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Vollständige Version anzeigen : Lieblingsrealsozialist?



Roter engel
14.03.2005, 17:34
Wer ist euer Lieblingsrealsozialist. Leider ist die Anzahl der Antwortmöglihkeiten begrenzt.
mfg, roter engel

Ein deutscher Jäger
14.03.2005, 17:39
Hallo Engelchen!

Mein(e) Lieblingsrealsozialist(en) (ich hoffe wir verstehen dasselbe darunter:rolleyes: ) ist(sind) Fidel Castro und Nikita Chrustschow!

mfG

Roter engel
14.03.2005, 17:44
ich hab das jetzt auf Lenins und Stalins Zeit reduziert, um auch alle wichtigen reinzubekommen.
Also edj, nochma abstimmen *fg*

Ein deutscher Jäger
14.03.2005, 17:51
ich hab das jetzt auf Lenins und Stalins Zeit reduziert, um auch alle wichtigen reinzubekommen.
Also edj, nochma abstimmen *fg*

OK, ich hab für Nikita und Kamenev gestimmt.

mfG

Roter engel
14.03.2005, 17:57
OK, ich hab für Nikita und Kamenev gestimmt.

mfG

Kamenew??? Das musst du mir erklären...
dir is klar, dass der Stalin erst an die Macht gebracht hat!!!???

Leyla
14.03.2005, 18:00
Meine Favoritin - die unvergessliche Alex - hätte meiner Einschätzung nach die Stalinschen "Säuberungen" auch nicht überlebt, wenn man sie nicht auf einen diplomatischen Außenposten "weggelobt" hätte.

Ein deutscher Jäger
14.03.2005, 18:10
Kamenew??? Das musst du mir erklären...
dir is klar, dass der Stalin erst an die Macht gebracht hat!!!???

Ja aber er hat seinen Fehler erkannt und ist auf Trotzkis Seite gewechselt.
Ich hab ihn aber mehr aus dem Bauch heraus genommen.

mfG

Roter engel
14.03.2005, 18:12
Ja aber er hat seinen Fehler erkannt und ist auf Trotzkis Seite gewechselt.
Ich hab ihn aber mehr aus dem Bauch heraus genommen.

mfG

und dann nimmst du nich trotzki ;(

Ein deutscher Jäger
14.03.2005, 18:15
und dann nimmst du nich trotzki ;(
Du hast ja recht...*schäm*. Ich nehms zurück!

mfG


P.S.: Aber mit nem Eispickel erschlagen zu werden ist einfach zu blöd!

Roter engel
14.03.2005, 18:17
Du hast ja recht...*schäm*. Ich nehms zurück!

mfG


P.S.: Aber mit nem Eispickel erschlagen zu werden ist einfach zu blöd!

*freu*

P.S: Ich glaub Trotzki fand das auch nicht gerade schön :rolleyes:

Ein deutscher Jäger
14.03.2005, 18:21
*freu*

P.S: Ich glaub Trotzki fand das auch nicht gerade schön :rolleyes:


Du bist einfach zu überzeugend! :2faces:

mfG

Der Patriot
14.03.2005, 18:22
Wer ist euer Lieblingsrealsozialist. Leider ist die Anzahl der Antwortmöglihkeiten begrenzt.
mfg, roter engel

Ich hasse alle.

Roter engel
14.03.2005, 18:24
Ich hasse alle.

du tust mir leid...wie kannst du menschen hassen, die du gar nicht persönlich kennst???

Black Hawk
14.03.2005, 18:25
Ich hasse alle.


Ich wollte mich eigfentlich zurück halten, aber ich haße alle, denn es ist schon Schande, mit ihnen auf dem selben Planeten zu wohnen! X(

Der Patriot
14.03.2005, 18:29
Mein Gott, sogar Stalin steht auf seiner Liste. Echt krank der Typ.

Black Hawk
14.03.2005, 18:30
Mein Gott, sogar Stalin steht auf seiner Liste. Echt krank der Typ.

Stalin, wie kann man nur einen Verbrecher gut finden! X(

Der Patriot
14.03.2005, 18:40
@Roter engel

Du hast zwei Schweine vergessen: Mao und Pol Pot.

Leyla
14.03.2005, 18:46
Stalin, wie kann man nur einen Verbrecher gut finden! X(Es hat doch bis jetzt gar niemand für ihn gestimmt - und wenn, dann tut es auch nur Meik alias *******

(Ich möchte jetzt keinen Namen nennen, da ich es nicht beweisen kann.)

Black Hawk
14.03.2005, 18:50
Es hat doch bis jetzt gar niemand für ihn gestimmt - und wenn, dann tut es auch nur Meik alias *******

(Ich möchte jetzt keinen Namen nennen, da ich es nicht beweisen kann.)

Aber er steht leider auf der Liste! Das finde ich schon Schade! ;(

Roter engel
14.03.2005, 18:51
Aber er steht leider auf der Liste! Das finde ich schon Schade! ;(

der steht auf der liste, weil Stalin nun mal einer der bedeutensten Realsozialisten während der Zeit von Lenin bis Stalin war.
Respektiere einfach die Meinung von anderen Menscen, okay?

Black Hawk
14.03.2005, 18:54
der steht auf der liste, weil Stalin nun mal einer der bedeutensten Realsozialisten während der Zeit von Lenin bis Stalin war.
Respektiere einfach die Meinung von anderen Menscen, okay?


Ich respektiere alles, solange man darüber reden kann!

Oder ist es schlimm, wenn ich meine Meinung sage? :D

Roter engel
14.03.2005, 19:00
Ich respektiere alles, solange man darüber reden kann!

Oder ist es schlimm, wenn ich meine Meinung sage? :D

Solange deine Meinung sich nicht mit Beleidigungen disqualifiziert

Black Hawk
14.03.2005, 19:02
Solange deine Meinung sich nicht mit Beleidigungen disqualifiziert


Ich hab hier niemanden Beleidigt, nur den Kommunismus!

LuckyLuke
14.03.2005, 19:31
Mao Tse Tung

Vietminh
14.03.2005, 21:20
Lenin! Wobei die meisten in dieser Liste einzelne Punkte haben, die mir gefallen.

W.I.L.
14.03.2005, 21:39
Lenin und Trotzki.

W.I.L.
14.03.2005, 21:40
Ob die ganzen Rechten hier überhaupt wissen wer in der Liste Lenin ist?

Roter engel
14.03.2005, 21:41
Ob die ganzen Rechten hier überhaupt wissen wer in der Liste Lenin ist?

:rofl:

eigentlich wollt ich das ganze sowieso auf russisch machen, aber vielleicht hat nicht jeder den Modus...
ansonsten wird halt 10 Mal gegooglet.

ortensia blu
14.03.2005, 21:58
Ich respektiere alles, solange man darüber reden kann!

Oder ist es schlimm, wenn ich meine Meinung sage? :D

Kommunisten haben es nicht so mit der Freiheit!

Gab es jemals in kommunistischen Ländern Meinungsfreiheit?

W.I.L.
14.03.2005, 22:01
Diese Länder waren nicht kommunistisch (wie oft denn noch?)!

W.I.L.
14.03.2005, 22:01
:rofl:

eigentlich wollt ich das ganze sowieso auf russisch machen, aber vielleicht hat nicht jeder den Modus...
ansonsten wird halt 10 Mal gegooglet.


Hast du einen Russisch - Modus (so für Word und so?).

Roter engel
14.03.2005, 22:02
Hast du einen Russisch - Modus (so für Word und so?).

nee, du?
ich schreib das ganz speziell auf mein russischprogramm

Roter engel
14.03.2005, 22:03
Kommunisten haben es nicht so mit der Freiheit!

Gab es jemals in kommunistischen Ländern Meinungsfreiheit?

Und Mods haben es nicht so mit Humor :O

Scotty
14.03.2005, 22:50
Kommunisten haben es nicht so mit der Freiheit!

Gab es jemals in kommunistischen Ländern Meinungsfreiheit?
Ich will garantiert nicht die Kommunisten verteidigen, aber wo bitte war die Meinungsfreiheit in der NS-Zeit? In den Südamerikanischen Bananenrepubliken?
Wo war sie in der McCarthy Ära in Amiland? Wo würde sie in einer Neo NS-Zeit sein?

WALDSCHRAT
15.03.2005, 02:33
Ich will garantiert nicht die Kommunisten verteidigen, aber wo bitte war die Meinungsfreiheit in der NS-Zeit? In den Südamerikanischen Bananenrepubliken?
Wo war sie in der McCarthy Ära in Amiland? Wo würde sie in einer Neo NS-Zeit sein?

Auf Deine dezidierten Beschreibungen - was die Mc.Carthy Zeit angeht- abwartend

grüßt

Henning

WALDSCHRAT
15.03.2005, 02:35
Wer ist euer Lieblingsrealsozialist. Leider ist die Anzahl der Antwortmöglihkeiten begrenzt.
mfg, roter engel


Die Begriffe "Sozialist" und "real" beißen sich.

:)

Henning

moxx
15.03.2005, 12:11
ich habe für molotv gestimmt. der hat schließlich den berühmten molotov-cocktail erfunden.
tja, da ich politisch von allen nicht viel bis gar nichts halte, muste ich ein solches auswahlkriterium wählen...

ortensia blu
15.03.2005, 12:39
Ich will garantiert nicht die Kommunisten verteidigen, aber wo bitte war die Meinungsfreiheit in der NS-Zeit? In den Südamerikanischen Bananenrepubliken?
Wo war sie in der McCarthy Ära in Amiland? Wo würde sie in einer Neo NS-Zeit sein?

In Diktaturen, seien sie nun nationalistisch, kommunistisch/sozialistisch oder gottesstaatlich geprägt, gibt es nur die Meinungsfreiheit, die die Diktatur nicht gefährdet.

Zu McCarthy: Höchste Zeit diesen Politiker zu rehabilitieren.

Während des kalten Krieges, waren die Kommunisten (Verräter im eigenen Land) eine Gefahr für die Sicherheit des Landes.
Auch der kalte Krieg war ein Krieg und im Krieg muß man im Interesse der Sicherheit des eigenen Landes die Kollaborateure des Feindes ausfindig machen und sie daran hindern, Schaden durch Sabotage und Geheimnisverrat z.B. anzurichten.


S. u. den Artikel von Hannes Stein in "die Welt":
______________
Zitat:
" ....
Bevor Sie mich für bescheuert erklären, hören Sie mir bitte einen Moment lang zu: Alle, die McCarthy für schuldig hielt, waren tatsächlich schuldig. Alle. Angefangen bei Alger Hiss, der Präsident Roosevelt in hoher Position diente und nebenher für die Sowjetunion spionierte, über Harry Dexter White, der eine wichtige Stellung im Finanzamt sowie im sowjetischen Geheimdienst innehatte, bis zu Lauchlin Carrie, einem weiteren Spion Stalins und hohen Tier in der Roosevelt-Regierung, und dem berühmten Ehepaar Julius und Ethel Rosenberg, das der Sowjetunion Atomgeheimnisse verriet. Warum ich mir da so sicher bin? Weil es 1943 amerikanischen Spezialisten gelang, den Code der Sowjets zu knacken - so wie die Briten den Enigma-Code der Deutschen dechiffrierten. Das amerikanische Projekt trug den Decknamen "Venona". Und als 1995 die Ära der Geheimhaltung vorbei war, wurden der Öffentlichkeit die "Venona-Telegramme" präsentiert. Seither kann es keinen vernünftigen Zweifel mehr geben - die Roosevelt-Regierung war ein Speck, in dem sowjetische Maden sich wohl fühlten. .... "

http://www.welt.de/data/2005/02/22/532621.html?search=Hexenjagd&searchHILI=1

W.I.L.
15.03.2005, 12:52
Klar, Verfolgungen werden toleriert, solange sie Kommunisten betreffen.
Und wer die "Bild für Intelektuelle" zitiert und sich daraus objektive Artikel erwartet ist selber schuld.

Black Hawk
15.03.2005, 13:02
Ob die ganzen Rechten hier überhaupt wissen wer in der Liste Lenin ist?


Wladimir Iljitsch Uljanow, noch fragen? ;) Wer meinst du hat den Lenin aus seinem Schweizer Exil nach Russland befördert?

W.I.L.
15.03.2005, 13:07
Da hat aber jemand schnell gegooglet :D

Du meinst das tolle Deutsche Reich, das mit dem Rücken zur Wand stand und deshalb schon Kommunisten nach Moskau karren musste, um die Ostfront zu entlasten?!

ortensia blu
15.03.2005, 13:08
Wladimir Iljitsch Uljanow, noch fragen? ;) Wer meinst du hat den Lenin aus seinem Schweizer Exil nach Russland befördert?

Ein tragischer Fehler mit unabsehbaren Folgen!
Man hätte den Mann lebenslänglich einsperren müssen. Die meisten Weltverbesserer erweisen sich als Weltverschlimmerer.

Black Hawk
15.03.2005, 13:12
Ein tragischer Fehler mit unabsehbaren Folgen!
Man hätte den Mann lebenslänglich einsperren müssen. Die meisten Weltverbesserer erweisen sich als Weltverschlimmerer.


Richtig, aber man hat sich ja die schwächung Russlands erhofft, was ja auch eintritt!

mettwurst
15.03.2005, 15:39
Hallo allerseits,

leider wurde mein allerliebster Realsozialist, der liebenswerte Aleksander Dubček [Anm.: Prager Frühling 1968] nicht genannt, dessen Sozialismus mit menschlichem Antlitz von Panzern des Warschuer Paktes ausgelöscht wurde. Deshalb habe ich mich für das kleinste Übel entschieden, den etwas grobschlächtigen Nikita S. Hruščëv, der gelegentlich den Hang zu sehr peinlichen Auftritten hatte, aber im Vergleich zu dem was nach im kam, nämlich Leonid Brežnev und totale Stagnation, die reinste Wonne war.

Mit antistalinistischen Grüssen

Mettwurst

W.I.L.
15.03.2005, 16:42
Ein tragischer Fehler mit unabsehbaren Folgen!
Man hätte den Mann lebenslänglich einsperren müssen. Die meisten Weltverbesserer erweisen sich als Weltverschlimmerer.

Jaja, das gute alte Zarentum in Russland war ja wirklich viel besser.

Black Hawk
15.03.2005, 16:43
Jaja, das gute alte Zarentum in Russland war ja wirklich viel besser.


Jaja der gute alte Kommunismus war wirklich besser für Russland!

Vietminh
15.03.2005, 17:51
In Diktaturen, seien sie nun nationalistisch, kommunistisch/sozialistisch oder gottesstaatlich geprägt, gibt es nur die Meinungsfreiheit, die die Diktatur nicht gefährdet.

Zu McCarthy: Höchste Zeit diesen Politiker zu rehabilitieren.

Während des kalten Krieges, waren die Kommunisten (Verräter im eigenen Land) eine Gefahr für die Sicherheit des Landes.
Auch der kalte Krieg war ein Krieg und im Krieg muß man im Interesse der Sicherheit des eigenen Landes die Kollaborateure des Feindes ausfindig machen und sie daran hindern, Schaden durch Sabotage und Geheimnisverrat z.B. anzurichten.


Genauso hat man im Osten auch argumentiert. Irgendwelche "Beweise" gab es auch immer.
Wieso war es da dann nicht gerechtfertigt?

Sag es einfach, solange man deine politischen Widersacher einsperrt, ist es noch demokratisch und sobald du eingesperrt wirst, ist es eine Diktatur.

Mal wieder ein Paradiebeispiel dafür, wie die selbstgerechten Scheindemokraten des Westens versuchen mit zweierlei Maß zu messen und auch noch glauben, dass ihnen das jemand als überzeugend abkauft.

W.I.L.
15.03.2005, 20:45
Jaja der gute alte Kommunismus war wirklich besser für Russland!

Anfangs auf jedenfall besser als das Zarentum!

Vietminh
15.03.2005, 20:52
Anfangs auf jedenfall besser als das Zarentum!

Wieso anfangs? Selbst Kerenski war besser, als der letzte Zar.

W.I.L.
15.03.2005, 21:12
Ich möchte halt nicht wieder auf Stalins Terrorherrschaft hingewiesen werden.

Nichtraucher
15.03.2005, 21:46
Ich vermisse Gorbatschow auf der Liste, aber egal.

Übrigens, EuropeanPatriot: Stalin steht doch auf der Liste.

WladimirLenin
15.03.2005, 21:51
Ich wollte mich eigfentlich zurück halten, aber ich haße alle, denn es ist schon Schande, mit ihnen auf dem selben Planeten zu wohnen! X(


Es ist eine Schande, dass Leute, die für Großdeutschland sind, auf unserem Planeten rumlaufen.
Wieso gründet ihr nicht auf dem Pluto Großdeutschland, dort kann es wenigstens kein Schaden anrichten.

Ganz Klar W.I.Lenin

ortensia blu
15.03.2005, 23:34
Genauso hat man im Osten auch argumentiert. Irgendwelche "Beweise" gab es auch immer.
Wieso war es da dann nicht gerechtfertigt?[/B]

In einer kommunistischen Diktatur gab es keinen Rechtsstaat und keine unabhängige Justiz. Dort wurden Leute willkürlich verhaftet, gefoltert oder zur Zwangsarbeit verschickt. Es wurden ganze Völker "umgesiedelt" und ihrer Heimat beraubt.
Die Spionagetätigkeit der Beschuldigten wurde bewiesen. Ohne eindeutige Beweise, wurde auch niemand veurteilt.


Sag es einfach, solange man deine politischen Widersacher einsperrt, ist es noch demokratisch und sobald du eingesperrt wirst, ist es eine Diktatur.

Mit Ausnahme der RAF-Terroristen gab es bei uns keine politischen Gefangenen.


[B]Mal wieder ein Paradiebeispiel dafür, wie die selbstgerechten Scheindemokraten des Westens versuchen mit zweierlei Maß zu messen und auch noch glauben, dass ihnen das jemand als überzeugend abkauft.

Spione, die Geheimnisverrat begehen werden in allen Ländern verurteilt. In der Sowjetunion war aber keiner vor der Willkür Stalins sicher.


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,2035571,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2036048,00.html
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2035377,00.html

ortensia blu
15.03.2005, 23:37
Ich vermisse Gorbatschow auf der Liste, aber egal.

Übrigens, EuropeanPatriot: Stalin steht doch auf der Liste.


Er wurde von drei usern als "Lieblingssozialist" gewählt!

Ein Prachtkerl von Massenmörder! Ca. 20 Mio Menschen gehen auf das Konto des lieben "Väterchens Stalin".

Leyla
16.03.2005, 00:03
Er wurde von drei usern als "Lieblingssozialist" gewählt!
Falsch. Stalin wurde nur von zwei Usern gewählt - und zwar von DIR und von Meik - ähh, Crusher.

Dschugaschwili, den Du offenbar nur genommen hast, weil dir der Name nichts gesagt hat, ist nämlich Stalin.

Uljanow, den Du offenbar mit Stalin verwechselst, ist Lenin. Nur der wurde bis jetzt von drei Usern gewählt.

WALDSCHRAT
16.03.2005, 09:49
Falsch. Stalin wurde nur von zwei Usern gewählt - und zwar von DIR und von Meik - ähh, Crusher.

