Der Luftkrieg begann in Deutschland

[Widder58]

[B]Eine der offiziellen Geschichtsschreibungen und von "Historikern" wie Guido Knopp (bleiben Sie uns treu...) ist die Behauptung, der Luftkrieg mit England habe im November 1940 mit Coventry begonnen.
Tatsachlich aber haben die Briten bereits am 11.-12.Mai 1940 Mönchengladbach aus der Luft bombardiert. Beteiligt waren die 18., 51., 58. und 77. Squadron. Dabei wurden 3 britische Flugzeuge abgeschossen, es gab auf deutscher Seite 4 Tote in Wohngebieten ( Luisen- und Weststraße). In den kommenden Tagen gab es weitere Angriffe im gesamten Ruhrgebietsraum, z.B. am 15.5. in Hagen.
Bereits am 11.05.1940 gab es einen Beschluss der britischen Regierung zur Aufnahme des Bombenkriegs gegen deutsche Städte.
Nach den Landesumweltämtern gab es bereits zuvor ab März Angriffe auf Düsseldorf, Köln und Kleve.
Somit dürfte auch der Coventry-Mythos kaum haltbar sein- vor allem aber auch ein weiterer Hinweis, die Glorifizierung der Briten im WK II besser einzuschränken. Von den Bombardierungen der talsperren wollen wir in diesem Zusammenhang nicht mal reden.
Eine umfangreiche Zusammenfassung der Ereignisse kann unter diesem Link nachgelesen [COLOR="Blue"]werden.###edit### Verweise auf andere Foren sind hier unerwünscht###

[arnd]

[B]Eine der offiziellen Geschichtsschreibungen und von "Historikern" wie Guido Knopp (bleiben Sie uns treu...) ist die Behauptung, der Luftkrieg mit England habe im November 1940 mit Coventry begonnen.
Tatsachlich aber haben die Briten bereits am 11.-12.Mai 1940 Mönchengladbach aus der Luft bombardiert. Beteiligt waren die 18., 51., 58. und 77. Squadron. Dabei wurden 3 britische Flugzeuge abgeschossen, es gab auf deutscher Seite 4 Tote in Wohngebieten ( Luisen- und Weststraße). In den kommenden Tagen gab es weitere Angriffe im gesamten Ruhrgebietsraum, z.B. am 15.5. in Hagen.
Bereits am 11.05.1940 gab es einen Beschluss der britischen Regierung zur Aufnahme des Bombenkriegs gegen deutsche Städte.
Nach den Landesumweltämtern gab es bereits zuvor ab März Angriffe auf Düsseldorf, Köln und Kleve.
Somit dürfte auch der Coventry-Mythos kaum haltbar sein- vor allem aber auch ein weiterer Hinweis, die Glorifizierung der Briten im WK II besser einzuschränken. Von den Bombardierungen der talsperren wollen wir in diesem Zusammenhang nicht mal reden.
Eine umfangreiche Zusammenfassung der Ereignisse kann unter diesem Link nachgelesen werden.[COLOR="Blue"]###edit### Verweise auf andere Foren sind hier unerwünscht###

Warschau wurde vorher von den Nationalsozialisten bombardiert und die Briten hatten ein Beistandsabkommen mit Polen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst ,die deutsche Luftwaffe hat im zweiten Weltkrieg zuerst mit der Bombardierung von zivilien Zielen angefangen.

[Geronimo]

Warschau wurde vorher von den Nationalsozialisten bombardiert und die Briten hatten ein Beistandsabkommen mit Polen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst ,die deutsche Luftwaffe hat im zweiten Weltkrieg zuerst mit der Bombardierung von zivilien Zielen angefangen.

Unfug. Emden wurde bereits am 4.September 1939 angegriffen! Von den englischen Bombern kam keiner zurück. Waren wohl 16 Stück oder so.

[Widder58]

Unfug. Emden wurde bereits am 4.September 1939 angegriffen! Von den englischen Bombern kam keiner zurück. Waren wohl 16 Stück oder so.

Das habe ich auch an anderer Stelle gelesen, dass Nord- und Ostseestädte bereits 1939 bombardiert wurden. Diese Angriffe waren jedoch extrem verlustreich. Im Übrigen geht es hier um den "Luftkrieg um England", der angeblich mit der Bombardierung Coventrys begonnen habe. Coventry und was kam war ergo eher Folge als Beginn.

[stefanstefan]

Unfug. Emden wurde bereits am 4.September 1939 angegriffen! Von den englischen Bombern kam keiner zurück. Waren wohl 16 Stück oder so.

"Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde Wieluń am frühen Morgen des 1. September 1939 (etwa eine Stunde vor "seit 05:45 wird zurückgeschossen!") bei Angriffen durch 87 deutsche Sturzkampfbomber (Stuka) schwer getroffen. Bei insgesamt drei Luftangriffen im Lauf des Morgens starben 100 Kilometer östlich von Breslau und 20 km in Polen ca. 1.200 Zivilisten. Die damalige Bevölkerung betrug ca. 16.000 Einwohner. Die Gebäude der Stadt wurden dabei zu 70 Prozent und der enge Kern durch Brände zu 90 Prozent zerstört."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84

http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum23/wielun39.jpg

[arnd]

Unfug. Emden wurde bereits am 4.September 1939 angegriffen! Von den englischen Bombern kam keiner zurück. Waren wohl 16 Stück oder so.

Sollten damit gezielt Zivilisten getroffen werden ,oder richtete sich der Angriff eher gegen die Kriegsmarine ?

[Widder58]

"Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde Wieluń am frühen Morgen des 1. September 1939 (etwa eine Stunde vor "seit 05:45 wird zurückgeschossen!") bei Angriffen durch 87 deutsche Sturzkampfbomber (Stuka) schwer getroffen. Bei insgesamt drei Luftangriffen im Lauf des Morgens starben 100 Kilometer östlich von Breslau und 20 km in Polen ca. 1.200 Zivilisten. Die damalige Bevölkerung betrug ca. 16.000 Einwohner. Die Gebäude der Stadt wurden dabei zu 70 Prozent und der enge Kern durch Brände zu 90 Prozent zerstört."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84

http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum23/wielun39.jpg

Noch mal, hier gehts um den Coventry-Mythos. Dass im Polenkrieg natürlich die Luftwaffe eingesetzt wurde ist ja wohl klar.

[Widder58]

Sollten damit gezielt Zivilisten getroffen werden ,oder richtete sich der Angriff eher gegen die Kriegsmarine ?

Deshalb wird ja Mönchengladbach genannt. Dort gab es keine militärische Notwendigkeit. Zudem wurden in den folgenden tagen weitere Städte bombardiert- auch dort gab es kein Militär. Im Falle der Bombardierungen der Küsten sind die Angriffsziele nicht klar deffiniert.

[arnd]

Das habe ich auch an anderer Stelle gelesen, dass Nord- und Ostseestädte bereits 1939 bombardiert wurden. Diese Angriffe waren jedoch extrem verlustreich. Im Übrigen geht es hier um den "Luftkrieg um England", der angeblich mit der Bombardierung Coventrys begonnen habe. Coventry und was kam war ergo eher Folge als Beginn.

Wer hat den zweiten Weltkrieg begonnen ? Das waren doch wohl die Nationalsozialisten und die Sowjets. Die Bombardierung deutscher Städte war eine Folge davon.

[Ausonius]

Sollten damit gezielt Zivilisten getroffen werden ,oder richtete sich der Angriff eher gegen die Kriegsmarine ?

Gegen die Kriegsmarine - und ich meine auch, es wäre eher Wilhelmshaven gewesen, nicht Emden. Der Einsatz war ein ziemliches Fiasko für eine kleine britische Bomberstreitmacht.

Grundsätzlich waren im Luftkrieg alle Seiten zu allen Schandtaten bereit; wie schlimm der tatsächlich angerichtete Schaden war, hing dann an der technischen Ausstattung und Zusammensetzung der Fliegerflotte. Deswegen sind der Sowjetunion und Japan wenig Kriegsverbrechen durch Luftangriffe zuzurechnen, den USA und England viele, Deutschland liegt in der Mitte.

[torun]

Sollten damit gezielt Zivilisten getroffen werden ,oder richtete sich der Angriff eher gegen die Kriegsmarine ?

Stellst du diese Frage auch bei einem Angriff der Luftwaffe ?

[arnd]

Stellst du diese Frage auch bei einem Angriff der Luftwaffe ?

Es geht hier um einen Angriff der RAF.

[Widder58]

Gegen die Kriegsmarine - und ich meine auch, es wäre eher Wilhelmshaven gewesen, nicht Emden. Der Einsatz war ein ziemliches Fiasko für eine kleine britische Bomberstreitmacht.

Grundsätzlich waren im Luftkrieg alle Seiten zu allen Schandtaten bereit; wie schlimm der tatsächlich angerichtete Schaden war, hing dann an der technischen Ausstattung und Zusammensetzung der Fliegerflotte. Deswegen sind der Sowjetunion und Japan wenig Kriegsverbrechen durch Luftangriffe zuzurechnen, den USA und England viele, Deutschland liegt in der Mitte.

