Vollständige Version anzeigen : Hatte die RAF ehrenwerte Ziele?
Roberto Blanko
14.03.2005, 10:39
Ich finde dieses Thema ist zu ernst, um es im "Landser-thread" nebenbei laufen zu lassen.
Gruß
Roberto
Schwarzer Rabe
14.03.2005, 10:42
Was waren denn die genauen Ziele der RAF! Müßte ich wissen um an der Umfrage teilnehmen zu können... Das Einzige, was ich von denen weiß, sind Anschläge auf Menschen, die Zusammenarbeit mit Islamisten und die Sprengung eines Gefängnisses!
Roberto Blanko
14.03.2005, 10:47
Der 2.Juni 1967 Benno Ohnesorg
In den 60er Jahren wuchs in der Bundesrepublik vor allem unter Schülern und Studenten die Unzufriedenheit über die herrschenden Gesellschaftszustände. So kam es, wie in vielen anderen westlichen Ländern wie beispielsweise in Frankreich oder den USA, zu verstärkten Protesten und Demonstrationen. Protestiert wurde gegen den Vietnamkrieg, veraltete Strukturen und Methoden in Schulen und Universitäten ("Unter den Talaren der Muff von 1000 Jahren") und gegen die "Ausbeutungsmaschinerie" des Kapitalismus im Allgemeinen. In Deutschland kam im Besonderen die nicht aufgearbeitete Vergangenheit der Elterngeneration in der Zeit des Nationalsozialismus hinzu.
Jubelperser prügeln auf Demonstranten ein
Statt den Dialog mit den Studenten zu suchen, ging der Staat - unterstützt von der konservativen Presse - häufig auf Konfrontationskurs. Als dann Reza Pahlevi, der Schah von Persien (heute Iran) offiziell von der Bundesrepublik eingeladen wurde, war dies für viele ein erneuter Beweis für die faschistische Kontinuität in der Politik des deutschen Staates. Pahlewi Diktator regierte den Iran seit 1953 - gestützt durch die USA - mittels einer Miltärdiktarur.
Dem Aufruf zu einer Protestdemonstration am Besuchstag des Schahs am 2. Juni 1967 in Berlin folgten dementsprechend viele junge Menschen. Die Regierung unternahm jedoch alles, dem hohen Gast den Aufenhalt möglichst angenehm zu gestalten. Im Vorfeld des Besuchs waren oppositionelle Perser ohne Rechtsgrundlage festgenommen worden und am Tag des Besuches ließ man extra die vom Schah benutzten Autobahnen sperren. Zudem erteilte man persischen Anhängern Pahlevis die Erlaubnis diesen am Flughafen mit Jubelgeschrei und Fahnen zu begrüßen.
Diese sogenannten "Jubelperser" waren es dann auch, die gemeinsam mit der Polizei die Demonstranten vom Schah und seiner Frau abschirmten als dieser gegen 14.30 Uhr das Schöneberger Rathaus erreichte. Als aus den Reihen der Demonstranten "Mörder! Mörder!" Rufe zu hören waren und einige Farbeier, wenn auch zu kurz geworfen, in Richtung des Schahs flogen, begannen die "Jubelperser" - ausgerüstet mit Holzlatten - wahllos auf die Demonstranten einzuschlagen. Wie sich später herausstellte war ein Großteil der "Jubelperser" vom iranischen Geheimdienst gestellt worden - was auch die gute Zusammenarbeit mit der Berliner Polizei erkärt, die einige Minuten später auf der Seiten der "Jubelperser" in die Situation eingriff und die Demonstration auflöste.
Am Abend sollte das Kaiserpaar die "Zauberflöte" in der Deutschen Oper hören, vor der sich erneut Demonstranten versammelt hatten, sowie die Polizei unterstützt durch Schahanhänger. Wieder wurden Sprechchöre laut und es flogen Tomaten und Farbeier. Nachdem der Schah die Oper unversehrt erreicht hatte, begannen die Demonstranten langsam abzurücken, um sich nach Beendigung der Vorstellung erneut zu versammeln.
Anstatt die Studenten abziehen zu lassen, kam nun jedoch die "Leberwurst-Taktik" des Berliner Polizeipräsidenten Duensing zum Einsatz: "Nehmen wir die Demonstranten als Leberwurst, dann müssen wir in die Mitte hinein stechen, damit sie an den Enden auseinanderplatzt." Ohne die gesetzlich vorgeschriebene Warnung, begannen die Polizisten mit Schlagstöcken gegen die Demonstranten loszugehen. Blutüberströmt brachen viele von ihnen zusammen, während die anderen versuchten durch Nebenstraßen zu entkommen, verfolgt durch Polizei und "Jubelperser". Unter ihnen auch der 26-jährige Romanistikstudent Benno Ohnesorg, der an diesem Tag zum ersten Mal an einer Demonstration teilgenommen hatte.
