Vollständige Version anzeigen : Das Ende der Meinungsfreiheit-Verbotsgesetz ersatzlos streichen !
Gegen gesetzliche Maßnahmen bei der Leugnung der Judenvernichtung sprechen sich auch heute namhafte Historiker wie NS-Forscher Götz Aly und Eberhard Jäckel aus. "Was mich daran stört", meinte Jäckel am 1. Februar 2007 in einem Interview bei Deutschlandradio Kultur, "ist, dass der Holocaust metahistorisiert wird; das heißt, man nimmt ihn aus der Geschichte als konkretes Ereignis heraus, er wird philosophisch, theologisch behandelt, um eine gegenwärtige politische Moral zu begründen, und dadurch wird Holocaustleugnung so etwas wie eine Gottesleugnung."
"Für die Freiheit der historischen Forschung" sprachen sich auch angesehene links stehende italienische HistorikerInnen und PhilosophInnen aus, als sie in einem offenen Brief vom 22. Januar 2007 gegen die geplante Einführung eines Straftatbestandes der Leugnung des Holocaust in Italien Stellung nahmen. Carlo Ginzburg, Marcello Flores, Claudio Pavone und andere warnten in ihrem Aufruf davor, "an Stelle von kultureller Beeinflussung, Erziehung und moralischem Druck zur Anerkennung der Wahrheit der Schoah die Drohung durch das Gesetz zu stellen". Damit, so die WissenschaftlerInnen weiter, biete man "den Leugnern, wie es schon geschehen ist, die Gelegenheit, sich als Verteidigung der Meinungsfreiheit aufzuspielen". Die italienischen Intellektuellen sehen allein in der "Zivilgesellschaft" jene Kraft, "die durch ständigen kulturellen, ethischen und politischen Kampf die Antikörper gegen die Leugner bilden kann." Sie schließen mit der Aufforderung: "Der Staat sollte die Zivilgesellschaft unterstützen und sich nicht mit einem Gesetz, das womöglich nutzlos oder – schlimmer noch – kontraproduktiv ist, an ihre Stelle setzen."
http://www.intifada.at/node/554
Ex-Verfassungsrichter: «Holocaust-Leugner nicht bestrafen»*
Wolfgang Hoffmann-Riem war bis April dieses Jahres Richter am Bundesverfassungsgericht. Bei einem Auftritt im Berliner Wissenschaftszentrum für Sozialforschung schockt der renommierte Jurist das Publikum mit einer gewagten These: Das Verbot der Holocaust-Leugnung schützt die Menschenwürde nicht.
Berlin – Er ist einer der angesehensten Juristen der Bundesrepublik und gilt als strenger Hüter von Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Wenn einer wie er in einer öffentlichen Veranstaltung gefragt wird, ob die Leugnung des Holocaust strafbar bleiben soll, erwartet man gespannt die Antwort. Und dann kommt es: Wolfgang Hoffmann-Riem, bis zum April Richter am Bundesverfassungsgericht und ehemals Justizsenator in Hamburg, sagt: «Wäre ich Gesetzgeber, würde ich die Leugnung des Holocaust nicht unter Strafe stellen.» Hätte er als Verfassungsrichter dazu eine Entscheidung treffen müssen, «hätte ich mich schwer getan». Hoffmann-Riem begründet seine Haltung nur kurz: Mit der Strafbarkeit der Holocaust-Leugnung werde nicht das Rechtsgut geschützt, das geschützt werden soll. Gemeint ist vor allem die Menschenwürde. Das Bundesverfassungsgericht habe sich, sagt Hoffmann-Riem, bislang «nicht sehr eingehend» mit der Strafbarkeit der Holocaust-Leugnung befasst. Aber womöglich gebe es dazu «mal eine neue, grundlegende Entscheidung». […]
Auf welch heikles Terrain sich der Ex-Verfassungsrichter begeben hat, zeigt am Donnerstag die Reaktion des Zentralrats der Juden in Deutschland. «Es ist unverantwortlich, dass sich eine Koryphäe der Rechtswissenschaft beim Thema Holocaust-Leugnung solche Kapriolen leistet», ärgert sich Stephan J. Kramer, der Generalsekretär des Zentralrats, im Gespräch mit dem Tagesspiegel. Hoffmann-Riem habe fahrlässig den Holocaust-Leugnern ein Argument in die Hände gespielt, «damit hat er der Meinungsfreiheit keinen Dienst erwiesen». Es sei zu befürchten, dass die Revisionistenszene nun ausgerechnet einen Rechtswissenschaftler mit so hohem Renommee als Kronzeugen missbrauche, sagt Kramer. […]
http://www.ruf-ch.org/RF_Archiv/2008/7+8/Verfassungsrichter.html
Das Verbotsgesetz verletzt die Meinungsfreiheit (Art. 13 Staatsgrundgesetz, Art. 10 Europäische
Menschenrechtskonvention) und damit ein Menschenrecht.
Österreich ist das einzige Land, das ein solches Gesetz hat.
Die Leugnung des Holocaust soll in Spanien nicht mehr als Straftat verfolgt werden. Das spanische Verfassungsgericht entschied, dass der einschlägige Paragraf im Strafgesetzbuch geändert werden muss. Bisher konnte die Holocaustleugnung mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden.
Solche Behauptungen fielen unter die Meinungsfreiheit und eine Bestrafung wäre somit verfassungswidrig, entschied das Gericht.
Es gehe nicht um die Befindlichkeiten von Menschen die sich daduch betroffen fühlen könnten, denn dies liegt in der natur der sache, dass bei einer meinungsäusserung sich IMMER wer in seiner würde und ehre gekränkt fühlen könnte, so lautete unter anderem die Urteilsbegründung des Höchstgerichtes ( 12 Richter ) in spanien.
Verbotsgesetz vom 8. Mai 1945
Verbotsgesetz 1945 in der Fassung des NSG 1947 Novellierung 1992
§ 3g.Wer sich auf andere als die in den §§ 3a bis 3f bezeichnete Weise imnationalsozialistischen Sinn betätigt, wird, sofern die Tat nicht nach eineranderen Bestimmung strenger strafbar ist, mit Freiheitsstrafe von einem bis zuzehn Jahren, bei besonderer Gefährlichkeit des Täters oder der Betätigung bis zu20 Jahren bestraft.§ 3h.Nach § 3g wird auch bestraft, wer in einem Druckwerk, im Rundfunk oder ineinem anderen Medium oder wer sonst öffentlich auf eine Weise, daß es vielenMenschen zugänglich wird, den nationalsozialistischen Völkermord oder anderenationalsozialistische Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblichverharmlost, gutheißt oder zu rechtfertigen sucht.§ 3i.Wer von einem Unternehmen der in §§ 3a, 3b, 3d oder 3e bezeichneten Art odervon einer Person, die sich in ein solches Unternehmen eingelassen hat, zu einerZeit, in der ein Schaden verhütet werden konnte, glaubhafte Kenntnis erhält undes vorsätzlich unterläßt, der Behörde Anzeige zu erstatten, obgleich er sie machen konnte, ohne sich seine Angehörigen (§ 216 St. G.) oder unter seinem gesetzlichen Schutze stehende Personen einer Gefahr auszusetzen, wird mit Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren bestraft. § 3jDie Hauptverhandlung und Urteilsfällung wegen der in den §§ 3a bis 3ibezeichneten Verbrechen obliegt dem Geschworenengericht.
FREISPRUCH im „Patrioten - Prozess“!!!
Klare Niederlage für Verfassungsschutz und linke Hetzer. Sensationell und vl. auch Richtungweisend. Der Prozess, der Anfang dieses Jahres begann, ist somit kläglich gescheitert.
In einem einzigartigen Schauprozess sollten fünf junge Aktivisten öffentlich politisch hingerichtet werden. Durch das weltweit einzigartige Verbotsgesetz, das für Meinungsdelikte noch immer Strafen von bis zu 20 Jahren (oder auch lebenslänglich) vorsieht wollte man einschüchtern und politisch Andersdenkende fertig machen.
Doch der Schauprozess ging heute Nacht (lt. Welser Dokumentationsarchiv) für die Veranstalter nach hinten los. Die Geschworenen sahen keinen Anlass die jungen Männer hinter Gitter zu werfen und stimmten einstimmig (8:0) für Freispruch. Angesichts dessen ist die Forderung der kommunistischen Hetzer verständlich endlich die Geschworenenprozesse abzuschaffen und Berufsrichter entscheiden zu lassen.
Ob dieser Prozess wegweisend ist und nun der Anfang vom Ende des Verbotsgesetztes (siehe auch www.stop3g.at ) geschaffen wurde, bleibt abzuwarten. Wir werden weiter berichten (Ausführliche Berichte folgen in den kommenden Tagen.)
für die NVP,
Robert Faller
Meinungsfreiheit – aber nur wenns genehm ist
Bekanntlich wurde am Montag der frühere FP-Bezirksrat DI Wolfgang Fröhlich in einem Schauprozess im Wiener Straflandesgericht aufgrund der Infragestellung des Holocausts und der Vernichtung von von Millionen Juden mittels Zyklon B zu einer Freiheitsstrafe von insgesamt sechs Jahren und fünf Monaten verurteilt. Noch während der Verkündung des Urteils durch Richterin Martina Spreitzer-Kropiunik sackte der sichtlich gezeichnete Angeklagte in sich zusammen, konnte aber nach medizinischer Betreuung den Gerichtssaal auf eigenen Beinen – wenn auch unsicher – verlassen.
Fröhlich trat für die Abschaffung des Verbotsgesetzes – insbesondere des § 3 h – mittels einer Unterschriftenliste ein, die er unter anderem zahlreichen Nationalratsabgeordneten und sämtlichen Landeshauptleuten schickte.
Aufgrund dieses “Verbrechens“ wurde er im August 2007 während einer noch laufenden Bewährung neuerlich verhaftet.
Das Verbotsgesetz, das uns im Jahre 1945 von den Siegermächten aufgezwungen worden war, wurde 1992 um den besagten § 3 h erweitert bzw. verschärft. Über 60 Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs wird dieses menschenrechtswidrige Gesetz vor allem dafür missbraucht, Menschen mit „politisch unkorrekten“ Einstellungen als Nazis zu diffamieren und um unliebsame Politiker zu kriminalisieren und zu verfolgen.
