Vermeintlich günstige Atomenergie kommt die Bundesbürger teuer zu stehen

[Candymaker]

Die vermeintlich günstige Atomenergie kommt die Bundesbürger teuer zu stehen. Bis heute haben sie die kommerzielle Nutzung der Atomkraft mit insgesamt 165 Milliarden Euro subventioniert. Das noch einmal zusätzlich 92,5 Milliarden Euro an staatlichem Fördergeld hinzu- kommen werden, ist bereits jetzt absehbar. Damit hätten die deutschen Steuerzahler den Energiekonzernen mit insgesamt rund 258 Milliarden Euro unter die Arme gegriffen, die mit ihren AKW satte Gewinne machen.

Zu diesem Ergebnis kommt jetzt eine Studie im Auftrag der Umweltorganisation Greenpeace. Darin haben Wissenschaftler des Forums für ökologisch-soziale Marktwirtschaft erstmals versucht zu bilanzieren, wie teuer die Atomkraft tatsächlich ist, wenn man ihre verschleierten Kosten und verdeckten Privilegien einrechnet...


http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1921173_Von-wegen-billig.html

[Mr Capone-E]

Uninteressant, da von Greenpiss.

[RDX]

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1921173_Von-wegen-billig.html

Diese ganze Sauwirtschaft ist ein schlechter Mischmasch aus sozialistischer Staatswirtschaft und kapitalistischer Privatwirtschaft.
Sowas funktioniert nie, wie man auch im Gesundheitsbereich sehen kann.

Diese Energieriesen haben ihre Kraftwerke selbst zu finanzieren.
Und das von der Planung bis zur Renaturalisierung der ehemaligen Anlagen.

[Sheldon]

Die sollen die ganze Kohle für die andauernden Stromerhöhungen mal anstatt für Renditen lieber dafür nutzen, die Fusionsenergie zum laufen bringen.

Das ist die einzigst derzeit denkbare saubere und zukunftsträchtige Energiequelle.

[lupus_maximus]

Die sollen die ganze Kohle für die andauernden Stromerhöhungen mal anstatt für Renditen lieber dafür nutzen, die Fusionsenergie zum laufen bringen.

Das ist die einzigst derzeit denkbare saubere und zukunftsträchtige Energiequelle.
Willst du Windmühlen anblasen bis die Fusion klappt, wenn sie überhaupt klappt?
Wir haben AKWs zur Verfügung, der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach.

[Sheldon]

Willst du Windmühlen anblasen bis die Fusion klappt, wenn sie überhaupt klappt?
Wir haben AKWs zur Verfügung, der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach.

AKWs sind nicht die Zukunft. Viel zu gefährlich. Was allein für Ruinen im Osteuropäischen Umland rumsteht reicht aus, um ganz Europa zehnmal zu verstrahlen.

Noch sind wir auf Atomkraft angewiesen, aber je schneller das klappt, umso besser ist das für alle. Schon jetzt weiß man nicht mehr, wohin mit dem ganzen Atommüll.

Wind und Solar sind zu ineffektiv, fossile Brennstoffe reichen auch nicht ewig, Pflanzen für erneuerbare Energien soll man lieber für Lebensmittel nutzen und nicht verheizen und Atom ist wie gesagt zu gefährlich.

Die Fusion klappt, zumindest im Labor. Jetzt muß diese Technik nur noch die Marktreife erlangen.

[Don]

Uninteressant, da von Greenpiss.

Korrekt. Wer denen auch nur die Uhrzeit glaubt ist ein Kandidat für die Zwangsjacke.

[RDX]

AKWs sind nicht die Zukunft. Viel zu gefährlich. Was allein für Ruinen im Osteuropäischen Umland rumsteht reicht aus, um ganz Europa zehnmal zu verstrahlen.

Noch sind wir auf Atomkraft angewiesen, aber je schneller das klappt, umso besser ist das für alle. Schon jetzt weiß man nicht mehr, wohin mit dem ganzen Atommüll.

Wind und Solar sind zu ineffektiv, fossile Brennstoffe reichen auch nicht ewig, Pflanzen für erneuerbare Energien soll man lieber für Lebensmittel nutzen und nicht verheizen und Atom ist wie gesagt zu gefährlich.

Die Fusion klappt, zumindest im Labor. Jetzt muß diese Technik nur noch die Marktreife erlangen.

Das wäre mir neu.

Die Fusion klappt für eine Sekunde, dann macht es Bumm und die Fusion hat sich selbst beendet.