Benno Ohnesorg, 26 Jahre, Romanistikstudent, Pazifist
Gegen 20.30 Uhr geriet er und einige andere Demonstranten in der Nähe der Krumme Straße 66/77 in ein Handgemänge mit der Polizei, die in der Gruppe einen "Rädelsführer" ausgemacht zu haben meinte. Einer der Polizisten ist der 39-jährige Kriminalobermeister in zivil Karl-Heinz Kurras, aus dessen Pistole sich während des Gerangels ein Schuss löste und dem inzwischen halb bewusstlos geschlagenen Ohnesorg die Schädeldecke zertrümmerte.
Ohnesorg stirbt noch vor Ort. Vor Gericht beteuert Kurras später, der Schuss sei ihm versehentlich losgegangen und wird freigesprochen.
Der Tod Benno Ohnesorgs war ein Schock für viele und trug erheblich zur Radikalisierung von Teilen der Studentenbewegung bei. Das Gefühl von "Der Staat hat auf uns alle geschossen" ist vielen späteren Terroristen gemein.
»Am nächsten Morgen musste ich den Schah zum Flugzeug bringen. Ich fragte ihn, ob er von dem Toten gehört habe. Ja, das solle mich nicht beeindrucken, das geschehe im Iran jeden Tag «
Der damalige regierende Bürgermeister von Berlin Albertz (SPD)
www.rafinfo.de
Nur einige Beweggründe der RAF.
Gruß
Roberto
Ich finde dieses Thema ist zu ernst, um es im "Landser-thread" nebenbei laufen zu lassen.
Gruß
Roberto
Was nennst Du ehrenwert???? ?(
So "ehrenwert" wie die "ehrenwerte Gesellschaft" - die Mafia?
Einen seltsamen Begriff verwendest Du da.
Sie haben Menschen ermordet, und zwar nicht im Krieg, wenn Du schon den unsinnigen Vergleich heranziehen willst.
Es waren Terroristen, - und das sollte wohl die Grundlage der Betrachtung sein.
Gothaur
www.rafinfo.de
Nur einige Beweggründe der RAF.
Gruß
Roberto
Da stimme ich Dir nicht zu, - denn der Tod Benno Ohnesorgs war mehr ein Auslöser, als ein Beweggrund, um den bewaffneten Kampf gegen die BRD aufzunehmen.
Und Du mußt, wenn schon klar differenzieren, zwischen den Beweggründen eines Andreas Baader, einer Ulrike Meinhof, und später auch eines Christian Klars.
Gothaur
Roberto Blanko
14.03.2005, 10:59
Da stimme ich Dir nicht zu, - denn der Tod Benno Ohnesorgs war mehr ein Auslöser, als ein Beweggrund, um den bewaffneten Kampf gegen die BRD aufzunehmen.
Und Du mußt, wenn schon klar differenzieren, zwischen den Beweggründen eines Andreas Baader, einer Ulrike Meinhof, und später auch eines Christian Klars.
Gothaur
Protestiert wurde gegen den Vietnamkrieg, veraltete Strukturen und Methoden in Schulen und Universitäten ("Unter den Talaren der Muff von 1000 Jahren") und gegen die "Ausbeutungsmaschinerie" des Kapitalismus im Allgemeinen. In Deutschland kam im Besonderen die nicht aufgearbeitete Vergangenheit der Elterngeneration in der Zeit des Nationalsozialismus hinzu.
Der Tod Benno Ohnesorgs war ein Schock für viele und trug erheblich zur Radikalisierung von Teilen der Studentenbewegung bei. Das Gefühl von "Der Staat hat auf uns alle geschossen" ist vielen späteren Terroristen gemein.
Richtig, der Mord an Benno Ohnesorg war sicher ein entscheidender Auslöser.
Gruß
Roberto
Richtig, der Mord an Benno Ohnesorg war sicher ein entscheidender Auslöser.
Gruß
Roberto
Teilweise schon, - zu dem Zeitpunkt war aber den Protagonisten (also der sog. 1. Generation) selber noch nicht so ganz klar, wohin der Zug gehen würde (sollte).
Am Anfang standen Aktionen gegen den Konsum, gegen den Kapitalismus, am Anfang standen logischerweise Anschläge auf Kaufhäuser. Die Überzeugung typische Vertreter des "Schweinesystems" zu liquidieren folgte später.
