Warum Imperialismus gut/schlecht ist

[Cinnamon]

Ich möchte hier eine Debatte starten über das Thema, warum Imperialismus gut oder schlecht ist. Jeder soll seine Meinung einbringen.

Ich werde beginnen:

Ich halte Imperialismus für gut, weil er die politische und wirtschaftliche Stabilität der Menschheit immer gefördert hat. Die Menschheit war immer dann am stabilsten, wenn ein Großreich sie regiert und zivilisiertes Recht gesetzt hat. Sowohl die Römer als auch Alexander der Große schufen Großreiche, die im Frieden gediehen. Zwar herrschte fast ständig Expansionskrieg, aber diese Expansionen gereichten letztlich den Eroberten selten zum Schaden, zumindest für die damaligen Verhältnisse nicht.

[Akra]

Ich möchte hier eine Debatte starten über das Thema, warum Imperialismus gut oder schlecht ist. Jeder soll seine Meinung einbringen.

Ob Imperialismus gut oder schlecht ist kann man nicht verallgemeinern.

Es hängt von dem Staat und desen Intentionen, Ideen und Grundsätzen ab.

Simples Beispiel: Den Versuch der Türkei politischen Einfluß in Deutschland zu erlangen kann man als imperialistisches Streben deuten.

Würdest du dies auch als gut bezeichnen?

[-jmw-]

Stabilität, Ordnung, ist zwar ein Wert;
aber Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit, Fortschritt, Eigenheit uvm. sind auch Werte und Imperien nicht selten wenig darauf bedacht, sie zu Leitlinien ihrer Politik zu machen.
Unterdrückung, Ausbeutung, Vermassung, Vereinheitlichung ziehen sich durch die Geschichte der Grossreiche.
Allein, sie tun es nicht minder in "Kleinreichen", in Nationalstaaten und andere Formen mittlere, kleiner und kleinster politischer Organisation.

Also würd ich sagen: Es hängt einfach von der inneren Verfasstheit eines Imperiums ab, von der Reichsverfassung sozusagen, ob Imperialismus gut oder schlecht ist, richtig oder falsch, ob er wertvoll ist oder wertlos oder wertezerstörend.

Dass grundlegend eine Rolle spielt, was "Wert" ist, ist eh klar.

[Cinnamon]

Ob Imperialismus gut oder schlecht ist kann man nicht verallgemeinern.

Es hängt von dem Staat und desen Intentionen, Ideen und Grundsätzen ab.

Simples Beispiel: Den Versuch der Türkei politischen Einfluß in Deutschland zu erlangen kann man als imperialistisches Streben deuten.

Würdest du dies auch als gut bezeichnen?

Nein, dieser Versuch ist eine schlechte Variante. Umgekehrt hingegen (Deutschland versucht die Türkei unter Kontrolle zu zwingen) wäre es begrüßenswert. Sicher kann man jetzt einwenden, dass es die Perspektive macht, ob es gut oder schlecht ist, aber ich mache es einfach mal daran fest, ob es den Menschen nutzt. Kinder müssen auch manchmal zu Dingen gezwungen werden, die zwar objektiv gut für sie sind, di sie aber nicht wollen. Seien wir mal ehrlich: Wer von uns hat nicht geschrieen, wenn er als Kind eine Impfung bekommen hat?

[Cinnamon]

Stabilität, Ordnung, ist zwar ein Wert;
aber Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit, Fortschritt, Eigenheit uvm. sind auch Werte und Imperien nicht selten wenig darauf bedacht, sie zu Leitlinien ihrer Politik zu machen.
Unterdrückung, Ausbeutung, Vermassung, Vereinheitlichung ziehen sich durch die Geschichte der Grossreiche.
Allein, sie tun es nicht minder in "Kleinreichen", in Nationalstaaten und andere Formen mittlere, kleiner und kleinster politischer Organisation.

Also würd ich sagen: Es hängt einfach von der inneren Verfasstheit eines Imperiums ab, von der Reichsverfassung sozusagen, ob Imperialismus gut oder schlecht ist, richtig oder falsch, ob er wertvoll ist oder wertlos oder wertezerstörend.

Dass grundlegend eine Rolle spielt, was "Wert" ist, ist eh klar.

Nun, die Römer machten Freiheit, Gerechtigkeit, Fortschritt und Co. ja zu Leitlinien ihrer Politik, zwar aus purem Nützlichkeitsdenken, aber dennoch taten sie es.

[Sauerländer]

Ich möchte hier eine Debatte starten über das Thema, warum Imperialismus gut oder schlecht ist. Jeder soll seine Meinung einbringen.

Ich werde beginnen:

Ich halte Imperialismus für gut, weil er die politische und wirtschaftliche Stabilität der Menschheit immer gefördert hat. Die Menschheit war immer dann am stabilsten, wenn ein Großreich sie regiert und zivilisiertes Recht gesetzt hat. Sowohl die Römer als auch Alexander der Große schufen Großreiche, die im Frieden gediehen. Zwar herrschte fast ständig Expansionskrieg, aber diese Expansionen gereichten letztlich den Eroberten selten zum Schaden, zumindest für die damaligen Verhältnisse nicht.
Einmal abgesehen davon, dass hier nicht zwischen dem Imperium und dem Imperialismus zu unterschieden werden scheint:
Das Alexander-Reich erblühte in Frieden? Wann soll das gewesen sein? Solange Alexander, dieser größenwahnsinnige Trunkenbold, noch da war, war Expansion, BLUTIGE Expansion, und in dem Moment, in dem er weg war, gab es kein Alexander-Reich mehr, nur noch die Diadochen, die eine ganze Weile lang wenig anderes zu tun hatten, als Krieg gegeneinander zu führen.
Auch die Karthager oder Gallier dürften äußerst erstaunt gewesen sein, zu erfahren, dass ihnen die Herrschaft Roms nicht zum Nachteil gereichte, wie auch so einige andere Leute offenbar nicht dieser Ansicht waren, man denke nur an die widerspenstigen Juden oder den mithridatischen Aufstand.
Überhaupt stellt sich die Frage, warum, wenn den Imperien so vorteilhaft für die von ihnen unterworfenen Völkerscharen sein sollen, wir prakisch in jedem Imperium der Geschichte zum Teil drastischen Widerstand gegen ebendieses Imperium vorfinden. Sind da Leute unreif? Irrational? Oder schätzen sie möglicherweise einfach ihre Eigenständigkeit zu sehr, um das, was das Imperium ihnen als vorteilhaft verkaufen möchte, anzunehmen?
Ohne Zweifel können Imperien einen Sinn als Stabilitäts- und Friedensgaranten haben, häufig ist das ja auch gerade Teil ihres Selbstverständnisses. Aber letztlich läuft es auf eines hinaus: Das Zentrum verspricht sich einen Gewinn davon, muss auf Dauer ein Interesse daran haben, eine möglichst hohe Friedensdividende einstreichen zu können und deshalb den militärischen Aspekt seiner Herrschaft zugunsten anderer Aspekte zu reduzieren, kann dies jedoch nicht tun (und ist damit der Gefahr des Scheiterns ausgesetzt), wenn die Peripherie sich weigert, dabei mitzuspielen, sich ebenfalls als vom Imperium profitierend zu betrachten und somit dadurch, dass sie das Imperium selber freiwillig mitträgt, die Notwendigkeit UNMITTELBARER Herrschaft zu reduzieren.
Imperien täten deshalb gut daran, vom rein materiellen Aspekt auch einen identitären aufzuweisen. Als die einzelnen Völker übergreifendes Moment bietet sich da üblicherweise die Religion an. Andererseits beschränkt das die Wirkmöglichkeiten des Imperiums ein gutes Stück auf eben den Verbreitungsraum eben dieser jeweiligen Religion.

[Cinnamon]

Einmal abgesehen davon, dass hier nicht zwischen dem Imperium und dem Imperialismus zu unterschieden werden scheint:
Das Alexander-Reich erblühte in Frieden? Wann soll das gewesen sein? Solange Alexander, dieser größenwahnsinnige Trunkenbold, noch da war, war Expansion, BLUTIGE Expansion, und in dem Moment, in dem er weg war, gab es kein Alexander-Reich mehr, nur noch die Diadochen, die eine ganze Weile lang wenig anderes zu tun hatten, als Krieg gegeneinander zu führen.
Auch die Karthager oder Gallier dürften äußerst erstaunt gewesen sein, zu erfahren, dass ihnen die Herrschaft Roms nicht zum Nachteil gereichte, wie auch so einige andere Leute offenbar nicht dieser Ansicht waren, man denke nur an die widerspenstigen Juden oder den mithridatischen Aufstand.
Überhaupt stellt sich die Frage, warum, wenn den Imperien so vorteilhaft für die von ihnen unterworfenen Völkerscharen sein sollen, wir prakisch in jedem Imperium der Geschichte zum Teil drastischen Widerstand gegen ebendieses Imperium vorfinden. Sind da Leute unreif? Irrational? Oder schätzen sie möglicherweise einfach ihre Eigenständigkeit zu sehr, um das, was das Imperium ihnen als vorteilhaft verkaufen möchte, anzunehmen?
Ohne Zweifel können Imperien einen Sinn als Stabilitäts- und Friedensgaranten haben, häufig ist das ja auch gerade Teil ihres Selbstverständnisses. Aber letztlich läuft es auf eines hinaus: Das Zentrum verspricht sich einen Gewinn davon, muss auf Dauer ein Interesse daran haben, eine möglichst hohe Friedensdividende einstreichen zu können und deshalb den militärischen Aspekt seiner Herrschaft zugunsten anderer Aspekte zu reduzieren, kann dies jedoch nicht tun (und ist damit der Gefahr des Scheiterns ausgesetzt), wenn die Peripherie sich weigert, dabei mitzuspielen, sich ebenfalls als vom Imperium profitierend zu betrachten und somit dadurch, dass sie das Imperium selber freiwillig mitträgt, die Notwendigkeit UNMITTELBARER Herrschaft zu reduzieren.
Imperien täten deshalb gut daran, vom rein materiellen Aspekt auch einen identitären aufzuweisen. Als die einzelnen Völker übergreifendes Moment bietet sich da üblicherweise die Religion an. Andererseits beschränkt das die Wirkmöglichkeiten des Imperiums ein gutes Stück auf eben den Verbreitungsraum eben dieser jeweiligen Religion.

Ja, das Problem ist in der Tat, dass die Völker ihre Eigenständigkeit mehr schätzten als Stabilität. Das ändert nichts daran, dass Imperialismus eine gute Sache ist.

Alexanders Ziel war übrigens tatsächlich eine befriedete Welt und er erkannte, dass dies solange nicht zu machen wäre, wie es Einzelstaaten gibt. Deshalb wollte er alles zu einem Reich vereinen. Die Diadochen führten hinterher Krieg, weil Alexander leider keinen Nachfolger hinterließ, der nach seinem Tode das Reich zusammenhalten konnte.

[Sauerländer]

Ja, das Problem ist in der Tat, dass die Völker ihre Eigenständigkeit mehr schätzten als Stabilität. Das ändert nichts daran, dass Imperialismus eine gute Sache ist.
Ich könnte jetzt sagen: Dass manche Imperialisten das so sehen, ändert nichts daran, dass niemand, auch sie nicht, einem Volk sinnvoll begründen oder gar vorschreiben kann, es habe irgendetwas anderes höher zu schätzen als seine Eigenständigkeit.
Wenn ich´s recht bedenke, könnte ich nicht nur, ich tu´s auch.:D

Alexanders Ziel war übrigens tatsächlich eine befriedete Welt und er erkannte, dass dies solange nicht zu machen wäre, wie es Einzelstaaten gibt. Deshalb wollte er alles zu einem Reich vereinen. Die Diadochen führten hinterher Krieg, weil Alexander leider keinen Nachfolger hinterließ, der nach seinem Tode das Reich zusammenhalten konnte.
Alexanders Ziel, sofern er in seinem zunehmenden Wahn überhaupt noch eines formuliert hat, war: Erobern, Erobern, Erobern. Unsterblich werden. Der Welt zeigen, wie göttlich und unbesiegbar er ist. Alles weitere ist bestenfalls ein Nebenprodukt. Hätte er lange genug gelebt, um diesen Zustand tatsächlich zu erreichen - er wäre eingegangen, weil er nicht gewusst hätte, was er mit sich anfangen sollte. Auch deshalb hat er sich nach meinem Dafürhalten nicht um einen Nachfolger gekümmert. Der Gedanke an die hinterher zu leistende zivile Administration war seine Sache nicht.