Dem stimme ich zu. Ich will damit gesagt haben, dass die Unschuldigen nicht so unschuldig waren, wie behauptet wird. Das gilt für den gesamten Krieg. Die Fokussierung auf Deutschlands Schandtaten verstellt nicht selten den Blick, vor allem auf einen "Kriegshelden" Churchill. Der Mann kann durchaus in einem Atemzug mit Hitler und Stalin genannt werden.

[Volkov]

Unfug. Emden wurde bereits am 4.September 1939 angegriffen! Von den englischen Bombern kam keiner zurück. Waren wohl 16 Stück oder so.

Wilhelmshaven war bereits am 3.9. dran. Die deutschen bomabrdierten Polen damals, wohl erstmal Stellungen mit dem Hs-123 und Ju-87 und Warschau wohl mit dem He-111.

[Volkov]

Deshalb wird ja Mönchengladbach genannt. Dort gab es keine militärische Notwendigkeit. Zudem wurden in den folgenden tagen weitere Städte bombardiert- auch dort gab es kein Militär. Im Falle der Bombardierungen der Küsten sind die Angriffsziele nicht klar deffiniert.

Mönchengladbach -Ruhrpott - na dämmerts ???

[arnd]

Dem stimme ich zu. Ich will damit gesagt haben, dass die Unschuldigen nicht so unschuldig waren, wie behauptet wird. Das gilt für den gesamten Krieg. Die Fokussierung auf Deutschlands Schandtaten verstellt nicht selten den Blick, vor allem auf einen "Kriegshelden" Churchill. Der Mann kann durchaus in einem Atemzug mit Hitler und Stalin genannt werden.

Churchill hat im Gegensatz zu Hitler und Stalin keinen Krieg angefangen und er war kein Diktator.
Churchill und auch Roosvelt kann man zurecht vorwerfen ,dass der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung ein sinnloser Racheakt war, welcher keine kriegsendscheidente Bedeutung hatte. Was man Churchill und besonders Roosevelt auch vorwerfen kann ist die Unterwerfung unter Stalin ,was die Nachkriegsgrenzziehung, also die Vertreibung von Millionen Ostdeutschen betrifft.

[Volkov]

Churchill hat im Gegensatz zu Hitler und Stalin keinen Krieg angefangen und er war kein Diktator.
Churchill und auch Roosvelt kann man zurecht vorwerfen ,dass der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung ein sinnloser Racheakt war, welcher keine kriegsendscheidente Bedeutung hatte. Was man Churchill und besonders Roosevelt auch vorwerfen kann ist die Unterwerfung unter Stalin ,was die Nachkriegsgrenzziehung, also die Vertreibung von Millionen Ostdeutschen betrifft.

Stalin war damals ein Züglein an der Waage der Macht. So einfach außen vor Lassen ging nicht.

[Geronimo]

Gegen die Kriegsmarine - und ich meine auch, es wäre eher Wilhelmshaven gewesen, nicht Emden. Der Einsatz war ein ziemliches Fiasko für eine kleine britische Bomberstreitmacht.

Grundsätzlich waren im Luftkrieg alle Seiten zu allen Schandtaten bereit; wie schlimm der tatsächlich angerichtete Schaden war, hing dann an der technischen Ausstattung und Zusammensetzung der Fliegerflotte. Deswegen sind der Sowjetunion und Japan wenig Kriegsverbrechen durch Luftangriffe zuzurechnen, den USA und England viele, Deutschland liegt in der Mitte.

Nein Emden. Und das war keine Marinestützpunkt. Ausschließlich zivil aber eben am ehesten erreichbar für die Engländer. Ihr Pech das das JG "Richthofen" schon damals "um die Ecke" in Wittmund stationiert war.

[arnd]

Stalin war damals ein Züglein an der Waage der Macht. So einfach außen vor Lassen ging nicht.

Was die zukünftige deutsche Grenze betrifft ,wären Amerikaner und Briten durchaus in der Lage gewesen entsprechenden Druck auf Stalin auszuüben.

Ein anderer interessanter Punkt ist die Frage ,ob es Hitler 1939 gewagt hätte in Polen einzumarschieren ,wenn es keinen deutsch-sowjetischen Geheimvertrag gegeben hätte.

[Geronimo]

Mönchengladbach -Ruhrpott - na dämmerts ???

Wie bitte? Das erzähl mal einem Gladbacher! Von Geografie hast du offensichtlich keine Ahnung.

[arnd]

Nein Emden. Und das war keine Marinestützpunkt. Ausschließlich zivil aber eben am ehesten erreichbar für die Engländer. Ihr Pech das das JG "Richthofen" schon damals "um die Ecke" in Wittmund stationiert war.

in Emden war eine von sechs Nordseewerften wo an U-Booten gebaut wurde

http://www.u390.de/boot_typ_3.html

[Geronimo]

in Emden war eine von sechs Nordseewerften wo an U-Booten gebaut wurde

http://www.u390.de/boot_typ_3.html

Ach so. Deshalb wurden Wohnviertel angegriffen. Alles klar. So gesehen war absolut jeder Betrieb in Deutschland legitimes Angriffsziel. Weil sie fast alle kriegswichtig waren. Die Fischkutter übrigens auch.

[Bodenplatte]

Churchill hat im Gegensatz zu Hitler und Stalin keinen Krieg angefangen und er war kein Diktator.
Churchill und auch Roosvelt kann man zurecht vorwerfen ,dass der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung ein sinnloser Racheakt war, welcher keine kriegsendscheidente Bedeutung hatte. Was man Churchill und besonders Roosevelt auch vorwerfen kann ist die Unterwerfung unter Stalin ,was die Nachkriegsgrenzziehung, also die Vertreibung von Millionen Ostdeutschen betrifft.

Soso, Racheakte also. Dann erkläre doch mal eben wofür die beiden Haudegen sich rächen mußten? Für die britische Kriegserklärung an Deutschland oder doch eher die Provokationen der US Marine im Nordatlantik?

Bezüglich des Luftkrieges kann es eigentlich keine Diskussionen geben, die Alleinschuld daran liegt bei England.

"Wir haben angefangen", erklärt der prominente britische Völkerrechtler J. M. Spaight 1944, "das ist eine historische Tatsache."

Spaight in seinem "Werk", Bombing Vindicated

[arnd]

Ach so. Deshalb wurden Wohnviertel angegriffen. Alles klar. So gesehen war absolut jeder Betrieb in Deutschland legitimes Angriffsziel. Weil sie fast alle kriegswichtig waren. Die Fischkutter übrigens auch.

Wurden denn 1939 in Emden Wohnviertel angegriffen? Ich weiß es wirklich nicht.

[Bodenplatte]

Warschau wurde vorher von den Nationalsozialisten bombardiert und die Briten hatten ein Beistandsabkommen mit Polen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst ,die deutsche Luftwaffe hat im zweiten Weltkrieg zuerst mit der Bombardierung von zivilien Zielen angefangen.

Siehst du ein, das du mit dieser Aussagen komplett daneben liegst?

Verstehst du das?

[Koslowski]

Wer hat den zweiten Weltkrieg begonnen ? Das waren doch wohl die Nationalsozialisten und die Sowjets. Die Bombardierung deutscher Städte war eine Folge davon.

Und die Pläne dafür lagen seit 1923 schon in London in den Schubladen.

[arnd]

Soso, Racheakte also. Dann erkläre doch mal eben wofür die beiden Haudegen sich rächen mußten? Für die britische Kriegserklärung an Deutschland oder doch eher die Provokationen der US Marine im Nordatlantik?

Bezüglich des Luftkrieges kann es eigentlich keine Diskussionen geben, die Alleinschuld daran liegt bei England.

"Wir haben angefangen", erklärt der prominente britische Völkerrechtler J. M. Spaight 1944, "das ist eine historische Tatsache."

Spaight in seinem "Werk", Bombing Vindicated

a.) in meinem Beitrag habe ich den Bombenkrieg gegen Zivilisten Churchill und Roosevelt als Fehler angekreidet
b.) die Kriegserklärung der Briten war logische Folge des Angriffs auf Polen
c.) was sagst du zu meiner Frage ,ob Hitler den Krieg gegen Polen ,ohne den Vertrag mit den Sowjets auch 1939 begonnen hätte?

[Bodenplatte]

Ein grundsätzliches Problem bei der heutigen Betrachtung des 2. Weltkrieges und der Beurteilung durch antideutsche Elemente ist auch die Sicht auf England.

Diese Leute haben immer das schwache, liberale und erbärmliche England von heute vor Augen. Damals jedoch beherrschte England locker 40% der Erdoberfläche, und war nach damaligen Maßstäben eine Supermacht, die gnadenlose Machtpolitik betrieb. (Balance of Power)

Grotesk mutet es daher an, diesem Reich irgendwelche Rechte zuzusprechen, "Deutschland in die Schranken zu weisen". etc. pp.

[arnd]

Und die Pläne dafür lagen seit 1923 schon in London in den Schubladen.

jetzt stelle ich auch mal die Frage nach der Quelle zu einer derartig absurden Behauptung

[Bodenplatte]

a.) in meinem Beitrag habe ich den Bombenkrieg gegen Zivilisten Churchill und Roosevelt als Fehler angekreidet
b.) die Kriegserklärung der Briten war logische Folge des Angriffs auf Polen
c.) was sagst du zu meiner Frage ,ob Hitler den Krieg gegen Polen ,ohne den Vertrag mit den Sowjets auch 1939 begonnen hätte?