Die Initiative “STOP 3G“ sieht die Meinungsfreiheit als ein entscheidendes Gut und wir erkennen gleichzeitig die Gefahr, dass genau diese Freiheit in vielen Bereichen insofern in Gefahr ist, als Menschen und Politiker, die ihre Meinung frei äußern, in eine Ecke gedrängt werden, in die sie nicht gehören.
Die Initiative “STOP 3G“ fordert, dieses verfassungswidrige Denkverbot und Maulkorbgesetz abzuschaffen, da es über 60 Jahre nach Kriegsende in keinster Weise irgendeinem Zweck dient.
http://www.stop3g.at/
kotzfisch
26.08.2009, 04:58
Gähn- da jammert wieder einer aus der Loosertruppe NPD herum, weil er seine faschistische Gesinnung nicht öffentlich zur Schau stellen darf.Putzig.
100 % Dorfdeppenalarm und eine einzige cp Orgie!
fatalist
26.08.2009, 06:17
Gähn- da jammert wieder einer aus der Loosertruppe NPD herum, weil er seine faschistische Gesinnung nicht öffentlich zur Schau stellen darf.Putzig.
100 % Dorfdeppenalarm und eine einzige cp Orgie!
Immer wieder schön zu lesen, wie sich die vorgebliche "demokratische Gesinnung" in Luft auflöst, wenn es nur "gegen die Richtigen" geht.
So herrlich demaskierend noch dazu.
Meinungsfreiheit ist oder ist nicht.
In Deutschland und Österreich ist sie nicht.
Da freuen sich die Leute, weil jemand 6 Jahre Knast bekommt, weil er nicht an das verordnete Geschichtsbild glaubt und meint, es zumindest teilweise widerlegen zu können.
Warten wir mal ab, ob sich dieselben Leute auch dann noch freuen, wenn sie selber die Opfer staatlicher Verfolgung werden...wegen abweichender Meinungen.
Paul Felz
26.08.2009, 07:27
Die Gefahr sehe ich in dem scheinbar harmlosen Wort "verharmlosen". Was genau bedeutet das?
Ist es "Verharmlosung", wenn ich behaupte, daß es nicht 6.000.000 Opfer sondern nur 5.999.999 Opfer waren?
Der Österreicher
26.08.2009, 07:42
Gähn- da jammert wieder einer aus der Loosertruppe NPD herum, weil er seine faschistische Gesinnung nicht öffentlich zur Schau stellen darf.Putzig.
100 % Dorfdeppenalarm und eine einzige cp Orgie!
Von der NVP, dem österreichischen Ableger der NPD. Zur Wahl antreten dürfen die übrigens nicht, eben weil sie Nazis sind und in Österreich Nazis unerwünscht sind. Nationalsozialistische Wiederbetätigung ist bei uns ein Straftatbestand.
Rassenhaß und Hatz gegen jüdische Mitbürger hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun.
fatalist
26.08.2009, 08:31
Die Gefahr sehe ich in dem scheinbar harmlosen Wort "verharmlosen". Was genau bedeutet das?
Ist es "Verharmlosung", wenn ich behaupte, daß es nicht 6.000.000 Opfer sondern nur 5.999.999 Opfer waren?
Es gibt da einen sehr interessanten Fall in der deutschen Justiz: Michael Winkler.
Zu dem kann man stehen wie man will, aber ich halte ihn für einen intelligenten Kommentator.
www.michaelwinkler.de
Lese gern mal seine Tageskommentare.
Nun kommt der Punkt: Dieser Herr Winkler hat in einem Beitrag die offiziellen Zahlen der HC-Opfer zusammengestellt, und auf die Riesendiskrepanzen hingewiesen.
Das Schriftstück heisst "das undenkbare" und ist zu finden, jedoch nicht über google...
Konsequenz: 2 Instanzen, 2 Mal schuldig gesprochen.
Das dürfte deine Frage beantworten ;)
Gegen gesetzliche Maßnahmen bei der Leugnung der Judenvernichtung sprechen sich auch heute namhafte Historiker wie NS-Forscher Götz Aly und Eberhard Jäckel aus. "Was mich daran"Für die Freiheit der historischen Forschung" sprachen sich auch angesehene links stehende italienische HistorikerInnen und PhilosophInnen aus, als sie in einem offenen Brief vom 22. Januar 2007 gegen die geplante Einführung eines Straftatbestandes der Leugnung des Holocaust in Italien Stellung nahmen.
Klare Niederlage für Verfassungsschutz und linke Hetzer. Sensationell und vl. auch Richtungweisend. Der Prozess, der Anfang dieses Jahres begann, ist somit kläglich gescheitert....................................... ...]
[.................................................. .In einem einzigartigen Schauprozess sollten fünf junge Aktivisten öffentlich politisch hingerichtet werden. Durch das weltweit einzigartige Verbotsgesetz, das für Meinungsdelikte noch immer Strafen von bis zu 20 Jahren (oder auch lebenslänglich) vorsieht wollte man einschüchtern und politisch Andersdenkende fertig machen.
http://www.stop3g.at/
Man kann diesem ganzen Holocaust, der sich inzwischen zu einer Religion entwickelt hat. (Wer macht hier den 'Input'?) einmal zustimmen (Ich stimme hier auch zu)-------aber dann ist es auch gut.
Es ist für mich als mündigen Bürger belastend und ätzend, von früh bis spät, - von Tag zu Tag, Monat zu Monat - Jahr für Jahr immer wieder diese traurige Geschichte gebetsmühlenartig von unseren Medien vorgekaut zu bekommen.
Selbst in Israel ist man schon verwundert über diesen Eifer, 64 Jahre nach dem WK2......wobei sich das Ganze von Jahr zu Jahr immer mehr steigert.
Es gibt viele schlimme Dinge auf dieser Welt, in Vergangheit und Gegenwart (Aufzählen wäre müßig) , aber just dieses Thema hat sich inzwischen so verselbstständigt, dass es mich an die Inquisition erinnert.
Schlimm auch, dass man sich nach so langer Zeit (In ein paar Jahren wird es keine Zeitzeugen mehr geben) - so schnell den Mund verbrennen, so schnell seine Karriere versauen, so schnell an den Pranger gestellt werden kann - und selbst hier in einem freien Forum, bei geringsten Anlässen bezüglich dieses Themas gesperrt wird.
Wem nützt das Alles? Wer hat ein Interesse daran?
Sollten wir nicht langsam nach 2 Generationen sachlich und unverkrampft an dieses Thema unserer schmachvollen 12 dunklen Jahre herangehen?
Denn die heutige Jugend trifft keine Schuld!
E:
Paul Felz
26.08.2009, 08:40
Es gibt da einen sehr interessanten Fall in der deutschen Justiz: Michael Winkler.
Zu dem kann man stehen wie man will, aber ich halte ihn für einen intelligenten Kommentator.
www.michaelwinkler.de
Lese gern mal seine Tageskommentare.
Nun kommt der Punkt: Dieser Herr Winkler hat in einem Beitrag die offiziellen Zahlen der HC-Opfer zusammengestellt, und auf die Riesendiskrepanzen hingewiesen.
Das Schriftstück heisst "das undenkbare" und ist zu finden, jedoch nicht über google...
Konsequenz: 2 Instanzen, 2 Mal schuldig gesprochen.
Das dürfte deine Frage beantworten ;)
Tut es, danke. Die Urteilsbegründung interessiert mich. Gibt es das irgendwo nachzulesen?
fatalist
26.08.2009, 09:04
Tut es, danke. Die Urteilsbegründung interessiert mich. Gibt es das irgendwo nachzulesen?
sorry, ich hab es nur mal auszugsweise irgendwo gesehen.
Du solltest dir aber zuerst den verurteilten Text suchen und lesen, und dann wegen der Urteilsbegründung den Herrn Winkler anmailen.
Der antwortet sogar ;)
muss jetzt weg, bin erst Abends wieder online
Gähn- da jammert wieder einer aus der Loosertruppe NPD herum, weil er seine faschistische Gesinnung nicht öffentlich zur Schau stellen darf.Putzig.
100 % Dorfdeppenalarm und eine einzige cp Orgie!
kotzbrocken, in österreich gibt es keine npd.
daher liegst du wieder einmal völlig daneben.
in östereich gibt es aber die demokratisch legitimierte fpö, der ich politisch nahestehe, weil ich davon überzeugt bin, dass sie das kleinere übel aller parteien darstellt,
und die bei den kommenden wien-wahlen, dazu muss man kein prophet sein, um dies vorhersagen zu können, wahlstimmenmässig am meisten zulegen und damit jeden linken /grünen kotzbrocken eine lektion erteilen wird.
und falls tatsächlich rechte-rechtradikale eimal an die macht kommen sollten, so werden sie dich und deinesgleichen mindestens so "demokratisch" behandeln wie ihr sie in der ach so freien demokratur behandelt habt.
die richter von heute werden die angeklagten von morgen sein.
alles lediglich nur eine frage der zeit.
P.S.
Im übrigen dürfte dir völlig enthirnter entgangen sein, das viele die keineswegs NS sind oder diesen nahestehen mit handfesten argumenten ebenfalls gegen das verbotsgesetz sind, meinungsTERROR, gesinnungsTERROR ablehnen, genauso wie haftstrafen für "meinungsverbrechen".
bei der politischen gewaltfreien meinungsfreiheit verhält es sich so wie mit der schwangerschaft-entweder es gibt sie oder es gibt sie nicht, man kann nicht ein "bisschen" schwanger sein.
wer diese also einschränkt, schafft sie de facto ab und kann niemals ein demokratischer staat sein, genausowenig wie es die ehem. ddr war, wo auch politische"meinungsverbrecher" in den knast gewandert sind.
und die jetzigen heuchler sich damals darüber moralisch entrüsteten !!
doppelmoral pur.
Von der NVP, dem österreichischen Ableger der NPD. Zur Wahl antreten dürfen die übrigens nicht, eben weil sie Nazis sind und in Österreich Nazis unerwünscht sind. Nationalsozialistische Wiederbetätigung ist bei uns ein Straftatbestand.
Rassenhaß und Hatz gegen jüdische Mitbürger hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun.