[Cinnamon]

Ich könnte jetzt sagen: Dass manche Imperialisten das so sehen, ändert nichts daran, dass niemand, auch sie nicht, einem Volk sinnvoll begründen oder gar vorschreiben kann, es habe irgendetwas anderes höher zu schätzen als seine Eigenständigkeit.
Wenn ich´s recht bedenke, könnte ich nicht nur, ich tu´s auch.:D

Gegenfrage: Warum nicht? Weshalb sollte man den Wunsch eines Volkes nach seiner Eigenständigkeit höher bewerten als Stabilität? Sieh es mal so: Über kurz oder lang wird ohne Imperialismus der Rest der Welt mit den ganzen rückständigen Philosophien wie dem Buddhismus, dem Islam und dem Hinduismus und seinen hohen Geburtenraten uns dominieren. Ob wir das nun eingestehen wollen oder nicht. Je eher wir es uns eingestehen desto besser.

[-jmw-]

Nun, die Römer machten Freiheit, Gerechtigkeit, Fortschritt und Co. ja zu Leitlinien ihrer Politik, zwar aus purem Nützlichkeitsdenken, aber dennoch taten sie es.
Wir scheinen aus verschiedenen Zeitlinien zu schreiben...

Rom ohne Zweifel brachte eine Form der Ordnung mit sich, liess den eroberten Völkern gewisse Freiheiten und dergleichen.
Aber letztlich brachte Rom Rom und wollte deren Zeuch haben, was "Freiheit", "Gerechtigkeit" etc. schon a bissl entgegengesetzt ist.

[Sauerländer]

Gegenfrage: Warum nicht? Weshalb sollte man den Wunsch eines Volkes nach seiner Eigenständigkeit höher bewerten als Stabilität?
Warum sollte ein Volk seine Eigenständigkeit aufgeben, nur weil eine äussere Macht das wünscht und "argumentiert", dass, was dadurch zu erreichen sei, sei eben wichtiger?

Sieh es mal so: Über kurz oder lang wird ohne Imperialismus der Rest der Welt mit den ganzen rückständigen Philosophien wie dem Buddhismus, dem Islam und dem Hinduismus und seinen hohen Geburtenraten uns dominieren. Ob wir das nun eingestehen wollen oder nicht. Je eher wir es uns eingestehen desto besser.
Es geht dir also um die Sicherung der Vorherrschaft von...ja von was?
Und warum sollte andere, wenn Du das schon so offen sagst, ein Interesse daran, dass aus ihrer Sicht fremde Mächte diese Vorherrschaft über sie erringen oder behalten?
Einmal ganz abgesehen davon, dass ich mir die Frage stelle, worin eigentlich der Maßstab bestehen soll, Religonen wie Buddhismus, Islam und Hinduismus (Judentum und Christentum werden seltsamerweise nicht erwähnt - Vergessen oder bewusst nicht für "rückständig" gehalten?) für "rückständig" zu erklären, bzw warum "fortgeschritten" eigentlich automatisch besser sein soll als rückständig. Wenn Du schon selber sagst, dass es die "Rückständigen" sind, die auf Dauer uns (wie gesagt, wer ist das eigentlich?) verdrängen, dann scheint Fortschrittlichkeit, ganz anders als Rückständigkeit, ja offenbar kein Selektionsvorteil zu sein.
Um völlig aus dem Zusammenhang gerissen Gregory House zu zitieren:
"Darwin sagt: Lass ihn sterben..."

[-jmw-]

Gegenfrage: Warum nicht? Weshalb sollte man den Wunsch eines Volkes nach seiner Eigenständigkeit höher bewerten als Stabilität? Sieh es mal so: Über kurz oder lang wird ohne Imperialismus der Rest der Welt mit den ganzen rückständigen Philosophien wie dem Buddhismus, dem Islam und dem Hinduismus und seinen hohen Geburtenraten uns dominieren. Ob wir das nun eingestehen wollen oder nicht. Je eher wir es uns eingestehen desto besser.
Abgesehen davon, dass der Buddhismus nicht rückständig ist und der Hinduismus in manchen Formen auch nicht, stellt sich jetzt die Frage, was an Stabilität eigentlich so wichtig sein soll.

[Sauerländer]

Rom ohne Zweifel brachte eine Form der Ordnung mit sich, liess den eroberten Völkern gewisse Freiheiten und dergleichen.
Aber letztlich brachte Rom Rom und wollte deren Zeuch haben, was "Freiheit", "Gerechtigkeit" etc. schon a bissl entgegengesetzt ist.
Alles andere wäre auch sehr seltsam.
Ein Imperium zu errichten und aufrechtzuerhalten ist schließlich ein beträchtlicher Aufwand, eine gewaltige Investition. NIEMAND tut das allein oder auch nur primär aus Altruismus.

[Cinnamon]

Warum sollte ein Volk seine Eigenständigkeit aufgeben, nur weil eine äussere Macht das wünscht und "argumentiert", dass, was dadurch zu erreichen sei, sei eben wichtiger?

Es geht dir also um die Sicherung der Vorherrschaft von...ja von was?
Und warum sollte andere, wenn Du das schon so offen sagst, ein Interesse daran, dass aus ihrer Sicht fremde Mächte diese Vorherrschaft über sie erringen oder behalten?
Einmal ganz abgesehen davon, dass ich mir die Frage stelle, worin eigentlich der Maßstab bestehen soll, Religonen wie Buddhismus, Islam und Hinduismus (Judentum und Christentum werden seltsamerweise nicht erwähnt - Vergessen oder bewusst nicht für "rückständig" gehalten?) für "rückständig" zu erklären, bzw warum "fortgeschritten" eigentlich automatisch besser sein soll als rückständig. Wenn Du schon selber sagst, dass es die "Rückständigen" sind, die auf Dauer uns (wie gesagt, wer ist das eigentlich?) verdrängen, dann scheint Fortschrittlichkeit, ganz anders als Rückständigkeit, ja offenbar kein Selektionsvorteil zu sein.
Um völlig aus dem Zusammenhang gerissen Gregory House zu zitieren:
"Darwin sagt: Lass ihn sterben..."

Wo wird Technik entwickelt, Wissenschaft betrieben und all das andere? Doch wohl hier, im Westen. Der Westen ist der Teil der Welt, in dem die geistige Arbeit zur Blüte gekommen ist. Warum soll der Westen dann nicht den Anspruch auf Vorherrschaft haben? Hm?

[Cinnamon]

Abgesehen davon, dass der Buddhismus nicht rückständig ist und der Hinduismus in manchen Formen auch nicht, stellt sich jetzt die Frage, was an Stabilität eigentlich so wichtig sein soll.

Wir nehmen diese Religionen nicht als rückständig wahr, aber sie sind es.

[Sauerländer]

Wo wird Technik entwickelt, Wissenschaft betrieben und all das andere? Doch wohl hier, im Westen. Der Westen ist der Teil der Welt, in dem die geistige Arbeit zur Blüte gekommen ist. Warum soll der Westen dann nicht den Anspruch auf Vorherrschaft haben? Hm?
Gegenfrage: Warum sollte er? Warum sollte es irgendwen scheren, was "Der Westen" (ein WIR, von dem ich mich hiermit übrigens explizit distanzieren möchte) an Technik und Wissenschaft hervorbringt? Warum sollte irgendjemand genau DAS für den wichtigsten Aspekt halten? Weil er dann die Vorherrschaft des Westens begrüßen müsste? Warum sollte er daran ein Interesse haben?
Einmal abgesehen davon, dass -ich deutete es bereits an- es ja gerade NICHT der Westen zu sein scheint, der durch seinen eigenen Zustand zur Verdrängung der anderen Kräfte gebracht wird, sondern umgekehrt. Und warum sollte man ein selbsteliminatives Projekt als oberstes Leitbild wählen oder akzeptieren? Vielmehr könnte man auf die Idee kommen, das für ziemlich bescheuert zu halten.

[Sauerländer]

Wir nehmen diese Religionen nicht als rückständig wahr, aber sie sind es.
Im Gegenteil, viele bezeichnen sie andauernd so, zumindest den Islam betreffend.
Aber ich wiederhole: Wo ist der universale Maßstab?

[Lobo]

Ich möchte hier eine Debatte starten über das Thema, warum Imperialismus gut oder schlecht ist. Jeder soll seine Meinung einbringen.

Ich werde beginnen:

Ich halte Imperialismus für gut, weil er die politische und wirtschaftliche Stabilität der Menschheit immer gefördert hat. Die Menschheit war immer dann am stabilsten, wenn ein Großreich sie regiert und zivilisiertes Recht gesetzt hat. Sowohl die Römer als auch Alexander der Große schufen Großreiche, die im Frieden gediehen. Zwar herrschte fast ständig Expansionskrieg, aber diese Expansionen gereichten letztlich den Eroberten selten zum Schaden, zumindest für die damaligen Verhältnisse nicht.

Was bist du eigentlich für ein bigotter Dummschwätzer? Einerseits verteufelst du die Todesstrafe und hier relativierst du Expansionskriege, Sklaverei und Unterdrückung, heißt sie sogar gut.....:rolleyes:

[Lobo]

Nun, die Römer machten Freiheit, Gerechtigkeit, Fortschritt und Co. ja zu Leitlinien ihrer Politik, zwar aus purem Nützlichkeitsdenken, aber dennoch taten sie es.

Sklavenheere, Völkermord, und Ausbeutung triffts irgendwie besser.

[WIENER]

Gegenfrage: Warum nicht? Weshalb sollte man den Wunsch eines Volkes nach seiner Eigenständigkeit höher bewerten als Stabilität? Sieh es mal so: Über kurz oder lang wird ohne Imperialismus der Rest der Welt mit den ganzen rückständigen Philosophien wie dem Buddhismus, dem Islam und dem Hinduismus und seinen hohen Geburtenraten uns dominieren. Ob wir das nun eingestehen wollen oder nicht. Je eher wir es uns eingestehen desto besser.


Stabilität und Eigenständigkeit gehören zusammen. Ohne das eine ist das andere langfristig nicht möglich.

[-jmw-]

Wo wird Technik entwickelt, Wissenschaft betrieben und all das andere? Doch wohl hier, im Westen. Der Westen ist der Teil der Welt, in dem die geistige Arbeit zur Blüte gekommen ist.
Na...
Mnö.
Ich mein: Warum so und nicht anders?
Wenn wir das alles schon geographisch eingrenzen wollen, dann, bitteschön, müssen wir sagen: Dies alles wird getan in der Hauptsache in Deutschland, Frankreich, England, ihrer Peripherie und ihren Ablegern insb. in Nordamerika.
Portugal und Island bspw. sind sicher "Westen", aber nicht unbedingt die Motoren von Weltwirtschaft und Weltwissenschaft.

"Westen" ist doch a bissl willkürlich.

Ausserdem unterschlägst Du Japan, Korea, China, Indien usw., die langsam wiederkommen oder bereits mit uns unterwegs sind.


Warum soll der Westen dann nicht den Anspruch auf Vorherrschaft haben? Hm?
Kann es einen Anspruch auf Herrschaft geben?
"Anspruch" heisst doch, man dürfe und solle, kann aber nicht, denn könnte man, bräuchte man ja keinen Anspruch bemühen, gelle?

Mit anderen Worten:

The Captain has proven himself in battle. Perhaps he should rule the Empire.
(Plox, In A Mirror, Darkly, II)

:)

[-jmw-]

Wir nehmen diese Religionen nicht als rückständig wahr, aber sie sind es.
Weil...?

[Lichtblau]

Imperialismus ist Mord, Raub, Unterdrückung.

Was soll daran bitte gut sein????????????????

[Cinnamon]

Weil...?

Befasse dich mal tiefer damit.

[Cinnamon]

Imperialismus ist Mord, Raub, Unterdrückung.

