Rudolf Hess - Geheimnis gelüftet

[fatalist]

http://video.google.de/videoplay?docid=-3819865090288319263&ei=MwGJSt3fJ4Ge-Aan2pGgCg&q=geheimakte+hess&hl=de&client=firefox-a

Geheimakte Hess

So heisst die rund 70 Minuten lange Dokumentation,
die auf dem Buch eines englischen Historikers beruht.

Fazit:

Hess flog im Auftrag Hitlers nach England,
um über einen Separatfrieden im Westen zu verhandeln.

Das Friedensangebot Hitlers war äusserst grosszügig,
aber England hatte kein Interesse an einem Frieden.

Sehr umfassend recherchierte Dukomentation.

Man braucht also nicht mehr auf die bis 2017 bzw 2019 gesperrten britischen Akten zu warten.

Oder ist das alles nur eine Verschwörungstheorie?

[fatalist]

Es wird auch der Mord an Hess im Jahr 1987 thematisiert und die Zeugen werden im Film mit ihren Aussagen gezeigt.

Alles nur Fake?

[Gawen]

Der Urheber der Story hat Unfug gemacht und sich erwischen lassen.

"Zur Untermauerung der in seinen Büchern aufgestellten Behauptungen griff Martin Allen auf eine Reihe Dokumente des Britischen Nationalarchivs zurück, die sich als Fälschungen entpuppten. Insgesamt wurden 29 falsche Dokumente in 12 Aktenbänden entdeckt und in jedem Fall waren es solche, die ausschließlich von Allen in seinen Büchern verwendet wurden. Zudem zeigte eine Überprüfung der seit 1994 geführten Aufzeichnungen über den Zugriff auf die Akten, dass genau zwei Personen Zugang zu mehr als drei der 12 kompromittierten Bestände gehabt hatten: Martin Allen und seine Ehefrau Jean. Allen selbst leugnet jede Beteiligung und sieht sich selbst als Opfer eines Betruges."

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen

[Esreicht!]

Der Urheber der Story hat Unfug gemacht und sich erwischen lassen.

"Zur Untermauerung der in seinen Büchern aufgestellten Behauptungen griff Martin Allen auf eine Reihe Dokumente des Britischen Nationalarchivs zurück, die sich als Fälschungen entpuppten. Insgesamt wurden 29 falsche Dokumente in 12 Aktenbänden entdeckt und in jedem Fall waren es solche, die ausschließlich von Allen in seinen Büchern verwendet wurden. Zudem zeigte eine Überprüfung der seit 1994 geführten Aufzeichnungen über den Zugriff auf die Akten, dass genau zwei Personen Zugang zu mehr als drei der 12 kompromittierten Bestände gehabt hatten: Martin Allen und seine Ehefrau Jean. Allen selbst leugnet jede Beteiligung und sieht sich selbst als Opfer eines Betruges."

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen


Ist ja interessant. Wer hat denn wann die in die Akten hineinmanipulierten Fälschungen entdeckt und welche konkreten Dokumente sind damit gemeint? Will sagen, über die wiki-Behauptung kann man auch ein Ei drüberschlagen:D


kd


kd

[Lichtblau]

Hitler wollte nie Krieg mit England.
Er wollte von England immer nur freien Rücken für den Kreuzzug nach Osten.

Aber England wollte ihm den nicht geben.
Wahrscheinlich "Balance of Power".

[Würfelqualle]

Der größte Fehler war, die Sowjetunion anzugreifen. Deutschland und Russland könnten heute über ganz Europa herrschen.

[Lichtblau]

Der größte Fehler war, die Sowjetunion anzugreifen. Deutschland und Russland könnten heute über ganz Europa herrschen.

Das ist das gleiche als wenn du fordern würdest, Antifa und NPD sollten sich in einer Partei vereinigen.

[Gawen]

Ist ja interessant. Wer hat denn wann die in die Akten hineinmanipulierten Fälschungen entdeckt

Die Verwendung eines Laserdruckers ist dämlich... ;)


"Forensic examination revealed letterheads on documents purported to be written by Bernard Bracken, minister of information for wartime prime minister Churchill, in 1945 were made with a laser printer.

This electronic device was not invented until the early 1970s."

http://www.reuters.com/article/lifestyleMolt/idUSL0342892320080503?sp=true

[Brutus]

Der größte Fehler war, die Sowjetunion anzugreifen. Deutschland und Russland könnten heute über ganz Europa herrschen.

Umgekehrt, Deutschland anzugreifen, war die größte russische Dummheit; die größte französische ebenso.

[fatalist]

Der Urheber der Story hat Unfug gemacht und sich erwischen lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen

Die WIKI-Seite ist mir bekannt :]

Da kannst du dir unten bei den Links sogar ne PDF mit den angeblich gefälschten Dokumenten ansehen. Das muss aber nichts heissen, gefälschte Fälscherbeweise sind ja nichts Neues :cool2:

Man beachte bitte auch die letzten Minuten der Doku, wo alle Zeugen, ob nun der Pfleger von Hess, der Direktor von Spandau (Amerikaner) und der autopsierende Arzt bezeugen, dass an Hess´ Tod so einiges nicht stimmt.

Und wer Hess ermorden lässt, der diskreditiert auch ohne Probleme einen Historiker mit Fälscher-"Beweisen" :rolleyes:

[Commodus]

Ist ja interessant. Wer hat denn wann die in die Akten hineinmanipulierten Fälschungen entdeckt und welche konkreten Dokumente sind damit gemeint?

Das ist eine berechtigte Frage. Warum befinden sich Fälschungen in den Archiven und aus welchen Gründen?

Ich sehe´s schon, die britischen Archiven werden kaum bis garnichts zur Wahrheitsfindung beitragen. Die hätten auch kein Interesse daran.

[Cinnamon]

Der größte Fehler war, die Sowjetunion anzugreifen. Deutschland und Russland könnten heute über ganz Europa herrschen.

Der Fehler war, dass die Allierten Deutschland nach dem Sieg über die Nazis nicht zusammen mit Japan mit ins Boot geholt und den Russenstaat überrannt haben. Russland würde seit über 60 Jahren nur noch als Kleinstaat existieren, wäre die Geschichte richtig gelaufen.

[Quo vadis]

Der Fehler war, dass die Allierten Deutschland nach dem Sieg über die Nazis nicht zusammen mit Japan mit ins Boot geholt und den Russenstaat überrannt haben. Russland würde seit über 60 Jahren nur noch als Kleinstaat existieren, wäre die Geschichte richtig gelaufen.

Und was hätte Deutschland davon gehabt? Damals noch paar Millionen tote Soldaten extra und heute noch paar Millionen Ausländer obendrauf für uns und die russischen Goldreserven, Bodenschätze und Staatsgebiet unter Kontrolle der Amerikaner.Du bist eben ein Andersbegabter, Felidae.

[Quo vadis]

Umgekehrt, Deutschland anzugreifen, war die größte russische Dummheit; die größte französische ebenso.

Das ist nicht richtig.Hitler hat bis zuletzt wie eine Nutte um die Gunst der Briten für einen Friedensschluß und gemeinsamen Vorgehens gegen die Russen gebettelt und dafür sogar seinen Stellvertreter Hess auf Friedensflugmission geschickt.Hitler war leider durch und durch anglophil, das wurde bis heute bewußt von den Zeitgeistlern unterdrückt.Daher sein Stopp vor Dünkirchen, daher das Abblasen von Seelöwe, daher ein Zweifrontenkrieg, obwohl er diesen in MK als unbedingt zu vermeiden bezeichnete.

[Brutus]

Das ist nicht richtig.Hitler hat bis zuletzt wie eine Nutte um die Gunst der Briten für einen Friedensschluß und gemeinsamen Vorgehens gegen die Russen gebettelt und dafür sogar seinen Stellvertreter Hess auf Friedensflugmission geschickt.Hitler war leider durch und durch anglophil, das wurde bis heute bewußt von den Zeitgeistlern unterdrückt.Daher sein Stopp vor Dünkirchen, daher das Abblasen von Seelöwe, daher ein Zweifrontenkrieg, obwohl er diesen in MK als unbedingt zu vermeiden bezeichnete.

Mit russischem Angriff meinte ich die Vorgänge von 1914 (zaristische Mobilmachung), Molotows Erpressung in Berlin und den gigantischen sowjetschen Aufmarsch im Westen (V. Suworow).

[Cinnamon]

Und was hätte Deutschland davon gehabt? Damals noch paar Millionen tote Soldaten extra und heute noch paar Millionen Ausländer obendrauf für uns und die russischen Goldreserven, Bodenschätze und Staatsgebiet unter Kontrolle der Amerikaner.Du bist eben ein Andersbegabter, Felidae.