Landsmann !
Du redest MÜLL !!
wenn wer z.b. ÖFFENTLICH den holocaust leugnet, (und dafür zu einer mehrjährigen gefängnisstrafe verurteilt wird )hat dies weder mit rassenhass oder hatz gegen die auserwählten etwas zu tun.
sondern mit einschränkung der politisch-historischen meinungsfreihet, welche in der menschenrechterkl. der v.n. GARANTIERT wurde und z.B. in amerike in der VERFASSUNG verankert ist.
wer dies tut, schafft de facto die meinungsfreiheit ab und kann nicht als demokratischer staat bezeichnet werden.
ein solcher nämlich hält sich keine POLITISCHEN GEFANGENE !!
Man kann diesem ganzen Holocaust, der sich inzwischen zu einer Religion entwickelt hat. (Wer macht hier den 'Input'?) einmal zustimmen (Ich stimme hier auch zu)-------aber dann ist es auch gut.
Es ist für mich als mündigen Bürger belastend und ätzend, von früh bis spät, - von Tag zu Tag, Monat zu Monat - Jahr für Jahr immer wieder diese traurige Geschichte gebetsmühlenartig von unseren Medien vorgekaut zu bekommen.
Selbst in Israel ist man schon verwundert über diesen Eifer, 64 Jahre nach dem WK2......wobei sich das Ganze von Jahr zu Jahr immer mehr steigert.
Es gibt viele schlimme Dinge auf dieser Welt, in Vergangheit und Gegenwart (Aufzählen wäre müßig) , aber just dieses Thema hat sich inzwischen so verselbstständigt, dass es mich an die Inquisition erinnert.
Schlimm auch, dass man sich nach so langer Zeit (In ein paar Jahren wird es keine Zeitzeugen mehr geben) - so schnell den Mund verbrennen, so schnell seine Karriere versauen, so schnell an den Pranger gestellt werden kann - und selbst hier in einem freien Forum, bei geringsten Anlässen bezüglich dieses Themas gesperrt wird.
Wem nützt das Alles? Wer hat ein Interesse daran?
Sollten wir nicht langsam nach 2 Generationen sachlich und unverkrampft an dieses Thema unserer schmachvollen 12 dunklen Jahre herangehen?
Denn die heutige Jugend trifft keine Schuld!
E:
es nützt all denen, die dabei ihren reibach machen.
die haben natürlich auch grosses interesse daran dieses süppchen am köcheln zu halten
hitler und der holocaust ist weltweit ein MILLIARDEN geschäft geworden, dabei spreche ich nicht einmal von den milliarden die den juden in ihren rachen gestopft wurden, aber noch mit keinem einzigen cent millionen deutsche für die verbrechen der siegermächte, die sie erdulden mussten entschädigt wurden.
im übrigen gebe ich dir vollkommen recht !
Egal, in welche Zeitung, welchen Sender du schaust. Der böse Adolf, seine Nazis und der Holocaust. Er ist noch allgegenwärtig und in aller Munde. Ohne ihn vergeht auch heute hier noch keine Stunde. Und jeden Tag kannst du es lesen. Doch damals wären sie schön dabei gewesen.
Bei all dem Dreck der in der Zeitung steht, könnte man meinen Adolf Hitler lebt.
Was wären sie ohne ihn, was würde ihnen bleiben? Ja, was sollten sie bloß senden, über was noch schreiben? Ein Millionengeschäft mit ihm, obwohl sie ihn hassen. Denn sein Name ist Garant für ihre volle Kassen. Die von ihm leben, verfluchen ihn. Doch damals hätten sie laut mitgeschriehen. Die von ihm leben, verfluchen ihn. Doch damals hätten sie laut mitgeschriehen.
Ihre Schmierblätter wird schon bald kein Mensch mehr kennen. Aber seinen Namen wird man noch in tausend Jahren nennen.
Und da gibt es noch einen Vogel, den wollen wir nicht vergessen. Der hat die Weisheit über Adolf wohl mit Löffeln gefressen. Geschichtsmanipulation sein gut bezahlter Job. Ein selbsternannter Experte namens Guido Knopp.
Hey Guido zittern deine morschen Knochen? Du wärst ihm damals in den Arsch gekrochen. Vom Kuchen willst du heut den größten Bissen. Doch als erster hättest du den Arm weit hochgerissen.
Bei all dem Dreck der in der Zeitung steht, könnte man meinen Adolf Hitler lebt. Bei all dem Dreck der über'n Sender geht, könnte man meinen Adolf Hitler lebt.
Immer wieder schön zu lesen, wie sich die vorgebliche "demokratische Gesinnung" in Luft auflöst, wenn es nur "gegen die Richtigen" geht.
So herrlich demaskierend noch dazu.
Meinungsfreiheit ist oder ist nicht.
In Deutschland und Österreich ist sie nicht.
Da freuen sich die Leute, weil jemand 6 Jahre Knast bekommt, weil er nicht an das verordnete Geschichtsbild glaubt und meint, es zumindest teilweise widerlegen zu können.
Warten wir mal ab, ob sich dieselben Leute auch dann noch freuen, wenn sie selber die Opfer staatlicher Verfolgung werden...wegen abweichender Meinungen.
kurz und prägnant von Dir auf den punkt gebracht.
falls sich einmal der wind drehen sollte, dann wird mit diesen scheinheiligen demokröten genauso vorgegangen werden.
mit vollem recht !
Meinungsfreiheit ist oder ist nicht.
In Deutschland und Österreich ist sie nicht.
Finde ich zu einfach in dieser Form, denn: Was ist denn "Meinungsfreiheit" eigentlich?
Fallen solche Verbote überhaupt darunter?
Wenn sie darunter fallen, gibt es noch andere Verbote, die ebenfalls darunterfallen können/sollen/müssen?
Wir können auch von der anderen Seite uns dem Problem nähern und fragen: Gibt es Rede, die verboten werden soll oder verboten werden muss?
Wir dürften uns einig werden darin, dass es kein Ausdruck freier Rede ist, in einem vollbesetzten Theater "Unter meinem Sitz ist eine Bombe!" zu rufen.
Nur: Wie weit kann das staatliche Mandat der "Zensur" "schädlicher" Reden, Ansichten, Meinungen usw. gehen?
Ich find das so einfach nicht zu beantworten!
kotzfisch
26.08.2009, 13:23
Doppelmoral? Fehlanzeige.
Mittlerweile dürften vielleicht einige Mituser hier gecheckt haben, dass ich weder einseitig gegen nationalistische Parteien hetzte, noch den Kommunisten irgendwie nahestehe.
Ich gehe noch einen Schritt weiter:Die Leugnung des Roten HC stellte ich auch unter Strafe.
Ich würde beide Leugnungen allerdings gerade im Interesse
einer angemessenen "Strafverfolgung" als bloße Ordnungswidrigkeit behandeln und insoweit aus dem Strafrecht ins Ordnungswidrigkeitenrecht überführen.
Mit Geldstrafen, über deren Höhe man sicher reden könnte.
@ jmw
Was ist denn "Meinungsfreiheit" eigentlich?
Ganz leicht zu beantworten.
a) Unter politischer-idelogischer-historischer MEINUNGSFREIHEIT ist zu verstehen, DASS JEDER SEINE MEINUNG ÖFFENTLICH ÄUSSERN DARF, ohne dafür staatlicherseits belangt werden zu können !!
Ebenso das uneingeschränkte recht, alle diesbezgl. publikationen/filme/informationen zu empfangen-über alle grenzen hinweg und sie weiter zu geben oder zu veröffentlichen.
nur DADURCH ist überhaupt eine politische WILLENSBILDUNG möglich.
alles andere ist im besten falle eine demokratur zu nennen.
b) voltaire sagte einmal sinngemäss-"ich teile zwar nicht deine meinung, finde sie abscheulich, würde aber mein leben dafür geben, damit du sie aussprechen kannst "
diese definition der meinungsfreiheit hat seine gültigkeit nicht verloren.
ebenso diese
c) Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird.
Rosa Luxemburg
BRDDR_geschaedigter
26.08.2009, 21:22
Meinungsfreiheit muss uneingeschränkt gelten. Wenn irgendeiner bestimmt was Meinungsfreiheit ist, dann führt das zwangsläufig zum Verlust der Meinungsfreiheit.
Doppelmoral? Fehlanzeige.
Mittlerweile dürften vielleicht einige Mituser hier gecheckt haben, dass ich weder einseitig gegen nationalistische Parteien hetzte, noch den Kommunisten irgendwie nahestehe.
Ich gehe noch einen Schritt weiter:Die Leugnung des Roten HC stellte ich auch unter Strafe.
Ich würde beide Leugnungen allerdings gerade im Interesse
einer angemessenen "Strafverfolgung" als bloße Ordnungswidrigkeit behandeln und insoweit aus dem Strafrecht ins Ordnungswidrigkeitenrecht überführen.
Mit Geldstrafen, über deren Höhe man sicher reden könnte.
deine eher gemässigte haltung gegenüber rede- und meinungsverbote überrascht mich einigermassen.
jedoch halte ich es mit voltaire und bin zudem überzeugt, dass in einem freien land nur dann eine freie willensbildung der bevölkerung stattfinden kann, wenn jede politische-historische meinung öffentlich geäussert werden darf ohne irgendeine strafrechtliche sanktion befürchten zu müssen.
geschieht dies nicht, kann es sich bei diesem staat nicht um eine demokratie handeln.
Ganz leicht zu beantworten.
a) Unter politischer-idelogischer-historischer MEINUNGSFREIHEIT ist zu verstehen
Ja ja, moment, moment - ich und fatalist, auf dessen Beitrag ich mich ja bezog, schrieb oben aber von Meinungsfreiheit, ohne Zusatz!
Insofern ist die Frage also nur teilbeantwortet für das Teilgebiet der "politisch-ideologisch-historisch-sonstwas"-Meinungsfreiheit.
Das Argument, dass
nur DADURCH [.] überhaupt eine politische WILLENSBILDUNG möglich
ist, ist dabei zwar richtig, ich möchte aber einwenden, dass selbst da durch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit die Willensbildung ggf. nur sehr geringfügig und kaum merklich beeinträchtigt wird, dies abhängig davon, welche konkrete Meinung oder welches Meinungsbündel es ist, das verboten wird.