A). Du schriebst den Bombenkrieg gegen zivile Ziele hätte das Reich begonnen, und trägt daher, gemäß offizieler BRD Lesart, selbst Schuld an der Vernichtung seiner Städte.

Das ist zu 100% falsch, hast du das verstanden?

B). "Logische Folge", ein in der Politik lächerlicher Begriff. War England etwa nicht souverän in seinen Entscheidungen, wer zwang England die Kriegserklärung 4 6 Jahre beizubehalten, trotz zig Friedensangeboten des Reiches? Willst du unterstellen England verfolgte keine Ziele, sondern wollte nur Polen rächen? Das impliziert deine infantile Behauptung nämlich.

C.) Polen mußte eine Lektion erteilt werden, der Krieg war unausweichlich.

[Koslowski]

jetzt stelle ich auch mal die Frage nach der Quelle zu einer derartig absurden Behauptung

Ich hab mich um zwei Jahre vertan...
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm#1

[arnd]

Ein grundsätzliches Problem bei der heutigen Betrachtung des 2. Weltkrieges und der Beurteilung durch antideutsche Elemente ist auch die Sicht auf England.

Diese Leute haben immer das schwache, liberale und erbärmliche England von heute vor Augen. Damals jedoch beherrschte England locker 40% der Erdoberfläche, und war nach damaligen Maßstäben eine Supermacht, die gnadenlose Machtpolitik betrieb. (Balance of Power)

Grotesk mutet es daher an, diesem Reich irgendwelche Rechte zuzusprechen, "Deutschland in die Schranken zu weisen". etc. pp.

Hitler wollte den Krieg mit den Briten vermeiden,bzw. später wenn möglich Frieden mit den Briten schließen. Wie anders läßt sich "Dünkirchen" und der Heß Flug erklären?
Allerdings hat sich Churchill nicht auf die Friedensangebote eingelassen. Nachdem wir die Verbrechen der Nationalsozialisten kennen muß man sagen ,dass dies eine absolut richtige Entscheidung war.

[Geronimo]

Wurden denn 1939 in Emden Wohnviertel angegriffen? Ich weiß es wirklich nicht.

Ja. Die Engländer griffen nur in der Dämmerung an und hatten völlig unnütze Zielgeräte. Die Technik war 1939 noch sehr ...mäßig. Die haben einfach abgeschmissen und versuchten lebend zurück zu kommen. Aus ihrer Sicht verständlich. Waren Selbstmordkommandos.

[Bodenplatte]

Nachdem wir die Verbrechen der Nationalsozialisten kennen muß man sagen ,dass dies eine absolut richtige Entscheidung war.

Genau, und darum leben wir seit 60 Jahren in einer Welt voller Frieden, Ehrlichkeit und christlicher Werte, und bald auch endlich ohne Deutsche.

God save the queen.

[Deutschmann]

jetzt stelle ich auch mal die Frage nach der Quelle zu einer derartig absurden Behauptung

England hat sich als einzige Nation geweigert auf Langstreckenbomber zu verzichten bzw. wollte sie unbedingt haben. Ich glaube das war in Locarno - bin mir aber nicht ganz sicher.

[arnd]

Ich hab mich um zwei Jahre vertan...
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm#1

strategische Sandkastenspiele ,wie sie jede Armee betreibt

[Geronimo]

Ich hab mich um zwei Jahre vertan...
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm#1

Sehr gute Quelle, Koslo! Objektiv und präzise. Das Gen. Wever 1936 bei einem Absturz ums Leben kam hat sicherlich zig-tausenden englischen Zivilisten das Leben gerettet. Die deutsche Luftwaffe war zu einem strategischen Bombenkrieg zu keinem Zeitpunkt in der Lage. Sie war eine rein taktische Waffe.

[Geronimo]

strategische Sandkastenspiele ,wie sie jede Armee betreibt

Du hast Null Ahnung, arnd!

[Deutschmann]

Hitler wollte den Krieg mit den Briten vermeiden,bzw. später wenn möglich Frieden mit den Briten schließen. Wie anders läßt sich "Dünkirchen" und der Heß Flug erklären?
Allerdings hat sich Churchill nicht auf die Friedensangebote eingelassen. Nachdem wir die Verbrechen der Nationalsozialisten kennen muß man sagen ,dass dies eine absolut richtige Entscheidung war.

OT-Info: Hitler hat den Vormarsch gestoppt nachdem Churchil bei der Evakuierung verlauten ließ: ... die Gesunden zuerst ...

[arnd]

Genau, und darum leben wir seit 60 Jahren in einer Welt voller Frieden, Ehrlichkeit und christlicher Werte, und bald auch endlich ohne Deutsche.

God save the queen.

Ohne den irren Gefreiten aus Österreich und ein paar Millionen Deutscher ,welche blind diesem Fanatiker folgten ,hätte einige Millionen Menschen nicht ihr Leben verloren und Deutschland wäre eine geachtete Großmacht geblieben. Vielleicht wäre die Sowjetunion schon viel früher Geschichte gewesen und es gäbe heute auch keinen Krampf gegen Rechts.
Die Diskussion ,wer zuerst Bomben auf Zivilisten abgeworfen hat, ist absurd.

[Geronimo]

Ohne den irren Gefreiten aus Österreich und ein paar Millionen Deutscher ,welche blind diesem Fanatiker folgten ,hätte einige Millionen Menschen nicht ihr Leben verloren und Deutschland wäre eine geachtete Großmacht geblieben. Vielleicht wäre die Sowjetunion schon viel früher Geschichte gewesen und es gäbe heute auch keinen Krampf gegen Rechts.
Die Diskussion ,wer zuerst Bomben auf Zivilisten abgeworfen hat, ist absurd.

Ach ja? Dann ist die Diskussion über den angeblichen Massenmord an irgendwelchen anderen Leuten erst recht absurd!

[arnd]

Du hast Null Ahnung, arnd!

aha ,ich habe lediglich gesagt ,dass einige Leute sich Anfang der 20iger Jahre Gedanken über einen Bomberkrieg gemacht haben seien strategische Sandkastenspiele.
Ist auch Wurscht ,weil es letztendlich um zwei Fragen geht.
1. Wer hat den 2.Weltkrieg angefangen. Antwort : Deutschland und die Sowjets
2. War die Bomardierung der Zivilbevölkerung in diesem Umfang (von beiden Seiten) ein Verbrechen oder nicht? Antwort : es war ein Verbrechen und auch vollkommen sinnlos

[arnd]

Ach ja? Dann ist die Diskussion über den angeblichen Massenmord an irgendwelchen anderen Leuten erst recht absurd!

Nicht so Gero , nicht die Worte verdrehen, wenn du diesen Unfug anfängst beende ich die Diskussion mit Dir sofort.

[Geronimo]

Nicht so Gero , nicht die Worte verdrehen, wenn du diesen Unfug anfängst beende ich die Diskussion mit Dir sofort.

Du hättest besser hier nie mit geschrieben. Du hast nämlich, wie gesagt, Null Ahnung!

[arnd]

Du hättest besser hier nie mit geschrieben. Du hast nämlich, wie gesagt, Null Ahnung!

Echt gutes Argument Gero ,glückwunsch.Hast gut aufgepasst bei deinem Kumpel vom KGB:))

[Ausonius]

Nein Emden. Und das war keine Marinestützpunkt. Ausschließlich zivil aber eben am ehesten erreichbar für die Engländer. Ihr Pech das das JG "Richthofen" schon damals "um die Ecke" in Wittmund stationiert war.

Bei dem Angriff auf die deutsche Marine am 4. September 1939 wurde auch die "Emden" bombardiert. Vielleicht daher das Missverständnis?

[Geronimo]

Bei dem Angriff auf die deutsche Marine am 4. September 1939 wurde auch die "Emden" bombardiert. Vielleicht daher das Missverständnis?

Nein. Die Stadt Emden wurde angegriffen!

[Geronimo]

Echt gutes Argument Gero ,glückwunsch.Hast gut aufgepasst bei deinem Kumpel vom KGB:))

Du hast Probleme.......Ich fass es nicht.

[Koslowski]

Nein. Die Stadt Emden wurde angegriffen!

Ähm... Das macht mich aber jetzt auch unsicher. Ich wälze morgen mal die Bücher.

[Geronimo]

Ähm... Das macht mich aber jetzt auch unsicher. Ich wälze morgen mal die Bücher.

Mach mal! Das Netz gibt dazu nichts her. Ich habe aber mal in den 1980er Jahren eine Stadtführung in Emden mit gemacht. Da wurde das so von Einheimischen berichtet. Auch im Kriegstagebuch der Luftwaffe ist dieser Angriff verzeichnet. Quelle reiche ich nach.

[arnd]

Du hast Probleme.......Ich fass es nicht.

hör auf rumzuheulen und antworte auf #42

[Geronimo]

hör auf rumzuheulen und antworte auf #42

Mach weiter SED-Geschichtsfälschung und Propaganda. Armer Willi. Du läßt dich schon wieder mißbrauchen!