Deutschland wären 40 Jahre Teilung, der Verlust der Ostgebiete, die Vertreibung und die Gefallen an die Russen zur Befreiung der Kriegsgefangenen erspart geblieben. Außerdem hätte es nicht noch ein paar Millionen tote Soldaten gegeben. Man hatte die Atombombe, damit hätte man die Rotarmee in Mitteleuropa zerschmettern können. Anschließend hätten die Briten von Indien her die zentralasiatischen Sowjetrepubliken einnehmen können. Auch Iran hätte im Boot sein können, von dort her hätte man den Kaukasus erobern können. Die Japaner hätte man auf den sowjetischen Fernen Osten hetzen können, gegen das Versprechen, dass sie die eroberten Gebiete in Sibirien behalten können wenn sie wollen. Vom Westen her hätte man dann auf Kernrussland stoßen und die Rote Armee über den Ural jagen können. Europa wäre der Kalte Krieg erspart geblieben, hätte man die Bolschwiken in ihrem Land zerschmettert!

[Quo vadis]

Mit russischem Angriff meinte ich die Vorgänge von 1914 (zaristische Mobilmachung), Molotows Erpressung in Berlin und den gigantischen sowjetschen Aufmarsch im Westen (V. Suworow).

1914 standen Deutschland- Russland bereits im Krieg.Die deutsche Heeresleitung hatte mit einer viel längeren Mobilmachungszeit der russischen Armee gerechnet, als sie tatsächlich brauchte.So kam der Russeneinfall in Ostpreußen zwar nicht überraschend, aber dafür viel schneller als gedacht.
Aus den Aufzeichnungen Ribbentrops (dem stark an einen Frieden mit der SU lag) ist bekannt, dass Hitler mit Russland zunächst nur taktieren wollte, im Grunde aber einen Krieg gegen Stalin anstrebte und sein Willen zum Krieg gegen Russland fix war.
Aus heutiger Sicht ist es unwichtig, ob Hitler Stalin nur zuvorkam, den Bug überschritt die Wehrmacht zuerst, wenige Stunden zuvor war noch vertragsgemäß ein sowjetischer Zug mit Getreide für Deutschland über den Fluß gerollt.

[Quo vadis]

Deutschland wären 40 Jahre Teilung, der Verlust der Ostgebiete, die Vertreibung und die Gefallen an die Russen zur Befreiung der Kriegsgefangenen erspart geblieben. Außerdem hätte es nicht noch ein paar Millionen tote Soldaten gegeben. Man hatte die Atombombe, damit hätte man die Rotarmee in Mitteleuropa zerschmettern können. Anschließend hätten die Briten von Indien her die zentralasiatischen Sowjetrepubliken einnehmen können. Auch Iran hätte im Boot sein können, von dort her hätte man den Kaukasus erobern können. Die Japaner hätte man auf den sowjetischen Fernen Osten hetzen können, gegen das Versprechen, dass sie die eroberten Gebiete in Sibirien behalten können wenn sie wollen. Vom Westen her hätte man dann auf Kernrussland stoßen und die Rote Armee über den Ural jagen können. Europa wäre der Kalte Krieg erspart geblieben, hätte man die Bolschwiken in ihrem Land zerschmettert!

Die Angst der Angloamerikaner von den Bolschewiken hielt sich in Anbetracht des Kriegsverlaufes 1941-45 doch arg in Grenzen.Und nochmal, Russland zu zerschlagen nur um den Amis einen gefallen zu tun ist einfach zu fade und in Anbetracht unseres Besatzerschicksales regelrecht töricht.Bolschewiken gibts in Russland übrigens nur noch als Splittergruppe.

[Brutus]

Aus den Aufzeichnungen Ribbentrops (dem stark an einen Frieden mit der SU lag) ist bekannt, dass Hitler mit Russland zunächst nur taktieren wollte, im Grunde aber einen Krieg gegen Stalin anstrebte und sein Willen zum Krieg gegen Russland fix war.

Dem stimme ich ja zu. Man muß nur bedenken, daß die UdSSR von Roosevelt und Churchill dazu gepreßt worden ist, endlich den Krieg gegen Deutschland zu beginnen (Bavendamm).

Wie bereits 1914 ist Rußland auch 1939/41 Bestandteil des vom Westen initiierten Einkreisungsrings gewesen. Dabei zwei mal mitgemacht zu haben, ist m.M.n. die größte russische (und französische) Dummheit gewesen.

[Cinnamon]

Die Angst der Angloamerikaner von den Bolschewiken hielt sich in Anbetracht des Kriegsverlaufes 1941-45 doch arg in Grenzen.Und nochmal, Russland zu zerschlagen nur um den Amis einen gefallen zu tun ist einfach zu fade und in Anbetracht unseres Besatzerschicksales regelrecht töricht.Bolschewiken gibts in Russland übrigens nur noch als Splittergruppe.

Die Dummheit der Angloamerikaner hat den Bolschewiken aber gestärkt. Hätte man ihn zerrieben, wäre es besser gewesen. Russlands Zerschlagung hätte als Nebeneffekt den Amis die Kontrolle über die dorigen Bodenschätze gegeben. Und? Der Haupteffekt wäre die Sicherheit und Freiheit Europas gewesen und das zählt.

[berty]

Deutschland wären 40 Jahre Teilung, der Verlust der Ostgebiete, die Vertreibung und die Gefallen an die Russen zur Befreiung der Kriegsgefangenen erspart geblieben. Außerdem hätte es nicht noch ein paar Millionen tote Soldaten gegeben. Man hatte die Atombombe, damit hätte man die Rotarmee in Mitteleuropa zerschmettern können. Anschließend hätten die Briten von Indien her die zentralasiatischen Sowjetrepubliken einnehmen können. Auch Iran hätte im Boot sein können, von dort her hätte man den Kaukasus erobern können. Die Japaner hätte man auf den sowjetischen Fernen Osten hetzen können, gegen das Versprechen, dass sie die eroberten Gebiete in Sibirien behalten können wenn sie wollen. Vom Westen her hätte man dann auf Kernrussland stoßen und die Rote Armee über den Ural jagen können. Europa wäre der Kalte Krieg erspart geblieben, hätte man die Bolschwiken in ihrem Land zerschmettert!

Mann oh Mann, was für ein blödes Gelabere. Hätte, könnte. Was für ein Glück für mich und Millionen heutiger Mitteleuropäer allein schon der Fakt, dass keine amerikanische Atombombe die Rotarmee hier zerschmettert hat und nebenbei Hunderttausende von deutschen Zivilisten getötet und verstrahlt.

Freiheit und Sicherheit aufgebaut auf einem atomar verseuchten Deutschland. Gott sei Dank sind uns deine dummen Gedankenspielereien erspart geblieben.

[Brutus]

Aus den Aufzeichnungen Ribbentrops (dem stark an einen Frieden mit der SU lag) ist bekannt, dass Hitler mit Russland zunächst nur taktieren wollte, im Grunde aber einen Krieg gegen Stalin anstrebte und sein Willen zum Krieg gegen Russland fix war.

Ergänzung:
Leider kann ich im Moment keinen Beleg auftreiben, aber die UdSSR ist in das Lend-and-Lease-Abkommen vor *Barbarossa* einbezogen worden. Litwinow-Finkelstein ist deshalb in die USA gereist.

Dir wird sicher nicht entgangen sein, daß die USA und UdSSR neben dem Globalismus noch etwas anderes verbunden hat. In den maßgeblichsten Positionen waren die Eskimos im Verhältnis zur autochthonen Bevölkerung erheblich überrepräsentiert. Wie man weiß, pflegen die Eskimos über alle Länder- und Weltanschauungsgrenzen hinweg einen außerordentlichen Zusammenhalt.

Dr. Paul C. Martin, alias dottore, liefert zu unserem Thema einen sensationellen Augenzeugenbericht seines gefallenen Vaters:

"Im März 1941 begann das sog. Lend-Lease, mit dem die USA, die sich nirgends mehr "einmischen" wollten, nicht nur die gegen Deutschland Krieg führenden Staaten wie GB und F unterstützten, sondern auch die Sowjetunion, die noch nicht im Kriegszustand mit dem Reich war. Insgesamt ließ Roosevelt 50 Mrd. USD springen - schönes "Konjunkturprogramm" für die US-Rüstungsindustrie.

Das Geld ist bis heute nicht zurückgezahlt (außer per Nutzung einiger britischer Stützpunkte).

Das meiste Material wurde an GB geliefert (31 Mrd. USD), dann kamen schon die Russen mit 11 Mrd.