Dschugaschwili, den Du offenbar nur genommen hast, weil dir der Name nichts gesagt hat, ist nämlich Stalin.

Uljanow, den Du offenbar mit Stalin verwechselst, ist Lenin. Nur der wurde bis jetzt von drei Usern gewählt.

Das ist doch völlig "Latte"!

Hätte die Strangeröffnerin

"genannt" Trotzki, Lenin, Stalin als solche auch so bezeichnet, käme es hier zu keinen Verwechslungen!

Übrigens:

Ich finde alle aus der Reihe zum Kotzen!

Klar?

Henning

Edit:

Alleine Stalin als Alternative anzubieten, zeugt für mich von Kleingeist ohne Ende.

Ich könnte das ja auch mal melden!

:)

Leyla
16.03.2005, 09:58
Das ist doch völlig "Latte"!

Hätte die Strangeröffnerin

"genannt" Trotzki, Lenin, Stalin als solche auch bezeichnet, käme es hier zu keinen Verwechslungen!Jedenfalls ist der Strangeröffnerin damit ein intelligenter Wissens-Test gelungen.

Da hatten die alten Mods wirklich mehr auf der Pfanne. Die haben wenigstens die bürgerlichen Namen von historischen Personen gekannt, bevor sie sich ein Urteil wie dieses erlaubt haben:



Ich finde alle aus der Reihe zum Kotzen!

Klar?Außerdem konnten sie auch tatsächlich moderieren - und haben nicht nur einseitig antikommunistische Allgemeinplätze wiedergekäut.

D4ri4
16.03.2005, 10:11
Definitiv Otto Strasser.

Wächter
16.03.2005, 12:00
Chrustschow...muahahahaaaaaaa

Der durchgeknallte Vollidiot. Ich schmeiß mich weg...so wie man ihn weggeschmissen hat!?!?

WALDSCHRAT
16.03.2005, 13:00
Jedenfalls ist der Strangeröffnerin damit ein intelligenter Wissens-Test gelungen.

Da hatten die alten Mods wirklich mehr auf der Pfanne. Die haben wenigstens die bürgerlichen Namen von historischen Personen gekannt, bevor sie sich ein Urteil wie dieses erlaubt haben:

Außerdem konnten sie auch tatsächlich moderieren - und haben nicht nur einseitig antikommunistische Allgemeinplätze wiedergekäut.

Das ist ja wirklich großartig von RE, Kommunisten mit ihrem Realnamen zu kennen.

Daß ich etwas gegen diese Typen habe, ist klar. Kannst uns ja mal in der Arena besuchen!

Wenn das Altmodteam diese Gestalten gut gefunden hat, bin ich eigentlich froh, daß sie diesen Laden verlassen haben.

Mit Ullbricht, Engels, Marx, Lenin und Stalin ist mE. nicht zu spaßen.

90 Millionen Tote bzw. Ermordete. Wenn Du das spaßhaft findest, ist es Dein Ding. Meines bestimmt nicht!

Henning

BMW M6
16.03.2005, 13:27
Stalin, wie kann man nur einen Verbrecher gut finden! X(Lenin war noch schlimmer.

BMW M6
16.03.2005, 13:30
Meine Lieblingsrealkommunisten sind nur die, die schon tod sind.

Black Hawk
16.03.2005, 13:59
Es ist eine Schande, dass Leute, die für Großdeutschland sind, auf unserem Planeten rumlaufen.
Wieso gründet ihr nicht auf dem Pluto Großdeutschland, dort kann es wenigstens kein Schaden anrichten.

Ganz Klar W.I.Lenin


Ne , wir wollen euch Kommunisten den Mars überlassen, da könnt ihr alleine , ohne eine Bedrohung für andere zu sein, wüten! :cool:

Black Hawk
16.03.2005, 14:02
Da hat aber jemand schnell gegooglet :D

Du meinst das tolle Deutsche Reich, das mit dem Rücken zur Wand stand und deshalb schon Kommunisten nach Moskau karren musste, um die Ostfront zu entlasten?!


Wenn du meinst das ich gegoogelt habe, lass ich dich in deinem Glauben! ;)

Ja und? Hat auch gut geklappt!

Crusher
16.03.2005, 15:08
....

Kazuya
16.03.2005, 15:11
Wieso werde Realsozialisten immer nur auf Russland bezogen? Wenn ich könnte würde ich für Ernesto Guevara de la Serna stimmen.

Leyla
16.03.2005, 15:16
Wenn das Altmodteam diese Gestalten gut gefunden hat, bin ich eigentlich froh, daß sie diesen Laden verlassen haben.
Das haben sie definitiv nicht. Aber sie konnten es wenigstens qualifiziert begründen und haben nicht alles in einen Topf geworfen.

Leyla
16.03.2005, 15:17
Weil Väterchen Stalin eines der großen Genies im 20. Jahrhundert war, habe ich für ihn gestimmt.Wenn Du ein Väterchen suchst, geh woanders spielen. Du Troll.

WladimirLenin
16.03.2005, 15:22
Das ist ja wirklich großartig von RE, Kommunisten mit ihrem Realnamen zu kennen.

Daß ich etwas gegen diese Typen habe, ist klar. Kannst uns ja mal in der Arena besuchen!

Wenn das Altmodteam diese Gestalten gut gefunden hat, bin ich eigentlich froh, daß sie diesen Laden verlassen haben.

Mit Ullbricht, Engels, Marx, Lenin und Stalin ist mE. nicht zu spaßen.

90 Millionen Tote bzw. Ermordete. Wenn Du das spaßhaft findest, ist es Dein Ding. Meines bestimmt nicht!

Henning

90 Mio. Tote wurde sogar von Schwarzbuch des Kommunismus Autor Nicolas Werth (Autor im Buch, dass 1997/98 rauskam) bezweifelt er das.

In der Zeitung Le Mond hat er sogar Stalins Opferzahlen (20 Mio) sogar nach UNTEN korrigiert.

Nur mal ein kleiner Hinweis.


In einer kommunistischen Diktatur gab es keinen Rechtsstaat und keine unabhängige Justiz. Dort wurden Leute willkürlich verhaftet, gefoltert oder zur Zwangsarbeit verschickt. Es wurden ganze Völker "umgesiedelt" und ihrer Heimat beraubt.
Du meinst die Zeit unter Stalin. Außerdem es gab teilweise gerechte Verfahren. Wenn zwei unwichtige Personen z.B. in einen Autounfall verwickelt sind, was bringt es der KP einen absichtlich zu verurteilen?

[quote]
Die Spionagetätigkeit der Beschuldigten wurde bewiesen. Ohne eindeutige Beweise, wurde auch niemand veurteilt.

In den USA gibt's auch keine unabhängigen und gerechten Verfahren, beispiel Rosenberg, Leonard Peltier und O.J.Simpson

D4ri4
16.03.2005, 15:37
Weil Väterchen Stalin eines der großen Genies im 20. Jahrhundert war, habe ich für ihn gestimmt.
Ja, er hat die selben KZs wie Hitler gebaut und ist damit durchgekommen, da sollte man meinen, dass er recht clever war. Tatsächlich lags aber nur daran, dass in Stalins Lagern niemand mit dem Leben davon kam.

Crusher
16.03.2005, 16:58
....

Crusher
16.03.2005, 16:59
.......

Leyla
16.03.2005, 17:03
Informationen über Väterchen Stalin gibt es hier:
http://stalinwerke.de/wahrheit/wahrheit.html
und
http://www.stalin-anders-betrachtet.de/

Startseite: http://stalinwerke.de/
Der kabarettistische Wert dieser Seiten ist zwar immens - aber nicht ganz zeitgemäß. Stalin ist tot. Und für Kabarettisten gibt es heute wichtigere Aufgaben.

Leyla
16.03.2005, 17:04
Du hast ganz sicher einen Vater nötig, Unwissende.Danke, kein Bedarf. Ich komme bestens mit meinem Vater aus - seit ich nicht mehr mit ihm unter einem Dach wohne.

Crusher
16.03.2005, 17:14
....

Leyla
16.03.2005, 17:17
Wieso bleibst du eigentlich so starr bei deiner dümmlichen Anti-Stalin Haltung?Weil ich mich damit schon lange genug beschäftigt habe. Deine "Argumente" sind doch kalter Kaffee, lieber Meik.

W.I.L.
16.03.2005, 17:31
Lenin war noch schlimmer.

Das pricht die Unwissenheit aus dem Munde eines Kapitalisten.

WladimirLenin
16.03.2005, 17:44
Lenin war noch schlimmer.

Wie W.I.L schon gesagt hat, dass zeugt von Unwissenheit. Falls du anderer Meinung bist, bitte um ordentliche Beweise.

Crusher
16.03.2005, 18:28
....

Vietminh
16.03.2005, 18:48
90 Millionen Tote bzw. Ermordete. Wenn Du das spaßhaft findest, ist es Dein Ding. Meines bestimmt nicht!

Henning

Kriegt man dafür mal Quellen?

@ortensia: Dein McCarthy hat sogar Eisenhower beschuldigt ein Kommunist zu sein.
Und das Du das Apartheid-Regime der damaligen USA als Rechtstaat bezeichnest, lässt tief blicken.

ortensia blu
16.03.2005, 20:35
Falsch. Stalin wurde nur von zwei Usern gewählt - und zwar von DIR und von Meik - ähh, Crusher.[/B]

Ach, interessant und woher weißt du das?


[B]Dschugaschwili, den Du offenbar nur genommen hast, weil dir der Name nichts gesagt hat, ist nämlich Stalin.

Uljanow, den Du offenbar mit Stalin verwechselst, ist Lenin. Nur der wurde bis jetzt von drei Usern gewählt.

Offenbar erscheint dir so manches "offenbar" zu sein, was nicht zutrifft. Du meinst tatsächlich nur ewiggestrige Kommunisten wüßten die richtigen Namen von Lenin und Stalin?

Stalin ist kein Jota besser als Hitler - zwei kriminelle Massenmörder! Und Lenin und Göbbels, zwei Demagogen, die genau so menschenverachtend sind wie die beiden anderen Galgenvögel.

Ich kann sehr gut verstehen, daß es zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts noch Leute gab, die sich etwas vom Kommunismus versprachen.
Wer aber heute noch, nach dem weltweiten Scheitern des Kommunismus von dieser Irrlehre noch nicht geheilt ist, der ist genauso verblendet wie die Leute, die Hitlers Geburtstag feiern.

Leyla
16.03.2005, 21:10
Ach, interessant und woher weißt du das?Weil das hier eine öffentliche Umfrage ist. Oder meintest Du das mit Crusher und Meik? Sorry, aber diese Verwechslung (?) hat sich mir irgendwie aufgedrängt. Der Name Meik ist hier fast schon zum Synonym für bestimmte Verhaltensweisen geworden.


Offenbar erscheint dir so manches "offenbar" zu sein, was nicht zutrifft. Du meinst tatsächlich nur ewiggestrige Kommunisten wüßten die richtigen Namen von Lenin und Stalin? Keineswegs. Ich habe schon mehrfach betont, dass unsere alten Mods keine Kommunisten waren. Aber denen wäre so etwas trotzdem nicht passiert.

Und der einzige, der hier als "ewiggestriger Kommunist" durchgeht, ist ja wohl Crusher. Und der versucht mich gerade als Opfer bürgerlicher Propaganda vorzuführen, während Du mich für eine ewiggestrige Kommunistin hältst. Also kann ich doch gar nicht so weit daneben liegen, oder?


Ich kann sehr gut verstehen, daß es zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts noch Leute gab, die sich etwas vom Kommunismus versprachen.Inzwischen hatten wir den rheinischen Kapitalismus, der für uns Mitteleuropäer durchaus erträglich war. Aber das ist vorbei und war nur der Systemkonkurrenz geschuldet. Man musste das Volk in den reichen kapitalistischen Ländern mit einer bunten und allgemein zugänglichen Konsumwelt bei der Stange halten - damit es nicht auf dumme Gedanken kommt und am Ende noch die Ossis um ihre soziale Sicherheit beneidet.

Aber jetzt werden doch gerade die sozialen Errungenschaften wieder demontiert, die der breiten Masse den Zugang zu dieser bunten Konsumwelt verschafft haben. Wenn so elementare Dinge wie Gesundheit immer teurer werden, geht man eben nicht mehr so locker shoppen. Da ist es kein Wunder, dass viele Menschen wieder anfangen, über eine Systemalternative nachzudenken.


Wer aber heute noch, nach dem weltweiten Scheitern des Kommunismus von dieser Irrlehre noch nicht geheilt ist, der ist genauso verblendet wie die Leute, die Hitlers Geburtstag feiern.Rinks gleich Lechts. Wie einfallsreich.

ortensia blu
16.03.2005, 22:31
Weil dies eine öffentliche Umfrage ist.
[/B]

Ach, und weshalb kann ich dann nicht sehen, wer welchen "Lieblingssozialisten" gewählt hat?

Das hätte ich doch gerne mal gewußt. Allso bitte, wie kannst du dann wissen ob ich gewählt habe und wen?


Keineswegs. Ich habe schon mehrfach betont, dass unsere alten Mods keine Kommunisten waren. Aber denen wäre so etwas trotzdem nicht passiert.

Leyla, ich kenne weder dich, noch deine Beiträge, deshalb weiß ich auch nicht wann du was betont hast und wie oft.
Ich schreibe jetzt als user und nicht als Mod.

Diese Abstimmung geht mir gegen den Strich. Genauso gut könnte einer auf den Gedanken kommen, die user dazu auzufordern, wähle deinen Lieblingsnationasozialisten und Hitler, Heydrich, Göbbels und wie die Kerle sonst noch hießen zur Auswahl stellen.
Fändest du das in Ordnung?



Und der einzige, der hier als "ewiggestriger Kommunist" durchgeht, ist ja wohl Crusher. Und der versucht mich gerade als Opfer bürgerlicher Propaganda vorzuführen, während Du mich für eine ewiggestrige Kommunistin hältst. Also kann ich doch gar nicht so weit daneben liegen, oder?

Ich denke alle, die hier ihre "Lieblingssozialisten" auswählten, stehen dem Kommunsmus nahe. Für mich bedeutet das, daß sie die Freiheit des Individuums ablehnen und sich lieber einem totalitären System unterwerfen.


... Man musste das Volk in den reichen kapitalistischen Ländern mit einer bunten und allgemein zugänglichen Konsumwelt bei der Stange halten - damit es nicht auf dumme Gedanken kommt und am Ende noch die Ossis um ihre soziale Sicherheit beneidet.

Ich kenne keinen, der die Ossis beneidet hätte. Wir haben sie immer bedauert und ihnen Päckchen geschickt. Man kann nicht alles haben: Rundumversorgung von der Wiege bis zur Bahre und Freiheit. Mir ist Freiheit Selbstbestimmung und Eigenverantwortung lieber, als lebenslang gegängelt und bespitzelt zu werden. Die größten Feinde der Freiheit sind die glücklichen Sklaven.


[B]Aber jetzt werden doch gerade die sozialen Errungenschaften wieder demontiert, die der breiten Masse den Zugang zu dieser bunten Konsumwelt verschafft haben. Wenn so elementare Dinge wie Gesundheit immer teurer werden, geht man eben nicht mehr so locker shoppen. Da ist es kein Wunder, dass viele Menschen wieder anfangen, über eine Systemalternative nachzudenken.

Rinks gleich Lechts. Wie einfallsreich.

Der Wohlfahrtsstaat hat sich übernommen. Er hat auch keine soziale Gerechtigkeit hergestellt, denn die Schere zwischen arm und reich ist nicht kleiner sondern größer geworden. Das Heer der Arbeitslosen hat sich vermehrt und die Staatsverschuldung in Deutschland wächst unaufhörlich. Diese Woche beträgt er 1.423.798.825.152 Euro, d. h. eine pro- Kopf-Verschuldung von 17.250 Euro.
(Zahlen:www.steuerzahler.de)

Zur Demokratie und zur freien Marktwirtschaft gibt es keine Alternative. Beides gehört zusammen und garantiert Freiheit und Wohlstand. Der überbordende Sozial- und Wohlfahrtsstaat gefährdet beides.

Nichtraucher
16.03.2005, 22:37
Ach, und weshalb kann ich dann nicht sehen, wer welchen "Lieblingssozialisten" gewählt hat?

Das hätte ich doch gerne mal gewußt. Allso bitte, wie kannst du dann wissen ob ich gewählt habe und wen?

Einfach auf die Zahl hinter dem Namen klicken, das wars. Ist doch nicht schwer.


Diese Abstimmung geht mir gegen den Strich. Genauso gut könnte einer auf den Gedanken kommen, die user dazu auzufordern, wähle deinen Lieblingsnationasozialisten und Hitler, Heydrich, Göbbels und wie die Kerle sonst noch hießen zur Auswahl stellen.
Fändest du das in Ordnung?

Wenn dir die Abstimmung so sehr gegen den Strich geht, warum beteiligst du dich dann?



Ich denke alle, die hier ihre "Lieblingssozialisten" auswählten, stehen dem Kommunsmus nahe. Für mich bedeutet das, daß sie die Freiheit des Individuums ablehnen und sich lieber einem totalitären System unterwerfen.

Auch du hast an der Umfrage teilgenommen, folglich stehst gemäß deiner Argumentation auch du dem Kommunismus nahe, oder?!

:2faces:

W.I.L.
16.03.2005, 22:39
Ich denke alle, die hier ihre "Lieblingssozialisten" auswählten, stehen dem Kommunsmus nahe. Für mich bedeutet das, daß sie die Freiheit des Individuums ablehnen und sich lieber einem totalitären System unterwerfen.



Der Kommunismus ist kein totalitäres System! Das wurde nur in den sog. realsozialistischen Staaten so praktiziert.

Leyla
16.03.2005, 22:49
Ach, und weshalb kann ich dann nicht sehen, wer welchen "Lieblingssozialisten" gewählt hat?Das musst Du die Admins fragen. Ich kann es sehen, wenn ich die Abstimmungsergebnisse anklicke (die Zahl derer, die für jemanden gestimmt haben - nicht die Prozentzahlen).


Leyla, ich kenne weder dich, noch deine Beiträge, deshalb weiß ich auch nicht wann du was betont hast und wie oft. Ich erwarte auch nicht, dass Du alle meine Beiträge liest - aber lies doch bitte wenigstens die, auf die Du dich beziehst, wenn Du mir irgendwelche Unterstellungen an den Kopf wirfst. "Ewiggestrig"? - Ich muss doch sehr bitten!

Alexandra Kollontai, für die ich gestimmt habe, war ihrer Zeit weit voraus. Das kann man von einem gewissen Herrn Dschugaschwili nicht behaupten.


Lieblingsnationasozialisten und Hitler, Heydrich, Göbbels und wie die Kerle sonst noch hießen zur Auswahl stellen.
Fändest du das in Ordnung?Ich gehöre nicht zu den bürgerlichen Totalitarismus-Theoretikern, die da keinen Unterschied sehen. Hitler war nun mal Antikommunist, auch wenn das die heutigen Antikommunisten nicht hören wollen - und die ersten Menschen in den deutschen KZs waren Kommunisten.


