1945).Die Sowjetunion hat völkerrechtswiedrig jedes Nachbarnland überfallen,selbst in Afghanistan sind sie einmarschiert!
Siehe einen von meinen Links. Sie wollten, dass Stalin die Deutschen angreift, um ein Überfall auf die UdSSR zuvorzukommen. Also der NKWD plante einen Präventivkrieg gegen das NS-Terrorreich. Stalin lehnte es ab. Außerdem hat Deutschland mit dem Aufrüsten und Aufmarschieren begonnen.
Und außerdem haben die USA und UdSSR auch im Kalten Krieg aufgerüsten. Kann also auch nur Kräftemessen sein. Deutschland wurde Nuklear ermient.

Sie wollten, dass Stalin die Deutschen angreift, um ein Überfall auf die UdSSR zuvorzukommen
Sehen wir uns dazu den Operationsplan der Sowjets vom Juli 1940 an:
Marschall Timoschenko und Marschall Schaposchnikow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlage des startegischen Aufmarsches der Streitkräfte der UdSSR im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(Juli 1940)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne unserer Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operative Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee weder im Hinblick auf den Osten noch den Westen zur Verfügung.
[Anmerkung von mir: Das lag daran, dass es deutscherseits weder Angriffspläne, noch Aufmarschpläne, noch irgendwelche Truppenkonzentrationen gab, von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können]

5.Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Als wichtigste Aufgabe stellt sich unseren Streitkräften, den in Ostpreußen und im Raum Warschau zusammengezogenen deutschen Truppen [Anmerkung von mir: 6 Sicherungsdivisionen im Juni 1940] eine Niederlage beizubringen; als Nebenstoß müssen die Gruppierungen müssen die Gruppierungen des Gegners im Raum Iwangorod, Lublin, Grubeschow, Tomaschew, Sandomir besiegt werden, wofür zu entfalten ist...

[Anmerkung von mir: Fazit: Eine reine Angriffsplanung gegen Truppen, die deutlich in der Unterzahl waren und von denen nicht die geringste Gefahr ausging!]

Stalin plante seinen Angriff schon im Sommer 1940.Angst vor einem deutschen Überfall hatte er nicht,denn ein deutscher Angriff war zu dieser Zeit nicht einmal geplant!

Also der NKWD plante einen Präventivkrieg gegen das NS-Terrorreich.
Was erzählst du den Leuten hier eigentlich für eine Scheißdreck?Das NKWD war das Innenministerium und hatte mit Militärischen Planungen absolut nichts zu tun.

Stalin lehnte es ab.
Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. Dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.

H.Magenheimer: Entscheidungskampf 1941 : Sowjetische Kriegsvorbereitungen - Aufmarsch - Zusammenstoss

Außerdem hat Deutschland mit dem Aufrüsten und Aufmarschieren begonnen.
Mit deinen Lügen kommst du auch nicht mehr weit:
Aufmarsch:Siehe weiter oben!
Aufrüstung:Aufbau des "Militärisch-Industriellen-Komplexes" in der UdSSR

Um die von der bolschewistischen Führung gestellten Aufgaben erfüllen zu können, um den ersten sozialistischen Staat „zuverlässig gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen“, oder aber um „revolutionäre Angriffskriege“ bis an „die Grenzen des ganzen Festlandes der alten Welt“ zu tragen, benötigte die Rote Armee große Mengen an modernen Waffen. Voraussetzung für die Verwirklichung der politischen und militärischen Ziele der Sowjetführung war der Aufbau einer leistungsfähigen Schwer- und Rüstungsindustrie. Am13. Juni 1930 verabschiedete der Revolutionäre Kriegsrat der UdSSR den präzisierten Plan für den Aufbau der Roten Armee: „Dieser Plan sah die Neuausrüstung von Armee und Flotte mit den neuesten Modellen der Militärtechnik in breitestem Umfang vor, die Schaffung neuer technischer Waffengattungen, die Erhöhung ihres Anteils am System der Streitkräfte des Landes in Übereinstimmung mit den Forderungen eines modernen Krieges, Motorisierung und organisatorische Umgestaltung der alten Waffengattungen sowie die Ausbildung von technischen Kadern auf Massengrundlage und die Ausbildung des gesamten Personalbestanden in der neuen Technik“. Am 10. Januar bestätigte der Revolutionäre Kriegsrat den präzisierten Zeitplan für den Aufbau der Streitkräfte in den Jahren 1931 und 1933, womit die Aufstellung eines Fünfjahresplanes für den militärischen Sektor beendet. Besonderen Wert legte die sowjetische Führung auf den Aufbau einer eigenständigen Luftfahrindustrie. Zwischen 1928 und 1932 stieg die Flugzeugproduktion um das 2,7-fache, der Motorenbau um das 6-fache. 1933 verfügte die sowjetische Luftfahrtindustrie über 6 große Flugzeug- und Motorenwerke, deren Fertigungskapazität in Kriegszeiten verdoppelt werden konnte. 1938 trat der dritte Fünfjahresplan in kraft und die Rüstungsproduktion stieg um 39 Prozent. Eine Reihe von Großbetrieben für Maschinenbau wurde auf Rüstungsproduktion umgestellt und der Bau von neuen großen Rüstungsbetrieben begonnen, die mit modernster Ausrüstung ausgestattet wurden.
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze( ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492

Quelle: W.Post: Unternehmen Barbarossa!

@Safado
Dieser Dummschwätzer hat keinen Schimmer von dem,was er schreibt.Außer ein paar Links und dümmlich-lächerliche "Argumente"hat er nichts.Schau dir meine und seie Texte an und beurteile es selber.
MfG

Parabellum

22.03.2005, 04:50

Anmerkung von mir: Fazit: Eine reine Angriffsplanung gegen Truppen, die deutlich in der Unterzahl waren und von denen nicht die geringste Gefahr ausging!

Schon mal etwas von der Taktik der "Offensiven Verteidigung" gehört, auf den der sowjetische Plan beruhte ?

Neutraler

22.03.2005, 08:44

Schon mal etwas von der Taktik der "Offensiven Verteidigung" gehört, auf den der sowjetische Plan beruhte ?
Hallo Parabellum.Du irrst,nicht nur,dass dieser Plan gemäß den Doktrin der "tiefen Angriffsoperation" angefertigt wurde,sondern auch,dass "Offensiven Verteidigung" ein ideologisch geprägter Begriff ist:

Die Entwicklung der sowjetischen Militärtheorie:
Die "Tiefe Angriffsoperation"

Volkskommissar für Verteidigung Frunse stellte 1925 fest:
Die Erfahrungen des imperialistischen Krieges haben gezeigt, welche gewaltige Rolle die Technik auf den Schlachtfeldern spielen wird. Mit der Entwicklung der Luftwaffe, der Chemie, des Funks und anderen eröffnen sich in dieser Hinsicht die weitesten Perspektiven…
Der Krieg der Zukunft wird in bedeutendem Maße, wenn nicht ganz, ein Krieg der Maschinen sein“.
Der Zukunftskrieg würde also ein totaler Krieg von langer Dauer sein, und er würde mit den neuesten, massenhaft eingesetzten technischen Mitteln ausgetragen werden. Die sowjetischen Militärtheoretiker gingen von der richtigen Überlegung aus, dass im zukünftigen Krieg stark Verbände von panzern und Flugzeugen eine entscheidende Rolle spielen würden. Die Leistungsfähigkeit von Panzer und Flugzeug werde im Vergleich zum Stand des Jahres 1918 wesentlich gesteigert sein, wodurch anders als im Weltkrieg der Angriff die überlegene Form des Kampfes sein würde. Diese Einschätzung ließ sich glücklich mit der politischen Forderung nach dem „revolutionären Angriffskrieg“ oder der „aktiven Verteidigung auf dem Territorium des Gegners“ in Übereinstimmung bringen. Von diesen Hauptgrundsätzen sowie den Erfahrungen des Weltkrieges und des Bürgerkrieges ausgehend, entstand 1929 eine neue Felddienstvorschrift der Roten Arbeiter- und Bauernarmee (PU-29):
„Die Felddienstvorschrift von 1929 ging von der Einschätzung des künftigen Krieges als Bewegungskrieg aus, gab eine umfassende Definition für das Zusammenwirken der Truppen und wies erstmalig auf die Notwendigkeit hin, Luftabwehr und chemischen Schutz zu organisieren. Wie die neue Felddienstvorschrift darlegte, konnte nur der mit aller Entschiedenheit geführte Angriff, der in eine unablässige Verfolgung des Gegners mündete, zu dessen Vernichtung führen. Weiterhin befasste sie sich unter anderem auch mit den Einsatzmöglichkeiten von Panzern, der Organisation der Panzerabwehr, dem Einsatz der Fliegerkräfte, der Pioniertruppen und der Kavallerie. Die Bedeutung der Felddienstvorschrift von 1929 bestand darin, dass sie … die Truppen mit der für die damalige Zeit führenden Militärtheorie ausrüstete“
1929 erschien das Buch der Stellvertretenden Chefs des Generalstabes der Roten Armee, W.K Triandafillow mit dem Titel „Der Charakter von Operationen moderner Armee“. T. erkannte in vollem Umfang die Möglichkeiten, die der Panzerkampfwagen für die moderne Kriegsführung bot; er schrieb:
„An der gewaltigen taktischen Bedeutung der Panzer innerhalb eines zukünftigen Krieges zweifelt heute niemand mehr. Der in der heutigen Zeit vorhandene Entwicklungsstand der automatischen Waffen in der Infanterie , die Tendenz zum weiteren Anwachsen und zur qualitativen Verbesserung dieser Waffen, die große Verbreitung künstlicher Hindernisse innerhalb der Verteidigung und das Zurückbleiben der Mittel zur Niederhaltung des Gegners (Artillerie) hinter den Verteidigungsmitteln machen die Panzer zu einem der mächtigsten Angriffsmittel in einem künftigen Krieg.“
Die sowjetische Militärtheorie betrachtet die Offensive als die Hauptform der militärischen Operationen; bis Mitte der dreißiger Jahren waren die Grundlagen der Doktrin der „tiefen Angriffsoperation“ fertig ausgearbeitet. In einem Buch über die Kriegskunst heißt es dazu: Die Theorie zielt im wesentlichen darauf ab, den Gegner gleichzeitig in der gesamten operativen Tiefe seiner Verteidigung zu zerschlagen, wofür die Gefechtsmöglichkeiten der Artillerie, der Panzer- und mechanisierten Truppen, der Luftstreitkräfte und der Luftlandetruppen ausgenutzt werden sollten. Die Durchführung der tiefen Operation lief darauf hinaus, zwei Aufgaben zu lösen:

1.Die gesamte taktische Tiefe in die Verteidigung des Gegners durch einen gleichzeitigen Schlag der Infanterie, der Panzer, der Artillerie und der Luftstreitkräfte einzubrechen.
2. den taktischen Erfolg durch zügige Handlungen beweglicher Truppen und Luftlandetruppen und durch Schläge der Fliegerkräfte zu einem operativen Erfolg zu entwickeln und durch Schläge der Fliegerkräfte zu einem operativen Erfolg zu entwickeln. Für den Durchbruch war vorgesehen, in der Hauptstoßrichtung überlegene Kräfte zu konzentrieren und die Armeen tief zu staffeln, wobei der Aufbau eine starke Angriffsstaffeln, eine Staffel zur Ausweitung des Erfolges, sowie Reserven, Fliegerkräfte und Luftlandetruppenteile umfassen sollte. Die Hauptaufgabe der Angriffsstaffel war der Durchbruch der gegnerischen Verteidigung. Für die Ausweitung des Erfolges war vorgesehen, in den Durchbruch bewegliche Verbände einzuführen, die in der Lage waren, den Widerstand des Gegners in der gesamten operativen Tiefe zu brechen und ihn im Zusammenwirken mit den anderen Waffengattungen völlig zu vernichten. Die Fliegerkräfte sollten in der Angriffsoperation der Front die Luftherrschaft erringen, Truppen und Objekte im Hinterland der Front decken und die Truppen beim Durchbruch der Verteidigung und bei der Verfolgung des Gegners in die operative Tiefe unterstützen, die Reserven des Gegners bekämpfen, das Absetzen von Luftlandekräften sicherzustellen, die Truppen auf dem Luftweg versorgen und die Luftaufklärung durchzuführen.“
Am 30.Dezember 1936 setzte der Volkskommissar für Verteidigung die „Vorläufige Felddienstordnung der Roten Arbeiter- und Bauernarmee 1936 (PU 36)“ in kraft, in der die sowjetische Kriegslehre für den Truppengebrauch niedergelegt war. In der PU 36 heißt es zunächst über die Aufgaben der Roten Armee:
1. … Jeder Überfall auf den sozialistischen Staat der Arbeiter und Bauern wird mit der gesamten Wehrmacht des Sowjetbundes abgewiesen werden, wobei die Kriegshandlungen in das Land des angreifen Feindes verlegt werden.
2. Die Kampfhandlungen der Roten Armee werden stets auf die Vernichtung des Feindes gerichtet sein. Das Erringen des entscheidenden Sieges und die vollständige Zertrümmerung des Feindes sind das Grundziel in einem dem Sowjetbunde aufgezwungenen Kriege. Das einzige Mittel, zu diesem Zweck zu gelangen, ist der Kampf. Durch in wird erreicht:
a) die Vernichtung der lebendigen Kräfte und der materiellen Mittel des Feindes,
b) die Erschütterung seiner seelischen Kräfte und seiner Widerstandsfähigkeit. Jeder Kampf – Angriff wie Verteidigung – hat den Zweck, dem Feinde eine Niederlage beizubringen. Aber nur der entschlossene Angriff in der Hauptrichtung(Schwerpunkt), der in eine unaufhaltsame Verfolgung ausläuft, führt zur vollen Vernichtung der feindlichen Kräfte und Mittel. Der beständige Drang zum Kampf mit dem Feinde, mit dem Ziel, ihn zu schlagen, muss der Ausbildung und dem Handeln eines jeden Führers und Kämpfers der Roten Armee zugrunde liegen.“
Zum „tiefen Gefecht“ liest man:
3. Es ist nicht möglich, überall gleich stark zu sein. Um den Erfolg sicherzustellen, ist es notwendig, durch Umgruppierung von Streitkräften und Kampfmitteln ein entscheidendes Übergewicht über den Gegner in der Haupt-(Schwerpunkt-)Richtung zu erlangen. An Nebenabschnitten sind nur Kräfte zum Fesseln des Gegners erforderlich.
4. Zum Zerschlagen des Feindes genügt indessen nicht einfaches Zusammenfassen überlegener Streitkräfte und Kampfmittel. Es ist unerlässlich, alle in einer Richtung angesetzten Truppengattungen für die ganze Tiefe des Kampfes zum Zusammenwirken und die Kampfhandlungen von Truppen verschiedener Richtungen in Einklang zu bringen…
6. Überraschung wirkt lähmend. Daher müssen alle Kampfhandlungen unter größter Tarnung und mit größter Schnelligkeit durchgeführt werden.“
Die Aufgaben der einzelnen Waffengattungen werden in der PU 36 eingehend abgehandelt. Die Infanterie soll in engem Zusammenwirken mit Artillerie, Panzern und Luftstreitkräften durch entschiedenes Vorgehen im Angriff und Standhaftigkeit in der Verteidigung den Ausgang des Gefechts entscheiden. Alle in Zusammenarbeit mit der Infanterie kämpfenden Waffengattungen erfüllen ihre Aufgabe im Interesse der Infanterie und unterstützen wirkungsvoll ihr Vorrücken beim Angriff sowie ihre Standhaftigkeit in der Abwehr. Aufgabe der Artillerie ist es, gegnerische Artillerie und Panzerabwehrmittel niederzuhalten, Beobachtungsstellen und Befestigungen zu zerstören, durch ihr Feuer in die Tiefe vorstoßende Panzer und die begleitende Infanterie zu decken, und die Infanterie in der ganzen Tiefe des Angriffs bis zur völligen Zerschlagung des Gegners mit Feuer zu unterstützen. Die Panzer unterstützen die Infanterie durch starkes Feuer und ihre Stoßkraft unmittelbar. Sie zerreißen und walzen Drahtsperren nieder, schalten gegnerische Widerstandsnester aus und ziehen die Infanterie nach sich. Außerdem( und dies entspricht der deutschen „Blitzkrieg“.Doktrin) sollen große Panzerverbände zur Lösung selbstständiger Aufgaben und zur Erweiterung des taktischen Erfolges zum operativen Erfolg eingesetzt werden. Aufgabe der Luftstreitkräfte ist die Übermittlung von Aufklärungsergebnissen, die Deckung eigener Truppenverlegungen und der rückwärtigen Dienste sowie die Bekämpfung der Kräfte und Mittel des Gegners. Das „tiefe Gefecht“ erfordert die wirkungsvolle Zusammenarbeit aller Waffengattungen, um den Feind in der ganzen Tiefe seiner Stellung zu binden, einzukreisen und zu vernichten. Die Verteidigung gilt dagegen nur als zweitrangige Gefechtsform, als wichtigste Aufgabe wird ihr die Vorbereitung und Unterstützung des Angriffs zugeordnet. Die ausgeprägte offensive Ausrichtung der damaligen sowjetischen Militärdoktrin ist unübersehbar; die Truppe wurde auch dementsprechend ausgebildet und ausgerüstet. Im Entwurf der Felddienstordnung von 1939 wurde der Offensivgedanke sogar noch stärker betont, dort heißt es: „Die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken wird jeden feindlichen Angriff mit einem vernichtenden Schlag der ganzen Macht ihrer Streitkräfte beantworten. Unser Krieg gegen den Angreifer wird der gerechteste Krieg in der Geschichte der Menschheit sein. Zwingt der Feind uns den Krieg auf, dann wird die Rote Armee die offensivste aller Armeen sein. Wir werden den Krieg offensiv führen und ihn auf das Territorium des Gegners tragen. Die Gefechtshandlungen der Roten Armee werden vernichtend sein und das Ziel verfolgen, den Gegner zu zerschlagen und mit geringen Blutopfern den entscheidenden Sieg zu erringen.“
Die einseitige Orientierung der sowjetischen Militärdoktrin auf den Angriff zeigte sich auch in anderen Dienstvorschriften, z.B. der Infanterie-Kampfvorschrift von 1941. Dass die Rote Armee einen „Gegenschlag“ gegen einen „imperialistischen Aggressor“ führen werde, ist im „historisch-politischen Sinne“ zu verstehen; dank ideologischer Definition würden die Imperialisten immer die „Aggressoren“ sein und die Sowjetunion immer einen „gerechten Verteidigungskrieg“ führen, egal wer den ersten Schuss abgeben würde. Charakteristisch für die sowjetischen Auffassungen ist die Belehrung aus der Weisung der Hauptverwaltung für politische Propaganda der Roten Armee „Über den Politunterricht mit Rotarmisten und Unterführern der Roten Armee für den Sommerausbildungsabschnitt 1941: „Zahlreiche Politruks und Gruppenführer für den politischen Unterricht haben die bekannte These Lenis vergessen, dass „sobald wir so stark sind, dass wir den ganzen Kapitalismus niederstrecken können, wir ihn sofort am Kragen fassen werden.“Gerechte und ungerechte Krieg werden manchmal auf folgende Weise interpretiert: Wenn ein Land als erstes ein anderes Land überfällt und einen Angriffskrieg führt, so ist dies ein ungerechter und umgekehrt, wenn ein Land überfallen wird und sich nur verteidigt, so gilt ein solcher Krieg wohl als ein gerechter Krieg. Daraus lässt sich die Schlussfolgerung ziehen, dass die Rote Armee wohl nur einen Verteidigungskrieg führen wird, wobei man jene Wahrheit vergisst, dass jeder Krieg, die die Sowjetunion führen wird, ein gerechter Krieg sein wird“.
Quelle: Walter Post: Unternehmen Barbarossa

Norbert Sanftmann

22.03.2005, 09:18

März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel

Sorry, aber wenn der Mai 1940 kein geeigneter Zeitpunkt für ein Angriff war, wann dann bitte? ?( Deutschland war in Frankreich eingefallen....wohl auf dem Wege zum Sieg aber die Franzosen kämpften noch...ein Angriff der SU hätte mit großer Wahrscheinlichkeit den Sieg gebracht. Da der Angriff nicht erfolgte erscheint es plausibel, dass Stalin zumindest in den nächsten Jahren keinen Krieg mit Deutschland wünschte.

houndstooth

22.03.2005, 10:22

[...]..... es gab pläne auf Seiten Trumans Rußland atomar auszuradieren.

Also das ist nun wirklich Nonsense pur Wlady! Allein die dafuer noetige Plutoniummenge konnte in der Truman Aera garnicht hergestellt werden.

Nun stellt sich die Frage , wieviel Kraft in Millionen Tonnen es braeuchte die SU 'auszuradieren'?

Antworten dazu liefert die naechste Administration unter Eisenhower bzw. ein Unterkommittee des National Security Council (NSC) , das sog. 'Net Evaluation Subcommittee (NESC). NESC's Aufgabe war es gewesen den 'net effect' ( Verlustzahlen) eines Atomkrieges zwischen den USA und der SU und deren Alliierten zu analysieren/entwickeln.
NESC ( in 1958): als Vergeltungsmassnahme gegen einen sowj. Ueberraschungsangriff gegen die USA wurde die Pulverisation jeder sow. Stadt mit mehr als 25.000 Einwohner ins Auge gefasst. Eisenhauer empfand das als overkill und stattdessen schlug weniger Verluste durch gemischte Zielsetzung ( Ind. + Milit.) vor.
In 1960 wurde der 'Single Integrated Operational Plan' in's Leben gerufen. SIOPs's einzige Aufgabe am Anfang war es , massive atomare Angriffsschlaege auf militaerische , zivile und industielle Ziele in der SU , China etc zu entwickeln.

Die Verwirklichung dieser Plaene haette ein gigantisches Overkill vorgesehen: in einem 'preemtive strike' waeren ueber 3200 Atombomben ueber 1060 Ziele in der SU , CHI, deren Alliierte und Europa eingesetzt worden , in einem Vergeltungsschlag im Falle eines Sowjetangriffs auf die USA waren 1706 Bomben auf 725 Ziele in der SU , CHI,und deren Alliierte vorgesehen. Die Verlustzahlen haetten in jedem Scenario in zig Millionen gelegen.

Allein fuer nur die Pulverisation von Moskau waren !! 100 Millionen !! Tonnen nuklearer Sprengkraft vorgesehen gewesen, das haette !! 5300 !! Hiroshima Bomben entsprochen.

Kuehlere Koefpe behielten zum Glueck die Oberhand.

Nur um es kristall klar zu machen : Plaene zur 'Ausradierung' der SU hatten die USA NIE gehabt. Wohl aber 'what if'- Kriegsscenarien .

Es ist eminent wichtig, diesen grossen Unterschied bei Diskussionen dieser Natur im Kopf zu behalten.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

!TwIx!

22.03.2005, 10:49

@ Sanftmann

1. War es Stalins erklärtes Ziel so lange abzuwarten bis sich die "kapitalistischen Staaten", hier also die sich im Krieg befindlichen eruopäischen Mächte, gegenseitig möglichst lange genug geschwächt hatten, und erst dann die Rote Armee zum Angriff antreten zu lassen.

2. War der Aufmarsch der Roten Armee 1940 einfach noch nicht abgeschlossen.

Crusher

22.03.2005, 10:54

....

!TwIx!

22.03.2005, 11:11

Sozialitische Staaten führen keine Aggressionskriege.