[kotzfisch]

Fossile Energien gibts nicht.
Wie mehrfach dargestellt, wird Öl "Mineraloel" jederzeit neu gebildet.

Passt halt nicht ins Weltbild der CO2 Irren.

[kotzfisch]

Wieviel Milliarden kostete das EEG im Jahr.
Bei AKWs wären wir bei Greenpiss bei 6,45 M /pA,wenn wir 40 jahre Subvention unterstellten.

wind?
Solar?

Also- die Rechnung geht nichtmal nach deren Lesart auf, falls deren Zahlen überhaupt stimmen.

Ansonsten Zwangsjacke-wie Don sagte.

[Schaschlik]

(...)
Diese Energieriesen haben ihre Kraftwerke selbst zu finanzieren.
Und das von der Planung bis zur Renaturalisierung der ehemaligen Anlagen.

Irgendwie weckt dieses Wort -genau gelesen- ganz andere Assoziationen ;)


http://de.wikipedia.org/wiki/Renaturierung

[kotzfisch]

Verstehe ich jett nicht genau?

[Skaramanga]

Fossile Energien gibts nicht.
Wie mehrfach dargestellt, wird Öl "Mineraloel" jederzeit neu gebildet.

Passt halt nicht ins Weltbild der CO2 Irren.

Leider wird darüber kaum berichtet, aber ich las vor einiger Zeit mal dass es inzwischen erwiesen sei (angebl.), dass Erdöl nicht durch jahrmillionenlang verrottende Biomasse (Pflanzen, Dinosaurier...) gebildet wird, sondern durch Bakterien und Pilze, die ständig - also auch heute - aktiv sind und weiter "produzieren".

Wobei natürlich - wenn dem so wäre - festzustellen wäre, ob die Biester genauso schnell den Sulch produzieren, wie der Mensch ihn verfeuert. Falls dem nicht so ist, haben wir natürlich auch wieder ein Problem. Dann wäre der nächste Schritt, dass man diesen Bakterien "auf die Sprünge hilft" und sie ihrerseits produziert.

Aber möglicherweise besteht kein Interesse an einer Forschung in diese Richtung, da sie eine Abkehr von dem Axiom der "endlichen Ölreserven" implizieren würde.

[dirk1969]

Hätte das Rot-Grüne Gesindel nicht die Kern- und Kraftwerkforschung beerdigt, wären wir Heute viel weiter. Reaktortypen wie Kugelhaufen HTR in Hamm-Uentrop oder schneller Brüter in Kalkar wurden bewusst an die Wand gefahren und verschrottet. Mit einem Brüter kann man z.B. Atommüll bestrahlen und durch Transmutation dessen Halbwertszeit verringern während Strom produziert wird.

Wenn Grünlüg und Konsorten jeden Castortransport zum Millionenunternehmen machen und jeden Kurzschluss im nichtradioaktiven Teil der KKW zum "Störfall" aufblasen, steigt natürlich der Preis der Atomernergie erheblich an.
Aber das ist ja gewollt. Also pure Heuchelei.

[Lobo]

AKWs sind nicht die Zukunft. Viel zu gefährlich. Was allein für Ruinen im Osteuropäischen Umland rumsteht reicht aus, um ganz Europa zehnmal zu verstrahlen.

Noch sind wir auf Atomkraft angewiesen, aber je schneller das klappt, umso besser ist das für alle. Schon jetzt weiß man nicht mehr, wohin mit dem ganzen Atommüll.

Wind und Solar sind zu ineffektiv, fossile Brennstoffe reichen auch nicht ewig, Pflanzen für erneuerbare Energien soll man lieber für Lebensmittel nutzen und nicht verheizen und Atom ist wie gesagt zu gefährlich.

Die Fusion klappt, zumindest im Labor. Jetzt muß diese Technik nur noch die Marktreife erlangen.

Wie kommst du zu der Annahme, dass Fusionskraft, weniger gefährlich sei als Atomkraft? Ein Fusionsvorgang der ausser Kontrolle gerät, ist um ein vielfaches stärker, als eine A-Bombe. Zum Vergleich die erste Fusionsbombe war 500 Mal so stark wie die Hiroshimabombe, Tschernobyl hingegen "nur" 400 Mal so stark.

[Schaschlik]

Leider wird darüber kaum berichtet, aber ich las vor einiger Zeit mal dass es inzwischen erwiesen sei (angebl.), dass Erdöl nicht durch jahrmillionenlang verrottende Biomasse (Pflanzen, Dinosaurier...) gebildet wird, sondern durch Bakterien und Pilze, die ständig - also auch heute - aktiv sind und weiter "produzieren".