[Strandwanderer]

Eine der offiziellen Geschichtsschreibungen und von "Historikern" wie Guido Knopp (bleiben Sie uns treu...) ist die Behauptung, der Luftkrieg mit England habe im November 1940 mit Coventry begonnen.
Tatsachlich aber haben die Briten bereits am 11.-12.Mai 1940 Mönchengladbach aus der Luft bombardiert. Beteiligt waren die 18., 51., 58. und 77. Squadron. Dabei wurden 3 britische Flugzeuge abgeschossen, es gab auf deutscher Seite 4 Tote in Wohngebieten ( Luisen- und Weststraße).

Übrigens war das erste Opfer der Angriffe auf Mönchengladbach - darf man sagen "ironiischerweise"? - eine dort lebende Engländerin.
.

[arnd]

Mach weiter SED-Geschichtsfälschung und Propaganda. Armer Willi. Du läßt dich schon wieder mißbrauchen!

sorry ,aber jetzt hast du keine Ahnung .Laut SED waren die Briten und Amerikaner im zweiten Weltkrieg- und danach-immer die Bösen ( damit lagen sie mit den Nationalsozialisten auf einer Welle) . Nur der kommunistische Iwan war der "Gute".

[Sprecher]

"Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde Wieluń am frühen Morgen des 1. September 1939 (etwa eine Stunde vor "seit 05:45 wird zurückgeschossen!") bei Angriffen durch 87 deutsche Sturzkampfbomber (Stuka) schwer getroffen. Bei insgesamt drei Luftangriffen im Lauf des Morgens starben 100 Kilometer östlich von Breslau und 20 km in Polen ca. 1.200 Zivilisten. Die damalige Bevölkerung betrug ca. 16.000 Einwohner. Die Gebäude der Stadt wurden dabei zu 70 Prozent und der enge Kern durch Brände zu 90 Prozent zerstört."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84

http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum23/wielun39.jpg

War ja sowas von klar daß du mit dem Wielun-Blödsinn ankommen würdest.
Du bist an Erbärmlichkeit wirklich unüberbietbar, Polenkriecher.

[Sprecher]

b.) die Kriegserklärung der Briten war logische Folge des Angriffs auf Polen


Nö. Rate mal wieviele Weltkriege es gegeben hätte wenn wir den Insalaffen jedesmal den Krieg erklärt hätten als die irgendwo auf der Welt einmarschiert sind.

[Sprecher]

Ist auch Wurscht ,weil es letztendlich um zwei Fragen geht.
1. Wer hat den 2.Weltkrieg angefangen. Antwort : Deutschland und die Sowjets


Quark. Polen wurde nach unzähligen Provokationen angeggriffen, das stimmt. Israel, GB und die USA haben schon wegen weit weniger Kriege angefangen.
Den Regionalkonflikt zum Weltkrieg gemacht haben die von Leuten deines Schlages so geliebten Westmächte.

[Sprecher]

Nochmal zu Wielun:

Glaubt irgend jemand wirklich die Wehrmacht wäre so blöd gewesen einen militärisch völlig unsinnigen Angriff auf rein zivile Ziele zu fliegen und das gleich am ersten Tag des Krieges, als die Truppenstärke beider Mächte nahezu 1:1 betrugen?

[Sathington Willoughby]

Warschau wurde vorher von den Nationalsozialisten bombardiert und die Briten hatten ein Beistandsabkommen mit Polen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst ,die deutsche Luftwaffe hat im zweiten Weltkrieg zuerst mit der Bombardierung von zivilien Zielen angefangen.

Die Idee des Luftkrieges kam von Briten, die schon Anfang der 30er Jahre ihre Luftwaffe dafür gerüstet haben, mit Langstreckenbombern etc.
Es ist eine britische Idee.

[Bergischer Löwe]

Die Idee des Luftkrieges kam von Briten, die schon Anfang der 30er Jahre ihre Luftwaffe dafür gerüstet haben, mit Langstreckenbombern etc.
Es ist eine britische Idee.

Das ist nicht korrekt. Die ersten weitreichenden Luftangriffe wurden bereits im ersten Weltkrieg geflogen. Am 19.01.1915 fand der erste Luftangriff auf London statt. Durch die deutschen Fliegerverbände (gab ja noch keine Luftwaffe). Ab 1917 setzte das Heer Großflugzeuge, die in Verbänden London angriffen, ein. London mußte nachts verdunkelt werden und man investierte große Summen in Flugabwehrmaßnahmen. Der materielle Schaden war zwar noch nicht so immens wie im 2. Weltkrieg aber es gab doch mehrere Hundert Tote und einen großen psychologischen Schock in der englischen Bevölkerung, da die deutschen Bomber nachts nicht so leicht abfangbar waren wie die eingangs des Krieges eingesetzten Bomber-Zeppeline.

Hier ein Beispiel eines solchen strategischen Langstreckenbombers des 1. Weltkrieges. Die Staaken R III. Sie löste die Bombenzeppeline ab 1917 ab.

13722

Also nix mit den "pösen Bomber-Briten". Stratigische Bombardements ziviler Ziele waren eine REIN DEUTSCHE Innovation. Und wie sagt man so schön - wer Wind säht.....

[Sathington Willoughby]

Also nix mit den "pösen Bomber-Briten". Stratigische Bombardements ziviler Ziele waren eine REIN DEUTSCHE Innovation. Und wie sagt man so schön - wer Wind säht.....

Interessant. Naja, immerhin wieder eine deutsche Erfindung!!!;)

[Bergischer Löwe]

Interessant. Naja, immerhin wieder eine deutsche Erfindung!!!;)

Tja - auf DIE hätten wir besser verzichtet. Denn genau diese Angriffe waren es, die die Royal Air Force auf die Idee der Ausschreibung weitreichender Bomber (Handley Page Halifax oder Avro Lancaster) gebracht haben. Der Schritt zu "Gomorrha" und den Talsperren benötigte dann nicht mehr soviel Innovation.

[Biskra]

"Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde Wieluń am frühen Morgen des 1. September 1939 (etwa eine Stunde vor "seit 05:45 wird zurückgeschossen!") bei Angriffen durch 87 deutsche Sturzkampfbomber (Stuka) schwer getroffen. Bei insgesamt drei Luftangriffen im Lauf des Morgens starben 100 Kilometer östlich von Breslau und 20 km in Polen ca. 1.200 Zivilisten. Die damalige Bevölkerung betrug ca. 16.000 Einwohner. Die Gebäude der Stadt wurden dabei zu 70 Prozent und der enge Kern durch Brände zu 90 Prozent zerstört."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wielu%C5%84

Dazu wäre noch zu sagen, daß in Wielun kein militärisches Ziel war. Das erste Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs war somit die Bombardierung der zivilen Stadt Wielun durch die deutsche Luftwaffe am 1. September 1939.

[Volkov]

Was die zukünftige deutsche Grenze betrifft ,wären Amerikaner und Briten durchaus in der Lage gewesen entsprechenden Druck auf Stalin auszuüben.

Ein anderer interessanter Punkt ist die Frage ,ob es Hitler 1939 gewagt hätte in Polen einzumarschieren ,wenn es keinen deutsch-sowjetischen Geheimvertrag gegeben hätte.

Glaube ich kaum, dass das so einfach ging. Die waren von den Sovjets teilweise abhängig, was den Sieg über das Reich anging. Den Rest bis zum Rhein hätten die Russen sich auch npoch geschnappt, wenn die Amis nicht gewsen wären.

Bestimmt, aber es wäre so passiert wie in Red Alert 1: Stalin hätte Europa überrannt früher oder später.


Wie bitte? Das erzähl mal einem Gladbacher! Von Geografie hast du offensichtlich keine Ahnung.

Ich hatte in Weimar ne Nachbarin, die kam mitsamt Familie von da. Sie sah sich als Ruhrpottkind und sagte auch Mönchengladbach gehört zum Ruhrpott.

[Bodenplatte]

Wielun war Teil einer Bodenoffensive, lächerlich die Vernichtung des Kaffs mit den strategischen Bombardements der Allierten zu vergleichen.

Nicht ohne Grund tun so etwas nur Bakterien wie "Biskra" und Konsorten.

[Bodenplatte]

Zitat aus eine bekannten Studie über die deutsche Luftwaffe für die US Army:

Zitat:

Nur die beiden restlichen Gruppen plus die 1.(F)/124 standen für taktische Unterstützung der 10. Armee zur Verfügung; die Umgruppierung wurde aus dem Mangel taktischer Ziele begründet und galt mindestens für den Vormittag. Nachmittags wurden die Stuka-Verbände gegen polnische Truppenbewegungen im Großraum Tschenstochau eingesetzt, dazu zählt Wielun. Die Stuka-Gruppe (I./StG 76) wurde insbesondere gegen eine vermutete polnische Kavalleriebrigade bei Wielun eingesetzt, die vernichtet worden sein soll. Als Angriffsergebnis der zbV.-Fliegergruppe wurde die komplette Desorganisation der polnischen Truppenbewegungen im Rückraum gemeldet: der Heeresvormarsch soll hierdurch entscheidend befördert worden sein.