Nachtrag: Die Schwierigkeit, was denn eine politische, eine ideologische, eine historische Meinung ausmache, lassen wir mal wech.
kotzfisch
27.08.2009, 11:31
Es ist dies ein Lebensthema der Rechten (es wäre es auch für die Linken,wenn ihre schamlose Verharmlosung der komm.Gräuel strafbar wäre....sic!!), sich als verfolgte Unschuld zu geben und auf dieses Gemeinwesen mit dem Finger zu zeigen und zu behaupten,es sei nicht demokratisch.
Nun,lassen wir das mal dahingestellt.
Meinungen ,wie die Leugnung eines HC sind eigentlich auch als Landfriedensbruch anklagbar.
Da könnte man als bösartiger Staatsanwalt ganz andere Strafrahmen eröffnen.
Insofern seid Ihr ganz gut bedient!
Andereseits ist die Situation schon Galileoesk:man muß öffentlich abschwören,um nicht gestraft zu werden.
Insofern und zusammenfassen ,kann man sagen- rein rechtssystematisch (die Nichtstrafbarkeit der Leugung des
roten HC) und demokratisch gesehen, könnte man den 130 ff abschaffen.Richtig.
Diplomatisch gesehen im Hinblick auf die Außenwirkung jedoch nicht und deswegen wird er bestehen bleiben.
Ende.
Meinungen ,wie die Leugnung eines HC sind eigentlich auch als Landfriedensbruch anklagbar.
Wie will man denn das konstruieren? Erklär mal...
ErhardWittek
27.08.2009, 12:57
....
Insofern und zusammenfassen ,kann man sagen- rein rechtssystematisch (die Nichtstrafbarkeit der Leugung des
roten HC) und demokratisch gesehen, könnte man den 130 ff abschaffen.Richtig.
Diplomatisch gesehen im Hinblick auf die Außenwirkung jedoch nicht und deswegen wird er bestehen bleiben.
Ende.
Unsere Außenwirkung wäre weitaus besser, wenn wir nicht so ängstlich darauf bedacht wären, was andere über uns denken (könnten). Ein Volk, das versucht, sich überall einzukratzen, genießt keinerlei Achtung und das sehr zu Recht.
Auf die Kunst der Diplomatie haben sich die Deutschen noch nie verstanden, von seltenen Ausnahmen mal abgesehen. Die derzeit lebenden Politiker verwechseln Diplomatie ohnehin mit Anschleimerei und Unterwürfigkeit. Das ist schändlich und blamabel zugleich.
Ja ja, moment, moment - ich und fatalist, auf dessen Beitrag ich mich ja bezog, schrieb oben aber von Meinungsfreiheit, ohne Zusatz!
Insofern ist die Frage also nur teilbeantwortet für das Teilgebiet der "politisch-ideologisch-historisch-sonstwas"-Meinungsfreiheit.
Das Argument, dass
ist, ist dabei zwar richtig, ich möchte aber einwenden, dass selbst da durch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit die Willensbildung ggf. nur sehr geringfügig und kaum merklich beeinträchtigt wird, dies abhängig davon, welche konkrete Meinung oder welches Meimnungsbündel es ist, dass verboten wird.
Nachtrag: Die Schwierigkeit, was denn eine politische, eine ideologische, eine historische Meinung ausmache, lassen wir mal wech.
a) da eine ÖFFENTLICHE historische, politische meinungsfreiheit, ohne dass dabei zu gewalt aufgerufen wird in deutschland und österreich nicht gegeben ist,
mehr noch, politisch-historisch ANDERDENKENDE bloss wegen ihren Äusserungen JAHRELANG !!
ins gefängnis verfrachtet werden, was z.B. die "menschenrechtorganisation" ai
überhaupt nicht tangiert im gegensatz zu linksextremen politischen häflingen weltweit-doppelmoral pur-kann ich daher nur spezifisch darauf eingehen.
b) wo siehst du da schwierigkeiten ?
wenn einer ÖFFENTLICH meint, dass stalin die humanität in person war und es gulags nie gegeben hätte, der kommunismus ein segen für die gesamte menschheiit wäre usw. in dieser tonart
dies alles mit "seriösen" oder "unseriösen" quellen, historikern und anderen wissenschaftlern zu untermauern versucht, oder selbst teil dieser gruppe ist
KANN dies tun !! und sollte dies auch ungestraft tun dürfen.
genauso wie einer, der ÖFFENTLICH meint nicht Hitler sondern Churchill wäre für den II.WK verantwortlich . der ns wäre das beste für das deutsche volk gewesen, der holocaust hätte nie stattgefunden, die deutsche wehrmacht und die kämpfende waffen-ss waren vorbildliche organisationen usw.
c) das durch diese einschränkungen die willensbildung/entscheidungsprozesse des bürgers im zweiten falle (wahlen) nur "geringfügig"behindert werden, erachte ich als unrichtig.
(wäre dem so, benötige ich keine diesbezüglichen verbote, angst essen seele auf !!)
da sie schon von seiten des staates in den schulen und massenmedien nur in eine richtung gelenkt, der bürger indoktriniert wird, unter anderem dank 68er, frankfurter schule und umerziehung der kriegsgewinner und ihren vasallen, erfüllungsgehilfen.
Erik der Rote
27.08.2009, 23:19
"Was mich daran stört", meinte Jäckel am 1. Februar 2007 in einem Interview bei Deutschlandradio Kultur, "ist, dass der Holocaust metahistorisiert wird; das heißt, man nimmt ihn aus der Geschichte als konkretes Ereignis heraus, er wird philosophisch, theologisch behandelt, um eine gegenwärtige politische Moral zu begründen, und dadurch wird Holocaustleugnung so etwas wie eine Gottesleugnung."
dem ist nicht hinzuzufügen unser ganzen Politikersystem Maulkorbbonzen müssten über dieses Zitat jeden Tag über den jeweligen Staatskanzleien angebracht sein
Jäckel ist noch ein Wissenschaftler der wenigstens der Wissenschaft verpflichtet ist hoffentlich schmeissen sie ihn nicht raus Zions Rache kann schrecklich sein
hoffentlich muss er nicht bald den berühmten Gang nach Canossa antreten und zu "Kreuze" zum Sterne kriechen
wenn das die Knobloch wüsste ohoh
@ kotzfisch
Meinungen ,wie die Leugnung eines HC sind eigentlich auch als Landfriedensbruch anklagbar.
Da könnte man als bösartiger Staatsanwalt ganz andere Strafrahmen eröffnen.
Insofern seid Ihr ganz gut bedient!
klar, sechs jahre haft für ein "heil hitler" und holocaustleugnung ist eine sehr humane strafe -überhaupt in relation zu einem mörder, totschläger, kinderschänder,vergewaltiger usw. gesehen, die bekanntllich mindestens 20 jahre und mehr im gefängnis vor sich hinschmachten müssen.
nö-mein lieber, wenn ein wissenschaftler wie z.b. germar rudolf, dipl.chemiker für anorganische chemie der bevor er seine "schändliche" expertise verfasste durchaus als "seriöser" wissenschaftler angesehen, ernstgenommen wurde, nachher plötzlich als "unseriös" und nazi bezeichnet wird, ausser einem der ein gegengutachten verfasste, welches dann einen wissenschaftlichen diskurs zwischen den beiden auslöste, bei dem rudolf äusserst untergriffig, polemisch, diffamierend, diskreditierend also völlig unwissenschaftlich als person an sich angegriffen wurde, sonst von keinem anderen kompetenten fachmann aber eines fehlers bzgl. seiner expertise bezichtigt wurde jahrelang eingesperrt wird, so ist dies für einen "demokratischen" rechtsstaat MEHR als nur beschämend.
dies alles als blosse "meinung" abzutun die landfriedensbruch bedeutet und bestraft gehört ist ein ARMUTSZEUGNIS für dich und einem "demokratischen" rechtsstaat der dies tut
Politische gefangene in dem "freiesten" deutschland, das es je gab ??
ein grössere widerspruch ist wohl kaum denkbar.
P.S.
als agnostiker und theoretischen individualanarchisten würde ich mich mit der gleichen vehemenz dagegen aussprechen, wenn kommunisten,stalinisten, linksextremen, bei ihren gewaltfreien öffentlichen meinungsäusserungen, egal ob sie ihre einstellung/meinung durch pseudowissenschaftler oder nicht zu begründen versuchen, gleiches widerfahren würde-ob du es mir glaubst oder nicht.
auch wenn sie mir suspekt sind.
DAS IST FÜR MICH EINE PRINZIPFRAGE !!
Geronimo
28.08.2009, 00:04
@Tanzwut
Hervorragend! Das unterschreibe ich voll und ganz!:top: (Schade das es keine Grünen mehr gibt...äh ich meine die Punkte. Um die anderen wärs nicht schade.:D)
Gruss
Gero
ErhardWittek
28.08.2009, 00:04
....
Politische gefangene in dem "freiesten" deutschland, das es je gab ??
ein grössere widerspruch ist wohl kaum denkbar.
....
:top::top::top:
Das grenzt schon fast an's Komische. Man warnt uns tagtäglich 24 Stunden lang vorm bösen Schnauzbart und tritt doch gleichzeitig so begeistert in dessen Fußstapfen. Und das Bizarrste daran ist, daß sie es selbst nicht mal merken.
Aber die politisch Verfolgten merken es umso mehr!!!!
@Tanzwut
Hervorragend! Das unterschreibe ich voll und ganz!:top: (Schade das es keine Grünen mehr gibt...äh ich meine die Punkte. Um die anderen wärs nicht schade.:D)
Gruss
Gero
Danke für Deine Zustimmung !
Gruss
T.
:top::top::top:
Das grenzt schon fast an's Komische. Man warnt uns tagtäglich 24 Stunden lang vorm bösen Schnauzbart und tritt doch gleichzeitig so begeistert in dessen Fußstapfen. Und das Bizarrste daran ist, daß sie es selbst nicht mal merken.
Aber die politisch Verfolgten merken es umso mehr!!!!
So ist es.