Gothaur
Roberto Blanko
14.03.2005, 11:16
Teilweise schon, - zu dem Zeitpunkt war aber den Protagonisten (also der sog. 1. Generation) selber noch nicht so ganz klar, wohin der Zug gehen würde (sollte).
Am Anfang standen Aktionen gegen den Konsum, gegen den Kapitalismus, am Anfang standen logischerweise Anschläge auf Kaufhäuser. Die Überzeugung typische Vertreter des "Schweinesystems" zu liquidieren folgte später.
Gothaur
»Die Bildung der RAF 1970 hatte in der Tat spontaneistischen Charakter. Die Genossen, die sich ihr anschlossen, sahen darin die einzige wirkliche Möglichkeit, ihre revolutionäre Pflicht zu erfüllen. Angeekelt von den Reproduktionsbedingungen, die sie im System vorfanden, der totalen Vermarktung und absoluten Verlogenheit in allen Bereichen des Überbaus, zutiefst entmutigt von den Aktionen der Studentenbewegung und der APO hielten sie es für nötig, die Idee des bewaffneten Kampfes zu propagieren. Nicht weil sie so blind waren, zu glauben, sie könnten diese Initiative bis zum Sieg der Revolution in Deutschland durchhalten, nicht weil sie sich einbildeten, sie könnten nicht erschossen und nicht verhaftet werden. Nicht weil sie die Situation so falsch einschätzten, die Massen würden sich auf ein solches Signal hin einfach erheben. Es ging darum, den ganzen Erkenntnisstand der Bewegung von 1967/68 historisch zu retten; es ging darum, den Kampf nicht mehr abreißen zu lassen. «
Ulrike Meinhof 1975 über die Gründung der RAF
RAF-Opfer
"Ihr habt das Abscheulichste und Sinnloseste getan"
Hamburg - "Ich habe nie um mein Leben gewinselt...was sich aber seit Tagen abspielt, ist Menschenquälerei ohne Sinn. Es sei denn, man versucht mit naiven Tricks Entführer zu fangen." Diese harsche Kritik an der Regierung übermittelte der am 5.9.1977 von der RAF entführte Arbeitgeberpräsident Hanns Martin Schleyer am achten Tag seines Martyriums per Tonband an den CDU-Vorsitzenden Helmut Kohl. "Ich bin nicht bereit, lautlos aus diesem Leben abzutreten, um die Fehler der Regierung...und die Unzulänglichkeit des hochgejubelten Chefs des Bundeskriminalamtes zu decken", hieß es weiter. 14 Tage später fand man die Leiche Schleyers im Elsaß - die Rote Armee Fraktion (RAF) hatte wieder einen Menschen getötet.
Das "Kommando Siegfried Hausner" der RAF übermittelte am 14. Oktober 1977 der Frankfurter Rundschau und der französischen Zeitung France- Soir dieses Foto des entführten Industriellen Hanns-Martin Schleyer und einen Brief mit Forderungen.
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Mindestens 30 Tote gehen auf das Konto der RAF - allein im "Deutschen Herbst" 1977 starben Generalbundesanwalt Siegfried Buback, Bankier Jürgen Ponto, Schleyer und der Kapitän der von palästinensischen Sympathisanten gekidnappten Lufthansa-Maschine "Landshut", Jürgen Schumann.
Quälende Erinnerungen verbindet der damalige Co-Pilot, Jürgen Vietor, mit dem fünftägigen Drama. "Es ist schon so etwas wie Haß", was er empfinde, sagte er vor dem Prozeß gegen die einzig überlebende Terroristin, Souhaila Andrawes, im vergangenen Jahr in Hamburg. Er habe damals mit seinem Leben abgeschlossen. Nach dem Urteil - zwölf Jahre Haft für Andrawes - sagte Vietor erleichtert: "Endlich ist die Sache für alle Beteiligten ausgestanden, der Tod von Jürgen Schumann wird gesühnt."
Über ihre Gefühle sprachen nicht viele Opfer von RAF-Anschlägen und Hinterbliebene - sie wählten den Rückzug ins Privatleben. Carlchristian von Braunmühl, Bruder des 1986 ermordeten Diplomaten Gerold von Braunmühl, versuchte jedoch zwei Jahre nach dem Mord, die Täter zu verstehen: "Ich kenne die Mörder meines Bruders nicht. Sie sind aber sicher keine Bestien und keine wilden Tiere. Es fällt mir schwer, aber ich kann mir vorstellen, daß es Leute sind, die aufrichtig empört sind, die Gerechtigkeitssinn haben und sensibel sind", sagte er bei einer Veranstaltung in Osnabrück.