Ich kenne keinen, der die Ossis beneidet hätte.Natürlich nicht - dazu gab es ja den rheinischen Kapitalismus. Und da es die DDR nicht mehr gibt, ist er jetzt überflüssig und die "freie" Marktwirtschaft kann endlich ihr wahres Gesicht zeigen.


Der Wohlfahrtsstaat hat sich übernommen. Er hat auch keine soziale Gerechtigkeit hergestellt, denn die Schere zwischen arm und reich ist nicht kleiner sondern größer geworden. Das Heer der Arbeitslosen hat sich vermehrt.Ja, weil immer weniger Menschen immer mehr Arbeit erledigen sollen. Und dieser "Trend" wird sich im Kapitalismus noch fortsetzen. Weil der Mensch hier leider nicht im Mittelpunkt steht, sondern seine ökonomische Verwertbarkeit.

Und wirklich frei ist hier nur, wer soviel Geld auf dem Konto hat, dass er sich nicht mehr verkaufen muss. Die meisten Anderen haben Stress ohne Ende - oder zu wenig Geld, um die freie Zeit noch halbwegs genießen zu können.

Das spaltet langfristig die Gesellschaft in Menschen ohne Geld und Menschen ohne Freizeit. In einem anderen System könnten wir es einfacher haben. Es gäbe nur keine Multimilliardäre mehr. ;)

WALDSCHRAT
17.03.2005, 09:17
Jedenfalls ist der Strangeröffnerin damit ein intelligenter Wissens-Test gelungen.



Ach ja???

Inwieweit zeugt es von Wissen, daß man die Klarnamen der Kommunisten kennt?

Das ist eine Frage, die DIR jede Internetsuchmaschine beantworten kann.




Da hatten die alten Mods wirklich mehr auf der Pfanne. Die haben wenigstens die bürgerlichen Namen von historischen Personen gekannt, bevor sie sich ein Urteil wie dieses erlaubt haben:

Außerdem konnten sie auch tatsächlich moderieren - und haben nicht nur einseitig antikommunistische Allgemeinplätze wiedergekäut.


Dann besuch sie doch: Politikpla.net.

Anstatt hier die Lamoyante zu geben.

:)

Henning

Leyla
17.03.2005, 09:46
Ach ja???

Inwieweit zeugt es von Wissen, daß man die Klarnamen der Kommunisten kennt?

Das ist eine Frage, die DIR jede Internetsuchmaschine beantworten kann.
Wieso kannst Du nicht einfach zugeben, dass deine Truppe hier keine Glanzleistung vollbringt?

Wie kann man sich an einer Abstimmung beteiligen, die man a) völlig daneben findet, wenn man b) nicht mal die Bedeutung der Antwortoptionen kennt?

Es kann nur zwei Gründe geben, warum ortensia für den alten Jossip gestimmt hat:

Entweder kannte sie seinen bürgerlichen Namen nicht und wollte nur für eine möglichst unbedeutende Null stimmen, die dann leider zufällig der alte Jossip war. (Dumm gelaufen!) Oder sie hat es mit Absicht gemacht, weil sie die Linken hier in Verruf bringen wollte - und leider nicht gecheckt hat, dass es eine öffentliche Umfrage ist. (Auch dumm gelaufen.)


Dann besuch sie doch: Politikpla.net.

Anstatt hier die Lamoyante zu geben.

:)Da bin ich schon angemeldet. Ich rechne hier auch mit meiner baldigen Sperrung. Du scheinst es wirklich bitter nötig zu haben, von deinen Machtmitteln Gebrauch zu machen. Schon klar, Du bist hier der Boss. Wirklich beeindruckend, wie Du hier den liberalen Geist aufrecht erhältst. Warum versprichst Du eigentlich Dinge, die zu halten Du nicht in der Lage bist?

BMW M6
17.03.2005, 20:47
Wie W.I.L schon gesagt hat, dass zeugt von Unwissenheit. Falls du anderer Meinung bist, bitte um ordentliche Beweise.Wollt ihr wirklich Beweise haben?

Vietminh
17.03.2005, 20:56
Wollt ihr wirklich Beweise haben?

Nur her damit! :)

W.I.L.
17.03.2005, 21:04
Wollt ihr wirklich Beweise haben?

Gib schon her die Beweise.

Roter engel
17.03.2005, 21:07
In Diktaturen, seien sie nun nationalistisch, kommunistisch/sozialistisch oder gottesstaatlich geprägt, gibt es nur die Meinungsfreiheit, die die Diktatur nicht gefährdet.

Zu McCarthy: Höchste Zeit diesen Politiker zu rehabilitieren.

Während des kalten Krieges, waren die Kommunisten (Verräter im eigenen Land) eine Gefahr für die Sicherheit des Landes.
Auch der kalte Krieg war ein Krieg und im Krieg muß man im Interesse der Sicherheit des eigenen Landes die Kollaborateure des Feindes ausfindig machen und sie daran hindern, Schaden durch Sabotage und Geheimnisverrat z.B. anzurichten.


S. u. den Artikel von Hannes Stein in "die Welt":
______________
Zitat:
" ....
Bevor Sie mich für bescheuert erklären, hören Sie mir bitte einen Moment lang zu: Alle, die McCarthy für schuldig hielt, waren tatsächlich schuldig. Alle. Angefangen bei Alger Hiss, der Präsident Roosevelt in hoher Position diente und nebenher für die Sowjetunion spionierte, über Harry Dexter White, der eine wichtige Stellung im Finanzamt sowie im sowjetischen Geheimdienst innehatte, bis zu Lauchlin Carrie, einem weiteren Spion Stalins und hohen Tier in der Roosevelt-Regierung, und dem berühmten Ehepaar Julius und Ethel Rosenberg, das der Sowjetunion Atomgeheimnisse verriet. Warum ich mir da so sicher bin? Weil es 1943 amerikanischen Spezialisten gelang, den Code der Sowjets zu knacken - so wie die Briten den Enigma-Code der Deutschen dechiffrierten. Das amerikanische Projekt trug den Decknamen "Venona". Und als 1995 die Ära der Geheimhaltung vorbei war, wurden der Öffentlichkeit die "Venona-Telegramme" präsentiert. Seither kann es keinen vernünftigen Zweifel mehr geben - die Roosevelt-Regierung war ein Speck, in dem sowjetische Maden sich wohl fühlten. .... "

http://www.welt.de/data/2005/02/22/532621.html?search=Hexenjagd&searchHILI=1

1. Der Kommunismus ist schlecht
2. Der Kommunismus muss wirtschaftlich scheitern
3. Der Kommunismus breitet sich radikal aus und zwängt sich regelrecht auf
4. Der Kommunismus muss bekämpft werden, um die Freiheit zu wahren

--------

zu 1: DEr kommunismus ist schon deswegen schlecht, weil er die klassische aUsbeutung in Frage stellt: Die REichen dürfen danach nicht noch reicher werden und die aRmen noch ärmer. Der Kommunismus will Gerechtigkeit. soziale Gerechtigkeit. Das ist für die Reichen der Reichen schlecht. Deswegen ist der Kommunismus schlecht.

zu 2: Sollte der Kommunismus wirtschaftlichen Erfolg haben, so muss das vehement bekämpft werden. Denn das würde den Kapitalismus in Frage stellen. Deswegen müssen diese Länder boykottiert werden, Medienherzkampagnen gestartet werden, Invasionen oder Kriege gestartet werden

zu 3: Der Kommunismus breitet sich radikal aus. Deswegen kann es auch nicht sein, dass Menschen freiweillig Kommunisten werden. Deswegen müssen diese Menschen elimiert werden, bekämpft werden. Dass der Kapitalismus fast überall auf der WElt vorherrscht kann doch kein Zeichen dafür sein, dass der Kapitalismus expansiv ist, oder???!!!

zu 4: Die Freiheit muss auch dort offiziell bewahrt werden, wo es nie Freiheit gab. Um die "Freiheit zu bewahren" darf natürlich auch auf antifreiheitliche Maßnahmen zurückgegriffen werden. Terrorismus, Mord, Diktaturen, Gewalt, Korruption etc sind doch freiheitliche Maßnahmen

W.I.L.
17.03.2005, 21:11
Sehr schön zusammengefasst :top:

D4ri4
17.03.2005, 21:14
5. Der Kommunismus kann nur national funktionieren, da alles andere zu einem unweigerlichen identitätsverlust führt wie wir ihn in Russlands Kolchosen gesehen haben.

W.I.L.
17.03.2005, 21:22
Anmerkung zu 5. Der Kommunismus kann nur international funktionieren. Die einzige Identität, die dabei verloren geht, ist die, die nationale Gedanken und den Kapitalismus (also die Unfreiheit) verherrlicht.

Leyla
17.03.2005, 21:25
Anmerkung zu 5. Der Kommunismus kann nur international funktionieren. Die einzige Identität, die dabei verloren geht, ist die, die nationale Gedanken und den Kapitalismus (also die Unfreiheit) verherrlicht.Nationale Gedanken sind völlig in Ordnung, solange man nicht nationale "Interessenpolitik" wie die der USA verherrlicht und von "unseren" Politikern das Gleiche erwartet - dann hätten wir nämlich bald den 3. Weltkrieg, wenn jedes Land sich das einbildet.

W.I.L.
17.03.2005, 21:28
Man braucht im Kommunismus keine Nationen mehr, die sich gegenseitig das Leben schwer machen. Eine kulturelle Identität (die mit der nationalen einhergeht) kann natürlich bestehen bleiben.

Leyla
17.03.2005, 21:31
Man braucht im Kommunismus keine Nationen mehr, die sich gegenseitig das Leben schwer machen. Eine kulturelle Identität (die mit der nationalen einhergeht) kann natürlich bestehen bleiben.Ja, aber solange es mächtige kapitalistische Staaten gibt, die sich andere Länder wegen ihrer Rohstoffe unter den Nagel reißen wollen, muss man das Selbstbestimmungsrecht der Nationen verteidigen.

BMW M6
17.03.2005, 21:32
Nur her damit! :)Und wenn ich recht habe?

Vietminh
17.03.2005, 21:32
Ja, aber solange es mächtige kapitalistische Staaten gibt, die sich andere Länder wegen ihrer Rohstoffe unter den Nagel reißen wollen, muss man das Selbstbestimmungsrecht der Nationen verteidigen.

Vollste Zustimmung!

Roter engel
17.03.2005, 21:36
Ja, aber solange es mächtige kapitalistische Staaten gibt, die sich andere Länder wegen ihrer Rohstoffe unter den Nagel reißen wollen, muss man das Selbstbestimmungsrecht der Nationen verteidigen.

Wieviel zählt ein Selbstbestimmungsrecht gegen einen Tropfen Öl???

Die Kommunisten müssen den Internationalismus fördern, denn wirtschaftliche Boykottierungen können nicht die Zukunft sein. Wir müssen uns darauf berufen, dass wir ein Recht auf freie Entfaltung haben, ein Recht auf freie Meinungsäußerung, ein Recht auf politische Ämter und ein Recht auf Kommunismus und Bseitiger der kapitalistischen Ausbeutung.

D4ri4
17.03.2005, 21:37
Die einzige Identität, die dabei verloren geht, ist die, die nationale Gedanken und den Kapitalismus (also die Unfreiheit) verherrlicht.
Wer den nationalen Gedanken verleugnet verleugnet die Gemeinschaft derer die in der Nation zusammenleben.

Vietminh
17.03.2005, 21:38
Und wenn ich recht habe?

Kriege ich jetzt deine Quellen?

W.I.L.
17.03.2005, 21:39
Und wenn ich recht habe?

Wenn du Recht haben solltest...

W.I.L.
17.03.2005, 21:40
Wer den nationalen Gedanken verleugnet verleugnet die Gemeinschaft derer die in der Nation zusammenleben.

Man braucht keine nationale Gemeinschaft, man brauch eine Gemeinschaft der Menschen gegen die Ausbeutung.

Roter engel
17.03.2005, 21:57
Man braucht keine nationale Gemeinschaft, man brauch eine Gemeinschaft der Menschen gegen die Ausbeutung.

Manche Leute haben halt ein Identifikationsproblem, deswegen müssen sie sich an nationale Begriffe klammern, um ihre Minderwertigkeitskomplexe loszuwerden.
Es ist schon schlimm, wenn man sich nicht über seine Persönlichkeit und seine politische Meinung, die eben alle gesellschaftlichen Bereiche abdeckt, identifiziert, sondern nur über seinen Staat.
Aber sprechen wir diesen ärmlichen Kreaturen nicht auch noch den lebensnotwendigen Patriotismus ab.

D4ri4
17.03.2005, 22:04
Man braucht keine nationale Gemeinschaft, man brauch eine Gemeinschaft der Menschen gegen die Ausbeutung.
Und wenn dei Ausbeutung weg ist zerfällt die gemeinschaft weil ihr der Grund fehlt. Das ist der wahre Grund weshalb der Ostblock zerbrochen ist, denn Planwirtschaft lässt sich auch effektiv organisieren.

Die Feindschaft ist nie eine gute Grundlage für Zusammenarbeit. Die gemeinsame Kultur im Zusammenspiel mit den Kulturen anderer Länder ist jedoch eine feste Grundlage, da sie schon seit Jahrhunderten besteht und konstruktiv wie ein schöner Teppich weitergesponnen werden kann.

Vietminh
17.03.2005, 22:05
Manche Leute haben halt ein Identifikationsproblem, deswegen müssen sie sich an nationale Begriffe klammern, um ihre Minderwertigkeitskomplexe loszuwerden.
Es ist schon schlimm, wenn man sich nicht über seine Persönlichkeit und seine politische Meinung, die eben alle gesellschaftlichen Bereiche abdeckt, identifiziert, sondern nur über seinen Staat.
Aber sprechen wir diesen ärmlichen Kreaturen nicht auch noch den lebensnotwendigen Patriotismus ab.

Dieses "Identifikationsproblem" hat den " ärmlichen Kreaturen" der 3. Welt geholfen, den Kolonialismus zu erschlagen! :cool:

D4ri4
17.03.2005, 22:06
Manche Leute haben halt ein Identifikationsproblem, deswegen müssen sie sich an nationale Begriffe klammern, um ihre Minderwertigkeitskomplexe loszuwerden.
Hey, du bist auch Deutsch, wiso verleugnest du diese Gemeisnchaft, die auch deine Sozialhilfe.. äh.. oder so.. zahlen würde wenn du sie benötigen würdest. Ich finde nicht, dass man Minderwertigkeitskomplexe braucht um für die eigene Gemeinschaft aufzustehen und sich dann damit in der intensität zu identifizieren in der man sie selbst voran bringt.

Roter engel
17.03.2005, 22:08
Dieses "Identifikationsproblem" hat den " ärmlichen Kreaturen" der 3. Welt geholfen, den Kolonialismus zu erschlagen! :cool:

Sicherlich nicht ihre nationale Identität, sondern ihr Streben nach Freiheit.

Wenn dann hat das Bewusstsein sie gestärkt, dass sie alle unter denselben Bedingungen leien müssen, sie gestärkt. Dies geht aber auch international. Deswegen ist deine behauptung absurd.

Vietminh
17.03.2005, 22:11
Sicherlich nicht ihre nationale Identität, sondern ihr Streben nach Freiheit.

Wenn dann hat das Bewusstsein sie gestärkt, dass sie alle unter denselben Bedingungen leien müssen, sie gestärkt. Dies geht aber auch international. Deswegen ist deine behauptung absurd.

Dann kennst Du aber Ho Chi Minh, Nasser, Giap etc. nicht! :cool:

Das waren patriotische Internationalisten. Zu glauben, Patriotismus würde Internationalismus ausschließen, ist für mich ein Irrglaube.

Roter engel
17.03.2005, 22:14
Dann kennst Du aber Ho Chi Minh, Nasser, Giap etc. nicht! :cool:

Das waren patriotische Internationalisten. Zu glauben, Patriotismus würde Internationalismus ausschließen, ist für mich ein Irrglaube.

Ho Chi Minh ging es nicht darum Vietnam zu einen, ihm ging es darum seine Macht zu vergrößern(die ihm ja eigentlich auch zu stand) und seine politische Meinung auf ein größeres Land zu übertragen.

Vietminh
17.03.2005, 22:19
Ho Chi Minh ging es nicht darum Vietnam zu einen, ihm ging es darum seine Macht zu vergrößern(die ihm ja eigentlich auch zu stand) und seine politische Meinung auf ein größeres Land zu übertragen.

Was zum Henker? o-0

Sprechen wir hier über den gleichen Ho Chi Minh? Den Ho Chi Minh, der sein gesammtes Leben dem patriotischen Befreiungskampf seines Vokes und dem Sozialismus vermachte? Der all die Imerperialisten Japans, Nordamerikas und Frankreichs wie Würmer zertreten hat?

Naja, wie Du meinst.

Leyla
17.03.2005, 22:20
Wieviel zählt ein Selbstbestimmungsrecht gegen einen Tropfen Öl???

Die Kommunisten müssen den Internationalismus fördern, denn wirtschaftliche Boykottierungen können nicht die Zukunft sein. Wir müssen uns darauf berufen, dass wir ein Recht auf freie Entfaltung haben, ein Recht auf freie Meinungsäußerung, ein Recht auf politische Ämter und ein Recht auf Kommunismus und Bseitiger der kapitalistischen Ausbeutung.Internationalismus bedeutet aber unter den heutigen Rahmenbedingungen gerade, dass wir die Souveränität von Nationalstaaten verteidigen müssen, die sich nicht dem Diktat des globalisierten Kapitalismus unterwerfen.

Gegen imperialistische "Präventivkriege" aus notdürftig verschleierten wirtschaftlichen Interessen heraus schützt diese Staaten nämlich offiziell immer noch das Völkerrecht.

Roter engel
17.03.2005, 22:20
Was zum Henker? o-0

Sprechen wir hier über den gleichen Ho Chi Minh? Den Ho Chi Minh, der sein gesammtes Leben dem patriotischen Befreiungskampf seines Vokes und dem Sozialismus vermachte? Der alle die Imerperialisten Japans, Nordamerikas und Frankreichs wie Würmer zertreten hat?

Naja, wie Du meinst.

Hat er nicht auch den Imperialismus im eigenen Lande bekämpft???

LuckyLuke
17.03.2005, 23:38
Ja, deswegen sind die Vietnamesen auch in Laos und Kambodscha eingeritten, obwohl, dass Absetzen von Pol Pot ihnen eher zum Ruhme gereichen würde. (Paralellen zu Bush-Saddam sind übrigens rein zufällig :2faces: )

PS: Übrigens unterstützen die Amis Ho Chi Mihn dabei die Japsen und die Franzosen aus dem Land zu jagen. Man bekam sich erst später in die Haare.

Vietminh
17.03.2005, 23:47
Ja, deswegen sind die Vietnamesen auch in Laos und Kambodscha eingeritten, obwohl, dass Absetzen von Pol Pot ihnen eher zum Ruhme gereichen würde. (Paralellen zu Bush-Saddam sind übrigens rein zufällig :2faces: )

PS: Übrigens unterstützen die Amis Ho Chi Mihn dabei die Japsen und die Franzosen aus dem Land zu jagen. Man bekam sich erst später in die Haare.