Stimmt, dafür führen sie "revolutionäre Verteidigungskriege", am Ende kommt wohl dasselbe raus. Frag mal einen Finnen. ;)

Norbert Sanftmann

22.03.2005, 12:02

1. War es Stalins erklärtes Ziel so lange abzuwarten bis sich die "kapitalistischen Staaten", hier also die sich im Krieg befindlichen eruopäischen Mächte, gegenseitig möglichst lange genug geschwächt hatten, und erst dann die Rote Armee zum Angriff antreten zu lassen.

2. War der Aufmarsch der Roten Armee 1940 einfach noch nicht abgeschlossen.

Also zunächst mal...kannst mich ruhig dutzen, hab nichts dagegen :D

Zweitens...mag schon sein, dass es Stalin ein langer Krieg lieber gewesen wäre, das ist durchaus nachvollziehbar....aber bereits nach 2 Wochen Westfeldzug war abzusehen, dass Frankreich nicht mehr alzu lange standhalten wird...allerdings hatten die Sowjets bereits 100 Divisionen an der Grenze...die Deutschen nur ein paar Handvoll, zudem waren die Deutschen im Westen noch z.T. gebunden, d.h. der günstige Angriffszeitpunkt hätte den noch nicht abgeschlossenen Aufmarsch mehr als wettgemacht...

Es kommt doch bei keinem Krieg darauf an, den Zeitpunkt abzuwarten bei dem man selbst optimal aufmarschiert ist, sondern in dem Augenblick zuzuschlagen der den größten relativen Vorteil im Vergleich zum potentiellen Feind bietet, und der war nunmal während des Westfeldzugs der Deutschen.

Neutraler

22.03.2005, 14:05

Hallo Norbert:

Sorry, aber wenn der Mai 1940 kein geeigneter Zeitpunkt für ein Angriff war, wann dann bitte?
Die Russen hatten folgendes Problem:
1.Die neuen Gebiete,die erobert wurden(Ostpolen,Estland,Lettland,Litauen,Bessarabi en und die Nordbukowina)waren rückständige Agrargebiete mit wenigen Verkehrswegen,kaum ausgebauten Straßen und Schienennetzen!Man musste sie erst noch ausbauen,damit man einen Offensive führen und dazu den nötigen Nachschub ausreichend liefern konnte.Ferner musste man Aufmarschräume,Flugplätze und Vorratslager errichten,was viel zeit beanspruchte.Die meisten Gebiete waren im Mai 1940 gerade mal ein halbes Jahr,ein paar Tage oder noch gar nicht besetzt!
2.Die UdSSR musste nach dem siegreichen Finnlandfeldzzug erst einen neuen Operationsplan fertigstellen,der im juli 1940 vollendet wurde.Von daher war es unmöglich einen Krieg ohne Operationsplan zu beginnen!
3.Die Rote Armee musste weiter verstärkt und die Rüstungsindustrie weiterhin zu Höchstleistungen angespornt werden.
4.Die Deutschen verstärkten nach dem Frankreichfeldzug ihre 6 Sicherungsdivisionen,so dass Stalin mehr truppen benötigte,um einen siegreichen Angriff durchsetzen zu können!

Da der Angriff nicht erfolgte erscheint es plausibel, dass Stalin zumindest in den nächsten Jahren keinen Krieg mit Deutschland wünschte.
Eine völlig falsche Schlussfolgerung.Wenn du meine Argumente durchgelesen hast,wirst du das auch einsehen müssen.

@Crusher

- Sozialitische Staaten führen keine Aggressionskriege.
Die UdSSr führte "Revolutionäre Angriffskriege" gegen Japan(1938/39),Polen 1939,Finnland 1939/40,Estland(1940),Lettland(1940),Litauen(1940),Rum� �nien(1940),Iran(1941) und nochmals gegen Japan(1945).Alle Kriege waren unprovoziert,forderten ungeheuere Opfer auf der Opferseite,begannen oft trotz Nichtangriffspakte(Polen,Finnland und Japan 1945) und ohne Kriegserklärung.

WladimirLenin

22.03.2005, 14:36

Japan(1938/39)

Japan hat die UdSSR angegriffen und die VR Mongolei angegriffen, dass rechtfertigt einen Krieg gegen Japan allemal. Dieser Krieg war provoziert von Japan.

Quelle: Geschichtsbuch

Parabellum

22.03.2005, 15:10

@ Neutraler

Du irrst. Ich habe das Glück dir den genauen sowjetischen Plan der offensiven Verteidigung präsentieren zu können :

Es waren zwei verschiedene Operationsvarianten.
Nach der ersten Varian sollten die Hauptstreitkräfte der UdSSR im Westen "südlich von Brest-Litowsk" entfaltet werden, "um mit machtvollen Schlägen in den Frontabschnitten Lublin und Krakau un dweiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so einer wichtigen Fundamente zu berauben. (Anm. 6). Nach der zweiten Variante sollten sich die Truppen aus Brest-Litowsk nach Norden ausbrechen, mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern (Anm. 7). Die erste Variante für den Aufmarsch wurde als die Hauptvariante angesehen, auch wenn die zweite Variante verabschiedet wurde. Als Grundlage für die Durchführung der ersten Variante waren folgende Aufträge vorgesehen:
1. Unsere Staatsgrenzen in der Phase der Konzentration der Truppen durch aktive Verteidigung nachhaltig zu schützen.
2. Mit den Kräften der Südwest-Front im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenen Schlag gegen die Gruppierung des Gegners bei Lublin und Sadomir führen und bis an die
Weichsel vorrücken. Im weieren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung Kielce, Krakau führen und zu Pilica und an den Oberlauf der Oder vorstoßen. 3. Beim Fortschreiten der Operation die Grenzen der Nordbukinowa und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Verteidigung der Nordwest- und der West Front einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden und gleichzeitig nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk Pskow. (Anm. Nach der zweiten Variante sollten folgende Punkte Grundlage des Aufmarsches sein:
1. Nachhaltige Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow in der Phase der Truppenkonzentration.
2. Gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee einen entscheiden Schlag führen, sich dabei auf Ostpreußen und die Eroberung des letzteren Konzentrieren.
3. Mit einem Nebenschlag von Lwow aus nicht nur die Westukraine, die Nordbukowina und Bessarabien verteidigen, sondern auch gegen die Gruppierungen im Raum Lublin, Grubeschow, Tomaschow einen Schlag führen. (Anm. 9)
Betrachten wir die Aufgabe bäher, die den Truppen nach der Hauptvariante
bevorstanden:
Nord-West Front - Hauptaufagben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichitung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Teritorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition gür den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki bestzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden. (Anm. 10)
West-Front - Hauptaufgabe:
die Stoßrichtung auf Minsk nachhaltig abdecken und nach der
Konzentrierung der Streitkräfte durch einen gleichzeitigen Schlag mit
der Nord-West Front in allgemeiner Richtung auf Allenstein und die
deutschen Kräfte binden, die sich in Ostpreußen gesammelt haben. Mit dem