Dialogbereitschaft
Die Sinnlosigkeit der Tat hatte er gemeinsam mit vier Brüdern wenige Wochen nach der Tat in einem offenen Brief angeprangert: "Treffend sind nicht Eure Argumente, treffend sind nur eure Kugeln. Ihr habt das Abscheulichste und Sinnloseste getan...Eure Sprache ist wie Beton. Fest verbarrikadiert gegen kritisches Denken, gegen Gefühle und gegen jede Wirklichkeit."
Die Witwe von Schleyer, Waltrude Schleyer, fragte sich 1978 in der Zeitschrift "Bunte": "Wie kann man nur einen unschuldigen Menschen opfern, um stark sein zu wollen." Die von Braunmühls lösten heftige Kontroversen aus, weil sie in ihrem Brief den Mördern Dialogbereitschaft zeigten.
Gnadengesuch abgelehnt
Als 1988 Bundespräsident Richard von Weizsäcker ein Gnadengesuch der Ex-Terroristen Peter-Jürgen Boock und Angelika Speitel bekam, sprach sich von Braunmühls Witwe, Hilde von Braunmühl, für deren Freilassung aus. Für Waltrude Schleyer dagegen war ein "Gnadenakt" unfaßbar. "Ich selbst bin zu Rachegefühlen nicht fähig - aber was jetzt geplant ist, verletzt meine Gefühle für Gerechtigkeit - die Vorstellung, irgendwann in der Stuttgarter Fußgängerzone Herrn Boock oder Frau Speitel zu treffen, quält mich." Boock war auch wegen der Schleyer-Ermordung zu lebenslanger Haft verurteilt worden. Er und Speitel hatten ihre Abkehr vom Terrorismus erklärt. Das Gnadengesuch wurde abgelehnt. Boock sitzt heute im offenen Vollzug in Hamburg.
Selbstkritische Reflexion
In ihrem Brief signalisierten die Brüder von Braunmühl auch - und das brachte ihnen noch stärkeren Widerstand ein - selbstkritische Reflexion "nach dem eigenen Anteil am Terrorismus". Sie schrieben: "Es hängßt von dem Zustand der ganzen Gesellschaft ab, ob sich Minderheiten so abspalten, daß sie sich dafür entscheiden, zu morden." Ignes Ponto, Witwe von Jürgen Ponto, hoffte in einer in der Süddeutschen Zeitung im August 1977 veröffentlichten Danksagung ebenfalls, daß die Gesellschaft aus dem Mord an ihrem Mann lernt: "Sein Tod ist ein Aufruf, für die Werte einzutreten, die sein Leben bestimmten: Humanität und Toleranz, Streben nach Vernunft, Achtung des Lebens und Absage an Gewalt." dpa - Archivfoto: AP
Quelle: http://mainz-online.de/on/98/04/20/topnews/rafopf.html
@Roberto:
Billigst du in irgendeiner Weise die Morde, die die RAF begangen hat?
Roberto Blanko
14.03.2005, 11:36
@Roberto:
Billigst du in irgendeiner Weise die Morde, die die RAF begangen hat?
Nein, Mord ist kein Mittel der politischen Auseinandersetzung.
Gruß
Roberto
Nein, Mord ist kein Mittel der politischen Auseinandersetzung.
Gruß
Roberto
Wieso bestätigst Du dann mittels Deiner Stimmabgabe der RAF eine ehrenwerte Handlung zu?
Wie passt das zusammen?
Gothaur
Zitat von Roberto Blanko
»Die Bildung der RAF 1970 hatte in der Tat spontaneistischen Charakter. Die Genossen, die sich ihr anschlossen, sahen darin die einzige wirkliche Möglichkeit, ihre revolutionäre Pflicht zu erfüllen. Angeekelt von den Reproduktionsbedingungen, die sie im System vorfanden, der totalen Vermarktung und absoluten Verlogenheit in allen Bereichen des Überbaus, zutiefst entmutigt von den Aktionen der Studentenbewegung und der APO hielten sie es für nötig, die Idee des bewaffneten Kampfes zu propagieren. Nicht weil sie so blind waren, zu glauben, sie könnten diese Initiative bis zum Sieg der Revolution in Deutschland durchhalten, nicht weil sie sich einbildeten, sie könnten nicht erschossen und nicht verhaftet werden. Nicht weil sie die Situation so falsch einschätzten, die Massen würden sich auf ein solches Signal hin einfach erheben. Es ging darum, den ganzen Erkenntnisstand der Bewegung von 1967/68 historisch zu retten; es ging darum, den Kampf nicht mehr abreißen zu lassen. «
Ulrike Meinhof 1975 über die Gründung der RAF
Klingt alles so ehrenhaft, so entschlossen, - aber Ulrike schreibt nicht über ihre schnöde sexuelle Abhängigkeit zu Andreas, der ihr intellektuell nicht annährernd gleichkam, aber dafür sie durch seine "animalische" Austrahlung anzog.