Quelle: Speidel, The Luftwaffe in the Polish Campaign, aus Mitte der 50er Jahre, angefertigt für die US Army.

US Quellen widerlegen Antideutsche Kakerlaken, das Leben ist doch voller Überraschungen. :))

[berty]

Quark. Polen wurde nach unzähligen Provokationen angeggriffen, das stimmt.

Natürlich ist das Quark. Die Deutschen hätten sich nie eines Angriffes auf Zivilisten schuldig gemacht. Selbst der heute so gern benutzte Begriff „Überfall auf Polen“ ist ja derart daneben. Ging es am 1.9.1939 doch nur um den Einmarsch in widerrechtlich von Polen besetztes deutsches Gebiet.
Wie kann man aus diesem Einmarsch, zumal oft genug als Deutscher, nur einen „Überfall“ auf Polen konstruieren? Auch das Bombardement auf Frampol: reine Propaganda.

Eigentlich geht es bei dem Angriff auf Wielun nur noch um die Klärung, ob in der polnischen Stadt Soldaten waren oder nicht. Zweifel an der deutschen Darstellung nach WK 2 über anwesende Kavallerie sollten doch erlaubt sein. Gibt es doch ebenfalls die zeitnahe Aussage des Hauptmann Sigel: „Keine besondere Feindbeobachtung.“

[Alpha Scorpii]

Das ist nicht korrekt. Die ersten weitreichenden Luftangriffe wurden bereits im ersten Weltkrieg geflogen. Am 19.01.1915 fand der erste Luftangriff auf London statt. Durch die deutschen Fliegerverbände (gab ja noch keine Luftwaffe). .

London wurde durch die deutsche Marine bombardiert.

Wieviele Städte hat den die britische Marine bombardiert?

Ansonsten ist dein Vergleich mit den britischen Flächebombardements, gezielt erzeugten Feuerstürmen und der klaren Absicht des zehntausendfachen Massenmordes an Zivilisten bestenfalls ein hanebüchener Unsinn.


Also nix mit den "pösen Bomber-Briten". Stratigische Bombardements ziviler Ziele waren eine REIN DEUTSCHE Innovation. Und wie sagt man so schön - wer Wind säht.....

Primitive britische Propaganda im alttestamentarischen Stil um komplett unverhältnismäßiges Verhalten, Massenmord zu rechtfertigen.

Mit dem gleichen Spruch hätten auch die Nazis versuchen können die Ermordung von Juden zu rechtfertigen. Passt immer wenn absolut maßlose, exzessive, durch nichts zu rechtfertigende Gewalttaten entschuldigt werden sollen. Man sucht sich irgendeine Kleinigkeit und nimmt die zum Anlass um massiv gegen jegliche Normen zu verstossen.

Wer solche Sprüche gebraucht sollte erstmal die Balken vor seinen eigen Augen entfernen, bevor er sich über den Splitter im Auge von anderen erregt.

Die Pseudochristen mit den Sprüchen aus dem alten Testament stören mich schon lange, sind doch alle, wenn man genau hinschaut pseudojüdische Protestantenspinner, die sich nicht zu blöde sind für jedes Verbrechen (Sklaverei) eine Entschuldigung im alten Testament zu finden.

[Alpha Scorpii]

Natürlich ist das Quark. Die Deutschen hätten sich nie eines Angriffes auf Zivilisten schuldig gemacht. Selbst der heute so gern benutzte Begriff „Überfall auf Polen“ ist ja derart daneben. Ging es am 1.9.1939 doch nur um den Einmarsch in widerrechtlich von Polen besetztes deutsches Gebiet.
Wie kann man aus diesem Einmarsch, zumal oft genug als Deutscher, nur einen „Überfall“ auf Polen konstruieren? Auch das Bombardement auf Frampol: reine Propaganda.

Eigentlich geht es bei dem Angriff auf Wielun nur noch um die Klärung, ob in der polnischen Stadt Soldaten waren oder nicht. Zweifel an der deutschen Darstellung nach WK 2 über anwesende Kavallerie sollten doch erlaubt sein. Gibt es doch ebenfalls die zeitnahe Aussage des Hauptmann Sigel: „Keine besondere Feindbeobachtung.“


Ja, das ist komplett logisch, in einem Blitzkrieg bei dem es um Schnelligkeit, rasches Vordringen geht, da verschwendet man schon mal gerne rare Ressourcen (Flugzeuge und Zeit) um völlig belanglose Nichtziele mit Präzisionswaffen anzugreifen.

[Bodenplatte]

Ja, das ist komplett logisch, in einem Blitzkrieg bei dem es um Schnelligkeit, rasches Vordringen geht, da verschwendet man schon mal gerne rare Ressourcen (Flugzeuge und Zeit) um völlig belanglose Nichtziele mit Präzisionswaffen anzugreifen.

Die von mir genannte Quelle lügt selbstverständlich auch. Vermutlich war Herr Speidel ein NeoNazi und Antisemit übelster Sorte.

[Neutraler]

Eigentlich sind diese Fragen, die hier aufgeworfen wurden, schon alle lange geklärt:

Zum Thema Wielun:

Wielun war ein taktischer Luftangriff im Frontbereich

http://www.jf-archiv.de/archiv04/404yy50.htm

Zum Thema Beginn des Luftkrieges:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm

[blues]

im Mai, Rotterdam

Holland war neutralhttp://www.20min.ch/interaktiv/Deutschland/img/Stunde-Null.jpg

[blues]

Ohne den irren Gefreiten aus Österreich und ein paar Millionen Deutscher ,welche blind diesem Fanatiker folgten ,hätte einige Millionen Menschen nicht ihr Leben verloren und Deutschland wäre eine geachtete Großmacht geblieben. Vielleicht wäre die Sowjetunion schon viel früher Geschichte gewesen und es gäbe heute auch keinen Krampf gegen Rechts.
Die Diskussion ,wer zuerst Bomben auf Zivilisten abgeworfen hat, ist absurd.

Sehr richtig !

Aber wahrscheinlich - möchten hier einige der Hiesigen den Beginn des Krieges anders darstellen ;

[Alpha Scorpii]

im Mai, Rotterdam

Rotterdam häte gleich kapitulieren sollen und nicht versuchen auf Zeit zu spielen. Im Übrigen wurde Rotterdam nicht von der deutschen Luftwaffe zerstört, sondern durch US Luftangriffe später im Krieg.


Holland war neutral


Die holländische Neutralität hat die Engländer auch nicht davon abgehalten deren Schiffahrt im ersten Weltkrieg anzugreifen.

Genausowenig hat die norwegische und schwedische Neutralität England und Frankreich davon abgehalten Norwegen und Schweden anzugreifen und Island zu besetzen.

Muß ich noch die britische Invasion in Persien erwähnen?

Überhaupt sind die Versuche die britischen Massenmorde durch Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung zu rechtfertigen, mit den dem Kriegsrecht entsprechenden Bombardements von Rotterdam oder Warschau im Rahmen der Belagerung und Eroberung derselben komplett lächerlich.

Diese Städte sind fast unzerstört in deutsche Hände gefallen, kein Vergleich mit den Massakern die die Engländer oder US Amerikaner angerichtet haben.

[blues]

Rotterdam häte gleich kapitulieren sollen und nicht versuchen auf Zeit zu spielen. Im Übrigen wurde Rotterdam nicht von der deutschen Luftwaffe zerstört, sondern durch US Luftangriffe später im Krieg.




Die holländische Neutralität hat die Engländer auch nicht davon abgehalten deren Schiffahrt im ersten Weltkrieg anzugreifen.

Genausowenig hat die norwegische und schwedische Neutralität England und Frankreich davon abgehalten Norwegen und Schweden anzugreifen und Island zu besetzen.

Muß ich noch die britische Invasion in Persien erwähnen?

Überhaupt sind die Versuche die britischen Massenmorde durch Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung zu rechtfertigen, mit den dem Kriegsrecht entsprechenden Bombardements von Rotterdam oder Warschau im Rahmen der Belagerung und Eroberung derselben komplett lächerlich.



Diese Städte sind fast unzerstört in deutsche Hände gefallen, kein Vergleich mit den Massakern die die Engländer oder US Amerikaner angerichtet haben.


Holland war neutral !

[Alpha Scorpii]

Holland war neutral !

Norwegen, Schweden und Island auch!

[blues]

Norwegen wurde ebenso überfallen ... Schweden meines Wissens nach nicht ...

[Koslowski]

und ?

Norwegen wurde ebenso überfallen ... Schweden meines Wissens nach nicht ...

Stimmt. Norwegen und Island wurden von den britischen Barbaren überfallen.

[arnd]

Stimmt. Norwegen und Island wurden von den britischen Barbaren überfallen.

Norwegen wurde dann erst mal von den Deutschen "befreit" und ein gewisser Kamerad Quisling war dort Oberführer.

[Koslowski]

Norwegen wurde dann erst mal von den Deutschen "befreit" und ein gewisser Kamerad Quisling war dort Oberführer.

Dafür ist die norwegische Bevölkerung heute noch dankbar.

[Sprecher]

Also nix mit den "pösen Bomber-Briten". Stratigische Bombardements ziviler Ziele waren eine REIN DEUTSCHE Innovation. Und wie sagt man so schön - wer Wind säht.....