In Amerika musste man in den Schulen sogar für die Franzosen beten, dass sie die Schlacht in Dien Bien Phu auch ja gewinnen gegen die "Gottlosen" :).

Die Amerikaner haben die Vietnamesen solange unterstützt, bis Frankreich seine Kolonialinteressen in Indochina wieder wahrnahm.

In Kambodscha ist Vietnam eingefallen, weil Pol Pot im Mekong-Delta das Feuer eröffnet hat.
Wann soll Vietnam in Laos eingefallen sein?

LuckyLuke
17.03.2005, 23:57
Ich bin zu faul zum suchen, aber ich glaube es war 1979.
Deswegen schossen Chinesen und Vietnamesen auch eine Weile aufeinander.

Peking fühlte sich in seiner Vormachtrolle arg angepisst.


Die Amerikaner haben die Vietnamesen solange unterstützt, bis Frankreich seine Kolonialinteressen in Indochina wieder wahrnahm.


Nö. nicht wirklich.

Rate mal, warum sich Frankreich und die USA bis heute nicht wirklich riechen können. Das geht auch auf die Unterstützung der USA für den Vietcong zurück.

Ein ähnliches Phänomen wie mit den afghanischen Mudschahedin.




:2faces:

ortensia blu
18.03.2005, 02:08
Einfach auf die Zahl hinter dem Namen klicken, das wars. Ist doch nicht schwer.

Nun weiß ich's, danke!




Wenn dir die Abstimmung so sehr gegen den Strich geht, warum beteiligst du dich dann?


Genau deshalb! Mein absoluter Favorit unter all diesen "Sozialisten" ist nun mal Stalin! Ist er denn nicht großartig und bewundernswert? Dieser Tyrann - um kein Haar besser als Hitler - hat es doch verdient, gewählt zu werden. Genial was der Mann geleistet hat: Deportation, Internierung, Gulags, Folter, Massenmord....
Mich wundert, daß Saloth Sar nicht aufgeführt war. War er nicht auch ein Vorzeige"sozialist"?
http://www.mimpiindah.de/kambodscha/khmerrouge.htm


Auch du hast an der Umfrage teilgenommen, folglich stehst gemäß deiner Argumentation auch du dem Kommunismus nahe, oder?!

:2faces:

Oh ja - und das Land meiner Träume ist Nordkorea mit seinem allseits geliebten Führer Kim Jong II. Sein Land muß ein wahres kommunistisches Paradies sein.

Leyla
18.03.2005, 11:23
Das hatte ich vermutet. Ein plumper Diskreditierungsversuch gegen alle Linken und Liberalen hier im Forum, die noch differenzieren können. Schade, dass es keine anonyme Umfrage war, wie Du geglaubt hast. Dein Verhalten könnte man als intrigant bezeichnen. Ich erinnere nur an deine moralische Entrüstung:


Er wurde von drei usern als "Lieblingssozialist" gewählt!

Ein Prachtkerl von Massenmörder! Ca. 20 Mio Menschen gehen auf das Konto des lieben "Väterchens Stalin".Abgsehen davon, dass Du dich verzählt hast - es war außer dir nur einer, der ihn gewählt hat.

Es mag ja für Waldschrat nicht weiter schlimm sein, wenn seine Mods gleichzeitig den Agent Provocateur machen - es ist nur peinlich, wenn man sich dabei erwischen lässt.

M. Wittmann
18.03.2005, 12:05
Abgsehen davon, dass Du dich verzählt hast - es war außer dir nur einer, der ihn gewählt hat.


Ja, man kann gut und gerne 10-15 Millionen draufpacken
:rolleyes:

Roter engel
18.03.2005, 12:17
Das hatte ich vermutet. Ein plumper Diskreditierungsversuch gegen alle Linken und Liberalen hier im Forum, die noch differenzieren können. Schade, dass es keine anonyme Umfrage war, wie Du geglaubt hast. Dein Verhalten könnte man als intrigant bezeichnen. Ich erinnere nur an deine moralische Entrüstung:

Abgsehen davon, dass Du dich verzählt hast - es war außer dir nur einer, der ihn gewählt hat.

Es mag ja für Waldschrat nicht weiter schlimm sein, wenn seine Mods gleichzeitig den Agent Provocateur machen - es ist nur peinlich, wenn man sich dabei erwischen lässt.

ach Leyla, wenn man nur Stalin kennt und die beschränkte Bildung keine weitere Differenzierung zu lässt...
Kann man nichts machen.
Wer Kommunismus, Sozialismus, Realsozialismus nicht auseinander halten kann, der ist hoffnungslos verloren.

Leyla
18.03.2005, 13:39
Ja, man kann gut und gerne 10-15 Millionen draufpacken
:rolleyes:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: ich sprach von den Usern, die hier in dieser Umfrage für Stalin gestimmt haben.

Leyla
18.03.2005, 13:42
ach Leyla, wenn man nur Stalin kennt und die beschränkte Bildung keine weitere Differenzierung zu lässt...
Kann man nichts machen.
Wer Kommunismus, Sozialismus, Realsozialismus nicht auseinander halten kann, der ist hoffnungslos verloren.Das erwarte ich auch von bestimmten Leuten gar nicht mehr.

Es ging mir um das intrigante Verhalten, selber vermeintlich anonym für Stalin zu stimmen, es Anderen in die Schuhe zu schieben und sich dann moralisch über diese pösen kommunistischen User zu entrüsten.

Roter Blitz
18.03.2005, 14:50
Als Gegner der Geheimniskrämerei verrate ich hier gerne, für wen ich gestimmt habe: Für die Genossen Lenin und Stalin! Sie waren die ersten sozialistischen Praktiker und führten die Sowjetunion zu Freiheit, Frieden und Wohlstand.

Black Hawk
18.03.2005, 14:52
Als Gegner der Geheimniskrämerei verrate ich hier gerne, für wen ich gestimmt habe: Für die Genossen Lenin und Stalin! Sie waren die ersten sozialistischen Praktiker und führten die Sowjetunion zu Freiheit, Frieden und Wohlstand.


:flop: , wie kan man nur Mörder gut finden! :(

WladimirLenin
18.03.2005, 15:10
Ja, man kann gut und gerne 10-15 Millionen draufpacken
:rolleyes:

Wenn man es ganz übertreiben will. Nicolas Werth (Coautor des Schwarz. des. Kom. Ausg. 97/98 und ex-Freund von Curtois) sagte, dass Stalins Opfer unter 20 Mio. betragen (Le Monde (Franz. Zeitung))

// Ich zitiere hier nur Nicolas Werth

BMW M6
18.03.2005, 15:31
Wie W.I.L schon gesagt hat, dass zeugt von Unwissenheit. Falls du anderer Meinung bist, bitte um ordentliche Beweise.Kleines Beispiel:
Also, 1918 wurden auf Befehl Lenins die ersten KZs eingerichtet. Im 1919 waren es schon 21 KZs, und im Jahre 1920 ist die Zahl auf 107 KZs gestiegen. Lenin lies ca 4 Millionen ermorden.
Insgesamt schätzt man die Zahl der Toten während Lenins Zeit auf 12 bis 18 Millionen.

BMW M6
18.03.2005, 15:53
Wie W.I.L schon gesagt hat, dass zeugt von Unwissenheit. Falls du anderer Meinung bist, bitte um ordentliche Beweise.Kleines Beispiel:

Befehl Nr.:171 (5 Februar 1919) von Trotzki an RVS Südfront.

Es wurde dierekt vorgeschrieben:

a) Physische Vernichtung von mindestens 100 tausend Kosaken die eine Waffe im Stande zuführen sind, sprich 18 bis 50 Jährige.
b) Physische Vernichtung von so genannter "Oberschicht" der Stanizen* (Atamanen, Richter, Lehrer, Geistlichen), inbegriffen sind auch die, die nicht in Kontrarevolutioneren Handlungen teilgenohmen haben.
c) Zwangsübersiedlung von einem beträchtlichen Teil der Kosakenfamilien aus den Grenzen von Donregion.

*Staniza - Kosakensiedlung

P.S. Netter Man war Eure Liebling Trotzki, sehr netter Man.

WALDSCHRAT
18.03.2005, 16:23
Gute Leyla,

was unterstellt Du mir wieder:

So, wie unter Hitler Juden vergast wurden, sind unter Stalin Andersdenkende aufgehängt worden.

Nun kramen wir noch einmal

Voltaire

raus:

der von dem Ganzen entsetzt gewesen wäre!!!

" Ich bin nicht Ihrer Meinung, gebe aber mein Leben dafür, daß Sie sie äußern dürfen"

DAS ist für mich gelebte Demokratie!!!

Gruß

Henning

Leyla
18.03.2005, 16:57
Gute Leyla,

was unterstellt Du mir wieder:

So, wie unter Hitler Juden vergast wurden, sind unter Stalin Andersdenkende aufgehängt worden.

Nun kramen wir noch einmal

Voltaire

raus:

der von dem Ganzen entsetzt gewesen wäre!!!

" Ich bin nicht Ihrer Meinung, gebe aber mein Leben dafür, daß Sie sie äußern dürfen"

DAS ist für mich gelebte Demokratie!!!

Gruß

HenningUnd was hat das jetzt mit meinen "Unterstellungen" zu tun?

Im Gegensatz zu einem DEINER Schäfchen habe ICH nicht für Stalin gestimmt.

Schließlich waren ehrliche Kommunisten auch die ersten Opfer des Stalinismus. Aber das passt natürlich Antikommunisten heute nicht mehr in den Kram - genau wie die Tatsache, dass auch Hitler Antikommunist war.

BMW M6
18.03.2005, 17:58
Wie W.I.L schon gesagt hat, dass zeugt von Unwissenheit. Falls du anderer Meinung bist, bitte um ordentliche Beweise.In Lenins TscheKa waren solche Sachen wie Entführungen, Kreuzigungen, Beerdigungen beim lebendigen Leib und Folterungen auf der Tagesordnung. Es gab auch sehr viele Kokainsüchtige unter den TscheKa-Beamten.

In Satlins NKVD gabs sowas nicht.

Roter Blitz
18.03.2005, 18:05
So, wie unter Hitler Juden vergast wurden, sind unter Stalin Andersdenkende aufgehängt worden.


Das stimmt so nicht. Im Faschismus wurden "Nicht-Arier" aufgrund ihrer Rasse ermordet, das hat es in der Sowjetunion nie gegeben.

Natürlich gab es damals in der Sowjetunion noch die Todesstrafe, sie war bei den gegebenen Bedingungen notwendig. Als der Genosse Stalin die Nachfolge des Genossen Lenin antrat, war die Oktoberrevolution keine 10 Jahre her. Die Sowjetunion war das erste und zu dem Zeitpunkt einzige sozialistische Land auf der ganzen Welt. Es musste erst ein stabiles Fundament geschaffen werden, damit sich der Sozialismus in einem Land etablieren kann. Da sind Abweichler vom Marxismus-Leninismus in einem solch jungen Staate mit einer neuen, revolutionären Staatsform natürlich eine Gefahr für das Fortbestehen des Sozialismus. Durch einen Putsch könnte man dann in den Kapitalismus zurück fallen, was Ausbeutung und Elend bedeutet. Schließlich führt Kapitalismus zu Faschismus und Faschismus zu Krieg. Um den Fortbestand des Sozialismus zu sichern, hatte es für den Genossen Stalin höchste Priorität, Feinde des Marximus-Leninismus, also Revisionisten, zu beseitigen. Leider ging der Genosse Stalin bei solchen Säuberungen nicht gründlich genug vor, denn offensichtlich waren nicht alle Parteimitglieder ideologisch sauber: So konnte der Revisionist Crustschow, der nach dem plötzlichen Tod des Genossen Stalins das Ruder der Macht übernahm, den Genossen Stalin als "Schwein" und "Diktator" in seiner "Geheimrede" auf dem XX Parteitag der KPdSU 1956 bezeichnen. Er leitete die sog. "Entstalinisierung" ein, die nichts weiter als ein schrittweiser Rückfall in den Kapitalismus bedeutete. Das Ergebnis kann man sich im heutigen Russland ansehen: Armut, Prostitution, Hunger, AIDS, Drogen und so weiter. Dinge, die es zu Zeiten des genialen Genossen Stalins nicht gab. Aber auch er war nur ein Mensch und Menschen haben Fehler. Einer dieser Fehler war, wie gesagt, dass er den Revisionisten und Konterrevolutionär Crustschow nicht ausgeschalten hatte. Wer weiß, vielleicht wäre Russland noch heute sozialistisch?

Leyla
18.03.2005, 18:12
Leider ging der Genosse Stalin bei solchen Säuberungen nicht gründlich genug vor, denn offensichtlich waren nicht alle Parteimitglieder ideologisch sauberWER ist denn eigentlich HIER UND JETZT NICHT GANZ SAUBER?!

Du nennst einen völlig paranoiden Machtmenschen "Genosse". Stalin hat überall Verrat gesehen, nur nicht da, wo er am häufigsten zu finden ist: bei den Schleimern und Opportunisten. DIE hat Stalin gefördert. Und zwar aus purer Eitelkeit, weil er Leute um sich haben wollte, die ihn anhimmelten - statt auf ehrliche und konstruktive Kritik zu hören.

Kommunisten, denen es um die Sache geht, freuen sich über jede solidarische Kritik, die ihnen bei der Vermeidung von Fehlern hilft. Stalin war nichts als ein Gockel!

P.S.: Den Hitler-Stalin-Vergleich finde ich trotzdem völlig daneben, weil es immer noch ein Unterschied ist, ob Leute wegen ihrer ehtnischen Herkunft verfolgt werden oder wegen vermeintlicher Delikte.

Vietminh
18.03.2005, 19:13
Ich bin zu faul zum suchen, aber ich glaube es war 1979.
Deswegen schossen Chinesen und Vietnamesen auch eine Weile aufeinander.



Nö. nicht wirklich.

Rate mal, warum sich Frankreich und die USA bis heute nicht wirklich riechen können. Das geht auch auf die Unterstützung der USA für den Vietcong zurück.

Ein ähnliches Phänomen wie mit den afghanischen Mudschahedin.




:2faces:


Schwachsinn, die Pathet Lao waren laotische Kommunisten. Sie waren Verbündete Vietnams, aber keine Vietnamesen.

Der Begriff Vietcong (=Vietnamese Communist) ist erst unter Diem entstanden, einer der berühmtesten Marionetten der USA. Ich bezweifle also, dass die USA sie unterstützt haben :D. Die USA haben mit Ho Chi Minh kein Wort mehr gewechselt, seit dem 2. Weltkrieg. Sämtliche Schreiben Ho Chi Minhs wurden NICHT beantwortet, da die USA der Rekolonialisierung bereits zugesagt hatten. Frankreich erhielt Milliarden von Dollar, um diesen dreckigen Krieg noch zu gewinnen.


Ein echt erbärmlicher Versuch den Befreiungskampf Vietnams zu diffamieren.

D4ri4
18.03.2005, 19:36
Das stimmt so nicht. Im Faschismus wurden "Nicht-Arier" aufgrund ihrer Rasse ermordet, das hat es in der Sowjetunion nie gegeben.
Erstens stimmt das nicht, dass jemand nur deshalb verurteilt wurde weil er kein Arier war. Du wirst keinen einzigen Fall vorbringen können in dem dies der Fall war.

Zweitens haben die Russen eben das selbe mit der Meinung gemacht was die Nazis mit der Rasse machten. Was ist besser daran jemanden nach Sibirien zum sterben zu schicken weil er nicht "Heil Partei" sagen will?

LuckyLuke
18.03.2005, 22:10
Schwachsinn, die Pathet Lao waren laotische Kommunisten. Sie waren Verbündete Vietnams, aber keine Vietnamesen.

Der Begriff Vietcong (=Vietnamese Communist) ist erst unter Diem entstanden, einer der berühmtesten Marionetten der USA. Ich bezweifle also, dass die USA sie unterstützt haben :D. Die USA haben mit Ho Chi Minh kein Wort mehr gewechselt, seit dem 2. Weltkrieg. Sämtliche Schreiben Ho Chi Minhs wurden NICHT beantwortet, da die USA der Rekolonialisierung bereits zugesagt hatten. Frankreich erhielt Milliarden von Dollar, um diesen dreckigen Krieg noch zu gewinnen.


Ein echt erbärmlicher Versuch den Befreiungskampf Vietnams zu diffamieren.

Hölle, habe ich doch tatsächlich den Vietmihn mit dem Vietcong verwechselt, wie konnte mit das nur passieren.

Und zugegeben, ein paar andere Ungenauigkeiten waren auch drin.

Fakt ist: die USA haben den Vietmihn unterstützt, allerdings im Zweiten Weltkrieg gegen die Japaner.

Da sind wir uns ja noch halbwegs einig.

Dann allerdings haben sie die Franzosen unterstützt, weil aus einer vorher eher nationalen Befreiungsbewegung, mittlerweile ein kommunistische geworden war.

Als die Franzosen den Konfliktallerdings nicht unter Kontrolle bekamen Dien Bien Phu usw usf,... haben die USA Frankreich als Schutzmacht Südvietnams abgelöst.

http://www.br-online.de/wissen-bildung/telekolleg/faecher/geschichte/trimester_04/geschichte_17/teil_4.shtml

Seit dem mag Frankreich ihren Befreier USA nicht mehr so dolle.

Besser ?

Und in Laos hatten die Vietnamesen aufgrund ihrer "besondereden Beziehung", man nannte es auch "Feundschaftsvertrag" ~ 50.000 Soldaten stehen

PS: Es war '77

Vietminh
18.03.2005, 22:14
Hölle, habe ich doch tatsächlich den Vietmihn mit dem Vietcong verwechselt, wie konnte mit das nur passieren.

Und zugegeben, ein paar andere Ungenauigkeiten waren auch drin.

Fakt ist: die USA haben den Vietmihn unterstützt, allerdings im Zweiten Weltkrieg gegen die Japaner.

Da sind wir uns ja noch halbwegs einig.

Dann allerdings haben sie die Franzosen unterstützt, weil aus einer vorher eher nationalen Befreiungsbewegung, mittlerweile ein kommunistische geworden war.

Als die Franzosen den Konfliktallerdings nicht unter Kontrolle bekamen Dien Bien Phu usw usf,... haben die USA Frankreich als Schutzmacht Südvietnams abgelöst.

http://www.br-online.de/wissen-bildung/telekolleg/faecher/geschichte/trimester_04/geschichte_17/teil_4.shtml

Seit dem mag Frankreich ihren Befreier USA nicht mehr so dolle.

Besser ?

Und in Laos hatten die Vietnamesen aufgrund ihrer "besondereden Beziehung", man nannte es auch "Feundschaftsvertrag" ~ 50.000 Soldaten stehen

PS: Es war '77

Klingt schon ganz anders!

BMW M6
19.03.2005, 15:07
Noch ein kleines Beispiel für unsere Lenin/Trotzki-Fans:

Lenin befahl 25.000 Menschen erschießen, nur weil sie einen religiosen Feirtag (Tag des Heiligen Nikolai am 19.12) gefeiert haben. (1918)



Ich sehe keine Reaktion auf die langersehnte Fakten. Ist das den w.i.l's zu peinlich geworden?
Jemand hält ja die Rechten für doof.