Außerdem überleg mal, zu welchem Zeitpunkt Ulrike dieses schrieb.
Sinnvoller wären schon, gerade von ihr Texte während der Anfangsphase, besser noch, die Zeit vor der RAF, die ja wohl eher den Weg der Radikalisierung aufzeigen würde.
Gothaur
Klingt alles so ehrenhaft, so entschlossen, - aber Ulrike schreibt nicht über ihre schnöde sexuelle Abhängigkeit zu Andreas, der ihr intellektuell nicht annährernd gleichkam, aber dafür sie durch seine "animalische" Austrahlung anzog.Hast Du dafür eine Quelle oder ist das jetzt reine Amateurpsychologie?
Andreas Baader war doch mit Gudrun Ensslin zusammen - und im Gegensatz zum 2.Juni war bei der RAF meines Wissens die Promiskuität nicht so hoch angesehen.
Hast Du dafür eine Quelle oder ist das jetzt reine Amateurpsychologie?
Andreas Baader war doch mit Gudrun Ensslin zusammen - und im Gegensatz zum 2.Juni war bei der RAF meines Wissens die Promiskuität nicht so hoch angesehen.
Dazu gab es ausreichend Dokus im Fernsehn, letztens noch in ARTE auch einen Themenabend.
Ulrike fühlte sich von Anfang an zu Andreas hingezogen, einer der Gründe auch, warum sie ihn bewaffnet befreite, und somit ja erst ihre Laufbahn innerhalb der RAF begann.
Ist bestimmt nicht auf meinem "Mist" gewachsen, und zudem bestimmt nicht "Amateurpsychologie", auch wenn das Dir in den Kram zu passen scheint.
Wir können uns aber mal gerne über Psychologen unterhalten, nur - kommen die nicht gerade gut bei mir weg. :)
Außerdem, Leyla, habe ich nichts dazu gesagt, was sich wie innerhalb der RAF entwickelte. Zumal ja als besonderer Zeitpunkt der Selbsterfahrung die Zeit des jordanischen Aufenthalts gewesen war. Als sie sich zu "Terroristen" ausbilden ließen.
Als Baader-Meinhof-Gang verließen sie Deutschland, als Rote Armee Fraktion kehrten sie zurück.
Gothaur
Roter engel
14.03.2005, 12:47
Was nennst Du ehrenwert???? ?(
So "ehrenwert" wie die "ehrenwerte Gesellschaft" - die Mafia?
Einen seltsamen Begriff verwendest Du da.
Sie haben Menschen ermordet, und zwar nicht im Krieg, wenn Du schon den unsinnigen Vergleich heranziehen willst.
Es waren Terroristen, - und das sollte wohl die Grundlage der Betrachtung sein.
Gothaur
Sie haben Imperialisten, Faschisten und Menschen terrorisiert, die Faschismus, Krieg und Massenmorde tolerierten, ignorierten oder befürworteten.
Außerdem war der Anschlag gegen das Kaufhaus, ein Symbol des Imperialismus, ein Anschlag gegen den widerwertigen Imperialismus und gegen die Konsumwelt.
Roberto Blanko
14.03.2005, 12:56
Wieso bestätigst Du dann mittels Deiner Stimmabgabe der RAF eine ehrenwerte Handlung zu?
Wie passt das zusammen?
Gothaur
Ach Gothi,
Soll ich jetzt extra für Dich eine neue Umfrage mit dem Titel "Waren die Handlungen der RAF ehrenwert" aufmachen?
Hier geht es nur um die Ziele, Gothi. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Gruß
Roberto
Der Patriot
14.03.2005, 13:00
Hauptziel der RAF war ihre kranken Mitglieder freizupressen. Also NEIN!
Roberto Blanko
14.03.2005, 13:02
...
Als Baader-Meinhof-Gang verließen sie Deutschland, als Rote Armee Fraktion kehrten sie zurück.