Übergang der Armeen der Süd-West Front zum Angriff auf Iwangorod der
Süd-Front Hilfe leisten, die Gruppierungen des Gegners bei Lublin
zerschlagen und - im weiteren die Operationen in Richtung Radom
ausbauend - die Operationen der Südwest Front von Norder her absichern
(Anm 11).
Süd-West Front - Hauptaufgabe:
die Grenzen Bessarabien und der Nordbukowina nachhaltig decken, nach der Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 4. Armee der West Front der gegnerischen Gruppierungen bei Lublin-Sandomir einen entscheidenden Schlag versetzen und zur Weichsel vorrücken. Des weiteren einen Stoß führen in Richtung auf Kielce, Piotrków und an die Pilicia und an den Oberlauf der Oder vorrücken (Anm. 12). Ausgehend von der möglichen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach beiden Varianten war die Sicherung der sowj. Grenze die zentrale Aufgabe; nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Operationen an der Front mit begrenzten Zielen. Der Angriffstreifen hatte in der Hauptvariante eine Tiefe von 200-350km, nach der zweiten ein bisschen weniger. Aus dem bisher Gesagten läßt sich schließen, daß der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah. zunächste Verteidigen, Truppen zusammenziehen und dann in bestimmten Richtungn angreifen.? Eine Untersuchung der Einsatzpläne für den Kriegsfall von dem Jahr 1924 bis 1941 zeigt, das die Pläne ständig berichtigt ider der Ausgangslage vollständig überarbeitet werden. In der ersten Hälfte des Jahres 1941 hatte such wegen der Konzentration deutscher Truppen an den Westgrenzen der UdSSR, wegen der veränderten geographischen Lage der CCCP, die mit der Eroberung Ost Polens und Bessarabiens verbunden war, und infolge der laufenden Reorganisation der Roten Armee nach dem Plan von 1938 bis 1942 eine neue strategische Ausgangse ergeben. Deshalb war es dringend Notwendig,den im Oktober 1940 verabschiedeten Einsatzplan zu berichtigen. Hier deckten sich die Ansichten der Oberkommandos der Roten Armee mit denen des führenden Militärtheoretiker Borissow:" Erst dann zur strategischen Entfaltung der Truppen übergehen und due Mittel für die Kriegsführung vorbereiten, wenn der vorläufige Operationsplan klar ist" (Anm. 13).
Deshalb beauftragte Shukov, im März 1941 den Leuter der operativen
Abteilung, General Malandin, den Plan zu berichtigen. Aus unbekannten
Gründen ist dessen neue Variante jedoch von Stalin abgelehnt worden
(Anm. 14). Bis zum Mai 1941 bereitete der Generalstab eine weitere
Variante vor, nachdem er zu Erkenntnis gekommen war, daß ein deutscher
Angriff auf die Sowjetunion bevorstand. Das Schicksal dieser Variante
ist bereits angesprochen worden. Trotz langer und scharfer Kontroversen
blieben die Grundlagen des Aufmarsches der Roten Armee gleich,
allerdings wurden die neu gebildete 23., 27., und 13. Armee sowie die
mechanisierten Korps mitbeücksichtigt. (Anm. 15).
Die defensiven Aufgaben waren in den Abschnitten V-IX des Entwurfes für
den Einsatzplan nach dem Stand vom 15. Mai 1941 dargelegt, der auf
Drängen Timeschenkound Shukovs aufbewahrt worden war. In Abschnitt VI wurde im einzelnen vorgeschlagen
"Um sich vor einem möglichen feindlichen Überraschungsschlag zu sichern, die Konzentration und den Aufmarsch der eigenen Truppen zu decken und ihren Übergang vorzubereiten, ist es notwendig:
1. Unter Einsatz aller verfügbaren Truppen der Grenzmilitärbezirke sowei
fast der gesamten für den Aufmarsch an der Westgrenze bestimmten
Luftstreitkräfte eine nachhaltige Verteidigung und Sicherung der Grenze
einzurichten.
2. Einen detaillirten Plan für die Luftabwehr auszuarbeiten
(Anm. 16)
Da nun Teile des Entwurfs dieses Einsatzplanes zur Erhöhung der
Verteidigungsbereitschaft verwandt wurden, stelle sich zum ersten die
Frage nach dem Ausbau der drei strategischen Verteidigungslinien:
entlang der Staatsgrenze, entlang der linie
Narwa-Solonzy-Porchow-Welikijy Luki-Witebsk-Wallaj-Gomel-Konotop,
entlang der Linie
Ostaschkow-Sytschewka-Jelnja-Potschop-Roslawl-Trubtschewk. (Anm. 17). Es ist hervorzuheben, daß das ein Beschluß der Oberkommandos für die Phase der Generalmobilmachung, der Konzentration und der Entfaltung war, für die 25 bis 30 Tage berechnet wurden. In dieser Zeit sollten die
Deckungsarmeen defensive Operationen durchführen. Das stand im Einklang der Forderung :"Sämtliche Überlegungen zur Entfaltung der Armee beruhen auf der Verteidigung, auf den Schutz des eigenen Territoriums." (Anm. 1 ). In der Sowjetunion wurden im ersten Einsatzplan "Über die stragetische Entfaltung der Roten Armee fpr dne Kriegsfall im Westen" bereits im Jahr 1924 ein solches Konzept entworfen. Darin lautete die Aufgabe für die SüdWest-Front:"Einen Schutzwall gegen Lwow errichten."; der West-Front hingegen stellen sich die Aufgabe:"Deckung der Mobilisierung und der Konzentration der Truppen. Nach Abschluß der
Truppenkonzentration bereit sein, zum entscheidenen Angriff
überzugehen." (Anm. 19). Die oben zitierten Forderungen wurde bei der
Überarbeitung der Pläne unter der Führung der Marschälle Jegorow und
Schaposchnikow set Frühjahr 1935 bis zum August 1940 stets beachtet.
Eine solche Handlungsfolge war auch im Einsatzplan für den Kriegsfall
vom September 1940 vorgesehen, der zur Zeit des Generalstabschefes
Kirill Merezkow ausgearbeitet wurden, siweui in der Berichtigung des
Planes zur Zeit seines Nachfolgers Shukov. Im Zuge der Präzesierung des Einsatzplans für den Kriegsfall 1940 wurden
im Generalstab zugleich operative Direktiven für jeden einzelnen
Befehlshaber der Militärbezirke ausgearbeitet, in denen konkrete
Aufgaben und Fristen für ihre Ausführung gennant wurde. Im einzelnen
wurden solche operative Direktiven des Generalstabs für die folgenden
Bezirke ausgearbeitet:
den Leningrader Militärbezirks (Leningradksi wojenny okrug, LWO) am 14.
Mai 1941 und der Nummer 503912, den baltischen Militärbezirks
(Pribalstki wojenny okrug, PribWO) am 14. Mai 1941 unter der Nr. 503920,
den westlichen Besondersn Militärbezirks (Sapadny ossoby wojenny okrug, SapOWO) am 5. Mai 1941 unter der Nr. 503859, den Kiewer Besonden Militärbezirks (Kijewsko ossoby wojenny okrug, KOWO) am 5. Mai 1941 unter der Nr. 503862 und den Odessaer Militärbezirk (Odesski wojenny okrug, OdWO) am 6. Mai 1941 und der Nr. 503874. Als Termine für die Ausarbeitung der operativen Unterlaen in den Bezirken wurden der 25. Mai 1941, 30. Mai 1941, 25. Mai 1941 und der 25. Mai 1941 entsprechend den
gennanten Bezirken festgesetzt. (Anm. 20)
Die Pläne für die Bezirke sollten durch eine verschüssltes Telegramm mit
den Unterschriften des Volkskommissars und des Generalstabscheds in
Kraft treten:"Mit der Umsetzung des Sicherheitsplans für 1941 beginen."
Hier muss betont werden, daß alle gennanten Direktiven vom Volkskommisar
für die Verteidigung Timoschenko und von Generalstabschef Shukov
unterzeichnet worden sind. Ihre Unterschrift ist auf den Zweitexemplaren
von den Stellvertretern des Leiters der Operativen Abteilung, den
Generalmajor Wassilewski und Andrej Anissow, für die jeweiligen
Frontabschnitte beglaubigt worden.
Wie sahen die operativ-strategichen Aufgaben und allgemeinen Weisungen aus?
Da alle Mitteilungen stark formalisiert worden sind, und daher alle recht ähnlich sind, werde ich nur den Kiewer Bezirk als exemplarisches Beispiel benuzten.
Verteidigungsaufagen
1. Kein Eindringen des Gegners, weder auf dem Boden noch in der Luft, in das Gebiet des Bezirks zulassen.
2. Durch hartnäckige Verteidigung des Befestigungsanlagen entlang der Staatsgrenze die vollständige Mobilmachung, Konzentration und Entfaltung der Truppen des Bezirkes sichern
(Anm. 21)
Außerdem wurde die Luftabwehr die Aufgabe gestellt, einen normalen Verkehr der Eisenbahn zu gewährleisten und die Konzentration der Truppen des Bezirkes sicherzustellen.
Die Luftstreitkräfte hatten die Aufgabe, die Luftherrschaft zu erringen, Schläge gegen die feindlichen Eisenbahnknoten, Brücken und Kampfgruppen zu führen sowie die Konzentration und Entfaltung der gegnerischen Truppen aufzuhalten.
Weiter wurden allgemeine Weisungen zur Organisation der Verteidigung gegeben, den Verteidigungsabschnitten die jeweiligen Truppenstärke zugeteilt und Aufgaben für die in den Direktiven bezeichnetet Front gennant.
Was die aktiven Handlungen betraf, hieß es in den Direktiven:
"Unter günstigen Bedingungen sollen alle verteidigenden Truppen und Reserven der Armee sich bereitzuhalten, auf Befehl das Oberkommando rasche Schläge zur Zerschlagung des Gegners zu führen, die Kampfhandlung auf sein Gebiet zu tragen und günstige Grenzlinien zu besetzen. (Anm. 22)
Somit wurde die Aufgabe gestellt, von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Hier findet sich der wichtige Satz aus Abschnitt IX, Punkt 2 der Überlegung vom 15. Mai 1941 wieder, dem Stalin zustimmte, als ihm der Entwurf für den Einsatzplan im Mai 1941 vorgestellt wurde. Es hieß in der Direktive:"Ein erstes Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze durch unsere Truppeneinheiten ist nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Oberkommandos gestattet. (Anm. 23). Im Gegensatz zu allen früher ausgearbeiten Pläne war in den Direktiven nach der Berechtigung des Plans vom Sep. 1940 vorgesehen, wichtige staatliche und militärische Angriffsziele zu evakuieren. Außerdem sollten Objekte, die nicht abtransportiert werden konnten, vermint und gesprengt werden. Zur Erfüllung der Verteidigungsaufgaben war es der Deckungsarmee in den ersten fünfzehn Tagen gestattet, folgende Mengen zu verbrauchen: den Bodensicherungstruppen: an Munition drei Kampfeinsätze, an Brennstoff für die Kampffahrzeuge fünf Tankfüllungen, für die Transportfahrzeuge acht Tankfüllungen; der Luftwaffe den Jagdflugzeugen fünfzehn Flüge, den Kurzstreckenbombern zehn Flüge, den Langstreckenbombern sieben Flüge und den Aufklärern zehn Flüge; allen Deckungstruppen: fünfzehn Tagesrationen Lebensmittel (Willkommen in der Planwirtschaft). Erstmals wurde auch die Erkundung und der Ausbau der Linien an der Front als Aufgabe gennant. Im PribWO waren das drei Verteidigungslinien bis zur Linie der alten Staatsgrenze, im SapOWO vor Linen bis zur Beresina, im KOWO fünf Linien bis zum Dnjepr und im OdWO drei Linien bis zum Dnjestr. An dieser Stelle muss natürlich hingewiesen werden, das es keine Planungen zur Verteilung für Resourcen für einen Angriff gab. Für die Planung solcher Angriffsoperationen, muß wie es auch in dem operativen Tagebuch des Stabschefes im Bezirk SapOWO, Generalmajor Klimewskich, heißt, sieben bis zehn Tage vor Kriegsbeginn begonnen werden. (Anm. 24).
Beispielsweise lauten die allgemeinen Aufgaben für die Truppen des Kiewer Besonderen Militärbetirks:
1. Zur Sicherung der Mobilisierung, der Konzentration und Entfalltung der Truppen der Süd-West Front durch hartnäckiges Verteidigen der Befestigungsanlagen entlang der Linie der Staatsgrenze und durch die Luftabwehr kein Eindringen des Gegners, weder auf dem Land noch in der Luft, in das Bezirksgebiet.
[..]
5. Alle verteidigenden Truppen und Reserven der Armee sich bereithalten, unter günstigen Voraussetzungen rasche Schläge zur Zerschlagung der Kampfgruppen des Gegners zu führen, die Kampfhandlungen auf sein Gebiet zu tragen und günstige Grenzlinien einzunehmen
[..]
11. Das erste Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze ist nur mit der ausdrücklichen Erlaubnis des Bezirksmilitärrats gestattet (Anm. 25). Unter Punkt b) des Abschnittes IX. heißt es, daß zur Verteidigung der Staatsgrenze und Wartungswagen (MTO) in den Mengen zugeteilt worden sind, die in er Direktive des Generalstabs gennant wurden. Zu jedem Bezirksplan gehören bis zu sechzehn Anlagen, darunter Einsatzpläne für die Luftstreitkräfte, die Luftabwehr, Versorgung von Pionier Einheite, die Zerstörung der Eisenbahnverbindungen, die Erkundung und den Ausbau der Grenzverteidigung. Darüber hinaus wurden etwaige Überlegungen für die Evakuierung angestellt. Der Rat für die Evakuirung nahm unter Nikolai Schwenik aber siene Arbeit erst am 24. Juni seine Arbei auf.
Der Befehlshaber der Armeen übergaben den ihnen unterstellten und Divisionen die Gefechtsbefehle, in denen die Aufgaben gestellt wird, gemeinsam mit den Grenztruppen die bezeichneten Abschnitten zu verteidigen und besonders konsequent di jeweiligen Frontabschnitte abzuriegeln:" Der Verteidigung den Charakter der aktiver Handlung verleihen. Sämtliche Versuche des Gegners, die Verteidigung zu durchbrechen, mit den Reservetruppen der Regimenter und Divisionen vereiteln. (Anm. 26)
Unter Punkt "L" des zweiten Abschnittes der Gefechtsbefehle heißt es:" Das erste Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze ist nur mit der ausdrücklichen Erlaubnis des Militärrats der Armee gestattet." (Anm. 27)
Die Aufgaben der Pioniereinheiten werden in dem Auszug "Plan für Versorgung mit Pioniereinheiten", Beilage Nr. 4, gennant. Zum Ausbau der Pioniereinheiten insgesamt lässt sich sagen: An der Westgrenze entwickelte die Rote Armee eine eifrige Betriebsamkeit, in deren Verlauf vom Sommer 1940 an elf befästigten Abschnitten uns seit Frühjahr 1941 weitere acht Abschnitte errichtet wurden. Ausserdem wurden Feldbefestigungen auf und ausgebaut. Für die Herstellung befestigter Abschnitte wurden 84 Baubattalaillone herangezogen, 25 selbsttändige Baukompanien und 17 motorisierte Battalaillone. Ausserdem wurde aus den inneren Militärbezirken 167 Ingenieur- und Pionierbattaillone herangeführt, insgesamt ca 309 Pionier und 35 Baukomapanien. Ferner wurden für den Bau der Feldbefestigungen aus jeder Schützendivision der Deckungsarmee 3 Battaillone abgestellt. Damit waren ca 500 Battaillone am Bau beteiligt von Befestigungen, Eisenbahnschienen und Flugplätzen beteiligt.
Vorgesehen waren auch der Bau von 3237km an einspurigen Gleisen und 4240km zweispuriger Gleisstrecken, für den 14 Mrd. Rubel zu einer Zeit benötigt wurden, als das zuständige Volkskommisariat jährlich 5,6 Mrd. Rubel ausgab. (Anm. 28)