Was soll daran bitte gut sein????????????????

Imperialismus kann auch anders sein.

[Lichtblau]

Imperialismus kann auch anders sein.

Ach ja wie denn?

Imperialismus ist fremde Gebiete beherrschen.

[Lobo]

Imperialismus kann auch anders sein.

Nenn mir doch ein historisches Beispiel.

[Cinnamon]

Ach ja wie denn?

Imperialismus ist fremde Gebiete beherrschen.

Und? Wenn dies ein beiderseitiger Vorteil ist - für die Imperialmacht Rohstoffe, für die Beherrschten Sicherheit und Frieden, dann ist das ok.

[Sauerländer]

Und? Wenn dies ein beiderseitiger Vorteil ist - für die Imperialmacht Rohstoffe, für die Beherrschten Sicherheit und Frieden, dann ist das ok.
Aus Sicht der Macht, die die Rohstoffe bekommt, mit Sicherheit.
Aber möglicherweise, nur möglicherweise, wollen die Beherrschten das ja schlicht und einfach nicht. Zumindest könnte man mit dem Blick auf die diversen Imperien der Geschichte an vielen Stellen auf diese Idee kommen.

[Gawen]

Und? Wenn dies ein beiderseitiger Vorteil ist - für die Imperialmacht Rohstoffe, für die Beherrschten Sicherheit und Frieden, dann ist das ok.

Wenn man die Unsicherheit vorher selbst erzeugen muß, um dann Sicherheit im Tausch anbieten zu können, dann ist das ein perverses Spiel... ;)

[Cinnamon]

Aus Sicht der Macht, die die Rohstoffe bekommt, mit Sicherheit.
Aber möglicherweise, nur möglicherweise, wollen die Beherrschten das ja schlicht und einfach nicht. Zumindest könnte man mit dem Blick auf die diversen Imperien der Geschichte an vielen Stellen auf diese Idee kommen.

Auch wenn das jetzt mehr nach den Borg klingt: Irrelevant. Auch Völker haben sich dem Bedürfnis der gesamten Menschheit nach Frieden zu beugen.

[Gawen]

Auch wenn das jetzt mehr nach den Borg klingt: Irrelevant. Auch Völker haben sich dem Bedürfnis der gesamten Menschheit nach Frieden zu beugen.

Friede durch Unterwerfung funktioniert nicht, Dröhnchen. ;)


Du tauschst nur Krieg gegen "Terrorismus", was aber im Clausewitzchen Sinne das Gleiche ist.


„Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.”. (Vom Kriege, Buch I, Kapitel 1, Abschnitt 2)


Auch Terror ist nur ein Akt von Gewalt, um Wille durchzusetzen.

[Lobo]

Auch wenn das jetzt mehr nach den Borg klingt: Irrelevant. Auch Völker haben sich dem Bedürfnis der gesamten Menschheit nach Frieden zu beugen.

Welches Bedürfnis nach Frieden? und nein Völker haben ein Selbstbestimmungsrecht.

[Cinnamon]

Welches Bedürfnis nach Frieden? und nein Völker haben ein Selbstbestimmungsrecht.

Jeder Mensch sehnt sich nach einem friedlichen Leben. Ich bestreite das Selbstbestimmungsrecht der Völker, soweit es diesem Bedürfnis nach einem friedlichen Dasein zuwiderläuft.

[Gawen]

Jeder Mensch sehnt sich nach einem friedlichen Leben. Ich bestreite das Selbstbestimmungsrecht der Völker, soweit es diesem Bedürfnis nach einem friedlichen Dasein zuwiderläuft.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist in einer Welt, in der der Angriffskrieg geächtet ist, völlig in Ordnung und steht nur dämlichen Imperialisten im Wege... ;)

[Cinnamon]

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist in einer Welt, in der der Angriffskrieg geächtet ist, völlig in Ordnung und steht nur dämlichen Imperialisten im Wege... ;)

Es ist in einer Welt in Ordnung, die das Höhere nicht anerkennt. Auch hier gilt: Das Wohl der Vielen überwiegt das Wohl der Wenigen. Sprich: Einzelne Völker, die auf ihrer Selbstbestimmung bestehen haben ihre Wünsche zurückzustellen hinter dem Bedürfnis der anderen nach Frieden.

[Gawen]

Es ist in einer Welt in Ordnung, die das Höhere nicht anerkennt. Auch hier gilt: Das Wohl der Vielen überwiegt das Wohl der Wenigen. Sprich: Einzelne Völker, die auf ihrer Selbstbestimmung bestehen haben ihre Wünsche zurückzustellen hinter dem Bedürfnis der anderen nach Frieden.

Es gibt "das Höhere" nicht, nur Vielfalt. :]

Und das Selbstbestimmungsrecht innerhalb einer territorialen Einheit beeinflusst den Frieden in anderen territorialen Einheiten nicht.

Probleme haben nur Multikultimixer, die sich die Inkompatibilitäten, die sie dann beklagen, selbst importieren.

[Cinnamon]

Es gibt "das Höhere" nicht, nur Vielfalt. :]

Und das Selbstbestimmungsrecht innerhalb einer territorialen Einheit beeinflusst den Frieden in anderen territorialen Einheiten nicht.

Probleme haben nur Multikultimixer, die sich die Inkompatibilitäten, die sie dann beklagen, selbst importieren.

Natürlich beeinflußt das Selbstbestimmungsrecht innerhalb einer Territorialeinheit die anderen Einheiten. Erst mal hängt die muslimische Welt einer Herrschaftsideologie an, die uns auslöschen möchte und zweitens unterdrücken die sich noch selbst so sehr, dass wir Multikulti kriegen.

[Gawen]

Natürlich beeinflußt das Selbstbestimmungsrecht innerhalb einer Territorialeinheit die anderen Einheiten. Erst mal hängt die muslimische Welt einer Herrschaftsideologie an, die uns auslöschen möchte und zweitens unterdrücken die sich noch selbst so sehr, dass wir Multikulti kriegen.

Du verdrehst Ursache und Wirkung. In Freiheit erschlagen die sich, was zu noch viel mehr Flüchtlingen führt, siehe Irak. Gab es unter Saddam ein Irak-Flüchtlingsproblem wie heute?

Und nirgendwo steht, daß ein selbstbestimmter Staat Flüchtlinge aufnehmen muß.

[Cinnamon]

Du verdrehst Ursache und Wirkung. In Freiheit erschlagen die sich, was zu noch viel mehr Flüchtlingen führt, siehe Irak. Gab es unter Saddam ein Irak-Flüchtlingsproblem wie heute?

Und warum sollten sie sich unter einer imperialistischen Macht schlagen? Dauert die Herrschaft erstmal lang genug, werden die sich schon daran gewöhnen.


Und nirgendwo steht, daß ein selbstbestimmter Staat Flüchtlinge aufnehmen muß.

Wenn sie ihn überrennen, bleibt nichts anderes übrig.

[Gawen]

Und warum sollten sie sich unter einer imperialistischen Macht schlagen? Dauert die Herrschaft erstmal lang genug, werden die sich schon daran gewöhnen.

Wenn sie ihn überrennen, bleibt nichts anderes übrig.

Lern die Lehren aus der Geschichte, kein Imperium ist von Dauer. Die Vielfalt siegt immer.

Und wir werden nicht überrannt, man winkt die Flüchtlinge zu uns hinein, das ist der abzustellende Fehler.

[Sauerländer]

Auch wenn das jetzt mehr nach den Borg klingt: Irrelevant. Auch Völker haben sich dem Bedürfnis der gesamten Menschheit nach Frieden zu beugen.
Um es mit Carl Schmitt zu sagen: "Wer Menschheit sagt, will betrügen."
Das wird gerade am hiesigen Beispiel sehr schön deutlich.

Die Völker sind Einheiten aus eigenem Recht, die sich nicht als einer angeblichen Gesamtmenschheit dienstbar legitimieren müssen. "Menschheit" ist keine politische, keine soziale, sondern ausschließlich eine zoologische Größe. Und damit politisch, um deine Wortwahl aufzugreifen, irrelevant.
Es gibt Größen, die die Völker transzendieren, klassischerweise Religionen, oder auch, um den Marxisten zu folgen, klassen. Aber auch das sind keine sich zur völligen Universalität versteigenden Größen. Sie BEANSPRUCHEN Universalität - aber das tun und können sie nur auf Grundlage ihrer spezifisch eigenen, höchst konkreten und somit alles andere als universaler Prämissen.
Eine Einheit, die ALLE einschließt, kann das nur, indem sie auf JEDEN konkreten (und somit Grenzen setzenden) Inhalt verzichtet - und sich damit selbst bedeutungslos macht, um nicht zu sagen aufhebt.


Frieden ist ein hohes Gut - aber mit Sicherheit nicht das höchste, und definitiv KEIN Selbstwert.

[Sauerländer]

Lern die Lehren aus der Geschichte, kein Imperium ist von Dauer. Die Vielfalt siegt immer.
Wobei man schon sagen muss, dass die Weisheit oder Dummheit der jeweiligen Führung einen durchaus gewichtigen Einfluss auf die Lebensdauer und Überzeugungskraft eines Imperiums hat.
Das ist ja auch der Grund, warum ich unseren Lieblings-Bush gerne als Präsidenten auf Lebenszeit vereidigt gesehen hätte...;):D

[Cinnamon]

Um es mit Carl Schmitt zu sagen: "Wer Menschheit sagt, will betrügen."
Das wird gerade am hiesigen Beispiel sehr schön deutlich.

Die Völker sind Einheiten aus eigenem Recht, die sich nicht als einer angeblichen Gesamtmenschheit dienstbar legitimieren müssen. "Menschheit" ist keine politische, keine soziale, sondern ausschließlich eine zoologische Größe. Und damit politisch, um deine Wortwahl aufzugreifen, irrelevant.
Es gibt Größen, die die Völker transzendieren, klassischerweise Religionen, oder auch, um den Marxisten zu folgen, klassen. Aber auch das sind keine sich zur völligen Universalität versteigenden Größen. Sie BEANSPRUCHEN Universalität - aber das tun und können sie nur auf Grundlage ihrer spezifisch eigenen, höchst konkreten und somit alles andere als universaler Prämissen.
Eine Einheit, die ALLE einschließt, kann das nur, indem sie auf JEDEN konkreten (und somit Grenzen setzenden) Inhalt verzichtet - und sich damit selbst bedeutungslos macht, um nicht zu sagen aufhebt.

Frieden ist ein hohes Gut - aber mit Sicherheit nicht das höchste, und definitiv KEIN Selbstwert.

Natürlich ist Frieden das höchste Gut, ihm hat sich auch das Wohl einzelner Völker unterzuordenen. Ich sage es mal deutlich: Kein normaler Mensch wird in einer Welt leben wollen, in der Frieden nur deshalb nicht einkehrt, weil ein paar mehr oder weniger irrelevante und bedeutungslose Völkerschaften meinen, ihr Selbstbestimmungsrecht legitimiere, dass sie ihr eigenes Süppchen kochen.

[-jmw-]

Befasse dich mal tiefer damit.
Äh...
Naja, gut, dann für den Fall, dass ich das tatsächlich mal tue, werd ich drauf zurückkommen, 'kay?

[Sauerländer]

Natürlich ist Frieden das höchste Gut....
Natürlich nicht.