Gothaur
Das stimmt so nicht ganz:
Durch den Verrat von Peter Urbach, der für den Verfassungsschutz arbeitete, wurde der untergetauchte Andreas Baader festgenommen und zuerst in die Krankenhausabteilung des Gefängnisses Moabit gebracht, da er noch unter den Folgen einer Gelbsucht litt. Später wurde er nach Tegel verlegt. Dort erhielt er regelmäßig Besuch von seiner Mutter, aber auch von Ulrike Meinhof und Horst Mahler, der ihn als Anwalt vertrat. Sogar die ebenfalls untergetauchte Gudrun Ensslin besuchte ihn einige Male unter falschem Namen. Sie hatte inzwischen begonnen eine Gefangenenbefreiung zu organisieren. Die damals unter anderem durch ihre Arbeit bei der "konkret", aber auch durch Fernsehauftritte bekannte Ulrike Meinhof, gab bei der Gefängnisleitung an, dass sie mit Andreas Baader ein Buch über randständige Jugendliche schreiben wolle und bat um Ausführung des Gefangenen in ein wissenschaftliches Institut zur Literatursichtung. Nach der ersten Ablehnung dieses Gesuchs, setzte sich Horst Mahler noch einmal intensiv für Baader ein, woraufhin der Gefängnisleiter Glaubrecht einer Ausführung von 2 bis 3 Stunden zustimmte.
Am 14. Mai 1970 wurde Andreas Baader unter der Begleitung von 2 Beamten in das Institut für soziale Fragen gebracht, wo ihn Ulrike Meinhof schon erwartete. Bei der folgenden Befreiungsaktion wurde der Institutsangestellte Georg Linke angeschossen und zwei Beamte in einem kurzen Handgemenge überwältigt. Die vier Befreier - Ingrid Schubert, Irene Goergens, Gudrun Ensslin und der Mann, der auf Linke geschossen hatte (seine Identität wurde nie geklärt) entkamen zusammen mit Baader und Meinhof durch ein Fenster und fuhren in zwei Wagen davon.
Diese Befreiungsaktion wird als die Geburtsstunde der RAF angesehen. Die Befreier, der Befreite, sowie einige andere - unter ihnen Hans-Jürgen Bäcker und Horst Mahler - reisten jetzt mit Hilfe eines Verbindungsmannes der palästinensischen Befreiungsorganisation El Fatah namens Said Dudin nach Jordanien, wo sie eine militärische Ausbildung erhielten.
www.rafinfo.de
Gruß
Roberto
Der Patriot
14.03.2005, 13:14
Es wird wirklich Zeit für einen gründlichen Frühjahrsputz in Deutschland.
Ja, es wird Zeit zum Ausmisten.
Black Hawk
14.03.2005, 13:17
Was ist am Terrorismus den Ehrenvoll? :(
Es wird wirklich Zeit für einen gründlichen Frühjahrsputz in Deutschland. Diesen verwöhnten linken Bürgerkindchen, die noch nie in ihrem Leben auch nur einen Finger krummgemacht haben, gehört gründlich der Arsch versohlt.
Richtig! Wenn die mal ordendlich arbeiten würden und nicht auf der Straße hängen würden, dann kommen die gar nicht auf solche Gedanken!
Dazu gab es ausreichend Dokus im Fernsehn, letztens noch in ARTE auch einen Themenabend.
Ulrike fühlte sich von Anfang an zu Andreas hingezogen, einer der Gründe auch, warum sie ihn bewaffnet befreite, und somit ja erst ihre Laufbahn innerhalb der RAF begann.Sie hat ihn wohl nicht von Anfang an als Arsch empfunden - was später durchaus der Fall war, aber dafür gab es auch so genügend Gründe; auch falls es ihr nichts ausmachte, dass Gudrun die Frau an seiner Seite war. (Baader hat via Infosystem noch im Knast seine Genossen gemobbt, die Kassibertexte sind erhalten und wurden später als Buch herausgegeben.)
Ist bestimmt nicht auf meinem "Mist" gewachsenDas ist mir klar.
und zudem bestimmt nicht "Amateurpsychologie"Es mag ja am Anfang der Fall gewesen sein - aber nicht ihre Hauptmotivation. Sie hat eben ihr früheres linksbürgerliches Umfeld als scheinheilig und verlogen empfunden und nicht mehr weiter gewusst.
auch wenn das Dir in den Kram zu passen scheint.Was mir daran nicht in den Kram passt, bezieht sich nicht speziell auf Ulrike Meinhof und auch nicht nur auf die radikale Linke.
Es ist einfach das reichlich ausgelatschte Erklärungsmuster von der triebgesteuerten Frau, die trotz ihrer Intelligenz nicht in der Lage ist, eine politische Entscheidung (ob richtig oder falsch, vielleicht sogar tragisch, aber politisch motiviert) zu treffen - und sich nur von ihren Gefühlen für einen Mann leiten lässt.
Ach Gothi,
Soll ich jetzt extra für Dich eine neue Umfrage mit dem Titel "Waren die Handlungen der RAF ehrenwert" aufmachen?
Hier geht es nur um die Ziele, Gothi. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Gruß
Roberto
Diese erste Frage von mir hast Du nicht beantwortet:
Was nennst Du ehrenwert????