Ob die ganzen Rechten hier überhaupt wissen wer in der Liste Lenin ist?

Roter engel
19.03.2005, 15:11
Noch ein kleines Beispiel für unsere Lenin/Trotzki-Fans:

Lenin ließ 25.000 Menschen erschießen, nur weil sie einen religiosen Feirtag (Tag des Heiligen Nikolai am 19.12) gefeiert haben.



Ich sehe keine Reaktion auf die langersehnte Fakten. Ist das den w.i.l's zu peinlich geworden?
Jemand hält ja die Rechten für doof.

sind lenin und trotzki jetzt eine person?

BMW M6
19.03.2005, 17:07
sind lenin und trotzki jetzt eine person?
1. Lenin und Trotzki waren eindeutig zwei Personen.
2. Lenin war direkte Vorgesetzter von Trotzki.
3. Sehe Beitrag 129 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=244224&postcount=129

BMW M6
19.03.2005, 19:42
Ich habe noch was gefunden:

Lenin war der Erste in der Weltgeschichte, der eine humanitäre Katastrophe inszeniert hat. (In den Jahren 1921-22 sind ca 5 Millionen Menschen einen Hungertod gestorben)

Lenin war der Erste in der Weltgeschichte, der chemische Waffen benutzte, um die Bürger seines eigenen Landes zu vernichten. Nach ihm hat es bis jetzt nur Saddam Hussein geschafft.

BMW M6
19.03.2005, 19:43
Original Spruch von Lenin:
"Von mir aus sollen 90% des russischen Volkes aussterben, hauptsache es bleiben 10% bis zur Weltrevolution!"

Neutraler
19.03.2005, 20:19
Seit wann werden denn Verbrecher wie Berija oder Stalin als "Sozialisten" verehrt?

Leyla
19.03.2005, 20:27
Erstens stimmt das nicht, dass jemand nur deshalb verurteilt wurde weil er kein Arier war. Du wirst keinen einzigen Fall vorbringen können in dem dies der Fall war.Stimmt; die wurden nicht verurteilt. Das könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass ihnen gar nicht der Prozess gemacht wurde, bevor sie vergast wurden. :wand:

Mr.Greer
19.03.2005, 20:27
Mein Lieblings-"Sozialist": Trotzki.
Begründung: Er ist von allen am längsten tot. Oder?

Vietminh
19.03.2005, 20:27
Noch ein kleines Beispiel für unsere Lenin/Trotzki-Fans:

Lenin befahl 25.000 Menschen erschießen, nur weil sie einen religiosen Feirtag (Tag des Heiligen Nikolai am 19.12) gefeiert haben. (1918)



Ich sehe keine Reaktion auf die langersehnte Fakten. Ist das den w.i.l's zu peinlich geworden?
Jemand hält ja die Rechten für doof.

Hast Du eine Quelle dafür? Ebenfalls, wieso er für die Hungertoten des Bürgerkriegs verantwortlich sein soll.

Für das letzte Zitat natürlich auch.

Roter engel
19.03.2005, 20:31
Mein Lieblings-"Sozialist": Trotzki.
Begründung: Er ist von allen am längsten tot. Oder?

häh?

Mr.Greer
19.03.2005, 20:34
Rotes Engelchen, kann ja sein, dass ich mich mit den Todesdatümern vertan habe. Kannst mich ja korrigieren.

Aber sowas wie "Häh" sagt man wirklich nicht.
Wenn schon, dann "Häh, wie bitte"!

Umgangsformen und Sprachkultur scheint nicht gerade die Stärke des sozialistisch-kommunistischen Proletariats zu sein. ;)

Roter engel
19.03.2005, 20:48
Lenin, Kamenew, Sinowjew und Martow starben bzw wurden früher ermordet

Werde mich bessern, versprochen *fg*

Mr.Greer
19.03.2005, 20:56
Lenin, Kamenew, Sinowjew und Martow starben bzw wurden früher ermordet
Okay, sieht ja so aus als wenn du's besser wüsstest als ich.
Dann habe ich soeben meine Meinung über meinen Lieblings-"Sozialisten" geändert. Ich hoffe es ist gestattet, dass man auch 4 (vier) Lieblings-"Sozialisten" haben darf?

Werde mich bessern, versprochen *fg*
Danke dir. Zeigt es mir doch, dass auch Proletarier nicht lernresistent sind.
Ein paar Jahre im Süden der USA würden dir vermutlich sehr helfen. Dort trifft man tatsächlich noch echte ladies und richtige gentlemen. ;)

BMW M6
20.03.2005, 16:23
Hast Du eine Quelle dafür? Ebenfalls, wieso er für die Hungertoten des Bürgerkriegs verantwortlich sein soll.

Für das letzte Zitat natürlich auch.Ich beziehe Informationen von meinem russischen Freund. Wenn du willst kann ich bei ihm die Quellen anfordern, aber dann muss du schon ein bisschen Russisch können.

Quellen sind kein Problem

BMW M6
20.03.2005, 16:25
"1 Mai 1919
An Vorsitzenden der WeTscheKa № 13666/2 Genossen Dzerzhinsky F.E.

ANWEISUNG

. Gemäß dem Beschluss des W.Z.I.K und des Rats der Volkskommissare ist es nötig, so schnell wie möglich den Geistlichen und der Kirche ein Ende zu setzten.
. Geistliche als Konterrevolutionäre und Saboteure verhaften, dann erschiessen, erbarmungslos und überall. So viele wie moglich.
. Kirchen sollen geschlossen werden. Räume von Gotteshäuser versiegeln und in Lagerhäuser umgestalten.


Vorsitzender W.Z.I.K. Kalinin*
Vorsitzender des Rats der Volkskommissare Uljanow (Lenin)*"


* - Unterschrift
WeTscheKa (В.Ч.K) - Allrussische Ausserordentliche Kommision
W.Z.I.K. (В.Ц.И.K) - Allunions-Zentralexekutivkomitee

BMW M6
20.03.2005, 16:27
Dzerzhinsky an Lenin 19 Dezember 1919

In Rostov 300 000 Kosaken von Donskoy Armee in Gefangenschaft genommen, Im Nowotscherkesskiy Gebiet werden mehr als 200 000 Kosaken von Donskoy und Kubansky Armee in Gefangenschaft festgehalten. In den Städten Schachti, Kamensk werden mehr als 500 000 Kosaken festgehalten. In letzter Zeit haben sich ca. eine Million Kosaken ergeben. Die Gefangenen wurden wie folgt verteilt: In Gelendgik ca. 150 000 Menschen, in Krasnodar ca. 500 000 Menschen, in Beloretschenskaja ca. 150 000 Menschen, in Majkon ca. 200 000 Menschen, in Temrük ca. 50 000 Menschen. Bitte um Sanktionen.

Vorsitzender WeTscheKa Dzerzhinsky“

Resolution von Lenin auf den Brief: „Alle erschiessen, bis auf den letzten. 30 Dezember 1919“


WeTscheKa (В.Ч.K) - Allrussische Ausserordentliche Kommision

Vietminh
20.03.2005, 19:09
Aus welchem Dokument ist dieser Brief entnommen?

Der 1. wirkt z.B. unglaubwürdig. Mehr als 80% der russichen Bevölkerung gehörten der orthodoxen Kirche an. Nahezu jede Dorfgemeinde verfügte über mindestens einen Geistlichen. Und selbst unter Stalin gab es noch viele Geistliche. Wie viele sollen das gewesen sein, die getötet wurden? Sicher, dass der Text vollständig ist?

Zum 2.: Wie gesagt, das Dokument würde mich interessieren. Vor allem wo dieser Brief herkommt. Eine Erschießung der Offiziere z.B. halte ich für wahrscheinlich, aber die komplette Erschießung der Kollborateure, davon habe ich nie gehört. Du sprachst außerdem von 4 Millionen Toten. Nun haben wir aber alle Geistlichen (eine Zahl die in den 6-7 stelligen Bereich gehen dürfte) + 2 Millionen Kosaken + 5 Millionen Hungerstote, das willst Du mir erzählen? Die 5000 Matrosen in Kronstadt, über die redet alle Welt noch und ein Verbrechen in so einer Größenordnung soll da dann unter den Tisch gefallen sein, oder was? Außerdem steht bei wikipedia, dass Kerenski z.B. nur mit 20 000 Kosaken aufmarschierte. Ein großer Teil der Kosaken war auch auf Seiten der Roten Armee. Ich frage mich, wie viele dann für die Weißgardisten übrig geblieben sein sollen.

Ich finde im Internet nichts dergleichen, also wäre ich dir sehr dankbar, wenn Du, bzw. dein Freund mir die genaue Quelle nennen könnte.

BMW M6
20.03.2005, 22:31
Aus welchem Dokument ist dieser Brief entnommen?

Der 1. wirkt z.B. unglaubwürdig. Mehr als 80% der russichen Bevölkerung gehörten der orthodoxen Kirche an. Nahezu jede Dorfgemeinde verfügte über mindestens einen Geistlichen. Und selbst unter Stalin gab es noch viele Geistliche. Wie viele sollen das gewesen sein, die getötet wurden? Sicher, dass der Text vollständig ist?Das ist eine Anweisung und kein Bericht über die Toten.



Zum 2.: Wie gesagt, das Dokument würde mich interessieren. Vor allem wo dieser Brief herkommt. Eine Erschießung der Offiziere z.B. halte ich für wahrscheinlich, aber die komplette Erschießung der Kollborateure, davon habe ich nie gehört. Du sprachst außerdem von 4 Millionen Toten. Ich hab auch solche zahlen wie 20 Millionen gefunden.


Du sprachst außerdem von 4 Millionen Toten. Nun haben wir aber alle Geistlichen (eine Zahl die in den 6-7 stelligen Bereich gehen dürfte) + 2 Millionen Kosaken + 5 Millionen Hungerstote, das willst Du mir erzählen? Die 5000 Matrosen in Kronstadt, über die redet alle Welt noch und ein Verbrechen in so einer Größenordnung soll da dann unter den Tisch gefallen sein, oder was?

Kleines Beispiel:
Also, 1918 wurden auf Befehl Lenins die ersten KZs eingerichtet. Im 1919 waren es schon 21 KZs, und im Jahre 1920 ist die Zahl auf 107 KZs gestiegen. Lenin lies ca 4 Millionen ermorden.
Insgesamt schätzt man die Zahl der Toten während Lenins Zeit auf 12 bis 18 Millionen.

Ich behaubte das Lenin schlimmer war als Stalin. Die Zahlen der Toten in unserem Streit sind sogar irrelevant. Das Einzige was zählt, ist z.B. der Befehl „Alle erschiessen, bis auf den letzten" oder "erschiessen, erbarmungslos und überall. So viele wie moglich." Finde mir Dokumenten wo Stalin sich so ausdrückt.

BMW M6
20.03.2005, 22:33
...Außerdem steht bei wikipedia...Ich gebe dir die Nummer des Befehls, genaues Datum, Verfasser, aber du zweifelst trotzdem an der Echtheit. Und dann kommst du mir mit wikipedia. Bitte!?

BMW M6
20.03.2005, 22:35
Ich finde im Internet nichts dergleichen.....Ich suche schon seit drei Tagen aber auf Deutsch finde ich nichts. Tja man muss eben gute Beziehungen haben.


...wenn Du, bzw. dein Freund mir die genaue Quelle nennen könnte.

Da sind ein Paar
Aber wie ich schon sagte, man braucht einen mit Russischkenntnissen.(gute Beziehungen)

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_2965000/2965403.stm
http://www.rususa.com/news/comments.asp?newsid=1073&catid=5
http://www.hro.org/editions/karta/nr2627/lenin.htm
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=1355&hideText=0&itemPage=1
http://www.galaxy.com.ua/publications/library/ment/8.htm
http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.shtml?Vipuski/J04/stat24
http://sibvaleo.by.ru/htm/rev/lenin.htm?extract=1111344318
http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/articles/nazarov2.htm
http://zadonbass.org/information/stenagramy-rady/2004-12-01-10-00.html
http://www.peoples.ru/facts/persons/2881.shtml
http://www.versii.com/print.php?pid=5640
http://ru-contra.nm.ru/hist/1.html
http://www.russev.ru/svn/art.php3?numid=5&page=4
http://www.seva.ru/oborot/calendar/?o=563&ret=
http://www.br-sl.com/2000/i17-00-8-r.html
http://www.missioner.ru/book/book3-2.html
http://www.fstanitsa.ru/his_docrask1.shtml
http://www.inter-volgograd.ru/print.shtml?id=1235

Später kriege ich vielleicht noch welche.

Vietminh
20.03.2005, 22:49
Hast Du nicht welche auf deutsch, französisch, oder englisch? Ich kann weder kyrillisch lesen, noch russisch sprechen! Aber ich werde mir trotzdem mal die Quellen anschauen und vielleicht dort andere Links finden.

Ich gebe dir die Nummer des Befehls, genaues Datum, Verfasser, aber du zweifelst trotzdem an der Echtheit. Und dann kommst du mir mit wikipedia. Bitte!?

Ich habe dich gefragt, aus welchem Dokument der russisch/sowjetischen Staatsarchive das kommt.

Das ist eine Anweisung und kein Bericht über die Toten.

In einem Staat, in dem alles auf eine Partei zentralisiert ist eine Anweisung sehr wohl gleichbedeutend mit richtigen Befehl.

Ich hab auch solche zahlen wie 20 Millionen gefunden.

Und dann unter Stalin wahrscheinlich nochmal 20-60 Millionen und im 2. Weltkrieg 27. Dann wären wir bei 67-87 Millionen Toten von nichtmal 190 Millionen Einwohnern, was einer totalen Ausrottung des russischen Volkes gleichgekommen wäre.

Ich behaubte das Lenin schlimmer war als Stalin. Die Zahlen der Toten in unserem Streit sind sogar irrelevant. Das Einzige was zählt, ist z.B. der Befehl „Alle erschiessen, bis auf den letzten" oder "erschiessen, erbarmungslos und überall. So viele wie moglich." Finde mir Dokumenten wo Stalin sich so ausdrückt.

Erstmal, ich denke, wir streiten nicht, ich empfinde das zumindest nicht so.

Es steht dir zu, Lenin schlimmer zu finden, aber ich sehe das nicht so. Und über unsere Empfinden können wir schlecht diskutieren.

Wenn das wirklich stimmt, dass Lenin sowas gesagt hat, ist das tatsächlich schlimm! Doch man muss bedenken, dass er sich zu der Zeit noch mitten im Krieg befand, während er sich später ganz anders ausdrückte. Stalin drückte sich in der Tat sehr gemäßigt aus, doch während des 2. Weltkriegs ist auch ihm das Temperament oft übergeschwappt in seinen Reden.

Neutraler
20.03.2005, 22:58
Und dann unter Stalin wahrscheinlich nochmal 20-60 Millionen und im 2. Weltkrieg 27. Dann wären wir bei 67-87 Millionen Toten von nichtmal 190 Millionen Einwohnern, was einer totalen Ausrottung des russischen Volkes gleichgekommen wäre.
Folgende Rechung des russischen Zeitgeschichtlers und Soziologen Professor I.A.Kurganow,der die Opfer des "ständigen inneren Krieges der Sowjetregierung gegen das eigene Volk" auf 66 Millionen berechnet hat, bezogen auf die Epoche zwischen 1917 und 1947:

3 Millionen im Bürgerkrieg 1917-1921
50.000 im Krieg gegen Finnland gegen Finnland 1918
110.000 im Krieg gegen die baltischen Staaten 1918/19
600.000 im Krieg gegen Polen 1920.
20.000 im Krieg gegen Georgien 1921/22
30.000 im Krieg gegen Japan 1938/39
3.000 im Krieg gegen Polen
20 Millionen im Zweiten Weltkrieg

Roter Terror 1917-1923:
160.000 Akademiker,Künstler,Studenten
50.000 Offiziere,Unternehmer,Beamte,Gutsbesitzer
40.000 Geistliche
1.3 Millionen Bauern und Arbeiter
6 Millionen während der ersten Aushungerung 1921/22
2 Millionen während der zweiten Terror-Welle 1923-1930
7 Millionen in der zweiten Hungerwelle 1930-1933
750.000 getötete Kulaken
1.6 Millionen in der Terror-Welle 1933-1937
1.005 Millionen in der Jeschowschtschina 1937/38
2.7 Millionen in den Vor-und Nachkriegsjahren 1937-1947
20 Millionen KZ-Häftlinge,Opfer von Zwangsarbeit,Exekution,Folter,Seuchen,Hunger.

Kurganows Opfer-Aufschlüsselung besteht aus 21 Rubkrien,darunter auch der Hinweis: "20 Millionen im Zweiten Weltkrieg.Diese Angabe verwirrt,sie kann missverstanden werden.Handelt es sich dabei um Kriegsverluste in der Zivilbevölkerung,um gefallene Rotarmisten an derFront,erschossene Deserteure,Verschollene,an ihren Verwundungen gestorbene Soldaten?Sind darin eingeschlossen auch die Kriegsgefangenen,umgekommen in deutschen Lagern?Auf wen konkret beziehen sich Kurganows "20 Millionen im Zweiten Weltkrieg".Seine Zählmethode ist eher moralisch zu werten.Die Art,wie Stalin im Krieg die eigenen Soldaten und Zivilisten behandeln ließ,wie er die eigene Truppe ins Feuer schickte,gnadenlos und menschenverachtend,deutet der Historiker Kurganow als ein Verbrechen des Kommunismus,wobei er sich auf das Urteil des fronterfahrenen Artillerie-Oberleutnants Solschenizyn berufen kann. "Anders als eine physische Vernichtung des eignenen Volkes kann man auch die rücksichtslose,unbarmherzige Art nicht nennen,mit der die Straßen des Sieges in Stalins sowjetisch-deutschem Krieg mit den Leichen der Rotarmisten übersät wurden",schreibt der Literaturnobelpreisträger 1994."Die Minenräumaktionen mit den Füßen der vorwärts getriebenen Infanterie sind nicht einmal das krasseste Beispiel." Solschenizyn beziffert die Kriegsverluste sogar auf 31 Millionen. Dies sein die blutigste Periode der russischen Geschichte gewesen,kommentiert der Historiker W.W. Isajew die Zahlen. Getötet wurden von der Sowjetmacht 66.818.00 Menschen,mehr als 40 Prozent der Bevölkerung. Wahrlich eine "Errungenschaft", von der kein anderes Land träumen konnte. Vernichtet die intellektuelle,geistig schöpferische Lebensbasis einer Nation,liquidiert die Fleißigsten ihrer Arbeiter und Bauern!

Quelle: Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit.

Vietminh
20.03.2005, 23:08
@Neutraler: Und auf welche Quellen für die Totenzahlen stützt sich wiederum das Buch? 40% Der Bevölkerung würde tatsächlich die völlige Vernichtung Russlands bzw. der damligen Sowjetunion bedeuten.

EDIT: Verzeihung, habe dich am Anfang verwechselt! ;)

BMW M6
21.03.2005, 01:11
Aus welchem Dokument ist dieser Brief entnommen?