...ihm hat sich auch das Wohl einzelner Völker unterzuordenen.
Tja, dann ist es aber auch ZU dumm, dass die Imperien immer wieder gescheitert sind bei dem Versuch, das erzwingend durchzusetzen.:D

Ich sage es mal deutlich: Kein normaler Mensch wird in einer Welt leben wollen, in der Frieden nur deshalb nicht einkehrt, weil ein paar mehr oder weniger irrelevante und bedeutungslose Völkerschaften meinen, ihr Selbstbestimmungsrecht legitimiere, dass sie ihr eigenes Süppchen kochen.
Der "normale Mensch" ist dadurch definiert, dass er dir zustimmt und sich im Zweifelsfall lieber durch eine Fremdmacht in deinem Sinne beherrschen lässt, als Kampf zu riskieren?
Wenn diese Völkerschaften so unbedeutend wären, wären die Imperien nicht immer wieder an ihnen gescheitert.Und so kann man, ein fröhliches Liedchen pfeifend, in der Ecke sitzen und ein klitzekleines bischen feixen bei dem Gedanken an die Imperialen, die an ihrem Schreibtisch hocken und die Tischkante desselben zerbeißen ob der blöden Primitivlinge, die einfach nicht einsehen wollen, wie toll es ist, beherrscht zu werden und mehr oder weniger die eigene Identität aufzugeben. :)

[Gawen]

Natürlich ist Frieden das höchste Gut, ihm hat sich auch das Wohl einzelner Völker unterzuordenen. Ich sage es mal deutlich: Kein normaler Mensch wird in einer Welt leben wollen, in der Frieden nur deshalb nicht einkehrt, weil ein paar mehr oder weniger irrelevante und bedeutungslose Völkerschaften meinen, ihr Selbstbestimmungsrecht legitimiere, dass sie ihr eigenes Süppchen kochen.

Freiheit in Selbstbestimmung ist das höchste Gut, sie umfasst den Frieden.

Friede ist nur die Abwesenheit von Versuchen anderen mit Gewalt den eigenen Willen aufzwingen zu wollen. Zwang führt immer, actio=reactio, zu Aufbegehren gegen diesen zugunsten von Freiheit und Selbstbestimmung.

Daran scheitert jedes Imperium, zu viele Reibungsverluste.


Wer Krieg führt um durch Zwang Frieden zu stiften, der ist ein Verbrecher gegen die Menschheit, weil er unmöglichem sinnlos Leben opfert.

[Cinnamon]

Frage: Was ist für dich denn das höchste Gut?

[Sauerländer]

Frage: Was ist für dich denn das höchste Gut?
War das jetzt an mich gerichtet?

[Gawen]

Frage: Was ist für dich denn das höchste Gut?

Gegenseitig zugesicherte Freiheit in Selbstbestimmung für alle Völker ist das höchste Gut, sie umfasst den Frieden.

[Cinnamon]

War das jetzt an mich gerichtet?

Selbstverständlich.

[Koslowski]

Das höchste Gut ist militärische Stärke. Ohne die gibts es nichts: Keine Freiheit, keine Selbstbestimmung, keine Ehre. Man muß mit Gewalt verhindern, daß man weder von Imperialisten noch von primitiven Horden aufgefressen wird.

[-jmw-]

Ach ja wie denn?

Imperialismus ist fremde Gebiete beherrschen.
Entschieden jain dazu!
Du setzt hier ein ganz bestimmtes Verständnis voraus von "fremd" und damit auch "eigen", dass man weder teilen und noch viel eher nicht für bedeutsam oder jeweils in erster Linie mitbedeutsam halten muss.

Was ist denn "fremd" an den Gebieten, die imperial oder imperialistisch beherrscht werden?
Klar, da leben andere Völker, andere Kulturen, man spricht dort anders, wirtschaftet anders, betet anders...
Andererseits leben auch dort Menschen, die essen, schlafen, wohnen, lernen, spielen, arbeiten...
Wie eigen darf ein Land sein, dass es noch, wie fremd muss es sein, dass es nicht mehr beherrscht werden darf?
Berlin darf Neuguinea nicht beherrschen oder Namibia?
Aha!
Aber Italien schon?
Liegt ja direkt drunter, ist christlich, weiss, indoeuropäische Sprache.
Reicht nicht?
Was ist mit den Niederlanden?
Nicht nur christlich, sondern sogar ziemlich protestantisch, Sprache ganz ähnlich wie' Neuhochdeutsche.
Auch nicht?
Was ist mit Österreich?
Die Ostmark muss jetzt aber drinsein - denn sonst frag ich nach Ostfriesland und Ostholstein.

Anders gesagt: Warum sollte ich "eigen" an meiner Sprach-, Kultur- und Volkstumsgrenze ziehen müssen oder sollen?
Warum nicht ökonomisch? Militärstrategisch? Religiös? Geopolitisch? Rassisch? Naturgeographisch?

[Gawen]

Das höchste Gut ist militärische Stärke. Ohne die gibts es nichts: Keine Freiheit, keine Selbstbestimmung, keine Ehre. Man muß mit Gewalt verhindern, daß man weder von Imperialisten noch von primitiven Horden aufgefressen wird.

Abschreckende verteidigungsbereite militärische Stärke ist eine Notwendigkeit um andere vom Missbrauch ihrer Freiheit abzuhalten.

Das höchste Gut ist und bleibt die Freiheit in Selbstbestimmung.

[Gawen]

Entschieden jain dazu!

Du setzt hier ein ganz bestimmtes Verständnis voraus von "fremd" und damit auch "eigen", dass man weder teilen und noch viel eher nicht für bedeutsam oder jeweils in erster Linie mitbedeutsam halten muss.

Was ist denn "fremd" an den Gebieten, die imperial oder imperialistisch beherrscht werden?

Klar, da leben andere Völker, andere Kulturen, man spricht dort anders, wirtschaftet anders, betet anders...

Andererseits leben auch dort Menschen, die essen, schlafen, wohnen, lernen, spielen, arbeiten...

Wie eigen darf ein Land sein, dass es noch, wie fremd muss es sein, dass es nicht mehr beherrscht werden darf?

Wenn ein Volk sich wehrt war es fremd genug um sich selbst bestimmen zu wollen. (Schopenhauer-Clausewitzsche Logik) :]

Frag die ehemals Kolonisierten. Schau nach Afghanistan, oft erobert, nie gehalten.

[Sauerländer]

Selbstverständlich.
Hmmm...
Ich überlege, ob es überhaupt möglich ist, das in ein knappes Schlagwort zu fassen.
Auf jeden Fall ist die Bewahrung der Würde und die Identiät des eigenen Volkes, Stammes oder was auch immer ab einem besimmten Schadensmaß wichtiger als Frieden. So war es in meinen Augen richtig, nach dem Versailler Vertrag diesen vollständig ablulehnen und seine militärische Revision vorzubereiten und dann auch durchzuführen. Dass das auf Grundlage schlimmst falscher ideologischer Prämissen geschah und deshalb auch in der operativen Durchführung restlos in die Binsen ging, steht auf einem anderen Blatt.
WENN etwas wichtiger ist als das eigene Volk, dann kann das nur begründet werden aus einer KONKRETEN (und damit strenggenommen nichtuniversalen) Universalität, die Bestandteil der Identität des Volkes ist. Beispiel: Es zeichnet sich ab, dass es ob gewisser, durchaus vorhandener, aber nicht sooooo gravierender Grenzstreitigkeiten zwischen den Königreichen Oberwaldeck und Niederweiden, beide der katholischen Christenheit zugehörig, zum Krieg kommen wird. Darauf hin flattert beiden Königen ein Brieflein ins Haus, als dessen Absender eine gewisse Adresse in Rom ausgewiesen ist, und in dem sie mit erkennbar erhobenem Zeigefinger aufgefordert werden, dieses Problem doch bitte gefälligst anders zu regeln.

NIEMALS sind die, die mehr sind, wichtiger, nur weil sie mehr sind. Das würden bedeuten, dass man alle exakt gleich schätzen, jeden als einem genau gleich wichtig einstufen müsste. Und das ist hanebüchen.

[Sauerländer]

Das höchste Gut ist militärische Stärke. Ohne die gibts es nichts: Keine Freiheit, keine Selbstbestimmung, keine Ehre. Man muß mit Gewalt verhindern, daß man weder von Imperialisten noch von primitiven Horden aufgefressen wird.
Sehe ich anders. Wenn das so wäre, wäre jede noch so schlimme Verwüstung an der Kultur des eigenen Volkes zu bejahen, sofern sie auch nur einen klitzekleinen militärischen Mehrwert erbringt. Das erscheint mir abwegig.
Natürlich muss man das Eigene verteidigen - aber diese Verteidigung findet doch ihren Sinn nicht in sich selbst als Handlungsweise, sondern eben in dem, was verteidigt wird.

[Cinnamon]

Hmmm...
Ich überlege, ob es überhaupt möglich ist, das in ein knappes Schlagwort zu fassen.
Auf jeden Fall ist die Bewahrung der Würde und die Identiät des eigenen Volkes, Stammes oder was auch immer ab einem besimmten Schadensmaß wichtiger als Frieden. So war es in meinen Augen richtig, nach dem Versailler Vertrag diesen vollständig ablulehnen und seine militärische Revision vorzubereiten und dann auch durchzuführen. Dass das auf Grundlage schlimmst falscher ideologischer Prämissen geschah und deshalb auch in der operativen Durchführung restlos in die Binsen ging, steht auf einem anderen Blatt.
WENN etwas wichtiger ist als das eigene Volk, dann kann das nur begründet werden aus einer KONKRETEN (und damit strenggenommen nichtuniversalen) Universalität, die Bestandteil der Identität des Volkes ist. Beispiel: Es zeichnet sich ab, dass es ob gewisser, durchaus vorhandener, aber nicht sooooo gravierender Grenzstreitigkeiten zwischen den Königreichen Oberwaldeck und Niederweiden, beide der katholischen Christenheit zugehörig, zum Krieg kommen wird. Darauf hin flattert beiden Königen ein Brieflein ins Haus, als dessen Absender eine gewisse Adresse in Rom ausgewiesen ist, und in dem sie mit erkennbar erhobenem Zeigefinger aufgefordert werden, dieses Problem doch bitte gefälligst anders zu regeln.

NIEMALS sind die, die mehr sind, wichtiger, nur weil sie mehr sind. Das würden bedeuten, dass man alle exakt gleich schätzen, jeden als einem genau gleich wichtig einstufen müsste. Und das ist hanebüchen.

Diese Welt ist eine Parade des Wahnsinns, die muss irgendwie noch halbwegs kontrolliert werden, damit nicht alles den Bach runtergeht.

Du verstehst, was ich meine? Völker kommen, Völker gehen. Die Menschheit bleibt aber bestehen. Einzelne Völker und auch ihre nationale Identität kann man nicht so wichtig nehmen wie die berechtigten Interessen des Restes der Welt.

[Koslowski]

Natürlich muss man das Eigene verteidigen - aber diese Verteidigung findet doch ihren Sinn nicht in sich selbst als Handlungsweise, sondern eben in dem, was verteidigt wird.

Doch genau das tut sie.

[Sauerländer]

Wenn ein Volk sich wehrt war es fremd genug um sich selbst bestimmen zu wollen. (Schopenhauer-Clausewitzsche Logik) :]
Ich glaube, das muss in meine Zitate-Datei. :D

[Sauerländer]

Diese Welt ist eine Parade des Wahnsinns, die muss irgendwie noch halbwegs kontrolliert werden, damit nicht alles den Bach runtergeht.
Das ist richtig. Und daher ist deutliche Skepsis angezeigt gegenüber selbsternannten Weltrettern, die den Wahnsinn maximieren, indem sie notfalls mit Panzern den Frieden verbreiten.

Du verstehst, was ich meine? Völker kommen, Völker gehen. Die Menschheit bleibt aber bestehen.
Die Menschheit interessiert zunächstmal nur insofern, als ihr Vorhandensein biologisch Voraussetzung für die Existenz der Völker ist. Wenn MEIN Volk untergeht, können das vor mir aus alle anderen auch, das ist dann nicht mehr wichtig.

Einzelne Völker und auch ihre nationale Identität kann man nicht so wichtig nehmen wie die berechtigten Interessen des Restes der Welt.
Der Rest der Welt ist kein monolithischer Block, sondern besteht aus anderen Völkern, von denen sich genügend ebenfalls allenfalls ungern beherrschen lassen, und selbst wenn es anders wäre, würde das noch lange nicht automatisch dessen Interessen zu "berechtigten" machen.

[-jmw-]

Auch wenn das jetzt mehr nach den Borg klingt: Irrelevant. Auch Völker haben sich dem Bedürfnis der gesamten Menschheit nach Frieden zu beugen.
Ich find, da schmeisste jetzt zusammen, was nicht zusammen gehört.
Ds Selbstbestimmungsrecht eines staatlich verfassten Volkes endet an den Grenzen seines Staates.
Bleibt es darin, ist es vom Standpunkte internationaler Sicherheit aus friedlich.
Überschreitet es sie, mag man es zur Räson zwischen mit militärischen Mitteln und dabei auch in sein Territorium einfallen - aber das ist dann einfach nur eine Besetzung.