So "ehrenwert" wie die "ehrenwerte Gesellschaft" - die Mafia?
Einen seltsamen Begriff verwendest Du da.
Sie haben Menschen ermordet, und zwar nicht im Krieg, wenn Du schon den unsinnigen Vergleich heranziehen willst.
Es waren Terroristen, - und das sollte wohl die Grundlage der Betrachtung sein.
Gothaur
Warum nicht?
Weiter hast Du geschrieben:
Zitat
Zitat von Wächter
@Roberto:
Billigst du in irgendeiner Weise die Morde, die die RAF begangen hat?
Nein, Mord ist kein Mittel der politischen Auseinandersetzung.
Gruß
Roberto
Aber Du hast abgestimmt, daß die RAF ehrenwerte Ziele verfolgt haben.
Es geht nicht darum, ob Du jetzt was abändern solltest, es geht darum wie Du einerseits Mord mit ehrenwerten Zielen in Einklang bringst, obwohl Du gleichzeitig klarstellst, daß Mord kein Mittel politischer Auseinadersetzung ist.
Als was siehst Du dann die ehrenwerten Ziele der RAF, als Kriegshandlung gegen die BRD? Oder als was?
Gothaur
Sie hat ihn wohl nicht von Anfang an als Arsch empfunden - was später durchaus der Fall war, aber dafür gab es auch so ausreichend Gründe; auch falls es ihr nichts ausmachte, dass Gudrun die Frau an seiner Seite war. (Baader hat via Infosystem noch im Knast seine Genossen gemobbt, die Kassibertexte sind erhalten und wurden später als Buch herausgegeben.)
Das ist mir klar.
Es mag ja am Anfang der Fall gewesen sein - aber nicht ihre Hauptmotivation. Sie hat eben ihr früheres linksbürgerliches Umfeld als scheinheilig und verlogen empfunden und nicht mehr weiter gewusst.
Was mir daran nicht in den Kram passt, bezieht sich nicht speziell auf Ulrike Meinhof und auch nicht nur auf die radikale Linke.
Es ist einfach das reichlich ausgelatschte Erklärungsmuster von der triebgesteuerten Frau, die trotz ihrer Intelligenz nicht in der Lage ist, eine politische Entscheidung (ob richtig oder falsch, vielleicht sogar tragisch, aber politisch motiviert) zu treffen - und sich nur von ihren Gefühlen für einen Mann leiten lässt.
warum die triebgesteuerte Frau, wenn es explizit um Ulrike geht?
Habe ich allgemein über des "Weibchens Fluch" gesprochen, oder nur über eine Frau?
Und triebhafte Männer dürfte es ja davon ab wohl auch zu genüge gegeben haben, oder nicht? :)
Die berühmtesten Beispiele dürften ja wohl Helena und Cleopatra sein, oder nicht? :)
Gothaur
warum die triebgesteuerte Frau, wenn es explizit um Ulrike geht?
Habe ich allgemein über des "Weibchens Fluch" gesprochen, oder nur über eine Frau?
Und triebhafte Männer dürfte es ja davon ab wohl auch zu genüge gegeben haben, oder nicht? :)
Die berühmtesten Beispiele dürften ja wohl Helena und Cleopatra sein, oder nicht? :)
GothaurIch unterstelle ja nicht dir, dass Du das grundsätzlich so siehst - ich sprach von einem althergebrachten Erklärungsmuster. Dass dies nicht auf deinem Mist gewachsen ist, wissen wir beide, aber Du reproduzierst es halt an dieser Stelle.
prinzregent
14.03.2005, 13:42
Die RAF ist eine verbrecherische Organisation von Linksterroristen. Ihre Beweggründe sind scheinheilig und wurden nur zum relativieren für Mord, Entführung und Anschläge genutzt.
Gothaur ist auch nicht mehr so ganz taufrisch.
Arrrrrrschloch! :motz: ;)
Der kennt halt das Leben - und die Frauen.
Nagut, es sei Dir verziehen. :) :]
Leyla: Ich reproduziere was? Nagut, hinsichtlich einer langläufigen Meinung, - ja, zumal, wenn Du Dir die Geschichte der 68ioger Revolution anschaust, waren selbst Köppe wie Langhans und Co nichts anderes als Machos.
Sie ideologisierten und politisierten ihren profanen Schnipelwunsch auf grenzenlose Möschen-Freiheit. :]
So war dann halt auch die Sicht auf die Frau, so an sich, Die Emanzipation, die mag zwar ihre Ursachen und Auslöser in der Zeit des Aufbruchs haben, aber es begann später, und nicht mit den revolutinären studentischen Männers! :)
Gothaur
Ohnesorg wurde nicht ermordet. Oder irre ich mich jetzt und jemand wurde wegen Mordes an dem Mann verurteilt?