Wobei natürlich - wenn dem so wäre - festzustellen wäre, ob die Biester genauso schnell den Sulch produzieren, wie der Mensch ihn verfeuert. Falls dem nicht so ist, haben wir natürlich auch wieder ein Problem. Dann wäre der nächste Schritt, dass man diesen Bakterien "auf die Sprünge hilft" und sie ihrerseits produziert.

Aber möglicherweise besteht kein Interesse an einer Forschung in diese Richtung, da sie eine Abkehr von dem Axiom der "endlichen Ölreserven" implizieren würde.



Das Problem an der Stelle wird nicht sein, den Bakterien auf die Sprünge zu helfen, sondern den Bakterien erstmal eine "Nahrungsgrundlage" zu schaffen, damit diese Erdöl produzieren können.

Man kann nämlich auch aus Holz Diesel herstellen (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/art271,2125626) oder mit Algen reines CO2 zu verfeuerbarer Biomasse (http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/treibstoff_aus_algen__mehr_als_ein_hype_1.3278128. html) umwandeln.


Im Endeffekt wird hier doch nur wieder Sonnenenergie genutzt. Es müssen große Flächen Wald aufgeforstet und wieder abgeholzt werden, um den "Holz-Diesel" herzustellen, man braucht riesige Algen-solar-Anlagen, um CO2 in Biomasse und Sauerstoff umzuwandeln, ebenso braucht man ne Menge Biomasse, um egal ob unter hohen Druck oder durch Bakterien (oder vielleicht beides) Erdöl zu gewinnen.

Unterm Strich muss Sonnenenergie genutzt werden, um CO2 in Biomasse (und letztendlich Öl) und O2 zu spalten. Wahrscheinlich ist der Weg zum Erdöl "sowieso" uninteressant, da man aus Biomasse viel direkter Energie gewinnen kann.

[Sheldon]

Wie kommst du zu der Annahme, dass Fusionskraft, weniger gefährlich sei als Atomkraft? Ein Fusionsvorgang der ausser Kontrolle gerät, ist um ein vielfaches stärker, als eine A-Bombe. Zum Vergleich die erste Fusionsbombe war 500 Mal so stark wie die Hiroshimabombe, Tschernobyl hingegen "nur" 400 Mal so stark.

Weil ich mich in der Regel zuerst informiere, bevor ich zu einem Thema schreibe, von der ich zugegebener Weise, recht wenig Ahnung habe ;)

Auf der Seite des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik ist es sehr schön beschrieben:

Die Anlage kann so konstruiert werden, dass sie keine Energiequellen enthält, die – wenn sie außer Kontrolle geraten – eine Sicherheitshülle von innen zerstören könnten.

Auch kann ein Fusionskraftwerk nicht "durchgehen": In der Brennkammer befindet sich stets nur soviel Brennstoff, wie gerade verbrannt wird – etwa ein Gramm Deuterium und Tritium verteilt auf ein Volumen von rund 1000 Kubikmeter. Der extrem dünne Brennstoff besitzt daher trotz der hohen Temperatur eine niedrige Leistungsdichte, vergleichbar der einer normalen Glühbirne.

Die radiaoaktiven Freisetzungen des Kraftwerks für die höchstexponierte Person entsprechen im Normalbetrieb etwa einem Prozent der natürlich vorhandenen radioaktiven Belastung. Auch nach einem schweren Unfall werden die Grenzwerte für die Einleitung von Evakuierungsmaßnahmen deutlich unterschritten.

http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/pr/exptypen/fusionskraftwerk/sicherheit/index.html

[Lobo]

Weil ich mich in der Regel zuerst informiere, bevor ich zu einem Thema schreibe, von der ich zugegebener Weise, recht wenig Ahnung habe ;)

Auf der Seite des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik ist es sehr schön beschrieben:

Deswegen fragte ich ja nach. ;)

[Skaramanga]

...

Unterm Strich muss Sonnenenergie genutzt werden, um CO2 in Biomasse (und letztendlich Öl) und O2 zu spalten. Wahrscheinlich ist der Weg zum Erdöl "sowieso" uninteressant, da man aus Biomasse viel direkter Energie gewinnen kann.

Ja - und dann kommen die Bedenkenträger und sagen Dir dass, wenn du Biomasse direkt zur Energiegewinnung benutzt, irgendwelche Neger in Afrika nix zu fressen haben und ihre Hirse nicht backen können.

Und wie gehts dann weiter?