Anmerkungen:
1. Graf von Moltke, Helmuth, Militärische Werke, Bd. 4: Kriegslehren,
Teil 1: Die operative Vorbereitungen zur Schlacht, Berlin 1911, S. 13
2. KTB Halder, 31. Juli 1940 (Halder, Franz, Generaloberst Halder,
Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. Bd. 2, Stuttgart 1963, S. 50)
3. Ist ja eigentlich bekannt woher das Zitat stammt, aber für die gerne
verwertbare Quellenangaben bevorzugen
ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 237, 1.1-15 (speziell 1.4)
4. In Shukovs "neuen" Memorien (also das original, nicht die von der
kommunistischen Zensur gereinigten). Droht Stalin das Köpfe Rollen
werden, wenn irgendwer die Deutschen provoziert.
(»Wenn ihr da an der Grenze die Deutschen reizt, wenn ihr ohne unsere Genehmigung die Truppen verschiebt, rollen Köpfe!«)
Shukow, Georgi, Wospominanija i rasmyschlenija ,3 Bde., Moskau 1992, Bd.
I, S. 358ff
5. Ueberschär, Besymenski Angriff, S. 164ff.
(Der ursprüngliche Plan wurde abgelehnt, da zuwenig Truppen zur
Verteidigung der Süd-West Flanke vorgesehen wurden. Der Plan wurde
nochmals, in einer korrigierten Form,am 14. Okt. 1940 Stalin vorgelegt
der von Stalin unterschrieben wurde)
6. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 239, 1.211
7. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 239, 1.211
8. Ebd., 1.211-212
9. Ebd., 1.220-212
10. Ebd., 1.214
11. Ebd., 1.215
12. Ebd., 1.213-217
13. Borissow, W. E., Rabota bolschogo generalnogo schtaba (Die Arbeit
des Großen Generalstabes), St. Petersburg 1908, S. 23
14. Ueberschär, Besymenski, Angriff, S. 177ff
15. ZAMO RF, f. 15A, op. 2154, d. 4, 1.35-36
16. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d.237, 1.1-15
17. Ebd., f. 16A, op. 2951, d. 243, 1.21
18. Borissow, W. E., Rabota bolschogo generalnogo schtaba (Die Arbeit
des Großen Generalstabes), St. Petersburg 1908, S. 23
19. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 243, 1.21
20. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 241, 1.56-74 (Leningrad)
Ebd., d. 237, 1.33-47 (Baltikum)
Ebd., 1.65-81 (westlicher Militärbezirk)
Ebd., d. 259, 1.1-17 (Kiew)
Ebd., d. 258, 1.1-11 (Odessa)
21. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d.241, 1.56-74
22. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 259, 1.4
23. Ebd.
24. Ebd., f. 16A, 2951, d.232
25. Ebd., f. 16, op. 2951, d. 259, 1.21-25
26. Ebd., f. 16, op. 2957, d. 259, 1.93
27. Ebd., f. 16, op. 2951, d. 259, 1.95
28. Juri Gorkow, "22 Juni 1941: Verteidigung oder Angriff?", erschienen in "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion"

ZAMO RF = Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums der Russischen
Föderation

!TwIx!

22.03.2005, 15:30

Du irrst. Ich habe das Glück dir den genauen sowjetischen Plan der offensiven Verteidigung präsentieren zu können :

Nahezu sämtlichen sowjetischen Operationsentwürfe sind im Original in Posts Unternehmen Barbarossa abgedruckt, ich bin sicher Neutraler kennt sie.

Dein präsentierter Text ist ein selbsgeschriebener und sicher nicht ein sowjetischer Operationsplan im Wortlaut.

Parabellum

22.03.2005, 15:37

Ein selbstgeschriebener Plan eines Freundes von mir, den man auf Grund der Quellen als historisch korrekt ansehen kann.

!TwIx!

22.03.2005, 15:45

Ein selbstgeschriebener Plan eines Freundes von mir, den man auf Grund der Quellen als historisch korrekt ansehen kann.

Aha, weil er von einem "Freund" selbtgeschrieben wurde, und sogar Quellen verwendet, ist er automatisch korrekt? Höchst interessant.

Parabellum

22.03.2005, 15:52

Ja, durchaus nicht wahr. Und weil Post es schreibt sind seine Versionen ebenfalls korrekt ?

Ich würde gerne seine Quellen zu den "Angriffs"Plänen der Sowjets sehen.

Zu Post noch zwei Links

1. Eine Rezenssion über sein berühmtes Buch : http://www.luise-berlin.de/Lesezei/Blz97_04/text27.htm

2. Sein Lebenslauf : http://lexikon.idgr.de/p/p_o/post-walter/post-walter.php

Bei so einem Lebenslauf sollte man sein Buch möglichst differenziert betrachten und nicht sofort alles glauben, was er schreibt ;)

!TwIx!

22.03.2005, 19:08

[/QUOTE]Und weil Post es schreibt sind seine Versionen ebenfalls korrekt ?
[QUOTE]

Ich schrieb das in Posts Dokumententeil Originalfotokopien der sowjetischen Operationspläne abgedruckt sind.

Zu den resltichen Lächerlichkeiten werde ich mich erst gar nicht äußern.

Parabellum

22.03.2005, 22:12

Ich schrieb das in Posts Dokumententeil Originalfotokopien der sowjetischen Operationspläne abgedruckt sind.

Und wie sehen die Pläne aus ? Bilder vorhanden, die ich mir übers Netz ansehen könnte ?

Zu dem Rest musst du dich auch nicht äußern, das habe ich auch gar nicht erwartet.

Parabellum

22.03.2005, 22:16

Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: „Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.

Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin – Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ‚bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR’ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen’ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.

Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).

Der Beitrag des russischen Historikers Oleg Wischjlow geht auf seinen Vortrag auf einer wissenschaftlichen Tagung zum 60.Jahrestag des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion zurück, die am 16. und 17.Juni 2001 in Berlin-Karlshorst stattfand und gemeinsam von der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung sowie dem deutsch-russischen Museum in Karlshorst veranstaltet wurde. Da auf dieser Tagung die meisten Aspekte des deutschen Überfalls am 22.Juni 1941 erörtert wurden – Kriegsziele, operative Planungen der Wehrmacht und der Roten Armee, Judenmord, Partisanenbekämpfung, Kriegsgefangene und sog. Ostarbeiter – sei ausdrücklich auf den bei den Literaturangaben genannten von Babette Quinkert herausgegebenen Tagungsband verwiesen. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese geht Wischjlow darin auch auf die anderen Argumente der Präventivkriegsvertreter ein: die angeblich aggressive Militärdoktrin; Stalins Rede vom 5.Mai 1941; die operativen Pläne der Roten Armee (oben in Auszügen widergegeben) und die Verlegung zusätzlicher Einheiten der Roten Armee ab dem 13.Mai 1941 an die Westfront.

Neutraler

22.03.2005, 23:02

Japan hat die UdSSR angegriffen und die VR Mongolei angegriffen, dass rechtfertigt einen Krieg gegen Japan allemal. Dieser Krieg war provoziert von Japan.
Soweit ich weiß,hat Japan die Mandschurei(China) besetzt,dann kam es zu Grenzkonflikten und Sowjetrussland hat dann Japans Armee überraschend angegriffen!

@Parabellum

Du irrst. Ich habe das Glück dir den genauen sowjetischen Plan der offensiven Verteidigung präsentieren zu können :
Genau das habe ich von dir erwartet,Parabellum. Natürlich gehst du nicht auf meinen Text zur vorherrschenden sowjetischen Doktrin ein und antürlich würdest du nicht auf meinen Text über die sowjetischen Offensivvorbereitungen eingehen,deshalb folgendes:

Marschall Timoschenko und Armeegeneral Merezkow:
Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941
(18 September 1940)

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] werder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung.
[Anmerkung von mir: Wieder sieht man, dass die Sowjetunion von einem Erstschlag ihrer Truppen ausging, da der Gegner offensichtlich weder geplant hatte, anzugreifen, noch genügend Truppen für einen Angriff an der Ostgrenze des Deutschen Reiches stehen hatte.]

5.Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können – in Abhängigkeit von der jeweiligen Lage – entwickelt werden entweder:

Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in den Frontabschnitten Lublin und Krakau und weiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Fundamente zu berauben und mit Entschiedenheit auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg einzuwirken;

Oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern. Der entgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben.

Erste Variante – Aufmarsch im Süden von Brest-Litowsk. Grundlagen dieses Aufmarsches müssen sein:
1.Durch aktive Verteidigung unsere Grenzen während [Anmerkung von mir: Nur während dieser Phase] der Konzentration der Truppen nachhaltig schützen;
2. Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenden Schlag gegen die Gruppierungen des Gegners bei Lublin und Sandomir führen und bis an die Weichsel vorrücken. Im weiteren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung auf Kielce, Krakau führen und zur Pilica und den Oberlauf der Oder[Anmerkung von mir: der Westgrenze des heutigen Deutschlands!] vorstoßen.
3.Beim Fortschreiten der Operationen die Grenzen der Nordbukowina und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Operationen von Nordwest- und Westfront einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden bei gleichzeitiger nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow.
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt, indem er Deutschland von den Balkanstaaten abschneidet, außerordentliche politische Bedeutung.
Außerdem wird ein Schlag in dieser Richtung durch das Territorium des ehemaligen Polen gehen, das im Hinblick auf eine Verteidigung noch sehr dürftig vorbereit ist.
Bei einem Aufmarsch der Streitkräfte der der UdSSR entsprechend dieser Grundvariante bietet sich folgende Gruppierungen an:
Direkt im Westen drei Fronten entwickeln – die Nordwest- die West- und die Südwest-Front mit den folgenden Grenzen:
- zwischen der Nordwest- und der Westfront entlang der Linie Polozk, Oschmjany, Drskeniki, Allenstein;
- - zwischen der West- und der Südwestfront – der Fluss Pripjat, Pinsk Wldodawa, Iwangorod.

Nord-West Front - Hauptaufgaben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichtung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Territorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition für den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki besetzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammenziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden
(…)

West-Front - Hauptaufgabe:
die Stoßrichtung auf Minsk nachhaltig abdecken und nach der
Konzentrierung der Streitkräfte durch einen gleichzeitigen Schlag mit
der Nord-West Front in allgemeiner Richtung auf Allenstein und die
deutschen Kräfte binden, die sich in Ostpreußen gesammelt haben. Mit dem

Übergang der Armeen der Süd-West Front zum Angriff auf Iwangorod der
Süd-Front Hilfe leisten, die Gruppierungen des Gegners bei Lublin
zerschlagen und - im weiteren die Operationen in Richtung Radom
ausbauend - die Operationen der Südwest Front von Norden her absichern.
(…)

Süd-West Front - Hauptaufgabe:
die Grenzen Bessarabien und der Nordbukowina nachhaltig decken, nach der Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 4. Armee der West Front der gegnerischen Gruppierungen bei Lublin-Sandomir einen entscheidenden Schlag versetzen und zur Weichsel vorrücken. Des Weiteren einen Stoß führen in Richtung auf Kielce, Piotrków und an die Pilicia und an den Oberlauf der Oder vorrücken.
(…)

Ausgehend von der möglichen, aber rein spekulativen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Angriffoperationen mit dem Ziel, den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen. Aus dem bisher Gesagten lässt sich schließen, dass der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah: Im Falle, dass der Gegner Kampfhandlungen(in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen) aufnimmt, zunächst die Grenzen verteidigen, um den Aufmarsch der Truppen nicht zu gefährden und dann in bestimmten Richtungen angreifen.

Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden,ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation"-Doktrin unverzichtbar!

Und schon fällt dein Text in sich zusammen.Dem Autor fehlen die nötigen Sachkenntnisse,was die sowjetischen Doktrin der "tiefen Angriffsoperation" betrifft.Ebenso scheint er sich noch nie mit der zweiten,wichtigen Doktrin beschäftigt zu haben,nämlich der "Anfangsperiode des Krieges",in der die "aktive Verteidigung" eine Rolle spielte.Sollte die Anfangsperiode des Krieges,d.h.Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen des Gegners aber nicht stattfinden und der sowjetische Aufmarsch vor dem Aufmarsch des gegner beendet worden sein,ist es erforderlich einen Erstschlag zu beginnen und den Gegner durch tiefe Angriffsoperationen einzukesseln,ihn zu vernichten und dann in sein Territorium vorzurücken.Du hättest meinen Text zur vorherrschenden sowjetischen Doktrin lesen sollen,dann würdest du es auch verstehen...

Ein selbstgeschriebener Plan eines Freundes von mir, den man auf Grund der Quellen als historisch korrekt ansehen kann.
Blödsinn!Du hast diesen im Internet herumstreifende,aufgrund mangelnder Kenntnisse unhistorische Text einfach kopiert und belästigst jetzt jedes Forum damit.