Du lässt dir also von Gerichten deine Meinung vorkauen?
Was für eine differenzierte Meinungsbildung!
Du lässt dir also von Gerichten deine Meinung vorkauen?
Was für eine differenzierte Meinungsbildung!
Dies kann genauso zurückgegeben werden, - Du läßt Dir durch linke und autonome Meinungsmacher die Meinung vorkauen, und setzen?
Was für eine differenzierte Meinungsbildung! Lass mich raten, - Deiner Meinung nach wurde in Stammheim auch bestimmt gemordet.
Gothaur
Roberto Blanko
14.03.2005, 23:22
Dies kann genauso zurückgegeben werden, - Du läßt Dir durch linke und autonome Meinungsmacher die Meinung vorkauen, und setzen?
Was für eine differenzierte Meinungsbildung! Lass mich raten, - Deiner Meinung nach wurde in Stammheim auch bestimmt gemordet.
Gothaur
Wie nennst Du es wenn jemand einen unbewaffneten Mann per Pistolenschuß niederstreckt?
Die "Stammheimmorde" werden wohl nie aufgeklärt werden...
Gruß
Roberto
Roberto Blanko
15.03.2005, 00:36
Hauptziel der RAF war ihre kranken Mitglieder freizupressen. Also NEIN!
Kannst Du das mal näher erläutern.
Gruß
Roberto
Sie haben Imperialisten, Faschisten und Menschen terrorisiert, die Faschismus, Krieg und Massenmorde tolerierten, ignorierten oder befürworteten.
Außerdem war der Anschlag gegen das Kaufhaus, ein Symbol des Imperialismus, ein Anschlag gegen den widerwertigen Imperialismus und gegen die Konsumwelt.Leute wie du gehören in den Bau, ganz einfach!
Hast du noch nie etwas in einem Kaufhaus gekauft? Naja, nur im lebensbedrohlichen Notfall, gelle?
Roberto hat gute Arbeit geleistet, denn in diesem Strang zeigt sich die Verlogenheit und engstirnige Sichtweise solcher "Personen".
Das einzig Widerwärtige hier sind Menschen, die Terror billigen und sogar als legitimes Mittel ansehen.
Dann möchte ich mal wissen, was der Flugzeugpilot grausiges an der Menschheit verbrochen hat. Dafür hast du sicherlich auch ein Argument, samt Quellenangabe...?
Wie nennst Du es wenn jemand einen unbewaffneten Mann per Pistolenschuß niederstreckt?
Die "Stammheimmorde" werden wohl nie aufgeklärt werden...
Gruß
Roberto
Das war klar, kann ich auch nachvollziehen, - ich war lang genug ja schließlich auch davon "überzeugt" daß da nichts mit rechten Dingen zu ging.
Das die vier nach Mogadischu gekarrt wurden, so der Zugang zur Landshut ertrickst wurde, und als sie dann zurück in den Zellen waren, wurden die Selbstmorde simuliert.
War da nicht auch noch Sand, von eben jenem Flugfeld aus Mogadischu, in den Zellen? :)
Nun ja, eines kann man aber mit Bestimmtheit sagen, - ob wahr oder nicht wahr, in Sachen Verschwörungstheorien aber stehen sich Links wie Rechts in nichts nach.
Gothaur
Leute wie du gehören in den Bau, ganz einfach!
Hast du noch nie etwas in einem Kaufhaus gekauft? Naja, nur im lebensbedrohlichen Notfall, gelle?
Roberto hat gute Arbeit geleistet, denn in diesem Strang zeigt sich die Verlogenheit und engstirnige Sichtweise solcher "Personen".
Das einzig Widerwärtige hier sind Menschen, die Terror billigen und sogar als legitimes Mittel ansehen.
Dann möchte ich mal wissen, was der Flugzeugpilot grausiges an der Menschheit verbrochen hat. Dafür hast du sicherlich auch ein Argument, samt Quellenangabe...?
Ich weiß selber noch, wie das damals in autonomen Kreisen analysiert wurde, vor allem die Ermordung der 4 Begleiter von Schleyer. Sie waren halt Mitglieder des Schweinesystems, Capos, mußten damit rechnen, selbst Schuld also, und Basta.
Und ich schätze mal, für Roter Engel sind dies ebenfalls Kolateralschäden, bzw. als sie ihren Thread schrieb, hat sie einfach nicht an diese Opfer gedacht, und das zeichnet ja schließlich Kolateralschäden aus. X(
Notwendige Opfer halt, für die hehre Sache! :flop:
Gothaur
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