Ich kann überhaupt nicht in Worte fassen wie ich widerwärtige Nestbeschmutzer wie dich verachte.

[Bodenplatte]

Norwegen wurde ebenso überfallen ... Schweden meines Wissens nach nicht ...

Der linksliberale, und offenbar ständig blaue, "Blues" sollte dringend Nachhilfe in Geschichte nehmen.

Obs aber was bringt?

Auch ein arnd, scheint eher ein Ideologe zu sein, denn trotz eindeutiger Fakenlage pöbelt er weiter antideutsche Märchen ins Forum. Traurig.

[Alpha Scorpii]

Norwegen wurde ebenso überfallen ... Schweden meines Wissens nach nicht ...


Dann erklär ich das mal ausführlich, weil die Geschichte des zweiten Weltkriegs ja scheinbar nicht an deutschen Schulen gelehrt wird.

Deutschland hat vor und während des zweiten Weltkriegs einen großen Teil seines benötigten Eisenerzes aus Schweden bezogen, genauer aus Nordschweden, Kiruna.

Diese Erz wurde über den norwegischen Hafen Narvik nach Deutschland verschifft, da dieser am nächsten war, die größte Kapazität verfügte und im Winter nicht zufror.

Während des Krieges waren die kriegswichtigen schwedischen Eisenerzlieferungen vor englischem Zugriff sicher, insofern der Transportweg innerhalb neutralen norwegischen und dänischen Gewässern verlief.

Obwohl theoretisch neutral, so waren doch defakto Norwegen und Schweden mit Deutschland verbündet (genauso wie die Schweiz). Natürlich streiten diese Länder das heute, nachdem Deutschland den Krieg verloren hat, ab.

Es gab keinerlei Grund für Deutschland ihr wohlwollend gegenüberstehende Länder anzugreifen.

England hingegen, hatte natürlich nicht das geringste Interesse, daß schwedisches Erz über Norwegen nach Deutschland gelangte.

Um schwedische Eisenerzlieferungen an Deutschland zu unterbinden griff man die norwegischen Transportwege an. Man legte heimlich Minen mit nicht sehr großem Erfolg und zeigte keinerlei Respekt für das Territorium von neutralen Länder in dem man Marineeinheiten zum Kampf in norwegische Hoheitsgewässer einfallen ließ im "Altmark" Zwischenfall (gleich dem Verhalten Englands gegenüber dem neutralen Chile im ersten Weltkrieg).

Um nun die schwedischen Erzlieferung ein für allemal zu unterbrechen, entschloss man sich in England und Frankreich zu einer Invasion Norwegens. Eine kombinierte französisch, britische Flotte lief in Richtung Nordnorwegen aus und besetzte den Erzhafen Narvik. Die weiteren Pläne sahen vor an der Eisenbahnstrecke entlang nach Kiruna in Schweden vorzustossen und dort die Erzminen zu zerstören.

Diesen Absichten kam aber die deutsche Gegeninvasion zuvor, welche die französischen und britischen Invasoren in intensive Gefechte verwickelte, die mit der Niederlage der alliierte Invasoren endete.

Falls jetzt ein Schlaumeier bemerken sollte, das Schweden nicht von den Kampfhandlungen betroffen waren, so sei ihm gesagt, daß die Eisenerzmine zwingendes Ziel der Engländer und Franzosen war, da ansonsten das Schwedische Erz auch über die Ostsee nach Deutschland hätte exportiert werden können.

Die Zerstörung des norwegischen Hafens und der Bahnlinie durch England und Frankreich hätte nicht ausgereicht um den Eisenerztransport nach Deutschland zu unterbinden, wie von England angestrebt. Praktisch war es ja auch so, daß nach der Sicherung durch deutsche Truppen, die Schäden an den Transportwegen rasch behoben werden konnten.

Wer jetzt noch an die Märchen glaubt, das Schweden sich vor Deutschland gefürchtet hat, dem sei gesagt, das Schwedens Furcht so groß war, daß man ganze deutsche Divisionen kreuz und quer durch Schweden spazierengefahren hat.
Nachdem Deutschland Norwegen besetzt hat war Schweden vor Angriffen sicher, da die Alierten nicht durch die Ostsee, Schweden angreifen konnten und Deutschland sicherlich nicht ein befreundetes Land und guten Geschäftspartner angreifen würde.

[blues]

http://www.norwegen.no/history/after1814/ww2/ww2.htm

[Widder58]

Dann erklär ich das mal ausführlich, weil die Geschichte des zweiten Weltkriegs ja scheinbar nicht an deutschen Schulen gelehrt wird.

Deutschland hat vor und während des zweiten Weltkriegs einen großen Teil seines benötigten Eisenerzes aus Schweden bezogen, genauer aus Nordschweden, Kiruna.

Diese Erz wurde über den norwegischen Hafen Narvik nach Deutschland verschifft, da dieser am nächsten war, die größte Kapazität verfügte und im Winter nicht zufror.

Während des Krieges waren die kriegswichtigen schwedischen Eisenerzlieferungen vor englischem Zugriff sicher, insofern der Transportweg innerhalb neutralen norwegischen und dänischen Gewässern verlief.

Obwohl theoretisch neutral, so waren doch defakto Norwegen und Schweden mit Deutschland verbündet (genauso wie die Schweiz). Natürlich streiten diese Länder das heute, nachdem Deutschland den Krieg verloren hat, ab.

Es gab keinerlei Grund für Deutschland ihr wohlwollend gegenüberstehende Länder anzugreifen.

England hingegen, hatte natürlich nicht das geringste Interesse, daß schwedisches Erz über Norwegen nach Deutschland gelangte.

Um schwedische Eisenerzlieferungen an Deutschland zu unterbinden griff man die norwegischen Transportwege an. Man legte heimlich Minen mit nicht sehr großem Erfolg und zeigte keinerlei Respekt für das Territorium von neutralen Länder in dem man Marineeinheiten zum Kampf in norwegische Hoheitsgewässer einfallen ließ im "Altmark" Zwischenfall (gleich dem Verhalten Englands gegenüber dem neutralen Chile im ersten Weltkrieg).

Um nun die schwedischen Erzlieferung ein für allemal zu unterbrechen, entschloss man sich in England und Frankreich zu einer Invasion Norwegens. Eine kombinierte französisch, britische Flotte lief in Richtung Nordnorwegen aus und besetzte den Erzhafen Narvik. Die weiteren Pläne sahen vor an der Eisenbahnstrecke entlang nach Kiruna in Schweden vorzustossen und dort die Erzminen zu zerstören.

Diesen Absichten kam aber die deutsche Gegeninvasion zuvor, welche die französischen und britischen Invasoren in intensive Gefechte verwickelte, die mit der Niederlage der alliierte Invasoren endete.

Falls jetzt ein Schlaumeier bemerken sollte, das Schweden nicht von den Kampfhandlungen betroffen waren, so sei ihm gesagt, daß die Eisenerzmine zwingendes Ziel der Engländer und Franzosen war, da ansonsten das Schwedische Erz auch über die Ostsee nach Deutschland hätte exportiert werden können.

Die Zerstörung des norwegischen Hafens und der Bahnlinie durch England und Frankreich hätte nicht ausgereicht um den Eisenerztransport nach Deutschland zu unterbinden, wie von England angestrebt. Praktisch war es ja auch so, daß nach der Sicherung durch deutsche Truppen, die Schäden an den Transportwegen rasch behoben werden konnten.

Wer jetzt noch an die Märchen glaubt, das Schweden sich vor Deutschland gefürchtet hat, dem sei gesagt, das Schwedens Furcht so groß war, daß man ganze deutsche Divisionen kreuz und quer durch Schweden spazierengefahren hat.
Nachdem Deutschland Norwegen besetzt hat war Schweden vor Angriffen sicher, da die Alierten nicht durch die Ostsee, Schweden angreifen konnten und Deutschland sicherlich nicht ein befreundetes Land und guten Geschäftspartner angreifen würde.

Na also, geht doch. Nur wird das in deutschen Schulen nicht gelehrt. In deutschen Schulen herrscht Staatsräson.

[arnd]

Der linksliberale, und offenbar ständig blaue, "Blues" sollte dringend Nachhilfe in Geschichte nehmen.

Obs aber was bringt?

Auch ein arnd, scheint eher ein Ideologe zu sein, denn trotz eindeutiger Fakenlage pöbelt er weiter antideutsche Märchen ins Forum. Traurig.

Der Name Eduard Dietl (Generaloberst) sagt dir doch was. Die Gebirgsjäger waren eine tapfere Truppe.
Warum bestreitest ,dass Norwegen im zweiten Weltkrieg von Deutschland besetzt wurde?

[Bodenplatte]

Warum bestreitest ,dass Norwegen im zweiten Weltkrieg von Deutschland besetzt wurde?

Wo habe ich dies jemals getan? :comic:

Die Geschichte dazu kannst du weiter oben wunderbar nachlesen, vielleicht versuchst du es einmal.