Ich habe noch einen Brief meines gefallenen Vaters (nach Beginn des deutsch-russischen Krieges). Darin schreibt er (sinngemäß): "Wir haben heute eine russische Kompanie aufgerieben, die hatte fast nur amerikanische Waffen. Wenn es so ist, dass wir auch einen (damals noch nicht erklärten) Krieg gegen Amerika führen, dann ist er für uns schon jetzt verloren..."

[Bergischer Löwe]

Mann oh Mann, was für ein blödes Gelabere. Hätte, könnte. Was für ein Glück für mich und Millionen heutiger Mitteleuropäer allein schon der Fakt, dass keine amerikanische Atombombe die Rotarmee hier zerschmettert hat und nebenbei Hunderttausende von deutschen Zivilisten getötet und verstrahlt.

Freiheit und Sicherheit aufgebaut auf einem atomar verseuchten Deutschland. Gott sei Dank sind uns deine dummen Gedankenspielereien erspart geblieben.


Ich glaube ihm ist irgendwie entgangen, daß Deutschland und Japan 1945 VOLLKOMMEN AM BODEN lagen. Millionen Kriegstote und völlig demoralisierte Armeen. Damit wäre kein Butterbrot zu gewinnen gewesen. Und warum hätten die Alliierten überhaupt gegeneinander Krieg führen sollen? Sie hatten doch gerade einen gewonnen. Der Kalte Krieg begann erst Jahre später.

Aber zurück zu Heß und seinem Englandflug. Es wurde früher in diesem Strang erwähnt, daß Hitler anglophil gewesen sei. Soweit würde ich zwar nicht gehen aber Hitler war sicher ein Bewunderer Großbritanniens. Und das rührte aus der Vormachtstellung GB`s her. Großbritannien war schließlich bis 1939 die einzige Supermacht auf diesem Planeten. Sie hatten ungehinderten Zugang zu den Ressourcen Indiens, dem mittleren Osten, Südostasiens, großer Teile Afrikas und Nordamerikas. Und das mit nur 40 Millionen Einwohnern. Sie hatten eine übermächtige Marine (wie die Kriegsmarine in zwei Kriegen bitterst feststellen mußte) und besaßen große Erfahrung in erfolgreicher Kriegführung (wann hat GB zum letzten Mal einen Krieg verloren?) und schließlich einen Premier, der ab 1940 sein Volk vollkommen im Griff hatte. Das mußte einer simplen Natur wie Hitler größte Bewunderung einflößen.

Hitler hätte einsehen müssen, daß ein Krieg gegen das Vereinigte Königreich und sein Empire zwangsläufig auf eine Kriegsteilnahme der USA herauslaufen würde. Einen solchen übermächtigen Gegner bezwingt man nicht mit großen Worten sondern nur mit unerschöpflichen Ressourcen an Menschen und Material. Und somit ist es umso unverständlicher, warum Hitler den Befehl zu Barbarossa gab und nicht den H-S Pakt nach 1939 zu einem echten Bündnis mit Stalin geformt hat. Stalin - glaube ich - wäre zunächst dazu bereit gewesen. Man erinnere sich an die excellenten Beziehungen der Reichswehr zu Moskau vor Hitler. Das wäre ein Anknüpfpunkt gewesen.

[Cinnamon]

Mann oh Mann, was für ein blödes Gelabere. Hätte, könnte. Was für ein Glück für mich und Millionen heutiger Mitteleuropäer allein schon der Fakt, dass keine amerikanische Atombombe die Rotarmee hier zerschmettert hat und nebenbei Hunderttausende von deutschen Zivilisten getötet und verstrahlt.

Freiheit und Sicherheit aufgebaut auf einem atomar verseuchten Deutschland. Gott sei Dank sind uns deine dummen Gedankenspielereien erspart geblieben.

So ein Unsinn. Die Sowjets waren in bestimmten Bereichen Mitteleuropas zusammengezogen. Man hätte ihnen auch ohne Atombombe einfach in den Rücken fallen und sie nach Mütterchen Russland und dann tief in den Ural hineinjagen können.

[berty]

So ein Unsinn. Die Sowjets waren in bestimmten Bereichen Mitteleuropas zusammengezogen. Man hätte ihnen auch ohne Atombombe einfach in den Rücken fallen und sie nach Mütterchen Russland und dann tief in den Ural hineinjagen können.

Hätte, können. Tatsache ist aber, dass du die Deutschland treffende Atombombe erwähnt hast. Und darüber hinaus ist es reine Spinnerei davon auszugehen, dass Europa nach einem gemeinsamen Handeln von Nazi-Deutschland und den westlichen Alliierten Europa und damit auch Deutschland ein Hort der Sicherheit und Freiheit hätte werden können.

[Cinnamon]

Hätte, können. Tatsache ist aber, dass du die Deutschland treffende Atombombe erwähnt hast. Und darüber hinaus ist es reine Spinnerei davon auszugehen, dass Europa nach einem gemeinsamen Handeln von Nazi-Deutschland und den westlichen Alliierten Europa und damit auch Deutschland ein Hort der Sicherheit und Freiheit hätte werden können.

Ich sagte doch: Nach dem Sturz der NS-Regierung hätte man Deutschland ins Boot nehmen können und sollen. Russland hätte keine Chance gehabt.

[Nationalix]

Zurück zum Strangthema.

Ich habe die Dokumentation zum Teil gesehen (habe die DVD). Unabhängig von angeblich gefälschten Beweisen in irgendwelchen englischen Archiven wirft der Tod Rudolf Heß' doch einige Fragen auf.

Heß saß seit 1946 also 41 Jahre im Gefängnis und war zum Zeitpunkt seines Todes am 17. August 1987 bereits 93 Jahre alt.

Warum kommt man erst nach 41 Jahren Gefängnis auf einen Suizid-Gedanken?
Was bewegt einen 93jährigen zum Suizid? Noch dazu mit einem Elektrokabel um den Hals?

War es nicht vielmehr so, dass Gorbatschow seine Bereitschaft erklärt hatte, Heß freizulassen?
Und ist es nicht merkwürdig, dass Heß gerade in dem Monat starb, als er von den Engländern bewacht wurde?

Ich glaube eher, dass die Engländer Angst davor hatten, dass Heß nach seiner Freilassung die Umstände des Englandfluges preisgegeben hätte.

[Gawen]

Ergänzung:
Leider kann ich im Moment keinen Beleg auftreiben, aber die UdSSR ist in das Lend-and-Lease-Abkommen vor *Barbarossa* einbezogen worden. Litwinow-Finkelstein ist deshalb in die USA gereist.

Die US-Waffen könnten auch aus Cash&Carry Lieferungen vor 1941 stammen, immerhin hatten die USA und die SU den gemeinsamen Gegner Japan.

http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:69eCNHyAxaIJ:www.buehler-hd.de/gnet/neuzeit/zwanz/wk2/aussenpol.pdf+cash+carry+sowjet+union&hl=de&gl=de


Offizielle Lend & Lease Lieferungen für die SU gab es ab 11/41.

[Gawen]

Heß saß seit 1946 also 41 Jahre im Gefängnis und war zum Zeitpunkt seines Todes am 17. August 1987 bereits 93 Jahre alt.

Warum kommt man erst nach 41 Jahren Gefängnis auf einen Suizid-Gedanken?
Was bewegt einen 93jährigen zum Suizid? Noch dazu mit einem Elektrokabel um den Hals?

War es nicht vielmehr so, dass Gorbatschow seine Bereitschaft erklärt hatte, Heß freizulassen?
Und ist es nicht merkwürdig, dass Heß gerade in dem Monat starb, als er von den Engländern bewacht wurde?

Ich glaube eher, dass die Engländer Angst davor hatten, dass Heß nach seiner Freilassung die Umstände des Englandfluges preisgegeben hätte.

Seh ich ähnlich. Andere, die stärker belastet waren sassen deutlich kürzer.

Aus dem Urteil gegen Hess:

"Bei seinem Flug nach England nahm Heß gewisse Friedensvorschläge mit, von denen er behauptete, Hitler sei zu ihrer Annahme bereit gewesen. Es ist kennzeichnend, daß dieser Flug nur 10 Tage nach dem Tage stattfand, an dem Hitler den 22. Juni 1941 als Zeitpunkt für den Angriff auf die Sowjetunion festgelegt hatte.

In Besprechungen nach seiner Ankunft in England unterstützte Heß von ganzem Herzen alle von Deutschland bis dahin begangenen Angriffshandlungen und versuchte Deutschlands Vorgehen in Verbindung mit Österreich, der Tschechoslowakei, Polen, Norwegen, Dänemark, Belgien und Holland zu rechtfertigen. Er machte England und Frankreich für den Krieg verantwortlich."


Quelle:
Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 1, S. 318-320.


http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Die+einzelnen+Angeklagten/He%C3%9F/Verbrechen+gegen+den+Frieden

[Esreicht!]