Ja, durchaus nicht wahr. Und weil Post es schreibt sind seine Versionen ebenfalls korrekt ?
Ich würde gerne seine Quellen zu den "Angriffs"Plänen der Sowjets sehen.
Dein "Freund" oder der,dem du diesen Text gestohlen hast verwendet in seinem Text Auszüge des Planes vom 18.September 1940,den ich von Post zitiert(Er hat ihn vollständig zitiert und dann ergibt sich,mit etwas zusätzlicher Sachkenntniss ein ganz anderes Bild,als du uns hier glauben machen möchtest!!)auch in meinem oberen Text gebracht habe.Beide verwenden also die gleiche Quelle ;)

Bei so einem Lebenslauf sollte man sein Buch möglichst differenziert betrachten und nicht sofort alles glauben, was er schreibt
Das einzige Argument eines linken Hetzers,der jetzt schon am Ende ist:Man macht den Autor schlecht,greift aber weder seine Quellen noch seine Argumente an,weil man sie nicht einmal kennt.

Oleg Wischljow
Die gleiche Propagandageschichte,nur etwas ausführlicher.

Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt:

"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium

Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"

Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein.

Wenn man einen Gegenschlag führen will,was sollte man dann nicht tun?
Folgendes: Sowjetische Offensivvorbereitungen

Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.

Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören

Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.

Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden.

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in »Grenznähe geparkte« - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. »Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig«, überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.

Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als »Verteidigungsarmee« nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.

Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion nicht mehr 1941 beginnen wurde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung »unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland« beginnen.

Wie ich sagte,man bereite sich auf einen plötzlichen und überraschenden Angriffskrieg vor,nicht auf einen gegenschlag,der angesichts der Offensivvorbereitungen sowieso unmöglich gewesen wäre.Erstschlag hieß die Devise und zwar gemäß der "Tiefen Angriffsoperation".Sollte aber der Krieg früher als geplant mit kleinen Grenzgefechten und dergleichen beginnen,wollte man den Aufmarsch und das eigenen Territorium schützen.Sollte das nicht geschehen,wollte man sofort angreifen und sich die Vorteile des schnelleren Aufmarsches sichern!

WladimirLenin

23.03.2005, 13:55

Soweit ich weiß,hat Japan die Mandschurei(China) besetzt,dann kam es zu Grenzkonflikten und Sowjetrussland hat dann Japans Armee überraschend angegriffen!

Du hast wohl keine Ahnung von Geographie?

Die Japaner waren schon längst in sowjetischen Gebiet drin, dass sieht man im Geschichtsbuch für Realschule 10 Klasse.

Außerdem gibt es in Gedanken und Erinnerungen von Georgij Schukow ein Bild, wo sie ein Japanisches Geschütz in der Mongolei eingenommen haben, also nix mit Überraschungsangriff.

Reichsadler

02.04.2005, 21:25

WladimirLenin

02.04.2005, 23:14

Faktum ist das Stalin, genau wie alle Kommunisten, natürlich die Weltrevolution herbeisehnte. Ich denke Stalin wollte warten bis Deutschland, Frankreich und Großbritannien sich gegenseitig zermürbt hätten, dann hätte die Sowjetunion den Rest aufgerollt und ganz Europa erobert.
Meine Meinung
:)) :)) :))

Faktum ist, dass Stalin ein Nationalist war und kein Internationalist. Faktum ist, dass er die Weltrevolution nicht wollte, dass war auch durch seine politische Richtung sichtbar. Isolatismus.

Sefkuvar

03.04.2005, 01:00

:)) :)) :))

Faktum ist, dass Stalin ein Nationalist war und kein Internationalist. Faktum ist, dass er die Weltrevolution nicht wollte, dass war auch durch seine politische Richtung sichtbar. Isolatismus.
Der Eintritt in den Völkerbund, Bündniss Verhandlungen mit England/Frankreich und letztendlich das Bündniss mit Deutschland sprechen nicht für Stalins Isolationswillen.

Faktum ist das Stalin, genau wie alle Kommunisten, natürlich die Weltrevolution herbeisehnte. Ich denke Stalin wollte warten bis Deutschland, Frankreich und Großbritannien sich gegenseitig zermürbt hätten, dann hätte die Sowjetunion den Rest aufgerollt und ganz Europa erobert.
Meine Meinung
Das war das Ziel Stalins.
Nur dafür ist das 1941 der falsche Zeitpunkt

WladimirLenin

03.04.2005, 01:07

Der Eintritt in den Völkerbund, Bündniss Verhandlungen mit England/Frankreich und letztendlich das Bündniss mit Deutschland sprechen nicht für Stalins Isolationswillen.

1) Diplomatie bedeutet nicht, dass er ein Krieg beginnt
2) Eintritt in den Völkerbund ebenfalls nicht.
3) Der Nicht-Angriffspackt heißt auch nicht, dass er Deutschland angreifen wollte, eher das Gegenteil.

Faktum ist das Stalin, genau wie alle Kommunisten, natürlich die Weltrevolution herbeisehnte. Ich denke Stalin wollte warten bis Deutschland, Frankreich und Großbritannien sich gegenseitig zermürbt hätten, dann hätte die Sowjetunion den Rest aufgerollt und ganz Europa erobert.
Meine Meinung
Das war das Ziel Stalins.
Nur dafür ist das 1941 der falsche Zeitpunkt

1) Hab ich das nicht geschrieben, solltest das nochmal lesen. Es war Reichsadler.
2) Vollkommen verkehrt, drück nochmal die Schulbank, hattest wohl in Geschichte 0 Punkte?
3) Stalin wollte "Sozialismus im eigenen Land.

Sefkuvar

03.04.2005, 01:12

1) Diplomatie bedeutet nicht, dass er ein Krieg beginnt
2) Eintritt in den Völkerbund ebenfalls nicht.
3) Der Nicht-Angriffspackt heißt auch nicht, dass er Deutschland angreifen wollte, eher das Gegenteil.

Das habe ich auch nicht gesagt.

1) Hab ich das nicht geschrieben, solltest das nochmal lesen. Es war Reichsadler.

Richtig... beim normalen quoten treten schonmal Fehler auf

2) Vollkommen verkehrt, drück nochmal die Schulbank, hattest wohl in Geschichte 0 Punkte?
Sogar -1

3) Stalin wollte "Sozialismus im eigenen Land.
Als erste Stufe. Nachdem das Lenins Konzept (bzw Irrsinn), das die Arbeiter aller Länder sich an der CCCP ein Beispiel nehmen und alleine aufgrund der Existenz der CCCP die Revolution durchführen, offensichtlich gescheitert ist.
Der Sozialismus sollte erst im eigenen Land gefestigt werden und dann exportiert werden. Wenn nötig militärisch

WladimirLenin

03.04.2005, 01:16

Als erste Stufe. Nachdem das Lenins Konzept (bzw Irrsinn), das die Arbeiter aller Länder sich an der CCCP ein Beispiel nehmen und alleine aufgrund der Existenz der CCCP die Revolution durchführen, offensichtlich gescheitert ist.
Der Sozialismus sollte erst im eigenen Land gefestigt werden und dann exportiert werden. Wenn nötig militärisch

Stalin war ein Nationalist, Lenin ein Internationalist. Lenin hat Trotzkie gewollt, vor Stalin hat er gewarnt.

Wenn Stalin eine Weltrevolution machen wollte, müsste er die USA bezwingen und er wußte, er würde es nicht schaffen, ergo hat er es gleich sein lassen.

Sefkuvar

03.04.2005, 01:19

Wenn Stalin eine Weltrevolution machen wollte, müsste er die USA bezwingen und er wußte, er würde es nicht schaffen, ergo hat er es gleich sein lassen.
Noch nicht...
Deswegen auch das festigen des Sozialismus im eigenen Land, was die Industrialisierung Russlands bedeutete.
Da wurde besonders auf die Schwerindustrie und Waffenindustrie wert gelegt.

WladimirLenin

03.04.2005, 01:42

Noch nicht...
Deswegen auch das festigen des Sozialismus im eigenen Land, was die Industrialisierung Russlands bedeutete.
Da wurde besonders auf die Schwerindustrie und Waffenindustrie wert gelegt.

Die Waffenindustrie wurde nur deshalb so stark gemacht, weil die UdSSR so viele Feinde hatte, NS-Deutschland, USA, Japan, UK, Frankreich.

Sefkuvar

03.04.2005, 01:47

Die Waffenindustrie wurde nur deshalb so stark gemacht, weil die UdSSR so viele Feinde hatte, NS-Deutschland, USA, Japan, UK, Frankreich.
Ja, man wollte stärker sein..
Nur wusste Stalin das die CCCP nie so stark werden könnte um sich gegen das "vereinigte Kapital" zu erwähren.
Deshalb musste die Sowjetunion aus der Isolation raus. Der erste Schritt war der Eintritt in den Völkerbund....
Der neue Feind Englands und Frankreichs ermöglichte Stalin echte Bündnisse zu schließen, allerdings waren England und Frankreich davon nicht sonderlich angetan....

aber ich glaube es geht hier eigentlich um Barbarossa

Wilhelm Tell

03.04.2005, 10:22

Ich meine nicht, dass die SU von sich selbst so überzeugt war um das militärische potenzial aufzuweisen, eine milit. MAcht wie Dtl. offensiv anzugreifen...

Parabellum

03.04.2005, 18:32

Ich meine nicht, dass die SU von sich selbst so überzeugt war um das militärische potenzial aufzuweisen, eine milit. MAcht wie Dtl. offensiv anzugreifen...

Stalin war Mitte 41 nicht im geringsten Überzeugt, militärisch eine Chance zu haben. Deswegen wurde bei der Psoitionierung der Armee auf reine Defensivmaßnahmen gesetzt.

Zitate und Befehle die mein Argument untermauern poste ich im Laufe der Woche.

!TwIx!

03.04.2005, 22:56

Stalin war Mitte 41 nicht im geringsten Überzeugt, militärisch eine Chance zu haben. Deswegen wurde bei der Psoitionierung der Armee auf reine Defensivmaßnahmen gesetzt.

Ist es dir eigentlich gar nicht peinlich deine von neutraler schon hundertmal widlerlegten frechen Lügen immer wieder hinauszuposaunen? :lach:

Parabellum

03.04.2005, 23:17

Ist es dir eigentlich gar nicht peinlich deine von neutraler schon hundertmal widlerlegten frechen Lügen immer wieder hinauszuposaunen? :lach:

Wieso peinlich ? Wenn man die eigenen Argumente gut untermauern kann ist das eine feine Sache. Ich bin gerne bereit neuste Forschungsergebnisse zu posten :)

Ob sie dir nun schmecken mögen oder nicht.

!TwIx!

03.04.2005, 23:24

Neuest Forschungsergebnisse also, erklären sie auch endlich warum eine "defensiv" aufgestellte Armee Treibstoffe und Flugzeuge in unmittelbarer Grenznähe aufstellt?

Geh schlafen du Psycho und nerv jemand anderen!

Parabellum

03.04.2005, 23:28

Neuest Forschungsergebnisse also, erklären sie auch endlich warum eine "defensiv" aufgestellte Armee Treibstoffe und Flugzeuge in unmittelbarer Grenznähe aufstellt?

Erklären Sie mir wie Sie aus einer grenznahen Aufstellung schließen können das Stalin angreifen wollte. Diese Vermutung hatte nicht einmal das OKW. Und da ich kaum glaube das Sie kompetenter sind als das OKW habe ich wenig Hoffnung darauf das Sie mir die Frage so beantworten können, das ich zufrieden bin.

Sefkuvar

04.04.2005, 18:47

Neuest Forschungsergebnisse also, erklären sie auch endlich warum eine "defensiv" aufgestellte Armee Treibstoffe und Flugzeuge in unmittelbarer Grenznähe aufstellt?
Um den Feind grenznah aufzuhalten?
?(

!TwIx!