[arnd]

Wo habe ich dies jemals getan? :comic:

Die Geschichte dazu kannst du weiter oben wunderbar nachlesen, vielleicht versuchst du es einmal.

in deinem Beitrag # 82 kam dies so rüber

[Ausonius]

Der linksliberale, und offenbar ständig blaue, "Blues" sollte dringend Nachhilfe in Geschichte nehmen.

Obs aber was bringt?

Auch ein arnd, scheint eher ein Ideologe zu sein, denn trotz eindeutiger Fakenlage pöbelt er weiter antideutsche Märchen ins Forum. Traurig.

Welcher grausigen Verbrechen haben sich eigentlich die Luxemburger schuldig gemacht, als sie im Mai 1940 mal ebenso von Deutschland "einkassiert" wurden?

[Biskra]

Wielun war Teil einer Bodenoffensive

Ein Kriegsverbrechen bleibt auch dann ein Kriegsverbrechen, wenn es im Rahmen einer "Bodenoffensive" erfolgte. In Wielun gab es nichts militärisch relevantes.

[Biskra]

Eigentlich sind diese Fragen, die hier aufgeworfen wurden, schon alle lange geklärt:

Zum Thema Wielun:

Wielun war ein taktischer Luftangriff im Frontbereich

http://www.jf-archiv.de/archiv04/404yy50.htm

Ein taktischer Luftangriff, so kann man das nennen. Man sollte noch hinzufügen: Ohne Feindkontakt. Heute nennt man so etwas ein Kriegsverbrechen.


Doch warum dieser massive Angriff auf eine unbedeutende Provinzstadt? Die meisten Historiker meinen, dass an dem 800 Jahre alten Wielun die neuen Taktik erprobt werden sollte, bei der auf die Sprengbomben Brandsätze folgten, um einen Feuersturm auszulösen. Möglicherweise fiel die Wahl nur deshalb auf Wielun, weil einer der deutschen Piloten Schüler des dortigen Gymnasiums gewesen war und den Ort gut kannte, wie der Historiker Tadeusz Olejnik meint.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4821/sturzflug_in_den_totalen_krieg.html

[Bodenplatte]

Ein Kriegsverbrechen bleibt auch dann ein Kriegsverbrechen, wenn es im Rahmen einer "Bodenoffensive" erfolgte. In Wielun gab es nichts militärisch relevantes.

Also lügt Speidel in seiner Analyse für die amerikanische Armee?

[Biskra]

Also lügt Speidel in seiner Analyse für die amerikanische Armee?

Die amerikanische Armee war nicht in Wielun.

[Alpha Scorpii]

Die amerikanische Armee war nicht in Wielun.

Aber der "Spiegel" saß mit im Stuka.

[Alpha Scorpii]

Ich sehe gerade da versucht einer das Guernicamärchen wiederzuverwenden:



Doch warum dieser massive Angriff auf eine unbedeutende Provinzstadt? Die meisten Historiker meinen, dass an dem 800 Jahre alten Wielun die neuen Taktik erprobt werden sollte, bei der auf die Sprengbomben Brandsätze folgten, um einen Feuersturm auszulösen. Möglicherweise fiel die Wahl nur deshalb auf Wielun, weil einer der deutschen Piloten Schüler des dortigen Gymnasiums gewesen war und den Ort gut kannte, wie der Historiker Tadeusz Olejnik meint.

Gibt ja genügend Uninformierte und es ist ja auch nicht zu erwarten das jeder mit der Militärtechnik so vertraut ist um zu erkennen, daß dies technisch unmöglich ist, es sich blanken Unsinn handelt.

[Strandwanderer]

Ein taktischer Luftangriff, so kann man das nennen. Man sollte noch hinzufügen: Ohne Feindkontakt. Heute nennt man so etwas ein Kriegsverbrechen.

Die meisten Historiker meinen, dass . . . die neuen Taktik erprobt werden sollte, bei der auf die Sprengbomben Brandsätze folgten, um einen Feuersturm auszulösen.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4821/sturzflug_in_den_totalen_krieg.html

Etwas überrascht es mich doch, daß "Biskra" zugibt, daß der alliierte Bombenterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung ein gigantisches Kriegsverbrechen war.

[Michel]

Ein taktischer Luftangriff, so kann man das nennen. Man sollte noch hinzufügen: Ohne Feindkontakt. Heute nennt man so etwas ein Kriegsverbrechen.


http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4821/sturzflug_in_den_totalen_krieg.html

Als Hauptschöpfer dieser Geschichtsblase fungiert nach außen der Nachwuchs"historiker" Jochen Böhler,
derbereits als Doktorand Schlagzeilen machte, als er 2004 die Republik mit der Behauptung konfrontierte, der Zweite Weltkrieg habe gar nicht auf der Danziger Westerplatte begonnen, sondern mit einem Terrorangriff der Luftwaffe auf die polnische Kleinstadt Wielun. Arschkriechend plapperten die deutschen Medien dies mehrheitlich nach, vo der Hamburger Zeit über die Die Zeit bishin zum "Aufklärungs"TV Show - "Frontal 21".
Tatsächlich handelte es sich um Unsinn, der sich aus den Akten im Bundesarchiv ebenso schlüssig widerlegen ließ, wie aus den Darstellungen der polnischen Exilregierung selbst. Der Angriff auf Wielun galt militärischen Zielen, wie der Militärhistoriker Horst Boog in der Jungen Freiheit Ausgabe: Wochenblatt 40 - Jahr 2004, auch lesen kann .


So sah sich Böhler zum Zurückrudern gezwungen und verbannte sein Renommierobjekt Wielun inzwischen in die Fußnoten, nicht aber ohne weiterhin von Hunderten Angriffen der Luftwaffe auf rein zivile polnische Orte zu raunen. Nur weiß jeder, der sich mit den Materialien im Bundesarchiv auskennt, und Böhler gehört zu dieser Personengruppe, daß die Einsätze der Luftwaffe 1939 durchgängig militärischen Zielen galten und dies auch in zahlreichen Befehlen vor und Zielaufnahmen nach den Angriffen entsprechend dokumentiert ist.


Erst wer dies berücksichtigt, wird eine angemessene Ahnung davon bekommen, wieviel politischer Wille nötig ist, um dennoch öffentlich das Gegenteil zu behaupten und dies nicht nur in die tagesaktuellen Medien, sondern auch in die renommierte „Schwarze Reihe“ des Fischer-Verlags, in der Böhlers Dissertation zunächst erschien und schließlich
in die Veröffentlichungen der Bundeszentrale für politische Bildung zu drücken.

Inhaltlich ist Böhlers Kampfschrift schnell skizziert. Soweit er sich auf Sekundärliteratur stützt, ist es meist polnische aus realsozialistischer Zeit, ergänzt durch Einlassungen der bekannten linken Eckpfeiler bundesdeutscher Historikerzunft wie Manfred Messerschmidt, Wolfram Wette oder Werner Röhr.

Irgendwelche politischen Ursachen für den deutschen Angriff auf Polen gab es demnach nicht. Von Verfolgungen der Deutschen in Polen, polnischen
Kriegsdrohungen, der totalen Mobilisierung der polnischen Armee vom 30 August 1939 oder der Zuversicht in der polnischen Regierung, im Konfliktfall auf Berlin marschieren zu können, berichtet der Autor entweder nichts oder erklärt sie für erfunden


Überhaupt findet die polnische Armee in dir Darstellung dieses Historikers des Polenfeldzugs so gut wie gar nicht statt, obwohl mit den 39 Divisionen und 16 Brigaden allein etwa eine Millionen Soldaten mobilisiert der Wehrmacht mit ihren etwa 1,8 Millionen Soldaten entgegenstanden. Es gibt sie nirgends und das ist eine wichtige Voraussetzung, denn nur weil es sie angeblich nicht gibt, kann Böhler die Kampfhandlungen der Wehrmacht zum Verbrechen stempeln, ständig von Angriffen auf angeblich unbefestigte Ortschaften sprechen und jeden deutschen Bericht von Gefechten in unübersichtlichem Gelände für eine Ausgeburt von deutschem Slawenhaß und „Freischärlerwahn“ erklären.



Bevor Wielun als "polnisches Guernica" ausgesucht wurde, hatte einmal Frampol diese Rolle zu spielen. Die Ostberliner Zeitschrift "Freie Welt" behauptete 1965, dort hätte ein Experimentalangriff der Luftwaffe zum Testen von Bomben stattgefunden. Ein militärischer Anlaß sei nicht erkennbar gewesen, so das Blatt, obwohl die "Freie Welt" immerhin ehrlicherweise zugab, der Angriff habe stattgefunden als die Stadt im Frontgebiet lag. Auch dies ist völlig eindeutig. Wie im Fall Wielun sind zudem für Frampol zahlreiche Meldungen über polnische Truppenbewegungen für die fraglichen Tage erhalten. Wie für Wielun verleugnet der Ausstellungstext dies auch für Frampol. Mit keinem Wort werden die Truppenpräsenz oder die Frontlage der Stadt erwähnt, als sie am 13. September 1939 angegriffen wurde.