Die Ironie IHRES schicksals ist die, dass sie, die VERBIETEN, nicht einmal bemerken, wie KONTRAPRODUKTIV sie in ihrem sinne handeln d.h. gerade das letztendlich erreichen,
was sie mit derartigen "massnahmen" zu verhindern trachten.
Wenn ich über die besseren Argumente verfüge, eindeutige Beweise auf meiner seite habe, so verbiete ich nicht, sondern stelle mich einer ÖFFENTLICHEN diskussion.
Tue ich dies aber nicht, habe ich entweder keine oder aber erwecke MISSTRAUEN, berechtige ZWEIFEL und widerstand bei jedem unvoreingenommenen, nicht indoktrinierten bürger, was wiederum den rechtsradikalen auftrieb gibt und zulauf garantiert.
P.S.
ich gehe z.B jede wette ein, dass ein per strafgesetz verhängtes öffentliche meinungsverbot für kommunisten/linksextreme ( von dem ich, wie schon erwähnt nichts halte) diesen mehr nutzen ( stimmenzuwächse) als schaden ( stimmenverluste) einbringen würde.
ErhardWittek
28.08.2009, 01:06
So ist es.
Die Ironie IHRES schicksals ist die, dass sie, die VERBIETEN, nicht einmal bemerken, wie KONTRAPRODUKTIV sie in ihrem sinne handeln d.h. gerade das letztendlich erreichen,
was sie mit derartigen "massnahmen" zu verhindern trachten.
Wenn ich über die besseren Argumente verfüge, eindeutige Beweise auf meiner seite habe, so verbiete ich nicht, sondern stelle mich einer ÖFFENTLICHEN diskussion.
Tue ich dies aber nicht, habe ich entweder keine oder aber erwecke MISSTRAUEN, berechtige ZWEIFEL und widerstand bei jedem unvoreingenommenen, nicht indoktrinierten bürger, was wiederum den rechtsradikalen auftrieb gibt und zulauf garantiert.
P.S.
ich gehe z.B jede wette ein, dass ein verhängtes meinungsverbot per strafgesetz für kommunisten/linksextreme ( von dem ich, wie schon erwähnt nichts halte) diesen mehr nutzen ( stimmenzuwächse) als schaden ( stimmenverluste) einbringen würde.
Du hast vollkommen recht.
Aber derzeit sind die an der Macht, die sich zuvor bitterlich beklagt haben, von der Staatsmacht unterdrückt und verfolgt zu sein. Und diese Macht wollen sie um keinen Preis der Welt mehr abgeben.
Ende der sechziger Jahre wurde durch die Linken die absolute, totale und unteilbare Meinungsfreiheit gefordert. Da waren sie noch in der Minderheit. Heute wollen sie von diesen Forderungen nichts mehr wissen. Jetzt, wo sie selbst an den Fleischtöpfen sitzen, verteidigen sie ihre komfortable Situation mit weit repressiveren Maßnahmen, als der seinerzeit angeblich so faschistische Schweinestaat der Nachkriegszeit, den sie mit Steinen und Bomben erfolgreich beseitigt haben.
Die Alt68er sind eben verdammte Heuchler und ich bin zu meiner Schande lange genug selbst auf diese machtgeilen Pisser hereingefallen. Aber sie entlarven sich selber immer mehr. Früher oder später kommen ihnen die Leute doch noch auf die Schliche. Denn sie haben kein Konzept und keinen Plan, sie marschieren nur in eine Richtung. Und die führt zur Zerstörung gesunder vitaler Gesellschaften.
Du hast vollkommen recht.
Aber derzeit sind die an der Macht, die sich zuvor bitterlich beklagt haben, von der Staatsmacht unterdrückt und verfolgt zu sein. Und diese Macht wollen sie um keinen Preis der Welt mehr abgeben.
Ende der sechziger Jahre wurde durch die Linken die absolute, totale und unteilbare Meinungsfreiheit gefordert. Da waren sie noch in der Minderheit. Heute wollen sie von diesen Forderungen nichts mehr wissen. Jetzt, wo sie selbst an den Fleischtöpfen sitzen, verteidigen sie ihre komfortable Situation mit weit repressiveren Maßnahmen, als der seinerzeit angeblich so faschistische Schweinestaat der Nachkriegszeit, den sie mit Steinen und Bomben erfolgreich beseitigt haben.
Die Alt68er sind eben verdammte Heuchler und ich bin zu meiner Schande lange genug selbst auf diese machtgeilen Pisser hereingefallen. Aber sie entlarven sich selber immer mehr. Früher oder später kommen ihnen die Leute doch noch auf die Schliche. Denn sie haben kein Konzept und keinen Plan, sie marschieren nur in eine Richtung. Und die führt zur Zerstörung gesunder vitaler Gesellschaften.
Das sehe ich genauso wie Du !
Mir sind heute noch die worte gewisser heuchler aus dem westen im ohr, z.B. als sie die politischen verhältnisse in der damaligen DDR (zu recht) angeprangert haben:
Politische gefangene-pfui der deibel !
Strafgesetz-Verbote bzgl. politischen öffentlichen meinungsäusserungen von andersdenkenden-pfui der deibel !
Denunziantentum-pfui der deibel !
menschenhatz, DISSIDENTEN, die ins ausland flüchteten, um der DDR-unrechtsjustiz zu entgehen, pfui der deibel !
D I K T A T UR !!!
Wo bleibt die (politische) meinungsfreiheit !!
NICHTS ANDERES WIRD ABER DERZEIT IN ÖSTERREICH UND DER BRD BETRIEBEN !!!
....und gerade diejenigen die JETZT aber schweigen wollen derartiges in deutschland und österreich AUCH mitsamt den linken-grünen pack aufrecht erhalten ??
mit welcher glaubwürdigkeit, frage ich mich ??
welch verlogene doppelmoral !
wenn einer ÖFFENTLICH meint, dass [...] sollte dies auch ungestraft tun dürfen.
Sollte es, ja, garkeine Frage!
Problemfrei ist es dennoch nicht.
c) das durch diese einschränkungen die willensbildung/entscheidungsprozesse des bürgers im zweiten falle (wahlen) nur "geringfügig"behindert werden, erachte ich als unrichtig.
(wäre dem so, benötige ich keine diesbezüglichen verbote, angst essen seele auf !!)
da sie schon von seiten des staates in den schulen und massenmedien nur in eine richtung gelenkt, der bürger indoktriniert wird, unter anderem dank 68er, frankfurter schule und umerziehung der kriegsgewinner und ihren vasallen, erfüllungsgehilfen.
Die Argumentation ist zwar durchaus vernünftig: Wozu Verbot, wenn's nicht wichtig ist?, darum aber noch nicht gleich richtig, denn, immerhin, man kann auch aus minderen, aus nichtigen, aus unvernünftigen Gründen verbieten oder aus solchen, die einer rationalen Betrachtung nur wenig zugänglich sind.
Im konkreten Falle all dessen, was mit dem historischen Nationalsozialismus und seinem Tun oder angeblichen Tun zusammenhängt, scheint mir die Annahme gerechtfertigt, dass es sich um ein komplexes Knäuel aus nüchterner politischer Kalkulation im In- und Ausland, tatsächlicher persönlicher Betroffenheit und Empörung, tatsächlicher historischer Überzeugung, einem bestimmten Verständnis der Rolle der BR (Stichwort: Merkel - Staatsräson) und schlichtem Traditionalismus - war schon immer verboten - handelt.
@ jmw
denn, immerhin, man kann auch aus minderen, aus nichtigen, aus unvernünftigen Gründen verbieten oder aus solchen, die einer rationalen Betrachtung nur wenig zugänglich sind.
Servus !
Natürlich kann man-in einer diktatur gang und gäbe.
sollte aber in einer freien gesellschaftsordnung-demokratie? nicht der fall sein, sonst verdient sie nämlich diese bezeichnung nicht.
auch das scheinargument der "wehrhaften demokratie" lehne ich grundsätzlich ab.
a) dazu müsste sie erstmal eine solche sein !!
b) die demokratie ist weder gottgewollt noch sankrosankt.
d.h. JEDE mögliche poltische ideologie sollte öffentlich vertreten werden dürfen. ein spiel der freien politischen kräfte und angebote an den potentiellen wähler.
und entschliesst sich die "blöde" mehrheit eines volkes mit demokratischen mitteln durch wahlen ein anderes gesellschaftssystem zu etablieren, so ist dem rechnung zu tragen !!
wird dies abe durch eine partei, welche auch immer, mit gewalttätigen aktionen zu erreichen versucht, so ist es das recht jeder "demokratie" dies mit allen zu gebote stehenden mitteln zu verhindern !
warum haben die demokröten nicht den mut und sprechen klartext, lügen nicht weiter und sagen was sie tatsächlich denken--(angst essen seele auf ! ):
die ABSOLUTE mehrheit des volkes ist politisch unmündig, zu dumm um zu erkennen, was ihr gut tut, deshalb müsse man sie vor "unbill beschützen", da heiligt der zweck die mittel der ZWANGSBEGLÜCKUNG, dies wäre wenigsten weitaus ehrlicher als alle anderen fadenscheinigen, billigen ausreden, die sie auf lager haben.
klar, das wäre natürlich ein eingeständnis welches system sie tatsächlich vertreten-ein diktatorisches.
Gruß
T.
FranzKonz
28.08.2009, 10:43
Doppelmoral? Fehlanzeige.
Mittlerweile dürften vielleicht einige Mituser hier gecheckt haben, dass ich weder einseitig gegen nationalistische Parteien hetzte, noch den Kommunisten irgendwie nahestehe.
Ich gehe noch einen Schritt weiter:Die Leugnung des Roten HC stellte ich auch unter Strafe.
Ich würde beide Leugnungen allerdings gerade im Interesse
einer angemessenen "Strafverfolgung" als bloße Ordnungswidrigkeit behandeln und insoweit aus dem Strafrecht ins Ordnungswidrigkeitenrecht überführen.
Mit Geldstrafen, über deren Höhe man sicher reden könnte.
Krampf. Ich kann jederzeit straffrei behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Dagegen darf ich nicht (laut) an der offiziellen Zahl der Holocaustopfer zweifeln.
Meinungsfreiheit ist nicht teilbar, und Meinungen, die per Gesetz, Verordnung und Gerichtsurteil durchgesetzt werden müssen, stinken gewaltig.