04.04.2005, 21:07

Um den Feind grenznah aufzuhalten?
?(

Um den Feind Grenznah aufzuhalten macht es aber keinen Sinn seine Treibstoffvorräte, Flugzeuge, Munition etc. dem potentiellen Gegner direkt vor die Nase zu stellen. ;) Das sollte auch nicht Militärs einleuchten.

Eine Grenznahe Positionierung eigenen Naschubs bzw. Offensivwaffen macht nur dann Sinn wenn man selbst die Initiative zum Angriff ergreifen will, und genau das hatte die sowjetische Führung ja auch vor.

Einhundert Sowjetdivisionen wurden allein im östlichen Polen stationiert. Ein großer Teil der gepanzerten und motorisierten Formationen stellten sich nahe Bialystok und Lwow hinter den geographischen Ausbuchtungen auf, die sich westwärts entlang der deutsch-russischen Demarkationslinie befanden. Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:

"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müßten. Es war kein Zufall, daß zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Was die Gegend von Bialystok betraf, bot später der sowjetische Generalmajor Pjotr Grigorenko diese Perspektive an:

Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärdistrikts waren um Bialystok und zum Westen hin stationiert und damit in einem Territorium, das wie ein Keil tief in das des möglichen Gegners reichte. Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein.

Was ja dann später auch tatasächlich der Fall war!

Hier noch eine Karte der deutsch russischen Grenze, die "Balkone" bei Byalistok und Lemberg sind schön zu erkennen.

http://www.free7.de/nebu/stawka%20kleiner.jpg

Neutraler

05.04.2005, 20:31

Faktum ist, dass Stalin ein Nationalist war und kein Internationalist. Faktum ist, dass er die Weltrevolution nicht wollte, dass war auch durch seine politische Richtung sichtbar. Isolatismus.
Fakt ist auch, dass du ignorierst, dass Stalin nach der Theorie Lenins vom „Zweiten Imperialistischen Krieg“ handelte, also so lange wartete, bis sich die kapitalistischen Mächte selbst durch einen großen krieg schwächten und dann zuschlagen, um ein Land nach dem anderen zu sowjetisieren. Eigentlich ein genialer Plan, findest du nicht?

1) Diplomatie bedeutet nicht, dass er ein Krieg beginntStalins Diplomatie schon:
Stalin in einem Gespräch mit Molotov, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939(nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
„Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und
reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich
gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht
schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten
kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System.“

2) Eintritt in den Völkerbund ebenfalls nicht.
Austritt aus dem Völkerbund zu Beginn des Finnlandfeldzuges?

3) Der Nicht-Angriffspackt heißt auch nicht, dass er Deutschland angreifen wollte, eher das Gegenteil.
1939 wollte es Deutschland nicht angreifen! Das sollten die Westmächte erledigen, sich dabei sehr schwächen bis zu einem gewissen Zeitpunkt und dann wollte Stalin Hitler in den Rücken fallen.Ich kann eigentlich nur immer wieder betonen, wie gerissen und klug der Plan war.
Übrigens: Wusstest du,dass Hitler Polen,Finnland und Japan trotz Nichtangriffspakt angegriffen hat?Komisch,nicht,wenn er sie doch nicht angreifen wollte...

@Parabellum

Stalin war Mitte 41 nicht im geringsten Überzeugt, militärisch eine Chance zu haben.
Stalins Rede vom 5.Mai 1941
Stalin proklamiert den Angriffskrieg

-"Ob Deutschland will oder nicht, der Krieg mit Deutschland kommt".
-"Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar. Sowjetrussland hat bessere Panzer, Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl. Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen"
-"Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer, noch hinsichtlich der Artillerie, noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen"
-"Erlauben Sie mir eine Korrektur anzubringen(Ein Offizier wollte auf die "friedliche stalinsche Außenpolitik" einen Toast aussprechen). "Die Friedenspolitik sicherte den Frieden unseres Landes, Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir führten bis jetzt, bis zur Gegenwart die Linie der Verteidigung- bis jetzt, solange unsere Armee nicht umgerüstet war, solange die Armee nicht mit neuzeitlichen Kampfmitteln ausgerüstet war. Aber jetzt, wo wir unsere Armee rekonstruiert haben, wo wir sie gesättigt haben mit Technik für den neuzeitlichen Kampf, wo wir stark geworden sind- jetzt ist es notwendig, von der Verteidigung zum Angriff überzugehen. Nachdem wir die Verteidigung unseres Landes durchgesetzt haben, sind wir verpflichtet, angriffsweise zu handeln, von der Verteidigung zur Kriegspolitik der Angriffsoperation überzugehen. Es ist notwendig, unsere Erziehung, unsere Propaganda, unsere Agitation, unsere Presse auf den Angriffsgedanken hin umzustellen. Die Rote Armee ist eine neuzeitliche Armee, und eine neuzeitliche Armee- ist eine Angriffsarmee"
-"Der Krieg mit Deutschland kommt unbedingt“!

Gesamtaussage:
-Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
-Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
-Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
- Der Kriegsbeginn steht in nicht allzuferner Zeit bevor.
-Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland

Weitere Aussagen über die Stalinrede:
- Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow:" Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich.Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus.Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden ."
-Generalmajor Krupennikov und Generalleutnant Masanov:...Das Endziel Stalins sei die Erringung der Weltherrschaft mit Hilfe der alten bolschewistischen Schlagworte von der Befreiung der Werktätigen.

Reden/Aussprüche anderer, bedeutender Sowjetpolitiker
Kalinin,Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet und damit Staatsoberhaupt der UdSSR,einer der ergebensten Spießgesellen Stalins am 20. Mai 1941 in einer Geheimrede vor den Partei-und Komsomolfunktionären des Apparates des Obersten Sowjet:
Hauptthese:
-"Die Kapitalistische Welt,erfüllt von großen Greueln,kann nur durch den rotglühenden Stahl eines heiligen revolutionären Krieges vernichtet werden".
-... "aber zu einem Zeitpunkt,da es möglich ist,den Kommunismus auszudehnen,sollte ein Krieg nicht außer Betracht gezogen werden"
-"Die Rote Armee soll daran denken:je eher der Kampf beginnt,desto besser!"
-"Der Krieg wird in dem Moment beginnen,wenn es möglich ist,den Kommunismus auszudehnen".

Eine anderes Mitglied der Politbüros,Zdanov:
-"Wenn die Umstände es uns erlauben,dann werden wir die Front des Sozialismus weiter ausdehnen"
-"Wir sind stärker geworden.Wir können uns aktive Aufgaben stellen.Die Kriege gegen Polen und Finnland waren keine Verteidigungskriege.Wir haben bereits den Weg der Angriffspolitik betreten".

Die politischen Führer waren alle sehr zuversichtlich 8o Wäre ich auch, wenn ich gewusst hätte,woe stark die eigene Armee war.

Deswegen wurde bei der Psoitionierung der Armee auf reine Defensivmaßnahmen gesetzt. Punkt 5 des Timoschenko-Merezkow-Planes vom 18. September 1940:
Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können – in Abhängigkeit von der jeweiligen Lage – entwickelt werden entweder:

Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in den Frontabschnitten Lublin und Krakau und weiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Fundamente zu berauben und mit Entschiedenheit auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg einzuwirken;

Oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern. Der entgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben.

Erste Variante – Aufmarsch im Süden von Brest-Litowsk. Grundlagen dieses Aufmarsches müssen sein:
1.Durch aktive Verteidigung unsere Grenzen während [Anmerkung von mir: Nur während dieser möglichen Phase] der Konzentration der Truppen nachhaltig schützen;
2. Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenden Schlag gegen die Gruppierungen des Gegners bei Lublin und Sandomir führen und bis an die Weichsel vorrücken. Im weiteren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung auf Kielce, Krakau führen und zur Pilica und den Oberlauf der Oder[Anmerkung von mir: der Westgrenze des heutigen Deutschlands!] vorstoßen.
3.Beim Fortschreiten der Operationen die Grenzen der Nordbukowina und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Operationen von Nordwest- und Westfront einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden bei gleichzeitiger nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow.
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt, indem er Deutschland von den Balkanstaaten abschneidet, außerordentliche politische Bedeutung.
Außerdem wird ein Schlag in dieser Richtung durch das Territorium des ehemaligen Polen gehen, das im Hinblick auf eine Verteidigung noch sehr dürftig vorbereit ist.

Zitate und Befehle die mein Argument untermauern poste ich im Laufe der Woche.
Es nützt dir nichts, die Befehle der Stawka vom 21.Juni 1941 zu posten. Es sollte jedem klar sein, dass die sowjetische Führung nun wusste, dass der deutsche Präventivschlag unmittelbar bevorstand und man noch nicht angriffsbereit war. Deshalb sollte nun die „aktive Verteidigung während der Anfangsperiode des Krieges“ verwendet werden, um den eigenen Aufmarsch gegen mögliche Durchbrüche und Grenzgefechte zu verteidigen. Wäre diese Erkenntnis nicht erfolgt und der sowjetische Aufmarsch beendet worden, wäre der Erstschlag wäre erfolgt.
Parabellum, ein ideologisch verblendeter Geschichtsinteressent wie du wird mit Hilfe von ein paar aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten und Befehlen keine wirklich überzeugende Argumentationsgrundlage zusammenbekommen…

Erklären Sie mir wie Sie aus einer grenznahen Aufstellung schließen können das Stalin angreifen wollte.
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig.“

Diese Vermutung hatte nicht einmal das OKW.
Komischerweise war der Chef des OKW, Keitel, einer anderen Meinung:
Geheime Kommandosache
Oberkommando der Wehrmacht Berlin, d. 11. Juni 1941
Ausl. Nr. 212/41 g. Kdos. Chefs.
An die
Reichsregierung
über den Herrn Außenminister des Auswärtigen
Um die Jahreswende 1939/40 bestanden noch keine Besorgnisse für die Sicherheit der deutschen Ostgrenze. Die Sowjetunion hatte bei der Liquidierung Polens eine äußerlich freundschaftliche Haltung gezeigt. Bereits Anfang 1940 mußte jedoch mit Befremden festgestellt werden, daß die Sowjetunion nicht nur ihre Westgrenze stark zu befestigen begann..., sondern daß sie in immer beunruhigendem Maße eine Verstärkung der Grenztruppen vornahm.
Am 1. September 1939 hatten im Gebiet westlich der Linie Archangelsk-Kalinin-Poltawa-Westspitze Krim gestanden:
44 Schützendivisionen,
20 Kavalleriedivisionen
3 motorisierte Panzerbrigaden.
Aus Anlaß des Polenfeldzuges hat die Sowjetunion bis zum 28. November1939 diese Truppen um 47 Divisionen verstärkt... auf:
76 Schützendivisionen
21 Kavalleriedivisionen
17 motorisierte und Panzerbrigaden.
Trotz der Beendigung des Polenfeldzuges wurden die Verstärkungen im großen Umfange fortgesetzt. So kamen bis zum 12. März 1940 mindestens 16 weitere, wahrscheinlich sogar 25 neue Divisionen neu hinzu. Die Gesamtstärke der sowjetischen Truppen im westlichen Grenzgebiet betrug danach Mitte März 1940:
86 - 95 Schützendivisionen
22 Kavalleriedivisionen
22 motorisierte und Panzerbrigaden.
Ein eindringliches Bild der außerordentlichen sowjetischen Truppenzusammenziehungen an der Westgrenze gibt die nachstehende Aufstellung aus der Anlage 2:
1. September 1939: 65 Divisionen
28.November 1939: 106 Divisionen
1. Mai 1940:
116 Schützendivisionen
20 Kavalleriedivisionen
40 motorisierte und Panzerbrigaden
(zusammen ca. 158 Divisionen).
All diese Tatsachen zwingen zu dem Schluß, daß die Sowjetunion sich bereit macht, in jedem ihr geeignet erscheinenden Augenblick zum Angriff gegen das Großdeutsche Reich anzutreten.
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht gez. Keitel

Und da ich kaum glaube das Sie kompetenter sind als das OKW habe ich wenig Hoffnung darauf das Sie mir die Frage so beantworten können, das ich zufrieden bin.
Du bist echt naiver als jeder andere auf Forum. Du lehnst dich ständig zu weit aus dem Fenster und fliegst heraus, weil du einfach nichts in der Hand hast außer deinen Halbwahrheiten und Lügen…

Parabellum

05.04.2005, 21:03

Komischerweise war der Chef des OKW, Keitel, einer anderen Meinung

Fremde Heere Ost wiederum war anderer Meinung. Wem soll ich nun glauben ?

