You can´t always get what you want

[Sauerländer]

Guten Nachmittag, Herrschaften.


Wie teilte uns Gregory House so treffend mit:
Bereits der große Philosoph Jagger wusste: "You can´t always get what you want."


Zahllose Stränge in diesem Forum belegen es immer wieder: Hier wird nicht nur über tagespolitische Einzelentscheidungen debattiert - viele der hiesigen Schergen, darunter auch der Schreiberling dieser Zeilen hier, widmen einiges an Zeit und Aufwand Erwägungen grundsätzlicherer Natur, sie stellen die Systemfrage.
Es wird gefragt (und sehr verschieden beantwortet), wie ein möglichst optimales System auszusehen habe, von welchen Prinzipien es sich leiten lassen sollte, wie seine Herrschaftstruktur anzulegen sei (oder ob die überhaupt existieren solle).
Kurz und knapp: Wir haben viele Systembauer unter uns. Solche, die etwas radikal anderes wollen als das, was wir gegenwärtig haben, wie auch solche, die mit leichten Modifikationen bereits jetzt das Optimum mehr oder weniger erreicht sehen.

Da kommt mir folgende Frage in den Sinn:
Angenommen, ihr müsstet einsehen, dass aus beliebigen Gründen das System, das euch genehm wäre, nicht mehr zu halten ist bzw nie oder zumindest deutlich nicht zu euren Lebzeiten verwirklicht werden wird, dass alles, was realistisch möglich ist, DEUTLICH anders aussieht als das, was ihr gerne hättet - mit welchem Ansatz, den ihr eigentlich ablehnt, würdet ihr dann am ehesten Vorlieb nehmen, und warum?

Was würden die Verfassungspatriotien hier noch am ehesten mitmachen, wenn ihre geliebte BRD zusammenpurzelt und ihr Nachfolger ihr auch nicht annähernd ähnelt?
Was die verschiedenen Gestalten auf der Linken, wenn es mit Revolution und/oder Reform einfach nichts werden will und der "Neue Mensch" einfach nicht kommt?
Was die Streiter auf der Rechten, wenn Globalisierung und Multikulturalismus sich tatsächlich nicht aufhalten lassen?

[bernhard44]

zur Zeit haben wir eine Timokratie. Wir sollten aus ihr wieder eine Demokratie machen.

[arnd]

Philosoph Jagger ist gut:D

http://www.youtube.com/watch?v=_0jyKabLHVc

[Sauerländer]

zur Zeit haben wir eine Timokratie. Wir sollten aus ihr wieder eine Demokratie machen.
Das kann man gewiss so sehen.

Die Strangfrage ging aber eher in die Richtung:

Was Du möchtest, ist also eine Demokratie (wie auch immer die näher zu definieren wäre, denn da gibt es ja eine gewaltige Bandbreite).
Was würdest Du am ehesten stattdessen wollen, wenn Du zu dem Ergebnis kämest, dass Demokratie keine Option mehr ist?

[Sauerländer]

Philosoph Jagger ist gut:D

http://www.youtube.com/watch?v=_0jyKabLHVc
House hat eben ein gutes Gespür für die intellektuelle Elite. :rolleyes:

[Koslowski]

Ist das überhaupt wichtig oder nur ein Zeitvertreib für die Gedanken? Am Ende sterben wir doch alle.

[Sauerländer]

Ist das überhaupt wichtig oder nur ein Zeitvertreib für die Gedanken? Am Ende sterben wir doch alle.
Klar, aber so gesehen ist ALLES ein Zeitvertreib. Wenn wir was gegen Zeitvertreib hätten - was machen wir dann hier im Forum?

[-jmw-]

Tja, gute Frage.
Hängt davon ab, woran konkret es hapert bei der Umsetzung.
Was das sein kann, darüber müsst ich nachdenken.

Grundsätzlich gilt: Was nicht geht, kann man auch nicht haben wollen´- politisch gesehen, privat 'türlich schon.

Geht man davon aus, wird die Sache gleich wieder einfacher.

Was interessant sein mag, sind, na, nennen wir's mal: Brüche, wenn man also statt einer meinetwegen "linken" Position, die nicht geht, nicht eine weniger "linke" nimmt, sondern eine ziemlich "rechte".
Oder umgekehrt oder anders.

[arnd]

Das kann man gewiss so sehen.

Die Strangfrage ging aber eher in die Richtung:

Was Du möchtest, ist also eine Demokratie (wie auch immer die näher zu definieren wäre, denn da gibt es ja eine gewaltige Bandbreite).
Was würdest Du am ehesten stattdessen wollen, wenn Du zu dem Ergebnis kämest, dass Demokratie keine Option mehr ist?