Der 1. wirkt z.B. unglaubwürdig. Mehr als 80% der russichen Bevölkerung gehörten der orthodoxen Kirche an. Nahezu jede Dorfgemeinde verfügte über mindestens einen Geistlichen. Und selbst unter Stalin gab es noch viele Geistliche. Wie viele sollen das gewesen sein, die getötet wurden? Sicher, dass der Text vollständig ist?

"1 Mai 1919
An Vorsitzenden der WeTscheKa № 13666/2 Genossen Dzerzhinsky F.E.

ANWEISUNG

. Gemäß dem Beschluss des W.Z.I.K und des Rats der Volkskommissare ist es nötig, so schnell wie möglich den Geistlichen und der Kirche ein Ende zu setzten.
. Geistliche als Konterrevolutionäre und Saboteure verhaften, dann erschiessen, erbarmungslos und überall. So viele wie moglich.
. Kirchen sollen geschlossen werden. Räume von Gotteshäuser versiegeln und in Lagerhäuser umgestalten.


Vorsitzender W.Z.I.K. Kalinin*
Vorsitzender des Rats der Volkskommissare Uljanow (Lenin)*"


* - Unterschrift
WeTscheKa (В.Ч.K) - Allrussische Ausserordentliche Kommision
W.Z.I.K. (В.Ц.И.K) - Allunions-Zentralexekutivkomiteehttp://img142.exs.cx/img142/8818/158978465zt.gif

WladimirLenin
21.03.2005, 12:19
3 Millionen im Bürgerkrieg 1917-1921
50.000 im Krieg gegen Finnland gegen Finnland 1918
110.000 im Krieg gegen die baltischen Staaten 1918/19
600.000 im Krieg gegen Polen 1920.
20.000 im Krieg gegen Georgien 1921/22
30.000 im Krieg gegen Japan 1938/39
3.000 im Krieg gegen Polen
20 Millionen im Zweiten Weltkrieg

Roter Terror 1917-1923:
160.000 Akademiker,Künstler,Studenten
50.000 Offiziere,Unternehmer,Beamte,Gutsbesitzer
40.000 Geistliche
1.3 Millionen Bauern und Arbeiter
6 Millionen während der ersten Aushungerung 1921/22
2 Millionen während der zweiten Terror-Welle 1923-1930
7 Millionen in der zweiten Hungerwelle 1930-1933
750.000 getötete Kulaken
1.6 Millionen in der Terror-Welle 1933-1937
1.005 Millionen in der Jeschowschtschina 1937/38
2.7 Millionen in den Vor-und Nachkriegsjahren 1937-1947
20 Millionen KZ-Häftlinge,Opfer von Zwangsarbeit,Exekution,Folter,Seuchen,Hunger.

erstmal ziehen wir die Kriege ab, sonst könnte man Deutschland die Ganzen Opfer des 2 WK anrechten, da Deutschland den 2WK angezettelt hat, dann wären es

60 Mio im ganzen 2WK
15 Mio durch Terrorwelle

75 Mio. Menschen hat Nazi-Deutschland somit auf den Gewissen.

Die Hungernöte waren nicht durch die KPdSU gewollt

Somit

66 Mio
- 0,05 Mio
- 0,11 Mio
- 0,6 Mio
- 0,02 Mio
- 0,03
- 0,003
- 20,000
- 6,000
- 7,000
= 32,187 Mio.

Dein Pseudohistoriker macht sich mehr als lächerlich, wenn er die Kriegsopfer mitzählt, besonders, dass der 2WK durch die Deutschen begonnen wurde und die Deutschen die Sowjets überfallen haben, müsste eigentlich die 20 Mio. auf die Deutsche kappe gehen. Also haben die Deutschen Nazis mehr als Stalin umgebracht, nämlich 35 Mio.

BMW M6
21.03.2005, 12:39
Wie W.I.L schon gesagt hat, dass zeugt von Unwissenheit. Falls du anderer Meinung bist, bitte um ordentliche Beweise.

@WladimirLenin

Ich nehme an du hast meine Beweise versehentlich übersehen?

Also, was sagst dazu?

162 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245762&postcount=162
154 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245549&postcount=154
143 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245141&postcount=143
142 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245140&postcount=142
132 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=244337&postcount=132
139 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=244907&postcount=139
153 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245548&postcount=153

Neutraler
21.03.2005, 13:08
Und auf welche Quellen für die Totenzahlen stützt sich wiederum das Buch? 40%
Wie gesagt,auf jenen russischen Historiker.


Der Bevölkerung würde tatsächlich die völlige Vernichtung Russlands bzw. der damligen Sowjetunion bedeuten.
Wir reden hier aber von einem Zeitraum von 30 Jahren.Ich bitte dies zu ebachten!Trotzdem haben sich einige Völker,z.B.die Ukraine,deren Intelligenzschicht von Stalin fast völlig umgebracht worden ist(80%)

@Lenin
Ganz der alte,wie?Mit deiner antihistorischen Arbeitsweise machst du dich nur lächerlich...


erstmal ziehen wir die Kriege ab, sonst könnte man Deutschland die Ganzen Opfer des 2 WK anrechten, da Deutschland den 2WK angezettelt hat, dann wären es
Buchbesprechung aus „Walthari“ von Prof. Dr. E. Dauenhauer, 3. Dezember 2004

Scheil, St.: Fünf plus Zwei. Die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs, 2. Auflage,
Verlag Duncker & Humblot, Berlin 2004, 533 Seite, 35,80 Euro

Bis heute wirkt die Tendenz der germanophoben Zeitgeschichtsbetrachtung des 20. Jhs. nach, die von konkurrierenden Nationalstaaten und den beiden Großmächten USA und UdSSR gepflegt wurde und teilweise immer noch in England, Polen und in den USA gepflegt wird. NS-Stoffe sind seit Jahrzehnten bevorzugte Film- und Medienthemen, und erst jüngst gestanden englische Lehrer ein, daß das Deutschlandbild ihrer Schüler unverändert nazigeprägt sei. Die jeweiligen Sieger schreiben bekanntlich die Geschichte und stellen sie regelhaft unter eine faktenselektive Perspektive. Nach Gernot Böhme ist eine einmal verfestigte Prägung durch objektive Fakten nachträglich schwerlich zu korrigieren, denn »Umthematisierung« (Böhme), d.h. eine objektive Sicht, geschieht auf der Sprachebene, die widerständig und träge ist, weil die eingetretene semantische Einfärbung der Wörter und Wendungen kaum mehr umzufärben ist. Mit der in Britannien geläufigen Hunnenbezeichnung für Deutsche z.B. wird irreparabel etwas Barbarisches konnotiert, und beim Stichwort ›Zweiter Weltkrieg‹ ist für fast alle Franzosen, Engländer, Polen, Russen, Amerikaner, kurz: für fast alle Welt ausgemacht, daß Deutschland dafür die Alleinschuld trifft.
Dagegen wendet sich Scheils gut dokumentiertes Buch, das schon im Untertitel Zweifel an der gängigen einseitigen Schuldthese anmeldet (»die vereinte [!] Entfesselung des Zweiten Weltkriegs«). Wer oder was hat sich demnach vereint, um den Zweiten Weltkrieg zu entfesseln? Schon diese Fragestellung wird als Infragestellung, zumindest als Relativierung der faschistischen Verantwortung gewertet, wie der Autor im Vorwort zur 2. Auflage zu berichten weiß. Doch Scheil läßt sich von den Fakten nicht abbringen, die belegen, daß der Krieg nur im Rahmen der langfristigen Hegemonialstrategie der beiden Weltmächte USA und UdSSR angemessen zu interpretieren ist. Beide Großmächte stellten die Souveränität der nationalen Mittelmächte Europas infrage und ließen ihnen »nur noch die Wahl..., wohin sie Teile ihrer Souveränität abgeben sollten: entweder nach innen, durch Zusammenarbeit untereinander, oder nach außen, durch Akzeptanz einer Hegemonie von einer oder beiden Weltmächten« (40). Dieses Ziel, nämlich Europa in zwei Einflußzonen (der USA und UdSSR) aufzuteilen, wurde denn auch unter unsäglichen Opfern, territorialen Verwerfungen und Identitätsschäden erreicht. Erst mit der Europäischen Union wird die Hegemonialpolitik der Klammermächte zurückzudrängen versucht, was die überstürzten EU-Erweiterungen erklärlich und zugleich ein Scheitern wahrscheinlicher macht. Denn die innere Stabilität und militärische Macht der EU sind mit denjenigen der beiden alten Weltmächte nicht vergleichbar. Mitursächlich dafür sind immer noch die Folgen des Zweiten Weltkriegs, der ein demokratisches und wirtschaftliches Gefälle bis in die Gegenwart hinterlassen hat. Wer die instabile europäische Gegenwart verstehen will, muß also das »Spiel der Mächte« im 20. Jh. kennen, und dafür liefert Scheil eine Mustervorlage für die überfällige Neubewertung der historischen Ereignisse.

Die rassistischen und expansiven Wahnideen der Nazis können nicht länger davon ablenken, daß Deutschland sich in die Enge getrieben sah (nicht nur durch ›Versailles‹), allerdings selbst dazu beitrug. Nachdem sich die Lage bis 1939 zugespitzt hatte, erwies sie sich mit Kriegsbeginn als unheilbar verhängnisvoll: »Da Deutschland den Krieg weder einseitig beenden noch langfristig durchstehen konnte, war eine Eskalation der Kämpfe in der Hoffnung auf eine politische Erschütterung des Gegners durch militärische Erfolge die einzig mögliche Strategie. Die militärische Expansion Deutschlands war das Ergebnis seiner strategischen Schwäche. Dessen waren sich beide Seiten bewußt: Hitler ganz deutlich in seiner Denkschrift vom 9. Oktober 1939, wo er den ›Erfolg‹ als ›einzigen Verbündeten‹ Deutschlands bezeichnete. Für die Westmächte galt dies schon seit ihren gemeinsamen Generalstabsbesprechungen von April 1939, wo jener Plan für einen langen und allmählich eskalierenden Krieg gegen Deutschland gefaßt worden war, der nach dem Kriegsausbruch schrittweise verwirklicht wurde« (42; Hervorhebung: E.D.).
Der Leser staunt nicht schlecht über die Fülle bisher weitgehend verschwiegener oder abgedrängter Dokumente. So äußerte der polnische General und Kriegsminister Kasprzycki noch im Mai 1939: »Wir gedenken einen Bewegungskrieg zu führen und gleich bei Beginn der Operationen in Deutschland einzufallen« (44). Auch der polnische Botschafter in Paris, Lukasiewicz, prahlte zur gleichen Zeit: »Die polnische Armee wird vom ersten Tag an nach Deutschland eindringen.«

Carl J. Burckhardt hatte bereits 1920 in einem Brief an Hugo von Hofmannsthal die Lage hellsichtig beschrieben: »Alles starrt immer auf Deutschland, als ob alle Entscheidung von dort kommen würde, alle Gefahr dort ihren Ursprung habe, hinter diesem faszinierenden, Schrecken, Zorn oder Anbiederungsversuche auslösenden Phänomen Deutschland wird man nicht gewahr, was hinter dem Vorhang der deutschen Grenzen gespielt wird... Man starrt fasziniert auf dieses kleine Mitteleuropa, reizt die am tiefsten durch den Kriegsausgang enttäuschten Deutschen, die längst keine Großmacht mehr sind, wenn sie überhaupt jemals eine waren, man reizt sie durch Mißtrauen und mesquine Behandlung, bis all ihr Drang zum Übertreiben, zum Durchschlagen, zum harten Ende wieder losbrechen wird. Dabei wäre es so leicht, die jetzigen gemäßigten Regierungen dieses Landes durch generöses Entgegenkommen zu kräftigen. Aber man kompromittiert sie , eine nach der anderen wird man innenpolitisch unmöglich machen, bis dann nur noch der blinde Zorn und die jeder Demagogie zugängliche deutsche Urteilslosigkeit übrig sind und einen Rausch bewirken, den dann der Westen für die Weltgefahr an sich, für eine äußerste Bedrohung halten wird...« (4; Hervorhebung: E.D.).
Scheil versucht eine Neuperspektivierung in acht großen Kapiteln. Es beginnt mit der Hegemonialpolitik der beiden Weltmächte, die bezeichnenderweise am Kriegsbeginn nicht beteiligt waren. Die Selbstüberschätzung Polens ist Inhalt des zweiten Kapitels, das die über Jahrzehnte gepflegte Opferrolle relativiert. Vorgeschichte und Kriegsbeginn werden im dritten Kapitel vorgestellt, gefolgt von den Vorschlägen und Plänen im September und Oktober 1939. ›Skandinavien und die Großmächte‹, die ›Sumner-Welles-Reise‹ sowie ›Skandinavien (II)‹ bilden den Abschluß. Was der eingefahrenen Geschichtsschreibung an Scheil mißfällt, ist seine Prämisse, daß alle Seiten rational handelten, Hitler also beim Wort genommen wird und »nicht der blinde Zorn in Deutschland« für den »vergeblichen Versuch« verantwortlich zu machen ist, »noch einmal, aufgerüstet mit nationalistischen wie sozialistischen Ideologiemerkmalen, als ›Großmacht‹ zu agieren. Als zutreffend jedoch erwies sich Burckhardts Prognose über die Fixierung der Westmächte auf Deutschland und ihre Blindheit für Ziele und Strategien der Staaten östlich davon, besonders eben Polens und Rußlands, zugleich aber auch ihre damit verbundene weitgehende Unfähigkeit, die Praxis der eigenen Machtentfaltung inklusive der damit verbundenen völkerrechtlich fragwürdigen Praktiken zu hinterfragen. In diesem Sinn stand 1939/40 nicht nur Hitler und dessen Vertrauenswürdigkeit im Zentrum der Probleme, sondern nicht weniger die Politikfähigkeit der Westmächte und ihre fehlende Bereitschaft, damalige Realitäten wie die stalinistische Aggressionspolitik in Rechnung zu stellen« (4; Hervorhebung: E.D.). Wenn ein polnischer Botschafter großmannsüchtig deutsche Verhandlungsvorschläge ungelesen zu den Akten nahm, darf man mit Scheil durchaus von einer »prinzipiell offenen Zukunft des Jahres 1939« sprechen und die gesamten Ereignisse unter der »Globalisierung der Machtpolitik« der beiden Großmächte sehen. Hitler wird dadurch nicht exkulpiert, vielmehr als dämonisches Werkzeug zur Entmachtung Europas und besonders Deutschlands bewertet. Für Scheil liefen die Ereignisse keineswegs zwangsläufig auf den Kriegsausbruch zu. Das »deutsche Raumproblem inmitten Europas« hätten die Nazis mit dem Anschluß Österreichs und »des deutsch-tschechischen Westens« »für mindestens zwanzig Jahre« als gelöst gehalten. »Folglich brauchte Hitler den Krieg im Jahr 1939 nicht zu ›entfesseln‹ und hat dies auch nicht getan, sondern verstrickte sich gemeinsam mit der polnischen, britischen und französischen Regierung im Netz der Wünsche, Intrigen und Notwendigkeiten, wie sie sich aus dem Anspruch auf souveräne Machtpolitik ergaben. Letzten Endes zogen die Beteiligten zur Wahrung dieser Fiktion in den Krieg, der deshalb, wie bereits gesagt, zu recht als ›Last European War‹ bezeichnet worden ist« (37). Diese Verstrickungen aller Seiten werden in dem Buch sorgfältig nachgezeichnet und unterlaufen die bequeme »Behauptung, er (der Zweite Weltkrieg) sei von Adolf Hitler langfristig geplant und gezielt entfesselt worden« (495; Hervorhebung: E.D.). Die Rivalitäten der europäischen Nationalstaaten schwächte Europa und begünstigte die beiden ›Profiteure‹ USA und UdSSR, wobei letztere »auf dem Umweg über einen großen Krieg« die marxistische Ideologie leichter zu exportieren hoffte. Schon 1929 (!) ging Stalin von einem »bald bevorstehenden imperialistischen Krieg« aus und betrieb seither eine »industrielle Kriegswirtschaft«. »Stalin förderte den Kriegsausbruch im Sommer 1939, er begrüßte ihn dann im September wie niemand sonst in Europa« (497). Auch Polens Rolle erscheint in einem Licht, das mit seiner bis heute gepflegten Opferrolle schwerlich vereinbar ist: Seine Großmachthybris verleitete es zu mehreren bewaffneten Angriffen auf deutsches Gebiet noch vor 1933 (!) und zur Ablehnung einer wechselseitigen Grenzgarantie, die Deutschland seit Oktober 1938 anbot und von Polen im März 1939 entgültig verworfen wurde. Polens zutiefst antideutsche Haltung drückte sich in der Dreierkoalition 1939 (mit Frankreich und England) aus, die weitreichende polnische Ansprüche in Aussicht stellte und sogar die polnische Judenpolitik deckte . Polen nahm denn auch, bevor die Westmächte zustimmten, d.h. ohne rechtliche Legitimation, kurzerhand Besitz von deutschen Ostgebieten, entpuppte sich damit zum größten Vertreiberstaat der Neuzeit (ohne Unrechtsbewußtsein bis heute), weil es den Schutz von Minderheiten offiziell als »Verrat« betrachtete. Die »Vertreibungs- und Ausrottungsphantasien« (499), die nach 1945 von Warschau bis Washington reichten, sind demnach mit der Rache am Nationalsozialismus allein nicht erklärbar. Auch England verstrickte sich, indem es Roosevelts Friedensinitiative ablehnte und deutsche »Friedensfühler‹ zurückwies. Die völkerrechtswidrige Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung, welcher hunderttausende Menschen zum Opfer fielen und Churchill zum Kriegsverbrecher im demokratischen Gewande werden ließ (vgl. den Beitrag in diesem WALTHARI-Portal), ist in diesem Kontext zu sehen. Zurecht stellt Scheil fest, daß auch die französische Regierung »in keiner Phase seit den zwanziger Jahren sich von ihrer Fixierung auf das deutsche Feindbild freizumachen« willens war (500). Wenn Churchill vom »zweiten dreißigjährigen Krieg« sprach, entlarvte er, von der Aussage in den ersten vierziger Jahren zurückgerechnet, den schon vor 1914 entfesselten Konfliktwillen der europäischen Nationalstaaten, die den Krieg durchaus ins Kalkül zogen. Deutschland spielte dabei unter dem Nationalsozialismus gewiß die unsäglichste Rolle, aber eben nur eine Rolle unter vielen. In der Tat: Die Geschichte um den Zweiten Weltkrieg wird man um der ganzen historischen Wahrheit willen in großen Teilen umschreiben müssen.
©Univ.-Prof. Dr. E. Dauenhauer, ausgenommen die Originalzitate. Aus: www.walthari.com


http://swg-hamburg.de/Geschichtspol..._plus_zwei.html


60 Mio im ganzen 2WK
Kriegsschuldfrage, Problem der Schuld am Ausbruch eines Krieges. Bis zum Beginn des 20.Jahrhunderts war ein Krieg ein Mittel der Politik und als solches vom allgemeinen anerkannten Völkerrecht erlaubt. Die Frage nach einer moralischen oder juristischen Schuld wurde nicht gestellt. Nach Friedensschluss traten normale Verhältnisse mit Gleichberechtigung auch des Verlierers wieder ein. Erstmalig in der neueren europäischen Geschichte wurde in der Pariser Vorortverträgen von 1919 den unterlegenen Mittelmächten die Alleinkriegsschuld zugesprochen, und sie mussten diese so im Artikel 231 des Versailler Diktats unter dem Druck der Hungerblockade und der Androhung des alliierten Einmarsches wenn auch unter Protest unterschreiben. Reichsregierung, alle Parteien und Politiker der Weimarer Zeit verwehrten sich gegen diesen unberechtigten Vorwurf. Eine amtliche Zentralstelle für Erforschung der Kriegsursachen wurde vom Reich eingerichtet mit dem Organ Die Kriegsschuldfrage, ab 1927 Berliner Monatshefte. Nach wenigen Jahren wurde von der internationalen Geschichtsforschung anerkannt, dass der Vorwurf der Allein- oder Hauptkriegsschuld am 1. Weltkrieg für Deutschland nicht zutreffe. Dennoch wurde die Bestimmungen des darauf beruhenden Versailler Diktates zur wirtschaftlichen und finanziellen Ausplünderung Deutschlands nicht aufgehoben, die erzwungenen Abtretungen deutschen Landes und der Kolonien nicht rückgängig gemacht. Gerade der Artikel 231 wurde zu einem Trauma der Deutschen und trug zum Scheitern der Weimarer Republik bei. Reichspräsident Hindenburg wies ihn am 18.9.1927 bei der Einweihung des Tannenberg-Ehrenmals zurück, ebenso Hitler bei der Reichstagseröffnung am 21.3.1933.
Nach dem 2.Wltkrieg wurde von der alliierten Propaganda in ähnlicher Weise dem Deutschen Reich und Hitler die Alleinkriegsschuld am Zweiten Weltkrieg zugeschrieben. Dazu dienten auch die Kriegsverbrecherprozesse. Im Gegensatz zu den 20er Jahren übernahm die deutsche Regierung nach 1945 diese unzutreffende Behauptung und wehrte sich sogar gegen die Berechtigung und wehrte sich sogar gegen die berechtigte Revision des einseitigen Vorwurfs. Nachdem die Erschließung der sowjetischen Archive seid 1989 schon weiteres entlastendes Material für Deutschland erbracht hat, ist mit ebensolchem zu rechnen, wenn erst die von den Westalliierten noch immer geheimgehaltenen Akten und Dokumente auch aus dem Bestand des Reiches zugänglich gemacht werden.