Paul Felz
28.08.2009, 10:45
Krampf. Ich kann jederzeit straffrei behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Dagegen darf ich nicht (laut) an der offiziellen Zahl der Holocaustopfer zweifeln.
Meinungsfreiheit ist nicht teilbar, und Meinungen, die per Gesetz, Verordnung und Gerichtsurteil durchgesetzt werden müssen, stinken gewaltig.
Es gibt eine offizielle Zahl? Ich dachte, da streitet man gerade drum (außer in Deutschland natürlich).
FranzKonz
28.08.2009, 10:50
Es gibt eine offizielle Zahl? Ich dachte, da streitet man gerade drum (außer in Deutschland natürlich).
Wird nicht jeder per Gerichtsbeschluß verdonnert, der in Deutschland weniger als 6 Mio nennt?
Paul Felz
28.08.2009, 10:51
Wird nicht jeder per Gerichtsbeschluß verdonnert, der in Deutschland weniger als 6 Mio nennt?
Ist die denn offiziell? Ich meine jetzt: offiziell in Deutschland oder Europa oder weltweit?
FranzKonz
28.08.2009, 11:04
Ist die denn offiziell? Ich meine jetzt: offiziell in Deutschland oder Europa oder weltweit?
Keine Ahnung. Ist mir ehrlich gesagt auch völlig wurscht. Eine Sauerei ist und bleibt eine Sauerei, ob es dabei ein paar Opfer mehr oder weniger gibt, spielt keine Geige.
Solange hier nicht offen darüber geredet werden kann, glaube ich jedenfalls schon mal aus Prinzip gar nichts.
Krampf. Ich kann jederzeit straffrei behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Dagegen darf ich nicht (laut) an der offiziellen Zahl der Holocaustopfer zweifeln.
Meinungsfreiheit ist nicht teilbar, und Meinungen, die per Gesetz, Verordnung und Gerichtsurteil durchgesetzt werden müssen, stinken gewaltig.
mehr noch, ich KANN JEDES HISTORISCHE EREIGNIS DER WELTGESCHICHTE LEUGNEN, ohne dafür belangt zu werden.
egal ob ich dies wissenschaftlich, oder pseudowissenschaftlich zu begründen versuche.
nur EINES nicht.
Ist die denn offiziell? Ich meine jetzt: offiziell in Deutschland oder Europa oder weltweit?
Naja, in Deutschland und Österreich ist es so, wird jedem schon in der grundschule eingebläut und wer nicht an diese geschichtsschreibung glaubt, dies öffentlich kundtut marschiert ins staatsgefängnis.
früher gingen diese umerzieher und vasallen der siegermächte von einer weitaus höheren zahl aus, so um die 12 millionen, womit sie also schon zu 50% gelogen haben.
mal sehen wie die zahl weiter nach unten reduziert wird, in den nächsten jahrzehnten.
oder gar verschwindet ? g*tt möge abhüten, sagt der agnostiker !!!
FranzKonz
28.08.2009, 15:12
mehr noch, ich KANN JEDES HISTORISCHE EREIGNIS DER WELTGESCHICHTE LEUGNEN, ohne dafür belangt zu werden.
egal ob ich dies wissenschaftlich, oder pseudowissenschaftlich zu begründen versuche.
nur EINES nicht.
:lach: Du bist schon propagandainfiziert. Leugnen impliziert für mich, daß das Ereignis wider besseres Wissen bestritten wird.
geschieht dies nicht, kann es sich bei diesem staat nicht um eine demokratie handeln.
Falsch. Das hat mit Demokratie rein gar nichts zu tun. Sie können Dir theoretisch demokratisch legitimiert das Maul zutackern lassen.
Was Du meinst ist die res publica. Ich werde nicht müde auf diesen gravierenden Unterschied hinzuweisen.
Paul Felz
28.08.2009, 15:16
:lach: Du bist schon propagandainfiziert. Leugnen impliziert für mich, daß das Ereignis wider besseres Wissen bestritten wird.
Ja, da fehlte das Wort "angebliche".
Ich wiederhole mich nochmal. Wenn ich jetzt behaupten würde, daß es nicht 6.000.000 Millionen sondern nur 5.999.999 waren, ist das dann strafbar? Oder gibt es da einen "Ermessensspielraum"?
Bruddler
28.08.2009, 15:17
Wer den HC leugnet oder verharmlost ist unhöflich, so etwas tut man einfach nicht !
Paul Felz
28.08.2009, 15:17
Falsch. Das hat mit Demokratie rein gar nichts zu tun. Sie können Dir theoretisch demokratisch legitimiert das Maul zutackern lassen.
Was Du meinst ist die res publica. Ich werde nicht müde auf diesen gravierenden Unterschied hinzuweisen.
Wobei sogar eine Diktatur freihetilich und rechtsstaatlich sein kann.
Wobei sogar eine Diktatur freihetilich und rechtsstaatlich sein kann.
Wenn man Diktatur im eigentlichen Wortsinne, nämlich vom Souverän eingesetzt und zeitlich terminiert, meint, durchaus. Kam allerdings bei den Römern das letztemal vor.
Was die Leute eigentlich meinen wenn sie von Diktatur reden nennt man korrekterweise Despotie.
Paul Felz
28.08.2009, 15:23
Wenn man Diktatur im eigentlichen Wortsinne, nämlich vom Souverän eingesetzt und zeitlich terminiert, meint, durchaus. Kam allerdings bei den Römern das letztemal vor.
Was die Leute eigentlich meinen wenn sie von Diktatur reden nennt man korrekterweise Despotie.
Korrekt. Und die Römer meinte ich.
:lach: Du bist schon propagandainfiziert. Leugnen impliziert für mich, daß das Ereignis wider besseres Wissen bestritten wird.
a) indoktrinierter, leugnen im sinne von VERNEINEN bedeutet von etwas überzeugt zu sein, dass nicht der wahrheit entspricht.
kleine metapher-als überzeugter agnostiker leugne ich weder gottes existenz oder nichtexistenz-bidde zu übertragen !
b) leugne ich den holocust nicht-siehe punkt a)
Falsch. Das hat mit Demokratie rein gar nichts zu tun. Sie können Dir theoretisch demokratisch legitimiert das Maul zutackern lassen.
Was Du meinst ist die res publica. Ich werde nicht müde auf diesen gravierenden Unterschied hinzuweisen.
nicht ganz richtig-ein demokratischer staat wie österreich erklärte sich doch verbindlich bereit die menschenrechtserklärung der v.n. anzuerkennen und in der praxis umzusetzen, einzuhalten, ebenso wie z.b. die usa.
(ist doch eine unabdingbare voraussetzung um sich demokratie nennen zu können, oder ? )
und den diesbezgl. unterschied ( meinungsfreiheit) möchte ich klavier spielen können, hätte giles noch einiges von mir gelernt..
wobei ich die usa keinesfalls glorifizieren möchte.
Ja, da fehlte das Wort "angebliche".
Ich wiederhole mich nochmal. Wenn ich jetzt behaupten würde, daß es nicht 6.000.000 Millionen sondern nur 5.999.999 waren, ist das dann strafbar? Oder gibt es da einen "Ermessensspielraum"?
dies wird gerade noch "durchgehen".
gefährlich wirds wohl erst bei fünf millionen und darunter-gegenwärtig noch !
FranzKonz
28.08.2009, 15:39
a) indoktrinerter, leugnen im sinne von VERNEINEN bedeutet von etwas überzeugt zu sein, dass nicht der wahrheit entspricht.
kleine metapher-als überzeugter agnostiker leugne ich weder gottes existenz oder nichtexistenz-bidde zu übertragen !
b) leugne ich den holocust nicht-siehe punkt a)
Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe, und ich vermute, daß Du mich nicht richtig verstanden hast.
Natürlich kann ich das Wort leugnen im Sinne von verneinen oder bestreiten völlig wertfrei verwenden. Andererseits wurde das Wort schon in der Bibel im Sinne der bewussten Falschaussage gebraucht.
Er aber sprach: Petrus, ich sage dir: Der Hahn wird heute nicht krähen, ehe denn du dreimal verleugnet hast, daß du mich kennest.
Und hier liegt der Hase im Pfeffer.
Falsch. Das hat mit Demokratie rein gar nichts zu tun. Sie können Dir theoretisch demokratisch legitimiert das Maul zutackern lassen.
Was Du meinst ist die res publica. Ich werde nicht müde auf diesen gravierenden Unterschied hinzuweisen.
Für 1999 zählt Freedom House 192 souveräne Staaten und fast die Hälfte, 85 Staaten, zu den Demokratien. Entscheidend für diese Einstufung sind zwei Kriterien: Politische Rechte (political rights) und Bürgerfreiheiten (civil liberties), die in diesen Ländern Mindeststandards genügen. Unter den hinzugekommenen Staaten sind viele junge Demokratien, die erst in den letzten beiden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts in Osteuropa, Asien und Lateinamerika entstanden sind.
so, auch wenn feedom house offensichtlich die messlatte ganz weit unten anlegt (mindesstandard!!! ??? ), politische gleiche rechte für alle sind für mich weder in österrecih noch in deutschland ersichtlich.
daher kann von keinem demokratischen staat gesprochen werden, meiner bescheidenen meinung nach, auch wenn viele dies behaupten.
@ FranzKonz
Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe, und ich vermute, daß Du mich nicht richtig verstanden hast.
wir dürften tatsächlich aneinander vorbeigeredet haben.
Servus !
Natürlich kann man-in einer diktatur gang und gäbe.
sollte aber in einer freien gesellschaftsordnung-demokratie? nicht der fall sein, sonst verdient sie nämlich diese bezeichnung nicht.
"Freie Gesellschaftsordnung" und "Demokratie" sind zwei Paar Schuhe: Mitbestimmung hie, Selbstbestimmung dort.
Man kann versuchen, das als "FDGO" zu verbinden - wie erfolgreich das gelingt, darf sich jeder selber fragen.
Was die sog. "wehrhafte Demokratie" angeht, so finde ich das garnicht ein Scheinargument, sondern im Gegenteil ganz vernünftig gedacht, denn:
Wenn das Volk Souverän ist und die Souveränität eine inhärente Eigenschaft des Volkes ist, dann muss das Entscheidungsrecht des Volkes immer umsetzbar sein.