Heisst: Für Frieden braucht man Imperialismus nicht, wenn man den Begriff jetzt nicht anders versteht als gewöhnlich.

Meint man hingegen etwas anderes mit "Frieden", dann mag die Sache anders aussehen.

[Sauerländer]

Doch genau das tut sie.
Hmm...
Also wenn der Feind ins Land einfällt, dann ziehe ich in den Kampf, aber deshalb, weil hier auch morgen noch Häuser stehen sollen, weil unsere Kinder nicht ab morgen in einer neuen Sprache erzogen werden und andere Sitten beigebracht bekommen sollen, weil die Gräber unserer Ahnen auch morgen noch deren Nachkommen zur Andacht und Anbindung an die Vergangenheit dienen sollen, weil unsere Weiber nicht der geifernden Feindesbrut in die Hände fallen sollen.

Und nicht etwa, weil Kämpfen so unglaublich toll ist.

[-jmw-]

Natürlich ist Frieden das höchste Gut
"Pax optima rerum", scheisse, das ist der Wahlspruch meiner Universität und ich frag mich grad, ob ich schon deswegen diese Position verteidigen muss... ;) :D

[Sauerländer]

"Pax optima rerum", scheisse, das ist der Wahlspruch meiner Universität und ich frag mich grad, ob ich schon deswegen diese Position verteidigen muss... ;) :D
In einem Land, in dem die Universitäten zumindest offiziell noch den Anspruch haben, selbstständig denkende Menschen auszubilden: Auf keinen Fall.:D

[Gawen]

Ich glaube, das muss in meine Zitate-Datei. :D

War mir eine Ehre! :D

[-jmw-]

Wenn ein Volk sich wehrt war es fremd genug um sich selbst bestimmen zu wollen. (Schopenhauer-Clausewitzsche Logik) :]

Frag die ehemals Kolonisierten. Schau nach Afghanistan, oft erobert, nie gehalten.
Tja, "wollen", "Volk"...
Fangen wir mit dem Volk an: Das wehrt sich ja nicht.
Einige aus dem Volke wehren sich.
Wieviele müssen's sein?
Die Hälfte?
Alle Erwachsenen?
Alle erwachsenen waffenfähigen Männer?
Alle Nettosteuerzahler? ;)

Geht auch umgekehrt: Wieviele müssen darauf verzichten, sich zu wehren, damit aus sowas wie Imperialismus sowas wie ein Mehrnationenreich wird?

Niemand wird ernsthaft behaupten, Saterfriesen oder Sorben oder Slowenen würden unterdrückt in Deutschland oder imperialistisch beherrscht.
Und das ist auch dann noch so, wenn es zwei oder zweihundert oder zweitausend Seperatisten gibt unter den Herrschaften.

Oder vielleicht dann nicht mehr?
Lassen wir sie dann ziehen?
Mag bei Slowenen noch angehen, die können sich Slowenien anschliessen.
Wie steht's mit der Bayernpartei?
Wie steht's mit -jmw-, wenn he loosgaht un bloot noch platt snakt un seggt, dat he en egen volk is? ;)

Jetzt hab ich zu sehr drauf geachtet, was bei den Simpsons passiert und den Faden verloren...

[Gawen]

Geht auch umgekehrt: Wieviele müssen darauf verzichten, sich zu wehren, damit aus sowas wie Imperialismus sowas wie ein Mehrnationenreich wird?

Niemand wird ernsthaft behaupten, Saterfriesen oder Sorben oder Slowenen würden unterdrückt in Deutschland oder imperialistisch beherrscht.
Und das ist auch dann noch so, wenn es zwei oder zweihundert oder zweitausend Seperatisten gibt unter den Herrschaften.

Wenn ein Volk sich wehrt war es fremd genug um sich selbst bestimmen zu wollen. (Schopenhauer-Clausewitzsche Logik) :]

Nach Clausewitz liegt kein Krieg vor, wenn der Angegriffene sich nicht wehrt.


These: Völker wehren sich dann gegen Imperien, wenn sie sich fremdbestimmt fühlen. Erheben sie sich gegen diese empfundene Fremdbestimmung, dann üben sie so ihr legitimes Recht auf Selbstbestimmung aus, um die Freiheit von Fremdbestimmung wiederzuerlangen. Siehe Jugoslawien.

Was nach Schopenhauer zählt ist der Wille.

[-jmw-]

Diese Welt ist eine Parade des Wahnsinns, die muss irgendwie noch halbwegs kontrolliert werden, damit nicht alles den Bach runtergeht.
Juvenal, 6. Satire, 345.

[-jmw-]

In einem Land, in dem die Universitäten zumindest offiziell noch den Anspruch haben, selbstständig denkende Menschen auszubilden: Auf keinen Fall. :D
Noch nie was von Loyalität gehört? ;)

[-jmw-]

Wenn ein Volk sich wehrt war es fremd genug um sich selbst bestimmen zu wollen. (Schopenhauer-Clausewitzsche Logik) :]

Nach Clausewitz liegt kein Krieg vor, wenn der Angegriffene sich nicht wehrt.


These: Völker wehren sich dann gegen Imperien, wenn sie sich fremdbestimmt fühlen. Erheben sie sich gegen diese empfundene Fremdbestimmung, dann üben sie so ihr legitimes Recht auf Selbstbestimmung aus, um die Freiheit von Fremdbestimmung wiederzuerlangen.

Was nach Schopenhauer zählt ist der Wille.
Ja, aber, nochmal: Völker wehren sich ja nie, sondern immer nur Teile eines Volkes.
Stellt sich jetzt also die Frage, ab welcher Grösse, welcher Art der Motivation, welcher Stärke des Widerstandes wir diesen Teil pars pro toto nehmen wollen/können/dürfen/sollen/müssen.

[Gawen]

Ja, aber, nochmal: Völker wehren sich ja nie, sondern immer nur Teile eines Volkes.
Stellt sich jetzt also die Frage, ab welcher Grösse, welcher Art der Motivation, welcher Stärke des Widerstandes wir diesen Teil pars pro toto nehmen wollen/können/dürfen/sollen/müssen.

Das ist relativ einfach, Widerstand gegen Imperien ist ohne logistische Unterstützung aus dem Volk nicht möglich.

Unterstützt das Volk die Aufständischen logistisch, statt sie an die imperialen Besatzer auszuliefern, so liegt ein Handeln pars pro toto vor, da es einen volonte generale gibt, der den Widerstand erst möglich macht.

[-jmw-]

Und wenn das Volk nix tut, weder ausliefern noch unterstützen?

Oder wenn die Hälfte ausliefert, die andere unterstützt?

Oder wenn wer unterstützt oder ausliefert, aus aus reichlich merkwürdigen Gründen?
Was, wenn ein Drittel des Volkes die "Besatzer" ruft, der andere gegen sie kämpft mit der Begründung, sonst käme das Schniefmonster und würd sie wegschniefen?

Anders gefragt: Wollen wir Köpfe zählen bei der G'schicht?

[Sauerländer]

Noch nie was von Loyalität gehört? ;)
Das war dieses Zeug, mit dem sie in Argentinien das Rindfleisch würzen, oder?

[Gawen]

Und wenn das Volk nix tut, weder ausliefern noch unterstützen?

Oder wenn die Hälfte ausliefert, die andere unterstützt?

Oder wenn wer unterstützt oder ausliefert, aus aus reichlich merkwürdigen Gründen?
Was, wenn ein Drittel des Volkes die "Besatzer" ruft, der andere gegen sie kämpft mit der Begründung, sonst käme das Schniefmonster und würd sie wegschniefen?

Anders gefragt: Wollen wir Köpfe zählen bei der G'schicht?

Wenn ein Widerstand gegen imperiale Besatzung dauerhaft aufrecht erhalten werden kann, dann vertritt er den volonte general und ist legitimer Kampf für das Selbstbestimmungsrecht dieses Volkes.

Alles andere ist Rabulistik und das weisst du auch. ;)


Beispiel: Nordirland.

[Lichtblau]

Das höchste Gut ist militärische Stärke. Ohne die gibts es nichts: Keine Freiheit, keine Selbstbestimmung, keine Ehre. Man muß mit Gewalt verhindern, daß man weder von Imperialisten noch von primitiven Horden aufgefressen wird.

Das ist doch nur so, weil alle so denken.
Viel besser ist doch Völkerverständigung und internationale Zusammenarbeit.

[Sauerländer]

Das ist doch nur so, weil alle so denken.
Viel besser ist doch Völkerverständigung und internationale Zusammenarbeit.
Die, die ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden, werden hinterher für die pflügen, die ihre Schwerter behalten haben.

[Koslowski]

Das ist doch nur so, weil alle so denken.
Viel besser ist doch Völkerverständigung und internationale Zusammenarbeit.

Das funktioniert nicht so lange Menschen daran beteiligt sind. Außerdem gibt es Völker, mit denen ich mich gar nicht verständigen will, weil ich sie einfach ekelhaft finde.

[-jmw-]

Das war dieses Zeug, mit dem sie in Argentinien das Rindfleisch würzen, oder?
Äh... ?(
Falls es da irgendeinen verstehbaren Hintergrund gibt, count me out...

[-jmw-]

Wenn ein Widerstand gegen imperiale Besatzung dauerhaft aufrecht erhalten werden kann, dann vertritt er den volonte general und ist legitimer Kampf für das Selbstbestimmungsrecht dieses Volkes.
Klingt für mich nach Selbstbestimmungspflicht: Gleich, was eine Mehrheit zu dulden bereit ist, ihr gleichgültig ist, sie gar aus vollem Herzen möchte, so ist ein Kampf immer legitim und wird für alle geführt, solange er eben geführt wird und werden kann.

[Gawen]

Klingt für mich nach Selbstbestimmungspflicht: Gleich, was eine Mehrheit zu dulden bereit ist, ihr gleichgültig ist, sie gar aus vollem Herzen möchte, so ist ein Kampf immer legitim und wird für alle geführt, solange er eben geführt wird und werden kann.

Ich behaupte doch keine Selbstbestimmungspflicht. :D

Was ich beschreibe ist eine logische Methode den volonte generale eines Volkes zur Selbstbestimmung anhand des Widerstandes gegen die imperiale Besatzungsmacht zu ermitteln.

Ein Volk, das eine dauerhafte Widerstandbewegung gegen eine imperiale Besatzungsmacht hervorzubringen und zu unterhalten in der Lage ist hat einen volonte generale zur Selbstbestimmung, weil die Widerstandsbewegung ohne logistische Hilfe aus dem Volk nicht bestehen könnte.

Die IRA scheitert z.B. gerade an der schwindenden Unterstützung durch das Volk.

[Humer]

Wenn man die Opferperspektive verlässt und zu Täterperspektive wechselt, stellt man fest dass Imperien nicht nur negativ bewertet werden. Dann nämlich, wenn man zu den Imperialisten gehört. Nicht hier im Strang aber zuhauf im Forum werden die Eroberungsabsichten Hitlers in ganz anderen Zusammenhängen gesehen. Nämlich als der natürliche Drang sich auszubreiten, der zu jedem vitalen Volk gehört. Imperialismus und Kolonialismus sind demnach das normalste auf der Welt, sofern es wir selbst sind, die sich andere Länder einverleiben. Dazu passt auch das Bedauern, dass wir den Krieg nicht gewonnen haben.

[-jmw-]

Aber "aus dem Volk" ist nicht "des Volkes", darum geht's doch!

[Gawen]

Nicht hier im Strang aber zuhauf im Forum werden die Eroberungsabsichten Hitlers in ganz anderen Zusammenhängen gesehen. Nämlich als der natürliche Drang sich auszubreiten, der zu jedem vitalen Volk gehört. Imperialismus und Kolonialismus sind demnach das normalste auf der Welt, sofern es wir selbst sind, die sich andere Länder einverleiben.

Finde ich idiotisch. So langsam wird es eher mal Zeit das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den bestenden nationalstaatlichen Strukturen umzusetzen und dabei auf Expansionismus zu verzichten.