Du bist echt naiver als jeder andere auf Forum. Du lehnst dich ständig zu weit aus dem Fenster und fliegst heraus, weil du einfach nichts in der Hand hast außer deinen Halbwahrheiten und Lügen…

Taschentuch ?

!TwIx!

05.04.2005, 21:04

Fremde Heere Ost wiederum war anderer Meinung. Wem soll ich nun glauben ?

Was ändert eine falsche Einschätzung deutscherseits, an tatsächlichen sowjetischen Plänen?

Parabellum

05.04.2005, 21:07

Kann Keitel etwa nicht falsch liegen ?

Sefkuvar

05.04.2005, 21:11

Was ändert eine falsche Einschätzung deutscherseits, an tatsächlichen sowjetischen Plänen?
Ändert eine ganze Menge.
Wie kann man man von einem deutschen Präventivkrieg reden wenn Deutschland überhaupt nicht wusste was die Russen vorhatten?

!TwIx!

05.04.2005, 21:20

Ändert eine ganze Menge.
Wie kann man man von einem deutschen Präventivkrieg reden wenn Deutschland überhaupt nicht wusste was die Russen vorhatten?

Wie Nautraler bereits oben offenlegte, war dies erstens nicht der Fall, und zweitens war die UDSSR natürlich eine strategische Bedrohung für Deutschland, sowie eine unmittelbare für Deutschlands Rohstoffversorgung. (Ploetsi, Erz)

Das alles spielte im deutschen Entscheidungsprozess natürlich eine Rolle, grotesk dies leugnen zu wollen.

Parabellum

05.04.2005, 21:34

Das alles spielte im deutschen Entscheidungsprozess natürlich eine Rolle, grotesk dies leugnen zu wollen.

Natürlich sollte man den "Lebensraum des deutschen Volkes" nicht vergessen, dden Hitler auf russischem Gebiet sah.

Neutraler

05.04.2005, 21:35

Fremde Heere Ost wiederum war anderer Meinung. Wem soll ich nun glauben ?
Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommisionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kenntzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.

Das immer nährere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung"empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntniss noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.

Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Quelle: Joachim Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 - Planung, Ausführung und Dokumentation.

Wie kann man man von einem deutschen Präventivkrieg reden wenn Deutschland überhaupt nicht wusste was die Russen vorhatten?

Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen:"Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, daß Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Rußland wachsende Unruhe."

9. Juni 1941 im Kriegstagebuch des OKW: "Vortrag LIL über Aufmarsch russischer Luftwaffe auf Grund von Bildern und Funkerkundung. In Grenzbezirken ca. 4000 Flieger, weiter rückwärts noch 1100 Flieger."

18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen."

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu.)"

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Rußland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Sefkuvar

06.04.2005, 16:58

Verletzung des deutschen Luftraums duch die VVS?

Das ist ja spannend. Gibt es dazu auch Dokumente?

Neutraler

06.04.2005, 19:37

Verletzung des deutschen Luftraums duch die VVS?
Das ist ja spannend. Gibt es dazu auch Dokumente?
Als die sowjetischen Luftaufklärungsversuche zu offentlich wurden,hat sie Stalin persönlich eingeschränkt.In den letzten Tagen vor dem Krieg herrschte absolute Stille.Keiner wollte,dass der Krieg zu früh beginnt.

Sefkuvar

06.04.2005, 20:36

also keine Dokumente?

Neutraler

06.04.2005, 20:38

@Sefkuvar
Würde ich so nicht sagen.Du kennst sie nicht und ich weiß nicht,wie ich an die Orginaldokumente kommen soll.Fakt ist,dass Hitler und Stalin die Luftaufklärungen ständig einschränkten,um den Gegner nicht zu provozieren.

Sefkuvar

06.04.2005, 20:40

Es wird wohl Berichte im Bundes Militärarchiv über diese sowjetischen Aufklärungsversuche geben.

Neutraler

06.04.2005, 21:03

Es wird wohl Berichte im Bundes Militärarchiv über diese sowjetischen Aufklärungsversuche geben.
Natürlich gibt es diese Meldungen.Wie wäre man sonst zu dieser Erkenntnis gekommen.

Parabellum

06.04.2005, 21:06

Natürlich gibt es diese Meldungen.Wie wäre man sonst zu dieser Erkenntnis gekommen.

Dann sollte man aber auch kein Argument, das gegen die Präventivkriegsthese spricht oder den Angriff auf Polen befürwortet, verteufeln. Denn alles hat ja seine Quellen.

Neutraler

06.04.2005, 21:10

Dann sollte man aber auch kein Argument, das gegen die Präventivkriegsthese spricht oder den Angriff auf Polen befürwortet, verteufeln. Denn alles hat ja seine Quellen.
Ich verteufel keine Argumente(WO wäre ich denn da?Auf dem Niveau der Linksextremisten!!),ich schaue sie mir in Ruhe an und bringe dann meine Kritik?

Parabellum

06.04.2005, 21:11

Ich verteufel keine Argumente(WO wäre ich denn da?Auf dem Niveau der Linksextremisten!!),ich schaue sie mir in Ruhe an und bringe dann meine Kritik?

Du bist eine der wenigen Ausnahmen. Ich bezog mich ja nicht auf dich sondern auf die Allgemeinheit. Twix könnte sich da ein Beißpiel nehmen.

Neutraler

06.04.2005, 21:30

Twix könnte sich da ein Beißpiel nehmen.
Stimmt :]

!TwIx!

06.04.2005, 21:35

Dann sollte man aber auch kein Argument, das gegen die Präventivkriegsthese spricht oder den Angriff auf Polen befürwortet, verteufeln. Denn alles hat ja seine Quellen.

Nur leider gibt es keine "Gegenargumente", und ich "verteufele" auch keine Argumente. Lächerlich.

Sefkuvar

06.04.2005, 21:40

Natürlich gibt es diese Meldungen.Wie wäre man sonst zu dieser Erkenntnis gekommen.

und wo?

!TwIx!

06.04.2005, 21:42

und wo?

Hey du Einzeiler, wie wäre es wenn du mal ein Buch bestellt, deine Landsleute haben schon genug geschrieben, anstatt hier ständig Provofragen abzulassen?

Neutraler

06.04.2005, 21:43

Wahrscheinlich dort:
Militärgeschichtliches Forschungsamt Freiburg

Parabellum

06.04.2005, 21:45

Nur leider gibt es keine "Gegenargumente", und ich "verteufele" auch keine Argumente. Lächerlich.

Oh, Gegenargumente gibt es reichlich. Und natürlich verteufelst du sie. Wer Gegenargumente bei deinen Thesen in den Raum stellt läuft zu 99 % Gefahr, als Lügner abgestempelt zu werden.
:rolleyes:

Sefkuvar

06.04.2005, 21:47

deine Landsleute haben schon genug geschrieben,
Meine Landsleute?

anstatt hier ständig Provofragen abzulassen?
Ich habe gefragt wo die Dokumente zu finden sind, ich verstehe daher nicht ganz was daran eine "Provofrage" sein soll.
Desweiteren bitte ich die beleidigungen zu Unterlassen oder ich sehe mich gezwungen dich zu melden
Vielen dank :)

Militärgeschichtliches Forschungsamt Freiburg
Mit Wo meinte ich die Akten Nummer

Neutraler

06.04.2005, 21:52

Mit Wo meinte ich die Akten Nummer
Ich müsste die Sekundärlitaratur nachschlagen oder mir entsprechende Bücher kaufen,um dir die genaue Aktennummer nennen zu können.

Sefkuvar

06.04.2005, 21:53

Ich müsste die Sekundärlitaratur nachschlagen oder mir entsprechende Bücher kaufen,um dir die genaue Aktennummer nennen zu können.
Das wäre schön

!TwIx!

06.04.2005, 21:55

Das wäre schön

Wenn du es schön findest, dann besorg dir die Literatur doch selbst, Einzeiler. :2faces:

Oh, Gegenargumente gibt es reichlich.

Na dann lass es mal krachen.

Sefkuvar

06.04.2005, 21:57

Wenn du es schön findest, dann besorg dir die Literatur doch selbst,
Nein. Ich weiss nicht welche Bücher das sind.

Einzeiler. :2faces:

Ich musste dich wegen der Beleidigung leider melden. Ich hoffe du unterlässt in Zukunft solche Verbalen Ausfälle.

!TwIx!

06.04.2005, 22:10

Mensch Junge, nun stell dich mal nicht so an. Wenn du dich wirklich für die Thematik interessierst, so sei dir angeraten dich ein wenig mit der gängigen Literatur auseinanderzusetzen, du findest darin ganz sicher, wenn im Gesamtkontext auch eher unwichtig, auch Informationen über deutsche und sowjetische Luftraumverletzungen im Sommer 1941. :rolleyes:

Literatur:

Walter Post, Unternehmen Barbarossa

Joachim Hoffman, Stalins Vernichtungskrieg

Gabriel Gorodetsky, Die große Täschung

Ueberschär, Unternehmen Barbarossa

Wolfgang Strauss, Unternehmen Barbarossa

Viktor Suworow etc.

Und was das angeht:

Ich musste dich wegen der Beleidigung leider melden. Ich hoffe du unterlässt in Zukunft solche Verbalen Ausfälle.

frage ich mich schon mit Spannung, wie du der Administration das Wort EinZEILER als Beleidung bekannt machen willst. :cool:

Parabellum

06.04.2005, 22:14

Gabriel Gorodetsky, Die große Täschung

Du erwähnst Gorodetsky ??

Bist du krank ???? Oder Reeducated ??

Sefkuvar

06.04.2005, 22:16

Mensch Junge, nun stell dich mal nicht so an. Wenn du dich wirklich für die Thematik interessierst, so sei dir angeraten dich ein wenig mit der gängigen Literatur auseinanderzusetzen, du findest darin ganz sicher, wenn im Gesamtkontext auch eher unwichtig, auch Informationen über deutsche und sowjetische Luftraumverletzungen im Sommer 1941. :rolleyes:
Nun wie mir scheint, besitzt du die Literatur. Daher kannst du mir mit Sicherheit die Aktennummer nennen.

frage ich mich schon mit Spannung, wie du der Administration das Wort EinZEILER als Beleidung bekannt machen willst. :cool:
Ich empfinde es als Beleidigung.
Desweiteren stören solche Anmerkungen die Diskussion

!TwIx!

06.04.2005, 22:19

Du erwähnst Gorodetsky ??

Bist du krank ???? Oder Reeducated ??

Viel schlimmer ist eigentlich Ueberschär, au meine Hand...:D

Nun wie mir scheint, besitzt du die Literatur. Daher kannst du mir mit Sicherheit die Aktennummer nennen.

Ich kann mich aus dem Kopf nicht an eine Erwähnung sowjetischer Luftraumverletzungen erinnern, daher wirst du dich wohl weiterhin entweder:

1. An den Neutralen wenden müssen,

oder

2. Selbst anfangen zu lesen.

:)

Sefkuvar

06.04.2005, 22:22

Ich kann mich aus dem Kopf nicht an eine Erwähnung sowjetischer Luftraumverletzungen erinnern, daher wirst du dich wohl weiterhin entweder:

Schade

1. An den Neutralen wenden müssen,
Das werde ich wohl tun müssen

2. Selbst anfangen zu lesen.

Nein