Das ist es in einer Monarchie oder Diktatur aber nicht mehr, da hier eine Person oder Gruppe die Macht auf sich vereint und eine Volksentscheidung verhindern kann.
Und drum kann die Demokratie sich nicht selber abschaffen, denn damit entledigt sie sich der Möglichkeit, sich nach der Abschaffung, sollte sich Volkes Meinung wieder ändern, widerzuerrichten.
Find ich eine nachvollziehbare Argumentation!
@ jmw
"Freie Gesellschaftsordnung" und "Demokratie" sind zwei Paar Schuhe: Mitbestimmung hie, Selbstbestimmung dort.
Man kann versuchen, das als "FDGO" zu verbinden - wie erfolgreich das gelingt, darf sich jeder selber fragen.
Finde ich nicht, BEIDES setzt eines unbedingt voraus FREIE politische willensbildung, FREIE politische meinungsäusserung !
BEIDES gibt es nicht in unserer "demokratie" !
Wenn das Volk Souverän ist und die Souveränität eine inhärente Eigenschaft des Volkes ist, dann muss das Entscheidungsrecht des Volkes immer umsetzbar sein.
Das ist es in einer Monarchie oder Diktatur aber nicht mehr, da hier eine Person oder Gruppe die Macht auf sich vereint und eine Volksentscheidung verhindern kann.
Und drum kann die Demokratie sich nicht selber abschaffen, denn damit entledigt sie sich der Möglichkeit, sich nach der Abschaffung, sollte sich Volkes Meinung wieder ändern, widerzuerrichten.
das volk SOLLTE tatsächlich der souverän sein, (ist es aber de facto nicht, weil ihr oben genanntes per strafgesetz untersagt wird.)
und wenn dieses VOLK eine andere regierungsform wünscht so ist dem rechnung zu tragen.
all den "demokraten" steht es völlig und ungehindert frei, den SOUVERÄN davon zu überzeugen, dass sie über die besseren argumente für ihre gesellschaftsordnung verfügen..
mit hilfe der fast gleichgeschaltenen presse-
mit hilfe der fast gleichgeschaltenen massenmedien überhaupt !
mit hilfe ihrer propaganda für ihr system, welche an diktatorische erinnert,
mit hilfe ihrer staatschulen, die ein völlig einseitiges geschichtsbild vermitteln und schon bürger von kindes beinen auf indoktrinieren, auch das erinnert frappant an diktatorische regime.
und wenn ihnen selbst dies unter den besten voraussetzungen die nur möglich sind, nicht gelingt, sollen sie abdanken-wie schon gesagt demokratie ist weder von gott gesandt noch sankrosankt.
wobei nochmals wie schon erwähnt, sich im grunde genommen obige frage gar nicht stellt, weil österreich-deutschland eben keine demokratie ist, weil sie sich politische häftlinge hält, weil sie politisch andersdenkende vor gericht zerrt,, genauso wie wissenschaftler, womit bewiesen ist, dass die wissenschaft ebenso nicht frei ist, auch ein eklatanter widerspruch zu demokratischen grundsätzen, weil sie sich nicht an den menschenrechtserklärungen der v. nationen hält, damit ein elementares grundrecht missbraucht, das aber eine unveräusserliche voraussetzung für eine demokratie wäre usw.
österreich ist weder eine demokratie noch ? eine diktatur, das "kunstwort" DEMOKRATUR beschreibt diese staatsform am besten.
P.S.
WO ist denn der ESSENTIELLE unterschied, ob eine "demokratie" politisch andersdenkende oder eine "diktatur" politisch andersdenkende VERFOLGT, bürger von kindesbeinen an in staatsschulen indoktriniert, berufliche existenzen zerstört, DISSIDENTEN erzwingt, ins gefängnis wirft-ausser vielleicht in der graduellen höhe dieser massnahmen ?
d.h. mit derselben begründung die du vorgebracht hast hätte dies die ehemalige DDR auch behaupten können-stichwort "wehrhaftigkeit", welche sicherlich ebenfalls keine demokratie war.
das parlamentarische mehrparteiensystem , "freie wahlen" ist auf grund oben genannten umständen eine kosmetische augenauswischerei.
diese "demokröten" erachten in wahrheit die überwiegende bevölkerung für UNMÜNDIG und dumm an, daher siehe weiter oben, stichwort-"MIT HILFE", klar werden sie dies öffentlich nie äussern, nur das
und weil der österreichische staat eben NICHT autark, SOUVERÄN ist, sind die wahren gründe diverser verbote-nicht die vorgeschobene
begründung, das scheinargument der "wehrhaften demokratie".
@tanzwut
Du fängst an mir langsam sympathisch zu werden, obwohl ich nicht alles unterschreiben würde was Du sagst.
Vielleicht ein anderes mal, wenn ich besser "drauf" bin?? ;)
@tanzwut
Du fängst an mir langsam sympathisch zu werden, obwohl ich nicht alles unterschreiben würde was Du sagst.
Vielleicht ein anderes mal, wenn ich besser "drauf" bin?? ;)
okidoki !;)
Finde ich nicht, BEIDES setzt eines unbedingt voraus FREIE politische willensbildung, FREIE politische meinungsäusserung !
BEIDES gibt es nicht in unserer "demokratie" !
Wie gesagt, halte ich für ein bisschen übertrieben.
das volk SOLLTE tatsächlich der souverän sein, (ist es aber de facto nicht, weil ihr oben genanntes per strafgesetz untersagt wird.)
und wenn dieses VOLK eine andere regierungsform wünscht so ist dem rechnung zu tragen.
all den "demokraten" steht es völlig und ungehindert frei, den SOUVERÄN davon zu überzeugen, dass sie über die besseren argumente für ihre gesellschaftsordnung verfügen..
Ja, nun, aber birgt dies nicht eben das Problem in sich, dass ich oben schilderte?
Setzen wir voraus, es sei dem Rechnung zu tragen, wünschte das Volk eine andere Regierungsform.
Und nehmen wir an, es entschiede sich in einem Volksentscheid dazu, mich zum König zu machen.
Und nehmen wir an, die Jahre zögen ins Land und - jetzt wird es absurd ;) - viele Leute würden unzufrieden mit meiner glorreichen Herrschaft.
Nach dem Grundsatz, den Wünschen des Volkes sei Rechnung zu tragen, müsste ihm dann ein Volksentscheid gestattet werden zur Änderung der Regierungsform.
Glaubst Du, der käme, dieser Volksentscheid?
Ich kann Dir versichern, er käme nicht!
Dann aber wär der Grundsatz reine Theorie und politisch unwirksam.
Was haben wir davon, zu behaupten, Volkes Wunsch sei Rechnung zu tragen, aber dann zuzulassen, dass eine Situation eintreten kann, in der das nicht mehr geht?
Worin liegt da der Sinn?
Nee nee, ich sage immer: Eine Spielregel muss so ausgelegt werden, dass sie den Fortgang des Spiels ermöglicht.
"Demokratie" entsprechend muss immer die Möglichkeit demokratischen Entscheidens lassen und darf keine Umstände schaffen, in denen das verhindert wird.
Das mag man dann "wehrhafte Demokratie" nennen.
Allein, die Möglichkeiten, das muss dazugesagt werden, die Möglichkeiten auch in so einem System sind doch gewaltig!
Es kann ein Nachtwächterstaat sein oder ein Wohlfahrtsstaat nach schwedischem Modell;
es kann ein sehr autoritär daherkommender Präsidentialismus sein oder weitgehend direkt- und basisdemokratisch;
es kann konservativ oder aber liberal...
All diese Möglichkeiten stehen offen innerhalb einer "wehrhaften Demokratie" - jedenfalls grundsätzlich, 'türlich nicht in jedem Umfang zu jeder Zeit in jedem Land, da kommen sicher noch andere Faktoren hinzu.
mit hilfe der fast gleichgeschaltenen presse-
mit hilfe der fast gleichgeschaltenen massenmedien überhaupt !
mit hilfe ihrer propaganda für ihr system, welche an diktatorische erinnert,
mit hilfe ihrer staatschulen, die ein völlig einseitiges geschichtsbild vermitteln und schon bürger von kindes beinen auf indoktrinieren, auch das erinnert frappant an diktatorische regime.
Tja, Schulen und Medien sollten halt nicht staatlich sein, dann hätt man das Problem nicht. :D
wobei nochmals wie schon erwähnt, sich im grunde genommen obige frage gar nicht stellt, weil österreich-deutschland eben keine demokratie ist, weil sie sich politische häftlinge hält, weil sie politisch andersdenkende vor gericht zerrt,, genauso wie wissenschaftler, womit bewiesen ist, dass die wissenschaft ebenso nicht frei ist, auch ein eklatanter widerspruch zu demokratischen grundsätzen, weil sie sich nicht an den menschenrechtserklärungen der v. nationen hält, damit ein elementares grundrecht missbraucht, das aber eine unveräusserliche voraussetzung für eine demokratie wäre usw.
Keinem der angeführten Punkte mag ich zustimmen, nix davon halte ich für eklatant undemokratisch.
WO ist denn der ESSENTIELLE unterschied, ob eine "demokratie" politisch andersdenkende oder eine "diktatur" politisch andersdenkende VERFOLGT, bürger von kindesbeinen an in staatsschulen indoktriniert, berufliche existenzen zerstört, DISSIDENTEN erzwingt, ins gefängnis wirft-ausser vielleicht in der graduellen höhe dieser massnahmen ?
d.h. mit derselben begründung die du vorgebracht hast hätte dies die ehemalige DDR auch behaupten können-stichwort "wehrhaftigkeit", welche sicherlich ebenfalls keine demokratie war.
Sicher hätte auch die DDR dies tun können oder, besser: hat sie ja getan: den Sozialismus (bzw. ihre Version davon) verteidigen.
Dies auch mit derselben Begründung, das ist richtig - was daran liegt, dass diese Begründung eben stichhaltig ist!
Zwischen den Handlungen des DDR-Regimes, denen der BR und denen einer x-beliebigen Diktatur besteht insofern auch kein Unterschied, auch das ist richtig.