Die Verwendung eines Laserdruckers ist dämlich... ;)


"Forensic examination revealed letterheads on documents purported to be written by Bernard Bracken, minister of information for wartime prime minister Churchill, in 1945 were made with a laser printer.

This electronic device was not invented until the early 1970s."

http://www.reuters.com/article/lifestyleMolt/idUSL0342892320080503?sp=true

oups, kannte ich noch nicht. Andererseits ists für mich nur schwerlich nachvollziehbar, wie denn ein Archiv-Nutzer nachträglich ein gefälschtes Dokument einbringen kann.So ein Archiv ist doch keine Lose-Blatt-Sammlung, alle Dokumente sind registriert usw. und Originale gibts sowieso nicht zu sehen, Stichwort: Mikrofiche

Gefälscht werden kann allenfalls von Archiv-Betreibern;)




kd

[Gawen]

oups, kannte ich noch nicht. Andererseits ists für mich nur schwerlich nachvollziehbar, wie denn ein Archiv-Nutzer nachträglich ein gefälschtes Dokument einbringen kann.So ein Archiv ist doch keine Lose-Blatt-Sammlung, alle Dokumente sind registriert usw. und Originale gibts sowieso nicht zu sehen, Stichwort: Mikrofiche

Gefälscht werden kann allenfalls von Archiv-Betreibern;)

Englische Archivare sind Schlampen. ;)

[borisbaran]

Das ist ja eine derart lächerlich schlechte Fälschung und die Bruanbatzen fallen drauf rein...

[fatalist]

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass man den Autor mit Hilfe der Fälschungsvorwürfe gezielt diskreditiert hat. Er jedenfalls behauptet das.

Der Friedensplan, den Hess von Hitler überbringen sollte, hatte es jedenfalls in sich:

-Rückzug aus Frankreich, Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen
-Wiederentstehen eines polnischen Staates
-Reparationsangebot für Schäden im Westen
-Abrüstung der Angriffswaffen

Haken gab es auch:
-Elsass-Lothringen sollte zu Deutschland
-Luxemburg ebenso
- freie Hand für Hitler gegen die UDSSR

aber das war ein unverhandeltes Friedensangebot.

Es scheint jedenfalls nachvollziehbar, dass die Stimmung sowohl in England als auch in den USA ganz klar für einen solchen Frieden gewesen wäre.

Churchill wollte aber auf keinen Fall Frieden, er wollte die Niederwerfung Deutschlands.
Mit dem Nationalsozialismus hatte das eher weniger zu tun, mehr mit der Hegemonie des Reiches auf dem Kontinent, die man in London nicht akzeptieren wollte.

[Brutus]

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass man den Autor mit Hilfe der Fälschungsvorwürfe gezielt diskreditiert hat. Er jedenfalls behauptet das. Der Friedensplan, den Hess von Hitler überbringen sollte, hatte es jedenfalls in sich:

-Rückzug aus Frankreich, Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen
-Wiederentstehen eines polnischen Staates
-Reparationsangebot für Schäden im Westen
-Abrüstung der Angriffswaffen


Das deckt sich weitgehend mit einem Angebot, das ein enger Mitbeiter Ribbentrops, Fritz Hesse, an Großbritannien überbrachte:

Im Auftrag von Außenminister Ribbentrop soll sein Vertrauensmann Fritz Hesse, Pressebeirat der Deutschen Botschaft in GB, am 2. September 1939 folgenden Friedensvorschlag unterbreitet haben. Hesse berichtet, Ribbentrop habe ihm folgendes aufgetragen:

"Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadenersatz für den bereits angerichteten Schaden anzubieten, unter der Voraussetzung, daß wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt. Sie sind vom Führer ermächtigt, diesen Vorschlag dem englischen Kabinett zu unterbreiten und sofort Verhandlungen darüber aufzunehmen" (Stefan Scheil, Fünf plus Zwei, S. 252).

Das wäre einen Versuch wert gewesen, mal zu sondieren, was an dem Angebot dran ist. Aber wer, aus welchen Gründen auch immer, auf Krieg aus ist, wird "ein deutsches Friedensangebot mehr fürchten als einen deutschen Luftangriff", wie Chamberlain in einem Brief an seine Schwester Ida vom 8.10.1939 geschrieben hat (Scheil, S. 368).

[Gawen]

Der Friedensplan, den Hess von Hitler überbringen sollte, hatte es jedenfalls in sich:

-Rückzug aus Frankreich, Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen
-Wiederentstehen eines polnischen Staates
-Reparationsangebot für Schäden im Westen
-Abrüstung der Angriffswaffen

Haken gab es auch:
-Elsass-Lothringen sollte zu Deutschland
-Luxemburg ebenso
- freie Hand für Hitler gegen die UDSSR

aber das war ein unverhandeltes Friedensangebot.

Wo ist das solide dokumentiert?

[berty]

Ich sagte doch: Nach dem Sturz der NS-Regierung hätte man Deutschland ins Boot nehmen können und sollen. Russland hätte keine Chance gehabt.

Sorry, da hatte ich was überlesen.

Egal mit Nazis oder auch ohne. Nein, die Sowjets hätten keine Chance gehabt. Mit den vielen Millionen ausgemergelten und abgekämpften deutschen Soldaten, mit dem Volkssturm aus alten Männern und Kindern und den zig-Millionen Trümmerfrauen wäre ein Durchmarsch bis zur Pazifikküste wahrscheinlich und eine Niederlage Stalins unvermeidlich gewesen. Ganz zu schweigen von dem Elan, den die Briten und Amerikaner nach 5 Jahren Krieg noch hatten und deren Begeisterung über die so plötzlich zu Freunden mutierten ehemaligen Gegner.

[fatalist]

Wo ist das solide dokumentiert?

Der Krieg war am 1. September 1939 erst wenige Stunden alt, als der Legationsrat an der deutschen Botschaft in London, Dr. Fritz Hesse, die Vollmacht erhielt, der sich noch im Friedensstand mit dem Reich befindlichen britischen Regierung folgendes Angebot zu unterbreiten: „Das Reich ist bereit, die deutschen Truppen aus Polen sofort auf die Grenzen zurückzuziehen und Schadenersatz für den bereits angerichteten Schaden anzubieten unter der Voraussetzung, daß England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt und dem Reich Danzig unter Wahrung der polnischen Interessen als rein deutsche Stadt zugesprochen wird sowie die exterritoriale Verkehrsverbindung zu Ostpreußen durch den Korridor." Nach Unterbreitung des von „höchster Stelle" legitimierten Angebotes erhielt Dr. Hesse durch seinen Verhandlungspartner, Staatssekretär Horace Wilson, eine verbale Belehrung, warum England im kommerziellen und politischen Bereich keine Vorherrschaft Deutschlands dulden werde. (Fritz Hesse, „Das Vorspiel zum Krieg", Seite 181 ff.)

[fatalist]

joachim nolywaika

mal nach googeln, da erscheint als erster Link ein ganzes Buch als pdf.

Am 11. September 1939 kommentierte die irische Zeitung „Leader": „Als das deutsch-russische Abkommen abgeschlossen wurde, hätten sie immer noch versuchen können, den Frieden zu erhalten, statt dessen aber haben sie die polnische Regierung in ihrer törichten Widerspenstigkeit bestärkt." (DSZ-Archiv)

Die bruchstückartigen Belege der „Schuldfrage des Zweiten Weltkrieges" in aller Kürze:

a) Die Vorgeschichte und Motive für die britische Garantie an Polen vom 31. März 1939, wie sie nicht zuletzt durch die Dokumentation aus dem Foreign Office mit den „British Foreign Policy Dokuments 1919-1939" eindeutig belegt sind, waren nicht auf den Schutz des polnischen Staates, nicht auf die Erhaltung bestimmter Grenzen, nicht auf die Sicherung des Friedens in Europa ausgerichtet, sondern von dem Willen Londons (und im Hintergrund auch Washingtons) getragen gewesen, Polen gegen Deutschland aufzuwiegeln mit dem Ziel einer militärischen Auseinandersetzung dieser beiden Staaten, in die dann später weitere Mächte hineingezogen werden konnten.

Man wußte in London, daß sich Polen nicht vor Deutschland, hingegen aber sehr wohl vor der UdSSR gefürchtet hat, was jedoch jene Gentlemen der City nicht bewog, die ostpolnischen Grenzen zu garantieren, wohl aber die deutsch-polnische Grenze; gleichzeitig gaben sie der bereits im Frühjahr 1939 „kriegerisch gestimmten" polnischen Regierung (übrigens ein Ausdruck des britischen Botschafters in Warschau vom 25. März 1939), noch zeitig genug vor der von Polen gar nicht erbetenen britischen Garantie eine Blankovollmacht gegenüber Deutschland dahingehend, daß es in ihr (der polnischen Regierung) Belieben gestellt wurde zu entscheiden, wann und aus welchem Grunde ein Krieg mit Deutschland ausbricht.