Ein Ernährungsproblem, das Expansion notwendig machen würde, haben wir heute nicht mehr.


Unsere Politikerkaste ist doch z.B. inzwischen zu den EU Imperialen ohne Land übergelaufen, weil wir den Scheiss als Volk nicht mehr wollen.

[Gawen]

Aber "aus dem Volk" ist nicht "des Volkes", darum geht's doch!

Sobald Imperien Volksabstimmmungen über die Fortführung ihrer Besatzung zulassen können wir solche Spitzfindigkeiten gerne diskutieren. :D

Bis dahin ist die funktionierende Widerstandsbewegung der Gradmesser für den Willen zur Selbstbestimmung eines Volkes aus sich heraus.

[Sauerländer]

Wenn man die Opferperspektive verlässt und zu Täterperspektive wechselt, stellt man fest dass Imperien nicht nur negativ bewertet werden. Dann nämlich, wenn man zu den Imperialisten gehört. Nicht hier im Strang aber zuhauf im Forum werden die Eroberungsabsichten Hitlers in ganz anderen Zusammenhängen gesehen. Nämlich als der natürliche Drang sich auszubreiten, der zu jedem vitalen Volk gehört. Imperialismus und Kolonialismus sind demnach das normalste auf der Welt, sofern es wir selbst sind, die sich andere Länder einverleiben. Dazu passt auch das Bedauern, dass wir den Krieg nicht gewonnen haben.
Sekunde, das Kriegsende, so wir es hatten, kann man auch ohne Hitlerbegeisterung Bedauern, da wir eben nicht nur nicht gewonnen sondern in unsere Souveränität terminierender, den staatlichen Zusammenhalt des deutschen Volkes zerschlagender Art und Weise verloren haben. Man muss daher keineswegs die Eroberungspläne der Nationalsozialisten gutheißen, um den 8. Mai 1945 als einen extrem finsteren Tag statt als Befreiung zu empfinden. Und man muss keineswegs ein Ideologe sein, um zu der Ansicht zu gelangen, dass es den Siegermächten auch keineswegs nur um den Kampf gegen den Nationalsozialismus, sondern dezidiert um den gegen Deutschland ging.

[-jmw-]

Ja, eben Gradmesser.
Messen kann man z.B. "nahe Null".
Was uns, wenn das jetzt geklärt ist, zu der Frage zurückbringt, ob uns das interessieren braucht bzw. ab welchem Grad es uns zu interessieren braucht.
Oder, besser: Morgen zurückbringen wird. :)

[Gawen]

Ja, eben Gradmesser.
Messen kann man z.B. "nahe Null".
Was uns, wenn das jetzt geklärt ist, zu der Frage zurückbringt, ob uns das interessieren braucht bzw. ab welchem Grad es uns zu interessieren braucht.
Oder, besser: Morgen zurückbringen wird. :)

Ein Volk, das eine dauerhafte Widerstandbewegung gegen eine imperiale Besatzungsmacht hervorzubringen und zu unterhalten in der Lage ist hat einen absoluten volonte generale zur Selbstbestimmung, weil die Widerstandsbewegung ohne logistische Hilfe aus dem Volk nicht bestehen könnte.

Dabei bleibts, bis Du eine bessere Meßmethode definierst! ;)

[Sauerländer]

Aber "aus dem Volk" ist nicht "des Volkes", darum geht's doch!
Wenn Du den Ansatz konsequent zuende führst, erübrigt sich die Debatte - dann gibts nämlich gar keine Völker.

[-jmw-]

Wenn Du den Ansatz konsequent zuende führst, erübrigt sich die Debatte - dann gibts nämlich gar keine Völker.
Mnö, dann gibt es höchstens vielleicht - vielleicht! - sowas nicht wie eine von den konkreten Lebens- und Willensäusserungen des Volkes getrennte Nation, die auch gerne mal aus nur einem bestehen kann, der halt grad zufällig das "richtige Bewusstsein" hat und die anderen zur "Selbstbestimmung" gleichsam zwingen müsste, die sie "eigentlich" alle wollen, aber nur mit ihrem "wahren Selbst", dass "die Nation wolle" usw. usw.

[-jmw-]

Ein Volk, das eine dauerhafte Widerstandbewegung gegen eine imperiale Besatzungsmacht hervorzubringen und zu unterhalten in der Lage ist hat einen absoluten volonte generale zur Selbstbestimmung, weil die Widerstandsbewegung ohne logistische Hilfe aus dem Volk nicht bestehen könnte.

Dabei bleibts, bis Du eine bessere Meßmethode definierst! ;)
Aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!

:D

Ich sag doch garnicht, dass die Messmethode falsch ist, ich frag doch nur, was genau wir da messen und wie wir damit umgehen sollen!

Wenn alle, die aufstehen können, aufstehen, ist die Sache eindeutig: Sie sind dagegen.
Wenn nur einer aufsteht, ist die Sache eindeutig: Er ist verrückt und mithin als Terrorist zu behandeln.

Und irgendwi dazwischen wird es uneindeutig und wir wissen nicht mehr genau, was das Volk will.
Wenn Land A von Land B besetzt gehalten wird und in Volk A sind 40 Porzent toll dafür, 40 Prozent dagegen und 20 Prozent isses wumpe, was sagt uns da das Selbstbestimmungsrecht - ausser garnix?
Auf welche 40 Prozent hören wir?
Wer ist da "das Volk"?


Wir können auch andersrum fragen:


Die Tschuden, die Slowenen, die Kriwitschen und die Weßen sprachen zu den Rus:

"Unser Land ist groß und reich, aber es ist keine Ordnung darinnen. Kommt, über uns als Fürsten zu walten und zu herrschen."

Wird das gedeckt durch das Selbstbestimmungsrecht oder nicht?
Denn, immerhin, wir können uns sowas wie eine "wehrhafte Selbstbestimmung" denken, die sich nicht abschaffen darf.
Andererseits kann dann auch Bürgerkrieg unter "Selbstbestimmung" fallen...

Ich find das garnicht so einfach, wie's hier gemacht wird, muss ich sagen!

[Sauerländer]

Mnö, dann gibt es höchstens vielleicht - vielleicht! - sowas nicht wie eine von den konkreten Lebens- und Willensäusserungen des Volkes getrennte Nation, die auch gerne mal aus nur einem bestehen kann, der halt grad zufällig das "richtige Bewusstsein" hat und die anderen zur "Selbstbestimmung" gleichsam zwingen müsste, die sie "eigentlich" alle wollen, aber nur mit ihrem "wahren Selbst", dass "die Nation wolle" usw. usw.
Wenn Du davon ausgehst, dass ein Volk nicht denkt/handelt/kämpft, sondern immer nur ihm zugerechnete Individuen, dann würde, selbst wenn ALLE Mitglieder eines Volkes einen bestimmten Gedanken haben, eine bestimmte Handlung unternehmen, dies eine rein summarische Angelegenheit sein. Dann wäre Volk nur Summe, nichts realexistierendes Allgemeines. So ähnlich wie Margaret Thatcher, für die es ja auch keine Gesellschaft, sondern nur Individuen gab. Konkrete Willensäusserungen "des Volkes" könnte es nicht geben, denn "das Volk" spricht nicht.
Würde es dann noch Sinn machen, von einem Volk zu sprechen?

[Gawen]

Wir können auch andersrum fragen:


Die Tschuden, die Slowenen, die Kriwitschen und die Weßen sprachen zu den Rus:

"Unser Land ist groß und reich, aber es ist keine Ordnung darinnen. Kommt, über uns als Fürsten zu walten und zu herrschen."

Wird das gedeckt durch das Selbstbestimmungsrecht oder nicht?

Das wäre dann vom Selbstbestimmungsrecht gedeckt, wenn man an das Märchen glaubt und Volksabstimmungen stattgefunden haben. :D

Der Widerstand gegen ein Imperium ist eine informelle Volksabstimmung.


In Sachen Slowenen ist das Märchen recht unplausibel, die haben die Serben gerne heimgeschickt, als es möglich wurde... ;)

[-jmw-]

(#92)

Es ist nicht nur eine summarische oder quantitative Angelegenheit, sondern auch eine qualitative.
Ein Volk ist u.a. dadurch ein Volk und nicht einfach nur "Volk" oder "das Volk", weil es sich abhebt und unterscheidet von anderen.
Das Ganze ist immer auch die Verbindung seiner Teile.
Fühlen, Denken und Handeln, das sich bezieht auf diese Abhebung und Verbindung, ist anders zu bewerten als solches, das sich nicht darauf bezieht.
Für unseren Fall heisst das, dass fraglos auch eine Minderheit es sein kann, die für "das Volk" steht - das setzt aber m.E. kaum weniger als Apathie voraus beim Rest.
Womit ich erstmal Schwierigkeiten hab, sind, wie gesagt, die wen'gen, dies Häuflein Brüder, die meinen, für den ganzen Rest zu sprechen, der's angeblich nicht besser weiss, aber, fragte man ihn, durchaus sagen könnt, warum er's so und nicht anders haben möcht.

[-jmw-]

Das wäre dann vom Selbstbestimmungsrecht gedeckt, wenn man an das Märchen glaubt und Volksabstimmungen stattgefunden haben. :D

Der Widerstand gegen ein Imperium ist eine informelle Volksabstimmung.
Bei einer Volksabstimmung braucht man idR die Hälfte der abgegebenen Stimmen, um die Sache durchzubringen.
Wenn also mehr denn die Hälfte der Bevölkerung nix tut gegen das Imperium...


In Sachen Slowenen ist das Märchen recht unplausibel, die haben die Serben gerne heimgeschickt, als es möglich wurde... ;)
:))

[Gawen]

Bei einer Volksabstimmung braucht man idR die Hälfte der abgegebenen Stimmen, um die Sache durchzubringen.
Wenn also mehr denn die Hälfte der Bevölkerung nix tut gegen das Imperium...

Wer Widerständler nicht verrät und damit passiv unterstützt, der tut! ;)

[-jmw-]

Hürden so niedrig als möglich setzen?
Hätteste wohl gern! :D

[-jmw-]

Ich jedenfalls nehme jetzt mein individuelles Selbstbestimmungsrecht wahr und gehe schlafen. :)

[Gawen]

Hürden so niedrig als möglich setzen?
Hätteste wohl gern! :D

Du versuchst doch unredlich aus Schweigen Zustimmung zu machen! :D

Wenn es mehr aktiven und passiven Widerstand als Kollaboration gibt, dann ist die Volksabstimmung als gewonnen anzusehen.

Dieser Fall liegt vor, wenn ein Imperium Kopfgelder auf Widerständler aussetzen muß, weil es nicht genug freiwillige Kollaborateure gibt, die sie von sich aus ausliefern. Wer Kopfgelder aussetzt erklärt sich zum Wahlverlierer. ;)

[Gawen]

Ich jedenfalls nehme jetzt mein individuelles Selbstbestimmungsrecht wahr und gehe schlafen. :)

Schlaf gut! :]

[-jmw-]

Du versuchst doch unredlich aus Schweigen Zustimmung zu machen! :D

Wenn es mehr aktiven und passiven Widerstand als Kollaboration gibt, dann ist die Volksabstimmung als gewonnen anzusehen.

Dieser Fall liegt vor, wenn ein Imperium Kopfgelder auf Widerständler aussetzen muß, weil es nicht genug freiwillige Kollaborateure gibt, die sie von sich aus ausliefern. Wer Kopfgelder aussetzt erklärt sich zum Wahlverlierer. ;)
Der ";)" steht berechtigt da! :)

Aber jedenfalls sind wir uns einig, sind wir doch?, dass nicht jeder noch so kleine Widerstand gleich eine ausländische Herrschaft über ein Gebiet unrechtmässig macht.

[Gawen]

Der ";)" steht berechtigt da! :)

Aber jedenfalls sind wir uns einig, sind wir doch?, dass nicht jeder noch so kleine Widerstand gleich eine ausländische Herrschaft über ein Gebiet unrechtmässig macht.

Diese Frage ist doch rein theoretischer Natur. Ausländische Herrschaft ist nur in Ausnahmefällen legal.