Wird es der Menschheit wirklich besser gehen wenn die Wirtschaft und Wissenschaft der Industriestaaten zusammengebrochen ist? Denn darauf wird es irgendwann hinauslaufen. Aber vielleicht ist es genau das was "die Natur" will. Dezimierung einer sich übermäßig vermehrenden Spezies. Nichts einfacher als das: Lass die Industriestaaten zusammenbrechen. Der Rest erledigt sich über Metzeleien, Hungersnöte und Krankheit. Problem gelöst. Unschön, aber effektiv. Natur kennt keine Moral.

[Schaschlik]

Ja - und dann kommen die Bedenkenträger und sagen Dir dass, wenn du Biomasse direkt zur Energiegewinnung benutzt, irgendwelche Neger in Afrika nix zu fressen haben und ihre Hirse nicht backen können.

Und wie gehts dann weiter?

Wird es der Menschheit wirklich besser gehen wenn die Wirtschaft und Wissenschaft der Industriestaaten zusammengebrochen ist? Denn darauf wird es irgendwann hinauslaufen. Aber vielleicht ist es genau das was "die Natur" will. Dezimierung einer sich übermäßig vermehrenden Spezies. Nichts einfacher als das: Lass die Industriestaaten zusammenbrechen. Der Rest erledigt sich über Metzeleien, Hungersnöte und Krankheit. Problem gelöst. Unschön, aber effektiv. Natur kennt keine Moral.


Ich versuche das immernoch in den Kontext einzuordnen. Du hast ja mit Deinem Beitrag (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3100099&postcount=13) den Eindruck erweckt, Öl bräuchte garkeine Millionen Jahre unter hohem Druck zur Entstehung, sondern wahrscheinlich nur ein paar Bakterien und kurze Zeit. Dem halte ich entgegen, dass der eigentlich lange Prozess die Entstehung von entsprechend großen Mengen an Biomasse ist.

Selbst wenn aus dieser Biomasse in nur kurzer Zeit durch Bakterien Öl entstünde, so würde doch die Anhäufung selbiger sehr lange dauern. Du gibst mir doch recht, dass diese Bakterien keine bloße Erde in 1000 Meter Tiefe zu Öl verwandeln, sondern hunderte Schichten abgestorbener Biomasse, ein tausende Jahre andauernder Prozess (also die schichtweise Anhäufung von Biomasse).

Klar wird beständig neues Öl erzeugt, nur leider nicht in der Menge, in der wir es verbrauchen. Ansonsten müsste es ja möglich sein, die entsprechende Biomasse noch bevor sie ins Erdreich gelangt und (vgl.weise langsam) zu Öl wird, selbst in entsprechende Treibstoffe umzuwandeln. Dies geht nicht, weil wir zuviel Biomasse entnehmen müssten und damit unsere eigene Nahrungsgrundlage zerstören. (wo wir auch einen Bezug zu Deinem Beitrag hätten)


Der "Mythos" der abnehmenden Ölreserven wird auch durch die nun entdeckte schnellere Umwandlung von Biomasse in Öl nicht angetastet, weil wir schlicht immernoch mehr Öl verbrauchen, als Biomasse nachwächst. Der Engpass ist also nicht der Umwandlungsprozess Biomasse - Öl, sondern der CO2 + Licht = Biomasse + O2.


Nichtsdestotrotz gibt es wahrscheinlich noch sehr große Vorkommen an Ölen und Gasen, welche bisher noch nicht entdeckt oder erschlossen wurden. Ob die Bakterienthese nun stimmt oder ob doch viel Druck und Wärme notwendig sind, halte ich für zweitrangig. Nehmen wir doch mal an die Bakterienthese stimmt und wir können den Vorgang katalytisch beschleunigen, dann bräuchten wir entweder "frische" Biomasse und hätten damit in etwa die gleichen Probleme wie mit der "Bioölproduktion". Oder wir müssten noch nicht umgewandelte Biomassereserven (z.B. Torf, in beiden Theorien eine der Grundlagen für späteres Öl) den Böden entnehmen, um deren Umwandlung zu "Erdöl" zu beschleunigen, was aber nichts am Problem ändert, dass wir mehr Ressourcen (in dem Falle Biomasse) verbrauchen, als durch natürliche Prozesse (Photosynthese) entstehen.


Deshalb bleibe ich dabei, dass wir besser (öknomomischer) wegkommen, wenn wir die Photosynthese direkter nutzen, um Treibstoffe herzustellen. Zum Beispiel Holz zu Diesel machen, was einfach weniger Zwischenschritte erfordert.