Winston Churchill, der es schließlich wissen mußte, erklärte zu dieser Polen-Garantie: „Die Geschichte durchsucht man vergeblich nach einer Parallele zu diesem plötzlichen und vollständigen Richtungswechsel einer Politik, die seit fünf oder sechs Jahren bequeme, versöhnliche Befriedung anstrebte und dann fast über Nacht die Bereitschaft entwickelte, einen offensichtlich nahe bevorstehenden Krieg von größtem Ausmaß und unter den allerschlimmsten Umständen auf sich zu nehmen. Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis . . . Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewißheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen mußte . . ." (W. Churchill, „Der Zweite Weltkrieg", 1. Buch, Band I, Seite 421-423, W. Jedrzejewicz, „Poland in the British Parliament 1939-1945", Band l, Seite 15 f.)

Über die in Polen weithin verbreitete Geistesverfassung unmittelbar vor Ausbruch des Krieges und über die dort kursierenden neuen Landkarten schrieb der flämische Dichter und Schriftsteller Ward Hermanns am 3. August 1939: „Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren.

Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, die Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen schon annektiert sind, muß denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist. (Richthofen, Bolko Freiherr von, „Polens Marsch zum Meer", 1984.) Es gab zahlreiche besonnene Kräfte in Polen, die sich aber gegen die von den Mächtigen und großen Teilen der Presse geschürte Haßkampagne nicht durchsetzen konnten.

[Sprecher]

.Hitler war leider durch und durch anglophil, das wurde bis heute bewußt von den Zeitgeistlern unterdrückt..

Ja damit steht er in einer Reihe mit Wilhelm 2 und den heutigen BRD-"Eliten".
Die ewige Anbiederung an die Angelsachsen die für Deutschland nur Haß und Verachtung übrig haben ist eine schlimme deutsche Krankheit und zieht sich scheinbar durch alle Ideologien. Der Feind steht im Westen!

[Sprecher]

Der Urheber der Story hat Unfug gemacht und sich erwischen lassen.

"Zur Untermauerung der in seinen Büchern aufgestellten Behauptungen griff Martin Allen auf eine Reihe Dokumente des Britischen Nationalarchivs zurück, die sich als Fälschungen entpuppten. Insgesamt wurden 29 falsche Dokumente in 12 Aktenbänden entdeckt und in jedem Fall waren es solche, die ausschließlich von Allen in seinen Büchern verwendet wurden. Zudem zeigte eine Überprüfung der seit 1994 geführten Aufzeichnungen über den Zugriff auf die Akten, dass genau zwei Personen Zugang zu mehr als drei der 12 kompromittierten Bestände gehabt hatten: Martin Allen und seine Ehefrau Jean. Allen selbst leugnet jede Beteiligung und sieht sich selbst als Opfer eines Betruges."

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Allen

Was sollte Heß denn deiner Meinung nach sonst in England gewollt haben? Eine 1-Mann-Invasion?

[Gawen]

Was sollte Heß denn deiner Meinung nach sonst in England gewollt haben? Eine 1-Mann-Invasion?

Es ging m.E. darum Morgenthau und die Finanziers von Lend & Lease zu erpressen.

Frieden zu Hitlers Bedingungen oder...


Ich tippe mal das will heute keiner auf dem Tisch haben, weil die Bedingungen nicht hart genug waren. Wie sähe das denn aus, wenn der ganze Terror billig hätte vermieden werden können...

[fatalist]

Ich tippe mal das will heute keiner auf dem Tisch haben, weil die Bedingungen nicht hart genug waren. Wie sähe das denn aus, wenn der ganze Terror billig hätte vermieden werden können...

Ich denke, damit hast Du des Pudels Kern gefunden:

Hitler wollte Frieden im Westen, um gegen die UDSSR freie Hand zu haben.
Er war bereit, sich auf die Vorkriegsgrenzen im Westen zurück zu ziehen, die besetzten Staaten zu räumen und sogar einen Staat Polen wieder zu errichten.
Auch Reparationen war er bereit zu zahlen.

Sein Druckmittel waren die Juden, und Hess sollte den Separatfrieden verhandeln.
Da Churchill und Roosevelt jedoch auf diese Bedingungen nicht eingehen wollten, eine deutsche Hegemonialmacht in Europa nicht dulden wollten, haben sie Hess verhaftet und dann auch 1987 ermordet, als Gorbatschov seine Freilassung in Aussicht stellte.

Was dann nach Ablehnung des Friedensplanes geschah, ist ja allgemein bekannt...
Zweifrontenkrieg und Vernichtung des europäischen Judentums, Kapitulation und Überlassung ganz Osteuropas an die Sowjets, endgültige Ausschaltung Deutschlands durch drastische Verkleinerung und 15 Millionen Flüchtlinge, Oberhoheit über Deutschland bis heute.

Habe ich das zutreffend zusammen gefasst?

[Gawen]

Ich denke, damit hast Du des Pudels Kern gefunden:

Hitler wollte Frieden im Westen, um gegen die UDSSR freie Hand zu haben.
Er war bereit, sich auf die Vorkriegsgrenzen im Westen zurück zu ziehen, die besetzten Staaten zu räumen und sogar einen Staat Polen wieder zu errichten.
Auch Reparationen war er bereit zu zahlen.

Sein Druckmittel waren die Juden, und Hess sollte den Separatfrieden verhandeln.
Da Churchill und Roosevelt jedoch auf diese Bedingungen nicht eingehen wollten, eine deutsche Hegemonialmacht in Europa nicht dulden wollten, haben sie Hess verhaftet und dann auch 1987 ermordet, als Gorbatschov seine Freilassung in Aussicht stellte.

Was dann nach Ablehnung des Friedensplanes geschah, ist ja allgemein bekannt...
Zweifrontenkrieg und Vernichtung des europäischen Judentums, Kapitulation und Überlassung ganz Osteuropas an die Sowjets, endgültige Ausschaltung Deutschlands durch drastische Verkleinerung und 15 Millionen Flüchtlinge, Oberhoheit über Deutschland bis heute.

Habe ich das zutreffend zusammen gefasst?

So im großen ganzen haut das hin, ich würde bloß eine erpresserische Geiselnahme, die im Ergebnis zu Geiselmord führte, nicht als "Verhandlungen" bezeichnen.

Sah Hitler sicher ähnlich, sonst hätte er sich nicht von Hess distanziert und diesen als verrückt bezeichnet.

Auf deutsch: Der innere Kreis der Nazis, Hitler insbesonders, waren feige, auf verlogene Art ehrpusselige Schweine, die nicht als größte Geiselnehmer der Geschichte vor ihrem Volk dastehen und in die Geschichts-Bücher kommen wollten.


Was nichts daran ändert, daß man das Sterben wohl hätte verhindern können, woraus sich das Schweigen aller bis heute erklärt...

[Agano]

Die WIKI-Seite ist mir bekannt :]

Da kannst du dir unten bei den Links sogar ne PDF mit den angeblich gefälschten Dokumenten ansehen. Das muss aber nichts heissen, gefälschte Fälscherbeweise sind ja nichts Neues :cool2:

Man beachte bitte auch die letzten Minuten der Doku, wo alle Zeugen, ob nun der Pfleger von Hess, der Direktor von Spandau (Amerikaner) und der autopsierende Arzt bezeugen, dass an Hess´ Tod so einiges nicht stimmt.

Und wer Hess ermorden lässt, der diskreditiert auch ohne Probleme einen Historiker mit Fälscher-"Beweisen" :rolleyes:soviel zu öffnung der englischen akten!! ....will heissen: wenn die eröffnet werden, wird der markt mit so viel MÜLL zugeschüttet, dass keiner mehr weiss, was von allem die wahrheit wäre.

.... während die echten papiere gar nicht geöffnet werden.

wir wurden schon immer verarscht. und dass wir eines tages verarschen werden sollen, war auch von seitens der engländer klar, weswegen nebenbei - von den geheimdiensten zum beispiel - viele *akten* zusätzlich in die welt gepackt wurden, um ordentlich verwirrung zu stiften. also alles ist wirr und erscheint verlogen und unwahr und glücklicher weise gibt es ja die verschwörungsschublade, die schon sehr lange etabliert wurde, um solche tehmen im sande verlaufen zu lassen.

und so soll es - aus gründen der sicherheit - auch sein, denn niemand will den hass der deutschen auf die engländer zum beispiel noch mehr schüren, denn nötig. wir wollen ja keine israelische/palästinensische verhältnisse auf unseren breitegraden, oder? richard

[fatalist]

So im großen ganzen haut das hin, ich würde bloß eine erpresserische Geiselnahme, die im Ergebnis zu Geiselmord führte, nicht als "Verhandlungen" bezeichnen.