Zur Schaffung eines legalen Imperium müsste doch erst mal das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgeschafft werden. Legitimitäts-Rabulistik ersetzt gesetzgeberisches Handeln nicht. ;)

[-jmw-]

Zur Schaffung eines legalen Imperium müsste doch erst mal das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgeschafft werden.
Na, das müssen wir doch wohl fast voraussetzen für den ganzen Faden hier!

[Koslowski]

Ihr seid beide Erbsenzähler. :D

[Gawen]

Ihr seid beide Erbsenzähler. :D

Nur so kennen und lieben wir uns! :D

[Lobo]

Nur so kennen und lieben wir uns! :D

Wahre Männerliebe? ;)

[-jmw-]

"Alle aus der Gemeinschaft erwachsende Kultur, alles staatliche Leben beruht auf männerbündischen Ordnungsprinzipien."

Kühnen, Lexikon der Neuen Front

;)

[Gawen]

Wahre Männerliebe? ;)

-jmw- praktiziert „Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen“ und ich halt mich ans Havamal.

"Haarlosen Redner verhöhne nicht:
Oft ist gut was der Greis spricht."


:D

[-jmw-]

-jmw- praktiziert „Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen“
Ist ja auch ein guter Ratschlag! :]

[Gryphus]

Die Frage ist schwer. Meine Ansicht ist folgende:

Finrod schrieb, es waere von Vorteil man expandiere Zivilisation, Stabilitaet und sonstige Werte auf Kosten staatlicher Souveraenitaet, da es dem Menschen nuetze. Gegenfrage: Wir Menschen setzen unterschiedliche Massstaebe, was Lebensart, Zusammenleben und Ethik angeht. Wer soll letztenendes bestimmen, was dem Menschen wirklich nuetzt? Unsere Standarts koennen wir fuer uns setzen und die Standarts anderer Voelker abwerten, u.a eben mit Barbarei. Das Problem ist nur, dass hier eine gesammtmenschliche Messlatte fehlt, was uns zu dem Problem fuehrt, dass wir eben (@Finrod) kosmisch betrachtet nicht sagen koennen, wer das Kind und wer der Erwachsene ist. Ist aber nun jegliche Art von Imperialismus falsch? Ich wuerde das so zum Beispiel nicht sagen. Nehmen wir folgende Situation:

Ein Reich greift ein anderes an - jegliche Art von Konflikt ist denkbar, Streitigkeiten, Agressionen oder auch imperealistisch-materialistische Ambitionen des Agressors. Siegt der Agressor und verleibt sich das andere Reich ein, ist stets die Situation individuell zu betrachten. Siegt der deffensive Part des Konfliktes und verleibt sich das andere Reich ein, anstatt sagen wir einmal nur den Herrscher abzusetzen, koennen wir das als Tribut fuer die Agression werten und die Besatzung befuerworten.

Andererseits koennte auch die Situation eintreten, dass ein Agressor mit rein imperealistischen Ambitionen ein anderes Reich besetzt und es sich einverleibt. Dann aber hat derjenige keine moralische Legitimation, oder hoechstens die seines eigenen Reiches (Export von Zivilisation o.d.g). Dieser muss sich dann als Okkupant "outen" und klare Massstaebe festlegen, wer Herr, Buerger und wer Sklave ist. Das ist kosmisch betrachtet meiner Ansicht nach zwar abzulehnen, allerdings nur im aktuellen Status des Reiches - sprich: Das Reich hat sich von solchen Vorgehensweisen bestenfalles zu distanzieren, wenn es eine moralische Legitimation fuer seinen Umgang mit anderen Voelkern/Reichen haben moechte (was es tuerlich nicht muss), allerdings soll das nicht heissen, dass man die Handlungsweise der Vorlaufer (sprich Imperialisten) korrigieren will und den aktuellen Bestand des Reiches geographisch spaltet.

[Gawen]

Ist ja auch ein guter Ratschlag! :]

Evolutionäre Sackgasse, die christliche Kultur stirbt in Europa gerade aus. :]

[Efna]

Ich möchte hier eine Debatte starten über das Thema, warum Imperialismus gut oder schlecht ist. Jeder soll seine Meinung einbringen.

Ich werde beginnen:

Ich halte Imperialismus für gut, weil er die politische und wirtschaftliche Stabilität der Menschheit immer gefördert hat. Die Menschheit war immer dann am stabilsten, wenn ein Großreich sie regiert und zivilisiertes Recht gesetzt hat. Sowohl die Römer als auch Alexander der Große schufen Großreiche, die im Frieden gediehen. Zwar herrschte fast ständig Expansionskrieg, aber diese Expansionen gereichten letztlich den Eroberten selten zum Schaden, zumindest für die damaligen Verhältnisse nicht.

Jain deine Beispiel sind ein bisschen schlecht. Schnelle Expansion hat nur in den seltensten Fällen stabilität gebracht siehe Napoleon oder Hitler. Auch das Alexanderreich war nicht stabil und ist praktisch nach dem Tod Alexanders untergegangen. Bei Rom war die Sache anders. Es war eine lange Expansion und erst am Ende der Repuplik frühsten ab dem 2. Punischen Krieg kann man vom Imperialismus reden.

[Nationalix]

Ob Imperialismus gut oder schlecht ist kann man nicht verallgemeinern.

Es hängt von dem Staat und desen Intentionen, Ideen und Grundsätzen ab.

Simples Beispiel: Den Versuch der Türkei politischen Einfluß in Deutschland zu erlangen kann man als imperialistisches Streben deuten.

Würdest du dies auch als gut bezeichnen?

Das ist eine Frage des Standpunktes. Aus deutscher Sicht ist das türkische Streben natürlich als schlecht zu bezeichnen. Wäre ich hingegen ein imperialistisch eingestellter Türke, würde ich es gut finden.

Ein Land kann sich solange imperialistisch verhalten, solange es die anderen Länder zulassen, ansonsten kommt es zum Krieg.

Das Verhalten der USA, der EU und auch Russlands kann man durchaus als imperialistisch beschreiben.

[Nationalix]

Jain deine Beispiel sind ein bisschen schlecht. Schnelle Expansion hat nur in den seltensten Fällen stabilität gebracht siehe Napoleon oder Hitler. Auch das Alexanderreich war nicht stabil und ist praktisch nach dem Tod Alexanders untergegangen. Bei Rom war die Sache anders. Es war eine lange Expansion und erst am Ende der Repuplik frühsten ab dem 2. Punischen Krieg kann man vom Imperialismus reden.

Eine schnelle Expansion kann niemals richtig sein, weil es solchen Gebilden an der natürlich gewachsenen inneren Struktur und Stabilität fehlt. Das kann man sowohl bei Ländern als auch bei Wirtschaftsunternehmen beobachten.

Das Römische Reich existierte von der überlieferten Gründung Roms im Jahre 753 v. Chr. bis 476 n. Chr., also über 1200 Jahre. Zerbrochen ist es durch äußere Einflüsse (Völkerwanderung!) und an seiner inneren Dekadenz.

Napoleon und insbesondere Hitler wollten alles gleich und sofort, das war beider Fehler. Ein langsames, natürliches Wachstum mit innerer Stabilität wäre langfristig erfolgversprechender gewesen. Dann wäre aus den tausend Jahren doch noch was geworden.

[-jmw-]

Evolutionäre Sackgasse, die christliche Kultur stirbt in Europa gerade aus. :]
Ach, quatschi...

[-jmw-]

Andere Überlegung, weniger grundsätzlich, mehr politisch-praktisch:
Warum sollte jemand, der seinen Nachbarn nicht seine Regierung aussuchen lässt, sich selber seine Regierung aussuchen und also gegen eine ausländische sein dürfen?

[Humer]

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein guter theoretischer Grundsatz.
Praktisch gibt es Probleme bei der Feststellung bei der Zuordnung bei Ländern mit einem Völkergemisch. Da ist die Gefahr dann groß, dass sich jede Ethnie den historischen Augenblick aussucht, an dem sie die größte Ausdehnung hatten und darauf dann die Ansprüche gründen. Eine objektive Wahrheitsfindung ist einfach unmöglich.
Wo es nicht sehr eindeutig ist, sollte es ausgeprägte Minderheitenrechte und regionale Selbstverwaltung geben. So kann jeder seine Kultur behalten. Föderalismus ist gar nicht so schlecht.

[Sauerländer]

Föderalismus ist gar nicht so schlecht.
Setzt aber voraus, dass es bei allen den verschiedenen Eigenheiten der Subgrößen, die dadurch bewahrt werden (sollen), auch ein ausreichend vorhandenes Gemeinsames gibt, etwas, was den Teilgruppen dann doch das Gefühl gibt, zumindest so weit zusammen zu gehören, dass es zur Negation des Separatismus reicht (und rein realpolitische Argumente wie Gewaltvermeidung zählen da nicht wirklich).

[Aldebaran]

Ich möchte hier eine Debatte starten über das Thema, warum Imperialismus gut oder schlecht ist. Jeder soll seine Meinung einbringen.

Ich werde beginnen:

Ich halte Imperialismus für gut, weil er die politische und wirtschaftliche Stabilität der Menschheit immer gefördert hat. Die Menschheit war immer dann am stabilsten, wenn ein Großreich sie regiert und zivilisiertes Recht gesetzt hat. Sowohl die Römer als auch Alexander der Große schufen Großreiche, die im Frieden gediehen. Zwar herrschte fast ständig Expansionskrieg, aber diese Expansionen gereichten letztlich den Eroberten selten zum Schaden, zumindest für die damaligen Verhältnisse nicht.



Es kann ein Imperium von Vorteil sein, muss es aber nicht.

Normalerweise sind Systeme kleinerer, selbständiger Einheiten dynamischer und kreativer als ein Monolith. Das klassische Griechenland, das China der "kämpfenden Reiche", das Italien der Renaissance oder das "klassische Europa" bis 1914 gehören ganz sicher in diese Kategorie der dynamischem, wirtschaftlich und kulturell produktiven Staatensysteme. Der Erfolg Europas mag auch daran begründet liegen, dass sein Staatensystem ungewöhnlich lange funktionierte und die Hegemonialversuche der Habsburger, Ludwigs XIV und Napoleons abwehrte, bevor der letzte Hegemonialversuch schließlich die Fremdmächte auf den Plan rief.


Andererseits scheinen solche System generell die Tendenz zu haben, irgendwann an unlösbaren Konflikten zugrunde zu gehen und schließlich in einem Imperium aufzugehen, das entweder von außen oder von einem der Mitspieler auferlegt wird. Die Makedonen einigten Griechenland, die Römer die hellenistische Welt, der Teilstaat Chin schuf China, Italien musste sich der spanischen und Europa der amerikanischen Hegemonie unterwerfen.

Imperien haben wiederum nach einer anfänglichen Blütezeit die Tendenz zur Stagnation und schließlich Regression. Europa scheint diesen Zustand jetzt schon erreichen zu wollen. Das Ergebnis dieser beiden Tendenzen ist eine zyklische Geschichte, die am deutlichsten wohl in der chinesischen Vergangenheit zu beobachten ist. Ob dies in die Zukunft extrapolierbar ist, ist angesichts der fundamentalen Transformationen der Moderne fraglich. Ich denke aber schon und vermute deshalb auch, dass die EU ihren Zenit schon wieder überschritten hat.

[Ajax]

Wir nehmen diese Religionen nicht als rückständig wahr, aber sie sind es.

Nein, eigentlich nicht. Das ist nur die Arroganz der Modernisten, Fortschrittsgläubigen und Technokraten. Die Frage ist doch, wo man die Prioritäten setzt. Ich erachte ein festes Wertekonstrukt und eine sinngebende Weltanschauung für weit wichtiger als den technischen Fortschritt der Gegenwart, der an Banalität kaum noch zu übertreffen ist. Es ist kein Wunder, dass man heute der Religion mit Hass gegenübertritt, bildet sie doch die komplette Antithese zum modernistischen, materiellen Weltbild, in dem Wirtschaftswachstum und Kapital wichtiger sind als menschliche Werte und Ideale.