[Don]

Fossile Energien gibts nicht.
Wie mehrfach dargestellt, wird Öl "Mineraloel" jederzeit neu gebildet.

Passt halt nicht ins Weltbild der CO2 Irren.

Das wiederum halte ich für esoterisch.

Öl ist ein Kohlenwasserstoffgemisch dessen Ernergieinhalt auf der Differenz der Bindungsenergie C-C bzw. C.H und jeweils C-O oder H-O beruht.

Jede chemische Umwandlung unterliegt thermodynamischen Gesetzen, wandelten mysteriöse Schwammerl irgendwas in Öl um benötigten sie dafür mehr Energie Input als sie im Abfallprodukt Öl an Energieinhalt hinterlassen könnten.
Stellt sich eigentlich nur die Frage wo diese Energie herkommen könnte. Erdwärme für diesen Vorgang zu nutzen fällt flach, die Biologie beherrscht den Carnot Prozeß nicht.
Es mag sein, daß noch irgendwo halbverfaulte prähistorische Bäume unter ein paar Kilometer Sediment liegen die grade vergammeln, was uns nicht wirklich weiterhilft.
Ich stimme hier Schaschlik zu, das ganze Spiel funktioniert seit Urzeiten durch die Umwandlung von Sonnenenergie in chemische Bindungsenergie. Das können Pflanzen.
Und die Ideallösung wäre diesen Prozeß zu entschlüsseln und technisch umzusetzen. Immobilisiertes synthetisches Chlorophyll in Kolonnen wo man oben CO2 und Wasser reinpumpt und unten Sprit rausläuft.

[bernhard44]

vor allem, wenn wir sie später von unseren Nachbarn, wie auch Polen, kaufen müssen.

[Don]

Deshalb bleibe ich dabei, dass wir besser (öknomomischer) wegkommen, wenn wir die Photosynthese direkter nutzen, um Treibstoffe herzustellen. Zum Beispiel Holz zu Diesel machen, was einfach weniger Zwischenschritte erfordert.

Wächst, wie Du selbst sagtest, zu langsam.

Was wirklich einen Nobelpreis wert wäre ist die sysnthetische Herstellung von Chlorophyll (respektive einem Molekül gleicher oder ähnlicher Eigenschaften) sowie dei technische Beherrschung der Photosynthese.

[Schaschlik]

Wächst, wie Du selbst sagtest, zu langsam.

Stimmt. Allerdings ist die Methode zur Umwandlung bewährt und relativ effektiv. Es wird wohl dabei bleiben, dass diese Techniken lediglich der Ergänzung dienen. Ich halte es für falsch "extra dafür" große Anbaugebiete zu bewirtschaften. Ebenso wie beim Rapsöl etc.

Biogas und Biodiesel -Anlagen sollten "sowieso" anfallende Abfälle umwandeln.



Was wirklich einen Nobelpreis wert wäre ist die sysnthetische Herstellung von Chlorophyll (respektive einem Molekül gleicher oder ähnlicher Eigenschaften) sowie dei technische Beherrschung der Photosynthese.

Auf jeden Fall! Das wäre der absolute Durchbruch.

[EinDachs]

Korrekt. Wer denen auch nur die Uhrzeit glaubt ist ein Kandidat für die Zwangsjacke.

Naja, das die "günstige" Atomenergie massiv subventioniert ist, weiß man auch ohne Greenpeace.

[lupus_maximus]

Naja, das die "günstige" Atomenergie massiv subventioniert ist, weiß man auch ohne Greenpeace.
Das die private Atomwirtschaft subventioniert wird, ist mir aber neu!

[Don]

Naja, das die "günstige" Atomenergie massiv subventioniert ist, weiß man auch ohne Greenpeace.

War. Ich bin jetzt zu faul die Details rauszusuchen, aber Wind und Solar haben die Kernenergiesubventonen in Deutschland inzwischen massiv überholt. Von der Zukunft will ich gar nicht reden. Wobei zusätzlich ihr anteiliger Beitrag (:hihi:) zur Stromversorgung berücksichtigt werden muß.
Die indirekten Subventionen (EEG) nicht vergessen.

Wir erinnern uns auch gerne an die bisherigen Versuche, die gigantischen Rückstellungen, die von den KKW Betreibern für die Endlagerung sowie den Abriß der Anlagen gebildet wurden qua Sondersteuern wieder dem gefräßigen Staatshaushalt zuzuführen.