Sah Hitler sicher ähnlich, sonst hätte er sich nicht von Hess distanziert und diesen als verrückt bezeichnet.

Auf deutsch: Der innere Kreis der Nazis, Hitler insbesonders, waren feige, auf verlogene Art ehrpusselige Schweine, die nicht als größte Geiselnehmer der Geschichte vor ihrem Volk dastehen und in die Geschichts-Bücher kommen wollten.


Was nichts daran ändert, daß man das Sterben wohl hätte verhindern können, woraus sich das Schweigen aller bis heute erklärt...

hmmm
Die Unterscheidung zwischen Hitler und Hess ist mir zu weitgehend, ich glaube schon, dass Hitler seinen Stellvertreter geschickt hat. Immerhin war Hess ein paar Tage zuvor bei Hitler auf dem Obersalzberg. DU könntest natürlich auch Recht haben, dass Hitler dem Hess abgeraten hat und der aber trotzdem geflogen ist.

Hess kann diese Frage, wie so viele andere, leider nicht beantworten, und ob sein Beichtvater die Antworten hinterlassen hat, das weiss nur Benedikt Nr. 16...

Der Antisemitismus Hitlers war IMHO echt, die Nazis wollten die Auswanderung, und als der Krieg dies nicht mehr zuliess, kam die Internierung und die wie auch immer praktizierte teilweise Vernichtung.
In Anbetracht bestimmter §§ hör ich jetzt mal auf...

Die Sperrung der Akten in England wird ja begründet mit der normalen 30jährigen Frist ab Todesdatum 1987.
Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass wir die Akten jemals vollständig zu sehen bekommen werden.

[Ausonius]

Umgekehrt, Deutschland anzugreifen, war die größte russische Dummheit; die größte französische ebenso.

Bist du wieder in einem Paralleluniversum?

[Ausonius]

Was sollte Heß denn deiner Meinung nach sonst in England gewollt haben? Eine 1-Mann-Invasion?

Hess war nicht ganz normal. Angeblich war er in den Führer selbst verschossen, weswegen ihm dieser sogar anwies, Ilse Pröhl zu heiraten.

[Gawen]

hmmm
Die Unterscheidung zwischen Hitler und Hess ist mir zu weitgehend, ich glaube schon, dass Hitler seinen Stellvertreter geschickt hat. Immerhin war Hess ein paar Tage zuvor bei Hitler auf dem Obersalzberg. DU könntest natürlich auch Recht haben, dass Hitler dem Hess abgeraten hat und der aber trotzdem geflogen ist.

Hess kann diese Frage, wie so viele andere, leider nicht beantworten, und ob sein Beichtvater die Antworten hinterlassen hat, das weiss nur Benedikt Nr. 16...

Der Antisemitismus Hitlers war IMHO echt, die Nazis wollten die Auswanderung, und als der Krieg dies nicht mehr zuliess, kam die Internierung und die wie auch immer praktizierte teilweise Vernichtung.
In Anbetracht bestimmter §§ hör ich jetzt mal auf...

Die Sperrung der Akten in England wird ja begründet mit der normalen 30jährigen Frist ab Todesdatum 1987.
Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass wir die Akten jemals vollständig zu sehen bekommen werden.

Ich bin mir sicher Hess wusste, dass sie ihn verleumden würden, der hat das in Kauf genommen "für die Sache". Sonst hätte er nicht bis zum letzten Tag gesessen.


Die ganzen wirklich "gläubigen" Nazis haben übrigens mit einem gewissen Anton von Arco in Festungshaft gesessen... ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Graf_von_Arco_auf_Valley
http://de.wikipedia.org/wiki/Justizvollzugsanstalt_Landsberg

[fatalist]

Ich bin mir sicher Hess wusste, dass sie ihn verleumden würden, der hat das in Kauf genommen "für die Sache". Sonst hätte er nicht bis zum letzten Tag gesessen.



Macht das wirklich Sinn?

Hess will den Frieden mit england, er knüpft Kontakte mit angeblichen "Friedensfraktionen" in England, die aber in Wahrheit Geheimdienstfallen sind.
Egal, er weiss das ja nicht, bespricht sich mit Hitler und fliegt selber rüber, obwohl dort ein anderer erwartet wird.
Hess wird verhaftet, er sitzt bis an sein (gewaltsames?) Lebensende 1987.

WENN es ein Alleingang gewesen wäre, wozu ihn so lange einsperren?
Sein in Bayern beheimateter väterlicher Freund wird mitsamt seiner Familie nach dem Krieg von britischen James Bonds ermordet... siehe Doku

Ich denke eher, Hitler wollte nicht zugeben, dass man ihn und Hess in die Falle gelockt hatte, deshalb wurde Hess degradiert und für bekloppt erklärt.:cool2:

[Gawen]

WENN es ein Alleingang gewesen wäre, wozu ihn so lange einsperren?
Sein in Bayern beheimateter väterlicher Freund wird mitsamt seiner Familie nach dem Krieg von britischen James Bonds ermordet... siehe Doku

Ich denke eher, Hitler wollte nicht zugeben, dass man ihn und Hess in die Falle gelockt hatte, deshalb wurde Hess degradiert und für bekloppt erklärt.

Es gab keine Falle glaub ich, das waren gefälschte Dokumente. Die haben den Bogen einfach überspannt.

Es hat halt keiner in Deutschland damit gerechnet, daß sie ihn festnehmen würden als Antwort auf einen Erpressungsversuch. Da dürfte Hitler und Konsorten dann der Stift gegangen sein, weil sie dem eigenen Volk misstrauten...

Nicht zu Unrecht, siehe Stauffenberg und Co.

[Bergischer Löwe]

Hess war nicht ganz normal. Angeblich war er in den Führer selbst verschossen, weswegen ihm dieser sogar anwies, Ilse Pröhl zu heiraten.


Wer ist Ilse Pröhl?:D

Aber ernsthaft - wer Heß in den Aufnahmen des Nürnberger Prozess 1946 gesehen hat (Göring griff sich immer an den Kopf oder schüttelte denselben, wenn Heß redete), muß einfach davon ausgehen, daß er nicht alle Latten am Zaun hatte.

Er war vor allem für seine langanhaltenden Tiefschlafphasen berühmt. Auf der Anklagebank sitzend....:rolleyes:

Diese Erkenntnis deckt sich auch größtenteils mit Speers Erinnerungen an Heß`Verhalten in Spandau.

Er hatte "helle" Momente, nur um dann gleich wieder in seine von Hypochondrie dominierten Verhaltensweisen zurückzufallen. Er war einfach ne arme Sau.

[fatalist]

Wer ist Ilse Pröhl?:D

Aber ernsthaft - wer Heß in den Aufnahmen des Nürnberger Prozess 1946 gesehen hat (Göring griff sich immer an den Kopf oder schüttelte denselben, wenn Heß redete), muß einfach davon ausgehen, daß er nicht alle Latten am Zaun hatte.

Er war vor allem für seine langanhaltenden Tiefschlafphasen berühmt. Auf der Anklagebank sitzend....:rolleyes:

Diese Erkenntnis deckt sich auch größtenteils mit Speers Erinnerungen an Heß`Verhalten in Spandau.

Er hatte "helle" Momente, nur um dann gleich wieder in seine von Hypochondrie dominierten Verhaltensweisen zurückzufallen. Er war einfach ne arme Sau.

Hess hatte schon damals zig Jahre Haft hinter sich, und ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass es auch damals schon Psychopharmaka gab :rolleyes:

Edit:
Hess hatte in der Schweiz Abi gemacht, in München studiert und war ganz sicher kein Idiot. Macht es euch nicht immer so einfach...

Er war Flieger im WW 1 und sein ihm lebenslang verbundener Professor wurde 1946 ermordet, auch wenn es in diesem unseren Land als Selbstmord läuft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Haushofer

siehe auch die Doku, der britische Historiker Martin Allen behauptet den Mord durch den britischen Geheimdienst.

[Gawen]

Hess hatte schon damals zig Jahre Haft hinter sich, und ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass es auch damals schon Psychopharmaka gab :rolleyes:

Damals gabs noch besseres...

"That a man so publicly reviled could still penetrate the corridors of power is a prime example of his unlikely reach. Crowley was Fleming's first choice for interrogating Rudolf Hess when the occult-obsessed Nazi was captured in Scotland after a bizarre astrological sting.