Quelle: Ludwig Peters – Volkslexikon Drittes Reich

Hier noch etwas von Dr. Hans Riegelmann:

Kriegsschuld "Es gibt zwei Arten von Weltgeschichte: die eine ist die offizielle, verlogene, für den Schulunterricht bestimmte; die andere ist die geheime Geschichte, welche die wahren Ursachen der Ereignisse birgt.“ - Honoré de Balzac

Die unbewältigte Gegenwart: Der 1. September 1939
Das Geschehen nach Aussage und Urteil der Anderen

1. Auftakt

Eine Prophezeiung aus dem Jahre 1933:
"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen.“ - Also sprach Lord Robert G. Vansittart. (Robert Vansittart, Even now, London 1949, S. 69).

Die erste Kriegserklärung an Deutschland, bereits 53 Tage nach Hitlers Machtergreifung, veröffentlicht am 24. März1933 in dem bekanntlich in Millionenauflage erscheinenden Londoner "Daily-Express". "Das israelische Volk der ganzen Welt erklärt Deutschland wirtschaftlich und finanziell den Krieg. Das Auftreten des Hakenkreuzes als Symbol des neuen Deutschland hat das alte Streitsymbol Judas zu neuem Leben erweckt. 14 Millionen Juden stehen wie ein Mann zusammen, um Deutschland den Krieg zu erklären. Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier seine Börse, der Kaufmann sein Geschäft und der Bettler seine Elendshütte, um sich in einem heiligen Kriege gegen die Leute Hitlers zusammenzuschließen!“

Daß "der Krieg beschlossen war, lange bevor die Frage des polnischen Korridors aufgeworfen wurde", bezeugt unter anderem ein Brief des USA-Botschafters BulIit an den USA-Außenminister Cordell Hull vom Jahre 1935. („American Mercury" 1958/12, 5. 87).

Winston Churchill droht: Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten!“ So zu dem Militärfachmann und Industriellen General Robert L. Wood im November1936. (Ludwig Leher, Das Tribunal ‚1965, S. 161). Und im gleichen Jahre: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht!" ("Das Neue Reich" Nr. 15 vom 11.4.1959). Im Jahre 1937 bei seinem Besuch in der Deutschen Botschaft in London zum Botschafter v. Ribbentrop: "Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder zerschlagen werden!“ (Joachim v. Ribbentrop, Zwischen London und Moskau, 1953, S. 97).

Warum der britische Premierminister Neville Chamberlain nach Deutschland reiste: „Viele haben es ausgesprochen und geschrieben, daß Chamberlains Hauptgrund, nach München zu gehen, gewesen ist, für einen unvermeidlichen Krieg Zeit zu gewinnen! Er wäre in der Tat ein ungeeigneter Premier gewesen, wenn er das nicht im Sinne gehabt hätte.“ (Keith Feiling, The Life of Neville Chamberlain, London 1946, S. 359).

Chamberlains Geständnis: Der USA-Kriegsminister Forrestal in seinem Tagebuch am 27. Dezember1945: „Ich habe heute mit Joe Kennedy (USA-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Chamberlain, sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England in den Krieg gezwungen (American and the Jews forced England into the war).“ (The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.)

USA-Botschafter in Paris BulIit gibt zu: "Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache ... Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich in den Krieg eintreten.“ So Bullit am 25. April 1939 zu dem amerikanischen Europa-Reporter Weigand. (Generalmajor J.F.C. Fuller, The Decisive Battles of the Western World and their lnfluence upon History, Bd. III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162).

US-amerikanischer Protest gegen die Kriegstreiber im Lande: "Danzig ist deutsch! Wenn Hitler Danzig will und die Danziger zu Hitler wollen, dann sehen wir nicht ein, warum ein Krieg ihn daran hindern soll. Wir sehen nicht ein, warum die Jugend Englands und Frankreichs aufgeputscht wird, für Danzig zu sterben. Danzig ist für England nicht die Knochen eines einzigen britischen Soldaten wert. Wir sehen auch nicht ein, warum wir Amerikaner uns über Danzig aufregen sollen, auch wenn die USA-Radikalen und -Liberalen uns weismachen wollen, die Jugend der USA solle demütig-dankbar die Gelegenheit wahrnehmen, für Danzig den Tod zu suchen!“ ("New York Daily News" am 1. Juli 1939).

Eine denkwürdige Note vom 29. August 1939: Am gleichen Tage des letztmaligen Angebotes der Mäßigung und des guten Willens an Polen seitens der deutschen Reichsregierung erging noch ein anderes Angebot, das im Londoner Auswärtigen Amt einlief und dem man weder Mäßigung noch guten Willen nachsagen kann. Der Zionistenführer und spätere Präsident von Israel, Dr. Chaim Weizmann an den britischen Premierminister Neville Chamberlain: "Ich wünsche in nachdrücklichster Form die Erklärung abzugeben, daß wir Juden an der Seite Großbritanniens stehen und für die Demokratie kämpfen werden. Aus diesem Grunde stellen wir uns in den kleinsten und größten Dingen unter die zusammenfassende Leitung der britischen Regierung. Die jüdische Vertretung ist bereit, in sofortige Abkommen einzutreten, um alle menschlich-jüdische Kraft, ihre Technik, ihre Hilfsmittel und alle Fähigkeiten nützlich einzusetzen."

Die Erklärung wurde veröffentlicht in der Londoner "Times" vom 5. September1939, drei Tage später auch in der "Jewish Chronicle" (8.9.39). Das merkwürdigste an dieser Note ist aber, daß sie bereits vor Kriegsausbruch (drei Tage vorher und sechs Tage vor der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland!) vom "Kampf" an der Seite Großbritanniens spricht, woraus doch wohl nur zu folgern sein kann: 1) der Kriegsentschluß der englischen Regierung stand bereits damals fest, 2) der Zionist Weizmann wußte das genau!

Zwei Wochen später veröffentlichte das "Centraalblad voor lsraeliten in Nederland", am 13. September 1939, folgende Erklärung: „Die Millionen von Juden, welche leben in Amerika, England, Frankreich, in Nord- und Südafrika, ohne Palästina zu vergessen, sind entschlossen, den Ausrottungskrieg nach Deutschland zu tragen bis zur totalen Vernichtung."

Und am 26. Februar 1940 erklärte Mr. Maurice Perlzweig, Führer der britischen Abteilung des Jüdischen Weltkongresses, lt. "Toronto Evening Telegram", in einer Rede in Kanada: "Der Jüdische Weltkongreß (World Jewish Congress) befindet sich seit sieben Jahren ununterbrochen im Kriege mit Deutschland." (Was ja mit der "ersten Kriegserklärung an Deutschland" vom 24. März1933 im "Daily-Express" - siehe oben! - völlig übereinstimmt.)

2. Einsichten und Bekenntnisse

Ein Geständnis Churchills vom 21. Juni 1939 : "Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen." (Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939/41, 1968, S. 61 ).

Erkenntnisse des USA-Senators Gerald P. Nye, ausgesprochen am 27. April 1941 vor dem Senat in Washington: "Wir werden von denselben Mächten zum Narren gehalten, die uns im Weltkrieg ( 1914 / 18 ) zum Narren gehalten haben ... Wenn wir je in diesen Krieg verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden: "Der Krieg des Präsidenten" (Roosevelt), weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chikago auf den Krieg hinlenkte." (Helmut Sündermann, Die Pioniere und die Ahnungslosen, 1960, S. 181 ).

Ein neutrales Urteil, der schwedische Gelehrte und Forschungsreisende Sven Hedin: "Die Frage, warum es zum neuen Weltkrieg kam, ist nicht nur damit zu beantworten, daß die Grundlage in den Friedensverträgen von 1919 gelegt wurde, oder in der Niederhaltung Deutschlands und seiner Verbündeten nach dem Ersten Weltkrieg, oder in der Fortsetzung der uralten Politik Großbritanniens und Frankreichs. Der entscheidende Anstoß kam von jenseits des Atlantischen Ozeans." (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 54).

Britische Einsichten:
Der Engländer Russel Grenfell über die englische Garantie für Polen vom 3l. März1939 : "Eine Garantie ist an sich bereits eine Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll." (Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98 ).

Der englische Militärschriftsteller Liddel Hart in seinen Lebenserinnerungen: "Die Garantie an Polen war der sicherste Weg, frühzeitig eine Explosion und einen Weltkrieg herbeizuführen. Sie verband ein Höchstmaß von Versuchung mit offenbarer Provokation. Sie veranlaßte Hitler, die Sinnlosigkeit einer solchen Garantie an einem außerhalb der Reichweite des Westens liegenden Land zu beweisen, während sie die eigensinnigen Polen noch weniger geneigt machte, irgendeine Konzession an ihn in Erwägung zu ziehen; gleichzeitig nahm sie Hitler die Möglichkeit, sich zurückzuziehen, ohne sein Gesicht zu verlieren." (Nach: "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" II/1966, S. 31).
London, 2. September 1939 - ein "Geständnis auf Gegenseitigkeit“:
Ein Abgeordneter der Arbeiterpartei fragt im Unterhaus den britischen Außenminister Lord Halifax: "Haben Sie noch Hoffnung?" - "Wenn Sie Hoffnung auf Krieg meinen, dann wird Ihre Hoffnung morgen erfüllt sein!" - "Gott sei Dank!" erwiderte der Vertreter der Arbeiterpartei. (Prof. Michael Feund, Bis zur Stunde kein Friede, in: "Frankfurter Allgemeine Zeitung" Nr. 201 vom 1. September 1959).

London, in der Nacht vom 2. zum 3. September 1939 - ein frommer Engländer betet: "Ich kann mich entsinnen, wie ich in der Nacht, bevor wir endlich (!) den Krieg erklärten, auf die Knie sank und betete: "O Gott, bitte, laß uns morgen in den Krieg gehen!" Also berichtete - noch immer froh über diese "Gebetserhörung" - Lord lsmay, Sekretär des Empire-Verteidigungsrates, bei einem Dinner für Präsident Eisenhover am 1. September 1959 im Winfield House in London. ("New York Herald Tribune" vom 2. September 1959).

3. Worum es ging

Adolf Hitler in einem Brief an den französischen Ministerpräsidenten Edouard Daladier am 27. August 1939: "Ich, Herr Daladier, kämpfe dann mit meinem Volk um die Wiedergutmachung eines uns zugefügten Unrechts und die anderen um die Beibehaltung desselben." ("Deutsche Weißbücher", Bd. II, 1940, Nr. 461).

London, 3. September 1939: Rede des britischen Außenministers Lord Halifax (am Tage der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland): "Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!" ("Nation Europa" 1954, 1, S. 46).

Kurz darauf Churchill im englischen Rundfunk: "Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands!" (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S. 175; Hans Grimm, Warum - Woher - aber Wohin? 5. Aufl., S. 350).

Duff Cooper, Erster Lord der Admiralität und britischer Minister für wirtschaftliche Kriegsführung, ergänzte diese Erklärung Churchills am 25. April 1940 noch mit den Worten: "Der kommende Friedensvertrag muß weit härter und mitleidsloser werden als Versailles. Wir dürfen keinen Unterschied machen zwischen Hitler und dem deutschen Volk!" (Pater E.J. Reichenberger, Wider Willkür und Machtrausch, 1955, S. 114).

Noch deutlicher die englische Antwort an einen Beauftragten des "Deutschen Widerstandes" auf die Frage nach den englischen Bedingungen für Deutschland, wenn es dort geIinge, Hitler zu beseitigen: "Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt!" (Peter Kleist, Auch Du warst dabei, 1952, S. 370).

Wenn dennoch am 20. Juli 1944 - mitten in der schwersten Zeit des Krieges - von Seiten dieses Widerstandskreises das Attentat auf das Staatsoberhaupt durchgeführt wurde, dann dürfte dies nur aus einer Geisteshaltung zu erklären sein, wie sie auch den Worten eines evangelischen Theologen deutlich wird: "Mein Kreis verfolgte den Vormarsch der Alliierten mit größter Freude", denn "ein nationalsozialistischer Sieg wäre für uns die größte Niederlage - dann lieber ein verwüstetes Deutschland!" So berichtet der berühmte Schweizer Theologe Univ.-Professor Karl Barth in seinem Buch "Zur Genesung des deutschen Wesens", 1945, S. 98.

Und noch einmal Winston Churchill und die Wahrheit: "Im Krieg ist die Wahrheit so kostbar, daß sie nie anders als mit einer Leibwache von Lügen auftreten sollte!" Stalin und seine Mitarbeiter fanden an dem Bonmot, als es übersetzt wurde, großes Gefallen. So endete die offizielle Sitzung in heiterer Stimmung. (Churchill, Der Zweite Weltkrieg, 5. Buch, Bd. II. - Nach: Robert Vansittard, Black Record, London 1941, S. 75).

4. Versailles und Nürnberg

Shakespeare und die Kriegsschuldpropaganda:
"Ich tu‘ das Üble, schrei‘ dann selbst zuerst -
Das Unheil, das ich selber angerichtet,
Leg‘ ich den Andern dann zur Last!"
Universitätsprofessor Charles Callan Tansill: "In Nürnberg wurden Männer gehängt, weil sie die Sprengung der mit nationalem Haß legierten Ketten geplant hatten. Kein Wort fiel über die Pseudo-Staatsmänner, die in Versailles den Hexentrank bereitet hatten, durch den die Gemüter der Deutschen vergiftet wurden." (Die Hintertür zum Kriege, 1957, S. 49).

Der bereits genannte Leiter der britischen Abteilung des Jüdischen Weltkongresses Maurice Perlzweig in einer Rede in der Langside Hall in London am 27. November 1949: "Es war der Jüdische Weltkongreß, der für die Abhaltung der Nürnberger Prozesse gesorgt hat, für die er erfahrenen Rat und sehr wertvolle Beweismittel lieferte, - der so weitgehende Verbindungen während des Krieges hatte, daß sie sich selbst in das Deutsche Auswärtige Amt erstreckten, ja, daß er Informationen bekam, lange bevor der britische Secret Service oder der amerikanische Geheimdienst sie bekam." ("Jewish Chronicle", London, am 16. Dezember 1949).

Der französische Historiker Prof. Dr. Paul Rassinier, Sozialist, Widerstandskämpfer und einstiger KZ-Insasse von Buchenwald: "Wenn aber die Anfänge des Krieges von 1939-1945 tatsächlich im Versailler Vertrag liegen - wer wird dann leugnen, daß die Frage nach der Verantwortlichkeit erneut zu prüfen ist und daß die dreizehn Prozesse in Nürnberg ... neu aufgerollt werden müssen?" (Was ist Wahrheit oder Die unbelehrbaren Sieger, 1963, S. 204).

USA-Historiker Hermann Lutz: "Für uns ist es eine unumstößliche Tatsache, daß der Zweite Weltkrieg im Vertrag von Versailles wurzelt. Wollt Ihr Deutsche diese Tatsache nicht vertreten?" (Verbrechervolk im Herzen Europas? 1958, S. XVII).

Der deutsche Universitätsprofessor Theodor Eschenburg (Tübingen): "Wer die Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkriege bezweifelt, zerstört die Grundlage der Nachkriegspolitik." (Prof. Dr. Bolko Frhr. v. Richthofen, Kriegsschuld 1939-1941, 1968, S. 9).

5. Die unbewältigte Gegenwart

Es ist genau dasselbe Rezept, einen Krieg zu erzwingen, 1914 wie 1939: Einst angeblich wegen Serbien und angeblich um der "verletzten" belgischen "Neutralität" willen - später angeblich Polens wegen, dem man, um sicher zu gehen, ebenfalls vorher die "Garantie" gibt, um dann den geeigneten Vorwand zur Kriegserklärung zu haben! Und es ist fast langweilig: Alle 25 Jahre dasselbe - ein eingekreistes Deutschland, ein unterlegenes Deutschland, ein an allem schuldiges Deutschland. Und die Gegner sind genau dieselben - wie ihre Methoden, ihre Propaganda, Ursachen und Wirkungen zu manipulieren und zu vertauschen, wie ihre Ziele: "Deutschland wird zu stark - wir müssen es vernichten!" Das ist der Schlüssel zu allem. Und seine Umhüllung: "Ich tu‘ das Üble, schrei‘ dann selbst zuerst ...!"

Alle die unentwegt noch laufenden und nach dem Willen der noch Regierenden wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit weiterlaufenden "Kriegsverbrecher"-, "Verbrechen wider die Menschlichkeit"-Prozesse usw. haben den dreifachen Sinn: unser verleumdetes Volk noch weiterhin vor aller Welt zu diffamieren, auf solche Weise immer neue "Wiedergutmachungs"-Milliarden von uns zu erpressen und schließlich immer wieder den "Indizienbeweis" zu führen, daß ein Volk, das solcher Verbrechen fähig ist, dementsprechend auch fähig gewesen sein muß, den Krieg zu verursachen. Und da es also, wie nunmehr "erwiesen", dazu fähig war, hat es ihn auch verschuldet! Was zu beweisen war.