Vielleicht ein alternatives System ,von dem wir noch keine konkrete Vorstellung haben.

[bernhard44]

Das kann man gewiss so sehen.

Die Strangfrage ging aber eher in die Richtung:

Was Du möchtest, ist also eine Demokratie (wie auch immer die näher zu definieren wäre, denn da gibt es ja eine gewaltige Bandbreite).
Was würdest Du am ehesten stattdessen wollen, wenn Du zu dem Ergebnis kämest, dass Demokratie keine Option mehr ist?

ich denke die alten Modelle haben ausgedient, es müssen völlig neue Gesellschaftsformen her.
Das wird aber durch Wandel nicht zu machen sein. Das Alte muss vergehen um neues entstehen zu lassen. Doch da wir immer noch die gleichen Menschen sind, wird sich alles wiederholen, bis dieses Zeitalter zu ende geht.
Ich hab keine Ahnung welche bekannte Gesellschaftsform einen Fortschritt darstellen sollte.

[Sauerländer]

Was interessant sein mag, sind, na, nennen wir's mal: Brüche, wenn man also statt einer meinetwegen "linken" Position, die nicht geht, nicht eine weniger "linke" nimmt, sondern eine ziemlich "rechte".
Oder umgekehrt oder anders.
Das war in etwa das, was mir vorschwebte.

[-jmw-]

Solange wir keine Rahmenbedingungen haben, geeignet für eine Trennung von Staat und Bildung, sähe ich gerne massive Investitionen in Schulen, Ausbildungsbetriebe, Hochschulen und Forschungsstätten.


Sowas in die Richtung meinste?

[Ajax]

ich denke die alten Modelle haben ausgedient, es müssen völlig neue Gesellschaftsformen her.
Das wird aber durch Wandel nicht zu machen sein. Das Alte muss vergehen um neues entstehen zu lassen. Doch da wir immer noch die gleichen Menschen sind, wird sich alles wiederholen, bis dieses Zeitalter zu ende geht.
Ich hab keine Ahnung welche bekannte Gesellschaftsform einen Fortschritt darstellen sollte.

Warum wollt ihr immer nur einen Fortschritt? Das derzeitige Modell hat ausgedient und die Utopien der Linken und Liberalen sind grausig bis ins Mark. Wir müssen also nicht neue Gesellschaftsformen entwickeln, sondern zu alten, bewährten Gesellschaftsformen zurückkehren. Die Geschichte sollte bewiesen haben, dass alle ideologisch motivierten Systeme zum Scheitern verurteilt sind. Auch die Demokratie ist ein von Ideologen getragenes System. Wir sollten wieder zu den natürlichen Gesellschaftsordnungen und Herrschaftssystemen zurückkehren.
Der sogenannte Fortschritt ging bis jetzt nur mit dem Opfern alter Werte einher. Allerdings schaffen wir stattdessen keine neuen Werte. Wir leben einfach in einem bedeutungslosen Nichts. Wie berauben uns immer weiter unserer Grundlagen und Wurzeln, liefern aber keinen Ersatz dafür. Es findet also kein Wertewandel, sondern eine Wertevernichtung statt, die in einem grenzenlosen Nihilismus endet. Wir taumeln mit dieser Gesellschaft ohnmächtig hin und her und verharren in einem Zustand der Lethargie, ohne Ziel, ohne Zweck.

[Sauerländer]

Solange wir keine Rahmenbedingungen haben, geeignet für eine Trennung von Staat und Bildung, sähe ich gerne massive Investitionen in Schulen, Ausbildungsbetriebe, Hochschulen und Forschungsstätten.


Sowas in die Richtung meinste?
Das könnte man als relevantes Beispiel ansehen.
Wenn der Staat schon sein soll - dann soll er wenigstens massiv Bildung knüppeln, ja, das wäre etwas in der Art.

[Geronimo]

Zurück in die griechische Städtezivilisation! Jeder Bürger ein Soldat, jede Stadt eine Nation! Autarkie soweit wie möglich! Freie Bürger für ein freies Land!

Nee, ich weiß. Geht nicht. Mist.

[Koslowski]

Zurück in die griechische Städtezivilisation! Jeder Bürger ein Soldat, jede Stadt eine Nation! Autarkie soweit wie möglich! Freie Bürger für ein freies Land!

Nee, ich weiß. Geht nicht. Mist.

Ich Prinzip geht das nur nicht, weil die Anderen es nicht so machen. Scheiß Andere!