[Cinnamon]

Nein, eigentlich nicht. Das ist nur die Arroganz der Modernisten, Fortschrittsgläubigen und Technokraten. Die Frage ist doch, wo man die Prioritäten setzt. Ich erachte ein festes Wertekonstrukt und eine sinngebende Weltanschauung für weit wichtiger als den technischen Fortschritt der Gegenwart, der an Banalität kaum noch zu übertreffen ist. Es ist kein Wunder, dass man heute der Religion mit Hass gegenübertritt, bildet sie doch die komplette Antithese zum modernistischen, materiellen Weltbild, in dem Wirtschaftswachstum und Kapital wichtiger sind als menschliche Werte und Ideale.

Ist es ein Wert, wenn die Religion dem einzelnen Beruf, Zukunftschancen, Bildungschancen etc. nur aufgrund der "richtigen" oder "falschen" Eltern zuweist? Ist es ein Wert, die Heiligkeit des Lebens zu predigen, aber die Todesstrafe zu praktizieren?

[NoergelBert]

In der Tat ein sehr interessantes Thema. Ich würde aber gerne wissen, was hier genau unter Stabilität verstanden wird und warum diese so wichtig erscheint.
Ich persönlich halte von Imperialismus in seiner klassischen Bedeutung sehr wenig, ich möchte schon fast sagen, dass ich eher zum Separatismus neige.

[Lobo]

Ist es ein Wert, wenn die Religion dem einzelnen Beruf, Zukunftschancen, Bildungschancen etc. nur aufgrund der "richtigen" oder "falschen" Eltern zuweist?


Nun, bis auf Ausnahmen ist dies auch unabhängig von der Religion so.



Ist es ein Wert, die Heiligkeit des Lebens zu predigen, aber die Todesstrafe zu praktizieren?

Nein, es ist vor allem Unfug. Es ist nicht jedes Leben heilig.

[Waldgänger]

Der Begriff „Imperialismus” stammt vom lat. imperare, was „herrschen”
bedeutet. Dem folgend steht die Frage im Raum, was wir unter „Herrschaft” verstehen. Herrschaft ist der Gegenbegriff von Knechtschaft. Wo es Herren gibt, gibt es Knechte.

Herrschaft impliziert also - meist ungewollte - direkte Dominanz eines anderen zugunsten des Herrschers. Ein freies und gleichberechtigtes Miteinander der Menschen und Völker ist auf diese Weise bereits ausgeschlossen.

Die Herrscherkaste oder -nation besitzt Rechte, welche das unterworfene Subjekt nicht besitzt. Allein deshalb ist der Imperialismus bereits zu verurteilen, läuft er nämlich bereits der menschlichen Gleichberechtigung zuwider (eine „natürliche” Herrschaft bestimmter Völker ist wissenschaftlich nicht haltbar, und dient einzig der Verschleierung politisch-ökonomischer Interessen).

In der geschichtlichen Praxis ist der Imperialismus also das Herrschaftsstreben reicherer/stärkerer Nationen über arme/schwache Nationen. In dieser Bedeutung kam der Begriff zu den Großmachtbestrebungen Napoléon Bonapartes auf.

Stabilität kann es langfristig nur dort geben, wo die Völker eine freie Vereinbarung gegenseitiger Kooperation eingehen. Dieser Kooperation muss wohl ein Zweck oder eine übergeordnete Hegemonie zugrunde liegen (welche, wie von Sauerländer genannt, eine Religion, eine politische Idee oder ein Wertesystem sein kann).

Somit ist jede Völkersolidarität welche dem Wortsinne nach wirklich soldarisch sein will, bereits strikt antiimperialistisch.

[-jmw-]

In einer Demokratie ist diese Gleichberechtigung vorhanden, weil ich theoretisch gewählt werden könnte? Oder weil ich mitbestimmen kann?

[Waldgänger]

In einer Demokratie ist diese Gleichberechtigung vorhanden, weil ich theoretisch gewählt werden könnte? Oder weil ich mitbestimmen kann?


Das ist ein anderes Themenfeld. Wenn von Demokratie die Rede sein soll, liegt die Messlatte eindeutig auf dem kleinen Wörtchen „Mitbestimmung”. Wobei immer noch die Frage im Raum steht, inwieweit der bestehende Parlamentarismus die Interessen der Bevölkerungsschichten wirklich wiedergibt. :rolleyes:

[Koslowski]

Wobei immer noch die Frage im Raum steht, inwieweit der bestehende Parlamentarismus die Interessen der Bevölkerungsschichten wirklich wiedergibt. :rolleyes:

Die Frage steht nicht im Raum, die ist ganz klar zu beantworten: Gar nicht.

[-jmw-]

Ich frage deshalb, da Du schriebst, Imperialismus sei zu verurteilen, weil die Gleichberechtigung fehle.
Fehlt sie in einer Demokratie auch, denn auch da gibt es ja - jedenfalls in einem gewissen Sinne - Herrschende und Beherrschte, dann könnte man versuchen, die aus eben diesem Grunde ebenso zu verurteilen.

[Lobo]

Ich frage deshalb, da Du schriebst, Imperialismus sei zu verurteilen, weil die Gleichberechtigung fehle.
Fehlt sie in einer Demokratie auch, denn auch da gibt es ja - jedenfalls in einem gewissen Sinne - Herrschende und Beherrschte, dann könnte man versuchen, die aus eben diesem Grunde ebenso zu verurteilen.

Eher aus dem Grunde, das sie vorgibt etwas zu sein, was sie nicht ist und alle Anhänger die am unteren Ende stehen kapierens nicht. ;)

[-jmw-]

Das auch, ja.
Wir sehen: Es gibt viele Gründe.

Morgen übrigens ist Anmeldung für ein Hauptsseminar "Demokratiekritiken" - das könnt lustig werden, da werd ich mich sicher wohlfühlen. :D

[Lobo]

Das auch, ja.
Wir sehen: Es gibt viele Gründe.

Morgen übrigens ist Anmeldung für ein Hauptsseminar "Demokratiekritiken" - das könnt lustig werden, da werd ich mich sicher wohlfühlen. :D

Klingt interessant, kannst mir ja berichten wie es war, sofern du Lust dazu hast.

[-jmw-]

Ich glaub, dafür bin ich zu faul. :D

[Shahirrim]

Nun, die Römer machten Freiheit, Gerechtigkeit, Fortschritt und Co. ja zu Leitlinien ihrer Politik, zwar aus purem Nützlichkeitsdenken, aber dennoch taten sie es.

Das Freiheit musst du streichen und durch Schutz ersezten. Wehe dem Volk, das lieber frei sein, als unter dem Schutze der Römer leben wollte. Bis auf den Germanen ist es den meisten nicht bekommen.

Den anderen Werten kann ich zustimmen, bei Gerechtigkeit würde allerdings Recht besser passen.

Zum Thema:

Der Imperialismus, der in der heutigen Welt herrscht, ist ein Kulturimperialismus und der ist schlecht. Jedes Volk hat seine eigene Kultur, die es zu erhalten gilt, es sind Fundamentale Werte. Nicht jedes Land eignet sich als westliche Demokratie, Deutschland z. B. nicht. (Deswegen bin ich auch Monarchist und kein Demokrat). Oder islamische Nationen. Diese wollen einfach keine Demokratie und das ist nicht schlimm, wenn es nicht in eine Unterdrückung ausartet. Aber kein Afghane fühlt sich von der Stammeskultur beleidigt solange es kein Talibanismus ist und will Demokratie um jeden Preis. Wir denken zu oft, das sie sich unterdrückt fühlen, dabei sind sie es gar nicht.
Andere Imperien können sicher guten Imperialismus betreiben, aber heutzutage sollte der Imperialismus auf Sicherheit beschränkt sein in der Welt.

[politisch Verfolgter]

Wir benötigen keine Imperien, sondern die Nutzbarmachung der Naturgesetze mit globalisierenden goldenen Anbieternetzen.
Das ist der Schlüssel für die Zukunft der Menschheit.
Es geht um unsere materiellen Freiheitsgrade, die nix mit Imperien, aber alles mit Naturgesetzen zu tun haben.
Man hat es mental leistungsadäquat mit voranbringen zu können, was Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase zu bewirken hat.
Goldene Netzwerke können Rechtsraumsbarrieren abschmelzen.

[Waldgänger]

Ich frage deshalb, da Du schriebst, Imperialismus sei zu verurteilen, weil die Gleichberechtigung fehle.
Fehlt sie in einer Demokratie auch, denn auch da gibt es ja - jedenfalls in einem gewissen Sinne - Herrschende und Beherrschte, dann könnte man versuchen, die aus eben diesem Grunde ebenso zu verurteilen.

Die parlamentarische „Demokratie” ist eine Herrschaft der Polit- und Kapitalistenklasse über das Volk. Die „Herrschaft des Volkes” besteht zwar formal, materiell-konkret ist sie nicht vorhanden. Da es aber „die Demokratie” nicht gibt, sondern einzig verschiedene Formen der Demokratie, meine ich, wenn ich von „realer Demokratie” spreche, von einer Basis- oder Rätedemokratie. Alternativ - ziehen wir die Korruption ab - zähle ich das Schweizer Modell hinzu.

[EinDachs]

Nun, die Römer machten Freiheit, Gerechtigkeit, Fortschritt und Co. ja zu Leitlinien ihrer Politik, zwar aus purem Nützlichkeitsdenken, aber dennoch taten sie es.

Das halt ich aber für ein Gerücht.
Sklaven und Güter warens am Anfang, anfangs noch vorsichtig kaschiert mit Sicherheitsbedürfnissen und Ruhm. Damit in Verbindung dann natürlich auch noch Handel. "Freiheit" war ganz sicher nie eine Leitlinie ihrer Politik, "Gerechtigkeit" nur wenn sie selbst sie forderten und den Begriff "Fortschritt" gab es im politischen Vokabular eines Römers nicht, hätte auch bei der Einverleibung großer Teile ihres Imperiums (etwa der hellenischen Welt) auch nicht viel Sinn gemacht.

[Cinnamon]

Das halt ich aber für ein Gerücht.
Sklaven und Güter warens am Anfang, anfangs noch vorsichtig kaschiert mit Sicherheitsbedürfnissen und Ruhm. Damit in Verbindung dann natürlich auch noch Handel. "Freiheit" war ganz sicher nie eine Leitlinie ihrer Politik, "Gerechtigkeit" nur wenn sie selbst sie forderten und den Begriff "Fortschritt" gab es im politischen Vokabular eines Römers nicht, hätte auch bei der Einverleibung großer Teile ihres Imperiums (etwa der hellenischen Welt) auch nicht viel Sinn gemacht.

Gesellschaftlich war das Alte Rom schon eine ganze Ecke liberaler als das dunkle Mittelalter ;).

[Lobo]

Gesellschaftlich war das Alte Rom schon eine ganze Ecke liberaler als das dunkle Mittelalter ;).

Aso?Despoten, Demagogen, Partriachart, Aristokratie, Sklaven, Völkermord. Klingt irgendwie nicht wesentlich liberaler als die Zustände im Mittelalter.

Im Gegenteil, dass schöne an Rom, waren immer die reaktionären/konservativen Strömungen der Optimaten, die den Mos maiorum und das Gemeinwesen erhalten wollten. Liberale Spinner, und machtgeile Affen haben das unmöglich gemacht.

[EinDachs]

Gesellschaftlich war das Alte Rom schon eine ganze Ecke liberaler als das dunkle Mittelalter ;).

Hmm, aber wohl kaum "liberaler" als die Hellenen, die sie sich einverleibt haben.

[politisch Verfolgter]

Villa&Porsche und noch weit mehr sind gut.
"Arbeitnehmer" lassen sich gerne befehlen, 3 % 70 % zu erwirtschaften.
Das ist derart abgefahren pervers sadomasochistisch, daß einen immer wieder fasziniert, wie dann auch noch auf dieses Kapital geschimpft wird.
Da gehn Welche "arbeiten" und schimpfen dann aufs Resultat.
Das ist faszinierend psychiatrisch, wie die das eingefressen auch noch gewerkschaftlich verteidigen.
Die tun was und jammern dann rum, daß es ihnen nix bringt.
Der Gipfel des Wahnsinns: die haben dann Nachwuchs, den sie ebenfalls zum "Arbeitnehmer" abrichten.
Das macht einen traurig, wie menschenverachtend die sich damit aufführen.