Dass die DDR oder dass Diktaturen irgendwas tun oder unterlassen, spricht aber weder zwingend dafür, noch spricht es zwingend dagegen, dass die BR es tun oder unterlassen soll.
Denn es handelt sich hier weniger um systemspezifisches als um allgemeines Staatshandeln, meint: Um eine Verteidigung gewisser Grundsätze eines Staates.
Mit dem konkreten System hat das also so nicht unbedingt zu tun.
das parlamentarische mehrparteiensystem , "freie wahlen" ist auf grund oben genannten umständen eine kosmetische augenauswischerei.
Auch hier stimme ich nicht zu.
Man mag es für bedauerlich halten, dass meinetwegen radikalkommunistische, faschistische, nationalsozialistische, religiös-fundamentalistische oder anarchistische Parteien nicht antreten dürfen zu den hiesigen Wahlen, allein, schaut man sich um in der Bevölkerung, muss man wohl annehmen, sie erhielten sowieso kaum Stimmen, "kaum" im Sinne davon, dass sie zusammen wohl nur schwerlich die 1-Prozent-Marke überschritten.
Insofern sind die hiesigen Wahlen durchaus frei genug, um "frei" genannt zu werden;
und ist die Auswahl an Parteien gross genug, um das System als "Mehrparteiensystem" zu bezeichnen.
[B][U]diese "demokröten" erachten in wahrheit die überwiegende bevölkerung für UNMÜNDIG und dumm an
Das nun gilt für so ziemlich alle Politiker, demokratisch oder nicht!
Man wird unseren Politikern da keinen Vorwurf machen können, da keine Ausnahme zu sein.
daher siehe weiter oben, stichwort-"MIT HILFE", klar werden sie dies öffentlich nie äussern, nur das
und weil der österreichische staat eben NICHT autark, SOUVERÄN ist, sind die wahren gründe diverser verbote-nicht die vorgeschobene
begründung, das scheinargument der "wehrhaften demokratie".
Was überhaupt hat es mit dieser Autarkie auf sich?
Wäre Österreich autark und wäre es eine Demokratie, hätte es sich schnell erledigt mit der Autarkie, nehme ich an, da die Österreicher sie eintauschen würden gegen den Wohlstandszuwachs, den wirtschaftlicher Austausch i.d.R. mit sich bringt.
Oder ist hier etwas anderes gemeint als ökonomische Autarkie, als "geschlossener Handelsstaat"?
@ jmw
Wie gesagt, halte ich für ein bisschen übertrieben.
Servus !
ok, da haben wir eine meinungsdifferenz, andere auffassung, die offensichtlich nicht zu überbrücken ist.
Ja, nun, aber birgt dies nicht eben das Problem in sich, dass ich oben schilderte?
Setzen wir voraus, es sei dem Rechnung zu tragen, wünschte das Volk eine andere Regierungsform.
Und nehmen wir an, es entschiede sich in einem Volksentscheid dazu, mich zum König zu machen.
Und nehmen wir an, die Jahre zögen ins Land und - jetzt wird es absurd ;) - viele Leute würden unzufrieden mit meiner glorreichen Herrschaft.
Nach dem Grundsatz, den Wünschen des Volkes sei Rechnung zu tragen, müsste ihm dann ein Volksentscheid gestattet werden zur Änderung der Regierungsform.
Glaubst Du, der käme, dieser Volksentscheid?
Ich kann Dir versichern, er käme nicht!
richtig-
sicher nicht, wenn diese latente gefahr/möglichkeit aber eine gefestigte "demokratie" nicht aushält, dann ist sie nichts wert.
und wenn ein volk in seiner mehrheit einen könig oder diktator oder sonstwas wünscht, mit allen VORZÜGEN und NACHTEILEN, so soll es diesen bekommen.
nochmals-demokratie ist weder gottgewollt noch sankrosankt !
Dann aber wär der Grundsatz reine Theorie und politisch unwirksam.
Was haben wir davon, zu behaupten, Volkes Wunsch sei Rechnung zu tragen, aber dann zuzulassen, dass eine Situation eintreten kann, in der das nicht mehr geht?
Worin liegt da der Sinn?
siehe meine vorherige antwort, der SOUVERÄN entscheidet, d.h. SOLLTE entscheiden ob eine diktatur, eine monarchie, demokratie etc. gewünscht wird.
alles andere erachte ich als eine anmassung und bevormundung, rosinen rauspicken gibts nicht.
warum sollte sich eine etwaige mehrheit deiner/eurer bevorzugung der demokratischen staatsform beugen müssen ???
dies ist doch nur in diktaturen üblich.
Nee nee, ich sage immer: Eine Spielregel muss so ausgelegt werden, dass sie den Fortgang des Spiels ermöglicht.
"Demokratie" entsprechend muss immer die Möglichkeit demokratischen Entscheidens lassen und darf keine Umstände schaffen, in denen das verhindert wird.
Das mag man dann "wehrhafte Demokratie" nennen.
wenn die "spielregeln" nicht für alle im gleichen masse gelten, ist das ein ABGEKARTETES spiel, egal unter welchem "schiedsrichter" es stattfindet.
Allein, die Möglichkeiten, das muss dazugesagt werden, die Möglichkeiten auch in so einem System sind doch gewaltig!
Es kann ein Nachtwächterstaat sein oder ein Wohlfahrtsstaat nach schwedischem Modell;
es kann ein sehr autoritär daherkommender Präsidentialismus sein oder weitgehend direkt- und basisdemokratisch;
es kann konservativ oder aber liberal...
klingt theoretisch wunderschön, spielts aber zumindest nicht in österreich und deutschland-sind doch "demokratische" staaten lt. deiner auffassung ?
All diese Möglichkeiten stehen offen innerhalb einer "wehrhaften Demokratie" - jedenfalls grundsätzlich, 'türlich nicht in jedem Umfang zu jeder Zeit in jedem Land, da kommen sicher noch andere Faktoren hinzu.
damit lässt sich (fast) jedes regierungsmodell rechtfertigen, auch die ehemalige DDR die sich essentiell nicht von unserer "demokratie" unterscheidet-denn pluralismus, das parlamentarische mehrheitssystem bedarf erwähnte grundvoraussetzungen- FREIES SPIEL ALLER POLITISCHEN KRÄFTE-
gibts aber nicht-daher augenkosmetik.
Tja, Schulen und Medien sollten halt nicht staatlich sein, dann hätt man das Problem nicht. :D
diese "demokratie" wird doch nicht FREIWILLIG eines ihrer stärksten, wenn nicht sogar die stärkste waffe überhaupt um das System am leben zu erhalten aus der hand legen !!
das kannste abhaken.
Keinem der angeführten Punkte mag ich zustimmen, nix davon halte ich für eklatant undemokratisch.
da sind wir halt diametral entgegengesetzer auffassung.
Sicher hätte auch die DDR dies tun können oder, besser: hat sie ja getan: den Sozialismus (bzw. ihre Version davon) verteidigen.
Dies auch mit derselben Begründung, das ist richtig - was daran liegt, dass diese Begründung eben stichhaltig ist!
das sehe ich gerade umgekehrt-auch sie gab vor eine "demokratie"-DEUTSCHE DEMOKRATISCHE REPUBLIK zu sein, genauso wie österreich und deutschland heute.
unter diesem deckmäntelchen wird das scheinargument der "wehrhaften" demokratur betrieben.
Zwischen den Handlungen des DDR-Regimes, denen der BR und denen einer x-beliebigen Diktatur besteht insofern auch kein Unterschied, auch das ist richtig.
Dass die DDR oder dass Diktaturen irgendwas tun oder unterlassen, spricht aber weder zwingend dafür, noch spricht es zwingend dagegen, dass die BR es tun oder unterlassen soll.
Denn es handelt sich hier weniger um systemspezifisches als um allgemeines Staatshandeln, meint: Um eine Verteidigung gewisser Grundsätze eines Staates.
Mit dem konkreten System hat das also so nicht unbedingt zu tun.
alles ETIKETTENSCHWINDEL, insoferne gebe ich dir recht.
Auch hier stimme ich nicht zu.
Man mag es für bedauerlich halten, dass meinetwegen radikalkommunistische, faschistische, nationalsozialistische, religiös-fundamentalistische oder anarchistische Parteien nicht antreten dürfen zu den hiesigen Wahlen, allein, schaut man sich um in der Bevölkerung, muss man wohl annehmen, sie erhielten sowieso kaum Stimmen, "kaum" im Sinne davon, dass sie zusammen wohl nur schwerlich die 1-Prozent-Marke überschritten.
da irrst du dich.
wenn keine angst des staates bestünde mit einen weitaus höheren prozentsatz-ich tippe sogar auf einen zweistelligen bereich, ab 10 % aufwärts,
rechnen zu müssen, so würden derartige repressalien-verbote gegenüber rechtsradikalen, rechtsradikalem GEDANKENGUT !! nicht notwendig sein.
( dass dies aber zu kurz gedacht ist, kontraproduktiv ist, da gerade dadurch nicht das gewünschte erreicht wird, kurzum DUMM ist, steht auf einen anderem blatt.)
Insofern sind die hiesigen Wahlen durchaus frei genug, um "frei" genannt zu werden;
und ist die Auswahl an Parteien gross genug, um das System als "Mehrparteiensystem" zu bezeichnen.
keineswegs.
Was überhaupt hat es mit dieser Autarkie auf sich?
Wäre Österreich autark und wäre es eine Demokratie, hätte es sich schnell erledigt mit der Autarkie, nehme ich an, da die Österreicher sie eintauschen würden gegen den Wohlstandszuwachs, den wirtschaftlicher Austausch i.d.R. mit sich bringt.
ein vasallenstaat kann weder souverän noch autark sein.
WIE WURDE DENN MIT DER LETZTEN RECHTMÄSSIGEN REGIERUNG UMGEGANGEN, von seiten der kriegsgewinner und ihren erfüllungsgehilfen in deutschland und österreich ??
obwohl wir unterschedlicher auffassung sind, wie es wohl kaum unterschiedlicher sein könnte, respektiere ich Deine standpunkte, die du rein sachlich und nicht polemisch- persönlich untergriffig zu formulieren verstehst.
wohltuend anders wie die allermeisten anderen.
Gruß
T.
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