[-jmw-]

Wir müssen also nicht neue Gesellschaftsformen entwickeln, sondern zu alten, bewährten Gesellschaftsformen zurückkehren.
Ich meine nicht, dass "Gesellschaft" so funktioniert.
Klar kann man seitens des Staates oder einer politischen Führung ein Gesellschaftsmodell versuchen, mit gesetzlichen u.a. vergleichbaren Mitteln um- und durchzusetzen.
Nur scheitert das regelmässig, wie man sieht an sowjetischen Schwarzmärkten oder 45er-Kapitulierern oder chinesischen Kulturrevoluzzern.
Man mag den Fluss der Gesellschaft eindämmen, begradigen, ja, ihn manchmal in ein anderes Bett zwingen - ihn umkehren kann man nicht.


Wir sollten wieder zu den natürlichen Gesellschaftsordnungen und Herrschaftssystemen zurückkehren.
Auch das können wir nicht, da deren Voraussetzungen nicht mehr anerkannt werden.
Bspw. kann man ein Königtum heute nicht mehr als wortwörtlich gottgegeben verkaufen - zuviele Agnostiker und Atheisten!

[-jmw-]

Zurück in die griechische Städtezivilisation! Jeder Bürger ein Soldat, jede Stadt eine Nation! Autarkie soweit wie möglich! Freie Bürger für ein freies Land!

Nee, ich weiß. Geht nicht. Mist.
Man kann zumindest die Möglichkeit geben dazu, indem man politische Befugnisse weitestmöglich auf die Eben der Gemeinden, Ämter und Kreise verlagert.

Wie diese dann politisch weitgehend unabhängigen Gebietskörperschaften Militär und Wirtschaft handeln, sähe man dann schon irgendwann. :)

[-jmw-]

Das könnte man als relevantes Beispiel ansehen.
Wenn der Staat schon sein soll - dann soll er wenigstens massiv Bildung knüppeln, ja, das wäre etwas in der Art.
Gilt entsprechend für andere Gebiete: Gesundheit, Wohlfahrt, Infrastruktur, Sicherheit, Forschung...

[PSI]

Ich Prinzip geht das nur nicht, weil die Anderen es nicht so machen. Scheiß Andere!

Weißt du eigendlich wie weh so ne' Koppnuss tut? :kranke_06::bat:---"los werd sozial oder ich verpass dir noch eine!" :P

[Salazar]

Ich würde Please Please Please let me get what I want (http://www.youtube.com/watch?v=l56E09RGNDQ&feature=related)hören. ;)

[Koslowski]

Weißt du eigendlich wie weh so ne' Koppnuss tut? :kranke_06::bat:---"los werd sozial oder ich verpass dir noch eine!" :P

Hast du schon gesoffen?:eek:

[PSI]

Hast du schon gesoffen?:eek:

NOCH nicht.:D

[Koslowski]

NOCH nicht.:D

Dann los.

[Bellerophon]

Ich würde Please Please Please let me get what I want (http://www.youtube.com/watch?v=l56E09RGNDQ&feature=related)hören. ;)

Da haben die Stones aber schon mehr Wumms.

http://www.youtube.com/watch?v=MejtR81RzCo&feature=related

"Gold coast slave ship bound for cotton fields,
Sold in a market down in new orleans.
(..)
Drums beating, cold english blood runs hot"

Brown Sugar, nennen so die Colored People nicht eigentlich die weiß-schwarzen Mulatten-Mädels?

Obamagirls.

:P

[Biskra]

Zurück in die griechische Städtezivilisation! Jeder Bürger ein Soldat, jede Stadt eine Nation! Autarkie soweit wie möglich! Freie Bürger für ein freies Land!

Super, und dann bekriegen wir uns alle gegenseitig ein paar Generationen lang bis irgendwann ein Barbare namens Philipp vorbeischaut um uns einzukassieren. ;)

[Manfred_g]

Über diese Grundsatzfrage könnte ich seitenweise schwadronieren. Ich versuchs stattdessen mal kurz und knackig:

Liberal, liberal, liberal muß es sein!

Idealvorstellung: bürgerlich - liberal.
Heißt: wenig Staat, freie Wirtschaft, gesundes nationales Selbstwertgefühl, das auf eigener Leistung gedeihen soll. Gemeinschaftliche Zielsetzungen sind gegeben, sollen aber freiwillig angestrebt werden.

Wenn das nicht umsetzbar ist, als deutlich schlechtere Alternative: anarchistisch liberal. Heißt, im Unterschied zu oben: es gibt wenig bis keine gemeinschaftlichen Zielsetzungen.

Wenn das auch nicht gewollt oder umsetzbar ist, darf alles versucht werden um es umzusetzen. Heißt: ein Staat, der die bürgerlichen Freiheiten mehr einschränkt als unbedingt notwendig, hat in meinen Augen keine Legitimierung und kein Existenzrecht. Will er existieren, muß seine Gewalt bzw. sein Drohpotential größer sein, als der Mut oder die Opferbreitschaft der unterdrückten Bürger.