It was also Crowley who gave Churchill his famous victory sign, a magickal gesture to counteract the Nazi's use of the swastika. Indeed, his hand appears in many unexpected places"

http://www.guardian.co.uk/books/2004/jul/10/society

[Bergischer Löwe]

Hess hatte schon damals zig Jahre Haft hinter sich, und ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass es auch damals schon Psychopharmaka gab :rolleyes:

Edit:
Hess hatte in der Schweiz Abi gemacht, in München studiert und war ganz sicher kein Idiot. Macht es euch nicht immer so einfach...

Er war Flieger im WW 1 und sein ihm lebenslang verbundener Professor wurde 1946 ermordet, auch wenn es in diesem unseren Land als Selbstmord läuft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Haushofer

siehe auch die Doku, der britische Historiker Martin Allen behauptet den Mord durch den britischen Geheimdienst.

Du weist schon, daß Geisteskrankheiten nicht unbedingt mit fehlender Bildung einhergehen oder?

Mag sein, daß Heß mit Psychopharmaka vollgepumpt war - beweisbar ist es aber nicht. Und wenn ja - warum nur Heß? Warum nicht v. Ribbentrop (der sicher auch ein "Eingeweihter" war), warum nicht Göring (der sicher auch mehr wußte als er in Nürnberg vorgab zu wissen)?

Beweisbar ist aber, daß Heß offenbar während des ganzen Prozesses wirres Zeug von sich gab und sich verhielt wie ein Irrer.

[fatalist]

Du weist schon, daß Geisteskrankheiten nicht unbedingt mit fehlender Bildung einhergehen oder?

Mag sein, daß Heß mit Psychopharmaka vollgepumpt war - beweisbar ist es aber nicht. Und wenn ja - warum nur Heß? Warum nicht v. Ribbentrop (der sicher auch ein "Eingeweihter" war), warum nicht Göring (der sicher auch mehr wußte als er in Nürnberg vorgab zu wissen)?

Beweisbar ist aber, daß Heß offenbar während des ganzen Prozesses wirres Zeug von sich gab und sich verhielt wie ein Irrer.

Die Hauptangeklagten in Nürnberg, allen voran Göring, sahen das Verfahren als Schauprozess und zweifelten die Legitimation dieser "Siegerjustiz" öffentlich an.

Weiterhin war ihnen klar, dass man sie zum Tode verurteilen würde.
Wozu sich also grossartig verteidigen?

Selbst heute noch sind die Urteile von Nürnberg irreversibel, egal wie falsch sie waren und welch falsche Beweise dort vorgelegt wurden. Das steht sogar im 2 plus 4 - Vertrag von 1990. Warum wohl?

[Gawen]

Mag sein, daß Heß mit Psychopharmaka vollgepumpt war - beweisbar ist es aber nicht. Und wenn ja - warum nur Heß? Warum nicht v. Ribbentrop (der sicher auch ein "Eingeweihter" war), warum nicht Göring (der sicher auch mehr wußte als er in Nürnberg vorgab zu wissen)?

Beweisbar ist aber, daß Heß offenbar während des ganzen Prozesses wirres Zeug von sich gab und sich verhielt wie ein Irrer.

Keine Partei in diesem Prozess hatte ein Interesse daran, daß er aussagt. Der wurde unter Beruhigungsmitteln im Delirium gehalten.

Überleg mal, ein armer Irrer, der während des gesamten Holocaust weggesperrt war mußte lebenslang sitzen, während echte Mörder begnadigt wurden...

[fatalist]

Keine Partei in diesem Prozess hatte ein Interesse daran, daß er aussagt. Der wurde unter Beruhigungsmitteln im Delirium gehalten.

Überleg mal, ein armer Irrer, der während des gesamten Holocaust weggesperrt war mußte lebenslang sitzen, während echte Mörder begnadigt wurden...

Wie du sicher schon oft festgestellt hast, weigern sich die Deutschen von heute zu einem übergrossen Teil, einfachste Dinge logisch zu durchdenken und die ihnen eingetrichterten Wahrheiten infrage zu stellen.

GENAU DAS meinte der Amerikaner damals, als er davon sprach, dass der Sieg erst endgültig sei, wenn die Kinder der Täter die Propaganda verteidigten.

Armes Deutschland, Knopp´scher Schund scheint zu sitzen :cool2:

[klartext]

Die WIKI-Seite ist mir bekannt :]

Da kannst du dir unten bei den Links sogar ne PDF mit den angeblich gefälschten Dokumenten ansehen. Das muss aber nichts heissen, gefälschte Fälscherbeweise sind ja nichts Neues :cool2:

Man beachte bitte auch die letzten Minuten der Doku, wo alle Zeugen, ob nun der Pfleger von Hess, der Direktor von Spandau (Amerikaner) und der autopsierende Arzt bezeugen, dass an Hess´ Tod so einiges nicht stimmt.

Und wer Hess ermorden lässt, der diskreditiert auch ohne Probleme einen Historiker mit Fälscher-"Beweisen" :rolleyes:

Völlig egal, woran Hess gestorben ist. Man hätte ihn bereits in Nürnberg aufhängen sollen.

[fatalist]

Siehst du, was ich meine, Gawen ;)

[Esreicht!]

Völlig egal, woran Hess gestorben ist. Man hätte ihn bereits in Nürnberg aufhängen sollen.

Und warum??(

Ernst von Weizsäcker bekam lediglich 7 Jahre im Wilhelmstraßenprozeß, und das trotz Unterzeichnung von Deportationsdokumenten für Eichmann! Im Gegenzug durfte sein Sohn Richie BRD-Präsident werden und täglich seinen antideutschen Müll auskotzenX(


Ernst von Weizsäcker (1882-1951), zwischen 1938 und 1943 als Staatssekretär im Auswärtigen Amt (AA) unter Ribbentrop Dienst getan und dabei Dokumente unterzeichnet hat, die der Deportation von Juden aus Westeuropa galten. Im März 1942 war es um 6.000 Juden aus Frankreich gegangen. Am 29. Juli 1942 heißt es in einem an SS-Obersturmbannführer Eichmann gerichteten Schnellbrief, den Weizsäcker endredigiert hatte: "Juden ungarischer und rumänischer Staatsangehörigkeit können in die Verschickung einbezogen werden; es wird jedoch gebeten, in jedem Fall für eine gesonderte Sicherstellung der Vermögenswerte Sorge zu tragen."...

Und nur Augstein erkannte R. Weizensacks Intension:



Auf den Umstand, daß Richard von Weizsäckers historisierende Volkspädagogik etwas mit der Schuld des Vaters zu tun haben könnte, machte unter den Großdiskutanten des Historikerstreits nur Rudolf Augstein aufmerksam. Er mutmaßte, Weizsäcker wolle einen "Schlußstrich" ziehen. In Wahrheit kalkulierte er viel subtiler und versuchte, im Windschatten des Bewältigungsgetöses ein verklärtes Vaterbild in der Öffentlichkeit zu fixieren.

http://www.jf-archiv.de/archiv03/343yy50.htm

Ist übrigens nicht neu, daß am übelsten jene gegen Deutschland hetzen, deren Vorfahren sich tatsächlich mit Schuld beladen haben;)


kd

[fatalist]

Ja, der gute Weizsäcker mit seiner berühmten Rede zum 8.Mai ;)

In seiner Biografie "4 Leben" kommt Papa übrigens sehr gut weg.
Augstein hatte wohl recht...

[Gawen]

Siehst du, was ich meine, Gawen ;)

Klärchen ist Täter, nicht Opfer... ;)

[Gawen]

Ja, der gute Weizsäcker mit seiner berühmten Rede zum 8.Mai ;)

In seiner Biografie "4 Leben" kommt Papa übrigens sehr gut weg.
Augstein hatte wohl recht...

Die Weizsäckers und Schmidts haben uns verkauft, um nicht selbst blechen zu müssen, wer heute noch Geld will soll die enteignen! :D

Die haben gerne ihre persönliche Schuld verleugnet und sozialisiert.

"Wir alle, ob schuldig oder nicht, ob alt oder jung, müssen die Vergangenheit annehmen. Wir alle sind von ihren Folgen betroffen und für sie in Haftung genommen."

A... lecken!


"Was haben Sie mitbekommen als Offizier mit Ihren Verbindungen über das, was an Greueltaten im Osten passiert ist? Wieweit wußten Sie über Konzentrationslager und Massenvernichtungslager Bescheid?

Das ist ganz eindeutig: wenig bis nichts. Wir haben keine englischen Sender gehört, und wir saßen nicht in gemütlichen Büroräumen und konnten uns über die Welt informieren. Wir waren halt als Infanteristen irgendwo an der Front eingesetzt. Der Krieg ist selbstverständlich nicht nur im rückwärtigen Heeresgebiet grausam. Aber das, was nun mit Recht das ganze Bild bestimmt, die Tätigkeit der Einsatzgruppen und die Konzentrationslager bis hin zum Stichwort Auschwitz, war nicht bekannt bei uns. Ich weiß nicht, wann ich das Wort Auschwitz zum ersten Mal gehört habe, aber sicher nicht vor dem Frühjahr 1945.

Und wie ist das bei Ihrem Vater gewesen? Glauben Sie, daß er etwas gewußt hat? Hat er Ihnen während des Nürnberger Prozesses etwas über diese Dinge gesagt?

Daß er das Wort Auschwitz im Jahr 1943, als er nach Rom versetzt wurde, nicht kannte, hat er mir auf völlig glaubwürdige Weise versichert. Er hat immer gesagt, daß das, was er wußte, vollkommen genug war, um seine Position zu klären. Auschwitz hat einen fürchterlichen Weg genommen, auch der Begriff Auschwitz."

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EE158A0F13867413F8CEFD2E5606B4BCF~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[Bergischer Löwe]

Keine Partei in diesem Prozess hatte ein Interesse daran, daß er aussagt. Der wurde unter Beruhigungsmitteln im Delirium gehalten.

Überleg mal, ein armer Irrer, der während des gesamten Holocaust weggesperrt war mußte lebenslang sitzen, während echte Mörder begnadigt wurden...

v. Ribbentropp war in die politischen Ereignisse viel enger involviert als Hess. Warum hat man ihn denn nicht unter Beruhigungsmittel gesetzt? Er hatte doch nichts mehr zu verlieren. Die Todesstrafe war ihm sicher. Man stelle sich vor, er wäre aufgestanden und hätte vor der versammelten internationalen Presse über ein ausgeschlagenes Friedensangebot an GB 1941 parliert.

Ähnlich ist es den Russen doch mit Katyn ergangen. Mit knapper Not entgingen sie in Nürnberg den größten Peinlichkeiten.

Sollte Heß unter Psychopharmaka gestanden haben, waren die ziemlich sicher medizinisch indiziert. Er war nicht mehr zurechnungsfähig - und das ist nicht nur meine Meinung. Nachlesbar über den gesamten Haftzeitraum beispielsweise in Speer`s Spandauer Erinnerungen.

[Gawen]

v. Ribbentropp war in die politischen Ereignisse viel enger involviert als Hess. Warum hat man ihn denn nicht unter Beruhigungsmittel gesetzt? Er hatte doch nichts mehr zu verlieren. Die Todesstrafe war ihm sicher.

Ribbentropp kannte m.E. die Vorgänge in der Nazi/SS-Parallelwelt nicht wirklich.

War dumm ihn hinzurichten.

[Ausonius]

Ergänzung:
Leider kann ich im Moment keinen Beleg auftreiben, aber die UdSSR ist in das Lend-and-Lease-Abkommen vor *Barbarossa* einbezogen worden. Litwinow-Finkelstein ist deshalb in die USA gereist.


Weil es keinen gibt? Der Lend/Lease-Act wurde am 11. Mai 1941 verabschiedet. Nach Beginn von Barbarossa gab es zunächst monetäre Unterstützungen, bis im Herbst 1941 die ersten Sachlieferungen kamen. Litwinow wurde bereits im Frühjahr 1939 seines Amtes enthoben und musste Molotow Platz machen.

[fatalist]

http://arcticbeacon.com/books/Maj_Geo_Racey_Jordan-FROM_MAJOR_JORDANS_DIARIES.pdf

Die Tagebücher des Major Jordan sind ein sehr detailliertes Zeugnis der Lend and Lease - Aktionen zur Unterstützung auch der Sowjets.

Denke Ausonius hat recht, vor dem Mai 1941 lief da wenig.

AMERIKANISCHE UNTERSTÜTZUNG DER SOWJETS WAEHREND DES KRIEGES

Ein wichtiges Bausteinchen zum Verstehen des Geschehens des Krieges ist ein sehr markantes Buch, das von all den großen Medien, Filmproduzenten und den meisten Bibliotheken um jeden Preis gemieden wird: »From Major Jordans Diaries« (Aus den Tagebüchern des Major Jordan).

JORDAN war ein Kriegsveteran des 1. Weltkrieges und bekam wegen seiner militärischen Erfahrung den Posten eines »Lend Lease« (leihen, vermieten) Expedienten und Verbindungsoffiziers zu den Russen. Die ersten zwei Jahre diente er in Newark, Montana und ab dem 10. Mai 1942 im »United Nations Depot No 8, Lend Lease Division, Newark Airport, Newark, New Jersey, International Section, Air Service Command; Air Corps; US Army.«

MAJOR RACEY JORDAN war die Verbindungsperson zwischen den USA und den Russen. Er war sehr überrascht über den Einfluß des russischen Obersten ANATOLI KOTIKOV auf Roosevelts Assistenten HARRY HOPKINS.

Jordan schrieb später ein Tagebuch mit genauen Angaben über diese und weitere Vorfälle. Unter anderem war in Sibirien ein Geldflugzeug abgestürzt, auf dem sich Druckplatten, Papier und sonstiges Material befanden, damit die Russen das gleiche Besatzungsgeld für Deutschland drucken konnten wie die USA!

[Brutus]

http://arcticbeacon.com/books/Maj_Geo_Racey_Jordan-FROM_MAJOR_JORDANS_DIARIES.pdf
Die Tagebücher des Major Jordan sind ein sehr detailliertes Zeugnis der Lend and Lease - Aktionen zur Unterstützung auch der Sowjets.
Denke Ausonius hat recht, vor dem Mai 1941 lief da wenig.!

Der Mai ist im Moment nicht der Punkt, um des es geht, mir wenigstens nicht. Meine Aussage war, lange vor dem Unternehmen Barbarossa gab es eine intensive militärische Kooperation der vermeintlichen weltanschaulichen Todfeinde US und SU, die wir u.a. beim Lend-and-Lease-Gesetz wiederfinden können.

Unmittelbar nach Beginn des deutsch-sowjetischen Krieges erklärte Sumner Welles, damals Unterstaatssekretär im US-Außenministerium, daß das Pacht-Leih-Verfahren auch für Lieferungen an die Sowjetunion anwendbar sei. Bereits am 23. Juni verhandelte der sowjetische Botschafter in Washington mit Beamten des US-Finanzministeriums (The Times, London, 24.06.1941, in: Morgenthau-Tagebuch, S. 33)

Nachdem bereits Ende März 1941 deutsche und italienische Handelsschiffe in amerikanischen Häfen beschlagnahmt worden sind, wurden durch Verfügung Franklin D. Roosevelts vom 14. Juni 1941 alle deutschen Vermögenswerte in den USA eingefroren und einer amtlichen Kontrolle unterworfen (Morgenthau-Tagebuch, S. 33).

Meine Vermutung bzgl. des genauen Zeitpunkts zu dem die UdSSR in Lend-and-Lease einbezogen worden ist, war also nicht richtig.

Sehr richtig ist dagegen, daß es lange vor *Barbarossa* eine US-SU-Kooperation gegeben hat, und von einer Neutralität der USA überhaupt keine Rede sein konnte. Die sind lange, bevor ihnen Adolf Hitler wegen Pearl Harbor den Krieg erklärte, mit dem Deutschen Reich im Krieg gewesen, woran auch die Kriegserklärungen eines Samuel Untermeyer (August 1933) und Franklin D. Roosevelt (Oktober 1937) nicht den geringsten Zweifel lassen.

[Gawen]

Der Mai ist im Moment nicht der Punkt, um des es geht, mir wenigstens nicht. Meine Aussage war, lange vor dem Unternehmen Barbarossa gab es eine intensive militärische Kooperation der vermeintlichen weltanschaulichen Todfeinde US und SU, die wir u.a. beim Lend-and-Lease-Gesetz wiederfinden können.

Vor 1941 gab es Cash & Carry, gegen bares ging alles.

"Schon Anfang November 1939 war das Neutralitätsgesetz der USA - das praktisch jeden Export von Waffen und Munition an kriegführende Staaten verbot - durch die Cash-and-Carry-Bestimmung praktisch außer Kraft gesetzt worden. Dadurch waren Kriegslieferungen unbegrenzt zulässig, sofern sie

1.) von amerikanischen Privatfirmen abgewickelt wurden. Diese Bestimmung war mühelos zu umgehen, indem staatliche Rüstungsbetriebe der USA pro forma an Privatfirmen verkauften, die dann offiziell als Exporteure auftraten,

2.) bar bezahlt wurden,

3.) auf eigenen Schiffen des belieferten Staates transportiert wurden."

http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/hitlers-drohung.html