Daß es mit dieser Gaunerlogik gelungen ist, ein ganzes Volk zu verdummen - denn dies ist das deutsche Wort für "umerziehen" - ist das Beschämendste dabei!

Alles, was seit 1945 in unserem Lande und mit unserem Volke geschah und noch immer geschieht, findet seine "Rechts"-Begründung in der behaupteten Kriegsschuld Deutschlands, deren einwandfreier Beweis bis heute noch nicht geführt wurde. Diese Behauptung aber wird in fast vierzigjähriger "Umerziehung" durch öffentliche Meinungsmache wie durch Schule und Jugenderziehung unserem Volke noch immer suggeriert. Zu welchem Zwecke, wurde bereits gezeigt. Wird hier nicht endlich von Regierung und Parlament her, die nach dem von ihnen beschworenen Grundgesetz doch verpflichtet sind, ihre "Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren" und "Schaden von ihm zu wenden" und diese ihre Pflichten "gewissenhaft zu erfüllen", gehandelt, so droht der Jugend unseres Volkes ein Sklavenleben ohne Zukunft. Hieraus erwächst auch die Aufgabe und die Pflicht der doch vom Volke bezahlten Lehrer und Hochschullehrer, zumal der Geschichtslehrer. Sind diese denn selber alle dieser "Umerziehung" zum Opfer gefallen? Oder ist die persönliche Feigheit größer als die Verpflichtung ihrem hohen, verantwortungsvollen Berufe gegenüber?

Die unvoreingenommene Kriegsursachenforschung ist nicht nur ein sittliches Recht jedes Universitätshistorikers, sondern seine "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" - auch wenn dadurch "die Grundlage der Nachkriegspolitik zerstört" wird! Es geht um Leben und Zukunft unseres Volkes und seiner Jugend - allein danach hat sich eine deutsche Politik, die den Namen Politik wie die Bezeichnung deutsch mit Recht tragen soll, zu richten. Das allein ist die Pflicht aller in Deutschland für Politik Verantwortlichen vor ihrem Volke wie vor seiner Geschichte.

Der Weimarer Staat gab im nationalen Interesse des gesamten deutschen Volkes Millionenbeträge für die deutsche Kriegsursachenforschung aus, begrüßte dankbar die freiwillige Mitarbeit ausländischer Forscher dabei und feierte diese zumeist aus dem einstigen Feindlager kommenden ehrlichen Wahrheitssucher in öffentlicher Ehrung. Bei uns suchen nach wie vor bezahlte Subjekte die Lüge von der deutschen Kriegsschuld mit allen noch so schmutzigen Mitteln aufrechtzuerhalten, obwohl kein denkender und ehrlicher Mensch in der Welt mehr daran glaubt - zum Ekel eben dieser Welt!

Hier liegt noch immer, fragend und fordernd, unsere unbewältigte Gegenwart!

Quelle/Verweis: www.AufdemStundenplan.de


15 Mio durch Terrorwelle
Welche Terrorwelle?Wie kommst du auf diese Zahl?


75 Mio. Menschen hat Nazi-Deutschland somit auf den Gewissen.
Jetzt versucht er auch noch durch lächerliche,jenseits aller Realität liegenden Rechnungen die 66 Millionenzahl krampfhaft zu überbieten.Na,Lenin,hast du die 66 Millionen Zahl letztendlich doch noch anerkannt :))


Die Hungernöte waren nicht durch die KPdSU gewollt
Nicht durch die Partei?Die Partei war Stalin und der wollte sie.Wenn du die Partei entlasten willst,tue das,aber Stalin und seine Berater,die Führung der Partei,kannst du nicht entlasten.


Dein Pseudohistoriker macht sich mehr als lächerlich, wenn er die Kriegsopfer mitzählt
War mir klar,dass du dem Gedankengang des Professors nicht folgen kannst.


besonders, dass der 2WK durch die Deutschen begonnen wurde und die Deutschen die Sowjets überfallen haben
Zur Stalinkriegsschuld:
Die Welt: "Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.
Damit trägt der Sowjetdiktator mindestens 50% der Schuld am Polenfeldzug und ist damit mitverantwortlich für den Beginn des Zweiten Weltkrieges!


müsste eigentlich die 20 Mio. auf die Deutsche kappe gehen.Also haben die Deutschen Nazis mehr als Stalin umgebracht, nämlich 35 Mio.
Es ist also Deutschlands Schuld,wenn Stalin seiner Bevölkerung die Lebensgrundlage entzieht,indem er alle Lebensmittel,Gebäude,Fabriken,Häuser und Verkehrswege zerstören lässt,während er sich zurückzieht?Das musst du den geschätzten lesern etwas genauer darlegen...

BMW M6
21.03.2005, 13:24
Seit wann werden denn Verbrecher wie Berija oder Stalin als "Sozialisten" verehrt?Beweise mir bitte, dass Berija ein grosser Verbrecher war.

WladimirLenin
21.03.2005, 13:30
Welche Terrorwelle?Wie kommst du auf diese Zahl?
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktator

Laut Schwarzbuch des Kommunismus ist es sogar 25 Mio. Die Hitlers Terrormaschinerie umgebracht hat.

Man kann also sagen:
NS-Reich 15-25 Mio Tote Menschen

BMW M6
21.03.2005, 13:44
@WladimirLenin

Ich nehme an du hast meine Beweise versehentlich übersehen?

Also, was sagst dazu?

162 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245762&postcount=162
154 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245549&postcount=154
143 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245141&postcount=143
142 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245140&postcount=142
132 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=244337&postcount=132
139 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=244907&postcount=139
153 http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245548&postcount=153
@WladimirLenin Hallo! Uhu! Da sind die Beweise

WladimirLenin
21.03.2005, 14:46
@BMW

Und die Quellen von deinen Dingern?

BMW M6
21.03.2005, 15:32
@BMW

Und die Quellen von deinen Dingern?

Aha, "Dinger" heisst das.

Die Quellen von den Dingern hab ich schon mal Angegeben.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245687&postcount=158

Im Allgemeinen: Lenin Werke, KGB-Archiv, Lenin-Fond, Spiegel Nr.29 1999.

BMW M6
21.03.2005, 15:47
Ich noch viel mehr Beweise auf Lager.

Leyla
21.03.2005, 18:00
Aha, "Dinger" heisst das.

Die Quellen von den Dingern hab ich schon mal Angegeben.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245687&postcount=158
Und die Übersetzung?

Wahrscheinlich spekulierst Du drauf, dass Du sowieso schon gesperrt bist, wenn sich zufällig mal jemand mit Russischkenntnissen hierher verirrt... :rolleyes:

BMW M6
21.03.2005, 18:15
Und die Übersetzung?Hab ich leider nicht. Ich hab schon im Internet alles abgesucht, aber auf deutsch finde ich nichts.

Lenin Werke und Der Spiegel Nr.29/99 sind auf deutsch.



Wahrscheinlich spekulierst Du drauf, dass Du sowieso schon gesperrt bist, wenn sich zufällig mal jemand mit Russischkenntnissen hierher verirrt... :rolleyes:Verstehe ich nicht.

WladimirLenin
21.03.2005, 18:30
Ich noch viel mehr Beweise auf Lager.

Auch wenn man davon ausgeht, dass sie stimmen würden, würde es nicht beweisen, dass Lenin schlimmer war.

@Leyla

Es gibt einen, der heißt Kugelfisch.

Neutraler
21.03.2005, 18:33
Laut Schwarzbuch des Kommunismus ist es sogar 25 Mio. Die Hitlers Terrormaschinerie umgebracht hat.
Dabei werden aber stark übertriebene,heute nicht mehr haltbare Zahlen genannt,z.B.
3.3 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen:

"In den letzten Jahren wurden russische Statistiken über die Verluste der Roten Armee 1941/45 veröffentlicht, die beweisen, dass die von Dallin errechnete Zahl tatsächlich falsch ist. Den russischen Angaben zufolge gerieten 4.550.000 Rotarmisten in deutsche Gefangenschaft oder galten als vermisst. 2.775.000 von ihnen wurden während der Kampfhandlungen von der vorrückenden Roten Armee befreit oder nach Kriegsende repatriiert." Von den verbliebenen rund 1,78 Millionen Mann seien "jene abzurechnen, die sich zu den Osttruppen und Freiwilligenverbänden meldeten und entweder auf deutscher Seite fielen oder sich nach Kriegsende der Repatriierung entziehen konnten. Diese Zahl ist unbekannt, könnte aber einige Hunderttausend erreichen.Weder gab es einen deutschen Plan, die russischen Kriegsgefangenen vorsätzlich verhungern zu lassen, noch stimmt die Zahl von 3,3 Millionen Umgekommenen."

Quelle: Die verleumdete Armee. Wehrmacht und AntiWehrmacht-Propaganda von W.Post

Es wird immer wieder behauptet,es seien 6 Millionen Juden in den deutschen Massenvernichtungslager umgekommen.Dass die Zahl der dort umgebrachten in die Millionen geht,bestreitet keiner.Doch wie viele waren es eigentlich wirklich.Man muss nicht lange spekulieren,sondern nur die neuesten Zahlen aus dem Internet suchen:
Treblinka:870 000 (Quelle: http://www.shoa.de/kz_treblinka.html)
Auschwitz:630000-710000 (Laut Pressacs letztem Buch „Die Krematorien von Auschwitz“: http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...9046237-4512869
Jean-Claude Pressac hat in seinem Buch "Die Krematorien von Auschwitz" 1993 dargelegt, daß man anhand der Quellenlage 631.000-711.000 Tote direkt nachweisen kann. Er geht dabei von 470.000-550.000 nichtregistrierten getöteten Juden (die nach Auschwitz deportiert wurden und deren Spur sich dort verliert), 126.000 registrierten Häftlingen, 15.000 ermordeten sowjetischen Kriegsgefangenen und 20.000 weiteren Toten (wie Zigeunern) aus.
Sobibor:250 000 (Quelle: http://www.shoa.de/kz_sobibor.html)
Belzec:600.000 (Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/belzec/)
Chelmno:152.000 (Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/chelmno/)
Majdanek:250000 (Quelle: http://www.shoa.de/kz_majdanek.html)

Alles in allem also 2.832.000 in den Massenvernichtungslager ermordete Menschen.
Dazu kommen noch mindestens 1,5-1,8 Millionen Juden,die entweder den Einsatzgruppen,den Deportationen oder den Ghettos zum Opfer fielen,also insgesamt:4.332.000-4.632.000 Juden,die dem Holocaust zum Opfer fielen.

Die aus der Hand Ilja Ehrenburgs(sowjetischer Mordpropagandist) stammende 6-Millionenzahl,welche schon 1944 in der "Sowjet war News"(Sowjetische Zeitung in Amerika)verbreitet wurde(als man noch kaum etwas wusste!)ist ein Relikt der allierten Propaganda und heute nicht mehr glaubhaft.

Oftmals wird einfach verschwiegen:
1. Laut „Stalins Vernichtungskrieg“ von J.Hoffmann verschwanden von den 600.000 in die Sowjetunion deportierten Juden 450.000 spurlos.

2.Dass ca.300000 (west-)polnische Juden laut Reitlinger "Die Endlösung" vor den Deutschen "flohen"und ins östliche,von Stalin besetzte Polen wanderten,von dort aber weiter ins Innland der UdSSR verschoben wurden.

3.Ferner wird nicht beachtet,dass hunderttausende Juden auswanderten und nach dem Krieg nicht wieder in ihre Heimat zurückkehrten.Man erklärte sie einfach für von den Deutschen ermordet,obwohl man weiß,dass hunderttausende,vor allem polnische(Wirtschaftskrise+Antisemitismus in Polen) und deutsche Juden(Gewalt und Antisemitmus)auswanderten(USA,Palästina,Südameri ka ,England usw.).



NS-Reich 15-25 Mio Tote Menschen
Meinetwegen,wenn es dich glücklich macht....

BMW M6
21.03.2005, 18:43
Auch wenn man davon ausgeht, dass sie stimmen würden, würde es nicht beweisen, dass Lenin schlimmer war.

@Leyla

Es gibt einen, der heißt Kugelfisch.
OK. Ich schreibe Lenins Zitaten aus "Lenin Werke" und du schreibst mir Stalins Zitaten deiner Wahl. Und dann starten wir eine Umfrage im Forum. Würdest du das tun?

BMW M6
21.03.2005, 19:55
Zitaten aus "Lenin Werke" (auf englisch.)
http://eng.kpr.ru/contents/articles/revolution_leader.shtml

Roter Prolet
23.03.2005, 18:07
Hallo zusammen!

Ich habe primär den guten Lenin gewählt, weil er die dritte theoretische Fundamentsäule des Marxismus ist. Ein äusserst kluger Kopf, ohne Zweifel.

Von den anderen halte ich wenig bzw. kenne sie nicht.

Zum Beispiel Trotzki, er hatte meist illusionäre Theorien aber in manchen Punkten hatte er Recht.
Stalin war zwar nicht der liebe Onkel von nebenan, aber unter seiner Herrschaft wurde die Sowjetunion kulturell, politisch, ökonomisch und sonstiges gesellschaftlich mit eiserner Hand aufgebaut. Zugleich entstand nebenbei ein Zwangs- und Verfolgungsystem (GULAG-Lager zum Beispiel), wo viele unschuldige Menschen ermordet wurden. Das änderte sich nach 1953 deutlich, doch die in der Stalinschen Epoche entstandene Widersprüche wurden nicht fundamental gelöst (In Sachen Demokratie und Oekonomie).
Doch wie Trotzki hatte er so manche nützliche Schriften.

Alles was nach Stalin kam (Chruschtschow, Breschnew, Gorbatschow...) kann man im Bezug zur Weiterentwicklung oder wenigstens Notizbemerkung des Marxismus vergessen.

BMW M6
24.03.2005, 15:26
Hallo zusammen!

Ich habe primär den guten Lenin gewählt, weil er die dritte theoretische Fundamentsäule des Marxismus ist. Ein äusserst kluger Kopf, ohne Zweifel.

Von den anderen halte ich wenig bzw. kenne sie nicht.

Zum Beispiel Trotzki, er hatte meist illusionäre Theorien aber in manchen Punkten hatte er Recht.
Stalin war zwar nicht der liebe Onkel von nebenan, aber unter seiner Herrschaft wurde die Sowjetunion kulturell, politisch, ökonomisch und sonstiges gesellschaftlich mit eiserner Hand aufgebaut. Zugleich entstand nebenbei ein Zwangs- und Verfolgungsystem (GULAG-Lager zum Beispiel), wo viele unschuldige Menschen ermordet wurden. Das änderte sich nach 1953 deutlich, doch die in der Stalinschen Epoche entstandene Widersprüche wurden nicht fundamental gelöst (In Sachen Demokratie und Oekonomie).
Doch wie Trotzki hatte er so manche nützliche Schriften.

Alles was nach Stalin kam (Chruschtschow, Breschnew, Gorbatschow...) kann man im Bezug zur Weiterentwicklung oder wenigstens Notizbemerkung des Marxismus vergessen.
Bitte deine Meinung dazu
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245762&postcount=162
und dazu
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=245549&postcount=154

Roter Prolet
24.03.2005, 15:32
Und? Was willste damit andeuten?

BMW M6
24.03.2005, 15:38
Und? Was willste damit andeuten?Damit will ich andeuten das Lenin mindestensgenau so schlimm war wie Stalin, & Co.

Bitte deine Meinung zu den Fakten.

P.S. Hat auch Zeit.

Roter Prolet
24.03.2005, 15:40
Damit will ich andeuten das Lenin mindestens so schlimm war wie Stalin, Hitler & Co.

Und damit sind sie alle auf eine Stufe zu setzen?

Und wie willst du beweisen, dass diese Links nicht verfälscht bzw. leicht verändert wurden? Kann ja möglich sein. :rolleyes:

BMW M6
24.03.2005, 16:00
Und damit sind sie alle auf eine Stufe zu setzen?OK, ich mache Hitler weg. Aber Stalin als Mensch könnte mit Lenin in Sachen Grausammkeit nicht mithalten.


Und wie willst du beweisen, dass diese Links nicht verfälscht bzw. leicht verändert wurden? Kann ja möglich sein. :rolleyes:Diese Fakten sind offiziell anerkannt auch von kommunistischen Historikern.

Ich habe auch Zitate aus "Lenin Werke" vorgelegt.
http://eng.kpr.ru/contents/articles/revolution_leader.shtml

Roter Prolet
24.03.2005, 16:19
OK, ich mache Hitler weg. Aber Stalin als Mensch könnte mit Lenin in Sachen Grausammkeit nicht mithalten.

Diese Fakten sind offiziell anerkannt auch von kommunistischen Historikern.

Ich habe auch Zitate aus "Lenin Werke" vorgelegt.
http://eng.kpr.ru/contents/articles/revolution_leader.shtml

Lenin gleich Stalin... :vogel:
super, PISA lässt grüssen.

Diese "kommunistische" Historiker stehen der Konservativen Partei Russlands nahe, nur mal so. Kein Wunder, dass solche bürgerliche Lügen-Propaganda mit Pseudo-Fakten die antikommunistischen Windmühlen weiterhin in Betrieb halten. :rolleyes:

BMW M6
24.03.2005, 16:30
Lenin gleich Stalin... :vogel:
super, PISA lässt grüssen.

Diese "kommunistische" Historiker stehen der Konservativen Partei Russlands nahe, nur mal so. Kein Wunder, dass solche bürgerliche Lügen-Propaganda mit Pseudo-Fakten die antikommunistischen Windmühlen weiterhin in Betrieb halten. :rolleyes:Volltreffer.

Du machst dem Ruf der Kommunisten alle Ehre.

BRAVO!!!

Welche Lügen-Propaganda? "Lenin Werke" mit Band und Seite.

Noch mals.

BRAVO!!!

Roter Prolet
24.03.2005, 16:40
Volltreffer.

Du machst dem Ruf der Kommunisten alle Ehre.

BRAVO!!!

Welche Lügen-Propaganda? "Lenin Werke" mit Band und Seite.

Noch mals.

BRAVO!!!

Statt "BRAVO!!!" zu schreiben sollst du mal selbst die Homepoage durchstöbern :rolleyes:
Man merkt schon an der Art der Zitate dass diese kaum aus Lenins Feder stammen.

BMW M6
24.03.2005, 17:00
Statt "BRAVO!!!" zu schreiben sollst du mal selbst die Homepoage durchstöbern :rolleyes: Es gibt auch anderen Quellen, aber dafür brauchen wir Russischkenntnisse. z.B. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_2965000/2965403.stm


Man merkt schon an der Art der Zitate dass diese kaum aus Lenins Feder stammen.Du kannst das ja leicht nachprüfen. Schau einfach in "Lenin Werke" nach. Seitennummern hast du ja.

BMW M6
24.03.2005, 17:04
Diese "kommunistische" Historiker stehen der Konservativen Partei Russlands nahehttp://www.politikforen.de/showpost.php?p=245762&postcount=162

Diese Fakten sind offiziell anerkannt auch von kommunistischen Historikern.