Die Subventionen für die Kernenergie, gerechnet auf die KWh, sind marginal irgendwo weit im Cent Nachkommabereich. Bei Wind und Solar sind sie zweistellig. Eindeutiger geht es nicht, jede andere Rechnung ist ideologischer Betrug.

[Don]

Stimmt. Allerdings ist die Methode zur Umwandlung bewährt und relativ effektiv. Es wird wohl dabei bleiben, dass diese Techniken lediglich der Ergänzung dienen. Ich halte es für falsch "extra dafür" große Anbaugebiete zu bewirtschaften. Ebenso wie beim Rapsöl etc.

Biogas und Biodiesel -Anlagen sollten "sowieso" anfallende Abfälle umwandeln.



Völlig einverstanden, nur kannst Du für Biodiesel keine Abfälle verwenden. Du brauchst pures Öl. Allerdings, wenn die EU nicht so dämlich wäre, ließe sich damit durchaus die notleidende Landwirtschaft auffangen. Es muß ja nicht nur dieses gelbe Unkraut sein, man könnte auch aus Mais, Rüben und anderem Zeugs Ethanol brauen und einen vernünftigen Mix zusammenbasteln. Als Gesamtkonzept, ohne jeden Bauern mit jedem Quadratmeter zu schurigeln.

Wir können damit nicht die gesamte fossile Primärenergie ersetzen, aber einen Gutteil des Geldes das wir heute den Scheichs überweisen sinnvoll im eigenen Land in die Wertschöpfungskette stecken.

[kotzfisch]

Don: sorry-zur ständigen Neubildung von Erdöl gibts nun wirklich haufenweise seriöses Material.Nix Esoterik.
Ich und Esoterik ist wie Feuer und Wasser,das solltest Du wissen!
Wir haben es hier in der tat mit einem nachwachsenden Rohstoff zu tun.

Weshalb sollten Waldungen verrottet zu Gigatonnen von Kohle ,Erdgas und Erdöl führen?

Was sollen denn das für Wälder gewesen sein.- ein Kinderglaube ohne reale Grundlage.

Kohlenwasserstoffe sind ja enthalten im Erdmantel und insbesonderer darunter.Na ja- googel mal-Du wirst staunen!

[Schaschlik]

@Kotzfisch:

Da gibts lediglich Theorien zu; ist nicht wirklich bewiesen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30810/1.html



Das hauptsächliche Argument gegen diese These besteht darin, dass alle bisher gefundenen Brennstoffe sich fossiler Entstehung zuordnen ließen.


Was nützt uns also Erdöl/gas aus anorganischen Stoffen, wenn wir nichts davon finden, geschweige denn fördern können?

[kotzfisch]

Nee, sorry,so einfach kannst Du das nicht abtun.
Und: Erdöl ist organische Chemie-vergessen?
Kohlenstoff ist ja wohl genügend im Erdinneren vorhanden.

[Schaschlik]

Nee, sorry,so einfach kannst Du das nicht abtun.
Und: Erdöl ist organische Chemie-vergessen?
Kohlenstoff ist ja wohl genügend im Erdinneren vorhanden.

?(


Die von Dir angesprochene These besagt, dass aus anorganischen Stoffen unter hohem Druck und Temperaturen das organische Erdöl entsteht. Dies steht bisher im Widerspruch zu der These, das org. Erdöl wäre aus org. Tier- und Pflanzenresten entstanden.

Bisher konnte man lediglich nachweisen, dass gefundenes Erdöl org. Tier- und Pflanzenreste als Ursprung hat. Erdöl, welches nach der neuen These entstanden sein könnte, hat man bisher nicht gefunden. Selbst WENN es also nach der neuen These möglich sein sollte, so hat man doch noch kein solches "nachgewachsenes" Öl gefunden, sprich: es nutzte uns (bisher) auch nicht.


Ich habe "organische Chemie" also nicht vergessen.

Für Kohlenwasserstoffe braucht man übrigens auch noch Wasserstoff, welcher molekular quasi nie vorkommt.

[kotzfisch]

Molekular muß er nicht vorkommen.
Ich suche Dir gerne mal die Studie raus, die mir da vorschwebt.Bitte etwas Geduld,ja?

Darüber kann man dann diskutieren.

Ok?

Ganz gesittet!

[Schaschlik]

Molekular muß er nicht vorkommen.
(...)

Natürlich muss er das nicht, es wäre allerdings förderlich. Denn gebundener Wasserstoff (z.B. H2O) muss ebenso wie gebundener Kohlenstoff (z.B. CO2) erstmal aufgespalten werden. Dazu muss Energie zugeführt werden.

Die These ist nun, dass durch einen bisher unbekannten bzw. nur schlecht erforschten katalytischen Prozess mit Hilfe von hohem Druck und Wärme eben dies geschieht und so kurzkettige Kohlenwasserstoffe entstehen.

Rein theoretisch ist das denkbar, nur PRAKTISCH hat man dafür nicht einen Hinweis gefunden. Weder wurde bisher Öl anorganischen Ursprungs gefunden, noch wurde der Prozess vollständig im Labor abgebildet.


Somit bleibt es vorerst eine Theorie und ganz bestimmt nichts, worauf man die Energiepolitik der nächsten 30 Jahre aufbauen könnte.


Brauchst mir nichts raussuchen, ich hab selbst genug davon gelesen.

[kotzfisch]

Nein, es ist eine interessante Spekulation.Klar.

Aber hier, mal nmit Augenzwinkern lesen:

http://www.earthfiles.de/artikel/Oelschwindel.pdf

[Schaschlik]

Nein, es ist eine interessante Spekulation.Klar.


Eine interessante Spekulation, soso.

In diesem Beitrag hast Du noch implizit behauptet (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3109164&postcount=108), der nachwachsende Rohstoff (bezogen auf Öl aus anorg. Quellen) würde uns die Verbrennungstechnik noch 30 Jahre erhalten.

Ich habe dem entgegen gehalten, dass wir auch in 30 Jahren noch Verbrennungstechnik verwenden, aber aus viel naheliegenderen Gründen als wegen bisher unbewiesenem "nachwachsenden" Öl anorganischen Ursprungs.

Dies hast Du mit "Warte ab (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3109226&postcount=110)" quittiert, was wohl irgendwie untermauern sollte, dass Du die Existenz dieser Form des Erdöls für erwiesen hälst.

Und jetzt ist es Spekulation? Fakt ist: aufgrund der bisherigen Erkenntnisse dazu lässt sich keine Energiepolitik aufbauen.



Aber hier, mal nmit Augenzwinkern lesen:

http://www.earthfiles.de/artikel/Oelschwindel.pdf


Bisher hatte ich den Eindruck, Du würdest Dein quichotischen Kampf gegen die Windmühlen ernst nehmen.



Dieses Pamphlet geilt sich daran auf, dass (angeblich) nicht erwiesen wäre, dass Erdöl aus Pflanzen und Tierresten entstanden wäre. Das untermauert allerdings nicht Deine These vom anorganischen Ursprungs des Erdöls, da alles bisher gefundene Erdöl definitiv und nachweisbar einen organischen Ursprung hat (auch wenn das die andere Theorie ebenso nicht widerlegen würde).


Ergo enthält das Werk zwar interessante Ansätze, dass man die Entstehung von Erdöl aus organischen Quellen überdenken sollte. Es enthält aber keinen Beweis für Erdöl aus anorganischen Quellen. (zumindest beim Überfliegen nicht gefunden)


edit, PS: nehmen wir mal an, diese These würde stimmen, was wäre die Konsequenz daraus? Gehen wir zu den Scheichs und verlangen von denen, dass sie das Öl billiger machen, weils ja defacto "unbegrnezt" zur Verfügung steht? Aus dieser Erkenntnis erwächst uns kein Vorteil. Auch wenn die Knappheit von Öl eine Lüge wäre, was einigen wenigen nützt, würde uns das Aufdecken dieser vermeintlichen Lüge als Konsumenten keinen Schritt weiter bringen.

[kotzfisch]

Lies es.Nicht soi vorschnell und Oberlehrerhft.

Wer hat wann den biotischen Ursprung von Erdöl bewiesen?Nenne Quellen.

[kotzfisch]

Methanhydrat ist dann wohl auch fossilen Ursprunges- mach Dich nicht lächerlich!

[cycloclasticus]

Fossile Energien gibts nicht.
Wie mehrfach dargestellt, wird Öl "Mineraloel" jederzeit neu gebildet.


Grundgütiger... Du wirst von Mal zu Mal bekloppter. Was kommt als nächstes, womöglich dass radioaktive Strahlung prima gesund für den Körper ist? :vogel:

[Don]

Don: sorry-zur ständigen Neubildung von Erdöl gibts nun wirklich haufenweise seriöses Material.Nix Esoterik.
Ich und Esoterik ist wie Feuer und Wasser,das solltest Du wissen!
Wir haben es hier in der tat mit einem nachwachsenden Rohstoff zu tun.

Weshalb sollten Waldungen verrottet zu Gigatonnen von Kohle ,Erdgas und Erdöl führen?

Was sollen denn das für Wälder gewesen sein.- ein Kinderglaube ohne reale Grundlage.

Kohlenwasserstoffe sind ja enthalten im Erdmantel und insbesonderer darunter.Na ja- googel mal-Du wirst staunen!

Kein Mensch redet von Wäldern. Naja, ein paar GrünInnen vielleicht.
Die Öl wie auch Gasfelder entstammen prähistorischen Sedimentschichten mit hohem organischen Anteil, vielleicht Algen und solches Zeug, ist alleine aus dem Umstand schlüssig daß viele Ölfelder mit Quellsubstanzen vollgepumpt werden um das Nachlaufen des Öls durch das anorganische Sediment zu ermöglichen. Eine davon hab ich mal für Exxon produziert, Hydroxypropylguar, war ihnen aber zu teuer.

Ob unterhalb der Erdkruste (die oberen harten 50km) Kohlenwasserstoffe sind weiß wohl niemand so richtig. Der Erdmantel ist Magma, was davon nach oben kommt weist nicht wirklich darauf hin daß das stimmen könnte. Vor allem sind Öl und Gas gecrackte Substanzen aus höheren Polymeren, keine synthetisierten Substanzen.


Es gibt keine Selbstpolymerisation relativ inerter Substanzen, diejenigen die dazu neigen sind höchst reaktiv und überleben in freier Wildbahn bestenfalls Stunden. Gehörte auch zu meinem Job, zum Beispiel Propylenoxid oder Ethylenoxid. Jede andere Polymerisation bedarf eines gesteuerten Prozesses, dieser benötigt Systemgrenzen. Wie sie zum Beispiel Organismen mit Membranen bereitstellen können. Oder eben der Ingenieur. Anders funktioniert die Umwandlung irghendeiner Energie, wurscht woher, in chemische Bindungsenergie nicht.
In Gegenrichtung jedoch sehr wohl. Wenn in der Erdkruste irgendwelche Kophlenwasserstoffe wären würden wie sie erstens finden. (Finden wir sie nicht, finden wir das angeblich daraus entstehende Öl auch nicht.)
Zweitens würden sie nicht polymerisieren., sondern sich mit anderen Elementen in niedrigere Energiezustände verbinden. Niemals in höhere.

[Don]

Methanhydrat ist dann wohl auch fossilen Ursprunges- mach Dich nicht lächerlich!

Natürlich. Methan ist das anaerobe Abbauprodukt irgendwelchen abgestorbenen Vieh- und Pflanzenmaterials.
Macht heute jeder Mistbauer in seiner Biogasanlage.

Methanhydrat ist es aufgrund des Drucks und der niedrigen Temperatur am Meeresgrund.

[cycloclasticus]

Kein Mensch redet von Wäldern. Naja, ein paar GrünInnen vielleicht.
Die Öl wie auch Gasfelder entstammen prähistorischen Sedimentschichten mit hohem organischen Anteil, vielleicht Algen und solches Zeug...

Richtig. Wälder haben zu jenem Zeitpunkt vermutlich keine grosse Rolle gespielt. Wesentlich wichtiger bei der frühen Petroleumbildung war abgestorbenes) marines Plankton. Die Bildung von Kerogen (strukturell ähnlich zu Chlorophyll) lässt sich schlüssig ableiten, ebenso die Entstehung von Kohlenwasserstoffen aus Kerogen unter den im Erdmantel vorherrschenden Bedingungen.

Die Theorien zur abiotischen Petroleumentstehung sind längst überholt, eine davon (Thomas Gold: Höhere Kohlenwasserstoffe werden aus Methan erzeugt) allein schon aus thermodynamischen Gründen, da Methan erst ab einem Druck >30 kbar in höhere Kohlenwasserstoffe umgewandelt werden kann.

Auch wenn diese Theorien aus historischer Sicht interessant erscheinen mögen, für eine angeblich stetige Erneuerung der weltweiten Erdölvorkommen sind sie vollkommen bedeutungslos.

http://static.scribd.com/docs/j79lhbgbjbqrb.pdf

[kotzfisch]

Die Theorien zur stetigen Neubildung erleben eine Renaissance, insbesondere deswegen,weil die fossile Herkunft des Öls ihres harten Beweises immer noch harrt.

Ich bekenne hier nicht genügend Bescheid zu wissen, finde aber zumindest den Ansatz sehr interessant.