So nimmt man diese Veranstaltung und ihre Dokumentation mit dem Gefühl zur Kenntnis, einen Blick in eine Werkstatt staatlich geförderter Geschichtsfälschung getan zu haben. Ob sich ohne entsprechenden Willen in einer vergleichsweise überschaubaren Veranstaltung eine derartige Zahl an Fehlern und fragwürdiger Polemik einbauen ließe, muß angesichts der vorhandenen Sachkenntnis der Verantwortlichen bezweifelt werden. Dies ist eine bedauerliche Entwicklung.

Die Reemtsma-(Hetz)ausstellung, welche 800.000 Menschen besuchten, wurde durch drei Ausländische und einem bis dahin unbekannten deutschen Historiker wissenschaftlich zu Fall gebracht und mußte einpacken. Das gleiche blüht nun der polnischen Folgeausstellung. Der Historiker Daniel Heintz nahm diese Ausstellung anhand der Bundesarchive genauer unter die Lupe und konnte nur von Anfang an den Kopf schütteln

Es war nicht möglich, alle von Böhler angegebenen Archivalien zu überprüfen, da manche nicht verfügbar waren, d. h. ausgeliehen oder anderweitig vergriffen, aber immerhin 75 % der Ausstellung (Bildfälschungen usw. wie z. Bsp. aus dem ehemaligen kommunistischen Lager, die im Westen immer wieder in den letzten Jahrzehnten in Massen plötzlich auftauchten und als Original gehandelt wurden) konnten wissenschaftlich widerlegt oder entkräftigt werden.

Das Ergebnis liegt nun als kleines Buch vor und wird von uns, der Aktion Vergessen in einer Auflage von 10.000 Stück im September an Journalisten, Zeitungen, Politiker, Historiker und Kirchenvertreter verschickt. Am 1. September 2007 eröffnet die Ausstellung ihre Tore auf dem Gelände des Nürnberger Reichsparteitages im für mehrere Millionen Euro erbauten Dokumentationszentrum. Natürlich ist der Eintritt kostenlos. Auch hier werden wir anwesend sein.
Zudem wurde von uns Anzeige wegen Volksverhetzung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener erstattet. Zeitgleich werden Auszüge der Gegenstudie 50.000 mal per Fax und 30.000 mal per Briefpost an bestimmte Zielgruppen gesendet. Es wird den Medien nicht möglich sein, unseren Paukenschlag gegen diese Ausstellung, die einzig und alleine die Verunglimpfung der Wehrmacht zum Ziel hat, zu ignorieren.

[Michel]

Obwohl ausgewiesene Experten der Luftkriegsgeschichte wie Horst Boog den Vorwurf eines deutschen Terrorangriffs auf Wielun mit akademischer Zurückhaltung, aber deutlichen Worten widerlegt hatten, tauchte dieser in der Debatte über Jörg Friedrich als moralische Rechtfertigung für den alliierten Bombenterror gegen Deutschland wieder auf. Die Geschichte vom "polnischen Guernica" erreichte dabei den Politjournalismus des öffentlich-rechtlichen Fernsehens und den des Hamburger Wochenblatts "Die Zeit". Wer bei den deutschen Historikern in Warschau anfragte, warum trotz schwerwiegender fachlicher Einwände diese Geschichte präsentiert werde, bekam als Antwort lediglich Zweifel an Horst Boogs Seriosität zu hören und einen Verweis auf eben den Artikel in der "Zeit".

Joachim Trenkner bezichtigte die Luftwaffe nebenbei der Fälschung des eigenen Kriegstagebuchs, offenbar ist diesem Historiker unbekannt , daß in Polen Im Jahre 1939 eine andere Uhrzeit galt als in Deutschland. Er behauptete ebenso wie die Aussteller, dort habe es seit Monaten keine polnischen Truppen mehr gegeben. Die Quellenlage, nach der Wielun aus militärischen Gründen angegriffen wurde, könnte jedoch eindeutiger kaum sein. Zahlreiche Meldungen von polnischen Truppenbewegungen in der Stadt sind von Ende August 1939 erhalten. Daher wurde sie ein Angriffsziel, wenn auch kein erstrangiges. Lediglich "verbliebene schwache Kräfte" wurden auf die Stadt angesetzt, weil "dort eine polnische Division liegen" würde. Gemeint war die 28. Infanteriedivision.


Freiherr von Richthofen, Fliegerführer des Nahkampf-Fliegerkorps machte sich zwei Tage nach dem Angriff selbst ein Bild. Er notierte "Keine besondere Angriffswirkung", zweifelte allerdings im nachhinein an, daß wirklich wie gemeldet eine komplette polnische Division in der Stadt gewesen sei.

Ungeachtet dieser Quellen und trotz ausdrücklicher Hinweise auf deren Inhalt transportiert das Deutsche Historische Institut die Legende vom unmotivierten Terrorangriff auf Zivilisten.


Im übrigen wurde Wielun und Umgebung von 29 Sturzkampfbomber des Typs Ju-87 (auch Stuka genannt) angegriffen, da wird die Behauptung noch hirnrissiger , bei diesem Angrif hätte die deutsche Luftwaffe Brandbomben eingesetzt.

[blues]

Stimmt. Norwegen und Island wurden von den britischen Barbaren überfallen.

Ach wirklich ? Die Briten landeten in Norwegen ... sowas aber auch :)

einen neutralen Staat zu überfallen ? ... so was tut eine deutsche Armee ja nicht ... Rotterdam wurde ja auch nur zufällig platt gemacht;

[Koslowski]

Ach wirklich ? Die Briten landeten in Norwegen ... sowas aber auch :)

einen neutralen Staat zu überfallen ? ... so was tut eine deutsche Armee ja nicht ... Rotterdam wurde ja auch nur zufällig platt gemacht;

Militärische Notwenidgkeit. Wären wir nicht rein, wären es die Briten.

[blues]

Militärische Notwenidgkeit. Wären wir nicht rein, wären es die Briten.

Wäre niemals eine deutsche Armee nach Polen marschiert - hätte es auch keine weiteren "Notwendigkeiten" gegeben.

[Koslowski]

Wäre niemals eine deutsche Armee nach Polen marschiert - hätte es auch keine weiteren "Notwendigkeiten" gegeben.

Diese Notwenidgkeit haben die Polen selbst geschaffen. Die permanenten Grenzverletzungen durch polnische Bewaffnete und die Verbechen gegen Deutsche in Polen, ließen ein anderes Handeln gar nicht zu, völlig unabhängig von Hitler oder Nazis.

[Biskra]

Ich sehe gerade da versucht einer das Guernicamärchen wiederzuverwenden:



Gibt ja genügend Uninformierte und es ist ja auch nicht zu erwarten das jeder mit der Militärtechnik so vertraut ist um zu erkennen, daß dies technisch unmöglich ist, es sich blanken Unsinn handelt.

Was ist technisch unmöglich? Fliegen? :))

[Biskra]

Etwas überrascht es mich doch, daß "Biskra" zugibt, daß der alliierte Bombenterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung ein gigantisches Kriegsverbrechen war.

Verstehendes Lesen ist nicht so deine Sache.

[Biskra]

Als Hauptschöpfer dieser Geschichtsblase fungiert nach außen der [B]Nachwuchs"historiker" Jochen Böhler[/B

Au ja, du bist einer großen Verschwörung auf dem Fuße. Nächstes mal kannst du noch mal versuchen, richtig zu zitieren. Dabei kennzeichnet man den Teil des Textes, der nicht aus der eigenen Feder stammt, als Zitat. Bei dir wäre das der gesamte Beitrag.

[Biskra]

Im übrigen wurde Wielun und Umgebung von 29 Sturzkampfbomber des Typs Ju-87 (auch Stuka genannt) angegriffen, da wird die Behauptung noch hirnrissiger , bei diesem Angrif hätte die deutsche Luftwaffe Brandbomben eingesetzt.

Was soll daran "hirnrissig" sein?

[Kreuzbube]

Ein taktischer Luftangriff, so kann man das nennen. Man sollte noch hinzufügen: Ohne Feindkontakt. Heute nennt man so etwas ein Kriegsverbrechen...

Du hättest sicher `ne gute Luftmine abgegeben - mit Spätzünder!:))

[Biskra]

Du hättest sicher `ne gute Luftmine abgegeben - mit Spätzünder!:))

Gib es auf, aus uns wird kein Paar.

[Kreuzbube]

Gib es auf, aus uns wird kein Paar.

Dick&Doof vielleicht. Ich hoffe, Du bist schlank!:cool2:

[Biskra]

Dick&Doof vielleicht. Ich hoffe, Du bist schlank!:cool2:

Womit wir schon mal nicht mehr über deine Statur spekulieren müssten. Der "Doofe" schrieb übrigens die Drehbücher. Und jetzt solls genug sein mit off topic.

[Kreuzbube]

Womit wir schon mal nicht mehr über deine Statur spekulieren müssten. Der "Doofe" schrieb übrigens die Drehbücher. Und jetzt solls genug sein mit off topic.

Ich bin kräftig und muskulös!:)

[Biskra]

Ich bin kräftig und muskulös!:)

Habe ich schon gesehen. (http://www.dieseekuehe.de/gif/Fettsack1.jpg)

[Kreuzbube]

Habe ich schon gesehen. (http://www.dieseekuehe.de/gif/Fettsack1.jpg)

Hab heut`leider schon gelacht!:rolleyes: