Deutsch-Südwestafrika - Namibia

[Nereus]

Berliner Charité
Schädel aus der Kolonialzeit gehen an Namibia zurück

Sie töteten Ureinwohner und stellten ihre Gebeine im Museum aus: Deutsche Soldaten begingen während der Kolonialzeit ungeheure Greueltaten in Namibia. Jetzt gibt die Berliner Charité 20 Schädel zurück - und entschuldigt sich für die Grausamkeiten.


http://cdn4.spiegel.de/images/image-265553-panoV9free-apha.jpg

Antideutsche Greuelpropaganda ist eine Lügenpropaganda

Das Kongo-Massaker der Belgier an der Kolonialbevölkerung durch Abhacken der Hände, warfen sie im Ersten Weltkrieg im Rahmen der psychologischen Kriegsführung dem Kaiser vor. Die Deutschen würden angeblich belgischen Kindern die Hände abhacken. Der britische liberale Lord Posonby enlarvte diese Lüge und verwies auf das belgische Kongo-Massager.
Moral der antideutschen Propagandisten: Was ich selber denk und tu, trau ich auch den Deutschen zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_II._(Belgien)#1885.E2.80.931908:_Der_Kongo-Freistaat

Weiter mit den afrikanischen Eingeborenenschädeln aus der Berliner Charité:
»Auf den vorliegenden Schädelknochen konnten die Berliner Wissenschaftler keine Gewalteinwirkungen nachweisen, wohl aber in einigen Fällen Spuren der Krankheit Skorbut.
Auch ein Kinderschädel geht zurück nach Namibia
Die Menschen, denen die Köpfe gehörten, waren nach Angaben der Forscher zum Zeitpunkt ihres Todes zwischen 20 und 40 Jahre alt, vier davon waren weiblich, sechzehn männlich. Der Kopf eines kleinen Jungen im Alter zwischen drei und vier Jahren soll auch in einem der grauen Kartons liegen, die am Freitag übergeben werden.«
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,788674,00.html

Die Schädel in der Charité von verstorbenen deutschen Schutztruppensoldaten und einiger Familienmitglieder dienten der wissenschaftlichen Untersuchung von Mangel- und Zahnkrankheiten. Bekanntlich sorgte sich die kaiserliche Schutzgebietverwaltung um die Gesundheit und das Wohlergehen ihrer treuen Askaris und der Bevölkerung in Deutsch-Südwestafrika.

http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Lexikon-Texte/_tafeln_color/Uniformen.jpg

http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Lexikon-Texte/_tafeln_color/Uniformen_2.jpg [-[

Die Briten hatten nach der Eroberung der Walfischbay in Deutsch-Südwest (heute Namibia), Konzentrationslager für Askaris und widerständische Bevölkerungsteile eingerichtet.
Nach der Rückeroberung der deutschen Kolonie und Befreiung der britischen KZ-Häftlinge, wurde die schlechte Behandlung der Internierten bekannt. Um Kriegsverbrechen durch falsche und mangelhafte Ernährung nachweisen zu können, wurden daher die Schädel von Verstorbenen mit auffälligen Merkmalen nach Berlin geschickt. Proteste nutzten nichts. Stattdessen wurde versucht, den deutschen Schutztruppen Geueltaten anzudichten. Dadurch gewarnt, gab Professor Dr. Backhaus 1915 die Schrift „Die Kriegsgefangenen in Deutschland“ mit 250 Wirklichkeitsaufnahmen aus deutschen Gefangenenlagern in fünf Sprachen heraus , um der britischen Greuelpropaganda entgegen zu wirken.

http://img.zvab.com/member/86199f/5063792.jpg

Die neuerliche Propaganda mit einer „deutsche Schädelstätte“ soll vermutlich an die „Leichenfabriken“-Propaganda im Ersten Weltkrieg erinnern und die Mär von der angeblichen „deutschen Unmenschlichkeit“ konservieren helfen, um „Wiedergutmachungsgelder“ für politisierte Namibier locker machen zu helfen?

[lenco]

[IMG]


fand ich als Kind schon hochinteressant!


Etwa 25% der Landmasse der Erde haben sich die Engländer gekrallt. Diese Landmasse haben die Engländer ganz gewiss nicht mit Blumensträußen und Gummibärchen erobert. Raubstaat, diese Formulierung trifft die Sache sehr genau.

[lenco]

Belgien und der Kongo wären auch ein Thema! Oder Italien und Äthiopien, Libyen....

Oder, die USA mit den Indianern und Sklavenhandel. Auch die Holländer in Indonesien.... auch ein trauriges Kapitel. Es gibt ja so vieles auszugraben, aber nein, Deutschland muss es sein. :reden:

[Narcissus]

Etwa 25% der Landmasse der Erde haben sich die Engländer gekrallt. Diese Landmasse haben die Engländer ganz gewiss nicht mit Blumensträußen und Gummibärchen erobert. Raubstaat, diese Formulierung trifft die Sache sehr genau.


Einfach mal lesen.

The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict From 1500 to 2000, Paul Kennedy

Diplomatie, Kontrolle der See- und Handelswege sowie finanziell-ökonomische Überlegenheit war der Schlüssel zum Erfolg. Außerdem hat Russland auch eine beträchtliche
Größe mit seinen osturalischen Besitzungen und Alaska gehabt, und was bedeutet geographische Größe? Viele Nachteile, wenn es keinen Nutzen, der wie auch immer geartet sein kann, birgt. Raubstaat ist schon amüsant, da es sich um Politik und Macht handelt, aber das wird Normalverbraucher irgendwie nie verstehen, oder?

[Narcissus]

Oder, die USA mit den Indianern und Sklavenhandel. Auch die Holländer in Indonesien.... auch ein trauriges Kapitel. Es gibt ja so vieles auszugraben, aber nein, Deutschland muss es sein. :reden:

Das Bertrachten aus der jetzigen ethischen Brille ist paradox und wird dem Geist der Zeit nicht gerecht und keinem politisch-wirtschaftlich-geschichtlichen Betrachter irgendwie interessieren, denn Moral zählte nie. Der Wert der Moral war über die Zeit konstant, so ziemlich gegen null. Klar, es gab auch Ausnahmen.....


Zum Thema: Es ist relativ egal, ob man es heute als Völkermord darstellt oder als Niederschlagung eines Aufstandes, der zuerst deutsche Zivilisten traf, denn letztlich ist Wert der nachträglichen Bewertung nur wenig wert.

[lenco]

Einfach mal lesen.

The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict From 1500 to 2000, Paul Kennedy

Diplomatie, Kontrolle der See- und Handelswege sowie finanziell-ökonomische Überlegenheit war der Schlüssel zum Erfolg. Außerdem hat Russland auch eine beträchtliche
Größe mit seinen osturalischen Besitzungen und Alaska gehabt, und was bedeutet geographische Größe? Viele Nachteile, wenn es keinen Nutzen, der wie auch immer geartet sein kann, birgt. Raubstast ist schon amüsant, da es sich um Politik und Macht handelt, aber das wird Normalverbraucher irgendwie nie verstehen, oder?

Politik und Macht, wie amüsant. Bei Politik und Macht kommen leider immer wieder Dinge vor, die ausschließlich den Deutschen vorgeworfen oder eher, einfach unterstellt werden. Die Anderen, ja, die dürfen das .Typisches Beispiel......der Boxeraufstand in China. Da hört man nicht soviel darüber. Warum? Tja, da waren halt auch die auch die Engländer und noch ein paar andere Unkritisierbare dabei.
Politik und Macht....sicher ich verstehe das,daß Unannehmlichkeiten entstehen können.Klar. Bin ich jetzt kein Normalverbraucher mehr? Gut, daß wir darüber gesprochen haben.....:appl:

[lenco]

Das Bertrachten aus der jetzigen ethischen Brille ist paradox und wird dem Geist der Zeit nicht gerecht und keinem politisch-wirtschaftlich-geschichtlichen Betrachter irgendwie interessieren, denn Moral zählte nie. Der Wert der Moral war über die Zeit konstant, so ziemlich gegen null. Klar, es gab auch Ausnahmen.....


Zum Thema: Es ist relativ egal, ob man es heute als Völkermord darstellt oder als Niederschlagung eines Aufstandes, der zuerst deutsche Zivilisten traf, denn letztlich ist Wert der nachträglichen Bewertung nur wenig wert.

Schön. Teilen sie das bitte dem Threaderöffner mit.

[Narcissus]

Politik und Macht, wie amüsant. Bei Politik und Macht kommen leider immer wieder Dinge vor, die ausschließlich den Deutschen vorgeworfen oder eher, einfach unterstellt werden. Die Anderen, ja, die dürfen das .Typisches Beispiel......der Boxeraufstand in China. Da hört man nicht soviel darüber. Warum? Tja, da waren halt auch die auch die Engländer und noch ein paar andere Unkritisierbare dabei.
Politik und Macht....sicher ich verstehe das,daß Unannehmlichkeiten entstehen können.Klar. Bin ich jetzt kein Normalverbraucher mehr? Gut, daß wir darüber gesprochen haben.....:appl:

Beim Boxeraufstand hat man sich auf die Verbreitung der Wilhelm II Rede( Hunnenrede) beschränkt, weil es hervorragend geeignet ist den preußischen Militarismus (den bösen, bösen) herauszustellen. Von der Expedition selbst wird in den MSM nicht viel berichtet. Die Opiumkriege GB's gegen China, der letzte Burenkrieg(Diamantenfunde), die Niederschlagung des Aufstandes 1857 Indien, Mahdi im Sudan, Unterwerfung Ägyptens u.s.w. meinst du das?

Das Buch empfehle ich trotzdem!

PS: Natürlich ist es Brauch selektiv zu senden, denn der Durchschnittsmichel ist entweder apolitisch, pc "Historiker" oder transferiert seine kleinbürgerlichen Ansichten aufs Universum und lässt sich moralisch lenken, eben auch durch selektive Faktenauswahl.

[realsniper]

hi

wieso sollte ich (v.a auch noch) WAS (?) lassen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier alle (einige, bestimmt VIELE, aber doch net ALLE) nicht imstande sind zu erkennen, worum es hier geht. Ich führe hier eine Diskussion mit Wolfger, es geht um den rein wissenschaftlichen Nachweis, dass es ein Völkermord war, der von oben gewusst & gebilligt worden is. Das aber ist nicht einfach so meine Meinung, sondern das ist eine wissenschaftliche Auswertung der vorleigenden Quellen. Nicht ich spreche zu Euch, sondern die Akten unserer Ahnen. Dh es geht hier nicht um eine Anklage (allein schon, da diese damals fällig gewesen wäre - ich hab doch schon in sooo vielen anderen Threads gesagt - lasst doch gut sein und blickt nach vorne. Akzeptiert was früher wa und gut ist (dafür sind aber viele von Euch net bereit, bestes Beispiel ist der Polen-Thread, der ja nur noch verkommen ist meanwhile). Gerade als Wissenschaftler GIBT ES KEINE POLITISCHE GESINNUNG ODER PARTEINAHME - das müsste zumindest den reiferen bzw. Erwachsenen von Euch klar sein (bin ich der einzige, der studiert hat? Diese Prinzip der Wissenschaft gilt doch für alle Fachbereiche...).

Und ich will mir hier nix verdienen (???), ihr könnt mir aber auch nichts echtes verleihen (wir sind doch keine amtliche Instanz hier). ???

Von daher "lass ich es", sobald ich entweder Wolfger überzeugt hab oder am Ende meiner knappen Darlegung angelangt bin, so dass ich dann sagen kann: ich hab versucht ihm die Augen zu öffnen, aber er kniff sie zu...
Das ist alles. Deshalb begann das hier auch (wir erninnern uns, ich habe diesen Thread nur erstellt, um den Lettow-Vorbeck-Thread zu retten). Und bisher konnten wird beide wenigstens sachbezigen posten, gestern hat Geronimo schon Müll abgelassen der net sachbezogen war, und jetzt komm ich von der Arbeit und sehe das alles hier. Wieder viel zu viel, dass gelöscht werden muss, gemäß Off-Topic (und das ist schon großzügig ausgedrückt mit Off Topic).

Bernhard:


Belgien und der Kongo wären auch ein Thema! Oder Italien und Äthiopien, Libyen....



und


Etwa 25% der Landmasse der Erde haben sich die Engländer gekrallt. Diese Landmasse haben die Engländer ganz gewiss nicht mit Blumensträußen und Gummibärchen erobert. Raubstaat, diese Formulierung trifft die Sache sehr genau.


sowie


Oder, die USA mit den Indianern und Sklavenhandel. Auch die Holländer in Indonesien.... auch ein trauriges Kapitel. Es gibt ja so vieles auszugraben, aber nein, Deutschland muss es sein. :reden:

usw

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass selbst wenn das nicht eigentlich klar wäre, ich sogar EXTRA am Anfang, als es bei Lettow-V losging, gesagt hatte, das ALLE KOLONIALEN MÄCHTE IHRE LEICHEN IM KELLER HABEN, sowie dass es keine Anklage ist. Zu geistiger Reife gehört auch, sich mit unbequemen Wahrheiten in Bezug auf das kollektiv abzufinden, ich finden das sollte bei Erwachsenen normal sein.
Und warum muss es eigentlich Deutscland sein? Ich denke die Antwort darauf dürfte Dir klar sein: Wir leben hier, wie sind es, darum sollte primär interessieren worauf das hier entstanden ist und nicht, was Engländer irgendwo machen. Mich interesseiert das weniger, sonst hätte ich meinen Abschluss mit Schwerpunkten der englischen etc Geschichte gemacht. Daher ist das die Antwort: HIER IST DEUTSCHLAND, daher muss es auch Deutschland sein, über das wir reden.
Zudem war das ja nicht einmal von mir begonnen worden, Vgl den Lettow-Vorbeck Thread. Ich hatte mich zum Thema RAssist oder net geäußert, dann kam Wolfger mit der Völkermord-Sache, dann habe ich begonnen ihm darzulegen, warum er das falsch sieht (bzw. nicht in der Gänze der Aspekte abwägt). Die Wahl der Thematik war also nicht einmal die meinige, wenn Du Dir den Ursprung anschaust.



Ist Euch allen net aufgefallen, dass ihr hier alle versucht etwas zu verteidigen, während ich nur neutral zeige was die Quellen sagen. Ich habe bisher kein mal den moralischen Zeigefinger erhoben, sondern Wissensbestände zur Verfügung gestellt (GRATIS - Ein Danke hätte es statt kontextloser Muckerei auch getan...). Dabei habe ich eben entsprechend handfeste Belege geliefert (weil ich eben an mehr rankomme als Historiker), wie die von mir exemplarisch dargestellten Quellen zeigen - Internetseiten von irgendwelchen Leuten, die meinungen vertreten, ohne diese entsprechend zu belegen, können nicht als Quellen dienen. Generell ist eine Meinung kein Beleg für die Wahrheit, sondern die Fundierung dieser Meinung (also wieso denke ich jetzt das 1+6=7 ist - weil 1:6 sich verhält wie 2:5 und von 2+5 weiß ich, dass es 7 ergibt, also denke ich, dass 1+6 folglich auch 7 ergibt...Sowas ist eine Kausalitätskette, onder anders: logischer Zusammenhang. Wenn ich sage, dass 1+6=7, dann nicht, weil das jemand anderes gesagt hat, sondern weil mit die Quellen (2+5=7 und 2:5 = 1:6) diese Erkenntnis erschließen. Versteht Ihr das denn wirklich nicht, was hier läuft?? Das kann doch wohl net sein...

Das muss doch wohl jedem klar sein: Eine Meinung ist nie ein Argument, sie muss fundiert sein. Dh nur zu sagen nee war kein Völkermord (der und der sieht das nämlich so), ist genauso wie zu sagen war Völkermord, weil der und der das so sieht...Ich habe keine meiner hier dargelegten Tatsachen aus der Meinung eines Autors abgeleitet (checkt die Belege, die habe ich immer unterstrichen, damit sie schneller zu finden sind, falls einer das, was ich behaupte, nachprüfen will). Denn darum geht es bei einem Meinungsaustausch, wo Meinungen nicht nur Behauptungen bleiben: Um die Nachvollziehbarkeit. Dh was ich sage, sage ich nicht, weil ich da gerade bock zu habe oder so denken möchte, wie es mir passt, sondern weil die Quellen dies schon OHNE mich sagen (Vgl meine Beiträge hier).


Zudem ist das hier nicht das Thema - Vetis (zb) - warum redest Du HIER IM NAMIBIA THREAD ÜBBER DEN BOXERKIEG?? Macht doch für sowas n Thema auf wie ich auch, und lasst uns hier über das Thema reden, was im ersten Beitrag formuliert wurde - Namibia. Völkermord oder net - wer das nicht möchte, der möge doch gehen, wo ist das problem, zwingt Euch doch keiner. Aber wenn Ihr Euch hier ebteiligt, dann bitte zum Thema und NUR zum Thema (dazu dann auch fundiert).

Und sowas hier ist ein perfektes Bsp:

Liest sich jemand wirklich das seitenlange Lügengebrabbel des offensichtlich antideutschen Threaderstellers durch?

1. Behauptet ich wäre "antideutsch" (abgesehen davon, dass in Kategorien wie Nation zu denken kleingeistig ist und somit nie meine Art, als Wissenschaftler aber ohnehin nicht im Zuge des handwerks - siehe oben KEINE PARTEINAHME), was davon zeugt, dass er ebenfalls nicht verstanden hat, worum es hier geht. Und weil es ihm nicht passt, was aus den Quellen ersichtlich ist, sichtet er mir einfach so OHNE BELEG DAFÜR parteinahme an (die sich nämlich auch nict belegen lässt, wenn man meine Beiträge sachlich rezipiert).
2. Behauptet es wäre gelogen, gibt aber zu dieser Behauptung NICHTS AN, was uns nachvollziehen lässt, wie er darauf kommt, das zu denken.
Das ist genau das, was ich meine - Ich gebe Euch die Möglichkeit der nachvollziehbarkeit, Leute wie er jedoch behaupten nur (und das auch noch, obwohl sie den Thread hier gar nicht korrekt verstanden haben.

Und wenn sie mal Quellen bringen, dann (Bsp Nereus) ist das Wiki...also bitte (das lernt man doch schon in der schule, dass das nicht zitierfähig ist). Und selbst wenn es das wäre, weil da jeden tag eine Wissenscftliche kontrolle der Inhalte erfolgen würde, so wären es trotzdem Inhalte, die für die Öffentlichkeit gedacht sind. Meine Quellen sind vielfach Verwaltungsakten, Tagebücher, amtli. Korrespondenz, also Quellen, die "rein" sind, als dass sie nicht für die öffentliche Rezeption verfasst worden sind. Ich wundere mich, dass sich so viele absichtlich dumm stellen, in bezug auf diese Quellensache...


Generell noch: Ich würde gerne wieder zurückkehren zu der Diskussion in sachlichem Rahmen, und verweise nochmal darauf, das ich zu Anfang darum gebeten habe sich hier nur zum Thema zu äußern, sowie Meinungen zu fundieren. Letzteres sehe ich den neuen Posts von heute kaum, ersteres GAR NICHT.
Von daher (das geht speziell an Dich bernhard in Deiner Funktion als Mod) möchte ich, dass die Beiträge #18, #19, #20, #21, #22, #23, #25, #26, #27, #28, #29, #30 und #31 entfernt werden, so dass die ursprüngliche Diskussion wieder hergestellt werden kann. Ich finde jeder kann eine Thema aufmachen um über anderes zu reden, statt dieses Thema hier mit kontextlosen Beiträge zu füllen.
Nur # 24 ist zum Thema, wobei dort wikipedia als Quelle fungiert, weshalb die Behauptungen nicht belegt sind (aber inhaltlich wenigstens zu Thema, im Ggentil zu den oben aufgeführten Beiträgen). Das sind 13 neue Beiträge die NICHT ZUM THEMA SIND. Wenn Ihr darüber reden wollt, dann bitte woanders.

[U]Berhard:
BITTE LÖSCH DIE OBEN AUFGEFÜHRTEN BEITRÄGE WIEDER, damit ich nicht 13x einzeln melden muss. Wenn dies erfolgt, kannste natürlich auch diesen meinen Beitrag hier (#32) und alle die ggf noch nachkommen und Off-Topic sind auch entfernen.

Danke und auf eine Wiederherstellung der Sachbezigenheit in diesem Thread.

MfG

Sniper

[Geronimo]

Der User "realsniper" scheint komplett durchgeknallt zu sein. Schreibt jetzt schon vor, welche Posts in einem Strang von den MODs gelöscht werden sollen. Wird Zeit den Vogel mal auf den Boden zurück zu holen. Unfassbar. So was sehe ich zum ersten Mal in diesem Forum. In der Box hat er den gleichen Müll quasi als Befehl hinterlassen. Was für eine absoluter Kotzbrocken.
:kotz:

[realsniper]

Der User "realsniper" scheint komplett durchgeknallt zu sein. Schreibt jetzt schon vor, welche Posts in einem Strang von den MODs gelöscht werden sollen. Wird Zeit den Vogel mal auf den Boden zurück zu holen. Unfassbar. So was sehe ich zum ersten Mal in diesem Forum. In der Box hat er den gleichen Müll quasi als Befehl hinterlassen. Was für eine absoluter Kotzbrocken.
:kotz:

Die worte eines kleinen argumentlosen Pubertierenden, der nur sauer ist, weil sein Off-Topic Eintrag hier gelöscht wurde:(

Zudem sehen ich net wieso es "Unfassbar" ist, dass Moderatoren ihres Amtes walten und die Themen sauerb halten. Dh Off-Topic Beiträge entfernen.
Außerdem hatte ich schon Felix damals angebotn, wenn er mir was zu sagen hat, soll er doch n Thema eröffnen a la Felix vs. Sniper oder so, aber nicht Themen mit Müll verseuchen.
Und das allerbeste an dem Post des Kleinen hier oben ist die Behauptung ich würde den Mods vorschreiben welche Beiträge gelöscht werden sollen. Wie er das wohl aus meiner Äußerung "Bitte lösch die oben aufgeführten beiträge wieder" ableiten konnt, dieses Agrumentationsgenie?

NACHTARAG: Zu der Liste oben kommen jetzt noch # 33 und dieser hier von mit (#34),
Alle Off-Topic, Danke.

MfG
Sniper

[Sprecher]

Beim Boxeraufstand hat man sich auf die Verbreitung der Wilhelm II Rede( Hunnenrede) beschränkt, weil es hervorragend geeignet ist den preußischen Militarismus (den bösen, bösen) herauszustellen. Von der Expedition selbst wird in den MSM nicht viel berichtet. Die Opiumkriege GB's gegen China, der letzte Burenkrieg(Diamantenfunde), die Niederschlagung des Aufstandes 1857 Indien, Mahdi im Sudan, Unterwerfung Ägyptens u.s.w. meinst du das?


Wa die Inselaffen mit den Buren angestellt haben wird ja auch lieber totgeschwiegen, im Gegenteil man beschimpft heute sogar noch Willy zwo weil dieser es wagte sich mit den drangsalierten Buren zu solidarisieren und damit die Inselaffen verärgerte.
Burisches Kind im englischen KZ (um 1900):

32137

[realsniper]

Wa die Inselaffen mit den Buren angestellt haben wird ja auch lieber totgeschwiegen, im Gegenteil man beschimpft heute sogar noch Willy zwo weil dieser es wagte sich mit den drangsalierten Buren zu solidarisieren und damit die Inselaffen verärgerte.
Burisches Kind im englischen KZ (um 1900):

32137



1. Dann mach doch ein Thema auf mit dem Burenkrieg. Danke
Das hier ist NAMIBIA - Völkermord oder nicht - alles andere ist Off-Topic.
(Zudem haste das Foto nicht belegt).


Ich verweise darauf, dass ich diesen Thread eröffnet hatte, da der Lettow-Vorbeck Thread verseucht wurde durch Off-Topic (idF Namibia).
Muss ich jetzt einen zweiten Namibia Thread öffnen, damit die sachliche Diskussion zw. Wolfger & mir weitergehen kann,also zur Entseuchung dieses Threads? Das wird doch dann eweig so weiter gehen.

An die Mods bitte die Beiträge #35 und #36 auch löschen zur Widerherstellung einer sriösen Diskussion, wie sie das noch bis gestern war.

Danke

[Geronimo]

1. Dann mach doch ein Thema auf mit dem Burenkrieg. Danke
Das hier ist NAMIBIA - Völkermord oder nicht - alles andere ist Off-Topic.
(Zudem haste das Foto nicht belegt).


Ich verweise darauf, dass ich diesen Thread eröffnet hatte, da der Lettow-Vorbeck Thread verseucht wurde durch Off-Topic (idF Namibia).
Muss ich jetzt einen zweiten Namibia Thread öffnen, damit die sachliche Diskussion zw. Wolfger & mir weitergehen kann,also zur Entseuchung dieses Threads? Das wird doch dann eweig so weiter gehen.

An die Mods bitte die Beiträge #35 und #36 auch löschen zur Widerherstellung einer sriösen Diskussion, wie sie das noch bis gestern war.

Danke

Ja, mach mal. Das wird sicher lustig. Die MODs mögen das.:ja:

[Wolf Fenrir]

Hat diese BRD Gesellschaft nicht schon genug " Schultmahle " ???

Anscheinend nicht ! die sollen doch ein Schuldkultmahl einrichten das es jemals Deutsche gab ...

Die sollten sich ein Beispiel am Russenschandmahl in Berlin nehmen und eines im selben gigantischen Stiel errichten...

[Wolfger von Leginfeld]

Dann kurz zur Glaubwürdigkeit Deimlings, zu dessen angeblicher Aussage IMMER NOCH DER BELEG FEHLT (!):


Ein unverdächtiger Zeuge, Oberst Deimling, der am Waterberg eine Abteilung führte, nach dem Ersten Weltkrieg sich zum Pazifismus bekannte und der Deutschen Friedensgesellschaft vorstand, schreibt in seinen Erinnerungen "Zwischen alter und neuer Zeit", Berlin 1930, Seite 69: "Tausende (Herero) ... haben sich ergeben und wurden in den Etappenorten zu Arbeiten verwendet... Unsere Leute haben sich den Herero gegenüber immer unendlich geduldig gezeigt, obwohl sie durch ihre bestialische Roheit gegen Gefangene und Verwundete erbittert waren."

Dr. phil. Gert Sudholt, Starnberg
(FAZ, 25.8.2004. S. 6, Briefe an den Herausgeber)

http://globalfire.tv/nj/04de/zeitgeschichte/hereroluege.htm

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Bsp. Haifischinsel (wegen Deimling), ein Bericht Missionar Laaf aus Lüderitzbucht über die Verhältnisse (unter Deimling) dort:

Und ich habe als Zeugin eine Missionarin (Die Dame ist höchst unverdächtig Apologet der Kaisertreuen zu sein):


Ungewisse Gewissheiten (Ich halte ihn mit zum Erhellendsten, was zum Hereroaufstand geschrieben wurde)

Der Herero-Deutsche Krieg von 1904

Von Brigitte Lau Winhoek 1989

Alle "Gewissheiten" von 1904 sollten mit großen Fragezeichen versehen werden, vor allem wenn man das verfügbare dokumentierte Beweismaterial in Betracht zieht. Diese ist erschreckend unvollständig – eine Tatsache, die von den heutigen Historikern kaum eingestanden wird. Erhebliche Mengen amtlichen Dokumentationsmaterials wurden von Südafrikanern während der "Besatzungszeit" von 1915 – 1919 vernichtet, d.h. bevor der südafrikanischen Union das Recht zugestanden wurde, das neue C-Mandat des Völkerbundes für Großbritannien zu verwalten. Die sich in den Distriktsämtern in Bethanien und Warmbad sowie im Distriktamt in Grootfontein befindlichen Akten wurden vernichtet...


weiter:http://www.traditionsverband.de/magazin/ungewiss.html

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--

[Aragorn]

Da lebe ich - umgeben von Vollpfosten - in einem Land, was mal mein Vaterland war und heute zu einer Simulation verkommen ist! Ganz schön schräg!

[Wolfger von Leginfeld]

Da lebe ich - umgeben von Vollpfosten - in einem Land, was mal mein Vaterland war und heute zu einer Simulation verkommen ist! Ganz schön schräg!

Der leidende Deutsche....

Die Waterberglüge

Die Kämpfe dauerten letztlich bis zum Oktober 1906. Dabei wurde der einzige Sohn des Generals, der Oberleutnat von Trotha, der mit einem Friedensangebot seines Vaters zu den Bethaniern unter Cornelius gesandt worden war, von einem Unterkapitän hinterrücks erschossen...

weiter:http://www.hilfskomitee-suedliches-afrika.de/html/waterbergluge.html

[lenco]

hi

wieso sollte ich (v.a auch noch) WAS (?) lassen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier alle (einige, bestimmt VIELE, aber doch net ALLE) nicht imstande sind zu erkennen, worum es hier geht. Ich führe hier eine Diskussion mit Wolfger, es geht um den rein wissenschaftlichen Nachweis, dass es ein Völkermord war, der von oben gewusst & gebilligt worden is. Das aber ist nicht einfach so meine Meinung, sondern das ist eine wissenschaftliche Auswertung der vorleigenden Quellen. Nicht ich spreche zu Euch, sondern die Akten unserer Ahnen. Dh es geht hier nicht um eine Anklage (allein schon, da diese damals fällig gewesen wäre - ich hab doch schon in sooo vielen anderen Threads gesagt - lasst doch gut sein und blickt nach vorne. Akzeptiert was früher wa und gut ist (dafür sind aber viele von Euch net bereit, bestes Beispiel ist der Polen-Thread, der ja nur noch verkommen ist meanwhile). Gerade als Wissenschaftler GIBT ES KEINE POLITISCHE GESINNUNG ODER PARTEINAHME - das müsste zumindest den reiferen bzw. Erwachsenen von Euch klar sein (bin ich der einzige, der studiert hat? Diese Prinzip der Wissenschaft gilt doch für alle Fachbereiche...).

Und ich will mir hier nix verdienen (???), ihr könnt mir aber auch nichts echtes verleihen (wir sind doch keine amtliche Instanz hier). ???

Von daher "lass ich es", sobald ich entweder Wolfger überzeugt hab oder am Ende meiner knappen Darlegung angelangt bin, so dass ich dann sagen kann: ich hab versucht ihm die Augen zu öffnen, aber er kniff sie zu...
Das ist alles. Deshalb begann das hier auch (wir erninnern uns, ich habe diesen Thread nur erstellt, um den Lettow-Vorbeck-Thread zu retten). Und bisher konnten wird beide wenigstens sachbezigen posten, gestern hat Geronimo schon Müll abgelassen der net sachbezogen war, und jetzt komm ich von der Arbeit und sehe das alles hier. Wieder viel zu viel, dass gelöscht werden muss, gemäß Off-Topic (und das ist schon großzügig ausgedrückt mit Off Topic).

Bernhard:





und




sowie



usw

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass selbst wenn das nicht eigentlich klar wäre, ich sogar EXTRA am Anfang, als es bei Lettow-V losging, gesagt hatte, das ALLE KOLONIALEN MÄCHTE IHRE LEICHEN IM KELLER HABEN, sowie dass es keine Anklage ist. Zu geistiger Reife gehört auch, sich mit unbequemen Wahrheiten in Bezug auf das kollektiv abzufinden, ich finden das sollte bei Erwachsenen normal sein.
Und warum muss es eigentlich Deutscland sein? Ich denke die Antwort darauf dürfte Dir klar sein: Wir leben hier, wie sind es, darum sollte primär interessieren worauf das hier entstanden ist und nicht, was Engländer irgendwo machen. Mich interesseiert das weniger, sonst hätte ich meinen Abschluss mit Schwerpunkten der englischen etc Geschichte gemacht. Daher ist das die Antwort: HIER IST DEUTSCHLAND, daher muss es auch Deutschland sein, über das wir reden.
Zudem war das ja nicht einmal von mir begonnen worden, Vgl den Lettow-Vorbeck Thread. Ich hatte mich zum Thema RAssist oder net geäußert, dann kam Wolfger mit der Völkermord-Sache, dann habe ich begonnen ihm darzulegen, warum er das falsch sieht (bzw. nicht in der Gänze der Aspekte abwägt). Die Wahl der Thematik war also nicht einmal die meinige, wenn Du Dir den Ursprung anschaust.



Ist Euch allen net aufgefallen, dass ihr hier alle versucht etwas zu verteidigen, während ich nur neutral zeige was die Quellen sagen. Ich habe bisher kein mal den moralischen Zeigefinger erhoben, sondern Wissensbestände zur Verfügung gestellt (GRATIS - Ein Danke hätte es statt kontextloser Muckerei auch getan...). Dabei habe ich eben entsprechend handfeste Belege geliefert (weil ich eben an mehr rankomme als Historiker), wie die von mir exemplarisch dargestellten Quellen zeigen - Internetseiten von irgendwelchen Leuten, die meinungen vertreten, ohne diese entsprechend zu belegen, können nicht als Quellen dienen. Generell ist eine Meinung kein Beleg für die Wahrheit, sondern die Fundierung dieser Meinung (also wieso denke ich jetzt das 1+6=7 ist - weil 1:6 sich verhält wie 2:5 und von 2+5 weiß ich, dass es 7 ergibt, also denke ich, dass 1+6 folglich auch 7 ergibt...Sowas ist eine Kausalitätskette, onder anders: logischer Zusammenhang. Wenn ich sage, dass 1+6=7, dann nicht, weil das jemand anderes gesagt hat, sondern weil mit die Quellen (2+5=7 und 2:5 = 1:6) diese Erkenntnis erschließen. Versteht Ihr das denn wirklich nicht, was hier läuft?? Das kann doch wohl net sein...

Das muss doch wohl jedem klar sein: Eine Meinung ist nie ein Argument, sie muss fundiert sein. Dh nur zu sagen nee war kein Völkermord (der und der sieht das nämlich so), ist genauso wie zu sagen war Völkermord, weil der und der das so sieht...Ich habe keine meiner hier dargelegten Tatsachen aus der Meinung eines Autors abgeleitet (checkt die Belege, die habe ich immer unterstrichen, damit sie schneller zu finden sind, falls einer das, was ich behaupte, nachprüfen will). Denn darum geht es bei einem Meinungsaustausch, wo Meinungen nicht nur Behauptungen bleiben: Um die Nachvollziehbarkeit. Dh was ich sage, sage ich nicht, weil ich da gerade bock zu habe oder so denken möchte, wie es mir passt, sondern weil die Quellen dies schon OHNE mich sagen (Vgl meine Beiträge hier).


Zudem ist das hier nicht das Thema - Vetis (zb) - warum redest Du HIER IM NAMIBIA THREAD ÜBBER DEN BOXERKIEG?? Macht doch für sowas n Thema auf wie ich auch, und lasst uns hier über das Thema reden, was im ersten Beitrag formuliert wurde - Namibia. Völkermord oder net - wer das nicht möchte, der möge doch gehen, wo ist das problem, zwingt Euch doch keiner. Aber wenn Ihr Euch hier ebteiligt, dann bitte zum Thema und NUR zum Thema (dazu dann auch fundiert).

Und sowas hier ist ein perfektes Bsp:


1. Behauptet ich wäre "antideutsch" (abgesehen davon, dass in Kategorien wie Nation zu denken kleingeistig ist und somit nie meine Art, als Wissenschaftler aber ohnehin nicht im Zuge des handwerks - siehe oben KEINE PARTEINAHME), was davon zeugt, dass er ebenfalls nicht verstanden hat, worum es hier geht. Und weil es ihm nicht passt, was aus den Quellen ersichtlich ist, sichtet er mir einfach so OHNE BELEG DAFÜR parteinahme an (die sich nämlich auch nict belegen lässt, wenn man meine Beiträge sachlich rezipiert).
2. Behauptet es wäre gelogen, gibt aber zu dieser Behauptung NICHTS AN, was uns nachvollziehen lässt, wie er darauf kommt, das zu denken.
Das ist genau das, was ich meine - Ich gebe Euch die Möglichkeit der nachvollziehbarkeit, Leute wie er jedoch behaupten nur (und das auch noch, obwohl sie den Thread hier gar nicht korrekt verstanden haben.

Und wenn sie mal Quellen bringen, dann (Bsp Nereus) ist das Wiki...also bitte (das lernt man doch schon in der schule, dass das nicht zitierfähig ist). Und selbst wenn es das wäre, weil da jeden tag eine Wissenscftliche kontrolle der Inhalte erfolgen würde, so wären es trotzdem Inhalte, die für die Öffentlichkeit gedacht sind. Meine Quellen sind vielfach Verwaltungsakten, Tagebücher, amtli. Korrespondenz, also Quellen, die "rein" sind, als dass sie nicht für die öffentliche Rezeption verfasst worden sind. Ich wundere mich, dass sich so viele absichtlich dumm stellen, in bezug auf diese Quellensache...


Generell noch: Ich würde gerne wieder zurückkehren zu der Diskussion in sachlichem Rahmen, und verweise nochmal darauf, das ich zu Anfang darum gebeten habe sich hier nur zum Thema zu äußern, sowie Meinungen zu fundieren. Letzteres sehe ich den neuen Posts von heute kaum, ersteres GAR NICHT.
Von daher (das geht speziell an Dich bernhard in Deiner Funktion als Mod) möchte ich, dass die Beiträge #18, #19, #20, #21, #22, #23, #25, #26, #27, #28, #29, #30 und #31 entfernt werden, so dass die ursprüngliche Diskussion wieder hergestellt werden kann. Ich finde jeder kann eine Thema aufmachen um über anderes zu reden, statt dieses Thema hier mit kontextlosen Beiträge zu füllen.
Nur # 24 ist zum Thema, wobei dort wikipedia als Quelle fungiert, weshalb die Behauptungen nicht belegt sind (aber inhaltlich wenigstens zu Thema, im Ggentil zu den oben aufgeführten Beiträgen). Das sind 13 neue Beiträge die NICHT ZUM THEMA SIND. Wenn Ihr darüber reden wollt, dann bitte woanders.

[U]Berhard:
BITTE LÖSCH DIE OBEN AUFGEFÜHRTEN BEITRÄGE WIEDER, damit ich nicht 13x einzeln melden muss. Wenn dies erfolgt, kannste natürlich auch diesen meinen Beitrag hier (#32) und alle die ggf noch nachkommen und Off-Topic sind auch entfernen.

Danke und auf eine Wiederherstellung der Sachbezigenheit in diesem Thread.

MfG

Sniper





Leider habe ich nicht daran gedacht, daß ich den Bericht von vom Walter Rahn schon einmal in voller Länge gepostet hatte. Seite 19, Posting 186.
Dort wird doch nachgewiesen , daß es keinen Völkermord an den Hereros gegeben haben kann. Selbst, wenn man ein Deutschlandhasser ist, müsste man zumindest sehr nachdenklich werden.


Was die Herero’s betrifft, gibt es also keine unbequemen Wahrheiten . Siehe Post 186.

Über das…. Warum?.....gerade Deutschland . Antwort: weil wir in Deutschland leben!

Mir sind bei solchen Antworten die psychologischen Hintergründe schon klar. Es ist das Herumwühlen in angeblichen Morden bzw. Völkermorden. Der“ Geschichtsforscher“ kann sich dabei gleich moralisch über die Ungläubigen der vermeindlichen Völkermorde erheben. Sich dabei selbst die Deutungshoheit überreichen, da er ja auf Völkermorde hinweist und sich so als Gutmensch darstellen kann. Allein die Tatsache, daß eine Person sich für Völkermorde interessiert, ob das Betreffende wahr ist oder nicht, ist anscheinend für etliche Menschen ein Beweis, daß es sich bei solchen Menschen um eine Art höheres Menschentum handelt. Es entsteht dabei, eine moralische Selbstsuggestion die nur sehr schwer noch zu durchbrechen ist. Gerade bei den Deutschen nach dem WKII, ist eine solche Charakterart besonders häufig anzutreffen. Solche Menschen legen einen gerade zu missionarischer Eifer an den Tag andere Menschen von ihrem vermeintlichen Wissen zu überzeugen. Diese stützen sich auf Fakten, die aber nur für sie selbst Fakten sind, wie z.B. eben Horst Drechsler, der diese Gruppe, zu der auch er gehörte, in seinem 1966 erschienenen Buch (. Drechsler, Horst Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft - Der Kampf
der Herero und Nama gegen den deutschen Imperialismus (1884 — 1915)
Akademie-Verlag, Berlin (1966) als „fortschrittliche marxistische Historiker der DDR” bezeichnete! (siehe W.Rahn)

Diese politische Selbsteinschätzung zeigt, dass seine Darstellung der Geschichte von Südwestafrika / Namibia, einschließlich der Völkermordthese, nicht historiographisch, sondern rein ideologisch zu bewerten ist. Dafür sprechen auch die in diesem Buch enthaltenen Zitate und Parolen des XXII. Parteitags der KPdSU. (aus W.Rahn Artikel)

So wird das Ganze gefährlich, weil man damit Deutschland(den Deutschen) Schuldgefühle einpflanzen kann. Ist dies einmal gelungen, durch ständige Wiederholungen der Anschuldigungen, bricht irgendwann einmal der psychologische Wiederstand zusammen. Die Betreffenden werden wehrlos, willenlos und lassen mit sich machen was Fremde wollen. Erlebt man gerade in der BRD mit der ganzen EURO Sache. Wenn dann andere Staaten mit ihren Verbrechen davonkommen, haben diese einen enormen psychologischen Vorteil, welcher, z.B. in Bezug auf den EURO, gerade erbarmungslos eben von jenen Staaten, die um ein vielfaches mehr Dreck am Stecken haben als Deutschland, ausgenutzt wird. Deshalb sollte die Geschichte nicht isoliert betrachtet werden, sondern einheitlich. Im Zusammenhang sozusagen. Deutschland ist nicht allein auf der Welt. Auf Deutschland lastete damals, wie heute, einen gewissen Handlungsbedarf, der von internationalen Stömungen ausgeht.
Deshalb meine Kritik an der isolierten Betrachtungsweise……Warum immer nur Deutschland?


Damit komme ich nahtlos zur Frage warum ich den Boxeraufstand erwähnte. Der User Vetis hat das ganz gut formuliert (Hat auf mein Posting geantwortet, weil ich den Boxeraufstand als Beispiel brachte). Da brauche nichts mehr hinzufügen.

Nur das noch……in dem Moment, wo Deutschlandkritik angewandt wird , wo auch andere Nationen in Kritik geraden könnten, herrscht „Schweigen in Wald“. Feigheit ist auch ein besonderes Merkmal der Deutschenkritiker. Man kritisiert nur da, wo es gefahrlos möglich ist. Ob’s stimmt oder nicht…..hauptsache, man hat profiliert.




Im Übrigen. Wie hat denn diese ganze Sache damals in Namibia angefangen? Wer feuerte den ersten Schuß ab?

MfG
lenco

[lenco]

Beim Boxeraufstand hat man sich auf die Verbreitung der Wilhelm II Rede( Hunnenrede) beschränkt, weil es hervorragend geeignet ist den preußischen Militarismus (den bösen, bösen) herauszustellen. Von der Expedition selbst wird in den MSM nicht viel berichtet. Die Opiumkriege GB's gegen China, der letzte Burenkrieg(Diamantenfunde), die Niederschlagung des Aufstandes 1857 Indien, Mahdi im Sudan, Unterwerfung Ägyptens u.s.w. meinst du das?

Das Buch empfehle ich trotzdem!

PS: Natürlich ist es Brauch selektiv zu senden, denn der Durchschnittsmichel ist entweder apolitisch, pc "Historiker" oder transferiert seine kleinbürgerlichen Ansichten aufs Universum und lässt sich moralisch lenken, eben auch durch selektive Faktenauswahl.


Ja ,das habe ich gemeint. Genauso habe ich es auch gemeint. Selektive Betrachtungsweisen führen letztendlich immer zu Fehlinterpretationen. Wir leben nicht isoliert.

[Aragorn]

[I]Der leidende Deutsche....Ich leide nicht. Ich habe nur ausgedrückt, von Deppen umgeben zu sein.

[realsniper]

Also, nochmal eine Aktualisierung gemäß der (eigentlich skandalösen) Handhabung des Namibia I-Treads letzte Woche.
Ich war seit Freitag nicht mehr online, dh ich beziehe mich hier auf die Beiträge, die danach eingingen.
Also vorweg zur allg. Aufklärung:

I.
Ein jeder, der weiterhin sinnvoll (!) an der eigentlichen Diskussion teilnehmen möchte, sollte die Rahmenbedingungen des Themas kennen (ergibt sich logisch aus der Tatsache, diese Diskussion auf führen zu wollen, ist ja klar).
Dazu sollte jeder sich die Zeit nehmen um sich den ersten, ferner von den dritten Beitrag durchzulesen, welche jetzt
Beitrag #228
und
Beitrag #230
sind.
Nicht dafür relevant sind alle Beiträge nach ursprünglichem Beginn, also alle außer #228 bis #244, sowie einzeln noch #252, #266 und #268.
Nun nochmal zur Aktualisierung nach all dem Müll, der hier vom Thema wegühren wollte.
Also, als NEUBEGINN bzw. FORTSETZUNG der Diskussion, zitieren ich nochmal aus besagtem ersten Beitrag (jetzt Beitrag #228):


[...]
1. Nur auf das Thema konzentrieren (nix anderes, sonst muss auch für diesesn Thread ein "Entseuchungs-Thread" angelget werden).
2. Behauptungen, die über allg. Konsens (sowas wie Jahreszahlen a la der Krieg war von 190X bis 190Y, usw) grundsätzlich hinausgehen (also zB Details beinhalten, etc) sind im Rahmen der Diskussion zu Belegen (weil das den Diskussionspartnern die Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit einräumt (eine Grundprämisse bei Diskussionen aller Art)).
3. Möglichst rein ideologisches Gesülze einem rein sachlichen Gesülze unterordnen.

Ich denke doch das dürfte für alle machbar sein. [...] Danke.

M nochmals fG
Sniper

Dann kommen wir zu dem, was bisher gewesen ist:

II.
Zu den Beiträgen, deren Inhalte von Beginn an völlig nüchtern nur das wiedergeben, was die angeführten Quellen von sich aus ohne Interpretation erlauben (nirgends ist also die bloße Meinung eines anderen als Stütze hinzugezogen - weil das ja auch logisch net ginge bzw. keiner Stütze sein könnte - die Tatsachen sind alle auf entsprechend aufgeführte exemplarische Quellbelege zurückzuführen und nicht auf meine persönliche Meinung, wobei ich mich dabei immer noch frage, wie man denn überhaupt eine "Meinung" OHNE fundierten Erkenntnisse haben kann, das geht ja schon logisch nicht, aber nun gut...):
Ich habe weder moralisch noch ideologisch argumentiert, sondern sachlich nüchtern dargelegt, was jedem ersichtlich wird, wenn er meine Quellen prüft. Dabei gab es weder eine moralische Anklage (weil die Leute von damals zu richten wäre), noch den Wunsch die Thematik in einen internationalen Vergleich zu rücken (denn dieser hat nix mit der KErnfrage zu tun, egal was dabei rauskäme) oder auch nur die dt. Kolonialgeschichte insgesamt. Ich fand das ziemlich eindeutig, aber Einige schaffen es einfach nicht, konzentriert genug zu lesen und v.a. danach auch noch konzentriert bei der eigentlichen Sache zu bleiben, ohne zu versuchen einen Diskurs in andere Themenfelder zu verlagern (was eh nicht geht, außer wenn man redet, ohne was zu sagen).
Zusammenfassend (des zuvor thematisierten): ich habe in meinen Beiträgen, bei denen die Fokussierung auf die ausgewählten Aspekte stets aus der Reaktion auf einen vorangehenden Post von Wolfger resultierte (Vgl dazu also die entsprechenden Posts von Wolfger vor den meinigen), folgende Tatsachen als Antworten fundiert (und mit der Möglichkeit zur Nachvollziehbarkeit) dargelegt:

Beitrag #233:
- Der Schießbefehl und vglbare Anordnungen wurden herausgegeben, auch mit der Absicht des de facto Vollstreckens durch die Truppe und wurden von ihr auch vollstreckt.
- Gemäß der internationalen Definition ist die dt. Politik während und nach dem Krieg als Genozid zu verstehen, so auch australische Maßnahmen (oder die anderer).
- Der Auslöser des Krieges lag in der Abwesenheit Leutweins und der Kurzschlussreaktion eines dt. Offiziers, die Herero am Waterberg planten den Kriegsausbruch zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht.
- Der Schießbefehl wurde nicht wegen moralicher Bedenken, sondern aus rein rationalen militärstrategischen (später auch wirtschaftlichen, aber da waren wir damals noch nicht) Gründen zurückgenommen.

Beitrag #236
- Nach einer kurzen Schilderung der ersten Kriegsphase belegte ich anhand von Primärquellen die zuvor bereits getroffenen Aussage, dass Befehle zur ausnahmsloser V-Kriegsführung an die Truppen herausgegeben und befolgt/ausgeführt worden waren.
- Zudem legte ich die Involvierung höhster Institutionen des Reichs (hier exemplarisch dem Generalstab unter Schlieffen), und somit auch, dass Berlin vom V-Krieg wusste und ihn billigte.

Beitrag #238:
- Ich erklärte warum damalige Werke, die zur Veröffentlichung gedacht waren, von Kolonialer Rede geprägt und somit nicht inhaltliche, sondern methodische Quellen zum Diskurs sind, da ebd. Diskurs sich in diesen Werke eher nur manifestierte, als dass er ihr Objekt war.
- Ich legte dar, dass die Gräuel bewusst überspitzt wurden, zur Mobiliserung der Unbeteiligten im Reich. Dabei waren sie nur ein Instrument, das durch Angst zur selektiven Wahrnehmung führte.
- Ebenfalls habe ich exemplarisch aufgezeigt, dass diese Instrumentalisierung und die darin wirkenden Mechnismen anhand von Zeitungsberichten (deren Wissensvermittlung prägend war) nachweisbar ist; auch sichtbar daran wurde, wie dabei gearbeitet wurde was Authentizität, Nachprüfbarkeit, etc. betrifft.
- Des Weiteren legte ich dar, dass, entgegen Wolfgers damaliger Auffassung, die "Gräuel" nicht nur durch physischen Tätigkeiten definiert wurden, sondern ofmals auch unter ganz anderen Aspekten (Bsp. Grabschändung, Entkleidung von Leichen, etc.).
- Exemplarisch legte ich dar, wie angeblichen Gräuel konkret nachweislich widerlegt worden waren, was der dt. Öffentlichkeit auch nicht verheimlich wurde, aber trotzdem der Befürwortung der V-Politk keinen Abbruch tat.
- Ich legte dar, wie ganz "unterschwellig" ideologisch Pakete als Instrument zur Generierung der gewünschten Mentalität im Kollektiv, in das Feld der Alltagskultur einflossen, und dort "unterschwellig" ebs. Bereitsschaft pflanzten, auch an nachweislich Widerlegtes weiterhin glauben zu wollen bzw. dies überhaupt zu können als vernüftiges (iSv ratio) Wesen.

Beitrag # 243:
- Ich legte Wolfger den Grund bzw. die tatsächliche Symbolik des Tragens dt. Uniformen durch die Herero dar, welcher nicht aus Anerkennung und Respekt herzuleiten ist.
- Ich legte dar, warum Deimlings Glaubwürdigkeit, wenn es um apologetische Töne geht, nicht gegeben sein kann.
- Ich zeigte (inkl. einem kurzen Exkurs zu den Ereingnissen vor dem Krieg) den, entgegen Wolfgers Behauptung, sehr wohl systematisch und v.a. kontinuierlich angewandten Landraub durch die dt. Kolonialherren auf.
(Anmerkung: auch da schon, beim letzten Punkt, tat sich das sogar mit dem Zusatz verknüpft, dass das alle (!) so taten, Kolonialismus war seiner innersten Logik nach so - haben aber wieder mal alle überlesen und hier rumgeheult...)

Also:
Darum (oben) kreiste die Diskussion als viele anfingen sie mutwillig kaputt machen zu wollen mit Postings zu England (???) etc.
Angekündigt waren von mir noch die Eingeborenenverordnungen und so auch die rechtliche Stellung der Eingeborenen vor dem Krieg.
Dh: Wenn Ihr Euch an dieser Diskussion beteiligen wollt (mit FUNDIERTER MEINUNG und SACHBEZOGENEN BEITRÄGEN), dann sind das da oben (sowie die jeweils vorausgehenden Beiträge Wolfgers) die bisher einzig sinnvoll zu themtisierenden Aspekte (denn mehr zum Thema wurde nicht gesagt). Daher ist es für alle, die sich einbringen wollen, das Lesen der vier oben genannten Beiträge #233, #236, #238 und #243, unumgänglich um sinnvoll etwas zur Sache beitragen zu können. Prüft meine Quellen, wertet sie aus, oder findet Quellen (nicht meinungen, QUELLEN!!!) die mich widerlegen, wenn ihr das wollt. Anderes als das kann ich nun, gemäß der Entscheidung der Mods den "Namibia I-Thread" nicht von OffTopic-Beiträgen retten zu wollen (was auch noch bizarrer wird, weil es den Thread ja nur gab, da ICH (!) als Nicht-Mod und normaler user, den Beitrag eines anderen Users von Off-Topic befreite, Vgl Lettow-Vorbeck-Thread), nicht mehr tun, außer

alle Beiträge die nicht zum Thema sind,
Antworten provozieren, die in den Beiträgen seit #228 schon gegeben wurden,
oder nicht sachlich und fundiert sind,

nur noch zu ignorieren. Fortan diskutiere ich weiter mit Wolfger und jedem, der bei der Sache (und FORM!) bleibt, alle anderen mögen doch bitte für ANDERE Inhalte auch ANDERE Themen aufmachen; niemand zwingt Euch hier zu sein, aber wenn Ihr es seid, dann seid es auch im Geiste (also Beiträge gründlich/richtig lesen, Meinungen fundieren, etc...siehe oben).

Ok, soviel als UPDATE, dann in der Folge noch ein letztes mal etwas zu den Off-Topic Themen - Wenn darauf jemand antworten will, dann bitte woanders. Danke.
Sowas passiert (wie damals im Lettow-Vorbeck Thread) immer am Wochenende bzw. wenn ich net hier bin. Immer komme ich zurück und es scheint so, als wenn die Leute am WE nichts besseres zu tun hätten, als Threads mit Off-Topics zu sabotieren (Auch der Namibia I-Thread damals lief tageland zw. Wolfger und mir OHNE PROBLEME, bis viele sich dann erst Ende letzter Woche dazu entschieden, ihn mit Off-Topic zu verseuchen). Das ist schon auffällig was diese "Wochendend-Connection" betrifft, aber auch das ist hier jetzt egal.
Ich gehe jetzt, weil ich nicht da war, kurz auf die Postings ein, die zumindest grob dem eigentlichen Thema nahe kommen, anderes wird - wie angekündigt - einfach ignoriert.



Ein unverdächtiger Zeuge, Oberst Deimling, der am Waterberg eine Abteilung führte, nach dem Ersten Weltkrieg sich zum Pazifismus bekannte und der Deutschen Friedensgesellschaft vorstand, schreibt in seinen Erinnerungen "Zwischen alter und neuer Zeit", Berlin 1930, Seite 69: "Tausende (Herero) ... haben sich ergeben und wurden in den Etappenorten zu Arbeiten verwendet... Unsere Leute haben sich den Herero gegenüber immer unendlich geduldig gezeigt, obwohl sie durch ihre bestialische Roheit gegen Gefangene und Verwundete erbittert waren."[...]

Diese "Quelle" ist von 1930 (!) - ich dachte ich hatte ausreichend dargelegt, dass solche alten Werke (ALLES VOR DER UNABHÄNGIGKEIT NAMIBIAS - also auch die Lau - und bis auf StandLit generell alles über 20 Jahre alte) nicht als Faktensteinruch verwendet werden können, dazu habe ich schon oft genug grundsätzliche Quellenkritik hier vorgestellt. Daher (auch wie angekündigt) kommentiere ich das nicht mehr, weil ich das schon habe (MEHRMALS).
Zu der Glaubwürdigkeit Deines unverdächtigen (Ich weiß immer noch nicht was "unverdächtig" hier bedeuten soll und stelle erneut die Frage, ob es auch "verdächtige" Zeugen gab? Was meinst Du damit?) Deimling schrieb ich (zuletzt, davor ja auch schon mal) im (jetzigen) Beitrag #243, warum er was Apologie betrifft nicht glaubhaft ist (siehe Befehle, die an ihn ergingen und die er ausführte, sowie seine interne Äußerung zum Kommandanten der Lüderitzbucht (Vgl dazu. Beitrag #243). Daher vertsehe ich nicht wieso Du das NOCHMAL anführst (ändert doch nix)?.


[...]
Ungewisse Gewissheiten (Ich halte ihn mit zum Erhellendsten, was zum Hereroaufstand geschrieben wurde)

Der Herero-Deutsche Krieg von 1904

Von Brigitte Lau Winhoek 1989 [...]

Das ist doch schon wieder etwas, wo Dich absichtlich dumm stellst, oder? Was ist der signifikante Unterschied zwischen Deiner Brigitte Lau und meinen amtlichen Quellen? Lau schrieb etwas, von dem sie beim verfassen wusste, es würde öffentlich rezipiert werden, Verwaltungsakten wurden nicht mit dieser Intention verfasst sondern dienten der nüchteren Zusammentragung von Fakten. Du verstehst also, warum die Meinung von Brigitte nicht relevant sein kann (SCHON WIEDER WIEDERHOLUNG!!!)? Sofern Du (darauf hatte ich Dich auch schon angesprochen), nicht endlich anfängst Seitenzahlen zu nennen, kann das als Beleg nicht sinnvoll hinzugezogen werden. Denn ohne Seitenzahlen kann ich mir nicht durchlesen, was Brigitte da schrieb bzw. wie sie es mit echten Quellen untermauerte (siehe Anmerkungen in ihren FNs oder am Ende). Wieso muss ich mich immer wiederholen? NACHVOLLZIEHBAKEIT ist unumgänglich bei sachlichen Diskussionen. Dafür gebe ich doch so detailreich die Angaben, immer aus Archivbeständen, und wenn ich aus Zeitgründen über die SekLit gehe, dann gebe ich dort immer zu der bibliographischen Angabe (Name, Titel, Ort & JAhr) AUCH DIE SEITENZAHLEN an, damit sich jeder selbst (anhand der Quellen, die der zitierte Autor verwendet) davon überzeugen kann, dass dessen Meinung fundiert ist oder eben net.
Im Falle von Brigitte Lau, sowie den meisten der von Dir ins Feld geführten Titel, FEHLT SIE SEITENAGABE (wobei ich Dir nicht mal unterstellen will, dass Du besagte Bücher gar nicht selbst vorliegen oder gelesen hattest), so dass ich nicht sinnvoll nachvollziehen kann, woher das kommt (ich sagte ja schonmal, ich kann nicht ein ganzes Buch lesen jedesmal. Deshalb gebe ich auch immer Sietenzahlen an, damit Du das auch nicht musst). Von daher ist Brigitte Lau ebs. wie die bisherigen "Quellen" zu behandeln: Entweder es handelt sich um Primärquellen (siehe meine Beiträge aus Verwaltungsakten, Tagenbüchern, etc.) oder es handelt sich um SekLit MIT Seitenzahl, da dann dort entsprechende Quellen angegeben werden. ES GEHT UM NACHVOLLZIEHBARKEIT, sonst ist es nichts wert bzw. nur eine Behauptung (und wir wären wieder am Anfang der Diskussion, wo ich über grundsätzliche Techniken wissenschaftlichen Arbeitens referieren musste). Also: Seitenzahlen dazu nachreichen, sonst ist das erledigt, weil man damit nicht sinnvoll arbeiten kann. Wenn also da wirklich steht, was Du sagtst (also zB das mit der Aktenvernichtung und Unvollständigkeit), wird Brigitte dies nicht einfach so behauptet haben, sondern angeführt haben, WIE sie auf diese Behauptung kommt (ihre Quellenauswertung). Und genau das ist das was ich (wir) brauche, um nachvollziehen zu können, ob sie richtig oder falsch liegt. Verstehst (man wie oft ich das hier erklären muss...)?


[...] Die Waterberglüge

Die Kämpfe dauerten letztlich bis zum Oktober 1906. Dabei wurde der einzige Sohn des Generals, der Oberleutnat von Trotha, der mit einem Friedensangebot seines Vaters zu den Bethaniern unter Cornelius gesandt worden war, von einem Unterkapitän hinterrücks erschossen...[...]

Da sich das net an mich richtet, verzichte ich auf eine ausführliche Antwort, merke jedoch nur an, dass auch hier gitl: Internet = keine wissenschaftliche Quelle, es sei denn, DORT finden sich Quellenbelege, die die wiedergegebene Meinung des Betreibers fundieren (und NACHVOLLZIEHEN helfen). Daher kann auch das ohne entsprechende Zusatzinfos nicht beachtet werden in sachlichen Diskussionen.



Leider habe ich nicht daran gedacht, daß ich den Bericht von vom Walter Rahn schon einmal in voller Länge gepostet hatte. Seite 19, Posting 186.
Dort wird doch nachgewiesen , daß es keinen Völkermord an den Hereros gegeben haben kann. Selbst, wenn man ein Deutschlandhasser ist, müsste man zumindest sehr nachdenklich werden.


Was die Herero’s betrifft, gibt es also keine unbequemen Wahrheiten . Siehe Post 186. [...]

#186 ist aber - genau wie seine Wdh - NICHT DURCH QUELLEN FUNDIERT - "zählt" also nicht als Faktum, sondern als Behauptung, welche bekanntlich in einer SACHlichen Diskussion irrelevant ist (siehe oben, immer & immer wieder wurde darauf hingewiesen...). Zudem fehlen auch bei Dir alle Seitenangaben zu Deiner SekLit.
Des Weiteren ist viele alte Literatur dabei (was das bedeutet, siehe oben, auch das sagte ich hier immer & immer wieder...), am Bsp Rust habe ich dargelegt, warum das nicht zum Faktensammeln, sondern bestenfalls zu methodischen Untersuchung der damaligen Wissenvermittlung ausreicht (was auch für Bücher von zB 1970 auch gelten würde), Vgl dazu #238.


[...] Über das…. Warum?.....gerade Deutschland . Antwort: weil wir in Deutschland leben!

Mir sind bei solchen Antworten die psychologischen Hintergründe schon klar. Es ist das Herumwühlen in angeblichen Morden bzw. Völkermorden. Der“ Geschichtsforscher“ kann sich dabei gleich moralisch über die Ungläubigen der vermeindlichen Völkermorde erheben. Sich dabei selbst die Deutungshoheit überreichen, da er ja auf Völkermorde hinweist und sich so als Gutmensch darstellen kann. Allein die Tatsache, daß eine Person sich für Völkermorde interessiert, ob das Betreffende wahr ist oder nicht, ist anscheinend für etliche Menschen ein Beweis, daß es sich bei solchen Menschen um eine Art höheres Menschentum handelt. Es entsteht dabei, eine moralische Selbstsuggestion die nur sehr schwer noch zu durchbrechen ist. Gerade bei den Deutschen nach dem WKII, ist eine solche Charakterart besonders häufig anzutreffen. Solche Menschen legen einen gerade zu missionarischer Eifer an den Tag andere Menschen von ihrem vermeintlichen Wissen zu überzeugen. Diese stützen sich auf Fakten, die aber nur für sie selbst Fakten sind, wie z.B. eben Horst Drechsler, der diese Gruppe, zu der auch er gehörte, in seinem 1966 erschienenen Buch (. Drechsler, Horst Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft - Der Kampf
der Herero und Nama gegen den deutschen Imperialismus (1884 — 1915)
Akademie-Verlag, Berlin (1966) als „fortschrittliche marxistische Historiker der DDR” bezeichnete! (siehe W.Rahn)

Diese politische Selbsteinschätzung zeigt, dass seine Darstellung der Geschichte von Südwestafrika / Namibia, einschließlich der Völkermordthese, nicht historiographisch, sondern rein ideologisch zu bewerten ist. Dafür sprechen auch die in diesem Buch enthaltenen Zitate und Parolen des XXII. Parteitags der KPdSU. (aus W.Rahn Artikel) [...]

Um den ww2 geht es net, daher lass ich das unkommentiert. Als Historiker ist es gerade nicht meine Aufgabe mich über moralisch Konventionen zu erheben oder sie zu diktieren (das kann ich nicht, da moralische Werte eines Kollektivs sich stets wandeln, und dabei meist von der Politik konditioniert werden, um sie an realpolitische Notwenigkeiten anzupassen (sowas wie die Legitimierung eines V-Krieges ist ebenso entstanden WIE, das habe ich ebenfalls ausführlich dargelegt, Vgl. Beitrag #238); das ist heute auch noch so und wird immer so sein, solange es Kollektive gibt).
Als Historiker schaffe ich ja gerade eine entsprechden Distanz, die mich von moralischen, nationalen, etc. Filtern befreit, es ist nur dem "Plenum" (wobei sich das nicht wirklich wie ein Plenum benimmt, siehe die ganzen Beiträge zuvor) scheinbar unmöglich zu glauben, dass ein Deutscher imstande ist über seine Ahnen nüchtern kritisch und eben ohne Filter zu reflektieren (für mich jedoch ist das normal - wahrscheinlcih auch eine Frage des Umgangs, also ob man sich mit mehr Wissenschaftlern oder "Ideologen" umgibt). Zudem ist Deine "Vermutung" (ich will Dir nicht unterstellen, dass Du das behauptest, da es dann - wegen fehlender Fundierung - wieder nur eine abs. Behauptung wäre - nix weiter) ich würde mich herausheben um den moralischen Zeigefinder zu erheben, nicht zutreffend. Wenn Du Dir die Postings durchgelesen hättest, wüßtest Du, dass es sich um eine Ereignisgschichtliche Darstellung von Fakten und Zusammenhängen handelt. Eine persönliche Interpretation meinerseits hatte ich seither kaum (eigentlich GAR NICHT) vorgenommen, die wenigen polemischen Stellen, die auf eine solche persönliche Note hinweisen könnten, richteten sich ausnahmlos an Wolfger bzw. den Beitrag von ihm, auf den ich gerade einging. Die Fakten entspringen den Quellen und wurden von mir entsprechend fundiert dargelegt (erneut: ich habe Euch hier Quellenauszüge zur Verfügung gestellt, an die Ihr als Privatpersonen net sinnvoll ran kommt, ohne Euch dumm & dämlich zu zahlen, weil Kost, Logis, Aufwandsentschädigung der Archive, etc. bei Privatpersonen selber aufgebracht werden müsste und nicht von der Fakultät, welche einem Historiker einen Forschungsauftrag erteilt. Somit finde ich Ihr solltet davon profitieren und diese Quellen selbst mal prüfen - ich gab sie Euch GRATIS, net mal die Zeit des Zusammentragens oder Eintippens hatte Euch etwas gekostet, das tat ich pro bono (!) - und darüber nachdenken, wozu auch das Durchlesen gehört (!). Wenn man aufgrund von der Textmenge (und dabei hatte ich es knapp gehalten im vgl zu dem, was tatsächlich machbar wäre, aber wie gesagt, habe ich auch ein Leben jenseits dieses Forums) kapituliert, dass kann man aber auch nicht den Apsruch erheben, etwas SACHLICHES zu einer SACHLICHEN Diskussion beitragen zu können...).

Abschließend zu diesem Teil ein Bsp für das Nichtlesen, aber "beitragen":
Du bemängelst hier Drechsler, welcher
1. KEIN MAL VON MIR ALS BELEG ANGEFÜHRT WORDEN WAR
und
2. die Problematik Drechsler von mir nie geleugnet wurde, ich verwies auf die Quellen, die er benutzte, niemals (!) aber auf seine Meinung/Konklusion daraus. Das (zB) findest Du im Beitrag #243, wo ich (schon damals zum wiederholten male!) darauf einging und den Absatz zu Drechsler mit den Worten schloss: "Ich hoffe jetzt ist das Thema Drechsler hier endgültig erledigt" (Vgl. #243).

Das meine ich: Wenn Du Dinge auspackst, die bereits erledigt sind, dann Vorwürfe machst, die bereits entkräftet sind, kann das doch nur bedeuten, dass Du:
a) es einfach nicht wusstes, weil Du nicht konzentriert gelesen hast
oder
b) uns für dumm hälst, weil Du etwas anführst, dass schon erledigt ist, in der Hoffnung, wir hätten es vergessen.
Beides ist einer sachlichen Diskussion nicht dienlich, es nimmt nur Platz weg für sinnvolles.
Es ist zwar richtig, was Du zu Drechsler sagst, aber es ist nicht relevant fürs Thema, da sich hier NIEMAND auf Drechsler bezieht. Von daher...


[...] So wird das Ganze gefährlich, weil man damit Deutschland(den Deutschen) Schuldgefühle einpflanzen kann. Ist dies einmal gelungen, durch ständige Wiederholungen der Anschuldigungen, bricht irgendwann einmal der psychologische Wiederstand zusammen. Die Betreffenden werden wehrlos, willenlos und lassen mit sich machen was Fremde wollen. Erlebt man gerade in der BRD mit der ganzen EURO Sache. Wenn dann andere Staaten mit ihren Verbrechen davonkommen, haben diese einen enormen psychologischen Vorteil, welcher, z.B. in Bezug auf den EURO, gerade erbarmungslos eben von jenen Staaten, die um ein vielfaches mehr Dreck am Stecken haben als Deutschland, ausgenutzt wird. Deshalb sollte die Geschichte nicht isoliert betrachtet werden, sondern einheitlich. Im Zusammenhang sozusagen. Deutschland ist nicht allein auf der Welt. Auf Deutschland lastete damals, wie heute, einen gewissen Handlungsbedarf, der von internationalen Stömungen ausgeht.
Deshalb meine Kritik an der isolierten Betrachtungsweise……Warum immer nur Deutschland?[...]

Das mit den Schuldgefühle - die braucht man nicht einzureden, die habe sie auch so. Jedoch war dies auch nicht das Thema hier (Schuldgefühle), sonst wäre das ein Thread für den Politikbereich und net für Geschichte. Ich rede hier von damals, dh selbst wenn ich darauf aus gewesen wäre Schuldgefühle zu generieren anstatt nur die Wahrheit fundiert nüchtern darzustellen, wären die Adressaten die Bürger der dt. Gesellschaft von vor 100 Jahren gewesen. Von daher hat das, was Du da behauptest, KEINER hier gamacht (zumindest nicht in dem Originalthread "Namibia I", das davor gehört ja, woe oben erähnt, nicht dazu).
Und wegen der isolierten Betrachtung - Was ich sagte steht: Wir leben in Deutschland, ich bin Deutscher, und was die Ahnen der Engländer gemacht haben, ist mir völlig egal - was hab ich mit denen zu tun. Die isolierte Betrachtung ist der praktischen Handhabung geschuldet, weil wir hier nicht ein Seminar über ein halbes Jahr abhalten, sondern in einem Forum sind, wo man die Beiträge mühsam eintippen muss, um danach 90% der Zeit damit zu verschwenden, sich um Off-Topic Beiträge zu kümmern oder aber den wenigen Themenbezogenen Teilnehmern ständig das gleiche neu zu erklären. Bsp siehe oben:

WIE OFT SCHON BAT ICH DARUM,
- Meinungen zu fundieren net einfach nur zu behaupten
- Quellenkritik seriös zu betreiben (also nicht veraltete Werke als Faktenursprung zu nehmen, die Intention des Autors - Buch vs. Tagebuch/Verwaltungsakte - zu beachten, Seitenzahlne zu nennen (!!!), etc.)
- Nicht vom der Frage Genozid vs. kein Genozid abzuweichen (wie die Luft in England riecht, ist irrelevant für die Luft in Deutschland, etc)
- Nicht durch Interpretationen den Thread auf einer übergeordnete national-apologeitsche, ideologische, etc. Eben zu heben (so wie all dieses "Deutschenhass" Geheule, dass sich aus meinen Posts nicht ergibt, da dieser nur die Quellen sprechen lassen...)
usw...?

Hätte ich also eine vglbare Diskussion um Genozid vs. kein Genozid auf internationaler Eben gestartet, wäre es unmöglich gewesen die Beiträge zu überblicken, weil das Thema ja dann dazu aufgerufen hätte, dass hier dann alle wahllos alles an Geschichten (Eng, Fra, Span, etc) auspacken würden, und das eine fokussierte Diskussion unterminiert hätte.

Zudem (AUCH DAS IST EINE WIEDERHOLUNG): Ich habe das Thema nicht selber gewählt, ich schrieb zu der Frage ob Lettow-Vorbeck ein Rassist war (siehe Lettow-Vorbeck-Thread), dann kam Wolfger und brachte Namibia inst Spiel und behauptete, es wäre kein Völkermord gewesen. Daraufhin habe ich den Lettow-Vorbeck Thread nur gesäubert durch das Erstellen von "Namibia I". Dh die Wahl des Themas war damals schon gefällt, und das net von mir. Zudem schrieb ich auch noch im Eröffnungsbeitrag dieses Threads (jetzt ist das Beitrag #228), wie es dazu kam, dass dieses Thema hier eröffnet wurde. Wolfger behauptete anfangs Dinge, die weder belegt, noch sachlich korrekt waren (auch, weil er oftmals das große Ganze eben nicht sah). Daher habe ich mich mit ihm zusammen hierher zurückgezogen, um die anderen im Lettow-Vorbeck-Thread nicht weiter zu saboteren, und das Thema hier auszudiskutieren. Dabei habe ich ihm - bisher hautsächlich kaum in Eigeninitiative,sondern stets in Reaktion auf seine Behauptungen, nur dargelegt, was die Quellen dazu sonst noch sagen, bzw. seine Auslegung zu jenem oder diesem falsch oder widersprüchlich war, oder aber die Einbettung ins große Ganze ausbleiben ließ. Aber das - wie es zu diesem Thema kam - hatte ich oben bereits ausreuchend für Dumme erklärt.Scheinbar hast Du auch das nicht gelesen, sonst würdest Du ja nicht jetzt als Grund Deiner Kritik an der Einschränkung des Themas auf die Frage "Namibia - Genozud vs. kein Genozid" das da oben (Dein Zitat) sagen, oder? Nun denn, LESEN ist nunmal obligatorisch, ich lese mir doch auch alles durch bevor ich antworte, SELBST die völlig hinrnlosen Off-Topic-Sabotage-Beiträge, die dazu führten, dass dieses Thema einfach in ein anderes verschoben wurde (angemerkt zu dieser Masßnahmen seitens der Moderatoren sei:
Wie war das noch, was Du oben über das Nichtvorhandenheit von UNBEQUEMEN Wahrheiten sagtest? Nun: Wieso wurde dann aber so auf den Namibia I Thread reagiert und anstatt den Thread einfach nur zu säubern und weiter sachlich zu diskutieren, wurde er hierhin verschoben, wo durch die Menge der nicht zusammenhängenden Posts davor, sich jetzt jeder dazu aufgefordert fühlt was zu sagen ohne Sachbezug, und somit das eigentliche Thema verwässert werden soll? Bequem is anders... Und auch hier gilt die Frage: CUI BONO? Ich nämlich sicher nicht, sowie auch nicht eine sachliche Diskussion der Anfangsfrage).



[...] Damit komme ich nahtlos zur Frage warum ich den Boxeraufstand erwähnte. Der User Vetis hat das ganz gut formuliert (Hat auf mein Posting geantwortet, weil ich den Boxeraufstand als Beispiel brachte). Da brauche nichts mehr hinzufügen. [...]

Nee, eben net. Damit kommste nicht zur Antwort auf die Frage, da diese darauf zielte, WARUM IHR OFF-TOPIC REDET? Ich sagte ja: Ihr wollt den Boxerkrieg? Dann macht ein Thema auf, das hier ist Namibia. ???



[...] Nur das noch……in dem Moment, wo Deutschlandkritik angewandt wird , wo auch andere Nationen in Kritik geraden könnten, herrscht „Schweigen in Wald“. Feigheit ist auch ein besonderes Merkmal der Deutschenkritiker. Man kritisiert nur da, wo es gefahrlos möglich ist. Ob’s stimmt oder nicht…..hauptsache, man hat profiliert.[...]

Schweigen im Wald = Widerlegt durch das Thema, dass ich für alle dafür augemacht hatte (US Vernichtungskrieg auf den Philippinen, siehe "Philippinen I").

http://www.politikforen.net/showthread.php?133802-Philippinen-I

Und Du siehst ja wie "viele" dazu schon sinnvoll und sachbezogen etwas beizutregen hatten...Von daher ist Deine oben angebrachte Äußerung
1. falsch gerichtet (der Versuch ein Thema wegen der praktischen Gegebenheiten einer Diskussion über Beiträge in einem Forum wegen der Übersichtlichkeit zu fokussieren, siehe oben erklärt, KANN nicht als schweigen ausgelegt werden). Niemand hatte behauptet, dass andere das nicht taten, sonder nur, dass Deutschland es auch tat. Das wars, wo in der Aussage steckt die Aussage, dass andere Kolonialmächte nicht ähnliches taten? Wo? Wo überhaupt in meinen Beiträgen steht das?
2. Hättest Du genau gelesen, so fändest Du auch Passagen, die ebenfalls Belege für Genozide anderer Nationen liefern. Bsp: als Reaktion auf eine frühere Behauptung Wolfgers, der auch, wie Du jetzt, die Behauptung, dass andere das auch taten würde relevant sein zu der Frage, ob WIR es taten (???), ins Feld geführt hatte. Damals gab ich sogar Beispiele für Australien (Vgl Beitrag #233), aber die musst Du natürlich gelesen haben, um davon zu wissen...
3. Die Aussage, dass es "gefahrlos" möglich ist, spricht doch schon dafür, dass Du selber zumindest unterbewusst der Meinung bist, es gäbe keine Quellen, die das oben dargelegte widerlegen, aber nun gut...
4. Profilieren? Vor wem? Lauter Pubertierender die sich gar nicht sachlich mit dem Thema beschäftigen? Wohl kaum - wie schon 1000x gesagt - ich möchte nur Wolfger davon überzeugen (ANAHND VON QUELLARBEIT), dass er die Hintergründe für seine Behauptungen nicht komplett (er)kennt, sowie manches einfach zu einfach/wörtlich auslegt. Alle anderen waren gar net zwingend eingeladen, und bis auf 2 auch ALLE NICHT SACHBEZOGEN, von daher... Profilieren = generell schwachsinn, und wenn, dann doch nicht vor 15jährigen die mit ideologischem Filter statt Verstand denken, sondern eher vor Instanzen, wo eine "Profilierung" einen Realbestand hätte (in Form von Anerkennung, Titel, Geld, was auch immer). Hier macht das doch (wenn man erwachsen ist) gar keinen Sinn, was hätte ich davon? Sinn???

Und nochmal zur Beteiligung im Philippinen-Thread: Die nichtvorhandene Teilnahme daran weist darauf hin, dass das Geheule, ich solle ja nicht Deutschland sondern andere thematisieren, offensichtlich nur Scheinheiligkeit bedeutete. Denn zu sagen haben diese Leute offensichtlich nichts dazu, MIR aber machen sie den (kontextlosen, siehe eigentliches Thema des Namibia-Threads) Vorwurf, ich würde davon nichts erwähnen. Hmmm, seltsam, da sie es auch nicht tun. Dahinter könnte man also nur Heucheleit vermuten, in Wahrheit diesnten ihre "BEschwerden" (wenn sie überhaupt einen Kontext gehabt hätten), eher der Sabotoge und nicht dem dringenden Veröangen über Kriegsverbrechen anderern zu reden. Aber das ist nur eine Vermutung, dass der Thread über die USa auf den Philippinen weitgehend leer blieb, ist jedoch Realität...
So oder so zeigt sich daran also, dass sie keinerlei Diskussionbedarf über diese Verbrechen anderer Nationen hatten (was sie aber behaupteten), und ihr einziges Interesse beim Off-Topic posten im Namibia Thread gewesen sein musste, zu hoffen der Thread könnte verwässert werden bzw. die zusammenhängenden Beiträge einer unbequemen Wahrheit (die sie nie widerlegen konnten, da sie unfähig waren, ihre Meinungen durch Quellen zu fundieren) weit auseinander gezogen werden, so dass neue user es schwieriger hätten alles zusammenhängend zu lesen und eventuell deshalb früher aufgeben und gehen würden. Das ist nichts was mich wundert (ich hatte den Philippinen Thread ja gemacht, weil ich mit ebd. Entwicklung rechnete. Das sollte nur all denen, die hier nach Verbrechen von anderen Nationen (kontextlos, siehe Namibia-Thema) verlangten, der Scheinheiligkeit überführen), aber vielleicht sollte sich manch ein anderer (von denen) wundern, der vielleicht "wirklich" auf die Erwähnung von anderen Nationen hoffte. Das Wellenschlagen und Drama machen bleiben eine reine Schmierenkomödie (mit schlechten Darstellern), der Philippinen-Thread jedoch ist die Realität (bzw. die Leere darin).


[...] Im Übrigen. Wie hat denn diese ganze Sache damals in Namibia angefangen? Wer feuerte den ersten Schuß ab?

MfG
lenco


Auch hier gilt:
Da stellst Du eine Frage, die bereits beantwortet wurde durch die Beiträge zuvor. Wirklich: WENN Du Dich hier einbringen willst, ist das Lesen der vorangegangenen Beiträge einfach obligatorisch, und wenn es Dir zu viel ist, dann zwingt Dich keiner Dich hier zu beteiligen (wie gesagt, och lese auch alles).
Daher fasse ich mich kurz:

1. Generell gilt auch hier: Wer anfing entbehrt jeder Kausalität zu der Frage "Genozid vs. kein Genozid"; es ist egal wer anfängt. SINN/BEZUG????
dann

2. Wenn Du "anfangen" als "Ursachen" vestehst, so ist dies schon beantwortet:
Wir - Der systematisch betriebene Landraub (bereits ausreichend in seiner Kontinuität dargelegt, Vgl Beitrag #243), sowie die (damit oft einhergehende) rechtliche Ungleichstellung der Schwarzen im vgl zu den Weißen (dazu kann ich gerne in der Folge Bsp/Belege liefern, einschlägige Quellen habe ich hier aber immer noch vorliegen, da ich ja ursrünglich - bevor die Kids, offentichlich mit Billigung der Moderatoren (siehe Verschiebung statt angebrachter Säuberung - ich habe Berhard am Freitag bevor ich ging noch angeschrieben bezüglich der Gründe so zu handeln, aber ich habe bisher noch keinerlei Antwort erhalten), den sachlichen Namibia I Thread zerstörten - als nächstes auf die Eingeborenenverordnungen eingegangen wäre, wozu ich weiter nach hinten ausgeholt hätte, allein um darzustellen, dass die rechtliche Stellung der Schwarzen nicht erst durch die EVOs so sch#+ße wurde. Von daher kann ich das gerne nachreichen, erwarte dann aber, dass Du
a) respektierst, dass die Diskussion Wolfger-realsniper nicht zu ende ist, und eine nebenher laufende Diskussion mit Dir über die rechtliche Ungleichheit auch als eine NEBENHER LAUFENDE zu berhandeln ist (also sep. von der anderen, keine Misch-Postings, etc), sowie
b) Du die Beiträge dann auch wirklich liest (wie oben gesehen, war dies bisher nicht der Fall), ansonsten spare ich mir meine Zeit (für die ich net ja bezahlt werde, das mache ich freiwillig, aber nicht, wenn Du eh nicht gründlich liest).

3. Wenn Du "anfangen" als "Anlass" bzw. ersten Schüsse verstehst, so ist auch dies schon beantwortet:
Wir - Genauer die Soldaten unter dem Distrikschef von Okahandja, Leutnant Zürn (ebenfalls ausreichend dargelegt zuvor, Vgl dazu Beitrag #233).
Von daher ist diese (von Nichtlesen der Beiträge zeugende) Frage bereits hinreichend beantwortet, SELBST WENN sie überhaupt Relevanz zu der eigentlichen Thematik besessen würde.

Ich bitte Dich darum, das nächste mal die Beiträge gründlich gelesen zu haben, sowie hier jetzt keine weitere Off-Topic-Diskussion um Quellenkritik etc. anzustoßen. Ich habe jetzt oft genug gesagt, dass Meinungen von Autoren (egal von wem) keine Quelle für Wahrheit sind, sondern nur ihre Fundierung, also wie wer zu welcher Meinung kam. Das erfolgt über Quellen, nicht über Internetseiten, Büchern der Vorgänger, etc., und - wenn nur aus SekLit schöpfend - ausschließlich über die Fußnoten/Belege darin, dh ein Buch/Aufsatz OHNE SEITENANGABE = WERTLOS, weil nicht nachvollziehbar (wie gesagt, ich habe sogar die einzelnen Blätter in den Archvbeständen angegeben, damit keiner vor dem Regal stehen und 1699 Zettel sichten muss, bis er an die Quelle kommt - davon ausgenommen sind Tagebücher, weil diese selten einer Seitenvorgabe folgen, da sie ja Aufzeichnungen privater Natur sind und nicht für Archivierung bestimmt gewesen beim Verfassen. Aber bei Verwaltungsakten etc. sind entsprechende Blatt-Nummerierungen machbar, nämlich durch das jeweilige Archiv, wobei das meistens nach Eingang gemacht wird, und falls das Datum fehlt, dann nach Inhalt in Bezug zum nächsten Schriftstück mit Eingangsdatum und gleichem Sachbezug...). Alle anderen Beiträge werde ich, wie angelündigt, einfach links liegen lassen müssen, weil so eine Diksussion nicht sinnvoll geführt werden kann (NACHVOLLZIEHBARKEIT = EIN MUSS) und hier jeder alles behaupten wird (wozu das führt erkennt man an den meisten anderen Themen im Geschichte-Forum: nur Behauptungen, aber NIE Belege).
ok, sofern du das verinnerlichen kannst, freue ich mich auf Deine nächsten Beiträge (ZUM THEMA!), sofern nicht, dann weisste ja, warum ich dazu keinen Bezug nehmen werde (weil dieser Bezug zu den Anforderungen dieser Diskussion bei kontestlosen, sowie generell unfundierten Behauptungen ja auch gar nicht (vor)gegeben wird).

dann noch ganz kurz zu WOLFGER:
Eigentlich wollte ich heute was zu den EOVs sagen bzw. weiter machen, aber ich musste mich wieder um Dinge kümmern, die bei gründlicher Lektüre der vorherigen Beiträge zu vermeiden gewesen wären (Siehe oben). Daher bleibt jetzt net mehr die Zeit dazu. Zudem habe ich heute auf der Arbeit die A#+chkarte gekriegt, da ich jemd. wegen Krankheitsfall auf einer Tagung nächste Woche vertreten soll. Sofern es mir nicht geling diesen Stab an jmd. anderen abzugeben (und das wird es nicht), werde ich nächste Woche zu dieser Sch#+ß-Tagung fahren müssen, dh ich müsste mich diese Woche mit entsprechender Votrags- und Tagungsmaterie des zu vertretenden Kollegen beschäftigen, weshalb (ich denke das dürfte allg. verständlich sein) ich diese Woche nicht so viel Zeit invesieren kann, wie letzte Woche (Wobei ohnehin die Entscheidung der Moderatoren, das zu Verscheiben statt korrekterweise zu Säubern, mich auch dazu bringt meine pro bono Einstellung zurückzufahren; denn unter diesen Bedingungen erscheint es mir nicht den Zeitaufwand wert hier etwas (dem Quellereichtum nach in keimen anderen Thema auch nur annähernd erreichtes) zur Verfügung zu stellen, was dann keiner richtig versteht und somit auch nicht zu würdigen weiß: also eine wissenschaftliche Diskussion OHNE Ideologie und unfundierten Behauptungen...). Aber auf das, was ich angekündigt hatte, komme ich nach wie vor noch - wie schon oft gesagt: hier wird nix vergessen, hehe (das gilt auch für das Sammelbildchen dessen Existenz ich doch verifizieren wollte. Im Netzt habe ich dieses Bildchen net in ausreichender Qualität gefunden habe. Ich schick Dir daher einfach den Scan, falls es net klappt, das hier irgendwie hochzuladen).
Und was die Empfehlungen wegen Gebietsverluste im Oste (Du erinnerst Dich, das hatten wa auch mal in dem anderen Thread) betrifft, so sind auch die nicht vergessen, jedoch wird die Vorbereitung auf die bekackte TAgung dies wohl aufschieben. Aber die schick ich Dir dann als PN.

MfG
Sniper

PS:
Die Posts der anderen kommentiere ich nicht, wegen Off-Topic (!).
Lenco habe ich ausnahmsweise kommentiert, weil er neu dazu kam und offensichtlich nicht die Beiträge zuvor gelesen hatte, aber mit seinem ersten Beitrag (aber leider NUR dem ersten) - auch wenn unausreichend wegen "nur Behauptung statt irgendwelche Fundierung" belegt - wenigstens thematisch (!) in Namibia blieb.
Nereus´ Beitrag war zwar themaitsch zum Thema, jedoch hat auch er versäumt etwas anderes zu tun, als Dinge zu behaupten - mehr net (KEINE FUNDIERUNG). Somit hat wohl auch er nicht den Anfangspost (als er schrieb, war dies noch der Beitrag #1 im alten "Namibia I-Thread") gelesen, welcher die FUNDIERUNG VON MEININGEN als obligatorisch hervorhob. Daraus resultiert natürlich, dass sein Beitrag, weil unfundiert und dann auch noch (als wenn s das besser machen würde) mit Internetlinks gespickt ist, ohne entsprechende Überarbeitung (in Form des Nachreichens der Quellen und einer Kausalitätskette) keiner Kommentiereung, bzw. einer Überführung bestimmter Aspekte daraus in die Diskussion, würdig ist (wie oben angekündigt).
Prinzipiell handelt es sich also bei diesem meinen letzten Beitrag hier im Kern um eine Fortführung meiner Diskussion mit Wolfger; das andere an Lenco möchte ich von Diesem (Lenco, aber das gilt natürlich auch für alle) nur beherzigt, nicht (!) aber hier kommentiert wissen. Wenn aber einer meint, dass dazu doch Bedarf besteht (eigentlich waren die Vorrausstzungen für diese Diskussion ziemlich klar, siehe Beitrag 1 bzw. jetzt Beitrag #228), weitere OffTopic-Themen zu behandeln, der solle bitte ein entsprechendes Thema aufmachen. Das habe ich schon mehremals angeboten, nicht nur Lenco: Macht ein Thema, zB "Lenco vs. Sniper" und ich komme auch garantiert vorbei, schickt mir nur ne PN wo is das finde. Diesen Thread ansosten bitte nicht mehr verseuchen, Danke.
Nochmal:

BITTE ERÖFFNET DAFÜR EIN THEMA, ODER SCHREIBT MIR PNs, ABER POSTET DAS NICHT HIER IN DIESEN THREAD (ICH FINDE DAS IST NORMAL).

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Der Herero-Aufstand und die sogenannte Schlacht am Waterberg

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:e3unopFYvX8J:www.traditionsverband.de/download/pdf/schlacht_am_waterberg.pdf+Der+Herero-Aufstand+und+die+sogenannte+Schlacht+am+Waterberg&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEEShdyeRkD9jf3Y7Zj7QxHmFxy4B3m2otV5phKOoN 50nz_iwIRmVnEOOtIKq5FoYbvhpbTh0Oty-5CEbngYvopQhmgYyDln1eCOsPhDi5OwNFDrx93ukGYzmWmy5pd OQhCsRDGvqs&sig=AHIEtbTBCFjZ5sXhFLbhTjZLwmA9SuueBA

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Du musst die Leute, die alle einen Beruf nachgehen und sich eigentlich in der Freizeit mit diversen Themen beschäften, mit mehr Respekt behandeln und nicht wie ein Oberlehrer.
Ich wette du hast 1000 Bücher gelesen und 10000 Stunden verbracht mit diversen Analysen. Und dennoch muss nicht alles stimmen was du sagst. Viele Leute sind megaskeptisch gegenüber BRD-Historikern. In diversen formalen Dingen kann wohl niemand mithalten und das willst du uns ja zeigen. Oder? Wenn man hart geschuftet, gelernt und studiert hat will man ja anderen zeigen was man drauf hat und imponieren mit Insiderformalien und Insidersprech, die jede Zunft so hat.

Wie sagte Kostolany mal richtig:"Man muß nicht alles wissen, nur alles verstehen. Und auch wenn man alles versteht, muß man nicht alles mitmachen."

Ich weiß aber nicht ob diesen Sinn verstehst.





Das ist doch schon wieder etwas, wo Dich absichtlich dumm stellst, oder? Was ist der signifikante Unterschied zwischen Deiner Brigitte Lau und meinen amtlichen Quellen? Lau schrieb etwas, von dem sie beim verfassen wusste, es würde öffentlich rezipiert werden, Verwaltungsakten wurden nicht mit dieser Intention verfasst sondern dienten der nüchteren Zusammentragung von Fakten. Du verstehst also, warum die Meinung von Brigitte nicht relevant sein kann (SCHON WIEDER WIEDERHOLUNG!!!)? Sofern Du (darauf hatte ich Dich auch schon angesprochen), nicht endlich anfängst Seitenzahlen zu nennen, kann das als Beleg nicht sinnvoll hinzugezogen werden. Denn ohne Seitenzahlen kann ich mir nicht durchlesen, was Brigitte da schrieb bzw. wie sie es mit echten Quellen untermauerte (siehe Anmerkungen in ihren FNs oder am Ende). Wieso muss ich mich immer wiederholen? NACHVOLLZIEHBAKEIT ist unumgänglich bei sachlichen Diskussionen. Dafür gebe ich doch so detailreich die Angaben, immer aus Archivbeständen, und wenn ich aus Zeitgründen über die SekLit gehe, dann gebe ich dort immer zu der bibliographischen Angabe (Name, Titel, Ort & JAhr) AUCH DIE SEITENZAHLEN an, damit sich jeder selbst (anhand der Quellen, die der zitierte Autor verwendet) davon überzeugen kann, dass dessen Meinung fundiert ist oder eben net.
Im Falle von Brigitte Lau, sowie den meisten der von Dir ins Feld geführten Titel, FEHLT SIE SEITENAGABE (wobei ich Dir nicht mal unterstellen will, dass Du besagte Bücher gar nicht selbst vorliegen oder gelesen hattest), so dass ich nicht sinnvoll nachvollziehen kann, woher das kommt (ich sagte ja schonmal, ich kann nicht ein ganzes Buch lesen jedesmal. Deshalb gebe ich auch immer Sietenzahlen an, damit Du das auch nicht musst). Von daher ist Brigitte Lau ebs. wie die bisherigen "Quellen" zu behandeln: Entweder es handelt sich um Primärquellen (siehe meine Beiträge aus Verwaltungsakten, Tagenbüchern, etc.) oder es handelt sich um SekLit MIT Seitenzahl, da dann dort entsprechende Quellen angegeben werden. ES GEHT UM NACHVOLLZIEHBARKEIT, sonst ist es nichts wert bzw. nur eine Behauptung (und wir wären wieder am Anfang der Diskussion, wo ich über grundsätzliche Techniken wissenschaftlichen Arbeitens referieren musste). Also: Seitenzahlen dazu nachreichen, sonst ist das erledigt, weil man damit nicht sinnvoll arbeiten kann. Wenn also da wirklich steht, was Du sagtst (also zB das mit der Aktenvernichtung und Unvollständigkeit), wird Brigitte dies nicht einfach so behauptet haben, sondern angeführt haben, WIE sie auf diese Behauptung kommt (ihre Quellenauswertung). Und genau das ist das was ich (wir) brauche, um nachvollziehen zu können, ob sie richtig oder falsch liegt. Verstehst (man wie oft ich das hier erklären muss...)?

[realsniper]

Also, nur ganz schnell, hab das Tagungszeuch noch immer nicht durch und das ist ja mal richtig laaaangweiliger Sch#*ß: Es geht weitgehend um die Darstellungen und Rezeption von Kriegen in Museen aller art, bzw. das ist sicherlich interessant als Besucher in einem solchen Museeum, aber nicht als Stoff für ne Tagung ä KOTZ, ich kack so ab darauf...).
Ich lege nur kurz das, was seit dem Spam-Angriff durch Off-Topic angekündigt war, nach.
Also ohne Einleitung (die ist quasi das Ende von Beitrag #243, wo zuletzt die Landfrage thematisiert worden war), einfach direkt zu den EVOs:

Wie allg. bekannt sein dürfte traten 1907 neue Regelungen für die Eingeborenen in Kraft, die sog. Eingeborenenverodnungen. Diese resultierten auch in dem ständigen Kampf der beiden Pole während des Krieges innerhlb der dt. Führungschicht. Dort hatten sich ja zwei Fraktionen herausgebildet, die sich konträr zueinander verhielten bei der Frage, was jetzt, nach der militärischen Unterwerfung (also schon 1904 was die Herero betraf, also die mit Abstand größere Volksgruppe - die Namabevölkerung im Verhältnis dazu vielleicht 1/8), mit den Eingeborenen zu tun sei. Dabei hielten die einen an der begonnen Vernichtung und Vertreibung fest, die anderen hielten dagegen wegen wirschaftlichen Nutzung der Eingeborenen. Es ging um Vernichtung vs. Versklavung. Offiziell setzte sich letztere dann durch (auch durch die sog. "Milderungen" die nach Trotha folgten), jedoch nicht wegen Menschenfreundlichkeit bzw. dem Erkennen, dass die betriebene V-Politik eben entgenen allen Regeln der Menschlichkeit war, sondern wegen der Ökonomie. Paul Rohrbach (Wirtschaftssachverständiger und Ansiedlungskommissar in DSWA von Oktober 1903 - Dezember 1906) schrieb, "daß unter Umständen, um die friedliche Siedlung der Weißen vor einem schlechthin kulturunfähigen, räuberischen Eingeborenenstamm zu sichern, dessen tatsächliche [(!)] Vernichtung erforderlich werden kann", jedoch an anderer Stelle auch: "In einer Kolonie von den wirtschaftlichen Verhältnissen Südwestafrikas durften wir uns den Luxus nicht leisten, erst so und so viele tausend Eingeborene im Sandfeld verdursten zu lassen, denn das Wirtschaftsleben des Landes brauchte sie, nachdem ihre alte Stammesselbstständigkeit und ihre alten Besitzstände dahin waren, als Arbeiter" (Zit. nach: Krüger, Gesine, 1999, wie oben, S. 142.). Groteskerweise bedeuteten die Lager jedoch quasi eine Mischung aus beiden "V"s, da die Internierten zur Arbeit gezwungen wurden, ihr möglicher Tod durch den Einsatz und die "Haltung" wurde in Kauf genommen.
Die EVOs organisierten das Verhältnis (gemäß der Nutzung der Eingeborenen), was u.a. neben der Etablierung einer totalen Herrschaft (iSv Kontrolle) auch den Landraub fortführte bzw. vollendete. Denn nun wurde auch eine mögliche Überführung des im Kriege komplett (bis auf das von zwei Nama-Stämmen - siehe Beträge oben) "beschlagnahmten" Stammesland, das in die Hände der Deutschen übergegangen war (auch ausgenommen ist das Land der Ovambo-Stämme im Norden, weil diese dort isoliert vom Krieg existierten und auch kaum Kontakt mit Deutschen hatten, da diese dort nie Siedlungsmaßnahmen ins Auge gefasst hatten) dauerhaft ausgehebelt bzw. unterbunden. Dies geschah (daran erkennt man auch die Wichtigkeit dieser Thematik in den EOVs) bereits im ersten §, welcher festhielt: "Eingeborene können nur mit Genehmigung des Gouverneurs Rechte oder Berechtigungen an Grundstücken erwerben", sowie §2, der das zuende dachte, was sich schon in §1 offenbarte: "Den Eingeborenen ist das Halten von Reittieren oder Großvieh nur mit Genehmigung des Gouverneurs gestattet." (Die auch noch eventuell in der Folge zitierten § der EOVs sind alle wie folgt belegt: Deutsches Kolonialblatt 1907, S. 118f.). Dh die Eingeborenen wurden von Viehzüchtern mit Land in Sesshaftigkeit und Lohnarbeit (bzw. bis zur Entlassung aus dem Lagern 1908 zur Zwansarbeit) genötigt, das land war weg und es gab keine Chance, dass sie es wieer bekämen (weil dazu die Erlabnis der Weißen nötig war, siehe oben). Wichtige andere EVOs, die diese Umwandlung in Arbeitsmaterial verfeinerten, waren Regelungen, die den Schwarzen feste Wohnbezirke zuwiesen, die durch den Ort des Arbeitseinsatzes, nicht etwas familiärer Zusammengehörigkeit, schon gar nicht ursprünglicher Heimat, festgelegt wurden. Außerhalb seines ihm zugewiesenen Wohnbezirks durfte ein Schwarzer sich gar nicht aufhalten, in den Ausnahmefällen (wenn zB eine Farm einer anderen in einem anderen Bezirk Zwangsabeiter überstellte) brauchten die Eingeborenen einen extra dafür ausgestellten Reisepass, in welchem der Zweck und die Dauer des Aufenthaltes angegeben sein mussten. Wurde ein Schwarze ohne solche Papiere in einem nicht ihm zugewiesenen Bezirk angetroffen, war es untersagt ihm Versorgung oder Obdach zu geben, gleichzeitig sogar verpflichtet ihn festzuhalten und an die Behörden auszuliefern. Auch in ihrem zugewiesenen Bezirk wurden alle Schwarzen gezwungen, ständig eine Passmarke mit persönlicher Nummer zu tragen, die sie auf Anfrage stets vorzuzeigen hatten, auch wenn die Anfrage nicht von Polizie oder Beamten, sondern von zivilen weißen Siedlern kam. Und dazu wurden alle Schwarzen ab dem Alter von 7 Jahren verpflichtet (was wieder zeigt, dass sowas nicht mit dem Krieg sondern de Umwandlung in eine Arbeiterheer, das man auch noch kontrollieren konnte durch die Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Zusätzlich wurde auch jeder Schwarze gezwungen in ein Arbeitsverhältnis mit einem weißen Siedler zu treten und darüber ein Diesntbuch zu führen. tat er dies nicht, kommte er rechtmäßig wegen Landstreicherei verhaftet und bestraft werden (Vgl. dazu wie oben DKB, aber für alle, die nur in eine Bibliothek können/wollen, sowas wie die EVOs ist nicht gerade unbekannt, und sollten daher in jeder Quelledition (Editionen = unveränderte Quellen, die einfach von Dokument 1 bis 2900nochwas zusammengetragen wurden, aber mehr net. Dort finden sich dann auch die Verweise auf die Originale, Editionen sind dafür da, dass wir nicht jedesmal schon für eine grobe Vorabrecherche über die Welt touren müssen von Archiv zu Archiv) enthalten sein. Die EVOs aus dem DKB findet ihr auch in der Edition: Behnen, Michael, Quellen zur deutschen Außenpolitik im Zeitalter des Imperialismus: 1890-1911, Darmstadt 1977, S. 385f.).
So wurde also die Legalität eines Eingeborenen quais dadurch definiert, dass er für einen Weißen arbeitete. Die Basis der Eingeborenen wurde 1907 (die EVOs traten am 1.10. in Kraft) auf eine neue Stufe gehoben (treffener: "gesenkt"), fortan war auch die Landfrage gelöst und der kontinuierliche Landraub war abgeschlossen. Viele sehen in dem Krieg einen Katalysator für diese Bemühungen der Befürworter die Eingeborenen als Arbeitskräfte zu vereinnahmen, statt mit ihnen Verträge zu schließen oder (wie nach 1904 offizielle Politk) ganz auszurotten. Dies muss nicht zwingend so sein, kann aber (hängt aber mit der Art und weise der V-Politk bis 1908 nicht zusammen, denn die Frage war ja nicht Genozid mit Absicht oder "aus Versehen", sondern nur Genozid vs. kein Genozid, die Gründe sind ja nicht wichtig).
Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass der Krieg zur Umsetzung dieses Plans begonnen wurde, sehr wohl aber, was seine Wirkung als Katalysator anbelangt (< OH SEHT HER - DAS IST DAS ERSTE MAL, DASS ICH ETWAS PERSÖNLICH AUSGEWERTET BZW. ÜBERHAUPT BEMERKT HAB, DAS DIE QUELLEN NICHT OHNE MICH SCHON SAGTEN!).
Die EVOs sicherten den Erwerb des Landraubs nicht nur ab, sondern resultierten bereits aus ebd Landraub, da sich nach dem Krieg und der Etablierung der totalen Kontrolle die Zahl der Weißen in Südafrika binnen nur vier Jahren nahezu verdoppelte. 1903 lebten gerade einmal rd. 4700 Siedler in DSWA (dabei werden Beamten, Temporärere Arbeitskräfte wie Ingenieure etc, sowie Soldaten nicht mitgezählt). Und in den ersten vier Jahren nach dem Krieg (wie eben erwähnt) verdoppelte sich die Zahl der Weißen insgesamt (nur auch mit Beamten etc, aber ohne Soldaten) von 7.110 (1907) auf 13.962 (1911), davon waren 11.009 Siedler. Die Verstärkte Besiedlung (zu der man eben Land gebraucht hatte) zeigt sich auch darin, dass 1907 erstmals die Zahl der weißen Frauen über 1.000 ging und sich ebenfalls bis 1911 nahezu verdoppelte; ebenso die Zahl der Kinder (Für die Zahlen vgl die 1000en Quellen unter der Tabelle bei: Kaulich, Udo, 2003 wie oben, S. 353.). Diese Entwicklung ist nicht zufällig so und verdeutlicht wie sehr die Landfrage das dt. Vorgehen in DSWA durchzog. Das natürlich auch schon vor dem Krieg, weil gemäß der alten Veträge Weiße einer Weißen Gerichtsbarkeit unterlagen, Schwarze durften nur über Schwarze richten, egal ob der Ort der Tat die beklagt wurde, auf ihrem oder auf weißem Land war. Daraus resultierte natürlich, dass immr mehr Eingeborene unter weiße Gerichtsbarkeit gerieten (durch den Landraub), umgekehrt durften Schwarze aber nie über Weiße richten. Wenn es also um Verfahren von Weiß vs. Schwarz ging, dann (unabhängig wer Kläger oder wer Angeklagter war) richteten immer die Weißen Gerichte. Diese Entwicklung zur Aneignung der Eingeborenen und Umformung zum Arbeiterheer durch Bevormundung und Kontrolle hatte also schon früher auf vielen Ebenen schleichend eingesetzt, die EVOs zementierten das bisher erreichte nur endgültig (was ich nur sage, damit klar ist, dass diese Vorgehen den Deutschen net erst im Krieg in den Sinn kam, die EVOs durch den Krieg also nur ihre schnelle Umsetzung fanden - geplant war dies schon zuvor, der Landraub kontinuierlich betrieben worden, siehe Beiträge zuvor).
Auch die "Entrechtlichung" bzw. die Abhängigkeit von Weißen als Maßstab der Legalität eines Schwarzen wurde kontinuierlich vorangetrieben, allein schon durch entsprechende Gerichtsbarkeit zuvor. Denn da chiefs die Verbrechen von Weißen gegen ihre Stammesangehörigen nicht ahnden durften, verloren sie an Ansehen, was ihre gesellschaftliche Funktion als Chief innerhalb des Stammes schwächte. Darin zeigt sich auch, dass eine unterschweillige "leise" Zerstörung interner Stammesstrukturen schon längst begonnen hatte, was auch darauf hindeutet, dass die (von Rohrbach so genannte) Selbstständigkeit den Eingeborenen genommen werden sollte, mit dem Zweck sie zum Arbeiterheer zu machen.
Leutwein selbst sah in den Gerichtsverfahren "seiner" Kolonie eine "scheinare Herrenstellung der Weißen über die Eingeborenen" (Vgl dazu: Leutwein, Theodor, Elf jahre...wie oben, S. 430.). So ist auch erwiesen, dass vor dem Krieg kein einziger (!) Fall wegen Vergewaltigung von Weißen an Schwarzen verhandelt worden war, was Leutwein wie folgt bestätigte: "Solange ich im Schutzgebiet bin, ist noch nie ein Fall von Notzucht zur amtlichen Kenntnis gekommen, obwohl ein vielfacher geschlechtlicher Verkehr zwischen Weißen und Eingeborenen nicht in Abrede gestellt werden kann" (Vgl dazu: BAB, RKA, 2115, Bl. 61-67: Leutweins Bericht an die Kolonialsabteilung des AA, 17.5.1904.). Und dass die Weißen eben, in Unkenntnis der Umstände, auch vor Töchtern führender chiefs bzw. Mitgliedern führender Familien, nicht halt machten, die chiefs aber nicht berechtigt waren, das zu ahnden, kamen wie auch immer davon (das änderte sich später erst (komm ich noch drauf), als es schon fast vorbei war mit der dt. Kolonialzeit, aber auch dann nicht wiklich gravierend). Leutwein bemängelte, dass "die Masse der Weißen von dem mit den Herero bestehenden Schutzvertrage fraglos gar keine Kenntnis" hatten (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2116, Bl. 121-127: Leutweins Bericht: Die historische Entwicklung des Schutzgebietes und deren [sic!] Zusammenhang mit dem Herero-Aufstang, September 1904.) und somit ständig Kompetenzgrenzen übertraten. So kam es auch vor, dass Afrikaner bei der Verteidigung ihrer Frauen oder Töchter ermordet wurden, und vor Gericht dann seiner Aussage und seinen Zeugen weniger Gewicht beigemessen. Der Deutsche Kolonialbund forderte nachweislich sogar eine juristische Festlegung der Gerichtsbarkeit wonach für jeden weißen Zeugen sieben (!) Afrikaner aussagen müssten, damit Aussage vs. Aussage steht (Vgl dazu: BAB, RKA, 2115, Bl. 61-67: Leutweins Bericht an die Kolonialsabteilung des AA, 17.5.1904, sowie auch in Leutwein, Elf Jahre...wie oben, S. 242.).

Gerade bei Kapitalverbrechen wie Mord & Vergewaltigung ist dies eigentlich unvorstellbar, weil es den Tätern einen Blacocheck ausstellt, sofern sie sich nur zusammenrotten. Auch deshalb kamen viele Fälle gar nicht erst vor Gericht, selbst wenn die Anklage aufrecht versucht hätte, einen Schuldspruch zu erwirken. Esemplarisch führe ich jeweils Bespiele dafür auf.

Bsp. MORD:

1895 hatte der dt. Reiter Radowski einen Gefangenen (Jakob) auf der Flucht erschossen (von hinten abgeknallt). In der Vernehmung rechtfertigte er das (schon dreist anmutend) wie folgt: "Da der Hottentott doch nichts verstanden hätte, wenn ich 'halt' gerufen hätte, so schoss ich gleich" (Vgl. dazu: NAN, BWI, 417, P II, Bd. 1: Vernehmung von Reiter Radowski in Augeikas, 28.9.1895.). Eine Verhandlung vor Gericht erfolgte nicht, ebensowenig ein Tadel des Soldaten oder aber eine generelle Problematisierung seines Schusswaffengebrauchs, handelte es sich ja "nur um einen Neger".

Ein Bsp, bei dem es zur Verhandlung kam:
...ist eines, das zumidest große Wellen in der dt. Öffentlichkeit schlug und zum handfesten Skandal mutierte (deshalb auch das Verfahren): Prinz Prosper von Arenberg und die Ermordung des Eingeborenen Cain - ich denke ihr werdet den Fall kennen, falls nicht, das war passiert:

Vorweg zu Arenbergs Person: Dieser hatte als Leutnant schon in Deutschland einen Untergebenen schwer mißhandelt und wurde deswegen angeklagt. Um Gras über die Sache wachsen zu lassen wurde der 1898 nach DSWA geschickt, wo er Statsionsoffizier wurde (vgl dazu: Kneubühler, Yvonne, Motivation und Verhalten deutscher "Men on the spot" in den afrikanischen Kolonien, in: Schaller, Dominik, 2004 wie oben, S. 129-146, hier: S.131.). Leutwein hatte dieses "Abschieben" von unbequemen Elementen in die Kolonie als gängige Praxis kritisiert, weil dadurch seine Schutztruppe sowie die Polizei mit kriminellen und gewalttätigen Elementen stark durchsetzt war. Er schrieb dazu: "Allmählich wendete sich die Sache und die Weissen [sic!] gewannen die Oberhand. Bedauerlicherweise kann ich indessen nicht sagen, dass nunmehr diese sich durchweg als die moralisch höher stehende RAsse gezeigt hätten. Eine erhebliche Anzahl hat vielmerh Neigung gezeigt, ihre Macht zu missbrauchen, [...] eine Erscheinung, welche dem Übelstande des Abschiebens ungeeigneter Elemente aus der Heimat in das Schutzgebiet zugeschrieben werden muss" (Vgl. dazu: BAL, R 1001, 2115: Aufstand der Hereros im Jahre 1904, Bd 5, Bericht Theodor Leutweins an die Kolonial-Abteilung des AA, 17.5.1904, Bl. 65.).

Also, zum Fall, der Empörung verursachte:
In Epukiro war Arenberg tätig und meldete im September 1899, dass er einer Schmuggelei auf den Fersen sei, wozu er am 24. September Willi Cain verhaftete, da er diesen und seine Leute verdächtigt hatte, mit Vieh über die Grenze gehen zu wollen. In amtlichen Aufzeichnungen für den Reichskanzler hieß es: "Cain bestritt die erwähnte Absicht, Arenberg ließ ihn fesseln und mißhandelte ihn wegen seines Leugnens mit Faustschlägen ins Gesicht. Später losgebunden, wurde Cain von Arenberg mit Erschießen bedroht, wenn er einen um ihn gezogenen Kreidekreis überschreite: am NAchmittag ritt Arenberg mit den Gefangenen nach Stampriet. Die Werftleute des Cain wurden entwaffnet, der Vater Cains und 2 andere Leute Cains festgenommen. Nachdem Arenberg abands mit Cain Schnaps getrunken und Jagdgeschichten erzählt, legte er sich schlafen; neben ihm lag Cain. Um 4 Uhr früh ging Arenberg mit dem Gefreiten Wieberger und Cain 150 Schritt vom Lager abseits, sprach mit Cain englisch und erklärte Wieberger, Cain habe alles gestanden. Prinz Arenberg will nun, um Cain die ihm angeblich drohende längere Gefängnisstrafe zu ersparen diesem gestattet haben zu fliehen, er werde aber auf ihn feuern lassen. Tatsächlich lief Cain fort und auf Befehl Arenbergs schoß ihn Wieberger in den rechten Oberschenkel. Cain bricht zusammen, murmelt noch einige Worte, Arenberg schießt ihn mit dem Revolver in den Hinterkopf. Prinz Arenberg und Wieberger gehen isn Lager, kehren mit Reiter Baumann nach 5 Minuten zurück. Cain [der noch lebt] hat sich unter einen Busch geschleppt, Arenberg zieht ihn vor, Cain fragt noch, warum er geschossen [sic!] werde. Arenberg sagte zu Wieberger: 'Ich kann nicht mehr anders, er muß totgehen'. Wieberger erhält von Arenberg Befehl, Seitengewehr aufzupflanzen und Cain totzustechen. Arenberg packt Cain an der Schulter und zeigt Wieberger die Herzgegend; dieser sticht zu, cain sunkt um, erhält noch 2 Stiche von Wieberger und als er noch zuckt, führt Arenberg einen Ladestock durch den Schußkanal im Hinterkopf und bphrt im Gehirn umher. Arenberg befiehlt später noch Unteroffizier Stoll und Wieberger, die anderen Gefangenen unschädlich zu machen; der Befehl wird aber nicht ausgeführt" (Vgl. dazu: BAB, RK 941, Bl. 169: Aufzeichnungen für den Reichskanzler, (ohne Tag).8.1906.).

Der Fall Arenberg löste im Reich eine solche Empörung aus, dass Arenberg noch in DSWA verhaftet und in Windhoek kriegsgerichtlich zu 10 Monaten Haft verurteilt wurde. Da aber die heimische Presse teilweise Sturm lief wurde der Fall in Deutschlad neu verhandelt und Arenberg im September 1900 zum Tode verurteilt. Der Kaiser wandelte die Strafe jedoch in 15 Jahre Zuchthaus, dass dann auch noch in Gefängnis umgewandelt wurde (Unterschied ist ja klar, oder? Im Zuchhaus kann man seine Strafe nicht abSITZEN wie im Gefängnis). Nach dem Ausbruch des Krieges wurde der Fall jedoch WIEDER neu aufgerollt und diesmal wurde der berühmte "Tropenkoller" (mal wieder) als Rechtfertigung mildernder Umstände für den Angeklagten ausgepackt (Demnach wäre er nicht zurechnungsfähig gewesen zur Tatzeit. Der Tropenkoller wurde damals andauernd hinzugezogen, wenn es keine rationale Möglichkeit gab solches Verhalten der "höhereren Kulturmenschen" zu erklären). Tatsächlich wurde Arenberg 1904 freigesprochen (auch, weil er ja nur das getan hatte, was jetzt erklärte Aufgabe der Truppe war), von seiner Haft wegen dieses besonders hefigen Mordes hatte er also gerade mal 50 Monate abgesessen (4 Jahre 2 Monate). Daran sieht man, dass die Ungleichgewichtung beim Verhängen von Strafen, wenn die verhandelte Sache Schwarz vs. Weiß stand, auch im Reich massiv zu Gunsten der Weißen stattfand (und das selbst bei einem Fall, der für tatsächliche Empörung gesorgt hatte.). Für mehr Hintergründe zu diesem berühmten Fall vgl (zB): Tägliche Rundschau, 28.12.1899, für SekLit (zB): Besser, Stefan, Tropenkoller 4. März 1904: Freispruch für Prinz Prosper von Arenberg, in: Honold, Alexande, u.a. (Hg), Mit Deutschland um die Welt. Eine Kulturgeschichte des Fremden in der Kolonialzeit, Stuttgart 2004, S. 300-309.

Generell wurden auch im Polizeiorgan Menschen beschäftigt, die bereits als Soldaten Gefängnisstrafen verbüßt hatten und somit einschlägig vorbestraft waren (in Deutschland nahezu undenkbar). Es verhinderte nicht einmal ihren Aufstieg in höhere Positionen (mit mehr Befugnissen und Verantwortung), vgl. zB den Fall Kubs (Vgl dazu: NAN, ZBU 747, G I b 2, Bd. 1, Bl. 62: ILP an Gouverneur, 12.4.1912.). In diesem Jahr (1912) waren 3 der 9 zum Polizeisergeanten beförderten Polizisten, also 1/3, vorbestraft, jedoch war man trotzdem der Meinung, das für das Gourvernement "keine Bedenken bestehen dürften" (Vgl. dazu: NAN, ZBU 747, G I b 2, Bd. 1, Bl. 103 und 107: ILP an Gouverneur, 24.5.1912.). Das war eigentlich die Regel, Weiße mit Vorstrafen als Polizisten einzusetzen war in DSWA ok (wie gesagt: man stelle sich vor, wie undenkbar das im Reich gewesen wäre).
Noch ein exemplarischer Fall: Gustav Petruschkat (geb. 1881) erhielt 1911 seine Anstellung als Polizeisergeant obwohl er 1897 zu einem Monat Gefängnis verurteil worden war. Lindequist regte sich darüber auf und forderte dessen Entlassung, jedoch sah er davon ab, da Petruschkat die Strafe wegen Diebstahl eines Gewehres zur Wilderei erlassen bekommen hatte, da er zur Tatzeit erst 15 gewesen war. Lindequist erlaubte eine Einstellung als P-Sergeant, da dieser "die Tat lediglich aus jugendlichem Leichtsinn begangen hat[te]" (Vgl dazu: BAB, R 1001/3311, Bl. 25: RKA an Gouverneur, 21.11.1910, sowie Bl. 29: Gourverneur an RKA, 26.11.1911, auch Bl. 31: Meldung Petruschkat, 18.1.11, und Bl. 36: RKA an Gouverneur, 28.3.1911.).

Und auch der Alkoholkonsum spielten innerhalb der Ordnugsorgane eine erheblich Rolle bei Entgleisungen aller Art, die Schutztruppe war (zumindest in DSWA) nicht dem Bild des disziplinierten Heeres in der Heimat entsprechend. Dabei gibt es lauter zeils lustig anmutende Geschichten übers Saufen, nur darf man dabei nicht den ernsten Aspekt vergessen, dass es sich um die Vertreter von Recht und Ordnung handelte. Sergeant Lahmeyer (zB) erhielt 2 Tage Arrest, weil er sich in Windhoek "in betrunkenem Zustande am Bahnhof vor Abfahrt des Zuges [...] [aufgehalten] und 2 Offiziere nicht beachtet [hatte]" (Vgl. NAN, BWI, 438, Monatsreport der Ortspolizei Windhoek, 1.3.1909.); Sergeant Kreuzer erhielt 4 Tage Arrest da er in Abwesenheit von Bezirkschef Brill einen halben Tag seinem Dienst fern blieb obwohl er wusste, dass niemand mehr in der Wachstube verblieben war und erschien daraufhin am folgenden Tag "erst Nachmittags um 3 Uhr [...] mit der Entschuldigung, daß er verschlafen habe" (Vgl dazu: NAN, BWI, 438, Monatsreport der Ortspolizei Windhoek, 1.8.1909, Vermerk Brills 14.8.1909.). Durch das viele Saufen verfiel die Disziplin (falls sie je da war), jedoch meinte Referent Nellingbrunner, dass schärfere Sanktionen (wie Entlassung bzw. Säuberung des Personals) nicht nötig und nicht möglich seien, auch noch nachdem der besoffene Sergeant Wiechert beim Anwalt und Landesratsmitglied Merensky Hausfriedensbruch (dafür gabs 1 Tag Arrest) begangen hatte. Merensky beschwerte sich, erhielt aber sinngemäß die Antwort, der Alkoholkonsum sei hinzunehmen, weil es besseres Personal eben nicht gäbe. Nellingbrunner schrieb dazu: "Wenn Trunkenheit stets Entlassung nach sich zöge, dann dürfte nach meinen persönlichen Erfahrungen ein ewiger Wechsel in Beamtenschaft und Truppe die Folge sein. [...] Wer vom Bürgerverein noch nicht betrunken gewesen sei, solle den ersten Stein auf W. werfen, Merensky aber habe am allerwenigsten Anlaß dazu!!" (Vgl. dazu: NAN, ZBU 747, G I b 2, Bd. 2, Bl. 112: Notiz Ref. 2 Nellingbrunner, 1.4.1913.). Trunkenheit führte nicht selten beinahe geradlinig zum zweiten Kapitalverbrechen, nämlich der Vergewaltigung.

Und auch Vergewaltigungen wurden oft schon (wie Mord beim Fall Radowski, siehe oben) "außergerichtlich gelöst", wie zB folgender Fall illustriert:
"Der Aufseher des Eingeborenenkraals, ein Deutscher, hatte sich noch mit zwei andern Kumpanen und dem Weibe eines Eingeborenen, welches [...] erst durch Schnaps ihren Zwecken gefügig gemacht worden war, in ihre Wohnung eingeschlossen. Der Mann, welcher aber davon Wind bekommen hatte, verlangte nun unter heftigem Klopfen, daß sie sein Weib herausgeben sollten. Darauf erschien einer dieser Helden, um den Schwarzen wegen seiner Frechheit durchzuprügeln, was hier, trotzdem es verboten, so ziemlich Mode ist. Der Schwarz [sic!] widersetzte sich aber, und nachdem er dem Weißnen auch einen Schlag versetzt, floh er in seine Hütte. Von dort aber bald unter Wurgeheul herausgerissen und mißhandelt, wurde er nachher noch auf die Polizei geschleppt, wo er noch 50 Stockhiebe erhielt, weil er sich an einem Weißen vergriffen hatte" (Vgl. dazu: Berliner Tagwacht, 18.9.1901.); somit war der Fall erledigt, ein Gerichtsverfahren nicht nötig.
Das Prügeln, welches als Züchtigung in Preußen 1848 abgeschafft, 1851 nicht rückgängig gemacht und 1872 im RStGB gar nicht mehr erwähnt wurde (Gutesherren, die ihre Arbeiter schlugen landeten oftmals vor Gericht und wurden verurteilt), war in DSWA alltägliches Kommuniaktionsmittel (ok, das war Polemik, sry, daher sagen wir "nur" es war alltäglich). Als Bsp: Von den 1902/03 verhängten Strafen gegen Afrikaner, insgesamt 799, waren mehr als die Hälfte Prügelstrafen (473), der Rest (326) waren Freiheitsstrafen sowas wie Bußgelder/Zahlungen sucht man hier vergeben (Vgl. dazu: Leutwein, Elf Jahre..wie oben, S. 245.). Prügel gabs oft auch schon, wenn der Arbeiter eine Anweisung nicht genau verstanden hatte, solche Fälle sind belegt (BRM, 4.4.1906, S. 69.). Es war auch (trotz des Diskrepanz zum Reich, wo Prügel zur Züchtigung verboten waren) mitunter den Siedlern zu verdanken, die sich konstant für immer weitere Verschärfungen der Strafen einsetzten, dass sich eine solche Prügelkultur ausbildete. Aber auch Ämter sprachen sich dafür aus, Tecklenburg entwarf für Leutwein ein Schreiben, in welchem der Gouverneur forderte von jeglicher Milderung der Strafen abzusehen. Darin findet sich einer der groteskesten und dümmsten Inhalte, die ich bei meinen damaligen Recherchen fand, welcher als Grund für ein verstärktes Züchtigungsrecht angab: "Bei der lederartigen Haut der Eingeborenen [...] vermögen selbst 25 Hiebe eine nur gerine Schmerzempfindung hervorzurufen. Die Schläge werden auf die entblößten Hinterbacken verabfolgt. Der Delinquent wird über eine Kiste gelegt, 2 Mann halten seine ausgestreckten Arme, 2 seine ausgestreckten Beine" (Vgl dazu: NAN, ZBU 694, F V f 1, Bd. 1, Bl. 118: Gouverneur Leutwein an die Kolonial-Abteilung des AA, 30.8.1904.). Auch Missionare befürworteten die Prügel, wie sich exemplarisch anhand von Missionar Berger, welcher die P-Strafe als ein "zweckmäßiges und notwendiges Erziehungsmittel für usere Eingeborenen" ansah (Vgl dazu: NAN, ZBU, 694, F V f 1, Bd. 1, Bl. 5: Berger an BH Gibeon, 29.5.1900.). Missionar Albath meinte sogar "das traditionelle Rechtsbewusstsein der Eingeborenen [...] fordert sogar die Prügelstrafe" (Vgl dazu: NAN, ZBU, 694, F V f 1, Bd. 1, Bl. 6: Albath an BH Gibeon, 25.5.1900.), welche laut dem Bezirkschef von Windhoek (Duft) DAS Strafmittel schlechthin war, "welches der Eingeborene bisher kannte" (Vgl dazu: NAN, ZBU, 148, A VI a 3, Bd. 5, Bl. 154f: Jahresbericht des Bezirks Windhoek, ohne Datum.).
Die Prügeleinstellung war aber auch a priori in den Köpfen drin, wo sie bereits zu Hause durch entsprechende pseudewissenschaftliche "Lehrbücher" (die eigentlich ideologisch waren, aber im Format auf wissenschaftlich machten) friedlich gewuchtert war. Hierzu verweise ich (als Bsp) auf das Buch "Die Behandlung der afrikanischen Neger", welches darlegte, dass das Prügeln "ein wesentliches und fast unentbehrliches Erziehungs- und Strafmittel bei den Negern" sei (Vgl dazu: Herold, B.,Die Behandlung der afrikanischen Neger, Köln 1894, S. 24f.). Durch diese Prügelmentalität wurden viele Dinge also beinahe automatisch ohne Gerichtsverfahren gelöst - wenn ein schwwarzer Ansprüche stellte, ignorierte man sie, wenn er sie energischer geltend machen wollte, züchtigte man ihn (im Bewusstsein das Richtige zu tun). Missionar Simon unterstrich sogar, "daß die körperliche Züchtigung von Alters her ein wesentliches [(!)] Stück der einheimischen Rechtsprechung [(!)]" sei (Vgl dazu: NAN, ZBU, 694, F V f 1, Bd. 1, Bl. 8:Simon an BH Gibeon, 13.7.1900). Zusätzlich ist dies auch eine schleichend eingeführte Entmündigung, weil die Züchtigung den Afrikanern im günstigsten Fall die Rolle eines Kindes zuweist, welches erzogen werden muss, sowie im schlimmsten Fall die Rolle eines Tieres, das dressiert werden muss. Beide werden von Menschen bevormundet.

Dass viele weiße Gerichte, wenn es denn zu den wenigen Verhandlungen kam, nicht gegen Weiße entschieden, war nicht einfach nur mit plumper Solidarität zur gleichen Ethnie verbunden, sondern folgte auch oftmals anderen Motivationen, wie zB das Aufrechterhalten bestimmter Instrumente, die in den Mechanismus von Distanzschaffung (Bestien vs. Kulturmensch, vgl. Beiträge zuvor) eingebunden waren. Dies galt besonders für die Fälle der sexuellen Übergriffe, da eine (amtlich per Protokoll und Urteilsspruch dokumentierte) Verurteilung eines Weißen wegen der Vergewaltigugn einer Schwarzen zur Folge hatte, dass sie die sexuelle Indiskretion des Weißen nachgewiesen hätte (denn mit wilden Bestien, mit "Tieren" poppt man nicht als "Kulturmensch"). Umgekehrt galt das aber nicht, exemplarisch dafür ein Fall aus Keetmanshoop:

Ein 16jähriger schwarzer Junge hatte ein deutsches Mädchen vergewaltigt und wurde daraufhin zum Tode verurteilt, jedoch von Seitz zum 8 jahren Zuchthaus begnadigt, "Daraufhin hat die weiße Ansiedlerseele bis zum Überschäumen gekocht. Mit allem Nachdruch ist gefordert worden, der Junge müsse an den Galgen" (Vgl. dazu Sten. Prot. des RT, Bd. 288, 13. LegPer, 1. Sess. 1912/13, 7.3.1913.).

Dem gegenüber stelle ich jetzt wieder exemplarisch den umgekehrten Fall dar, bei dem es wenigstens (trotz weißen Täters) zur Verhandlung kam (an einem Bsp, dass ich schonmal in nem anderen Thread gebracht hatte, als mir einer erzählen wollte dass nur Schwarze Weiße vergewaltigen und nicht umgekehrt, daher kopiere ich den kurz hier rein):
>>
In Keetmanshoop fanden die Anwohner am Morgen des 27. April 1912 die Leiche eines 10jährigen (!!!) Mädchens (eine Schwarze namens Sofie) und die anschließende Untersuchung ergab, dass das Kind vergewaltigt worden war. Der Tatverdacht gegen einen deutschen Polizisten verhärtete sich und am folgenden Tag wurde der Polizeisergeant Odenwald in U-Haft genommen, ebenso sein Kollege bei der Ortspolizei, Sergeant Lobbes (da dieser von dem Verbrechen gewusst hatte, jedoch eine Anzeige unterließ, womit er sich als deutscher Beamter mit einer "Begünstigung im Amt" strafbar machte - siehe Reichsgesetze). Carl Wendres, der bei diversen Zeugenvernehmungen, die durch den Kriminalbeamten Jochen durchgeführt worden waren, als Dolmetscher fungierte, berichtete darüber in einem Brief an den Gouverneur Seitz. Er selbst beschrieb Sofie darin als "eines der treusten und bescheidensten Schulkinder" . Im selben Brief an Seitz sagte er auch zum Tathergang selbst etwas, nämlich:
"In der Nacht vom 26. zum 27. April betraten die zwei betrunkenen Beamten nach einer 'Kneiptour' die 'Eingeborenenwerft'. Odenwald war auf der Suche nach einer gewissen Sofie und schimpfte und schrie sich solange durch die Ansiedlung, bis er das kranke Mädchen gefunden hatte. Er behauptete, Sofie festnehmen zu müssen und 'riss das nur noch mit einer leichten Decke umhüllte Kind aus der Hütte hinaus in die bitterkalte Nacht"; ihrem Flehen 'Sergeant ich bin krank!' schenkte der 'Unhold' keine Aufmerksamkeit. 'Lärm zu schlagen' wagten die Bewohner nicht, 'weil ja die Polizei selbst die Verhaftung des Kindes vornahm'. Odenwald schleppte das Kind zum Wagenpark der Polizei und vergewaltigte es dort. Nach der Tat floh Sofie, brach aber zusammen und starb." (Vgl. dazu: NAN, ZBU 747, G I b 2, Bd. 1, Bl. 57, BA Keetmanshoop an Gouv, 9.5.1912; Bl.68: BG Keetmanshoop an Gouv, 5.5.1912.).

Und was geschah dann vor Gericht? Nun, das hier:
"Das Berzirksgericht Keetmanshoop wollte eine Kausalität zwischen dem Tod und der Vergewaltigung nicht erkennen, weshalb nicht auf 'Notzucht mit Todesfolge' (§ 178 RStGB), sondern auf § 176 III (Unzucht mit Minderjährigen) erkannt wurde. Auch C. Wandres hielt es für nötig zu betonen, dass das Kind 'schwer herzleidend gewesen ist, und über kurz oder lang seinem Leiden erlegen wäre'. Der Staatsanwalt beantragte zwei Jahre und acht Monate Zuchthaus [nur!!!] und fünf Jahre Ehrverlust, das Gericht aber verurteilte Odenwald am 21. Mai 1912 zu vier Jahren und sechs Monaten Zuchthaus und fünf Jahren Ehrverlust. Der Sergeant Lobbes, der Odenwald begünstigt hatte, wurde zu acht Monaten Gefängnis verurteilt. Mit der Urteilsverkündung wurden beide aus der Landespolizei entlassen" (Zollmann, Jakob, Koloniale Herrschaft und ihre Grenzen. Die Kolonialpolizei in Deutsch-Südwestafrika 1894-1915, Göttingen 2010, S. 208f.).
<<
Einen Aufschrei der Siedlerschaft, wie bei dem zuvor geschilderten umgekehrten Fall, gab es hier nicht. Im Gegenteil: Das Gericht hatte ihn zwar nur zu dieser Popelstrafe verurteilt, "aber die Schutzgebietszeitungen haben darüber geklagt, daß das Urteil zu hart sei" (Vgl dazu: Sten. Prot. des RT, Bd. 288, 13. LegPer, 1. Sess. 1912/13, 7.3.1913).
Dabei ist nicht nur der deutliche Unterschied der Strafemaße erkennbar, sondern auch noch andere Facetten. Das Alter des Jungen (16) hatte sich zB kein bissle mildernd ausgewirkt (wir erinnern uns an Petruschkat, wo das junge Alter beaachtet worden war), aber (und das ist das eigentlich krasse) auch nicht das Alter sowie der Beamtenstatus Oldenwalds, der als erwachsener Ordnungshüter ein Kind vergewaltigt hatte.
An diesem extremen Mißverhältnis der beiden für ein und dieselbe schändliche Tat verhängten Strafen, erkennt man wie groß die rechtliche Ungleichheit auch bei Kapitalverbrechen war. Die, ja nennen wir es extra blumig "Unterjochung" der Eingeborenen (siehe zukünftige Arbeitsmasse, oben), hatte von Anfang an auf allen Gebieten (so auch dem Verlust rechtlicher Möglichkeiten bei gleichzeitigen Sanktionen gegen die sie im Zuge der rechtlichen Möglichkeiten der Weißen nichts ausrichten konnten) begonnen. Die Landfrage und die damit einhergehende Entmüdigung der Eingeborenen (indem sie ihre Selbstständigkeit als Viehnomaden verloren) geht von betrügerischen Verträgen aus den 1880ern (Vgl Beiträge zuvor), über Grenzziehungen, Landeinzügen, wirtschaftliche Abhängigkeit, so gut wie keinen Rechstschutz gegen Weiße, Verschuldung bis hin zum Krieg und der daraus hervorgehenden Festigung deutscher totaler Herrschaft durch die EVO (siehe oben und Beiträge zuvor).
Dh - zur Wiederholung - ich glaube zwar nicht, dass der Krieg bewusst dafür begonnen worden ist und auch nicht, dass er früher oder später ohnehin begonnen worden wäre, aber doch, dass er den entsprechenden Kreisen gelegen kam, die nun die Kontrolle etablieren konnten. Kolonialismus war immer ein Geschäft das auf einer einseitigen Ausbeutung der Kolonie durch die Metropole beruhte. Das machten alle so und niemand hatte Kolonien um Kultur zu exportieren (wie gerne behauptet wurde damals), die Mächte unterschieden sich ggf in ihren konkreten Plänen zur Umsetzung des Ziels, dieses jedoch bleb stehts dasselbe. Der dt. Weg beruhte auf der Entmüdigung der souveränen Stämme durch den Entzug ihrer Selbsständigkeit, welche durch das Land gesichert war. Alle Maßnahmen liefen auf ein Abhängikeitsverhältnis der Afrikaner hinaus, der Krieg kam nur willkommen als Katalysator (siehe oben). Der Landraub war also gewissermaßen ein praktischen Gründen (dem dt. Plan zur Umsetzung des Geschäfts namens Kolonialismus in DSWA) geschuldetes Mittel, welches, auf übergeordneter Ebene angesiedelt betrachtet, gewissermaßen auch temporär ein Etappenziel (vor der gewünschten totalen Herrschaft) dt. Politik dort war.

Ich hab jetzt das Thema Landraub (anknüpfend an Beitrag #243) zu ende geführt und um die Komponente der rechtlichen Ungleichheit erweitert. Ich hoffe das ist damit abgeschlossen, jetzt hab ich deshalb die Lager net mehr geschafft heute. Auf jeden Fall ist die Behauptung, dass Landraub systematisch nie stattfand nicht korrekt (siehe oben und v.a. Beiträge vorher).
Auf den Landraub habe ich eigentlich jetzt nur reagiert, mit der Thematik Genozid hatte das nicht primär zu tun, aber ich musste das noch richtigstellen, weil Du meintest, es hätte ihn systematisch net gegeben.
Und wegen Waterberg (weil da wieder n Link ist, muss ich gleich mal checken - ich hatte in den Beiträgen zuvor nachgewiesen, dass die Abdrängung in das Sandfeld bewusst von Berlin so rezipiert wurde, dass die Wüste vollendet was dt. Waffen net geschafft haben (irgendwo hatte ich das zitiert), und auch von der Schlacht selbst belegte ich über Tagebücher, dass dort genozidale kriegsfürhrung angewandt wurde, ebenso bei der Abriegelung der Wüste (Vgl Beiträge zuvor). Aber ohnehin sagte ich ja ganz früh schon, dass erst die Lagerpolitik der eigentliche Eckpfeiler des Genozids ist, weil da kein krieg mehr war. Zudem hattest Du auch mal angebracht, dass der Genozid durch das Einrichten von Lagern widerlegt werden würde rein logisch, weil man ja keine Auffanglager für sie errichtet hätte sonst. Dass es eben keine Auffanglager ware, werde ich im Zuge des nächsten beitrags kurz darlegen, dann aber werde ich entsprechend genug dargelegt haben, als dass die Vorgänge dort ins richtige (bzw. "tiefere") Licht gerückt worden sein werden. Ich lass auch das mit den zahlen der gesamtbevölkerung weg, damit es net wieder was vom Bluebook heisst, die zahlen der Toten sind ja amtlich in dt. Verwalungsakten. Und Genozid hängt ja nicht mit der Zahl der Toten, sondern einen gemeinsamen Grund für die Ermordung sowie einen hohen Organisationsgrad von den Tätern übergeordneten Instanzen.

Aber dazu komm ich dann, jetzt nochmal kurz wegen Deinem Post unten:


[...] Du musst die Leute, die alle einen Beruf nachgehen und sich eigentlich in der Freizeit mit diversen Themen beschäften, mit mehr Respekt behandeln und nicht wie ein Oberlehrer.
Ich wette du hast 1000 Bücher gelesen und 10000 Stunden verbracht mit diversen Analysen. Und dennoch muss nicht alles stimmen was du sagst. Viele Leute sind megaskeptisch gegenüber BRD-Historikern. In diversen formalen Dingen kann wohl niemand mithalten und das willst du uns ja zeigen. Oder? Wenn man hart geschuftet, gelernt und studiert hat will man ja anderen zeigen was man drauf hat und imponieren mit Insiderformalien und Insidersprech, die jede Zunft so hat.

Wie sagte Kostolany mal richtig:"Man muß nicht alles wissen, nur alles verstehen. Und auch wenn man alles versteht, muß man nicht alles mitmachen."

Ich weiß aber nicht ob diesen Sinn verstehst.

Warum bin ich ein Oberlehrer? - weil ich IMMER WIEDER DASSELBE ERKLÄREN MUSS in Bezug auf NACHVOLLZIEHBARKEIT und FUNDIERUNG?
Ich denke das ergibt sich rein logisch von selbst. Die Nachvollziehbarkeit ist ein notweniges "Übel" wenn man diskutiert über Dinge, die man nicht selbst erfahren hat. Die Fundierung ist ein notweniges "Ubel" um überhaupt eine Meinung haben zu können zu etwas. Ich verstehe immer noch nicht, WIE (IN ALLER WELT) man eine Meinung zu EGAL WAS haben kann, wenn man sie nicht auf xyz aufbaut. ??? Versteht denn wirklich keiner den Unterschied zwischen Behauptung und Tatsache? Zwischen Labern und Meinen? Das glaube ich Euch nicht (na ja einigen schon, aber eben nicht allen), ich denke damit wollen sich viele die Dinge nur "schönsaufen" bzw es sich leichter machen durch den Versuch Begründung/Argumentation obsolet werden zu lassen.

Warum bin ich ein Oberlehrer? - Weil ich Seitenzahlen verlange? Auch das ist doch wohl nicht mit Aufwand verbunden, denn wenn mir hier einer Bücher aufführt, dann muss ich davon ausgehen, dass er deren Inhalte kennt. Und wenn er sagt, der Autor hat xyz behauptet, dann ist er doch auch in der Lage zu sagen, WO (Seitenzahl) er das behauptet hat. Ich habe ja nicht einmal verlangt, dass Ihr selber hingeht und auswertet, wie der Autor zu der behauptung kommt, das mach ich dann sogar, aber Ihr müsst schon wissen auf welcher Seite das steht, was Ihr hier wörtlich zitiert, oder nicht? Wenn Ihr die Zitate nicht aus dem Buch nehmt, woher wollt Ihr dann wissen, dass sie aus dem Buch stammen? ??? Ich finde Seitenzahlen sind wohl kaum zu viel verlangt.

Warum bin ich ein Oberlehrer? - weil ich belesen bin (das kann ja schon der Logik nach kein negativer Vorwurf sein)? Ich habe nie verlangt, dass Ihr auch die sog. "1000 Bücher" lest, aber wenn Ihr etwas ins Felde führt, dann wenigstens DAS gelesen habt. Dh keiner muss hier mithalten mit einem Historiker, der das beruflich macht - dies aber nur bezüglich der Quantität. Die Qualität hat damit nichts zu tun, denn auch wenn Ihr nur EIN EINZIGES Buch anführt, so geschieht dies ohne Seitenzahl (was bedeutet: Ihr habt es nie gelesen oder ihr habt es nicht direkt aus dem Buch zitiert, weshalb keinerlei Gewissheit da ist, dass der Autor das von Euch behauptete auch wirklich gesagt hatte - das könnte sogar in Rufmord umschlagen dann...).

Warum bin ich ein Oberlehrer? - Weil ich Euch Informationen zur Verfügung stelle (UMSONST), an die Ihr so reichhaltig nicht rankommt? Oh, das tut mir wirklich, wirklich schrecklich leid, wie konnte ich nur so gemein zu Euch sein...

Und zeigen will ich Euch nichts (von mir oder meinen Fähigkeiten, die könnt Ihr erstens nicht realistisch einschätzen, sofern Ihr net vom Fach seid, und 2. - das sagte ich schonmal hier - Ich habe davon keinen nutzen. Was wollt Ihr machen, mir ne Ehrenurkunde ausdrucken und als PN schicken? Es gibt für mich keinen Grund hier zu zeigen, was ich drauf hab (wie Du es mir - sinngemäß - unterstellt hast) außer der nüchternen Wahrheit bzw. was die Quellen (von alleine) sagen.

Zu dem Spruch: Man kann aber eben nie alles vertsehen, wenn man nicht alles weiß. IdF hier würde ich aber sogar sagen, dass es nicht nur nicht alles ist (das weiß keiner), sonder schlicht NICHT ANNÄHERND GENUG. Diese Lücke stopfe ich hier gerade und es täte allen gut sich damit zu beschäftigen, statt partout auf seiner (unfundierten) "Meinung" sitzenzubleiben wie brütende Hennen. Zudem sagte ich auch schon, dass ich keinen Absolutheitsanspruch erhoben hatte, jeder kann mich jederzeit gerne überzeugen, was aber nunmal mit bloßen Behauptungen nicht machbar ist (es wundert mich, dass dies bei vielen hier offensichtlich der Fall war, wie sonst/wodurch/worauf gründend haben sich die Leute ihre "Meinungen" sonst gebildet, wenn nicht einmal Seitenzahlen drin sind?).

Und generell noch zum Thema Arbeit - auf ich mach das hier in meiner Freizeit, was denkst Du denn? Mein Forschungsfeld ist nicht einmal primär Kolonialismus etc, sondern Gewalttheorie und das lange 19.Jh. Und das was ich hier schildere, ist eh keine Forschung, weil ich die Auswerung noch gar nicht vorgenommen hatte. Bisher habe ich ja NUR die Quellen sprechen lassen, und die kann sich jeder selbst reinziehen (weil ich die Stellenangaben stets mache) und wird dasselbe zu "hören"/lesen kriegen. Wie gesagt, je nachdem wo ihr wohnt - keiner muss dafür direkt nach Namibia fliegen, wenn er denn prüfen möchte ob ich lüge - wenn Ihr zB von Berlin zu weit entfernt seid um das BAB aufzusuchen, dann gibt es auch andere (zB der Nachlass von Franke, den ich hier auch zitiert hatte, ist in Koblenz). Und ansonsten, wenn Euch das das Geld net wert ist, dann bleibt immer noch der Weg in die nächste Universitätsbibliothek, wo genügend SekLit mit entsprechenden Quellverweisen zu finden ist - und auch als Nicht-Student oder Nicht-Mitglied der Fakultät könnt Ihr Euch sowas leihen oder kopieren, ich glaube ein Ausweis kostet allenfalls die Bearbeitungsbegühr (keine wie viel das ist, aber bestimmt um die 5Euro), der gilt dann für JAHRE; wenn Ihr Schüler seid kriegt Ihr den sogar umsonst! Und so viele Bücher, die angeblich alle gelesen wurden, aber stets ohne Seitenzahlen auftauchten, wie hier auftauchten, zeugen doch davon, dass die Leute auch in ihrer Freizeit lesen. Dh Berufstätigkeit ist doch keine Ausrede, v.a. weil es mir NIE um die gleiche Quantität wie bei mir ging (und dabei benutzte ich bisher ausschlißlich das, was ich zuhause vorliegen hatte - ich war noch kein mal deshalb erneut in der FB oder im Archiv), aber die gleiche Qualität kann ich doch verlangen, v.a. weil ich ja erklärt hatte, wie diese zu erreichen wäre (durch sinnvolle Quellenkritik und Stellenangaben - alles siehe oben bzw. IMMER WIEDER in allen Beiträgen zuvor).

Das nur dazu - ich weise diesen Vorwurf damit entschieden zurück, denn alle Mutmaßungen darin sind unzutreffend.
Wie gesagt, ich habe nie erwartet, dass Ihr soviel liefert wie ich (das könnt Ihr auch gar nicht, deshalb wäre es nicht rational das von Euch zu erwarten), aber schon, dass das was Ihr dann schlussendlich liefert, auch akzeptabel ist (Seitenzahlen, "neuerer" Jahrgang, etc.). Das ist - wie schon gesagt - einfach nicht zuviel verlangt, ob mit Beruf oder ohne. Denn viele hier hinterließen auch lange Beiträge OHNE EINEN EINZIGEN BELEG, wo doch 3 Sätze mit einer These und einer Quelle (wenn auch nur SekLit) mit Stellenangabe (!) viel sinnvoller beigetragen hätten zur Diskussion... (Offensichtlich dachtest Du ich mach die genauen Angaben zum Posen. Ich aber machte sie, weil ich wiederum dachte, dass Ihr Euch damit ernstahft befassen wolltet - mich hat die Wahrheit immer interessiert, ich dachte da geht es anderen auch so - und deshalb die Stellenangaben nutzen könnt, um selbst zu prüfen, was Sache ist.
Offensichtlich haben wir uns da beide geirrt, was?).


Dann der Link:
Generell ist ein Vortrag problematisch, weil das eine Mitschrift ist (die natürlich nicht fundieren kann, man muss davon ausgehen, wu wurde es gesat. Zudem stellt der Redner ja nur Ergebnisse und nicht Lösungswege vor bei einem Vortrag. Ich kann mit den kompletten Vortrag jetzt nicht durchlesen, aber ich kann jetzt auch schon darauf verweisen für WEN (in welchem Zusammenhang) der Vortrag gehalten worden ist (siehe Traditionsverband ehem. Schutz- und....) - eine Organisation die quasi als (ur)enkel der früheren Vereinen der Siedlerschaft gelten könnte. Aber ich werde ihn mir novh vorm Wochenende komplett durchlesen.
Was mir jetzt schon ebenfalls auffiel: ich hab da gerade rgenwo was gelesen, nach dem Motto viele Historiker würden sich irren mit dern These der Kontinuität zwischen DSWA und Holocaust oder so ähnlich. Das kann ich so nicht bestätigen, denn die (einmal früher aktuelle Frage) nach einer solchen Kontinuität, also von Windhoek nach Ausschwitz ist eigentlich bereits ad acta gelegt worden - mit dem Ergebnis, dass es sie so nicht hab. Beides sind Genozide, jedoch in ihrem Hintergrund vollkommen unterschiedlich und nicht miteinader in Verbindung zu bringen. Dh was der da anspricht stimmt schonmal nicht, diese Diskussion ist beendet, Ergebnis: Von Windhoek nach Ausschwitz = NEIN (das sagt echt keiner mehr, das war so vor rund 20 Jahren noch). Das einzige was Kaiserreich und NS-Staat an Kontinuität nachweislichen aufweisen, ist das Fortbestehen von bestimmten Machteliten, mit dem Genozid hatte das aber nicht das geringste zu tun.
Ich les das aber noch wie gesagt, aber falls er meinte, dass "wir" das behaupten, dann irrt er sich, wie sagen KEINE KONTINUITÄT DER GENOZIDE (und das ganz klar und unkontrvers).
Wie gesagt, ich les mir den aber durch trotz der problematik der Form des Vortrags (Ergebniss bewusst ohne Lösungsweg, im Gegensatz zu schriflichen Arbeiten). Dann antworte ich darauf noch zusammen mit den lagern, wenns kurz genug ausfällt.

Nun denn, bis zu dem Lagerteil dann, falls Du danach immer noch nicht die Stichhaltigkeit bei der Genozid-Sache erkennst, wenn ich noch die Lager in diesen Zusammenhang setzte, kann ich wenigstens sagen, ich habe alles (bzw. genug) versucht.

MfG
Sniper

[realsniper]

ok
UM DAS NICHT WIEDER ZUSAMMEN ZU BEHANDELN, TRENNE ICH MEINEN SOEBEN GETIPPTEN POST JETZT DOCH LIEBER IN ZWEI TEILE:
Während der folgende die Fortsetzung meiner Darstellung beinhaltet wird, versteht sich dieser hier als Antwort auf Deinen Link und diverse "Add-Ons" zu früheren Beiträgen.

Erstmal: Noch anknüpfend an den letzten Post davor noch zur besseren Vorstellung von der totalen Kontrolle durch die EVOs - bis 1914 waren insgesamt 140.000 Passmarken in Gebrauch gewesen (bei knapp mehr als der Hälfte davon als Zahl der Eingeborenen, die zu dieser Zeit innehalb der dt. Polizeizone lebten).



Der Herero-Aufstand und die sogenannte Schlacht am Waterberg

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:e3unopFYvX8J:www.traditionsverband.de/download/pdf/schlacht_am_waterberg.pdf+Der+Herero-Aufstand+und+die+sogenannte+Schlacht+am+Waterberg&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEEShdyeRkD9jf3Y7Zj7QxHmFxy4B3m2otV5phKOoN 50nz_iwIRmVnEOOtIKq5FoYbvhpbTh0Oty-5CEbngYvopQhmgYyDln1eCOsPhDi5OwNFDrx93ukGYzmWmy5pd OQhCsRDGvqs&sig=AHIEtbTBCFjZ5sXhFLbhTjZLwmA9SuueBA
[...]


Also, kurz nochmal zum Link:
Wie ich schon geäußert hatte, NAchvollziehbarkeit ist bei einem Votrag nicht gegeben (ist keine dafür geeignete Form). Zudem ist der Umstand und das Publikum ein nicht ausblendbarer Faktor, da kann man nicht von objektiver Darstellung sprechen. Auch erkenne ich die Bücher von den genannten, die ich selber kenne, nirgends in dem Vortrag wieder, weshalb diese Lit-Liste eventuell einfach nur eine allg. Empfehlung darstellen soll, als die Basis des Vortrags selbst. Des Weiteren sind dort viele Aussagen enthalten, die so nicht korrekt oder durch unvollständig Wiedergabe von Fakten verzerrt sind. Ich verzichte jetzt darauf sie Punkt für Punkt durchzugehen, sonst komm ich später wieder nichts weit genug um heute mit den lagern abzuschließen. Aber wenn dafür Bedarf besteht, geht ich die Punkte danach an und zeige an anderen Quellen auf, dass die Darstellung von dem Typen entsprechend verzerrt erfolgt.

Eine Sache jedoch greife ich jetzt schon ohne extra Aufforderung auf, da es mich einfach stört: Da wird sowas behauptet wie der Genozid damals würde von "uns" (als Zunft) in Verbindung gebracht werden mit dem Nazu-Genozid später; dabei führt der irgendwas in der FAZ an, soweit ich noch weiß. Nun, was auch immer für ein Volltrottel dort sowas geschrieben hatte und diese anderen Trottel, der den Vortrag hielt als Quelle diente, der war keiner von uns (hehe, da siehste mal ein Exklusionsverfahren par excellence). Ich zitiere hier das erste was ich finde, um unsere (nach wie vor, seit langer Zeit bestehende) Ansicht zum Thema von Windhoek nach Ausschwitz, wiederzugeben (aber diese Aussage findest Du bei alle seriösen Historikern an allen Lehrstühlen Bundesweit, selbst an der letzten Dorf-Uni, die Geschichtswissenschaft zu ihren Instituten zählt:
"Nicht zu Unrecht sind die Konzentrationslager im kolonialen Namibia aufgrund der entsetzlichen Bedingungen für die internierten Afrikaner mit den späteren nationalsozialistischen Konzentrationslagern im 'Dritten Reich', etwa Buchenwald oder Dachau, verglichen worden; gleichwohl sind sie von jenen NS-Lagern abzugrenzen, die ausgesprochene Vernichtungslager waren (zum Beispiel Ausschwitz), wo es Tötungsfabriken und systematisch betriebene Politik der 'Vernichtung durch Arbeit' gab" (Vgl. Zeller, Joachim, "Ombepera i koza - Die Kälte tötet mich". Zur Geschichte des Konzentrationslagers in Swakopmund (1904-1908), in: Zimmerer, Jürgen und Zeller, Joachim (Hg), Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1907) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2004, S. 64-79, hier: S. 76ff.). Und das wird Dir jeder seriöse Historiker so sagen. NS-Lager im Zusammenhang mit dem Genozid in DSWA zu rücken, ist so wie (hier einige schon seltsamerweise versuchten, nämlich) gegen dt. Kolonialverbrechen damit zu "argumetieren" das andere das auch taten. Die einzige Verbindung wäre das (dann nur abstrakte) Verbrechen als solches - so verhält es sich auch bei NS-Lager und DSWA: es sind beides KZs, aber die Hintergründe sind nicht gleichzusetzen.
Den Fehler machen Amateure, weil sie die Rechnung mit zu wenigen Dimensionen ausstatten, also quasi zu einfach (ohne die Hintergründe zu betrachten). Eine rechnung a la:
Dt. Maßnahmen in DSWA = eindeutiger Genozid
Dt. Maßnahmen im WW2 vs. Juden = eindeutiger Genozid
und jetzt würden diese Leute, entsprechend der nicht berücksichtigten Dimensionen (nicht iSv "Ausmaße", sonder iSv mathematischen Ebenen), geradlinig schlussfolgern, dass
wenn DSWA = Genozid
und NS/Juden = Genozid
folgt
DSWA = NS/Juden, gemäß der Annahme Genozid = Genozid.
DAS IST JEDOCH FALSCH, nur ganz (ganz, ganz, gaaaanz) oberflächliche Betrachtung (ungefähr die Liga wie der Spam mit "Aber die Engländer haben doch dies & das gemacht..." hier zuvor) würde diesen Schluß zulassen. Berücksichtigt man die Hintergründe, ist es unmöglich (!) einen roten Faden sinnvoll & fundiert ziehen zu können.
Daher NOCHMAL: DAS ZITAT OBEN (vom Zeller) SPIEGELT UNSEREN KONSENS ALS ZUNFT WIEDER BEZÜGLICH DIESES THEMAS WINDHOEK-AUSSCHWITZ - Das ist wichtig, weil der Typ da offensichtlich nur Sch#+ße erzählt in seinem Vortrag oder sich beruft auf nen FAZ-Honk, der noch mehr Sch#+ße erzählt hatte. Wie gesagt, KEIN seriöser Historiker knüpft eine Verbindung zwischen dem ersten Genozid und dem zweiten Genozid, das sind zwei ganz verschiedene Kisten!!
So und nicht anders sehen wir das - und jeder der was anderes sagt, hat keine Ahnung vom "Stand" der Zunft.

Dann zu Lau - Kommen die Seitenzahlen noch, oder net (Du wirst doch noch wissen, wo Du vor kurzem gelesen hast)? Ich hab das "Buch" hier (und merke, das es gar keines ist, lol), aber ich hab beim Überfliegen Deine Behauptung noch net gefunden. Jedoch kann ich jetzt schon sagen, dass Brigitte Lau sehr wohl apologetisch schreibt, allein schon weil sie (besonders im part in Namibia Nachrichten 2 (in Namibia Nachrichten 1 & 2 ist ja der Titel, auf den Du Dich beziehst)) die Genozid-These als "Mythos" bezeichnet (Vgl dazu: Lau, Brigitte, Ungewisse Gewissheiten. Der Herero-Deutsche Krieg von 1904, in: Namibia Nachrichten 2, 1998, S. 2-18, hier: S. 4-9.). Das ist aber, wie ich bereits ausgiebig, und in der Folge abschließend, ausgeführt habe(n werde), überhaupt nicht tragbar, besonders aufgrund der Quellenlage.
Das einzige was nicht SPEIELEND LEICHT ausgehebelt werden kann, ist die Problematik der Zahlen, jedoch sprechen da auch deutlich mehr Quellen gegen ihre Thesen (Zudem ist die Zahl - wie schon gesagt - nicht relevant für die Frage Genozid oder keiner).

Dann noch (ein letztes) mal zu Trotha, von dem wir uns jetzt aber lösen, denn die Lagerpolitik, die ich in der Folge aufzeigen werde, reicht für den Nachweis des Genozids aus, und/oder der Vernichtungspolitik IM KRIEG (die Lager sind ja danach).

Also kurz zum schnellen Krieg gegen die Herero (exemplarisch die vielen Beispiele zuvor nur bissle ergänzend):

Anfang:
Schon ohne Trothas Befehl wurde entsprechend rücksichtslose Kriegsführung angewandt, angeheizt durch die oben (vgl Beiträge zuvor) aufgezeigte Verdrehung der Tatsachen und dem daraus resultierenden Zerrbild der Realität (siehe angebliche Gäuel, etc.). MArineinfatieristen verübten Massaker und die Siedler sprachen davon, man müsste jetzt (1904) "aufräumen, aufhängen, niederknallen bis auf den letzten Mann, kein Pardon" (Vgl. dazu: BAB, RKA 2114: Missionar Elger an RMG, 10.2.1904.).
Der Kapitän des Kanonenboot Habicht (Kapitän Gudewill), welches als erste Verstärkung in DSWA eintraf, sagte: "Der Krieg ist in ein zweites Statdium getreten. Die härteste Bestrafung des Feindes ist notwendig als Sühne für die zahllosen, grausamen Morde und als Garantie für die Zukunft. Um Ruhe und Vertrauen der Weissen herzustellen ist völlige Entwaffnung und Einziehung von sämlichen Ländereien und Vieh [da haste wieder die Kontinuität des Landraubs - der Typ war gerade erst angekommen und schon faselt der sowas! Hmmm...] einzigstes Mittel" (Vgl dazu: BA-MA, RM3/v. 10263, Bl. 38a: Gudewill an den Chef des Admiralstabes der Marine, Abschrift durch den Admiralstab an Kapitänleutnant Varrentrapp, 4.2.1904.).
Afrikaner, die jenseits "der eigentlichen Kriegshandlung als Viehdiebe und Marodeure" aufgebracht worden waren, wurden trotzdem zum Tode verurteilt (Vgl dazu: Leutwein an Kolonial-Abteilung des AA, 2.11.1904, zit. nach: Zimmerer, Jürgen, Krieg, KZ und Völkermord in Südwestafrika. Der erste deutsche Genozid, in: Zimmerer, Jürgen und Zeller, Joachim (Hg), Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialskrieg (1904-1907) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2004, S. 45-63, hier: S. 47.).
Trotha rechtfertigte ein solche Standgerichte schon bevor er an Land war (also kann von militärischen Erkenntnissen keine Rede sein), da er folgenden Befehl noch von seinem Schiff aus erließ: "Jeder kommandierende Offizier ist befugt, farbige Landeseinwohner, die bei verräterischen Handlungen [was das wohl konkret bedeutet ist unklar, wohl aber dass dies eben deshalb viel Spielraum für die Truppe bot] gegen deutsche Truppen auf frischer Tat ertappt werden, ohne vorheriges Verfahren nach dem bisherigen Kriegsgebrauch erschiessen zu lassen" (Vgl. dazu: NAN, ZBU, Geheimakten IX. A. Bd 1 , Bl. 1b: Bekanntmachung v. Trothas, An Bord des Dampfers "Eleonore Woermann", Juni 1904.). Daran sieht man zusätzlich noch einen Beleg dafür, dass eine solche Kriegsführung, die Trotha hier nur rückwirkend legitimierte, bereits angewandt worden war (siehe: "nach bisherigem Kriegsgebrauch").

Waterberg/Omaheke:
Der Krieg war militärisch trotz gescheiterter Umfassungsschlacht gelungen (11/12.August 1904), trotzdem erfolgte die Verfolgung und Abdrängung in die Wüste, und auch das OHNE RÜCKSICHT AUF BETEILIGUNG, sonder auf das ganze Volk angewandt. "Kranke und hilflose Männer, Weiber und Kinder, die vor Erschöpfung zusammengebrochen waren, lagen, vor Durst schmachtend, in Massen [...] im Busch, willenlos und ihr Schicksal erwartend" (Vgl. dazu: Kriegsgeschichtliche Abteilung I des Großen Generalstabes, Die Kämpfe der deutschen Truppen in Süwdwestafrika Bd. I, S. 203.), und "Hin und wieder fiel rechts und links ein Schuss im Dornbusch, wenn undere Patrouillen auf Nachzügler stiessen [sic!]" (Vgl dazu: Maximilian Bayer, zit. nach: Lundtofte, Henrik, "I believe that the nation as such must be annihilated..." - The Radicalization of the German Suppression of the Herero Rising in 1904, in: Jensen, Steven (Hg), genocide. Cases, Comparisons and Contemporary Debates, DCHGS 2003, S. 15-53, hier S. 38.).

Und generell reicht bereits die Billigung durch Berlin aus um den höheren Organisationsgrad nachzuweisen. Ich habe entsprechenden Beleg für eine Involvierung Berlins hier zuvor bereits angeführt, aber tue es nochmal in längerer Version:
"Diese kühle Unternehmung zeigt die rücksichtslose Energie der deutschen Führung bei der Verfolgung des geschlagenen [(!)] Feindes in glänzendem Lichte. Keine Mühen, keine Entbehrungen wurden gescheut, um dem feinde den letzten Rest seiner Widerstandskraft zu rauben; wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur seines eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes" (Vgl dazu: Kriegsgeschichtliche Abteilung I des Großen Generalstabes, Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika Bd. II, S. 211.). Offener geht es kaum mehr von offizieller Seite in BERLIN (also net vor Ort, da gings - wie gezeigt - noch direkter).

Auch auf dem gröbsten Sektor des Handwerks (der Praxis selbst) blieb der Krieg viel brutaler und von allen Regeln, die europäische Staaten dafür kannten, weit entfernt. So wäre (nur als ein weiteres Bsp) die Verwendung von Dum-Dum Geschossen (ich hoffe ich muss niemandem erkären, was das ist bzw. was das macht) zu nennen, die durch die Haager Friendeskonferenz von 1899 neben dem Abwurf von Bomben aus Zeppelinen sowie dem Einsatz von Giftgas geächtet worden waren. Ihren Einsatz in DSWA begründete man ganz offen (und sogar mit der Anlehnung an die Theorien eines britischen (!) Offiziers) damit, dass die "Wilden" sich im Gegensatz zum europäischen Soldaten, nicht vom Schlachtfeld zurückziehen, wenn sie verwundet sind. Demnach "hört er [der Wilde] nicht auf, vorwärts zu marschieren, ruft nicht die Sanitäter, sondern geht weiter, und bevor irgendjemand Zeit hat, ihm zu erklären, daß er die Entscheidungen der Haager Konferenz handgreiflich verletzt, schneidet er einem den Kopf ab" (Zit. nach: Brehl, Medardus, (Ein)Geborene Feinde. Der Entwurf existentieller Feindschaft im Kolonialdiskurs, in: Ders., Platt, Kirstin (Hg), Feindschaft, S. 157-177, hier S. 173.). Dh nur weil der Gegner die Konventionen nicht kannte (!) und sie somit nicht einhielt, stand er auch nicht unter ihrem Schutz.

Der V-Krieg endete nur (wie oben dargelegt) aus wirtschaftlichen und militärstrat. Gründen.

Trothas besondere Note:
Trotha war festgefahren in seinen Vorstellungen über den Krieg, schon lange bevor er landete. für ihn stand außer Frage, dass er hier einen Rassenkrieg führen sollte, welcher über den militärischen Sieg (im August 1904) hinaus reichen musste. Davon ließ er sich auch nicht abbringen, wie (zB) ein erfolgloser Versuch durch Estorff zeigt: "[I]ch folgte ihren Spuren und erreichte hinter ihnen meherer Brunnen, die einen schrecklichen Anblick botn. Haufenweise lagen die verdursteten Rinder um sie herum, nachdem sie diese mit letzter Kraft erreicht hatten, aber nicht mehr rechtzeitig hatten tränken können. Die Herero flohen nun weitr vor uns in das Sandfeld. Immer wiederholte sich das schreckliche Schauspiel. Mit fieberhafter Eile hatten die Männer daran gearbeitet, Brunnen zu erschließen, aber das Wasser ward immer spärlicher, die Wasserstellen seltener. Sie flohen von einer zur anderen und verloren fast alles Vieh und sehr viele Menschen. Das Volk schrumpfte auf spärliche Reste zusammen, die allmählich in unsere Gewalt kamen, Teile entkamen jetzt und später durch das Sandfeld auf englisches Gebiet. Es war eine ebenso törischte wie grausame Politik, das Volk so zu zerstrümmern, man hätte noch viel von ihm und ihrem heldenreichtum retten können, wenn man sie jetzt schonte und wieder aufnahm, bestraft waren sie genug. Ich schlug dies dem general von Trotha vor, aber er wollte ihre gänzlich Vernichtung" (Vgl dazu: Kutscher, Christoph (Hg) Ludwig von Estorff: Wanderungen und Kämpfe in Südwestafrika, Ostafrika und Südafrika 1894-1910, Windhoek 1979, S. 117.).
Das wird (wie schon dargelegt) auch deutlich an Trothas hinauszögernder Haltung, nachdem er vom Kaiser aus wirtschaftlichen und militärstrategischen Gründen angewiesen worden war, den Befehl abzuändern (Vgl dazu: BAB, RKA, 2089, Bl. 14: Schlieffen an Bülow, 30.11.1904.). So schrieb er: "Ich erbat schon vor Monatenvon dem Herrn Chef des Generalstabs eine Mitteilung, ob Seine majestär der Kaiser mit dieser meinen schroffen Auffassung einverstanden sei. Ich erhielt nie eine Antwort. Qui tacet, censentire videtur. Ich musste annehmen, dass meine Auffassung allerhöchsten Orts gebilligt werde" (Vgl dazu: BAB, RKA, 2089, 2089, B. 138f.: Trotha an Bülow, 6.1.1905.). Äußerst kaputt mutet hier das Papstzitat (Bonifatius VIII.) an, da ja christliche Werte eine soooo schwerwiegende Rolle in seiner Politk einnahmen...

Dass dies (siehe Estorffs Vorschlag oben) für Trotha tatsächlich keinerlei Option war, zeigt sich auch an folgendem Beispiel:
Zwei Tage nach seinem Schießbefehl kommentierte er seine Maßnahmen wie folgt: "Es frage sich nun für mich nur, wie ist der Krieg mit den herero zu beendigen. Die Ansichten darüber bei dem Gouverneur und einigen 'alten Afrikanern' einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der herero als notweniges Arbeitsmaterial für ihre zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderrn Ansicht [(!)]. Ich glaube, daß die Nation als solche vernichtet werden muß, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch die weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wirn. Es wird möglich sein, durch die erfolgte besetzung der Wasserstellen von Grootfontein bis Gobabis und durch eine rege Beweglichkeit der Kolonnen die kleinen nach Westen zurückströmenden Teile des Volkes zu finden und sie allmählich aufzureiben. [...] Da ich mit den Leuten weder paktieren kann noch ohne ausdrückliche Weisung Seiner Majestät des Kaisers und Königs will [(!)], so ist eine gewisse rigorose Behandlung aller [(!)] Teile der Nation unbedingt notwendig, eine Behandlung, die ich zunächst auf meine eigene Verantwortung übernommen und durchgeführt habe, von der ich auch, solange ich das Kommando habe, ohne direkte Weisung nicht abgehe. Meine genaue kenntnis so vieler zentral-afrikanischer Stämme, bantu und anderer, hat mir überall die überzeugende Notwendigkeit vorgeführt, daß sich der Neger keimem Vertrag, sondern nur der rohen Gewalt beugt. Ich habe gestern, vor meinenm Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlog-Leute kriegsrechtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der Othiherero [sic!] abgefaßten Proklamation [gemeint ist der Schießbefehl] an das Volk zurückgejagt. [...] Deshalb halte ich es für richtiger, daß die Nation in sich untergeht, und nicht noch unsere Soldaten infiziert und an Wasser und Nahrungsmitteln beeinträchtigt. Außerdem würde irgendeine Milde von meiner Seite von seiten der Herero nur als Schwäche aufgefaßt werden. Sie müssen jetzt im Sandfeld untergehen, oder über die Betschuanagrenze überzugehen trachten. Dieser Aufstand ist und bleibt der Anfang eines Rassenkampfes, den ich schon 1897 in meinen Berichten an den Reichskanzler für Ostafrika vorausgesagt habe" (Vgl. dazu: BAB; RKA, 2089, Bl. 5f.: Trotha an Generalstab, 4.10.1904.).
Er begriff den Krieg als "Rassenkampf" und wie er diesen zu führen gedachte (mit krassem Terrorismus und Strömen von Blut, siehe Beiträge zuvor) ist von mir bereits oben dargelegt worden. Abschließend vielleicht noch ein Bsp für den "krassen Terrorismus" bzw. seine Terror-Methoden, bezogen auf die im Schreiben an Schlieffen erwähnte Exekution durch den Strang:
"Zu Osonmbo-Windimbe, am Morgen des 3. Oktober, tröstete sich Seine Exzellenz der general v. Trotha für seine fruchtlose Verfolgung der Herero damit, daß er einen Anzahl durch patrouillen eingebrachte Eingeborene aufhängen ließ. [...] Vor seinem Abmarsch wurde eine wüste Schächterei durch das Aufhängen von aufgegriffenen Eingeborenen ausgeführt. Die Weiber waren, um die Exekution mit anzusehen [also zum physischen auch noch tiefer seelischer Terror], bis zuletzt festgehalten worden und wurden dann weggejagt, um ihren Landsleuten diesen Beweis der deutschen Macht mitzuteilen" (Vgl dazu: BAB, RKA, 2089, Bl. 68-73: Amtliche deutsche Übersetzung des Berichts aus The Owl, 18.11.1904.).

Die dt. Kriegsführung war (wie zuvor schon an vielen anderen Bespielen aufgezeugt) eindeutig genozidal, de jure, wie auch de facto.

HIER MACH ICH DEN CUT - WEITER (LETZTER PART) SIEHE UNTEN!

[realsniper]

Die eigentliche Fundierung des Genozids findet sich jedoch unwiderruflich in den Lagern, wie bereits Eingangs von mir erwähnt. Insgesamt gab es 7 Hauptlager, dazu jedoch zahlreich Nebenlager, sowie temporäre Lager an den Orten des Arbeitseinsatzes. Die Bedingungen waren grundsätzlich gleich, auch wenn es sicherlich "schlimme" und "schlimmere" Lager gab; richtig Sch#+ße gings den Insassen überall. Und die Behauptung von Apologeten es handelte sich um "normale" Internierungslager ist insofern unzutreffend, da es bei diesen Konzentrationslagern zum ersten mal in der Geschichte der KZ eine klare Verbindung zwischen Inhaftierung und Zwangsarbeit gab. Das bedeutet nicht, es waren Vernichtungslager, jedoch auch keine einfachen Sammellager ("Konzentration"), ihre Errichtung folgte übergeordneten Planung, war also nicht mehr mit spotanen Notwendigkeiten (Krieg) verbunden, sondern mit einem hohen Organisationsgrad der Politik. Der Begriff "Konzentrationslager" (nur so als Info) fiel im dt. Zusammenhang übrigens erstmals in einem Telegramm von Bülow an Trotha, in welcher die Order zur Errichtung ebd. KZs und die Internierung der Reste der Herero erteilt wurde (Vgl dazu: BAB, R 1001/2089, Bl. 54: RK v. Bülow an Generalleutnant v. Trohta, 11.12.1904.).
Zusätzlich zu den (oben genannten Lagern) existierten die sog. Sammellager der Mission entstanden erst im Zuge der erzwungenen Abänderung des Schießbefehls sowie des folgenden "Kettenbefehls", welche nur erfolgt war, um die Eingeborenen mit Hilfe der Mission zur Aufgabe zu motivieren (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2089, Bl. 3f: Bericht Schlieffens an Bülow, 23.11.1904.). Insgesamt wurden vier solcher Sammellager durch die Mission errichtet, jedoch nicht direkt mit der Errichtung der ersten KZs durch die Schutztruppe (Anfang 1905), sondern später. Dies war der Tatsache geschuldet, dass es erst Trothas Abberufung Ende 1905 bedurfte, bis diese Order ihre Umsetzung fand, da Trotha beharrlich versucht hatte, seine neune Instruktionen permanent umzuinterpretieren und zu umgehen, womit er eine beträchtliche Zeit schindete (Zur diesbezüglichen Korrespondenz Trotha-Berlin vgl: BAB, RKA, 2089, Bl. 51: Generalstab an Trotha, 8.12.1904; Bl. 82: Trotha an Generalstab, 9.12.1904; Bl. 83: Generalstab an Trotha, 10.12.1904; Bl. 84: Trotha an Generalstab, 11.12.1904; Bl. 85: Generalstab an Trotha, 12.12.1904; Bl. 81: Schlieffen an Bülow, 12.12.1904; Bl. 138f: Trotha an Bülow, 6.1.1905; 14.1.1905 (ebd. Bl. 120); 16.1.1905 (ebd. Bl. 122f); zur Aufhebung des Kettenbefehls auch noch: Bl. 124f: Erlaß Bülows an Trotha, 21.1.1905.).

Das erste Sammellager der Mission wurde in Otjihaenena errichtet;dort hatten sich innerhalb der ersten vier Wochen bereits 2.600 Menschen versammelt. Bis Mai 1906, also innerhalb der ersten 4 Monate, sammelte man weitere 3.552 Menschen, worauf man "umzog" und im September 1906 ein Sammellager weiter im Osten, um das Grenzgebiet besser abgrasen zu können. In beiden Lagern sollten bis Ende des Jahres insgesamt 5.581 Menschen gesammelt worden sein, die dann alle weiterveschickt wurden zur Zwangsarbeit (Vgl. dazu: BRM, 8.8. 1906, S. 164f; BRM, 4.4.1907, S. 69.). Denn das war der Zweck der Lager - Sammeln und als "Packung" weiterleiten, nichts anderes (wie Du aber oben indirekt andeuten wolltest, siehe entsprechender Beitrag). Die Zwangsarbeit wurden von der Mission nicht als konträr zu ihrem christlichen Bewusstsein aufgefasst, sondern als Disziplinierungsmittel (Durch Arbeit würden die Herero eine Art Wiedergeburt als bessere Menschen erfahren...). Das wurde generell so gesehen, Lindequist zB schrieb: "Die Heranziehung der Hereros zur Arbeit während der Kriegsgefangeschaft ist für sieselben sehr heilsam [(!)], ja geradezu ein Glück für sie, daß sie, bevor ihnen volle Freiheit zurückgegeben wird, arbeiten lernen, da sie sonst sich voraussichtlich weiter arbeitsscheu im Lande herumtreiben und, nachdem sie ihren ganzen Rinderbestand verloren hatten, ein elendes Leben fristen würden" (Vgl dazu: BAB, R 1001/2119, Bl. 42a-43b: Gouv. Windhoek an Kolonialabteilung Berlin, 17.4.1906.). Besonders albern mutet die darin enthaltene Logig an, den Eingeborenen durch die Zwangsarbeit das Arbeiten an sich beizubringen, als Dienst an ihnen, da sie sonst "ein elendes Leben" führen müssten, da ihre Herden wegn sind. Denn: der Grund, warum das so war (mit den Herden) ist oben (Beiträge zuvor) ausreichend dargelegt und lässt diese Aussage doch dümmer erscheinen, als ohnehin schon (Persönlich muss ich anmerken, dass ich mich bei dieser Aussage das erste mal gefragt hatte, ob Lindequist das wirklich ernst oder doch sarkastisch meinte. Letzteres ist aber (kaputterweise) auszuschließen, handelt es sich ja um amtliche Korrespondenz mit Berlin, in die man bestimmt keine "kleinen Witchen" einbaute).

Aber auch eine andere Logik, die nicht so "gut gemeint" war, war weit verbreitet unter den Deutschen, nämlich die bewusste Vergeltung für den Krieg, jedoch kollidierte diese (im Gegenteil zu der "Heilsam & Glück für sie"-Logik) eher mit den (oben bereits genannten) wirtschaftlichen Interessen. So schrieb Tecklenburg dazu: "Je mehr das Hererovolk am eigenen Leibe nunmehr die Folgen des Aufstandes empfindet, desto weniger wird ihm auf Generationen hinaus nach einer Wiederholung des Aufstandes gelüsten. Unsere eigentlichen kriegerischen Erfolge haben geringeren Eindruck auf sie gemacht. Nachhaltigere Wirkung verspreche ich mir von der Leidenszeit, die sie jetzt durchmachen [...]. nd die zukünftige Generation wird [...] die heilsame Unterordnung unter die weiße Rasse mit der Muttermilch eingesogen haben.[...] Wirtschaftlich bedeutet der Tod so vieler Menschen allerdings einen Verlust" (Vgl. dazu: BAB, R 1001/2118, Bl. 154a-155a: Gouv. an Kolonialabteilung Berlin, 3.7.1905.). Daran wird auch deutlich, dass die Lager durchaus als Fortsetzung der V-Politk betrachtet wurden, Bedauern fand sich nur in wirtschaftlicher Hinsicht. Besonders prägnant sind die Stellen, wo er von der Nachhaltikeit des am eigenen Leibe erfahrenen leids spricht, sowie dem erwünschten Lernprozess der Generationsübergreifend fruchten soll. Sowas ist wieder ein klasischer Beweis, dass es sich die dt. Maßnahmen nicht nur auch gegen Unbeteiligte, sogar Kinder, sondern sogar noch gegen Ungeborene (weil auf Generationen hinaus).

Die Lager wurden erst am Geburtstag des Kaisers (ob das so gewollt war kann ich nicht sagen, aber es durchaus als Zufall interpretieren, da der Tag ein Montag war, weshalb das unabhängig vom Geburtstag Sinn machen würde) am 27. Januar 1908 geschlossen (bzw. "geöffnet"). Angemerkt sei, dass der Kriegszustand bereits am 31. März 1907 aufgehoben worden war (Vgl. dazu: Zimmerer, Jürgen, Krieg, KZ und Völkermord in Südwestafrika. Der erste deutsche Genozid, in: Zimmerer, Jürgen und Zeller, Joachim (Hg), Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialskrieg (1904-1907) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2004, S. 45-63, hier: S. 58.). Die Politik, die in den Lagern betrieben wurde, war fernab jeder angeblichen militärischen Notwendigkeit, jeder Form der Apologie von labilen, versoffenen Schutztrupplern, die unter dem psychischen Druck des Krieges durchdrehen, hier nicht mehr möglich.

Nochmal zu der Zahl von rd 5.000 Gesammelten (oben): die gilt natürlich NUR für die beiden Lager der Mission im Raum Otjihaenena, insgesamt befanden sich im Mai 1906, als die Mission dort gerade einmal knapp über 3.000 hatte (siehe zuvor), 14.769 Menschen in dt. Gefangenschaft (Vgl dazu: BAL, R 1001/2119, Bl. 44: Notiz vom 16.6.1906.), darunter auch Frauen und Kinder (!). Und die Internierung lief dabei rasend schnell: waren es Anfang des Jahres 1905 (als die Schutztruppe die ersten Lager errichtet hatte) noch 4.093 Internierte (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2117, Bl. 139: Trotha an Generalstab, 10.3.1905.), verdoppelte sich ihre Zahl schon bis Mai desselben Jahres auf 8.040 (Vgl dazu: BAB, RKA, 2118, Bl. 121-123: Trotha an Generalstab, 8.6.1905.).
Zudem geht aus den beiden Berichten, wenn man die Listen auszählt hervor, dass von diesen rd. 8.000 Gefangenen fast 75% aus Frauen und Kindern bestanden - und wir reden hier von dt. Verwaltungsakten, die werden diesen Anteil wohl kaum nach oben hin verändert haben. Wie ich schon früher gesagt habe, reicht eigentlich diese Tatsache aus, um alle, die behaupten, interniert wurden nur am Aufstand beteiligte (ja klar, auch Kleinkinder hatte Deutsche getötet, genau...), eines Besseren zu belehren. Das da ist genozidale Politik, weil sie sich nicht gegen konkrete Kriegsgegner richtet, sondern gegen das gesamte Volk.

Da ich hier nicht Lager für Lager durchgehen kann (/will), greife ich exemplarisch zwei raus (müsste ja reichen). Ich geh einfach mal von rechts nach links (bzw. auf der Karte von west nach ost) und nehme die ersten beiden (an der Küste) in Swakopmund und Lüderitzbucht (bzw. hier: die Haisfischinsel). Vorweg wiederhole ich nochmal, bluebook hin oder her (Angemerkt sei nur, dass zwar nachweislich einige dort verwendete Quellen nicht gesichert oder mutwillig gefälscht sind, was jedoch nicht heisst, dass alle dort aufgeführten Belege dies sind. Trotzdem verzichte ich für Wolfgers Seelenheil auf jeden Bezug auf die dort erhobenen Daten), das bei Annahme der geringsten Schätzungen immer noch (mehr als) 1/3 beider Bevölkerungstruppen in nur vier Jahren durch Truppe, Wüste und Lager ausradiert worden sind. Und das ist wirklich die geringsten und somit (aus deutscher Sicht) "günstigsten" Annahmen, denn die amtl. dt. Quellen sprechen sogar von mehr. In einem Bericht heißt es dazu wie folgt: "Nach den eingegangenen, den Zeitraum vom Oktober 1904 bis März 1907 umfassenden Berichten sind insgesamt von etwa 15000 Köpfe betragenden Hereros und den etwa 2000 Köpfe starken Hottentotten 7682, also 45,2 Prozent der gesamnten Gefangenen gestorben" (Vgl dazu: BAB, R 1001/2140, Bl. 161: Zusammenstellung über die Sterblichkeit in den Kriegsgefangenenlagern in Deutsch-Südwestafrika, ohne Datum.). Und das Sterben in den Lagern war keine späte, nicht absehbare Entwicklung, wie aus amtlichen Dokumentationen schon zu Beginn der Lager (Anfang 1905) hervorgeht. Trotha berichtete im März 1905 in einem Telegramm nach Berlin, dass bisher (und dabei hatten die KZs gerade erst "auf gemacht") außer 45 Männern, auch 57 Frauen und 64 Kinder (klar, die Schwächeren triffts immer am schnellsten, daher die steigende Tendenz beim Verlauf Mann-Frau-Kind) durch die Gefangenschaft verstorben waren. Das findet sich auch im BAB, aber ich verzichte hier auf die genaue Angabe, weil (das wird vielleicht einige freuen) dieses Telegramm vom BAB online hochgeladen wurde mit anderen "Teasern" zu ihren Beständen (hab ich zufällig entdeckt). Hier der Link (idF ist es trotz Internet zitierbar, weil es sich um das BAB handelt, also eine Bundesdeutsche Institution mit rezensierten Beständen - kurz: Der Anbieter der Seite garantiert die Echtheit und ist "gesetztlich" auch dazu befähigt/authorisiert, diese Garantie aussprechen zu können):

http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00663/index-16.html.de
(jetzt seht Ihr mal wie sowas im original aussieht. Wenn es keine Transkr. gab, dauerte es manchmal Stunden 5 Stätze zu entziffern).


Also, kommen wir nun zu den exemplarisch ausgewählten beiden Lagern.

I. Das Lager Swakopmund:
Zu Beginn des Jahres waren dort "nur sehr wenige Herero anwesend (Aufstand!). Bald kamen aber große Transporte von Kriegsgefangenen an. Dieselben wurden hinter einem doppelten Stacheldraht, der das umfassende Gelände der Hafenamtswerft einschloß, in jämmerlichen, nur [aus] einfachen Sackleinen und Latten hergestellten Räumen untergebracht, und zwar so, dass in einem einzigen Raum 30-50 Personen ohne Unterschied des Alters und Geschlechts zu bleiben gezwungen waren. Vom frühen Morgen bis zum späten Abend mußten sie am Werktag sowohl als an Sonn- und Feiertagen unter den Knütteln roher Aufseher arbeiten, bis sie zusammenbrachen. Dabei war die Ernährung mehr als dürftig: Reis ohne jegliche Zutaten war nicht genügend, den durch das Feldleben geschwächten und an die heiße Sonne des Innern gewöhnten Körper die Kälte und ruhelose Anspannung aller Kräfte in der Swakopmunder Gefangenschaft ertragen zu lassen. Wie Vieh wurden hunderte zu Tode getrieben und wie Vieh begraben. Dieses Urteil mag hart erscheinen oder überteiben, vieles ist auch im Verlauf der Gefangenschaft geändert und gemildert worden, auch muß manche Härte in der Lage der Dinge und in der Unkenntnis der Aufseher, die in jedem Herero ohne Unterschied [(!)] einen Mörder und Kannibalen sehen, ihre mildernde Erklärung finden, auch soll dankbar zugegeben werden, daß die Behörde fast immer den Vorstellungen und Bitten der Mission entgegen kam, aber die Chronik darf es nicht verschweigen, daß eine solche rücksichtslose Roheit, geile Sinnligkeit, brutales Herrentum sich hier unter der Truppe und Zivil breit machte, daß ein Übertreiben in der Beschreibung kaum möglich ist. Als Quittung folge hier ein kleiner Auszug aus den Polizeiberichten über die Sterblichkeitsziffer unter den Eingeborenen in Swakopmund vom 29.1. - 12.6.1905: [...]" (Vgl. dazu: AELCRN, C.V. 31: Gemeinde-Chronik Swakopmund, S. 6ff.); die Liste zählt die Todesfälle einzeln auf, daher kann ich sie hier nicht komplett wiedergeben (dauert zu lang und ist auch net nötig), zusammen ergeben sie 583 Männer, Frauen und Kinder (!), und das auch noch in weniger als einem halben Jahr.
Dieser Bericht innerhalb der Chronik zeigt viele Mißstände, auch die ewigen "Bekannten" wie sexuelle Übergriffe oder Herrentum tauchten hier auf (sogar vermehrt, als früher und später ohnehin schon).
Auch die Unterbringung war im rauen Küstenklima nicht ausreichend, Missionar Vedder berichtete über das Lager in Swakopmund: "Hier wohnen sie [die Eingeborenen] in kleinen Lokationen zerstreut. Selbst Windhuks Verhältnisse sind golden dagegen. [...] Überall im Land bauen die Eingeborenen ihre eigenen Hütten, hier besitzt kein Eingeborenerzu solchem Zweck ein Brett oder einen Baumzweig. Er muß wohnen, wie man sihm sein Quartier anweist. Bei den Privaten [Lagern, die jeweils durch die Arbeitgeber am Ort des Arbeitseinsatzes eingerichtet wurden] sind nun diese Wohnungen an sich leidlich gut [...]. Die Hütten der Regierungswertfen, in denen jetzt die Gefangenen wohnen, sind zum größten Teil mehr als magelhaft. Einzelne Hütten sind ja aus Holz und Wellblech gebaut und bieten leidlich Schutz gegen den rauen, feuchten Seewind; in ihnen sind zwei Lagerstätten übereinander angebracht, gerade hoch genug, um liegen und sich in etwa aufrichten zu können. Die mehrzahl der Häuser besteht aber nur aus Pfählen, über die als Wand und Dach Sacktuch genagelt ist" (Vgl. RMG, 1660a, B/c II 87, Bl. 50-52 (hier: Bl. 51): Brief von Heinrich Vedder an Missionsinspektor Spiecker, Swakompund, 3.3.1905.). Vedder führt in einem weiteren Brief vom 27. Mai 1905 an, dass die Verhältnisse in den privaten Lagern deutlich besser sind, als in denen der dt. Regierung, wozu er anführt, dass in den Lagern der Woermann-Kompanie zwischen dem 22.4. und dem 22.5.1905 sechs Gefangene gestorben seien, während im Hauptlager von Swakopmund im selben Zeitraum 181 Tote zu verzeichnen waren (Vgl. dazu: Selbe Lokation, Bl. 60-63 (hier: Bl. 63)). Im selben Brief (Vgl. dazu: Selbe Lok., selber Brief, Bl. 60.) schildert er wie die "Sterblichkeit der hiesigen Eingeborenen diejenigen des Binnenlandes im Prozentsatz bei weitem [übersteig] [...] - die an die heiße Sonne und trockene Luft des Innern gewöhnten Eingeborenen [könnten dem Klima] nicht widerstehen". Hinzu kam auch, "daß viele lieber im Freien schlafen als in den Hütten, weil in denselben eine Unmasse von Flöhen hausen nebst zahllosen Fliegen" (Vgl. Selbe Lok., Bl. 64-67 (hier: Bl. 65): Brief Missionar Vedders an Missionsinspektor Spiecker, Swakompund, 27.7.1905.). Im gleichen Brief berichtete er auch darüber, dass die Gefangenen ihm "Ombepera i koza - die Kälte tötet mich" zugerufen hätten (Vgl. Selbe Lok., Selber Brief, Selbes Blatt). Joachim Zeller merkte in seinem gleichnamigen Aufsatz dazu an, dass Vedder dies eventuell falsch verstanden hatte, da die korrekte Übersetzung von "die Kälte tötet mich" in Otjiherero lauten müsste: "Ombepera indjikoza", während das von Vedder festgehaltene beudetet: "Kälte tötet". Is aber nur Haarspalterei, der Hintergrund ist wohl sinngemäß derselbe, aber so als Bonus Info (vgl dazu: Zimmerer, Jürgen, 2004 Sammelband wie oben, S. 245.).

Vedder berichtete sehr intensiv Missionsintern über die Mißstände, so auch über die Ernähung der gefangenen: "Die Versorgung mit Nahrung ist keineswegs hinreichend. Das einzige was die Leute bekommen, ist Reis, und zwar nach eigener Aussage des Kommandaten in ungenügender [(!)] Menge" (Vgl dazu: Brief Vedders an Spiecker vom 3.3.1905, selbe Lokation und Seite). Selbst der Kommandant leugnete das nicht, was wieder gegen jede Form von "Gabs net"-Apologie, sowie auch "Wussten wir net"-Apologie spricht. Auch erkannte man, die gefangenen Herero "vertragen den Reis nicht, der ihnen als Kost gereicht wird. Ihre Mägen sind daran nicht gewöhnt" (Vgl dazu: BRMG, Juni 1905, S. 139.). Vedder berichtete: "Ich kann die Werft nicht besuchen, ohne nicht auch die Bitte zu hören, daß ihnen doch Mehl verschafft werden möchte" (Vgl dazu: BRMG, Juni 1905, S. 140.).
So starben viele nicht nur wegen der Zwangsarbeit an Erschöpfung, sondern an auch an der Unverträglichkeit der Lebensmittel (Durchfallerkrankunge etc), sowie an generellen Mangelerscheinungen (selbst wenn sie es vertrugen, hatten sie ja viel zu wenig), was sie gegen das raue Klima und die tägliche Belastung noch wehrloser machten. Max Schmidt, der Divisionspfarrer, behauptete in seinen Erinnerungen: "In Swakopmund starben damals jede Woche etwa 50 Köpfe dahin" (Vgl dazu: Schmidt, Max, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika. Erlebnisse und Erfahrungen, Berlin 1913 (Erstauflage 1906, aber die hab ich net)[U], S. 193.).

Die durchschnittliche Nährstoffzufuhr "betrug täglich pro Person 56g Eiweiß, 32g Fett, 365 Kohlehydrate, insgesamt 1.900 Kalorien. Entsprechende Rationen wurden freilich nur dann ausgegeben, wenn genügend Vorräte vorhanden waren. Die Verpflegung war eintönig und entsprach nicht den Ernährungsgewphnheiten der Herero und Nama. Als Hirtenvölker waren sie [...] an Milch und Molkereiprodukte [...] auch an Fleisch sowie an feldkost und Feldfrüchte gewöhnt. Doch Milch und Gemüse waren bei rationen nicht vorgesehen" (Vgl dazu: Kuß, Susanne, Deutsches Militär auf kolonialen Kriegsschauplätzen. Eskalation von Gewalt zu beginn des 20. Jahrhunderts, Berlin 2010, S. 99.). Zudem waren Kinder bei der Rationsverteilung nicht eingeplant (einfach so! ich hab damals nie eine Quelle gefunden, die mir einen rationalen oder auch nur apologietischen (Hinter)Grund dafür liefern konnte. Kinder wurden interniert, aber trotzdem bei den Rationen so behandelt, als wenn es sie nicht gäbe!), weshalb die Ration eines Erwachsenen oftmals für eine ganze Familie ausreichen musste (Vgl dazu: Schaller, Dominik, Kolonialkrieg, Völkermord und Zwangsarbeit in "Deutsch-Südwestafrika“, in: Schaller, Dominik u.a. (Hg), Enteignet - vertrieben - ermordet. Beiträge zur Genozidforschung, Zürich 2004, S. 147-232, hier: S. 181.).
Durch diese schlechte Ernährung wurde natürlich Krankheiten (durch die Unterbringung ohnehin gefördert) Tür und Tor geöffnet, was zur raschen Ausbreitung von Sch#+ße wie Lungenentzündung, Bronchialkatarrh, Ruhr, Tuberkulose, Windpocken, Typhus, Skorbut, Herz- und Kreislauferkrankungen und Fleckfieber u.v.m. führte, und so auch zu vielen Todesfällen (die direkt auf die schlechte Unterbringung und Ernährung durch die dt. Regierung - wir erinnern uns: nur in den durch die Reg. verwalteten Hauptlagern war das so, net bei den privaten - zurückzuführen sind). Und dabei sind sogar Krankheiten wie Skorbut (eher was für das 17. und 18 Jahrundert, wenn Seeleute zu lange auf See unterwegs waren und sich zu lange monoton und sparsam von Zwieback oder sowas statt Nahrung mit Vitamingehalt ernährten, aber sicher nicht innerhalb der kultivierten, deutschen Ordnung und akribischen Organisation im 20. Jahrhunderts) ein echtes Problem gewesen. Damit will ich nur Verdeutlichen: das war bestimmt kein "Versehen" mit der Nahrungszuteilung, denn bis Skorbut sich ausbreitet (in einer Situation wo man nicht auf See ist bzw. ein logistischer Grund für Nahrungsentzug in dem dafür nötigen Maße besteht), muss man wirklich Monate lang NULL Vitamine aufnehmen und dabei aber ständig zur Kompensation von anderen Krankheiten Substanz lassen, richtigen Raubbau am Körper betreiben. Und Skorbut war nach Pneumonie die häugiste (!) Todesursache bei kranken Gefangenen (Vgl dazu: NAN, BSW, E. 1. a. 1: Eingeborenenangelegenheiten, Allgemeines, Statistik des kaiserilcihen Bezirksamts Swakopmund über die Mortalität der Eingeborenen in Swakopmund zuhanden des kaiserlichen Gouvernements in Windhoek, 29.5.1905, Bl. 16-19 (hier: Bl. 19).). Es gab zwar medizinische Untersuchungen der Gefangenen, jedoch kann von med. Versorgung keine Rede sein, allein schon weit teure Arzneimittel nicht an sie verschrieben werden durften (vgl. dazu: Sanitäts-Bericht über die Kaiserliche Schutztruppe für Südwestafrika, Bd. 1, S. 142.).
Die Verbreitung von all diesen Krankheiten wurde von den Behörden erst problematisiert, als sich Weiße im Zuge von Vergewaltigungen, aber auch normalem Kontakt bei den Arbeitseinsätzen ansteckten. "Da sich nun gewöhnlich nur die schwer erkrankten Leut krank meldeten, die ürbigen aber systematisch zur Arbeit herangezogen wurden, so war es wohl erklärlich, daß die leicht Kranken unter ihnen zur Weiterverschleppung der Krankheitserreger beitrugen [...]. So wurde dann auch unter der weißen Bevölkerung eine erhebliche Zunahme der Ruhrkranken beobachtet" (Vgl. dazu: Medizinal-Berichte über die deutschen schutzgebiete 1906/07, S. 168.); erst diese Entwicklung führe überhaupt zur Errichtung von Gefangenenlazaretten, vorher hatte man sie ihrem Schiksal überlassen.

Und das nicht nur die leicht kranken zur Arbeit herangezogen wurden, wie oben behauptet, ergibt sich ungewollt aus einer anderen Quelle im anderen Zusammenhang. Man muss vorher wissen dass, im Zuge der Umformung der Afrikaner in eine verfübare Arbeitermasse, die Zwangsarbeit nicht nur in Diensten der Regierung vollzogen wurde. Für Spottpreise konnten Privatleute oder Gesellschaften sich Arbeiter gegen entsprechende Tagessätze "mieten" und zur Zwangsarbeit für ihre Belange einsetzen (auch hier sieht man die Enthumansierung: die Eingeborenen wurden zum "Eigentum" der Kolonialregierung und wurden wie Ware angeboten und ge-/behandelt). Die Arbeitgeber zahlten pro Kopf und Tag 50 Pfennig, bei längeren Ausleihen 10 Mark pro Monat an die Bezirksämter und ab September 1905 wurde diese Gebühr nur noch bei Gefangenen in bestimmten Arbeitsbereichen erhoben, vieles andere wurde gratis (Vgl dazu: NAN, BSW, 48: XVII c, Windhoek, 29.3.1905 und Ebd.: Rundverfügung, 5.9.1905.).
In diesem Zusammenhang finde ich eine offizielle Beschwerde als Beleg dafür, dass eben nicht nur die leicht Kranke arbeiten mussten, äußerst geeignet. Im Mai 1905 machte eine deutsche Firma Palava beim Bezirksamt bezüglich der Zahlungsaufforderung durch letzteres und beschwerte sich wie folgt: "wir [teilen] ergebenst mit, dass wir nur 20 Kriegsgefangene hier haben. Darunter 7, die nicht imstande sind, die geringste Arbeit zu leisten, die teils nicht einmal fähig sind, sich vom Boden zu erheben. Das Kaiserliche Berzirksamt wird nicht von uns verlangen, dass wir für diese 7 Personen, denen wir Essen und Kleidung gaben, auch noch eine Abgabe bezahlen" (Vgl dazu: NAN, gleiche Lok.: Brief der Firma Carl Bödiker & co an das Kaiserliche Bezirksamt Swakopmund, 30.5.1905.). Daran zeigt sich nicht nur deutlich, dass auch die schwer Kranken "vertickt" wurden, sondern dass dieser Mißstand sehr wohl erkannt und dokumentiert war, der Anstoß aber darin lag, dass man befürchtete, vom Berziktsamt verarscht werden zu sollen ($$$).

Und die Toten, die all diese Erkrankungen, gekoppelt mit Zwangsarbeit/Erschöpfung, zur Folge hatten, wurden oft in Massengräbern "verscharrt", und auch bei Einzelgräbern waren Namen eine Seltenheit (Enthumansierung). Sogar die Spalte für die Grabnummer blieben IMMER leer im Totenregister des Bezirksamts von Swakopmund, welches (nur mal nebenbei) bereits im März 1906 (also nach rund einem Jahr Lager) 1.811 Todesfälle verzeichnete, darunter nicht etwa viele Greise, sondern sehr viele zwischen 20 und 40 Lebensjahren (Vgl dazu: NAN, BSW, 107, UA. 10/6: Totenregister für Eingeborene 1905-1906.). Und selbst diese Art der Bestattung erfuhr eine Steigerung der Entmenschlichung dadurch, dass selten unverstümmelte Körper beigesetzt wurden, da häufig Köpfe/Schädel abgetrennt, und zu wissenschaftlichen Zwecken nach Deutschland gesandt wurden. Dass solche wissenschaftlichen Untersuchungen dort tatsächlich ernsthaft praktiziert wurden, lässt sich an diversen damaligen wissenschaftlichen Arbeiten nachweisen, zB in der Zeitschrift für Morphologie und Anthropologie (Vgl darin zB: Bd. XVI, Fetzer, Christian, Rassenanatomische Untersuchungen an 17 Hottentottenköpfen, 1915, S. 95-156; Bd. XVII, Zeidler, Heinrich (Dissertation Uni Berlin), Beiträge zur Anthropologie der Herero, 1914, S. 185-246.).

Diese Zahl (der Toten im März 1906) ging natürlich noch konstant weiter in die Höhe, war das Lager ja noch rd. zwei Jahre "in Betrieb". Dazu muss ich kurz anmerken, dass die Nebenlager in Swakopmund wohl auch mit Ende des Kriegszustandes (31. März 1907) geschlossen wurden, was aber nicht für das Hauptlager galt. Und was dessen (Swakopmund) Schliessung betrifft, so kann ich zwei verschiedene Angaben nachweisen, wonach es entweder (wie zuvor gesagt) am 27. Januar 1908 (Vgl dazu: BAB, R 1001/2235, Bl. 49a.) oder aber erst am 1. April 1908 (Vgl. dazu: NAN, BWI, 406.) aufgehoben wurde. Aber auch das ist Haarspalterei bzw. net besonders gravierend für den Punkt zuvor.

Die Verhäntnisse sorgten auch für auffällig viele Fluchtversuche, was darin gipfelte, das die Woermann-Gesellschaft sogar der RM (Rhein Miss) das Betreten des Geländes und das Abhalten von Messen verbot. "Da gestern scon wieder ein Teil unserer Hereros fortgelaufen sind, nachdem sie am Tage zuvor bei Ihnen zum Gottetsdienst waren, so haben wir Veranlassung genommen, unseren Hereros in Zukunft keine Erlaubnis zum Besuche des Gottesdienstes zu geben, da wir inzwischen die Überzeugung gewonnen haben, daß die Hereros die Zusammenkünfte bei den Gottesdiensten, lediglich zur Besprechung von Fluchtplänen benutzen. Wir bitten Sie, hiervon Kenntnis zu nehmen und möchten Sie ferner bitten, irgendweclhes Missionieren auf unserem Hofe sowie das Betreten desselben überhaupt zu vermeiden. Wir bedauern sehr, zu diesem Schritt gezwungen zu sein. Sie werden aber zweifellos zugeben müssen, daß wir unter dem Druck der Verhältnisse zu einem solchen getriben werden" (Vgl dazu: RMG, C/h 45a: Nachschrift Missionar Vedder in Swakopmund an die Rheinische Missionsgesellschaft, 31-12-1906.). Da der Gottesdienst mitunter zum sozialen Mittelpunkt der Herero geworden war, nachdem ihre Stammesstrukturen systematisch zerstört und beseitigt waren (vgl. Beiträge zuvor), erkennt man daran, wie "total" die Eingriffe waren.

Vielleicht eine "lustige" Sache noch zum Abschluß: Das da oben (alles), war die Realität, das jetzt folgende, war die "Begrüßungs"Ansprache von Lindequist: "Sollte es je einmal vorkommen, daß jemand von Euch ungerechterweise bestraft wird, so steht Euch der Weg zu dem Hauptmann und dem Major frei; sie werden Euch hören, Eure Sache untersuchen und Euch Gerechtigkeit [(!)] widerfahren lassen - Habt Ihr das Verstanden? - Antwort: 'Ja'. [...] Habt Ihr Vertrauen zu mir, daß ich Euch stets mit Gerechtigkeit und Wohl wollenregieren werde? - 'Ja, wir vertrauen Dir.' - Dann begrüße ich Euch alle als der Gesandte des deutschen Kaisers, betragt Euch gut, und es wird Euch wohlgehen" (Vgl. dazu: BRMG, Februar 1906, S. 34f.) - das mutet gemessen an der Realität (oben) und sehr wohlwollend formuliert einfach nur DREIST.

Das Lager auf der Haifischinsel:
Dass es in diesem Lager nicht wirklich besser war, hatte ich schon durch die Briefe von Laaf und Nyhof, sowie Deimlings unmissverständlicher Bemerkung (alles in Beitrag #243) dargelegt, als es darum ging, Deimlings Glaubwürdigkeit zu zerschlagen. Ebenso finden sich einige Beispiele in Beitrag #231, wo sich die aus dem Lettow-Vorbeck Thread überführten Off-Topic-Beiträge finden. Diese Stellen in Beitrag #231 & #243 sind daher ergänzend zu der Haisfischinsel (Diese Beispiele werde ich hier nicht erneut im detail aufführen).

Wann das Lager seinen Betrieb aufnahm, kann ich nicht genau sagen, jedoch erlauben mir Quellen der RMG (Rhein. Miss. Gesellschaft) den gesicherten Rückschluss darauf, dass es spätestens ab Mai 1905 bereits in Betrieb war (Vgl. dazu: AELCRN, Windhoek: RMG, Missions-Berichte 1905, S. 130.). Und auch dort war der Zusammenhang Zwischen Internierung und Zwangasarbeit gegeben, ebenso die Nichtunterscheidung nach Beteilugung, Geschlecht oder Alter. Frauen wurden vor Ochsenkarren gespannt (LastTIERE) und hämmerten Steine für den Eisenbahnbau klein (Vgl dazu: KAB, 766, Bl. 217-218: Report Major Berrange, Upington an Commissioner, Cape Mountain Police, Cape Town, 18.11.1905.). Gebaut wurde v.a. an der Eisenbahnstrecke, sowie an den Hafenanlagen. Dass Pläne für einen entsprechenden Ausbau schon lange existierten, zeigt wieder, wie groß der wirtschaftliche Nutzen dieser Politik der Inhaftierung & ZWangsarbeit war (siehe oben: Krieg = Katalysator). Die Pläne für den Ausbau lassen sich übrigens nachweisen idF in Wuppertal-Barmen (Vgl dazu: RMG 1656a, B/c II 83, p. 46-49: Karte von Lüderitzbucht und zukünftige Entwicklungsprojekte.), ihre Umsetzung auch: "Um für den Kai Vorarbeiten zu schaffen und gleichzeitig die Kräfte der auf der haifischinsel untergebrachten Hottentotten nutzbar zu machen, ließ das Hafenamt vom 26. September 1906 an am Ostufer der Insel Sprengungen und Aufschüttungen vornehmen" (Vgl. dazu: NAN, ZBU, 154: Annual Report 1906.).

Auch in diesem Lager war neben der Zwangsarbeit und der schlechten Versorgung auch die ständige Mißhandlung gegeben, und auch vor Kindern machten diese Maßnahmen keinen Halt. Und ich weiß Du hälst das bluebook wegen einigen (!) nachweislich falschen Belegen direkt für zu 100% unwahr (was nicht zutrifft), daher muss ich hier auf die wissenschaftliche (richtigstellende) Aufarbeitung des bluebooks von 2003 ausweichen (statt dem Original), was den folgenden Artikel in der südafrikanischen Zeitung Cape Argus 1905 betrifft (er findet sich im bluebook, jedoch auch als nachweislich authentisch überprüft in der Aufbearbeitung von 2003. Ich übersetze ihn hier so wörtlich wie geht, sinngemäß aber natürlich zu 100%): "die meisten zu den Arbeitergruppen in Angra Pequena [das ist der eigentliche Name von Lüderitzbucht] gehörenden Gefangenen sind von Swakopmund hierher geschickt worden. Es sind hunderte, die meisten von ihnen Frauen und Kinder sowie einige alte Männer. [...] Kinder, manche nicht mehr als fünf Jahre alt, müssen mitarbeiten und werden wie ihr unglücklichen Eltern schlecht behandelt. [...] Die Lasten, die sie tragen müssen, stehen in keinem Verhältnis zu ihren Körperkräften. Ich habe oft Frauen und Kinder zusammenbrechen sehen, besonders wenn sie solche Arbeiten machen mussten.[...] Nachdem sie gefallen waren, wurden sie von dem aufsichsthabenden Soldaten mit aller Kraft ausgepeitscht, bis sie aufstanden. [...] Viele von ihnen arbeiteten [darüber hinaus] auf der Insel, zu der wir keinen Zutritt hatten" (Vgl dazu: Cape Argus, 28.9.1905, zit nach: Silvester, Jeremy, Gewald, Jan-Bart (Hg), Words Cannot Be Found. German Colonial Rule in Namibia: An Annotated Report of the 1918 Blue Book, Leiden (/Boston) 2003, S. 341ff.).
Die Einbeziehung der Kinder lässt sich aber auch in diesem Lager (HF-Insel) über dt. Quellen nachweisen, so zB über eine Bestätigung des Gouvernements in Windhoek an die Behörden von Lüderitzbucht über den Erhalt eines Transports von Arbeitskräften, welches 68 Männer, 64 Frauen und 55 Kinder aufzählte. Im selben Schreiben forderte man (in Windhoek) zudem weitere monatliche "Lieferungen" von mindestens 100 Gefangenen für den Einsenbahnbau und schloß dann auch noch mit dem Satz: "Sollte eine grössere als diese monatliche Mindestzahl verfügbar sein, so ist natürlich auch dafür beim Bahnbau Arbeitsgelegenheit genug vorhanden" (Vgl dazu: NAN, ZBU, 454: Telegramm Zentralgouvernement Windhoek nach Lüderitzbucht, 27.4.1906.).
Und auch in diesem Lager und bei den Arbeitseinsätzen waren die Zustände nicht anders als um zuvor gezeigten Fall, Krankheiten als folge von Mangelernährung, Unterkunft, Klima ünd Erschöpfung forderten ihren Tribut in einer enormen Sterblichkeitsrate (auch hier überwiegend junge Menschen und viele Kinder/Frauen, als die schwächeren).
Dass Krankheit nicht vor Arbeit schützte und dass durch Zwangsarbeit viele umkamen, hatte ich zuvor bereits gezeigt, aber ich kopiere einen relevanten Teil nochmal kurz hier rein:
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[...] Zwischen zB Oktober 1906 und März 1907 starben [...] im Lager auf der Haifischinsel von 1795 Gefangenen ganze 1032, also weit über 50% (Vgl dazu: BAB, R 1001/2140, Bl. 88af: Brief von Ludwig v. Estorff an das Oberkommando der Schutztruppe, 10.4.1907.).
Von während des Krieges erfassten 14.109 medizinisch behandelten Afrikanern starben 21,7%, dabei doppelt so viele Kinder wie Erwachsene (klar), zwischen 1904 und 1906 verdoppelte (sogar mehr als das) sich die Letalität (Vgl dazu Sanitäts-Bericht über die Kaiserlichen Schutztruppe für Südwestafrika, Bd. II, S. 421.). [...] die oben genannt Gesamtzahl von 7.682 Toten in der Lagerzeit [lässt] sich in der selben Quelle nachweisen lässt wie oben (Vgl also: BAB, R 1001/2140: Zusammenstellung über die Sterblichkeit in den Kriegsgefangenenlagern in Deutsch-Südwestafrika, (ohne Datum).).
[...] Noch ein Bsp, nämlich von den Arbeiten zur Modernisierung der Hafenanlagen von Lüderitzbucht, wo im Januar 1907 die Bauarbeiten sogar eingestellt werden mussten, weil von den zu diesem zeitpunkt noch 2000 (!) Inhaftierten "durch Todesfälle und Erkrankungen die Zahl der arbeitsfähigen Hottentotten schliesslich auf kaum 20 geschrumpft war" (NAN, ZBU, 154: Annual Report 1906, Lüderitz.).
Die Zahl der schon zuvor auch aus diesem Lager beim Eisenbahnbau eingesetzten Gefangenen betrug lt. Kolonialverwaltung zwischen Januar 1906 und Juni 1907 insgesamt 2014 Gefangene, von denen allein während der Bauarbeiten rund 67 %, genauer 1359 Gefangene, starben (Vgl hierzu: NAN, ZBU, 456, D IV, 1.3. Band 5.).
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Estorff schrieb im selben Brief wie eben genannt, dass von den 245 überlebenden Männern (!) nur 25 arbeitsfähig blieben, während sich der Rest "nur noch an Stöcken fortbewegte" (Vgl dazu. Selber Brief wie oben, 10.4.1907.).

Wegen diesen Verhältnissen fürchten sogar Gefangene anderer Lager eine Verlegung nach Lüderitzbucht (dort waren - nur zur Info - neben einigen Hereros überwiegend Nama interniert), was auch den Suizid vorziehen ließ. Das geht aus Berichten der RMG hervor, wie zB folgender Fall zeigt: Bei einer Verschiffung einiger Gefangener aus Swakopmund erfuhren die Hereros, dass es auf die Haifischinsel gehen würde. Plötzlich fiel ein Mann einfach um und "Scheltend befahl ihm der diensttuende Unteroffizier, sofort aufstehen. Der Mann blieb liegen. Er hatte sich die Halsadern geöffnet und verblutete" (Vgl. dazu: BRMG, Februar 1906, S. 35.).
Generell waren die Verhältnisse auf der Haisfischinsel genauso schlimm (wenn nicht gar schlimmer) wie im zuvor beschriebenen Lager in Swakopmund, daher wäre eine weitre Ausführung eigentlich nur der selbe Inhalt wie oben, nur aus anderen Quellen zu anderen Begebenheiten abgeleitet. Als letztes zur HF-Insel vielleicht noch ein Brief von Missionar Nyhof aus dem Jahre 1907:
"Es sind hier circa 2000 Herero und jetzt noch 1000 Hottentottengefangene. Etwas 1200 Herero sind an die bahnbaugesellschaft abgegeben und diese sind in einem Lager in der Nähe von Geschw.[ister] Laafs Wohnung untergebracht; die übrigen gefangenen sind auf der dem Festlande vorgelagerten Haifischinsel interniert. Die Herero haben [...] Bewegungsfreiheit, die Hottentotten dagegen werden streng bewacht.! Besonders die Hottentotten leiden entsetzlich. Diese wurden bekanntlich Anfang September 1906 von Windhoek und KAribib nach hier überführt. Seitdem sind schon über 700 von ihnen gestorben (etwa 500 Wirboois und 250 Bethanier sind seit September 1906 gestorben). Sonntag, den 25. Nov. war ich zum ersten Mal auf der Haifischinsel um Gottesdienst zu halten. Es fand gerade eine Zählung der gefangenen Hottentotten statt. Damals waren 1218 vorhanden. Dann ist vor Kurzem noch ein kleiner Transport von etwa 60 Köpfen hinzugekommen. Jetzt am 12. Jan. 1907 wurden die Leute wieder gezählt und da waren es noch 1005, also vom 25. Nov. 1906 bis zum 12. Janu. 1907 ein Abgang von 273 [...]. Die Sterblichkeit unter den Hottentotten ist entsetzlich. Durchschnittlich sterben 8 pro Tag, es kommen aber Tage vor, an welchen 18-20 sterben. [...] Die allgemeine Todesursache ist Skorbut! [...] Wer einmal von der Krankheit angetastet ist, der ist ein Todeskandidat. Das einzige Rettuungs- und Heilmittel würde sein, die Leute von hier weg nach dem Inlande zu bringen. Das Klima ist hier an der Küste zu rauh für sie. Bleiben die Hottentotten noch ein Jahr hier, dann werden nach Ablauf dieser Zeit nicht viele mehr übrig sein. - Das Herz thut [sic!] mir weh beim Anblick so vieler Kranke[r] und Sterbende[r]. Das ganze Hottentottenvolk stirbt dahin. Strafe haben sie gewiss verdient, aber dieses Hinsterbenlassen ist nach meinem Dafürhalten allzu grausam" (Vgl. dazu: RMG 1650a, B/c II 77, Bl. 101-105 (hier: S. 103).).

Man erkennt darin so ziemlich alles, was ich zuvor für Swakopmund aufgezeigt hatte. Und erst später, als Estorff übernahm und Deimling endlich weg war, wurde die Verlegung aufs Festland gestattet, wie aus einem weiteren Schreben Nyhof hervorgeht: "Er hat Wort gehalten [in Bezug auf seine Äußerung, kein Hottentotte dürfte die Insel lebend verlassen, solange er das Sagen hätte - siehe Beitrag #243], hat aber dadurch dem lande einen unermesslichen Schaden zugefügt und nimmt jetzt den traurigen Ruhm mit nach Hause, die Hottentotten ausgerottet zu haben, zwar nicht durch Feuer und Schwert, sondern dadurch, daß er sie all zu lange auf der kalten, felsigen haifischinsel festgehalten hat. Gott sei Dank, er ist nun nach Deutschland abgereist und Herr Oberstleutnant von Estorff ist Truppenkommandeur geworden. Letzterer hat sofort die Leute von der Haisfischinsel nach dem Festlande herüber bringen lassen und so dürfen wir hoffen, daß wenigstens ein rest erhalten bleibt. Es war grauenhaft, hilflos zusehen zu müssen, wie die Männer, Frauen und Kinder [(!)] so massenhaft erkrankten und hinstarben" (Vgl dazu: RMG, 2509a, C/h 23a, B. 347-352 (hier: Bl. 347f).). Estorff hatte die Überführung aufs Festland im April 1907 angeordnet (Vgl dazu: BAB, RKA, 2140, Bl 88: Bericht Estorffs an das Kommando der Schutztruppen in Berlin, 10.4.1907.), worauf das Distriktamtamt eine weitere Zählung vornahm, nach welcher von den insgesamt noch lebenden 573 Eingeborenen 123 so schwer erkrankt waren, dass ihr baldiger Tod zu erwarten war (Vgl dazu: BAB, RKA, 2140, B. 111: Bericht des Distriktamtes Lüderitzbucht an das Gouvernement in Windhuk, 26.4.1907.).


Angemerkt sei noch zusätzlich zum Schicksal der Nama besonders das der Witbooi, welche ja gegen die Herero an der Seite der Deutschen gekämpft hatten. Denn für die Witbooi wurde nach dem allgemeinen Ende der Lager, der Zustand der gefangenschaft nicht aufgehoben (das geschah erst 1915 mit dem Ende dt. Herrschaft). Das dt. Nama-Kontingent, das zu Beginn des Krieges im Süden rd. 80-100 Krieger zählte, wurde sofort entwaffnet und ebenfalls festgesetzt. Im Sommer 1906 stellte Lindequist den Antrag, die Witbooi (die als besonders gefährlich eingestuft wurden, wohl 1. weil wie sich als ehem. Alliierte abgewandt hatten, und 2. weil der Guerillakrieg im Süden nicht so easy war, wie der schnelle Schlag gegen die vielen Hereros (Dabei kämpften im Süden zu dieser Zeit rund 1.000 Nama-Krieger gegen rd. 14.000 Schutztruppler)) zu deportieren (vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 64: Telegramm Lindequists an die Kolonials-Abteilung des AA, 10.7.1906.).
Lindequist plante die damals rund 1599 internierte Witbooi nach Samoa zu deportieren (Vgl. dazu: BAB, RKA 2090, Bl. 71: Telegramm Lindequists an die Kolonial-Abteilung des AA, 23.7.1906.), was jedoch wegen den Transportkosten abgelehnt wurde; die Deportation des ganzen Stammes war somit geblockt, aber Berlin stimmte der bereits praktizierten Deportation von Großleuten zu (Vgl dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 72: Telegramm der Kolonial-Abteilung des AA an Lindequist, 28.7.1906.). Eine Offerte des Transportunternehmens Norddeutscher Lloyd veranschlagte für 300 Witbooi Nama nach Neuguinea 135.000 Mark. Der Transport von 1.500 hätte folglich mehr als 650.000 Mark gekostet (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 89: Telegramm Norddeutscher Lloyd an Gouv. von Deutsch-Neu-Guinea, 29.8.1906.). Stattdessen wurden sie dann zur Haisfischinsel gebracht.
Die Überlebenden des Kontingents (sowie Frauen und Kinder) waren (gemäß einem von Berlin gebilligten Vorschlag Tecklenburgs) bereits 1904 als Teil von insgesamt 119 Witbooi direkt nach ihrer Entwaffnung an Bord der "Alexander Woermann" nach Togo deportiert worden (Vgl dazu: BAB, RKA; 2090, Bl. 13: Kolonial-Abteilung an Gouv. in Windhoek, 20.1.1905.). Tecklenburg hatte sein Anliegen damals wie folgt begründet: "Vielleicht ist Togo noch geeigneter. Abschiebung unter gegenwärtigen Verhältnissen dringend notwendig. Eingeborene würden es eher verstehen, wenn wir die [...] Witboois niedermachen, als wenn wir sie auf Staatskosten ernährten" (Vgt. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 5: Tecklenburg an das AA, 21.10.1904.).

Die Witboois kamen am 28. November 1904 in Togo an, wo anfangs ihr Status als Gefangene sogar bezweifelt wurde, da sie ja noch vor Kurzem mit den Deutschen gegen die Herero gekämpft hatten (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, B. 11: Brief des Gouv. von Togo an die Kolonial-Abteilung des AA, 12.12.1904.). Als dieser dann geklälrt (bzw. verordnet) worden war, wurden die Witbooi auch in Togo zur Zwangsarbeit herangezogen, jedoch schon Anfang des folgendes Jahres, beklagte man sich über die nicht vorhandene Arbeitsfähigkeit wie folgt: "Von einer wirklichen Arbeitsleistung kann bisher bei den Hottentotten nicht die Rede sein. Ich glaube auch nicht, dass man von ihnen eine Arbeitsleistung wird erzielen können, welche auch nur annähernd die Unkosten, welche ihre Verpflegung und Bekleidung verursachen, decken wird. Die Gewährung eines Entgelts kann daher meines Erachtens vorläufig nicht in Frage kommen. Der Grund für die geringe Arbeitsleistung ist menes Erachtens [...] darin zu finden, dass sie den klimatischen Einflüssen dieser gegend nicht gewachsen sind" (Vgl. dazu: BAB, R 151: Kaiserliches Gouvernement in Deutsch-Südwestafrika, D. IV. m. 2: Feldzug gegen die Hottentotten 1904-1907, Bd 2, Bl. 88f.: Brief Schlettweins an das Kaiserliche Gouvernement zu Lome, 10.2.1905.).
Daraufhin beschwerte Lome sich in Berlin und telegraphierte: "Rapide Sterblichkeit untr den Hottentotten infolge von Darmkrankheit, bis jetzt 54 [von 119!] tot. Sofortige Entfernung aus Togo unbedingt notwenig" (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 20: Schlettwein an das AA, 27.5.1905.). In Berlin zog man dies in Erwägung aber die Verantwortlichen in DSWA wehrten sich vehement dagegen. Tecklenburg driftete ins völlig Groteske ab, als er (dieser verrückte Hund, hehe - ja, das war Polemik meinerseits, sry) allen Ernstes nach Berlin telegraphierte: "Die hohe Sterblichkeit nimmt hier nicht wunder, muß als Vergeltung für Aufstand angesehen werden. Hottentotten lieber nach Deutschland bringen, auf keinen Fall hierher" (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 22: Tecklenburg an die Kolonial-Abteilung des AA, 4.7.1905.). Togo ließ nicht locker und telegraphierte: "63 Hottentoten tot, 11 gesund, Rest krank. Arzt verlangt Entfernung aus Togo" (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 28: Stationsleiter Preil an das AA, 15.7.1905.), worauf Trotha unverschämterweise entgegnete: "Überführung der Togo-Witboois [...] gänzlich ausgeschlossen. Überwachung auch an einem der beiden Küstenplätze ohne Kette von mir abgelehnt. Jeder Deutsche, der von einem dieser hierher gesandten Witboois erschossen wird, kommt auf das Haupt dessen, der ihre Überführung anordnet" (Vgl dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 34: Trotha an die Kolonial-Abteilung des AA, 27.7.1905.). Damit setzte er sowas wie moralische Daumenschrauben an, da er so das Wohl aller Deutschen regelrecht an das "Unwohl" der Nama knüpfte (bizarr!).

Schließlich wurden im September 1905 die überlebenden Nama aus Togo, jetzt nur noch 49, nach Kamerun gebracht, wobei nur 48 lebend ankamen, davon 14 schwerst krank. Über die anderen 34 Nama sagte Puttkamer: "Die letzteren sind bis jetzt noch wenig arbeitsfähig und machen in ihrem augenblicklichen Zustand einen jammervollen Eindruck [...]. Um einen ungünstigen Einfluß auf die hiesigen Eingeborenen zu vermeiden, werden sie stets von anderen Arbeitern getrennt beschäftigt" (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 45f.: Puttkamer an die Kolonials-Abteilung des AA, 23.9.1905.). Und auch in Kamerun folgten schon nach in den ersten 2 Monaten die gleichen Beschwerden, wie zuvor aus Togo, wie man zB an einem anderen Telegramm Puttkamers nach Berlin erkennt: "Ihre Atbeitsleistungen sind kaum nennenswert und lohnen die teure Verpflegung bei weitem nicht. Ich kann deshalb meinen Antrag [...] betreffend Übersendung der leute nach ihrer Heimat nur gehorsam wiederholen" (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, B. 54: Puttkamer an die Kolonial-Abteilung des AA, 23.11.1905.).
Nach langem bürokratischem Hin & Her-Schieben (ich kann das des Umfangs wegen hier nicht darstellen) erlaubte Windhoek schließlich erst im Februar des folgenden Jahres eine Rückführung nach DSWA (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, B. 58: Lindequist an die Kolonial-Abteilung des AA, 11.2.1906.). Später sollte Lindequist darauf bestehen, dass es sich bei den zurückkehrenden Witbooi (auf einmal!) "nicht um kriegsgefangene Hottentotten" handeln würde, um sie der Militärverwaltung zu entziehen und sie bei Bauvorhaben in Windhoek einsetzten zu können (Vgl dazu: NAN, BAU, 74, H 13, Bl. 24: Gouv. an Kommando der Schutztruppe, 19.10.1906.). Am 9. Juni 1906 nahm ein Dampfer der Woermann-Linie die übrigen 42 (!!!von 119!) Nama in Kamerun auf und brachte sie wieder nach DSWA (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 61: Puttkamer an die Kolonial-Abteilung des AA, 25.5.1906.).

Wie ich schon oben gesagt hatte, endete für die Nama die Gefangenschaft aber nicht 1908 wie für die anderen Stämme, weshalb es zu weitren Deportationen kam. 1910 gehörte auch der Sohn des mittlerweile getöteten Hendrik Witbooi dazu, welcher sich bin 1909 noch beim letzten Widerstand um Simon Kopper aufgehalten hatte, bevor er sich selber (!) stellte. Der Deportation wurde zugestimmt wegen der (von Hintrager behaupteten) anbgeblichen permanenten Ausbruchsgefahr - nach dem Motto: die dt. Gefängnisse könnten dieses Kaliber von Verbrechern nicht halten (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 119: Gouv. an RKA, 1.3.1910.).
Am 19. Juni trafen 93 Nama in Kamerun ein (Vgl dazu: BAB, RKA, 2090, B. 128: Seitz [damals noch net Gouv von DSWA sondern von Kamerun] an RKA, 18.11.1910.), eine Liste der Deportierten (und somit die Zahl) lässt findet man sowohl in Deutschland als auch in Namibia (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 134f und NAN, ZBU, F.V.p. 5, Bl. 69f.: Verbannung in andere Schutzgebiete.). Die Nama (in Kamerun) waren in Lumpen gehüllt, teilweise nackt und völlig abgemagert (Vgl dazu: BAB, RKA, Bl. 130: Bericht des Chefarztes der Kaiserlichen Schutztruppe in Kamerun, Ziemann, 21.6.1910.). Die Militärärzte füchteten, dass die Nama nicht imstande waren zu arbeiten und somit nur dem Staat zur Last fallen würden (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 138: Meldung über den Gesundheitszustand unter den Hottentotten vom Oberarzt der Schutztruppe in Kamerun, 21.7.1910.) und bis Oktober 1910 verstaben in Duala 26 Nama. Daraufhin wurde ihre Verlegung ins Hochland (wegen anderem Klima) angeordnet, jedoch konnten von den noch 67 Nama nur 27 sofort nach Dschang weiterreisen, 40 waren dafür zu krank (Vgl dazu: BAB, RKA, 2090, B. 136: Gleim an RKA, 8.10.1910.). Die Kolonialregierung sah diese Maßnahme als Erfolg an und berichtete, die Hottentotten hätten sich im Hochland nach einer Erholungsphase regeneriert und währen "mit Ausnahme einiger Kranker in gutem Ernährungszustande und körperlichem Wohlsein" (Vgl dazu: BAB, RKA, 2090, B. 138: Gesundheitsbericht über die Hottentotten der Station Dschang im Monat Oktober 1910 von Dr. Rinke, ohne Datum.).
Dass dem nicht so war ergibt sich aus der Tatsache, dass 25 der 67 Nama dort an Tuberkolose starben und der zuständige Arzt in Dschang nahm an, "dass in 1 bis 2 Jahren nur noch einen ganz verschwindende Zahl der Hottentotten vielleicht überleben wird" (Vgl dazu: BAB, RKA, 2090, Bl. 144: Bericht über den Gesundheitszustand der nach Dschang verbannten Hottentotten, 14.9.1911.). Und erneut wurde die bekannte Beschwerde eingereicht, dass die Nama durch ihre Arbeitsleistung die Kosten ihrer Verpflegung nicht rechtfertigen (Vgl. dazu: BAB, RKA; 2090, Bl. 142: Gleim an RKA, 22.10.1911.). Ihre Rückführung wurde jedoch wieder blockiert wegen einer angeblichen Gefahr, die von ihnen ausginge (Auch diese Korrespondenz ist zu umfangreich um sie hier darzustellen. Vgl u.a. einfach: BAB, RKA, 2090: Seits an RKA, 1.2.1912.), worauf die RMG massiv protestierte (auch das kann ich wegen des Umfangs jetzt net ausführen). Anna Wuhrmann berichtete über ihren Besuch in Dschang: "In einem abgelegenen Hof zwischen hohen Mauern fanden wir eine Schar todkranker Männer, Frauen und Kinder. Vor einbem Jahre waren es 68, jetzt sind es noch 43 [Die korrekten Zahlen wären 67 und 42, was aber hier egal ist], und viele von diesen gehen schon im Todesschattentale. Das Klima und die Lebensweise bekommt ihnen so schlecht, dass sie alle an Auszehrung leiden; dabei sehen sie aus wie umherwandelnde Leichen, hohlwangig, blass und mit mattblickenden Augen. Ein beständiges heiseres Husten tönt druch den Hof und aus den kleinen Hütten, die das Gehöft auf einer Seite abschliessen" (Vgl. BAB, RKA, 2090, Bl. 147f.).
Dieser Bericht wurde in den "Mitteilingen der Baseler Frauenmission" veröffentlicht, was dem RKA sehr ungelegen kam, Spiecker (wir erinnern uns - ein Obermacker der RMG) drohte sogar bei nicht Rückführung an, die Sache im RT zur sprache zu bringen, worauf man in Windhoek damit reagierte, dass man in solch einem Falle künftig keinerlei Begnadigungen bei zum Tode verurteilen aussprechen würde (Vgl. dazu: NAN, ZBU, F.V.p. 5, Bl. 174f.: Seitz an Missionar Olpp, 6.12.1912.). Tatsächlich kam die Sache vor den RT, welcher den Reichskanzler 1913 aufforderte, "er möge veranlassen, dass die nach Kamerun verbannten Hottentotten in ihre heimat zurückkehren und dort ihren früheren Lebensgewohnheiten gemäss [sic!] angesiedelt werden" (Vgl. dazu: BAB, RKA, 2090, B. 184.). Dieser ordnete die Rückführung an (Vgl. dazu: NAN, ZBU, F.V.p. 5, Bl. 193: RKA an Seitz, 8.3.1913.) und am 16. Oktober 1913 (also 9 Jahre nach dem Beginn des Namakriegs) kamen letztendlich noch 42 Nama (die Zahl ist tatsächlich identisch mit der von den Rückkehrern 1906) wieder in DSWA an (Vgl dazu: BAB, RKA, 2091, Bl. 17: Seitz an RKA, 29.12.1913.). Ihre Gefangenschaft blieb jedoch bis 1915 in Kraft (wie oben erwähnt), zudem wurden sie nicht wieder in ihre Heimat im Süden gelassen, sondern bei Otjiwarongo (Mitten im früheren Herero-Land) angesiedelt (vgl. dazu: NAN, ZBU, F.V.p. 5, Bl. 193: RKA an Seitz, 8.3.1913.).

Dies geschah wohlgemerkt unter Zwang durch den Reichstag und nicht mit Seitz´ Zustimmung, welcher sich konstant gegen jede Rückführung gewehrt hatte; das lässt sich zB auch an folgenden Schreiben festmachen: "Sollen wir zusehen, wie eine Anzahl Hottentotten, die im Aufstand gegen und gekämpf [...] sobald sie in den Besitz von Gewehren und Munition kommen würden, von neuem Putschversuche machen würden, eventuell in Kamerun sterben, oder sollen wir die Leute nach Südwestafrika zurückkommen lassen, um dort das Leben so und so vieler weisser Frauen und Kinder zu gefährden? [...] ich weiss [...] dass ihre Verstellkunst unglaublich groß ist und die Räubernatur in jedem Hottentotten steckt". Zudem führte er an "dass jede Vertrauensseligkeit gegenüber diesen Leuten sich noch immer bitter gerächt hat[te]" (vgl dazu: NAN, ZBU, 716, F.V.p. 5, Bl. 197: Seitz an Missionar Keller, 30.12.1912.). Auffällig ist hier auch, dass Seitz die Diskrepanz zwischen seiner Sorge um dt. Frauen und Kinder, bei gleichzeitiger Auslöschung ebs. Frauen und Kinder der Nama, nicht einmal zu bemerken scheint (da er sonst wohl diese Termonologie nicht verwendet hätte).

Man sieht daran, dass genozidale Politik in DSWA nicht nur nicht durch das Jahr 1908, sondern auch nicht einmal durch die Grenzen DSWAs eingegrenzt wurde. Das wird häufig übersehen, wobei die Lagerpolitik bis 1908 und nur in DSWA schon ausreicht, um diese Politik eindeutig nachweisen zu können.

Folglich ist die Lagerpolitik ein eindeutiger Beweis für einen Genozid, und dass schon völlig ohne Trotha Kriegsführung, Sandfeld und MAssaker. Denn diese Lager waren auch in Friedenszeiten in Betrieb, die Sterblichkeit der Inhaftierten war durchaus amtlich erfasst worden und somit auch Berlin bewusst gewesen. Wie in den beiträgen zuvor dargelegt, wurde sie jedoch nicht unterbunden, sondern billigend in Kauf genommen. Die Vernichtungpolitik, ob gewollt oder "nur" gebilligt ist irrelevant für die Ausgangsfrage nach dem genozid, wurde durch Zwangsarbeit, gekoppelt an Unterbringung und Ernährung vorangetrieben. Jede Form der Intervention durch die Mission wurde geblockt, so auch (zB) von Tecklenburg, der sagte: "Es wäre ein Verbrechen an unseren kranken Soldaten in den Lazaretten, an den Ansiedlern und ihren Kindern, wenn man auch nur eine der für diese so notwendigen Miclhkühe verwenden wollte, um einige gefangene Herero mehr am Leben zu erhalten [...]" (Vgl. dazu: BAB, r 1001/2118, Bl. 153: Tecklenburg an die Kolonial-Abteilung des AA, 3.7.1905.). Damit wandte er ebenfalls Trothas (siehe oben) moralische Daumenschrauebn an und koppelte das leid der Gefangenen an das Wohlerheben der Deutschen (salopp: genau so macht man Extremisten, die nicht mehr klar sehen, weil es nur noch gut & böse gibt). Auch wird durch ein Zitat wie dieses eindeutig belegt, dass der Tod der Gefangenen durch Fehl- und Mangelernährung allen bewusst war aber gebilligt wurde. Die Einbeziehung der Kinder spricht auch eine deutliche Sprache, nämlich dass die Internierung der Menschen nicht (wie anfangs von Dir indirekt durch eine rhet. Frage behauptet) wegen einer Beteiligung am Krieg erfolgte. Der Grund für die Gefangenschaft war hier die bloße Zugehörigkeit zu ihrem Stamm, ihr Verbrechen folglich nur die Zugehörigkeit einer Ethnie (und das ist ein Paradebeispiel von genozidaler Politik, siehe Definition von Genozid in Beitägen zuvor).

Dh unabhängig von Trothas V-Krieg, welcher an sich ausreichen würde, sind die Lager ein unumstößlicher Nachweis dieser V-Politik. Ob die Vernichtung gewollt wurde, ist nicht erwiesen, aber auch nicht relevant - definitiv erwiesen (siehe alle relevanten Beiträge ab # 231) ist jedoch, dass die dt. Regierung eine mögliche Vernichtung billigend in Kauf genommen hat. Auch vordruckte Totenscheine mit dem Inhalt "Tod durch Entkräftung" belegen dies (Vgl dazu: Gewald, Jan-Bart, Herero and Missionaries. The making of Historical Sources in the 1920s, in: Möhling, Wilhelm (Hg), frühe Kolonialgeschichte Namibias 1880-19030, Köln 2000, S. 77-95, hier. S. 78.).


Erwiesen ist, dass in den Lagern folglich ein Genozid vollzogen wurde - ob mit Absicht oder als gebilligtes Nebenprodukt ist nicht relevant für die Anfangsthematik: Namibia - Genozid vs. kein Genozid.
Damit bin ich am Ende meiner Darlegung, reicht jetzt, da ich jetzt alles (bzw. "genug") gesagt hab, von dem, was ich von anfang an sagen wollte. Zusätzlich gab es entsprechende Exkurse bzw. Reaktionen meinerseits auf weitere falsche Auslegungen, die ins Feld geführt worden waren. JETZT also bin ich endgültig bei der Beweisführung für die Genozid-Aussage angelangt. Dabei sprachen nur die Quellen, ich habe mich weitgehend rausgehalten beim Zusammentragen. Und diese (siehe Beiträge zuvor) sprechen ja für sich. Ich verfasse gleich noch eine Post mit dem Verweis auf das Ende meines Beitrags, es sei denn weitere falsche Auslegung würde weitere Gegendarstellungen provozieren.

Ich denke ich habe in den vergangenen Beiträgen ausreichend dargestellt wie die dt. Politik dort war und anhand dessen eindeutig nachweisen können, dass es sich um einen Genozid handelte (NOCHMAL: Ob Absicht oder nicht ist EGAL bei der Frage, denn darum ging es nicht).
Somit darf ich jetzt sagen (was manchen vielleicht erfreut):

"Ich habe [erstmal] fertig..."

MfG
Sniper

[realsniper]

Abschließend...

[Nochmal eine allgemeine Bemerkung: Die Archive sind teils nie ganz ausgeschrieben worden, aber ich gehe davon aus, dass jeder weiß, wofür die Kürzel stehen, also zB NAN = National Archives of Namibia, BA-MA steht für das Bundesarchiv & Militärhistorisches Archiv in Freibug, usw. Notfalls kann man sie googlen oder so. Zum Ablagesystem sagte ich ja schon was, es identifiziert in der Regel das Archiv. Somit ist BAB, RKA, 2089 dasselbe wie BAB, R 1001/2089 usw. Ach ja und BAL & BAB sind das Gleiche - je nachdem ob man sagen möchte BA BErlin oder eben BA Lichterfelde.
SelLit die nur als verstümmelte Version mit dem "wie oben" Zusatz auftaucht, findet sich auch tatsächlich in einem der unten mit Nummer aufgezählten Beiträge, jeder Titel wurde mindestens einmal komplett genannt.]


Engführung:

Ich hoffe Du setzt Dich mit der gesamten (!) Darstellung auseinander bzw. den darin erläuternten Zusammenhängen/Hintergründen, sowie aufgeführten Quellen. Denk ernsthaft darüber nach und erkenne, dass die Behauptung, die das hier überhaupt ausgelöst hatte, einfach falsch ist. Es mag Zeit dauern, aber ich hoffe dass Du irgendwann dahinter steigst.

In den Beiträgen #233, #236, #238, #243, #272 (Erster Teil = grober Überblick der ersten vier Beiträge), #274, #275 und #276 habe ich NUR anhand von (überwiegend dt. amtlichen) Quellen dargelegt, dass die deutsche Herrschaft in Namibia beginnend mit dem Krieg 1904 bis zum Ende der Herrschaft 1915 genozidale Politik aufwies. Dies belegte ich mit entsprechend nüchternen Quellen wie Verwaltungsakten etc.

Festgestellt werden konnte, das Befehle zum V-Krieg ausgegeben und vollstreckt wurden, ebenso, dass es von Berlin gebilligt wurde. So auch vopn der dt. Öffentlichkeit, welche durch gezielte Wissensvermittlung massiv und teils unterschwellig mit Legitimationsstrategien infiziert wurde, welche eine objektive Siche nicht mehr zuzulassen schienen.

Zudem konnte nachgewiesen werden, dass die dt. Politik der Konzentrationslager und Deportationen nach dem Krieg auch vor Kindern nicht halt machte, was also über Verstöße gegen grundsätzliche Regeln der Menschlichkeit hinaus einen Genozid aufzeigt, welcher sich als Nebenprodukt einer versuchten Etablierung der seit Beginn der Kolonisierung systematisch angestrebten totalen Enteignung und Entrechtlichung der Afrikaner, sowie der Aneignung der Kontrolle über sie, entwickelt hatte.

Ebenfalls gezeigt wurde, dass die physische Vernichtung zwar von Berlin nicht zwungend gewollt, aber unstrittig wohlwollend und billigend in Kauf genommen worden war.


In diesem Thread (der mit #228 anfängt) ging es mir darum Wolfgers Behauptung, es wäre kein Völkermord gewesen, anhand von Primärquellen zu widerlegen, was ich wohl ausreichend getan habe (Die Quellen sprechen (alleine) für sich selbst). Dabei blieb die Darstellung (meinerseits) konstant unideologisch und nüchtern objektiv, ich ließ nur die Quellen sprechen. Somit war also nie das Ziel eine moralische Anklage zu erheben, allein schon weil diese Anklage an die Leute von vor 100 Jahren zu adressieren wäre (und somit heute sinnlos wäre). HIER GING ES nur UM den Nachweis des Genozids, da Wolfger der Meinung war, dass es diesen nicht gab, dh es ging darum, dass er (und ggf andere mit ihm) nicht weiter mit einer Lüge durchs Leben laufen. Alles andere, was hier Leute, die nicht einla die Beiträge richtig lesen konnten, unterstellten, ist unzutreffend - dieser (Original)Thread diente nur dazu die falsche Annahme, dass es kein Genozid war, zu widerlegen.
Und in entsprechenden Beiträgen finden sich genügend Quellen, die unwiderbringlich davon zeugen, dass es eben einer wahr.


Abschließend führe ich die bereits zuvor einmal zitierte Definition des Genozids, diesmal auch direkt in deutsch verfasst (dann brauch keiner dafür zurückzublättern):
Demnach bedeutet ein Genozid "eine der folgenden Handlungen, die Absichtlich begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
b) Verursachung von schwerenm körperlichen oder seelischen Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
c) vorsätzliches Auferlegen von Lebensbedingungen für eine Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichter sind;
e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" (Vgl dazu: Vereinte Nationen: Konvention zur Verhütung und Bestrafung von Völkermord, 9.12.1948, Art. 2.).

Wie in den Beiträgen zuvor gezeigt, sind vier Punkte direkt gegeben (a,b,c und e), einer wenn, dann nur indirekt (d, idF durch das Vorhandensein von c). Und die Termonologie mit der "Absicht" heisst idF nicht nur, dass man es plante und durchzog, sondern meint die bloße Billigung. Absicht bezieht sich hier auch auf sowas wie Mitwisserschaft. Das ist so wie wenn man von einer Straftat weiß, sie aber nicht unterlässt. ZB wenn man sich in der Tür geirrt hat und in eine fremde Wohnung eintritt, dann merkst, dass man sich geirrt hat, aber trotzdem nicht rausgeht und somit Hausfriedensbruch begeht. Dh man hatte zwar nicht die "Absicht" einzubrechen, ging jedoch nicht raus, obwohl man erkannt hatte, dass man eingebrochen war (verstehst?).
Oder blumig ausgedrückt:
es gibt diesen schönen Spruch von Edmund Burke, der sinngemäß lautet, dass das Böse immer dann gewonnen hat, wenn die Guten nichts tun (das ist diesselbe Logik der Mitwisserschaft, die ich meinte).

Am Ende dieser ganzen Darstellung hier (Vgl. die Beiträge zuvor ab #228, abzüglich der Off-Topic-Spams) steht die Feststellung, dass die deutschen Maßnahmen in DSWA ab 1904 als Genozid zu bewerten sind, welcher zwar ohne direkte Absicht, aber eben mit wissentlicher Billigung erfolgt war.
Mehr nicht - jetzt können wir alle weiterleben, ohne mit falschen (unfundierten) apologetischen Behauptungen durch die Gegend zu rennen. Auch unbequeme Wahrheit bereichert, als dass sie uns der in Echtzeit (im Hier&Jetzt) erfahrenen Realität grundsätzlich (also IMMER) näher bringt, wobei sich für den Einzelnen dann nur die Frage stellt, wie nah oder wie weit er von der Realität entfernt sein Dasein fristen und seine Existenz definieren will.

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Am Ende dieser ganzen Darstellung hier steht die Feststellung, dass die deutschen Maßnahmen in DSWA ab 1904 als Genozid zu bewerten sind, welcher zwar ohne direkte Absicht, aber eben mit wissentlicher Billigung erfolgt war.


Ein Beitrag über die Gehirnwäsche und Fälschungen seit Ende der 1960iger Jahre:

ZWISCHEN AMNESIE UND QUELLENFÄLSCHUNG

Die vorliegende Arbeit steht in engem Zusammenhang mit der daran anschliessenden Studie “Grenzen und Verantwortung der Genozidhistorie: Zur Revitalisierung von
ethnischen Konflikten in Namibia” (veröffentlicht in
“Allgemeine Zeitung”, Windhoek, 16.8.2006, S.5.)

weiter:https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:v4hnaBzTMaAJ:www.traditionsverband.de/download/pdf/amnesie_n.pdf+ZWISCHEN+AMNESIE+UND+QUELLENF%C3%84L SCHUNG&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEEShu933tx0d5uDNWNDJASVn7_8ohdvgkAjibkSs1 QuRvNN1iXnRTaSsTy8pAbVJ2e0Y-vz70AMHfdR3cPiTELHLf-6_YgmmVREdoEfpUo_wl5iwOIJo8OKU3f3a5XaftaI18FBub&sig=AHIEtbTooqANFuLrZn910M8BYBgGCpaf7A

[Großadmiral]

@ Realsniper woran erkenne ich ob eine sekundärquelle Zitierfähig ist z.B in einer Seminararbeit.

[realsniper]

@ WOlfGER: Oh nein, es geht jetzt schon doch noch weiter (hehe). Ich bin ab Dienstag auf der tagung und jetzt direkt weg wegen Wochenende (muss um 21.29h ne Bahn kriegen und weiß net ob die pünktlich/regelmäßig fahren wegen dem ganzen Schnee. Daher guck ich mir das erst morgen abend oder montag früh an, auf jeden Fall melde ich mich noch vo der Dreckstagung diesbezüglich zurück.
Bis dahin also erstma... :und tschüss:

Dann noch kurz zu Dir:


@ Realsniper woran erkenne ich ob eine sekundärquelle Zitierfähig ist z.B in einer Seminararbeit.

Vorweg: BITTE BITTE BITTE zieht mir net wieder die Namibia-relevanten Beiträge durch Off Topic auseinander, BITTE net schon wieder, hehe.
Sofern Du also noch ne Folgefrage/-anmerkung hast, schick mir die bitte über PN. Net mehr hier posten. Danke.

Zu Deiner Frage: Grundsätzlich gilt bei Seminararbeiten dasselbe wie bei Qualifikationsarbeiten (BA, MA, Diss und Habi) - halt Dich einfach an das, was in den Proseminaren als Stand. gezeigt wird bzw. der Dozent im jeweiligen Seminar, für das die HA ist, vorgab (damit fährste eh besser, weil alle Dozenten - das kenne ich aus meinem Studium - zwar sagen "grundlegende Techniken Wissenschaftlichen Arbeitens" blabla, aber sich untereinander in Kleinigkeiten bei Formalia immer alle voreinander unterscheiden - das habe ich früher sowas von geHASSt, wenn das von Seminar zu Seminar wechselte).
Wenn es sich nicht um eine Qualifikationsarbeit (zur Erlangung eines akad. Grades handelt), sondern sowas wie Proseminar, Hautseminar, etc, also einfach nur eine Abschlussprüfung der Veranstaltung, kannst Du mit der bestimmt im Seminarplan oder irgendwo elektronisch ausgegebe Literaturliste anfange, darin wirst Du zB schonmal nicht finden, was zu zitieren net erlaubt wäre.

Grundsätzlich ist jede Forschungsliteratur zitierfähig (also Werke die in Universitäts- oder Landesbibliotheken zu finden sind. Fakultäten haben zudem noch Fachbibliotheken, die zählen auch dazu), wobei dabei auf die Aktualität geachtet werden sollte (Du kannst natürlich auch was von 1950 zitieren, aber Dir dafür Minuspunkte einfahren, weil Du als Wissenschaftler ja nicht nur die Inhalte und die Methode, sondern eben auch entsprechende Quellenkritik betreiben kannst. Wenn Du also was überholtes anführst ohne Kommentar, dass es das ist, wird man Dir das negativ ankreiden, weil Du überholtes Wissen als Ideensteinbruch benutzt). Und wenn man sich nicht sicher ist, ob Werke überholt sind oder nicht, und keine Kenntnis von entsprechenden Rezensionen hat, wäre der sicherste (aber auch einfachste, daher je nach Arbeit VORSICHT bei der Wahl des einfachen) generell das Neuste zu verwenden (Bei Wissenschaften der Philosophischen Fakultät (also alle geisteswissenschaften, dazu zählen auf Sprach und Medien zeug) kannste als faustregel immer von: noch neu = innerhalb der letzten 10-15 Jahren erscheienen ausgehen). Es gibt aber unüberholte Standartwerke, die auch 40 Jahre alt sein können. Wenn Du nicht genau weißt, welche das sind, ist es manchmal hilfreich die Fußnoten in mehreren aktuellen Werken abzugrasen. Findest Du zB immer wieder Zitationen eines bestimmten alten Buches in zB 5 neuen, kannst Du davon ausgehen (in der Regel), dass die Neuen nicht ohne Grund darauf Bezug nehmen. Kannst aber auch (das ist der einfachste Weg) den entsprechenden Dozenten fragen, wenn Du Dir bei einem Werk nicht sicher bist, das hat mit Deiner späteren Note nix zu tun, egal wie oft er Dir vorher zur Seite steht. An der Uni biste ja gerade eben nicht (wie bei Prüfungen in der Schulzeit) auf Dich allein gestellt, im gegenteil: Je mehr Du interagierst, desto besser wird in der regel 1. das Ergebnis und 2. Dein Know-How im wissenschaftlichen Arbeiten innerhalb Deines Fachbereichs.

Was nicht zitierwürdig ist, sind alle Formen von gedruckten Texten ohne Autor, sowie nicht rezensierte digitale Texte (zB Wiki) - anders verhält es sich bei Texten, die auf der Fakultätsseite im Rahmen eines Studienprojekts etc. hochgeladen wurden. Dann musste aber immer den kompletten Link in die Fußnote einbauen mit der Zugabe von mindestens dem Datum, an dem Du diese Seite genutzt haste (weil die ja verändert oder ganz beseitigt werden kann, im Gegensatz zum gedruckten Buch mit ISBN).
Auch nicht im wissenschaftlichen Rahmen zitierfähig sind Artikel, Leserbriefe, etc. aus Zeitungen und Publikumszeitschriften (nicht zu verwechseln mit Wissenschaftlichen "Zeitschriften", die eher wie Sammelbände funktionieren und auch in Fachbibioltheken zu finden sind, net am Kiosk). Einzige Ausnahem wäre, wenn Du sie nicht als SekLit, sondern als Quelle zitierst (zB bei einer Unteruchung der Berichterstattung über die (zB) Finanzkrise am Bsp von 5 dt. Tageszeitungen oder sowas). Dann dienen sie aber nur als Quelle für Deine methodische Untersuchung, nicht als Quelle für Fakten/Wahrheiten (das sind sie im wissenschaftlichen Sinne nämlich nicht bzw. nicht bedenkenlos als solche zugelassen).

Bei der Zitierfähigkeit im wissenschaftliche Rahmen geht es primär um die NAchvollziehbarkeit für Dritte, dh alles was Du zitierst, muss jeder jederzeit im Oringinal finden und prüfen können. Somit kannste nicht zB einen Brief Deiner Oma oder so zitieren um daraus Inhalte/fakten zu belegen.
Ich hoffe das reicht Dir (BITTE NICHT MEHR HIER REIN POSTEN, WENN DANN PN SCHICKEN), ich muss jetzt echt los, wenn die bahn früher kommt, hab ich verkackt.

Bis dann

PS: NAMIBIA THREAD DEN "NAMIBIERN" (hehe) - PLS NO MORE OFF TOPIC :danke:

[realsniper]

Ein Beitrag über die Gehirnwäsche und Fälschungen seit Ende der 1960iger Jahre:

ZWISCHEN AMNESIE UND QUELLENFÄLSCHUNG

Die vorliegende Arbeit steht in engem Zusammenhang mit der daran anschliessenden Studie “Grenzen und Verantwortung der Genozidhistorie: Zur Revitalisierung von
ethnischen Konflikten in Namibia” (veröffentlicht in
“Allgemeine Zeitung”, Windhoek, 16.8.2006, S.5.)

weiter:https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:v4hnaBzTMaAJ:www.traditionsverband.de/download/pdf/amnesie_n.pdf+ZWISCHEN+AMNESIE+UND+QUELLENF%C3%84L SCHUNG&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEEShu933tx0d5uDNWNDJASVn7_8ohdvgkAjibkSs1 QuRvNN1iXnRTaSsTy8pAbVJ2e0Y-vz70AMHfdR3cPiTELHLf-6_YgmmVREdoEfpUo_wl5iwOIJo8OKU3f3a5XaftaI18FBub&sig=AHIEtbTooqANFuLrZn910M8BYBgGCpaf7A


Bin gestern net mehr dazu gekommen, das zu lesen, daher jetzt erst was dazu.

Zuerst: Das liest sich wie die Meinung eines Autors zum Werk eines anderen, wissenschaftlich gearbeitet wird dort eher sporadisch. Das erkennt man an den FNs, wo sich auf manchen Seiten KEINE EINZIGE Fußnote findet, auf manchen anderen gerade mal eine, und diese ist dann oftmals kein Beleg, sondern eine Fortführung eines Gedankens des Autors, den er in die FN klatschte, um nicht 3 Sätze in den Textfluss oben einbauen zu müssen. Zudem ahndelt es sich um einen Auszug aus einer Teilstudie (so wie ich den Autor verstehe), dh es ist eher allgemeines Stricken von Sätzen, denn fundierte Forschung, wo eine DIN A4 Seite stets rund 50% voll mit Fußnoten/Quellbelegen aufweist. Man könnte sagen, dort wird nur mit Platzpatronen geschossen - es erregt Aufmerksamkeit und macht unangenehmen Krach - verursacht eentuell bei mahcn einem einen Schock und das Nässen der Hosen - aber wird durch die tatsache abgeschwächt, dass die Schüsse nie treffen, da mit ihnen keinerlei Projektile abgefeuert werden. Dh auf dem Schlachtfeld, wo e ersnt(haft) zugeht und wo es eben nicht um ein bloßes Manöver geht (Bsp Seminararbeiten etc), ist so ausgerüstet ins Feld gezogen zu sein, eher NUR nachteil als Widerstandskraft.

Ganz kurz dazu, ich kann nicht auf alles eingehen, aber wenn Dir was fehlt, kannste ja bescheid sagen, dann guck ihc nochmal.

Also die Einführung etc kann man sich ja schenken, da wird normalerweise nur erklärt, was man behauptet und in der Folge (rest der Arbeit) belegt. LETZTERES ABER (!) GESCHIEHT HIER NICHT (vgl Einführung und Rest der "Arbeit").

Dann der Teil mit Drechsler - ich bin es wirklich Leid! Daher- wie angekündigt - lass ich das unkommentiert (NIEMAND HIER BEZIEHT SICH AUF DRECHSLER, check die beiträge + FÜR DIE FORSCHUNG IST ER WEGEN DEN QUELLEN ALS STAND.LIT. ZU WERTEN; NIEMALS WAR ER DIES (SEIT ICH LEBE) ALS FAKTENGRUNDLAGE bezüglich seiner Thesen!).

Dann das mit den Geschichtsbüchern von 1977 oder aus den 1908ern...Du vestehst, auch das hatten wir schon (Stichwort: Aktualität!!), daher auch das: unkommentiert.
Vielleicht ein Kommentar: Das mit dem "Generationene von Schülern haben sich seither blablabla" - ich BIN doch KEIN SCHÜLER MEHR - wir reden hier von Primärquellen. Also ???? Relevanz (was Schüler sich in Geschichtsbüchern reinziehen, ob damals oder heute, ist EGAL für unseren Zusammenhang hier. Nochmal: Beachte die Ausgangsfrage Genozid vs. keiner. Was den Schülern vermittelt wurde oder vermittelt wird ist VÖLLIG EGAL bei der Beatwortung dieser Frage).

Und dann sowas (S.5):

"Es kann vor diesem Hintergrund [also der Sache mit den Schulbüchern] nur geschlussfolgert werden, dass die Epigogen der neusten akademischen Forschung zur Kolonialgeschichte Namibias in einer nach den eigenen Wunschvorstellungen konstruierten Parallelwelt leben und offenbar jeglichen Bezug zur Realität verloren haben."

1. Diese Behauptung steht da einfach...toll, und jetzt? KEINERLEI BELEGE ODER AUSFÜHRUNGEN DAZU, WARUM DER AUTOR DAS EINFACH BEHAUPTET (Nicht mal in den, ohnehin spärlich vorhandenen, Fußnoten).
2. Die in den BAs liegenden Quellen, die ich anführte sind also einer Parallelwelt geschuldet, existieren also net wirklich, sondern nur in einer alternativen Realität, in der nur einige von uns leben, ja? Wie gesagt: ich ließ nur die Quellen sprechen, net mehr, Quellen wie Verwaltungsakten in unserem Fall hier, sind über Meinungen und Subjektivität grundsätzlich erhaben (dienen sie ja der Verwaltung und nicht der Geschichtsschreibung).

Quellen Fälschung bei Gewald & Co - SCHON WIEDER behauptet der Autor hier etwas, OHNE das auch nur im Gernigsten zu fundieren. Wo sind zB

1. Quellenangaben, die belegen, was er sagt (also die "unerfälschten" Quellen)
2. Stellenagaben aus Gewalds Werken, die mit der Fälscung gemeint sind (nicht einmal die gibt er an, was vermuten lässt, dass er auch keinerlei konkreten hatte).

Dann noch zum Antagonismus zw. Nama und Herero - soll unterschlagen werden (S.9)??? - Schwachsinn
Kein einziges Werk, das ich zitierte, tut dies. Ich selbst tat das auch nicht, ich hatte sogar in einem der Exkurse zu Vorgeschichte entsprechendes gesagt, auch dass Leutweins "Landfrieden" diesen Zustand erst beendete, aber auch dass Witbooi an Strafexpeditionen teilnahmen, auch noch 1904. Das erwähnte ich zuletzt indirekt, als ich auf die Deportation des Kontgents sprach. Leugnen und Verheimlich/Weglassen geht anders. Davon abgesehen fehlt mir aber ein logischer Bezug zwischen Fehden der Nama und Herero einerseits und dem dt. Genozid an beiden Völkern andererseits. ???

Dann:
Quellen, die angeblich eigenhändig manipuliert wurden - ???? wat?
Die die ich sah, gab ich hier so wieder, wie sie sind. Und Manipulation bei Verwaltungsakten entbehrt eh jeder Logik (siehe Zweck solcher Akten). Wie gesagt, prüft das ruhig.

Wegen Tagebüchern - anhand von Tagebüchern habe ich nur belegt, dass V-Krieg angeordnet und (durch)geführt (!) wurde, nicht, dass es "ein übles Land ist" blablabla. Dh die Tagebücher waren keine Fundierung einer solchen Aussage, nämlich dass das Bild der Soldaten das Bild der Realität war, sondern nur dass sie V-Befehle ausführten. Und das ist ja wohl nicht als Fälschung oder Subjektivität anzurechnen: wieso sollten Soldaten lügen, wenn es um eigenes unmoralisches Verhalten geht? Eher umgekehrt, aber wer schreibt sich in seinem Tagebuch denn absichtlich schlechter, als er war??. Für den Rest nahm ich Verwaltugsakten (!), die über solche Subjektivität erhaben sind, als dass sie einzig und allein der Verwaltung dienten, also nüchtern die Fakten zusammentrugen (zB so&so viele tot, so&so viele krank, grund: dies&das, vorschlag zur lösung:Dies&jenes...mehr net).

Und dann noch kurz:
Das mit desolate Truppe ist irrelevant, lass ich jetzt aus (ansonsten sag, worum es Dir bei diesem Teil ging, falls überhaupt...), weil irrelevant für die eigentliche Frage.

Dann noch:
So n Beispiel wie, dass Epp das Verbot der Friedensverhandlungen als "nicht zweckmäßig" kritisiert stützt doch eher das, was ich dazu zuvor schon aufgeführt hatte. Also:

1. Es wurden von oben solche Befehle an die Truppen herausgegeben (siehe Beiträge zuvor).

2. Unzweckmäßigkeit (statt Moral) wurde der Angriffspunkt möglicher Kritik (kein Soldat will einen Krieg fortführen, den er selber austragen muss, keine Regierung will einen Krieg führen, der zum Kleinrkrieg (also Guerillakrieg - kommt von der Verniedlichung von span. Guerra, Guerilla also = "kleiner Krieg", also "Kleinkrieg" - wollt nur sagen, das ist dasselbe, weil ich hier mal dies mal das Wort benutzt hatte) mutiert und auf unabsehbare Zeit unabsehbare Kosten provoziert).

3. Dass es für Epp unzweckmäßig erscheint, heisst nicht, dass er und die Truppen dies nicht ausführten (denn das ist eine ganz andere Kiste was Du als Soldate denkst und dann tust)


Verfolgung - natürlich war die militärisch net sinnvoll umgesetzt deshalb auch abgebrochen - das ändert aber nichts an der Abriegelung bzw. dem erzwungenen Verbleib der Herero in den wasserlosen gebieten (das sagt einer hier doch sogar selber, S. 14 von deinem Link). Die Wüste sollte die verkackte Umfassuns- und Vernichtungschlacht vollenden, das Berlin bewusst so sah und anwenden ließ (Belege dafür siehe Beuträge zuvor).
Also widerspricht auch das net meiner Auslegung (vgl. Beiträge zuvor).

Die Sache mit dem Schießbefehl lasse ich jetzt aus zwei Gründen unkommentiert:

1. Wenn Du diesen Teil im Abgleich mit meinen dazu releventen Teilen nochmal ließt, wirst Du erkennen, dass es eher für meine Seite spricht, was da in Deiner "Quelle" steht, als umgekehrt.
2. Ich dachte darüber wären wir hinaus, denn (wie schon 100x gesagt) der Genozid lässt sich auch ohne Krieg anhand der Politik NACH ENDE DES KRIEGSZUSTANDES nachweisen (wie getan, vgl. Beiträge zuvor).

Und noch dazu:
Was die Häuptlinge dazu dachten (vor, während, und danach) - auch das ist falsch, dass es dazu keine Forschung und Quellen gäbe. Selbst ich habe hier genügend liegen, was jedoch für diese Frage nicht relevant war, da es WEDER kümmern, was die Deutschen, NOCH was die Herero dazu dachten. Denn das sind ja wieder nur Meinungen. Ich habe hier nie beschrieben was dazu gedacht wurde (damals), noch (heute) gedacht wird. Ich habe nur eröffnet, was die Quellen sagen, und diese lassen für uns den fundierten Rückschluss zu, den ich pben (in der Engführung) knapp zusammengefasst hatte.
Das folgende Hochziehen an zwei (!) tagebüchern (die sogar, siehe oben, gar nicht meine Position widerlegen oder auch nur konterkarieren) kann man nicht als seriösen Beitrag werten. 20 Tagebücher - vielleich - aber 2 ?? ...

Sofern gilt nach wie vor die Anhand von QUELLE ohne "fälschen, umdeuten und was sonst noch gesagt wird" (VGL. die Inhalte der Quellen - dies sind unverfälschte Verwaltungsakten, NIEMAND erfindet darin schlechtere Umstände, als gegeben, allein schon, weil die Berichte eine Reaktion aus Berlin erzielen sollen, die den Umständen entsprechend sein sollte. Umstände zu fälschen (egal ob beschönigend oder - völlig grotesk - sich selbst schlechter machend) wäre dabei unlogisch, weil man sich den ganzen Bericht sparen könnte sonst).
das, was ich zuvor aufgezeigt hatte.

Ich muss jetzt zur Tagung (morgen - wo ich über den WW2 in Museen sülzen muss - KOTZ!), daher bin ich erstmal abwesend hier (nur zur Erinnerung, wenn ich jetzt net weiter antworten werde).
Bis dann

MfG
Sniper


NACHTRAG: Der Smiley bei "Dies..." ist unabsichtlich entstanden, hat folglich keine "tiefere" Bedeutung.

[Wolfger von Leginfeld]

Warst du schon in Namibia und bist dort Forschungen nachgegangen?

--------------------------------
Entrümpelung der von Trothaschen Proklamation des Jahres 1904

Ist der General von Trotha ein todbringender, mordsüchtiger Rassist, wie es seine dem Zeitgeist des "scramble for Africa" entsprechenden Briefe nach Berlin und öffentliche Erklärungen vermuten lassen? Sein Vorbild ist Lord Kitchener, dessen Kriegsführung 25000 Mahdis an einem Vormittag in Omdurman zum Opfer fielen - und der dafür geadelt wurde...

weiter:http://www.az.com.na/lokales/entrmpelung-der-von-trothaschen-proklamation-des-jahres-1904.8410.php

Der Autor Dr. Hans Jürgen Rust

Der Autor war aber der damals 80-jährige Dr. Hans Jürgen Rust, der von 1959 bis zu seinem Ruhestand im Jahre 1978 der verdienstvolle und hochangesehene Sekretär der SWA Wissenschaftlichen Gesellschaft gewesen war.

[realsniper]

sry, leider bin ich im 1.WK hängegeblieben (was nur war, weil der Kaputte mit seinem böhmisch-ungarischen König und dem Österreich und Ö-U hätten keinen dt. "Kaiser" gehabt, wieder anfing. Das zog mich wegen Zitation meines Beitrags überhaupt dahin und dann bis ich dort bissle kleben geblieben), daher finde ich heute nicht mehr die Zeit, is wochenende, muss gleich los.

Ganz kurz:


[Nummerierung von "1-3" durch realsniper] [1.] Warst du schon in Namibia und bist dort Forschungen nachgegangen?

--------------------------------
Entrümpelung der von Trothaschen Proklamation des Jahres 1904

[2] Ist der General von Trotha ein todbringender, mordsüchtiger Rassist, wie es seine dem Zeitgeist des "scramble for Africa" entsprechenden Briefe nach Berlin und öffentliche Erklärungen vermuten lassen? Sein Vorbild ist Lord Kitchener, dessen Kriegsführung 25000 Mahdis an einem Vormittag in Omdurman zum Opfer fielen - und der dafür geadelt wurde...

[3] weiter:http://www.az.com.na/lokales/entrmpelung-der-von-trothaschen-proklamation-des-jahres-1904.8410.php

Der Autor Dr. Hans Jürgen Rust

Der Autor war aber der damals 80-jährige Dr. Hans Jürgen Rust, der von 1959 bis zu seinem Ruhestand im Jahre 1978 der verdienstvolle und hochangesehene Sekretär der SWA Wissenschaftlichen Gesellschaft gewesen war.


1. Ja. Ich dachte das wüsstest Du, weil es sich teilweise aus den Quellen oben ergibt. Meinste sowas wir Chriniken der Lüderitzbucht oder so liegen in Deutschland? Oder Sterberegister? Die gehören der Gemeinde, egal unter welcher Flagge die steht. Und sowas wie zB NAN ist das namibische Nationalarchiv in Windhuk. Also siehste doch schon daran, ob ich dem in namibia auch nachgegangen war (nur eben früher mal und natürlich ganz unabhängig von diesem Thread hier). Archive schicken Dir den Sch#+ß net nach hause, dh das Belegen mit Archivquellen ist wie ein Logbuch Deiner "Reise" während der Arbeit, die Du machst.

Ich dachte nicht, dass ich die Archive ausschreiben muss. Ein "A" steht immer für Archiv (oder eben englisch: "archive"), das ist in fast allen sprachen vom Wortstamm gleich. Ich dachte den Rest kann man sich meistens denken (zB BAK wird wohl nur das Bundesarchiv in Koblenz sein können, weil es BAs ja nicht in allen Städten gibt). Und sonst dachte ich, würdet ihr googeln, dann findet ihr das archiv schon bzw. die "Langform". Wenn aber einer ein Kürzel nicht zuordnen kann, dann gerne fragen, dann löse ich das auf (aber nur wenn das wirklich von sinnvollem Nutzen ist, nicht einfach nur um mich jeden Tag was neues zu fragen). Aber so dachte ich spare ich mir das ausschreiben von allen Kürzeln, weil es ja (dacht ich) leicht zuzuordnen wäre.

2. Ich dachte über Trotha wären wir wirklich hinaus (siehe beiträge zuvor - LAGER = Genozid. Es sind die Lager, auch ohne Trotha). Dass andere das taten ist, wie schon oft gesagt, VÖLLIG ohne Relevanz für die Frage danach, ob Deutschland es tat. ???
Zudem wurde, um einfach so zu tun, als wenn das von Bedeutung wäre, auch Trotha dafür ausgezeichnet mit dem Pour le Mérite. Dh selbst wenn wir hier einen Vergleich zwischen Deutschland und anderen machen würden (was wir aber - siehe oben - nicht tun), wäre das damit aufgewogen. Aber wie gesagt: Genozid war die Frage, nicht der Vergelich mit anderen.

3. Das ist mir jetzt viel zu viel Text und ich muss um 1h los, daher kann ich das nur auf morgen, und weil Wocheende, ggf. auf anfang nächster Woche verscheiben. Aber ich vergesse es net.

(Ich habe sogar einige Quellen abgestaubt zu der alten Polen Sache, die reiche ich Dir (in entsprechendem Thread) auch noch nach. Ein Kollege der sich mit dem beschäftigt, was nach meinem Forschungsfeld beginnt, hat mir einige seiner Quellen überlassen. Die hatte er nur schon vor der Zusammenlegung des AAA (Archiv des Auswärtigen Amts) in Bonn mit dem der DDR in Potsdam (zum BAB in Lichterfelde wie es heute is), daher sind die Lokationen jetzt wohl andere. Die Akten sind ja unverändert, Quellen können auch nie überholt sein, sondern nur die auf ihnen gebauten Konstrukte der Sekundärliteratur).


Ich muss nun weg, was Du zwischenzeitlich auch von Trotha solltest...


MfG

Sniper

[Korgan]

Der Unterschied zwischen deutschen und englischen Kolonien bestand im Wesentlichen darin das die Engländer ihre Kolonien bis aufs Blut auspressten während die Deutschen versuchten dort, soweit das möglich war, mit den Einheimischen eine funktionierende Wirtschaft und allgemein eine Verbesserung der Infrastruktur und aller Einrichtungen des Lebens herbeizuführen. Der Deutsche hat die Angewohnheit die Welt gut einrichten zu wollen. "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen". Darum hassen sie ihn alle, wie die Bösen den Guten hassen.

[realsniper]

Der Unterschied zwischen deutschen und englischen Kolonien bestand im Wesentlichen darin das die Engländer ihre Kolonien bis aufs Blut auspressten während die Deutschen versuchten dort, soweit das möglich war, mit den Einheimischen eine funktionierende Wirtschaft und allgemein eine Verbesserung der Infrastruktur und aller Einrichtungen des Lebens herbeizuführen. Der Deutsche hat die Angewohnheit die Welt gut einrichten zu wollen. "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen". Darum hassen sie ihn alle, wie die Bösen den Guten hassen.



1. Engländer?? Wo ist der Bezug zur eigentlichen Frage?? OFF TOPIC!


2. Das mit dem "Deutschen Wesen..:" ist eine Denkmatrix von vor 100 jahren und absolut ungültig als Faktengrundstein. Dann könnte ich ja auch Werbeslogans als Quelle der Wahrheit interprestieren. Zudem lässt die sich spielend leicht logisch zerschlagen, aber das ist hier net das Thema, daher auch Off Topic jetzt...

3. Wo sind die Belege Deiner behauptung? Siehe Beiträge zuvor - Ursprünglich beginnt dieser Thread erst mit Beitrag #228. Check bezüglich der FUNDIERTEN Fakten die Beiträge jenseits der Off-Topic-Angriffe, also die Beiträge #233, #236, #238, #243, # 274, #275, #276 und #277.
Darin spielgelt sich der Stand, es ging um Genozig oder net, und in diesem Beiträgen hatte ich dargelegt (anhand von Quellen net Meinungen), warum es einer war.
Ob er gewollt oder nur gebilligt war = EGAL
Ob andere das auch taten = EGAL
Es geht NUR UM DIE AUSGANGSFRAGE (siehe Anfang des beitrags, also "Namibia I").


Nun muss ich aber wirklich, um 1h - wie gesagt - werd ich abgeholt, bis dann nach dem WE.
PS: Bitte net mehr Off-Topic - lässt sich vermeiden durch die Rezeption dieser oben genannten Beiträge, sowie den jeweiligen von Wolfger, auf die meine bezug nahmen. :danke:

MfG
Sniper
:und tschüss:

[Korgan]

1. Engländer?? Wo ist der Bezug zur eigentlichen Frage?? OFF TOPIC!


2. Das mit dem "Deutschen Wesen..:" ist eine Denkmatrix von vor 100 jahren und absolut ungültig als Faktengrundstein. Dann könnte ich ja auch Werbeslogans als Quelle der Wahrheit interprestieren. Zudem lässt die sich spielend leicht logisch zerschlagen, aber das ist hier net das Thema, daher auch Off Topic jetzt...

3. Wo sind die Belege Deiner behauptung? Siehe Beiträge zuvor - Ursprünglich beginnt dieser Thread erst mit Beitrag #228. Check bezüglich der FUNDIERTEN Fakten die Beiträge jenseits der Off-Topic-Angriffe, also die Beiträge #233, #236, #238, #243, # 274, #275, #276 und #277.
Darin spielgelt sich der Stand, es ging um Genozig oder net, und in diesem Beiträgen hatte ich dargelegt (anhand von Quellen net Meinungen), warum es einer war.
Ob er gewollt oder nur gebilligt war = EGAL
Ob andere das auch taten = EGAL
Es geht NUR UM DIE AUSGANGSFRAGE (siehe Anfang des beitrags, also "Namibia I").


Nun muss ich aber wirklich, um 1h - wie gesagt - werd ich abgeholt, bis dann nach dem WE.
PS: Bitte net mehr Off-Topic - lässt sich vermeiden durch die Rezeption dieser oben genannten Beiträge, sowie den jeweiligen von Wolfger, auf die meine bezug nahmen. :danke:

MfG
Sniper
:und tschüss:

Ich versteh kein Wort von dem was du schreibst. Ich schreibe nicht streng logisch sondern metapysisch-geistig und Versuche den Sinn hinter den Tatsachen zu erfassen. Wäre schön wenn es erlaubt wäre auch über den Tellerrand hinaus zu denken.

[realsniper]

Das was Du sagts ist aber willkürlich einfach so behauptet, OHNE dass Du dies anmerkst. Streng genommen verkauftst Du da etwas, das aus dem Nichts abgeleitet wurde, als "wahr". Zudem bedeuten metaphysische Ansätze eine theoretische Untersuchung von Aspekten, die den empirisch untersuchbaren Aspekten erst zugrunde liegen. Das was Du da oben kommentierst, sind aber alles emprisch nachweisbaren Aspekte (Du erzählst nur halt Unsinn, aber die angesprochenen Themen an sich sind empirisch (!) zu erschließen (wurden dies auch in den Beiträgen zuvor)). Dh mit Metaphysik hat dat nix zu tun was Du da behauptest, daher ist die oben zitierte Stelle einfach SINNLOS, weil Du genaus das was Du behauptest ("Ich schreibe nicht streng logisch sondern metapysisch-geistig und Versuche den Sinn hinter den Tatsachen zu erfassen") eben nicht tust (weil es falsch gerichtet ist. Das was Du an Aspekten thematisierst ist empirisch erschlossen und somit KEIN FELD FÜR METAPHYSIK - Logik???).

MfG
Sniper
???

[realsniper]

[...]http://www.az.com.na/lokales/entrmpelung-der-von-trothaschen-proklamation-des-jahres-1904.8410.php

[...]

1. Da geht es ja doch nur um Trotha (mmmm), was soll ich dazu noch mehr (erneut) sagen (vgl. die Stellen zu Trotha und Waterberg in den Beiträgen zuvor) - Zudem: Lagerpolitik wird gar nicht thematisiert im Artikel, ebenso wenig die systematische Enteingnungspolitik zuvor (die man ja als materielle Vernichtung begreifen kann) - Lös Dich davon (Waterberg), die Lager reichen aus für den Genozid-Nachweis (siehe Beiträge zuvor).

2. Es fehlen wieder Belege (nur weil zitiert wird und einige Zitate in meinen Beiträgen MIT Belegen enthalten sind, heisst das nicht, dass sich die übrigen nachvollziehen/prüfen lassen. Von daher: das ewig gleiche Spiel mit dem BELEGEN...).

3. Vieles darin gibt (unfundiert) wieder, was sich oben aus den Quellen ergibt (kannste mal abgleichen). Und sowas wie die Absperrung war net dicht - das hat auch keiner behauptet, es ging (vgl Beiträge zuvor) um die konkrete Absicht dahinter. Wenn Du versuchst jemanden zu Ermorden, aber es verbockst, ist die moralische Schuld doch damit nicht aufgehoben, weil es net geklappt hat.

4. Vieles darin ist aber auch schlichtweg falsch bzw. nicht so nachweisbar. zB "Vor seiner Abreise hatte Leutwein versucht, sich von Trotha gegenüber zu rechtfertigen und seine Kompetenzquerele herunter zu spielen, aber von Trotha blieb konsequent" - Rechtfertigungsversuche ergeben sich aus den Quellen nirgends. kein Plan wie man hier dazu kommt, sowas zu behaupten. Und von solchen Stellen gibts noch einige darin.

5. Es handelt sich also um eine "Leserzuschrift" (!) die dann auch noch über

6. einen Artikel von 1980 (!) ist (siehe was ich dazu schon 100x gesagt hatte).

7. Zudem ist der ursprüngliche Autor ein Kind der Zeit und erhebt außerdem durch eine Leserzuschrift keinen Anspruch auf eine wissenschaftliche Untersuchung. Das wirkt eher wie ein Gedankenspiel, so wie das in Leserbriefen nunmal der Fall ist.

8. Der gesamte drittletzte Absatz
"Konnte es sein, dass sich der General zu recht von seinem Kaiser im Stich gelassen fühlte? Hatte der wegen "Krankheit" nach Waterberg in die Heimat zurückgekehrte Stabschef von Trothas, Oberstleutnant Chales de Beaulieu, die allzu publikumswirksame Berichterstattung der Truppe relativiert, indem er höchsten Stellen den praktischen - übrigens großenteils selbst verschuldeten - Zusammenbruch der Truppenversorgung und Mobilität nach Waterberg aufdeckte? War es aber auch im Interesse der Truppe des Heeres, ja des Kaisers selbst, dass eine "bewundernswerte" erfolgreiche Kampagne als Debakel entblößt wurde? Sah der General es vielleicht sogar als seine Aufgabe an, zur Unterstützung der in Deutschland unveröffentlichten Wende im Hererokrieg seinen Theaterdonner aus der Kolonie fortzusetzen? Ist der General von Trotha ein todbringender, mordsüchtiger ("necrophiliac" - Brigitte Lau) Rassist, wie es seine dem Zeitgeist des "scramble for Africa" entsprechenden Briefe nach Berlin und öffentliche Erklärungen vermuten lassen? Sein Vorbild ist Lord Kitchener, dessen Kriegsführung 25000 Mahdis an einem Vormittag in Omdurman zum Opfer fielen - und der dafür geadelt wurde. Oder ist er ein nüchterner, fähiger, loyaler Offizier seiner Könige, wie es sein Tagebuch vermuten lässt? Ein Kind seiner Zeit? Ein Opfer der Verhältnisse? Ein Statist im Drama? War er Sünder oder Sündenbock? Ein Bauernopfer im Interesse der Staatsräson?"
besteht ausschließlich aus Fragen, die der Verfasser einfach so aufwirft (siehe Gedankenspielerei), das ist keine Formulierung von methodischer Herangehensweise oder Fragestellung einer wissenschaftlichen Untersuchung (soll es ja auch net sein - siehe Leserbrief). Daher hat das doch keinerlei Gewicht in diesem Zusammenhang.

9. Das Albert Schweizer Ding am Ende - Sinn/Bezug?


Aber so oder so - komm los von Trotha - die Lager allein reichen. Vgl den Beitrag dazu oben.
Sieh es ein - die Quellen sprechen nunmal für und net gegen den Genozid.
:kaiser:

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

MMn irren sich deine BRD-Kollegen und du. Ich weiß nicht mehr, wie ich dich noch überzeugen kann, dass es keinen Genozid gab. Es waren, wie damals üblich, auch später im WKI , einfach schlechte Lager, gepaart mit zuwenig Medikamenten (die es damals ja kaum gab) ,zuwenig Nahrung (wegen Versorgungsproblemen) und miesen Wetterverhältnissen. Aber niemand wollte natürlich die Vernichtung der Eingeborenen. Da bist du auf den Holzweg. :cool:

Nach Artikel II und IV der ersten Haager Konvention von 1899 liegt auch kein wirklicher Verstoβ gegen internationales Recht vor.

Es erscheint historiographisch tollkühn, der Einrichtung von Gefangenen- bzw. Sammellagern, also den erstmals "Konzentrationslager" genannten Einrichtungen, eine verbrecherische Planung zu unterstellen. Weder für die Lager im Burenkrieg, noch für die im Hererokrieg von 1904/05 ist dies berechtigt.

Spies, S. 203 und von Estorff S. 118, 134f

weiter:https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:0kQuJeCTS9YJ:www.traditionsverband.de/download/pdf/anmerk.pdf+KONZENTRATIONSLAGERN+als+Massnahme+kolo nialer+Kriegsf%C3%BChrung&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEESj3Dt0MMbsIAU50FZkfsYqge8R_XrYghC5sGtaF k2YLmqXZ23xgkoO8B6Fu3P7W0cM-ulDXsHdVz1G4bEZTfSe2UWy-IVBkM_GQMpkkJWpzyPdxjL9oIDoDdW5fIOqyshgXgPNT&sig=AHIEtbRErnZ-uWzYGIflErA8zP6oOf4-5Q






Aber so oder so - komm los von Trotha - die Lager allein reichen. Vgl den Beitrag dazu oben.
Sieh es ein - die Quellen sprechen nunmal für und net gegen den Genozid.

[realsniper]

MMn irren sich deine BRD-Kollegen und du. Ich weiß nicht mehr, wie ich dich noch überzeugen kann, dass es keinen Genozid gab. [...]
Was heisst den hier "noch" - Du hast bisher keinerlei aktuelle fundierte wissenschaftliche Erkenntnis geliefert. ??
WIESO GAB ES KEINEN GENOZID lt. DIR?


[...] Es waren, wie damals üblich, auch später im WKI , einfach schlechte Lager, gepaart mit zuwenig Medikamenten (die es damals ja kaum gab) ,zuwenig Nahrung (wegen Versorgungsproblemen) und miesen Wetterverhältnissen. [...]

Abgesehen, dass diese Behauptung gar nicht belegt ist, ist es mir nicht bekannt, dass im 1Wk irgendwo Frauen und Kinder (siehe DSWA, Beiträge oben + entsprechende Belege) wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe interniert und durch Vernachlässigung ermordet worden waren. Und viel schlimmer (für Dich) ist hier auch, dass ich Deine Behauptung oben bereits nachweislich WIDERLEGT hatte - vgl. Beitrag oben zu den Lagern - Dort hatte ich dargelegt wieso die Versorgung so war, wieso Medikamente nicht verschrieben wurden, etc. und nannte dazu die jeweiligen Quellen, die mich das sagen ließen. Siehe den Beitrag zu den Lagern, ferner auch stellenweise andere Beiträge zuvor.



[...] Aber niemand wollte natürlich die Vernichtung der Eingeborenen. Da bist du auf den Holzweg. :cool: [...]


Wieder muss ich an Deiner Konzentration zweifeln, oder Dir (wegen der Häufigkeit solcher Fälle) mutilliges kontextloses Antworten, sowie Aussagenverzerrung unterstellen.
Dass die Vernichtung gewollt war, hat keiner gesagt (!). Sondern dass sie gebilligt wurde. Das ergibt sich aber nicht nur aus den Beiträgen der Beweisführung, sondern auch aus der knappen Engführung aller Beiträge (Beitrag #277), wo DEUTLICH geschrieben steht (Unterstreichungen von mir nachträglich -jetzt- eingefügt):


[...] Ebenfalls gezeigt wurde, dass die physische Vernichtung zwar von Berlin nicht zwungend [sic!] gewollt, aber unstrittig wohlwollend und billigend in Kauf genommen worden war.
[...]
Am Ende dieser ganzen Darstellung hier [...] steht die Feststellung, dass die deutschen Maßnahmen in DSWA ab 1904 als Genozid zu bewerten sind, welcher zwar ohne direkte Absicht, aber eben mit wissentlicher Billigung erfolgt war.[...]
Von daher beziehst Du Dich hier (WIEDER!) auf etwas, dass nie gesagt wurde. Ist das Absicht, ne Art Masche?



[...] Nach Artikel II und IV der ersten Haager Konvention von 1899 liegt auch kein wirklicher Verstoβ gegen internationales Recht vor. [...]

Auch das (bzw. das Gegenteil) wurde nie behauptet, die Haager bestimmungen waren eine Vereinbarung unter imperialistischen Mächten, deren Anwendung auf Nichtunterzeichner nicht stattfinden sollte. Das hatte ich schonmal angeschnitten oben, als ich am Rande sagte (das war glaub ich zu dem Dum-Dum Geschossen), dass man die tatsache, dass der Gegner die Konvention nicht kennt, zur Legitimation machen wollte, sie ebenfalls temporär net mehr zu kennen (siehe einer der Beiträge oben).
Aber es ging auch eh nie um den Genozid de jure (was allein schon deshalb nicht ginge, weil dieses Wort erst seit 1944 existiert), sondern de facto. Denn das ist immer gewichtiger, also was tatsächlich auch passiert. Dh de jure ist es eh irrelevant, da das nichts am de facto ändert. Nur wenn Du jurisitsch nicht wegen eines Verbrechens abgeurteilt werden kannst, weil die Paragraphen fehlen, bist Du davon doch nicht moralisch entlastet. Oder siehts Du sowas wie zB einen Landfrieden fürs Reich (1495) bzw. den Grund seines entstehens? - Weil Fehden uncool waren, wurden sie so mit Ahndung belegt. "Uncool" waren sie aber unabhängig von einem Gesetz. Oder ganz abstrakt - Wenn ein "Edelmann" einen gemeinen 1100 einfach so erschlug und strafrei ausging, unterschied sich seine moralische (!) Schuld dann von dem Edelnmann der selbiges im 19. Jahrhundert tat und vor Gericht landete? Wohl kaum. Daher ist das de jure hier VÖLLIG irrelevant, was zählt ist das de facto (und de facto wurde oben ausreichend NACHGEWIESEN).


[...] Es erscheint historiographisch tollkühn, der Einrichtung von Gefangenen- bzw. Sammellagern, also den erstmals "Konzentrationslager" genannten Einrichtungen, eine verbrecherische Planung zu unterstellen. Weder für die Lager im Burenkrieg, noch für die im Hererokrieg von 1904/05 ist dies berechtigt.

Spies, S. 203 und von Estorff S. 118, 134f[...]

Tja, Seitenzahlen sind ganz gut, nur wären Titel auch nicht schlecht, Abkürzen kannste ja so, aber nur wenn Du das Werk wenigstens einmal vollständig azufgeführt hast zuvor. Wie soll ich jetzt was mit "Spies" anfangen - brauche Titel und Ausgabe (also Jahr & Ort) um exakt diese Seite finden zu können (deswegen sind gedruckte Quellen par tout besser als selbst die rezensierten Internetseiten von Forschungsinstituten, da Bücher - wenn einmal gedruckt - unverändert bleiben was die Seiten und deren Inhalte betrifft). Und Erstorff soll Wanderungen und Kämpfe in Südwestafrika, Ostafrika und Südafrika 1894-1910 (hrsg. von Kutscher, Wiesbaden 1968)? Wenn ja, dann habe ich das hier vorliegen, und auf S. 134 findet sich das da oben groß geschriebene nirgends. Dafür findet sich dort auf der von Dir angeführten Seite zB sowas:
"Er [Lindequist] hatte sich in Deutschland ausgedacht, daß er die Hereros nach dem Süden und die Hottentotten nach dem Norden verpflanzen wollte, damit sie künftig leichter im Zaum gehalten werden könnten [Wir erinnern uns an die Beiträge zuvor: Deportation, totale Kontrolle, etc]. Zu diesem Zwecke wurden herero, die sich ergeben hattten, zunächst in Konzentrationslgern in Windhuk festgehalten. Deise Maßregel ist um so unverständlicher, als Lidequist in Südafrika ihre schreckliche Wirkung auf die Burenfamilien kennengelernt hatte. Sie trat auch hier ein [(!)]. Die an das freie Leben gewähnten Herero ertrugen das Zusammendrängen in den engen Zeltlagern nicht [...]. Krankheiten aller Art brachen aus und wirkten verheerend, namentlich der Skorbut, sie spotteten aller ärztlichen Kunst [...]. Durch den Krieg, die Verfolgung in das Sandfeld und durch diese letzte Unvernunft [gemeint sind die Lager] ist das Volk der Herero fast vernichtte worden. Es war ein stolzes, begabtes und vielversprechendes Volk. Unsere Pflicht war es dieses Volk zu erziehen und nicht zu vernichten. Dies letztere war schlecht und törischt. Später mangelte es an Arbeitskräften im Lande, und der Verlust der Kolonie im Weltkrieg war die Strafe. Trotha hatte das schlimme Werk begonnen und Linndequist es vollendet" (Vgl. dazu: Kutscher, Christoph (Hg): Von Estorff, Ludwig, Wanderungen und Kämpfe in Südwestafrika, Ostafrika und Südafrika 1894,1910, Wiesbaden 1968, S. 134.).

Und weil Du schriebst 134f, hire noch etwas von der folgenden:
"Bei unserem Besuch von Lüderitzbucht fanden wir die auf der haifischinsel verbrachten Wittbois [sic!] in schrecklichem Zustande. Das feuchte und kalte Klima dort war ihnen so verderblich geworden, daß über die Hälfte gestorben war, und der Rest schwer krank wurde" (Vgl. dazu: Von Estorff, Ludwig, 1968 (wie oben), S. 135.).

Und das war n Auszug von 135, die Seite bietet mehr. Das also da oben ist das, was dort tatsächlich steht(wie gesagt - ich habe es hier vorliegen im Original). Du merkst, dass
1. Es meine Nachweise der früheren Beiträge nur noch zusätzlich stützt
und
2. Das von Dir angegebene sich dort weder wörtlich, noch inhaltlich nirgends findet.

Persönlich regt sich bei mir der Verdacht, dass Du dieses Buch nicht wirklich benutzt hattest, sondern das von jmd. einfach übernommen hast, nach dem Motto "wird schon stimmen". Daran siehste mal wie gefährlich das ist, sich nur auf einen anderen Autor zu verlassen, OHNE die Fundierung seiner Behauptungen selber zu prüfen (Das habe ich schon 1000 mal immer wieder gesagt, und jetzt haste ein Bsp dafür, wie das enden kann - nämlich so, siehe oben).
Aber wenn Du mir den Titel und die Ausgabe von Spies nochmal nennst, ziehe ich mir auch das gerne nochmal rein, bin ja morgen wieder arbeiten bzw. einen Steinwurf von der Bib entfernt.


[...] weiter:https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:0kQuJeCTS9YJ:www.traditionsverband.de/download/pdf/anmerk.pdf+KONZENTRATIONSLAGERN+als+Massnahme+kolo nialer+Kriegsf%C3%BChrung&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEESj3Dt0MMbsIAU50FZkfsYqge8R_XrYghC5sGtaF k2YLmqXZ23xgkoO8B6Fu3P7W0cM-ulDXsHdVz1G4bEZTfSe2UWy-IVBkM_GQMpkkJWpzyPdxjL9oIDoDdW5fIOqyshgXgPNT&sig=AHIEtbRErnZ-uWzYGIflErA8zP6oOf4-5Q


Das zieh ich mir - aber net mehr heute - muss kurz was essen und dann noch was kaputtes im 1.WK-trhead checken, aber ich sage Dir JETZT schon:
Dort wird bis auf Gesine NUR VERALTETE LITERATUR ANGEGEBEN - und nochmal setzte ich mich net mehr Punkt für Punkt mit Thesen auseinander, die bereits längst durch spätere Forschungen widerlegt sind. Angemerkt sei aber (ich gebe zu nicht ganz ohne Sarkasmus), dass hier u.a. auch Drechsler auftaucht. Wie kannst aber DU (nach allem was Du dahingehend immer wieder abgelassen hattest - wenn auch grundlos, weil ich ihn ja nicht zitierte) Dich auf etwas berufen, was sich auf ihn beruft? Das wundert mich auch (aber darauf brauchste net weiter eingehen (keine neue Drechsler-Diskussion!), fiel mir nur gerade so auf - ein weiteres Indiz, dass Du diesen Link nicht wegen persönlicher Kenntnis, sondern Infos aus zweiter, gar x-ter Hand gepostet hast ???).

Nun denn, ich geh mal fressen. Ich guck mal, dass ich in den kommendne Tagen mal bissle bibliographiere und paar Quelle-Editionen finde, die kannste ja normal in der Bücherei lesen, dafür muss keiner ins Archiv, und die sind alle unkommentiert nur zusammengetragen (editiert) worden. Und für den Fall, dass Du doch ins Archiv gehst, so sind die Quellen innerhalb der Edition stets mit ihrer Herkunftslokation versehen, das wäre also auch kein Problem dann.

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Abgesehen, dass diese Behauptung gar nicht belegt ist, ist es mir nicht bekannt, dass im 1Wk irgendwo Frauen und Kinder (siehe DSWA, Beiträge oben + entsprechende Belege) wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe interniert und durch Vernachlässigung ermordet worden waren.

"Bei unserem Besuch von Lüderitzbucht fanden wir die auf der haifischinsel verbrachten Wittbois [sic!] in schrecklichem Zustande. Das feuchte und kalte Klima dort war ihnen so verderblich geworden, daß über die Hälfte gestorben war, und der Rest schwer krank wurde" (Vgl. dazu: Von Estorff, Ludwig, 1968 (wie oben), S. 135.).

Na klar gab es das. In Russland wurden unter größter Grausamkeit 120000 Wolhynien-Deutsche mit Kindern, Alten, Frauen interniert und dann ins tiefste eiskalte und unwirtliche Hinterland Russlands deportiert mit faktisch NICHTS. Ganz viele Leute starben. Schon vergessen? Naja scheiß drauf, sind ja "nur" Deutsche.
Brutale „Liquidationsgesetze“ machten die deutsche Kinder und Frauen damals zu Bettlern im eiskalten Winter. Es gab einen gnadenlosen Hetz und Vernichtungsbefehl(?) der die Deutschen fertig machen sollte.

General Poliwanow publizierte im Jahre 1916 eine Broschüre: Über die russländischen Deutschen sagt er u. a. folgendes: „Der heutige Deutsche, sei er östlich oder westlich von unserer Grenze, ist überall eine moralische Ausgeburt, ein Degenerat, eine physikalische Person ohne moralischen Inhalt, ohne Ehrenhaftigkeit, ohne edle Regungen, ohne Herz.“ -
„Nicht nur alle Reichsdeutschen, sondern auch alle russländischen Deutschen, deren Vorfahren aus Deutschland eingewandert sind, müssen sofort, ohne Zeitverlust und Schwanken, aus Russland ausgesiedelt, d. h. vertrieben werden."

Zar Nikolai fand diesen Aufruf so gut , dass er 8. Auflagen davon machen ließ. War das nicht auch ein indirekter Vernichtungsbefehl? Oder doch nicht so gemeint, weil es "nur" um Deutsche ging?

Aber zurück zu unseren Schutztruppen:

Über die humane Grundeinstellung der Deutschen

weiter:https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:wNrvdGhBkfEJ:ftp://ftp.nsl-lager.com/pub/Schriftdateien/Revisionismus/Nordbruch,%2520Dr.%2520Claus%2520-%2520Generalleutnant%2520Lothar%2520von%2520Trotha s%2520Aufruf%2520an%2520die%2520Herero%2520(2003). pdf+Generalleutnant+Lothar+v.+Trothas+Aufruf+an+di e+Herero+vom+2.+Oktober+1904&hl=de&gl=at&pid=bl&srcid=ADGEESh9R_EK-6tHrBzxsb9lh0t1Ip81No4StiUyg-Tv0xf1v3u3xO6n7i3uHMh60kTPWLW0YMrDPahnRe5MBRSi-flGVQicBrfL4IsP0ChL6QpJmfEUN8TWmzT8teIswfcja8PFV_E D&sig=AHIEtbR1zJCu1HkuUQ0hk-5Eipzn3CGJqg

[Doitzu]

Der Schuldkult läuft zu einer peinlichen und lächerlichen Höchstform auf. Mal sehen wann der erste politische Schwachkopf auf dem Weg zu einer Karriere als Rektumbewohner auf die Idee kommt für den 30 jährigen Krieg Entschädigungen zu zahlen.

Die Italiener wollen jetzt auch noch ein Schuld- und Betroffenheitsdenkmal in Berlin von uns Deutschen. Da Italien aber zu den Achsenmächten gehörte und Mussolini der Oberfaschist in Europa war kann es sich nur um die Schlacht im Teutoburger Wald handeln.

[realsniper]

Na klar gab es das. In Russland wurden unter größter Grausamkeit 120000 Wolhynien-Deutsche mit Kindern, Alten, Frauen interniert und dann ins tiefste eiskalte und unwirtliche Hinterland Russlands deportiert mit faktisch NICHTS. Ganz viele Leute starben. Schon vergessen? Naja scheiß drauf, sind ja "nur" Deutsche.
Brutale „Liquidationsgesetze“ machten die deutsche Kinder und Frauen damals zu Bettlern im eiskalten Winter. Es gab einen gnadenlosen Hetz und Vernichtungsbefehl(?) der die Deutschen fertig machen sollte.

General Poliwanow publizierte im Jahre 1916 eine Broschüre: Über die russländischen Deutschen sagt er u. a. folgendes: „Der heutige Deutsche, sei er östlich oder westlich von unserer Grenze, ist überall eine moralische Ausgeburt, ein Degenerat, eine physikalische Person ohne moralischen Inhalt, ohne Ehrenhaftigkeit, ohne edle Regungen, ohne Herz.“ -
„Nicht nur alle Reichsdeutschen, sondern auch alle russländischen Deutschen, deren Vorfahren aus Deutschland eingewandert sind, müssen sofort, ohne Zeitverlust und Schwanken, aus Russland ausgesiedelt, d. h. vertrieben werden."

Zar Nikolai fand diesen Aufruf so gut , dass er 8. Auflagen davon machen ließ. War das nicht auch ein indirekter Vernichtungsbefehl? Oder doch nicht so gemeint, weil es "nur" um Deutsche ging?

[...]


Dazu fehlen GÄNZLICH (!) DIE BELEGE (NICHT EINE EINZIGE AUSSAGE IST IRGENDWIE BELEGT VON DIR) - von daher sollte ich das direkt gar nicht kommentieren.
Zudem solltests Du nicht immer Zitate verstümmeln und nur etwas rausgreifen, anderes (wie der Estorff Reinfall letztens) aber gänzlich weglassen...
Was die Internierung in Kriegszeiten betrifft (das gabs immer, Bsp Japaner 1941 in den USA, das ist "normal" den damaligen Umständen entsprechend), so steht das in keinem Verhältnis mit der Vernichtung durch Vernachlässigung jenseits des Kriegszustandes. Damit ist das Bsp oben (was nicht belegt ist und somit prinzipiell als Unwahrheit bezeichnet werden müsste (das heisst nicht Lüge, sondern einfach Nicht-Wahrheit, weil "Wahrheit" nunmal über Fakten definiert wirdn, Fakten über Erkentnisse, Erkenntnisse über Quelle use - wieso ich das hier IMMER WIEDER sagen muss...) also ohnehin logisch unpassend.

Ein weiterer signifikatner Unterschied liegt auch im Umstand, dass es eine Sache ist, wenn die Staatsmacht entsprechend stigmatisierte "fremdkörper" auf heimischem Boden interniert, solange man gegen diese Nation Krieg führt, und eine andere, wenn man das mit den Einheimischen als Fremder auf deren Boden macht (erneut zeigt sich darin die Unlogik eines Vergleichs wie Du ihn oben vor hattest, wobei der entscheidende, nämlich das Hinausgehen über den Kriegszustand, alleine schon genug wiegt, um diese Unlogik vorzuführen.

Aber dieses Aufzeigen ist echt das letzte mal, dass ich das tue, denn wie gesagt - ich bräuchte auf unfundierte Behauptungen net einzugehen, wenn ich das hier irgendwie befördern will. Dann kann ja jeder alles sagen und ich soll jedes mal dazu was schreiben? Nee...
Trotzdem - wie oben dargelegt - gibt es signifikante Unterschiede, die einen Vergleich dämlich machen.


Zu dem Link - es ist Wochenende, ich muss gleich los, von daher...(kennste ja - mach ich demnächste, weil Weihnachten ist, vielleicht erst zum 27. oder so, aber ich check das mal). Aber (wie immer) kann ich JETZT SCHON SAGEN: das da ist
1. wieder nur ein Vortrag (das sind Mitschriften, die
a) nicht 100% gleichzusetzen sind, mit der eigentlichen Arbeit des Protokollierten, da der Protokollant als zusätzliche (subjektiv-verfälschende Instanz) grundsätzlich ein Riskiko darstellt (Aktiv: Motivation, Passiv: Konzentration(sschwächen)), sowie
b) die Nachvollziehbarkeit des Gesprochenen nicht mit Quelleverweisen gesichert wird (wie denn auch beim Vortragen), daher können nur Zitationen belegt werden, nicht aber die durch den Redner unabhängig der angeführten Zitationen gefällten Schlüsse), und
2. wieder an den Traditionsverband gerichtet, was die Inhalte gewissermaßen einseitig vorherbestimmen muss (sonst hätte man den net eingeladen und bezahlt). Von daher...

Ich guck aber - wenn ich demnächst mal mehr Zeit dafür hab - die Anmerkungen durch und prüfe sie auf Fehler und/oder Aktualität. So oder so aber - bin ich jetzt schon bereit darauf zu wetten, dass der Redner ein einseitiges Bild zeichnen wird (wegen der Zuhörerschaft, klar), aber mal schauen. Im Falle von Einseitigkeit (also dem selektiven "Teilanführen" von Quellen ohne Quellenkritik oder Berücksichtigung von gegendarstellungen/Aktualität) werde ich das aber nicht Punkt für Punkt durchgehen und anhand von Quellen widerlegen (höchstens wieder eyemplarisch einmal), das bin ich echt leid.

MfG
Sniper

PS: Schöne Feiertage, sofern man sich net schon vorher "sieht"


Und dann noch:


Die Italiener wollen jetzt auch noch ein Schuld- und Betroffenheitsdenkmal in Berlin von uns Deutschen. Da Italien aber zu den Achsenmächten gehörte und Mussolini der Oberfaschist in Europa war kann es sich nur um die Schlacht im Teutoburger Wald handeln.

Wat? hehe.
Du beziehst Dich da (so glaub ich) auf den Uralt-Thread, der nix mit dem aktuellen Thema zu tun hat. Dieser Thread hier jetzt ist der "Namibia I-Thread" - er fängt ab Beitrag #228, de facto dann #231 an, wobei nur die Beiträge von mir & Wolfger nicht Off-Topic-Pubertäts-Spam sind (Beitragsübersicht: Beiträge #231, #233, #236, #238, #243, # 274, #275, #276 und #277 (hier die Zusammenfassung der Beweisführung zuvor), jetzt auch ferner noch #290, sowie die jeweiligen Beiträge von Wolfger, auf die sich das bezieht).
Aber auch Dir schöne feiertage dann

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Dazu fehlen GÄNZLICH (!) DIE BELEGE (NICHT EINE EINZIGE AUSSAGE IST IRGENDWIE BELEGT VON DIR) - von daher sollte ich das direkt gar nicht kommentieren

Deutsches Leben in Russland 2 (1924), s. 195-197; Von den deutschen Kolonien in Russland. Ergebnisse einer Studienreise 1919-21, Stuttgart, 1924.

Kügelgen С.v., Karl Lindemann, in: Deutsches Biographisches Jahrbuch, 1929, S. 189-193; Sommer E.F., Die Einigungsbestrebungen der Deutschen im Vorkriegs-Russland (1905-14), Leipzig, 1940; Schleuning J., Prof. Dr. Karl Lindemann. Ein Helfer und Freund der deutschen Kolonisten in Russland, ein furchtloser Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit, in: Heimatbuch der Deutschen aus Russland, Stuttgart, 1957, S. 165-175.


Was die Internierung in Kriegszeiten betrifft (das gabs immer, Bsp Japaner 1941 in den USA, das ist "normal" den damaligen Umständen entsprechend), so steht das in keinem Verhältnis mit der Vernichtung durch Vernachlässigung jenseits des Kriegszustandes.

Du vergeilchst allen Ernstes die "Liquitationsgessetze" und die grausame Deportierung von Frauen,Kindern, Alten in das unwirtliche und kalte Sibirien mit den 5 Sterne Hotel-Internierungslagern für Japaner.
Bsp. Jemand bringt dich und deine Kinder und deine Familie in das eiskalte und unwirtliche Sibirien, wo nichts ist ausser Sumpf im Sommer und Kälte im Winter. Die Sterberate ist hoch. Frage, wo ist da der Unterschied zu Shark-Island? Vielleicht das wärmere Wetter?


Ein weiterer signifikatner Unterschied liegt auch im Umstand, dass es eine Sache ist, wenn die Staatsmacht entsprechend stigmatisierte "fremdkörper" auf heimischem Boden interniert, solange man gegen diese Nation Krieg führt, und eine andere, wenn man das mit den Einheimischen als Fremder auf deren Boden macht (erneut zeigt sich darin die Unlogik eines Vergleichs wie Du ihn oben vor hattest, wobei der entscheidende, nämlich das Hinausgehen über den Kriegszustand, alleine schon genug wiegt, um diese Unlogik vorzuführen.

Nochmal. Hier geht es nicht "nur" um Internierung, sondern auch um Deportierung in ein menschenfeindliches Gebiet. Ausserdem, warum sollte Deutsche die jahrhunderte lang auf russischen Gebiet lebten und dieses teilweise überhaupt erst urbarmachten, weniger Rechte haben, als (ein)wanderbare Herero, denen ja so nebenbei nicht ganz Namibia eigen war, sondern nur ein kleiner Teil. Es war ja auch ein Kampf gegen die "Hereo-Nation", genauso wie die US-Army eine "Chomance-Nation" bekämpft hat.

Aber diverse Fragen könntest du mir noch beantworten. Warum sind viele Histroriker, die ich hier zitiert haben, anderer Meininung als du? Bist du der obersupaduper Historiker und die anderen Historiker nur dumm. Dürftest du überhaupt eine offizielle Meinung vertreten, dass es kein Völkermord an den Herero gegeben hat? Würdest du deine Anstellung und dein "renommiertes" Leben an einer BRD-Universität mit einer anderen Meinung, als die du sie jetzt hast, nicht gefärden bzw. würdest du vor den Augen deiner Kollegen nicht in "schiefen" Licht dastehen? Sei ehrlich.

[realsniper]

Für den Link zuvor nehm ich mir jetzt net die Zeit, weio ich ja auf diesen Sch#*ß antowrten muss (unten). Aber ich merke jetzt schon kurz an, dass das (/siehe Link) vom selben "Farmer" stammt wie der Leserbrief zuvor, daher ist ein großer Teil der Kritik eingentlich schon in dem Beitrag dazu enthaltn - das ist WIEDER mal "für dumm verkaufen wollen", nix weiter (was Du durch das Anführen vom selben Hempel hier versuchst...).
Dann dazu:


[Hervorhebungen durch realsniper] Deutsches Leben in Russland 2 (1924), s. 195-197; Von den deutschen Kolonien in Russland. Ergebnisse einer Studienreise 1919-21, Stuttgart, 1924.

Kügelgen С.v., Karl Lindemann, in: Deutsches Biographisches Jahrbuch, 1929, S. 189-193; Sommer E.F., Die Einigungsbestrebungen der Deutschen im Vorkriegs-Russland (1905-14), Leipzig, 1940; Schleuning J., Prof. Dr. Karl Lindemann. Ein Helfer und Freund der deutschen Kolonisten in Russland, ein furchtloser Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit, in: Heimatbuch der Deutschen aus Russland, Stuttgart, 1957, S. 165-175.

[...]

Willste mich verarschen?
...
Das hatten wir wirklich ausführlich genug das mit der Literatur bzw. Aktualität der Forschung, daher bleibt das (zurecht) darüber hinaus unkommentiert. Ich kann Dir sogar "wissenschaftlich" belegen, dass eine Landung auf dem Mond nicht möglich ist, wenn die Literatur dazu nur alt genug ist...


[...]
Du vergeilchst allen Ernstes die "Liquitationsgessetze" und die grausame Deportierung von Frauen,Kindern, Alten in das unwirtliche und kalte Sibirien mit den 5 Sterne Hotel-Internierungslagern für Japaner.
Bsp. Jemand bringt dich und deine Kinder und deine Familie in das eiskalte und unwirtliche Sibirien, wo nichts ist ausser Sumpf im Sommer und Kälte im Winter. Die Sterberate ist hoch. Frage, wo ist da der Unterschied zu Shark-Island? Vielleicht das wärmere Wetter?
[...]


Auch das bleibt unkommentiert, weil das wieder absichtliches Dummstellen ist. (Der sogar FETT gedruckte - das haste bei Deiner Zitation selber entfernt (!) - ...) Kern der von Dir zitierten Aussage (und das weisste ganz genau) war:

[...]Was die Internierung in Kriegszeiten betrifft (das gabs immer, Bsp Japaner 1941 in den USA, das ist "normal" den damaligen Umständen entsprechend), so steht das in keinem Verhältnis mit der Vernichtung durch Vernachlässigung jenseits des Kriegszustandes. [...]

Für Dumme: "jenseits des Kriegszustandes" machte alles übrige Gelaber dahingehend unnötig...



[...]
Nochmal. Hier geht es nicht "nur" um Internierung, sondern auch um Deportierung in ein menschenfeindliches Gebiet. Ausserdem, warum sollte Deutsche die jahrhunderte lang auf russischen Gebiet lebten und dieses teilweise überhaupt erst urbarmachten, weniger Rechte haben, als (ein)wanderbare Herero, denen ja so nebenbei nicht ganz Namibia eigen war, sondern nur ein kleiner Teil. Es war ja auch ein Kampf gegen die "Hereo-Nation", genauso wie die US-Army eine "Chomance-Nation" bekämpft hat.
[...]
Generell:
- dass die Herero "(Ein)wanderer" waren ist schlichtweg falsch (das muss ich ja wohl nicht belegen, das ist Lexikon-Wissen)
- "ein kleiner Teil" ist auch schlichtweg falsch (Vgl beliebeige Karte von Stammesland vor Lüderitz & Co.)
- Der Vergleich mit den Natives der USA ist - wenn er denn nicht ohnehin nicht sinnvoll wäre - eher Fürsprecher für meine Seite, da er die (wieder net kmplett) zitierte Aussage mit dem "Herero = nicht fremd, Deutsch = die Fremden in DSWA" eher untermauern würde. Indianerkriege waren stets als Kriege vs. souveräne Völker, und net aufständische Untertanen begriffen worden durch Washington. Das ist net nur de facto, auch de jure so, es gibt dazu ein Bsp aus dem Vietnamkrieg, aber mit fällt jetzt nicht mehr der Name des Stamms ein, daher kann ich das nicht auf die Schnelle belegen, weil ich net weiß wonach ich suchen muss. Dient aber eh nur als (OFF TOPIC!!!) Bsp für die Rechtslage: Als Ende der 1960er Einberufungen auch an die "X" (Wir nennen den Stamme jetzt so, weil ich - wie gesagt - net mehr genau weiß, welcher es war; irgendwo in der Gegend um Florida bis Alabama, kannste ja selber suchen) ergingen, verweigerten sie das und gingen damit über mehrere Instanzen in der US Judikative. Begründung war (sinngemäß) wie folgt: Wir sind X und keine US-Bürger. Wir können nicht in die Armee der US eingezogen werden, weil wir uns als X de jure noch im Krieg mit ihr befinden. Mit der Regierung der US haben wir zwar einen Waffenstillstand mit ensprechenden Auflagen geschlossen, jedoch keinen Friedensvertrag zweier souveräner Nationen. Daher sind wir als X nicht nur nicht US-Bürger, sondern zudem auch noch de jure im krieg mit der Regierung der US (auch wenn dieser Krieg currently ausgesetzt ist durch den Waffenstillstand).
Die "Indianer" haben rechtlich nach wie vor net den Status von US-Bürgern, sofern sie innerhalb von Stammes/Reservatsgrenzen leben bzw. sich für diese Zugehörigkeit entscheiden. Dh, dass ein Vergleich hier juristisch (und somit auch genrell) unangebracht ist, zudem eher meine Behauptung (oben) eher stützt. Aber das hier ist eh nicht das Thema, es geht net darum was die USA machen. Auch geht es net darum, was die Russen im WK gemacht haben. Es geht um den genozid, den nwir 1904-1908 und darüber hinaus (Nama) abgezogen hatten! Es ist völlig egal, was andere taten - siehe original Frage (zum 1000sten mal). Ich habe darauf zuvor NUR reagiert, um zu zegen, das der Vergleich mehr als hinkt. Dieser nachgeschobene Vgl. tut dies ebenfalls. Aber wie gesagt: OFF TOPIC (vgl. Originalfrage!).
- Die gesamte Aussage (besonders lustig: das mit dem "urbar machen") ist nicht belegt - also nix...



[Nummerierung durch realsniper] [...]
Aber diverse Fragen könntest du mir noch beantworten. [1] Warum sind viele Histroriker, die ich hier zitiert haben, anderer Meininung als du? Bist du der obersupaduper Historiker und die anderen Historiker nur dumm. [2] Dürftest du überhaupt eine offizielle Meinung vertreten, dass es kein Völkermord an den Herero gegeben hat? Würdest du deine Anstellung und dein "renommiertes" Leben an einer BRD-Universität mit einer anderen Meinung, als die du sie jetzt hast, nicht gefärden bzw. würdest du vor den Augen deiner Kollegen nicht in "schiefen" Licht dastehen? Sei ehrlich.

1. Folgende gravierende Unterschiede finden sich dabei:
a) Die "Historiker" die Du zitierst, sind vielfach keine gewesen (hierbei gilt "Historiker" = Erreichen eines akad. Grads durch eine Qualifikatinsarbeit, angenommen von einer universitären (net FH) Fakultät im Fachbereich Geschichtswissenschaft (dh MA, Diss, Habi - BA ist was für "Mädchen" und zählt nicht).
b) Ich habe alle meine Aussagen durch Quellen belegt und so die Nachvollziehbarkeit des Gesagten ermöglicht. Deine "Historiker" taten das in den von Dir geschalteten Links nicht.
c) Deine "Historiker" sprechen meistens aus einer Zeit zu uns, die (besonders auf diesem Forschungsgebiet, aber auch weitgehend generell)
nicht die Aktuelle Forschungslage wiedergeben KANN und
d) auch net mit dieser konform ist (siehe die Jahreszahlen meiner SekLit und der Deinigen...)
Zudem: Dass jemand anderer M E I N U N G (!) ist (die Definition von Meinung bzw. wie man zu einer kommt, habe ich oben mal ausgeführt - 100 mal), war hier bisher noch nicht der Fall, da jede Gegenposition stets ohne Fundierung blieb (wie gesagt, dass ist so wie mit Platzpatronen oder ganz ohne Gewehr in den Krieg ziehen, vgl oben). Ich habe nachgewiesen, wieso es so ist, wie ich es sage, alle, die Du herangezogen hast bisher, taten dies nicht.

2. Nee, das ist egal. Ich vertrete das, was fundiert (gemäß den Vernufts-Regeln einer aufgeklärten Gesellschaft, als wahr bzw. richtig gilt) ist, und zwar durch mich selbst bzw. ein entsprechendes Studium von Quellen. Daher kann ich jede meinung vertreten, ich könnte sogar sagen, Adolf hat den Deutsche gut getan, wenn ich es hinreichend über Primärquellen belegen bzw. daraus wasserdicht ableiten könnte. Es sind keine Grenzen gesetzt, gerade als Wissenschaftler net, wir sind unpolitisch und entideologisert, weil das Fesseln für den Verstand bedeuten würde. Wir klären nur nüchtern die Zusammenhänge, egal ob dabei was rauskommt, was uns schlecht oder gut darstehen lässt. Das können wir mit genug Distanz zur Materie. Deshalb wird auch die historische Forschungsliteratur zu zB dem Mauerfall erst so ab 2060-80 ein klares, vollkommen unbefangenes Bild liefern können. heute sind wir (Historiker) noch zu nahe dran, da wir als Kinder vom TV saßen uns uns das reinzogen in Echtzeit (das meinte ich früher beim Rust mit "Kind der Zeit"). Das gilt für alle Bereiche. Jetzt erst kommen wir langsam an den Ounkt, wo nüchter´ne Forschung zur NS-Zeit in Reichweite kommt (mehr aber NOCH net). Dh Bücher über koloniale Themen aus den 1930ern +/- 20 Jahre kann man getrost wegwerfen, was den Forschungsstand darin betrifft, so wie zB heutige Arbeiten zum Thema Mauerfall. Aber wenn die Distanz groß genug ist (und das ist sie im Namibia Falle hier - mein Großvater väterlicherseits (zB) war Baujahr 1919), fällt diese Komponente der unbewusste Subjektivierung weitgehend weg.
Aber hier geht es eh net darum, weil ich ja gar nicht losgelegt hatte mit Analyse, ich habe Ereignisgeschichte betrieben und NUR GESAGT WAS DIE QUELLEN ALLEINE SCHON SAGTEN (zum 1000 mal - vgl Beiträge zuvor). Daher ist das nunmal das, was die Forschung abzeichnen muss, da ich meine Aussagen funiderte, wasserdicht (Vgl. mit anderen erschüttern meine Darlegung ja net, da es egal ist dafür, ob wir es auch taten), keiner kann das widerlegen, was aus den Quellen ersichtlich wird (wenn das einger könnte, hätte ich schon davon gehört bzw. entsprechende Arbeit gelesen - glaub mir). Daher - zurück zur Ausgangsfrage in Deinem Zitat - JA, ich kann ALLES an Thesen raushauen, meine Reputation als Wissenschaftler leidet nicht an dem Inhalt, sondern an der Fundierung - darauf wird Wert gelegt. Es ist egal ob es politisch korrekt ist oder nicht (man, UNSERE Erkenntnisse liefern doch überhaupt erst die Basis für das, was korrekt und net korrrekt ist durch das Herausfiltern der wahren Zusammenhänge, die dann dazu führen, wie die Allgemeinheit einer Sachen gegenüber tritt - salopp formuliert: Wir finden erst raus, was die Wahrheit ist, auf deren Fundament dann die Bewertung in Form des gesellschaftl. Konsens´ erfolgt, was auch immer das Thema ist), Hauptsache ist nur, dass ich es fundieren konnte, also net nur (wie alle in diesem Forum) einfach nur gelabert habe und gesagt hatte, was ich wollte (statt was ich "musste" wenns nach den Fakten geht). Unseren Thesen sind also in Bezug auf "polit. Korrektheit" keine Grenzen gesetzt (weil wir durch unsere NACHVOLLZIEHBAREN Erkenntnisse den Grunstock für den Maßstab eben dieser "Korrektheit" legen), nur durch die Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit, idF den philosophischen Grundprinzipien von Rationalität.
...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Proposed_Coat_of_Arms_Southwest_Africa_1914.png/60px-Proposed_Coat_of_Arms_Southwest_Africa_1914.png

Sieh es ein - die Quellen (vgl meine "Beweisführungs-Beiträge" zuvor) geben es deutlich wieder - Berlin ließ in namibia nen Genozid vollziehen - und Ende der Geschichte (denn mehr wollte ich gar net sagen).


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Flag_of_Deutsch-S%C3%BCdwest.svg/800px-Flag_of_Deutsch-S%C3%BCdwest.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Flag_of_Deutsch-S%C3%BCdwest.svg)


Allein die Lager weisen den G E N O Z I D nach (siehe meine Beiträge zuvor).


Frohe Weihnachten, ich geh jetzt mal paar Stunden schlafen bevor das ganze losgeht.

MfG
Sniper

[lenco]

Nein, Trothas Befehle können ganz und gar nicht als Beweis für eine Vernichtungspolitik herhalten. Es sei denn, man ist genauso ideologisch verblendet wie eben der Horst Drechsler.

Zuerst muss man wissen, wie viele Herero’s überhaupt am Waterberg da waren. Denn da gehen die Meinungen sehr stark auseinander. Denn das ist ja sehr wichtig, da nur dann genaue Angaben zu den Opferzahlen gemacht werden können. Die Antideutschen , wie z-B. Jon M. Bridgman sagen natürlich mindestens zwischen 50000-60000(Jon M. BRIDGMAN, The Revolt of the Hereros, Los Angeles/London 1981, S. 131.) Aber der Missionar Friedrich Bernsman schätzte die Zahl der Herero’s kurz vor dem Ausbruch auf etwa 35000 und, daß etwa 23000-25000 diesen Aufstand überlebt haben(Vgl. Beilage Nr. 3 zu der im September 1906 in Otjibingue abgehaltenen Konferenz der Herero-Missionare, (Archiv der Rheinischen Mission, Barmen) enthalten in: N. MOSSOLOW, Waterberg, Windhoek, 2. Aufl. o.J., S. 42f.)

Der britische Historiker G. L. STEER geht von einer Streitmacht der Herero am Waterberg aus, die insgesamt »2.500 altertümliche Gewehre« stark war(G. L. STEER, Judgment on German Africa, London 1939, S. 62). Selbst, wenn man dem Samuel Maharero etwa 4000-5000 Krieger zuschreiben möchte und dann auf jeden Krieger durchschnittlich 6 Angehörige hinzurechnet(was schon hoch ist) kommt man auf 30000 Menschen die um Maharero versammelt waren. Mehr können es nicht gewesen sein. Denn nicht alle Herero haben an den Aufstand teilgenommen(Vgl. beispielsweise Alfred BABING & Hans-Dieter BRÄUER, Namibia, Berlin 1979, S. 101). Also, sachlich berechnet können kaum weniger als 12.000 (nach STEER) und allerhöchstens 30.000 Herero im August 1904 am Waterberg versammelt gewesen sein. Eine exakte Zahl wird sich sowieso nicht mehr feststellen lassen. Wobei in diesen Zahlen auch Alte, Frauen und Kinder schon drin sind.

Und was das Bundesarchiv betrifft.
(
Von 80000 Hereros sollen nur 15000 überlebt haben ….oh je, das behaupteten ja nicht mal die Hereros selber. Höchstens heute, gibt ja dann mehr Kohle. So was ist halt nur in der BRD möglich.
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00663/index-16.html.de
So bin ich der Meinung, daß die im Link angegebenen Zahlen falsch sind. Die unten angegebenen Ausführungen unterstützen meine Vermutung.

Und, nur mal so nebenbei…..
(Stimmt das, mit der Möglichkeit falscher Angaben, stellt sich doch die Frage, was noch alles im Bundesarchiv nicht stimmen könnte. So sind z.B. die angeblichen Historiker der Meinung, daß in Dresden nicht mehr als 25000 Tote gegeben haben kann. In einer Stadt, wo sich zum Zeitpunkt der Bombardierung etwa 1Million Menschen sich aufgehalten haben. BRD-Historiker halt. Es ist sehr schwer BRD-Historiker zu trauen. Denn in der BRD kann man als Historiker nur dann etwas werden, wenn man a la‘ Fritz Fischer den Deutschen eine vor die Fresse schlägt.)

Aber, das ist noch nicht alles!
Denn, es haben bei weitem nicht alle Hereros an dem Aufstand teilgenommen. Großmann MUTATE in Omaruru hatte sich beispielsweise nicht an dem Krieg beteiligt. Ebenso falsch ist es zu behaupten, ›die‹ Herero seien zur Übergabe nur widerwillig gefolgt. Es gibt Stämme, die das Gegenteil belegen. KANJEVA, Großmann in Otjihaënena beispielsweise, hatte sich bereits beim ersten Aufruf gestellt und war von der Rheinischen Mission als Vormann für einen Sammelplatz bei Windhuk vorgeschlagen worden, der unter der Aufsicht des Farmverwalters Hofmann in Neudamm stand. Auch KAIKAITUA, der älteste Sohn des verstobenen BANJA aus der Gegend nördlich Omaruru hatte sich mit seinen Leuten umgehend gestellt und seine Gewehre abgegeben. Ebenso ZACHARIAS von Otjimbingue, der mit seinem Stamm am spätesten in den Aufstand eingetreten war und sich mit 500 seiner Leute am frühesten ergeben hatte. Also so einfach ist das nicht.
Zum Waterberg selbst. Der Waterberg verdankt seinen Namen den relativ vielen Wasserquellen in diesem Gebiet. Was nicht heißt, daß Wasser in unbegrenzter Menge vorhanden war! Selbst der am Waterberg wohnende reiche Häuptling KAMBAZEMBI mußte sein Vieh, immerhin etwa 5.000 bis 12.000 Tiere, des öfteren bis in das Gebiet von Otavi, Otjikoto und Grootfontein treiben, um für seine Rinder ausreichend Wasser zu bekommen, das zeigt , wie sehr das Wasservorkommen am Waterberg begrenzt war und wohl noch ist. Somit keinesfalls für ›viele Zehntausende Menschen und noch mehr Tiere‹ Wasser bot; schon gar nicht über viele Monate hinweg. Schon wegen der begrenzten Weideverhältnisse und dem ebenso begrenzten Wasserreservoir am Waterberg ist es nicht möglich, daß sich zur Zeit der Gefechte in diesem Gebiet mehr als circa 21.000 Herero und etwa ebenso viele Kopf Großvieh versammelt hatten. Das sind die realistische Zahlen, mit denen man sich auseinanderzusetzen haben und keineswegs die dogmatisch-politischen, astronomischen Angaben der Antideutschen.
Noch eine Angabe zum Viehsterben in der Omaheke. Es gibt dort eine Pflanze, nämlich die Giftpflanze Makou. Auch bekannt unter dem Namen ›gifblaar‹ oder ›poison leaf‹ (wissenschaftlicher Name: Dichapetalum cymosum). Die Pflanze ist am giftigsten, wenn sie junge Blätter formt, wie dies im Frühling – in Südwestafrika just Mitte August bis September! – der Fall ist. Vergiftete Tiere sind oftmals rastlos, übersensibel, haben einen sehr schnellen Atem und zittern. Nur wenn die Tiere nach dem Verzehr dieser todbringenden Pflanze viel Ruhe bekommen, besteht die Chance auf Genesung. Da genau dies nicht der Fall sein konnte, schließlich mußten die Herero ihr Vieh aus nachzuvollziehenden Gründen zur Eile antreiben, steht es außer Frage, daß der Verzehr der Makou eine wesentliche Todesursache für den Tod vieler Tiere war(Vgl. Johannes VAHRMEIJER, Gifplante van Suider-Afrika wat veeverliese veroorsaak, Kaapstad 21987, S. 94.Derselben Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. )
Soviel also zu einem möglichen realistischen Grund für das Viehsterben der Hereo’s.
Und ein gewisser Walter Moritz meint…..weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
Aha, die Schulden von Persönlichkeiten der Hereros vermehrten sich….könnte nicht das in Wirklichkeit der Kriegsgrund gewesen sein? Weiß man nicht mehr aus und ein, schlägt man dem Gläubiger den Schädel ein…hehehehe
Wer ist Walter Moritz?………Die Zeitschrift “Aus alten Tagen in Südwest“ wird seit 1972 von Walter Moritz herausgegeben, einem ehemaligen Namibia- und Südafrika-Missionar der Rheinischen Mission und einem ausgewiesener Kenner der Geschichte Namibias, der von 1960 bis 1965 in Südafrika und von 1965 bis 1972 in Südwestafrika tätig war. Walter Moritz spricht, neben Deutsch, auch Afrikaans, Herero und Nama und baute das Archiv der Rheinischen Missionsgesellschaft in Windhoek auf. Er kommt später nochmal. Soviel zum Viehsterben. Unten noch mehr von ihm.

Zum Befehl Trothas. Es war kein Befehl. Sondern eine Proklamation. Denn ein Befehl richtet sich an die Truppe. Doch Trotha wandte sich an die Herero.
Der lautet wie folgt:“ »Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero:
Die Herero sind nicht mehr deutsche Untertanen. Sie haben gemordet und gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und andere Körperteile abgeschnitten, und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sage dem Volk: Jeder, der einen der Kapitäne an eine meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 Mark, wer Samuel Maharero bringt, erhält 5000 Mark. Das Volk der Herero muß jedoch das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr dazu zwingen.
Innerhalb der deutschen Grenzen wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh, erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.
Dies sind meine Worte an das Volk der Herero.
Der große General des mächtigen deutschen Kaisers. ( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)
Dazu ist noch zu sagen, daß es anscheinend zwei verschiedene Abfassungen der Proklamation gibt. Denn beispielsweise unterscheidet sich der archivierte Text im Reichsarchiv in Potsdam deutlich von dem im Nationalarchiv in Windhuk vorliegenden Wortlaut. Kein Geringerer als Generalleutnant von Trotha selbst hat die Existenz der Proklamation in der Sprache der Herero bereits vor 100 Jahren belegt. Am 4. Oktober schreibt er an den Generalstab in Berlin: »Ich habe gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlogleute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der in Otjiherero abgefaßten Proklamation an das Volk der Herero zurückgejagt. (Lothar von Trotha in seinem Schreiben an den Generalstab vom 4. Oktober 1904, RKA 2089, Bl. 5f.

Und dann gab es nen Befehl(endlich kommste zu deinem Recht).
»Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.
Der Kommandeur:
gez. v. Trotha
Generalleutnant (RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)

Nun sollte man schon folgendes wissen, so ein pathetisch anmutender Wortgebrauch war vor 100 Jahren so unüblich nun nicht. Man trat forsch auf. Aber auch hier gilt.“Nichts wird so heiß gegessen wie gekocht“. Doch Generalleutnant von Trotha musste forsch auftreten, was aus psychologischen Gründen durchaus nachzuvollziehen ist. So werden diese, für den heutigen Menschen, oft agressiv wirkenden Worte Trothas, gerne auch von heute lebenden Historikern für bare Münze genommen und dann auch noch ordentlich aufgebauscht interpretiert. Hauptsache man kann den Deutschen eine auswischen. So was macht doch Spass, nicht war? hehehe
Denn er, der frisch importierte Berufsoffizier aus dem Deutschen Reich, hatte nach monatelanger Planung und intensivem Bemühen sein militärisches Ziel, die Herero in den Gefechten am Waterberg zu schlagen, nicht erreicht. Sein ebenso verzweifelter wie fanatischer Drang, die Herero nach den Gefechten am Waterberg noch zu einer entscheidenden Schlacht zu stellen, belegt die konventionelle Auffassung über einen militärischen Sieg, die auf den Schlachtfeldern Europas durchaus ihre Berechtigung hatte, in Afrika jedoch vollkommen an den Realitäten vorbeiging. Irreal war bereits sein ursprüngliches militärisches Ziel gewesen. Von Trotha verfocht, ganz nach alter Schule, das Prinzip des Vernichtungssieges durch Umfassung des Feindes. Dieses Prinzip, von Generalfeldmarschall Graf Alfred von Schlieffen geprägt. Der Begriff ›Vernichtungsschlacht‹, derzufolge ein Schwächerer durch Anwendung der Hufeisentaktik die Möglichkeit hat, einen Stärkeren zu besiegen. Geht auf Cannae zurück. (Vgl.Alfred von Schlieffen, »Cannae«, in: Ihno KRUMPELT, Die großen Meister der Kriegskunst. Clausewitz, Moltke, Schlieffen, Berlin/Frankfurt a. M. [1960], S. 213). Ein ›Cannae‹ sollte also nach den Vorstellungen von General VON TROTHA auch am Waterberg erzwungen werden. Nichts anderes geht aus VON TROTHAs Strategie hervor. In seinem Tagebuch bekennt er u.a.: »Mein anfänglich gefaßter und immer festgehaltener Plan für die Operationen war der, die Hereromasse, die am Waterberg saß, zu umklammern, und die Masse durch einen gleichzeitig geführten Schlag zu vernichten, dann einzelne Stationen zu bilden, um die abströmenden Teile zu suchen und zu entwaffnen.( Abschrift aus VON TROTHAs Tagebuch zitiert nach Gerhard POOL, Samuel Maharero, Windhoek 1991, S. 268.)
Durch seine agressive Wortwahl vor seinen Vorgesetzten in Berlin glaubte er, das eigene Gesicht zu wahren und sich vom Makel des Versagers quasi reinzuwaschen zu können. Dieser Versuch, das eigene Ego zu schützen, war mitnichten sein erster und sollte auch nicht sein letzter gewesen sein. Immer wieder fiel er durch Meldungen abenteuerlichen Inhalts auf. So telegraphierte er bereits am 5. Oktober 1904 von Osombo Windimbe an das Gouvernement nach Windhuk: »Feindliche Hauptkräfte von mir bis 2 Tagesmärsche nordöstlich Epata längs Eiseb verfolgt. Dieselben sind in wilder Flucht unter Zurücklassung zahlreichen Viehes weiter südöstlich ins Sandfeld hinein, wo nach 2 weiteren Durststrecken noch größere Wasserstellen sein sollen. [...] Zurückströmen zahlreicher Banden nach Westen zu erwarten.( ZBU Storage Unit 452) Siehe auch (Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2) Eine solche Wortwahl wird gerne von den Verfechtern der Völkermordthese dankbar aufgegriffen wird. Nicht wahr……….?
Nun, über den verheerenden Eindruck ,welcher der Aufruf an die Herero hinterließ, war man sich im Generalstab in Berlin als auch in der Reichsregierung natürlich bewußt. Schon wenige Wochen nach ihrer Verkündung wurde deshalb die Proklamation auf Drängen des Reichskanzlers Bernhard von Bülow und auf Veranlassung des Kaisers am 12. Dezember 1904 wieder zurückgenommen. Dies zeigt, daß sehr unterschiedliche Positionen zwischen von Trotha und Berlin herrschten.
Was geschah denn so alles , bevor die Proklamation am 12. Dezember 1904 zurückgenommen wurde.
Nun, so schreibt von Trotha schon vorher am 4. Oktober 1904 : »Es fragte sich nun für mich nur, wie ist der Krieg mit den Herero zu beendigen. Die Ansichten darüber, bei dem Gouverneur und einigen ›alten Afrikanern‹ einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der Herero als notwendiges Arbeitsmaterial für die zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, daß die Nation als solche vernichtet werden muß, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch die weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird. [...] Da ich mit den Leuten weder pactieren kann noch ohne ausdrückliche Weisung Seiner Majestät des Kaisers und Königs will, so ist eine gewisse rigorose Behandlung aller Teile der Nation unbedingt notwendig, eine Behandlung, die ich zunächst auf meine eigene Verantwortung übernommen und durchgeführt habe, von der ich auch, so lange ich das Kommando habe, ohne direkte Weisung nicht abgehe. Meine genaue Kenntnis so vieler zentral-afrikanischer Stämme, Bantu und Anderer, hat mir überall die überzeugende Notwendigkeit vorgeführt, daß sich der Neger keinem Vertrag, sondern nur der rohen Gewalt beugt(RKA 2089, Bl. 5ff., Trotha an Generalstab, 4.10.1904).
Also, okay, schon eine sehr bedenkliche Aussage. Die wohl auch für kalte Füße in Berlin sorgten. Deshalb wohl auch die Rücknahme der Proklamation. Nun ja, auch der Theodor Leutwein, ja, der Gouverneur, der angeblich kalt gestellt, sogar ins Abseits geschoben und angeblich nichts zu sagen hatte, wurde fuchsteufelswild und schrieb am 28.Oktober 1904 nach Berlin(Kolonialabteilung),…….. Diese Proklamation hat mich schließlich zur Absendung des oben erwähnten Telegramms veranlaßt, da ich der Ansicht bin, daß mit ihr in die Rechte des Gouverneurs eingegriffen worden ist. Denn ob ein Volk vernichtet oder wieder [?] über die Grenze gejagt werden soll, ist nicht bloß eine militärische, sondern auch eine politisch-wirtschaftliche Frage. Außerdem erfahren die Hereros aus dem Schriftstück, daß es in Südwestafrika einen Gouverneur überhaupt nicht mehr zu geben scheint […] Nach alledem was ich vorstehend dargelegt habe, bitte ich die hohe Abteilung mir nicht zu verargen, wenn ich eines Tages die Nachricht von meiner erfolgten Abreise sende.« Er käme sich, so LEUTWEIN weiter, »durchaus überflüssig vor« und könne »nur wiederholt dringend empfehlen, das ganze Schutzgebiet der Militärdiktatur des Generalleutnant von Trotha zu unterstellen(RKA 2089, Bl. 21-22, Leutwein an Auswärtiges Amt, 28.10.1904).
So schreibt einer der sich keinesfalls auf das Abstellgleis schieben lassen will. Entmachtet??? Hää…
Tja, nun wurde doch der Trotha etwas wirr. Weil ihn wohl die Sturheit oder auch die Unvernunft der Hereros psychisch zu schaffen machte. So schrieb er sogar an Leutwein(nach landläufiger Meinung von „gewissen Leuten“ ist er ja kaltgestellt) am 5.November 1904 folgendes.
„»Instruktionen oder Direktiven habe ich bei meiner Ernennung zum Kommandeur in S.W.A. keine erhalten. Seine Majestät der Kaiser und König haben mir nur gesagt, er erwarte, daß ich mit allen Mitteln den Aufstand niederschlagen und ihn später über die Ursachen der Erhebung aufklären werde. [...] Ich kenne genügend Stämme in Afrika. Sie gleichen sich alle in dem Gedankengang, daß sie nur der Gewalt weichen. Diese Gewalt mit krassem Terrorismus« – ein Begriff, der damals mit Bezug auf die französische Revolution im Sinne von ›Schreckensherrschaft‹ gebraucht wurde(Meyers Kleines Konversations-Lexikon, Leipzig/Wien 61899, S, 575). – »und selbst mit Grausamkeit auszuüben, war und ist meine Politik. Ich vernichte die aufständischen Stämme mit Strömen von Blut und Strömen von Geld. Nur auf dieser Aussaat kann etwas Neues entstehen, was Bestand hat(RKA 2089, Bl. 100f., Trotha an Leutwein, 5.11.1904).
Und am 12.November 1904 schrieb, nein er beschwerte sich, Leutwein an das Auswärtige Amt ……Aber eine Vernichtungspolitik braucht sie darum doch nicht zu werden, dies nicht aus Liebe zu den Eingeborenen, sondern aus Liebe zu unserer Sache. Denn ich halte eine Vernichtung der Eingeborenen zumal eines so lebenskräftigen Stammes wie die Herero wirtschaftlich für schädlich und militärisch für undurchführbar. [...] Ich bleibe daher bei meiner Politik, nämlich daß wir aufständische Eingeborene nach gründlicher Bestrafung machtlos machen, sonst aber bestehen lassen müssen(RKA 2089, Bl. 98-99, Leutwein an Auswärtiges Amt, 12.11.1904)
Holla, er macht Politik. Einer der angeblich nichts zu sagen hat. Entmachtet?
Zu dieser Einsicht gelangte denn auch der Generalstab. Der Chef des Generalstabes der Armee in Berlin, General Alfred VON SCHLIEFFEN, stellte in einem Schreiben an Reichskanzler Bernhard VON BÜLOW am 23. November fest, daß er zwar der Absicht von Trotha‘s zustimmen könne, »die ganze Nation« der Herero »vernichten oder aus dem Lande treiben« zu wollen, diese Erwägung letztlich aber doch verwerfe, da von Trotha gar nicht die Macht habe, sie durchzuführen. »Es wird daher kaum etwas anderes übrig bleiben, als zu versuchen, die Hereros zur Übergabe zu veranlassen. Das wird erschwert durch die Proklamation des Generals v. Trotha, der jeden Herero erschießen lassen will. Wenn durch eine neue Proklamation den Hereros, welche sich unseren Truppen stellen, das Leben zugesagt wird, so werden sie der neuen Zusage kaum trauen wollen. Es muß indes versucht werden(RKA 2089, Bl. 3ff., Schlieffen an den Reichskanzler, 23.11.1904).
Und dann…… 24. November 1904, schrieb Reichskanzler von Bülow an den Kaiser, in dem es heißt, daß der Inhalt der Proklamation im Widerspruch mit »unseren« Prinzipien des Christentums und der Menschlichkeit stünde. So sehr auch auf »einer strengen Bestrafung des schuldigen Volkes und insbesonders seiner Führer und Kapitäne bestanden werden« müsse, »so sehr würde die vollständige und planmäßige Ausrottung der Herero alles durch die Forderungen der Gerechtigkeit und der Wiederherstellung der deutschen Autorität gebotene Maß überschreiten.« Es erschiene dem Reichskanzler ferner, daß das Bekanntwerden der Proklamation geeignet sei, »dem deutschen Ansehen unter den zivilisierten Nationen Abbruch zu tun und der ausländischen Hetze gegen« Deutschland Nahrung zu geben. Er stellte deshalb an den Kaiser die Bitte, ihn, den Reichskanzler, zu ermächtigen, General von Trotha telegraphisch anzuweisen, durch eine neue Proklamation den sich der Schutztruppe freiwillig stellenden Herero mit Ausnahme der unmittelbar Schuldigen und Rädelsführer das Leben zuzusagen und alles zu tun, was der baldigen Übergabe der Herero dienlich sei(Vgl. RKA 2089, Bl. 8-11, Bülow an Wilhelm II., 24.11.1904).
So bekam nun der Trotha den Befehl aus Berlin ……mit Ausnahme von den unmittelbar Schuldigen und den Rädelsführern«, den Herero das Leben zu schenken. Des weiteren sollte von Trotha angewiesen werden, die von den evangelischen Missionaren angebotene vermittelnde Tätigkeit nicht zurückzuweisen, da nach Auffassung Berlins die seit vielen Jahrzehnten im Schutzgebiet ansässige Mission am besten in der Lage sei, die mögliche Fürsorge für die sich ergebenden Hereros insbesondere auch für die Frauen und Kinder zu übernehmen(Vgl. RKA 2089, Bl. 48-49, Generalstab an Trotha, 8.12.1904).
Klar, politisch gesehen war der Aufruf schädlich, da er dem Ansehen des gesamten deutschen Volkes als Kulturvolk schadete. Paul ROHRBACH bezeichnete bereits am 7. Oktober 1904 mit Recht die Proklamation als ein »wahres Verhängnis« und ein »unseliges Prinzip«. Der Rohrbach war ein erfahrener Kolonialpolitiker, der erkannte die dem Aufruf zugrundeliegende Schädlichkeit: » Trotha‘s Proklamation wird uns bei aller Welt schaden und hier nicht das Mindeste nützen. Die Idee, daß die ›Schuldigen‹, die Häuptlinge der Hereros, die Mörder der Weißen, je zur Bestrafung in unsere Hände fallen werden, daß das ganze Volk mit seinen Kapitänen je sich uns auf Gnade und Ungnade ergeben könnte oder daß wir jeden Herero einzeln im Sandfeld fangen werden, ist absurd. Wir können anstellen, was wir wollen, so werden wir doch nie darum herumkommen, zu irgendeiner Zeit von uns aus ein Ende mit dem Hererokrieg zu machen und die Hereros wieder heranzuziehen(Paul ROHRBACH, Aus Südwest-Afrikas schweren Tagen, Berlin 1909, S. 177).
Deswegen wurde dann die Proklamation Trotha’s wieder am 12.Dezember 1904 wieder von Berlin kassiert. Die maßgeblichen Personen waren auf Leutwein’s Seite. Njet Entmachtet!
Klar ausgesprochen muss man sagen, daß unter dem Begriff ›Vernichtung‹ die Ausschaltung, die Zerschlagung des Feindes folgendes zu verstehen hat, daß sich Feind nicht mehr dem Kampf stellen kann. Niemals jedoch hat im deutschen militärischen Sprachgebrauch der Begriff ›Vernichtung‹ den Befehl oder die Absicht oder die Durchsetzung genozider Ziele verfolgt. Das heißt ganz klar, daß ›Vernichtung‹ »einzig und allein gegen den waffenführenden Feind gerichtet« war und ist. »Unbewaffneten Männern, Frauen, Kindern, Kranken, Gebrechlichen etc. wurde – wo immer möglich – geholfen. Ein Schießbefehl gegen diese Personengruppen widersprach und widerspricht deutschen militärischen Führungsgrundsätzen.
Dies geht ja auch ganz klar aus dem Zusatzbefehl Trotha’s hervor, der im Gegensatz zur Proklamation, an die Truppe gerichtet war . Hier noch mal……………..
»Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904)

Dies stellt aber auch der General von Schlieffen klar fest indem er am 16.Dezember 1904 an den Reichskanzler schrieb…………….Auch vor Erlaß dieses Befehls durfte auf Weiber und Kinder nicht geschossen werden; so hat beispielsweise General v. Trotha – wie mir Oberstleutnant v. Beaulieu gemeldet hat – nach dem Gefecht bei Waterberg, wo zahlreiche Frauen und Kinder in den Pontoks vorgefunden wurden und die Gefahr von Ausschreitungen vorlag, ihre Tötung noch besonders verboten(RKA 2089, Bl. 107f., Schlieffen an Bülow, 16.12.1904).
Und weiter…»Wer aber glaubt«, so bekennt Maximilian BAYER ergänzend, »daß unsere Reiter der Schutztruppe, deren harter Beruf es war, die Vergeltung mit kämpfender Hand zu bringen, kein Mitleid mit dem Jammer der Unterlegenen beschlichen habe, der kennt das Gemüt des deutschen Soldaten nicht(Maximilian BAYER, Im Kampfe gegen die Hereros, Cöln [1911], S. 76)
Und weiter…….Divisionspfarrer Max SCHMIDT berichtet, daß wenige Tage bevor Generalleutnant VON TROTHA seine Proklamation an das Volk der Herero richtete, einige Gefangene eingebracht wurden: »Sie zeigen große Ruhe und einzelne sogar spöttische Frechheit. Oberleutnant Volkmann verhört sie durch einen Dolmetscher, obschon dieser alte Afrikaner selber etwas von der Hererosprache versteht(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 54). Nach dem Verhör wurde die Gefangenen an den Munitionswagen gebunden und mitgeführt – und nicht ›massakriert‹.
Nochmal der Schmidt………….er erinnert sich nach dem Scharmützel von Okowindombo vom 5. September 1904 – also inmitten der ›Verfolgung‹ der Herero durch die Schutztruppe! – an das typische Verhalten der Deutschen den Herero gegenüber. An der Wasserstelle hockte »eine Anzahl Gefangener: einige Männer, mehrere Weiber und Kinder. Die Weiber tragen Kleidungsstücke, die offensichtlich den bestohlenen Läden oder Schränken geplünderter Farmen entstammen. [...] Die Gefangenen wurden vernommen, aber ihnen kein Haar gekrümmt – genau wie ich’s stets in diesen Wochen erlebt habe. Ich sah sogar, daß abgehungerte Gefangene gesättigt und, wenn es Weiber oder alte Männer waren, unbehelligt entlassen, ja, vor der Hinterlist unserer eingeborenen Treiber und Bambusen, die den Gefangenen solche Schonung mißgönnten, mit allem Nachdruck beschützt wurden. Oftmals sah ich Hererojungen, die von ihren flüchtigen Angehörigen in der Werft zurückgelassen waren, und nun vergnügt bei der Truppe kleine Dienste taten. Sie litten keinen Hunger, und unsere Ärzte nahmen sich ihrer an(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 36).
Es kommt noch ein Oberleutnant Erich von Salzmann dran …..er berichtet von einem weiteren charakteristischen Fall. In der Nähe von Owikokorero fanden die Deutschen an einer versteckten Wasserstelle im Busch zwei eingeborene Frauen. Ihre Männer waren ausgerissen. Die eine Frau »hatte ein ungefähr eine Woche altes Baby mit und sah zum Erbarmen aus. Sie merkte bald, daß wir Mitleid mit ihr hatten, und hatte daher mit ihren Bettelversuchen, die sich in flehendem Aufheben der Arme äußerten, Glück. Wir gaben ihr Corned-Beef, wovon wir noch übergenug hatten, und sie schlug sich den ganzen Bauch voll damit(Erich von Salzmann , Im Kampfe gegen die Herero, Berlin 21905, S. 186).
Zu weiteren Zeugen zählen auch….die Aussagen des bedeutenden Evangelisten Andreas KUKURI, der die Omaheke im September 1904 durchwanderte (Andreas KUKURI, Herero-Texte (Übersetzt und herausgegeben von Ernst DAMMANN), Berlin 1983, S. 51f. Siehe auch: Claus NORDBRUCH, »Wiedergutmachung – jetzt auch an den Herero?«, in: Deutschland in Geschichte und Gegenwart, Heft 2/2003, S. 38).
Und weiter……vor allem an die charakteristische Aussage von AMANDA, der Tochter von Kapitän ZACHARIAS von Otjimbingwe, die zugab, sich fangen gelassen zu haben, weil sie wisse, daß deutsche Soldaten den Hererofrauen kein Leid zufügten(Siehe hierzu detaillierte Angaben in: Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, aaO., S. 106 u. 114).
Und noch……die Mitte der achtziger Jahre im Rahmen des Michael Scott Projects interviewten Hereroältesten (Vgl. Annemarie HEYWOOD (u.a.) (Hrsg.): Warriors leaders sages and outcasts in the Namibian past, Windhoek 1992).
Diese Beispiele zeigen ganz klar die tadellose Einstellung der deutschen Soldaten, die sich zu Ausschreitungen gegen Eingeborene nicht haben hinreißen lassen!
Ja der Walter Moritz hat da noch ein paar Bonbons über den Namibiakonflikt veröffentlicht aus seiner Reihe „Aus alten Tagen in Südwest“ z.B.
Band 03: Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
Band 14: Herero-Namakrieg 1863-1870. Erinnerungen an Kriegswirren und missionarische Friedensarbeit von Missionar H. P. Brincker (1997)
Band 15: Ein Bielefelder Missionar als Pionier in Namibia - Tagebuch und Briefe des F. H. Vollmer, Hoachanas 1853-1866 (2000)
Die erzählen alle etwas anderes!
Nochmal zum eigentlichen Kriegsgrund. Zitiert wird aus dem Buchumschlag das Buch wird unten angegeben………...Das Titelbild zeigt den am 7. Oktober 1890 verstorbenen Herero-Kapitän Maharero. Dessen Sohn und Nachfolger Samuel Maharero war ein Trinker, der Land verkaufte, das ihm nicht persönlich gehörte, sondern, nach dem Verständnis der Herero, denen er als Oberhaupt vorstand, der Gemeinschaft der Herero. Dies führte unter seinem Volk, je mehr Land er verkaufte, zu steigender Unzufriedenheit. Die Rinderpest von 1897 bewirkte das Übrige.Weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
Der Hereroaufstand von 1904 hatte zum Ziel, die Gläubiger, die die Herero einschränkende deutsche Verwaltung und die mit den Herero um Weide und Land konkurrierenden Farmer auf einen Schlag loszuwerden. Dieser Beitrag, der Band 3 aus der Reihe Aus alten Tagen in Südwest, geht den damals sowie gegenwärtig aufgeworfenen Fragen nach einer Mitschuld der Missionare am Hereroaufstand bzw. nach einem schuldhaften Verhalten der Mission währenddessen nach. Der Leser soll sich an den gebotenen Auszügen selbst ein Bild machen können. (aus Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
Herausgeber: Walter Moritz
Reihe: Aus alten Tagen in Südwest, Band 3
Selbstverlag
4. Auflage, Werther 1996
ISBN 062004819
Broschur, 15x21 cm, 47 Seiten, 12 sw-Fotos, 1 Karte)

Zum Schluß noch ein Bonbon wie ich meine. Es gab nämlich damals ein Brite, ein Engländer, ein britischer Militärattache namens Colonel Trench. Er war monatelang mit dem deutschen Hauptquartier während des Hereroaufstandes an der Front. Er war Augenzeuge der Kampfhandlungen. Wer, wenn nicht dieser Colonel Trench, würde als glaubwürdiger Zeuge über etwaige Menschenrechtsverletzungen berichtet haben? In den maßgeblichen Archiven in Windhoek und London, aber auch in Pretoria, liegen jedoch keine Dokumente vor, die Hinweise darauf geben, daß dieser Colonel Trench seinen Vorgesetzten in London Meldung über beobachtete Greuel erstattet hätte! Dies vor Augen zu führen, sich darüber mal sich klar darüber zu werden ,ist äußerst wichtig , denn es ist doch wohl absolut sicher, daß – hätte es Vorkommnisse gegeben, die auch nur im ansatzweise mit Mißhandlungen oder gar mit einem Genozid in Verbindung gebracht werden könnten – Trench mit hundertprozentiger Sicherheit diese Verbrechen seiner Dienststelle auch gemeldet hätte. Dies wäre seine dringenste Aufgabe gewesen .Absolut! hehehe (Vgl. beispielsweise Maximilian BAYER, Mit dem Hauptquartier in Südwestafrika, Leipzig 1909, S. 269; Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2)

Fazit. Kein Völkermord. Es waren nämlich bei weitem nicht alle Herero’s die den Aufstand mitmachten. Wohl aber nur jene Herero’s die Schulden hatten und nun die Gläubiger los werden wollten. So was kommt sogar unter Staaten vor.
Lassen sie mal ihre Ausführungen von einem Fachmann gegenprüfen z.B.von Claus Nordbruch, der kennt sich aus. Wir alle hier im Forum sind keine Historiker auf diesem Gebiet so, daß es durchaus möglich ist, daß gewiefte Historiker die Quellen uminterpretieren. Auch Quellenfälschung wäre möglich , wenn es Deutschland treffen soll. Deswegen müssen ihre Argumente von einem Fachmann geprüft werden. Oder veröffentlichen sie das als Buch, dann sehen wir was herauskommt.

[Wolfger von Leginfeld]

Daher kann ich jede meinung vertreten, ich könnte sogar sagen, Adolf hat den Deutsche gut getan, wenn ich es hinreichend über Primärquellen belegen bzw. daraus wasserdicht ableiten könnte. Es sind keine Grenzen gesetzt, gerade als Wissenschaftler net, wir sind unpolitisch und entideologisert, weil das Fesseln für den Verstand bedeuten würde...

Das glaub ich dir nicht. Einfach so. Und die meisten Leute hier auch nicht.


Allein die Lager weisen den G E N O Z I D nach (siehe meine Beiträge zuvor).

Die Leute haben damals eben eine martialische Sprach gesprochen. Alles musste groß, größer, brutal und wichtig sein. Aber wie gesagt: Viel war heiße Luft um a) den lokalen Gegner, und b) um vorallem die europäischen Feinde zu beeindrucken, viel war einfach Großmannsucht und Aufschneiderei (um die eigenen Fehler und Schwächen und Niederlagen zu verdecken) der damaligen Zeit.
Hier unbedachte Befehle und Aussagen ernst zu nehmen ist einfach zu simpel.

Zu den Lagern:

Klar waren sie schlecht und unfair geführt. Grausamkeiten eingeschlossen. Aber das waren z.b viele Handels/Kriegschiffe auch, auf denen Matrosen gedient hatten und teilweise brutalst behandelt wurden. Die Zeit damals war härter (Kinder wurden normal durch Prügel erzogen) und man starb früher. Alleine was früher (Kaiserzeit) in Gefängnissen und Arbeitslagern abging, wäre heute unvorstellbar. Du siehst das alles aus der heutigen Perspektive. Ausserdem wer sagt, dass alle deine Zitierten die Wahrheit sagen?

Aber ein von langer Hand geplanter und durchgeführter Völkermord ist doch etwas anderes.

Trotzdem einen guten Rutsch

[realsniper]

Leute - das ist DAS break des jahres (xmas bis neujahr) - habt Ihr denn echt nix anderes zu tun, hehe? Ich machs (gaaaanz) kurz, bin eigentlich nur hier um zu schlafen und zu duschen. Wolfger - wenns zu lange dauert, stell ich Deinen Teil (der ebenfalls ... ist) zurück bis 2013.
Also dann, jantss schnäll...

[Farbliche Kennzeichnung und Nummerierung durch realsniper] Nein, Trothas Befehle können ganz und gar nicht als Beweis für eine Vernichtungspolitik herhalten. Es sei denn, man ist genauso ideologisch verblendet wie eben der Horst Drechsler.

Zuerst muss man wissen, wie viele Herero’s überhaupt am Waterberg da waren. Denn da gehen die Meinungen sehr stark auseinander. Denn das ist ja sehr wichtig, da nur dann genaue Angaben zu den Opferzahlen gemacht werden können. Die Antideutschen , wie z-B. Jon M. Bridgman sagen natürlich mindestens zwischen 50000-60000(Jon M. BRIDGMAN, The Revolt of the Hereros, Los Angeles/London 1981, S. 131.) Aber der Missionar Friedrich Bernsman schätzte die Zahl der Herero’s kurz vor dem Ausbruch auf etwa 35000 und, daß etwa 23000-25000 diesen Aufstand überlebt haben(Vgl. Beilage Nr. 3 zu der im September 1906 in Otjibingue abgehaltenen Konferenz der Herero-Missionare, (Archiv der Rheinischen Mission, Barmen) enthalten in: N. MOSSOLOW, Waterberg, Windhoek, 2. Aufl. o.J., S. 42f.)

Der britische Historiker G. L. STEER geht von einer Streitmacht der Herero am Waterberg aus, die insgesamt »2.500 altertümliche Gewehre« stark war(G. L. STEER, Judgment on German Africa, London 1939, S. 62). Selbst, wenn man dem Samuel Maharero etwa 4000-5000 Krieger zuschreiben möchte und dann auf jeden Krieger durchschnittlich 6 Angehörige hinzurechnet(was schon hoch ist) kommt man auf 30000 Menschen die um Maharero versammelt waren. Mehr können es nicht gewesen sein. Denn nicht alle Herero haben an den Aufstand teilgenommen(Vgl. beispielsweise Alfred BABING & Hans-Dieter BRÄUER, Namibia, Berlin 1979, S. 101). Also, sachlich berechnet können kaum weniger als 12.000 (nach STEER) und allerhöchstens 30.000 Herero im August 1904 am Waterberg versammelt gewesen sein. Eine exakte Zahl wird sich sowieso nicht mehr feststellen lassen. Wobei in diesen Zahlen auch Alte, Frauen und Kinder schon drin sind.

Und was das Bundesarchiv betrifft.
(
Von 80000 Hereros sollen nur 15000 überlebt haben ….oh je, das behaupteten ja nicht mal die Hereros selber. Höchstens heute, gibt ja dann mehr Kohle. So was ist halt nur in der BRD möglich.
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00663/index-16.html.de (http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00663/index-16.html.de)
So bin ich der Meinung, daß die im Link angegebenen Zahlen falsch sind. Die unten angegebenen Ausführungen unterstützen meine Vermutung.

Und, nur mal so nebenbei…..
(Stimmt das, mit der Möglichkeit falscher Angaben, stellt sich doch die Frage, was noch alles im Bundesarchiv nicht stimmen könnte. So sind z.B. die angeblichen Historiker der Meinung, daß in Dresden nicht mehr als 25000 Tote gegeben haben kann. In einer Stadt, wo sich zum Zeitpunkt der Bombardierung etwa 1Million Menschen sich aufgehalten haben. BRD-Historiker halt. Es ist sehr schwer BRD-Historiker zu trauen. Denn in der BRD kann man als Historiker nur dann etwas werden, wenn man a la‘ Fritz Fischer den Deutschen eine vor die Fresse schlägt.)

Aber, das ist noch nicht alles!
Denn, es haben bei weitem nicht alle Hereros an dem Aufstand teilgenommen. Großmann MUTATE in Omaruru hatte sich beispielsweise nicht an dem Krieg beteiligt. Ebenso falsch ist es zu behaupten, ›die‹ Herero seien zur Übergabe nur widerwillig gefolgt. Es gibt Stämme, die das Gegenteil belegen. KANJEVA, Großmann in Otjihaënena beispielsweise, hatte sich bereits beim ersten Aufruf gestellt und war von der Rheinischen Mission als Vormann für einen Sammelplatz bei Windhuk vorgeschlagen worden, der unter der Aufsicht des Farmverwalters Hofmann in Neudamm stand. Auch KAIKAITUA, der älteste Sohn des verstobenen BANJA aus der Gegend nördlich Omaruru hatte sich mit seinen Leuten umgehend gestellt und seine Gewehre abgegeben. Ebenso ZACHARIAS von Otjimbingue, der mit seinem Stamm am spätesten in den Aufstand eingetreten war und sich mit 500 seiner Leute am frühesten ergeben hatte. Also so einfach ist das nicht.
Zum Waterberg selbst. Der Waterberg verdankt seinen Namen den relativ vielen Wasserquellen in diesem Gebiet. Was nicht heißt, daß Wasser in unbegrenzter Menge vorhanden war! Selbst der am Waterberg wohnende reiche Häuptling KAMBAZEMBI mußte sein Vieh, immerhin etwa 5.000 bis 12.000 Tiere, des öfteren bis in das Gebiet von Otavi, Otjikoto und Grootfontein treiben, um für seine Rinder ausreichend Wasser zu bekommen, das zeigt , wie sehr das Wasservorkommen am Waterberg begrenzt war und wohl noch ist. Somit keinesfalls für ›viele Zehntausende Menschen und noch mehr Tiere‹ Wasser bot; schon gar nicht über viele Monate hinweg. Schon wegen der begrenzten Weideverhältnisse und dem ebenso begrenzten Wasserreservoir am Waterberg ist es nicht möglich, daß sich zur Zeit der Gefechte in diesem Gebiet mehr als circa 21.000 Herero und etwa ebenso viele Kopf Großvieh versammelt hatten. Das sind die realistische Zahlen, mit denen man sich auseinanderzusetzen haben und keineswegs die dogmatisch-politischen, astronomischen Angaben der Antideutschen.
Noch eine Angabe zum Viehsterben in der Omaheke. Es gibt dort eine Pflanze, nämlich die Giftpflanze Makou. Auch bekannt unter dem Namen ›gifblaar‹ oder ›poison leaf‹ (wissenschaftlicher Name: Dichapetalum cymosum). Die Pflanze ist am giftigsten, wenn sie junge Blätter formt, wie dies im Frühling – in Südwestafrika just Mitte August bis September! – der Fall ist. Vergiftete Tiere sind oftmals rastlos, übersensibel, haben einen sehr schnellen Atem und zittern. Nur wenn die Tiere nach dem Verzehr dieser todbringenden Pflanze viel Ruhe bekommen, besteht die Chance auf Genesung. Da genau dies nicht der Fall sein konnte, schließlich mußten die Herero ihr Vieh aus nachzuvollziehenden Gründen zur Eile antreiben, steht es außer Frage, daß der Verzehr der Makou eine wesentliche Todesursache für den Tod vieler Tiere war(Vgl. Johannes VAHRMEIJER, Gifplante van Suider-Afrika wat veeverliese veroorsaak, Kaapstad 21987, S. 94.Derselben Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. )
Soviel also zu einem möglichen realistischen Grund für das Viehsterben der Hereo’s.
Und ein gewisser Walter Moritz meint…..weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
Aha, die Schulden von Persönlichkeiten der Hereros vermehrten sich….könnte nicht das in Wirklichkeit der Kriegsgrund gewesen sein? Weiß man nicht mehr aus und ein, schlägt man dem Gläubiger den Schädel ein…hehehehe
Wer ist Walter Moritz?………Die Zeitschrift “Aus alten Tagen in Südwest“ wird seit 1972 von Walter Moritz herausgegeben, einem ehemaligen Namibia- und Südafrika-Missionar der Rheinischen Mission und einem ausgewiesener Kenner der Geschichte Namibias, der von 1960 bis 1965 in Südafrika und von 1965 bis 1972 in Südwestafrika tätig war. Walter Moritz spricht, neben Deutsch, auch Afrikaans, Herero und Nama und baute das Archiv der Rheinischen Missionsgesellschaft in Windhoek auf. Er kommt später nochmal. Soviel zum Viehsterben. Unten noch mehr von ihm.

Zum Befehl Trothas. Es war kein Befehl. Sondern eine Proklamation. Denn ein Befehl richtet sich an die Truppe. Doch Trotha wandte sich an die Herero.
Der lautet wie folgt:“ »Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero:
Die Herero sind nicht mehr deutsche Untertanen. Sie haben gemordet und gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und andere Körperteile abgeschnitten, und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sage dem Volk: Jeder, der einen der Kapitäne an eine meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 Mark, wer Samuel Maharero bringt, erhält 5000 Mark. Das Volk der Herero muß jedoch das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr dazu zwingen.
Innerhalb der deutschen Grenzen wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh, erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.
Dies sind meine Worte an das Volk der Herero.
Der große General des mächtigen deutschen Kaisers. ( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)
Dazu ist noch zu sagen, daß es anscheinend zwei verschiedene Abfassungen der Proklamation gibt. Denn beispielsweise unterscheidet sich der archivierte Text im Reichsarchiv in Potsdam deutlich von dem im Nationalarchiv in Windhuk vorliegenden Wortlaut. Kein Geringerer als Generalleutnant von Trotha selbst hat die Existenz der Proklamation in der Sprache der Herero bereits vor 100 Jahren belegt. Am 4. Oktober schreibt er an den Generalstab in Berlin: »Ich habe gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlogleute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der in Otjiherero abgefaßten Proklamation an das Volk der Herero zurückgejagt. (Lothar von Trotha in seinem Schreiben an den Generalstab vom 4. Oktober 1904, RKA 2089, Bl. 5f.

Und dann gab es nen Befehl(endlich kommste zu deinem Recht).
»Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.
Der Kommandeur:
gez. v. Trotha
Generalleutnant (RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)

Nun sollte man schon folgendes wissen, so ein pathetisch anmutender Wortgebrauch war vor 100 Jahren so unüblich nun nicht. Man trat forsch auf. Aber auch hier gilt.“Nichts wird so heiß gegessen wie gekocht“. Doch Generalleutnant von Trotha musste forsch auftreten, was aus psychologischen Gründen durchaus nachzuvollziehen ist. So werden diese, für den heutigen Menschen, oft agressiv wirkenden Worte Trothas, gerne auch von heute lebenden Historikern für bare Münze genommen und dann auch noch ordentlich aufgebauscht interpretiert. Hauptsache man kann den Deutschen eine auswischen. So was macht doch Spass, nicht war? hehehe
Denn er, der frisch importierte Berufsoffizier aus dem Deutschen Reich, hatte nach monatelanger Planung und intensivem Bemühen sein militärisches Ziel, die Herero in den Gefechten am Waterberg zu schlagen, nicht erreicht. Sein ebenso verzweifelter wie fanatischer Drang, die Herero nach den Gefechten am Waterberg noch zu einer entscheidenden Schlacht zu stellen, belegt die konventionelle Auffassung über einen militärischen Sieg, die auf den Schlachtfeldern Europas durchaus ihre Berechtigung hatte, in Afrika jedoch vollkommen an den Realitäten vorbeiging. Irreal war bereits sein ursprüngliches militärisches Ziel gewesen. Von Trotha verfocht, ganz nach alter Schule, das Prinzip des Vernichtungssieges durch Umfassung des Feindes. Dieses Prinzip, von Generalfeldmarschall Graf Alfred von Schlieffen geprägt. Der Begriff ›Vernichtungsschlacht‹, derzufolge ein Schwächerer durch Anwendung der Hufeisentaktik die Möglichkeit hat, einen Stärkeren zu besiegen. Geht auf Cannae zurück. (Vgl.Alfred von Schlieffen, »Cannae«, in: Ihno KRUMPELT, Die großen Meister der Kriegskunst. Clausewitz, Moltke, Schlieffen, Berlin/Frankfurt a. M. [1960], S. 213). Ein ›Cannae‹ sollte also nach den Vorstellungen von General VON TROTHA auch am Waterberg erzwungen werden. Nichts anderes geht aus VON TROTHAs Strategie hervor. In seinem Tagebuch bekennt er u.a.: »Mein anfänglich gefaßter und immer festgehaltener Plan für die Operationen war der, die Hereromasse, die am Waterberg saß, zu umklammern, und die Masse durch einen gleichzeitig geführten Schlag zu vernichten, dann einzelne Stationen zu bilden, um die abströmenden Teile zu suchen und zu entwaffnen.( Abschrift aus VON TROTHAs Tagebuch zitiert nach Gerhard POOL, Samuel Maharero, Windhoek 1991, S. 268.)
Durch seine agressive Wortwahl vor seinen Vorgesetzten in Berlin glaubte er, das eigene Gesicht zu wahren und sich vom Makel des Versagers quasi reinzuwaschen zu können. Dieser Versuch, das eigene Ego zu schützen, war mitnichten sein erster und sollte auch nicht sein letzter gewesen sein. Immer wieder fiel er durch Meldungen abenteuerlichen Inhalts auf. So telegraphierte er bereits am 5. Oktober 1904 von Osombo Windimbe an das Gouvernement nach Windhuk: »Feindliche Hauptkräfte von mir bis 2 Tagesmärsche nordöstlich Epata längs Eiseb verfolgt. Dieselben sind in wilder Flucht unter Zurücklassung zahlreichen Viehes weiter südöstlich ins Sandfeld hinein, wo nach 2 weiteren Durststrecken noch größere Wasserstellen sein sollen. [...] Zurückströmen zahlreicher Banden nach Westen zu erwarten.( ZBU Storage Unit 452) Siehe auch (Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2) Eine solche Wortwahl wird gerne von den Verfechtern der Völkermordthese dankbar aufgegriffen wird. Nicht wahr……….?
Nun, über den verheerenden Eindruck ,welcher der Aufruf an die Herero hinterließ, war man sich im Generalstab in Berlin als auch in der Reichsregierung natürlich bewußt. Schon wenige Wochen nach ihrer Verkündung wurde deshalb die Proklamation auf Drängen des Reichskanzlers Bernhard von Bülow und auf Veranlassung des Kaisers am 12. Dezember 1904 wieder zurückgenommen. Dies zeigt, daß sehr unterschiedliche Positionen zwischen von Trotha und Berlin herrschten.
Was geschah denn so alles , bevor die Proklamation am 12. Dezember 1904 zurückgenommen wurde.
Nun, so schreibt von Trotha schon vorher am 4. Oktober 1904 : »Es fragte sich nun für mich nur, wie ist der Krieg mit den Herero zu beendigen. Die Ansichten darüber, bei dem Gouverneur und einigen ›alten Afrikanern‹ einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der Herero als notwendiges Arbeitsmaterial für die zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, daß die Nation als solche vernichtet werden muß, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch die weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird. [...] Da ich mit den Leuten weder pactieren kann noch ohne ausdrückliche Weisung Seiner Majestät des Kaisers und Königs will, so ist eine gewisse rigorose Behandlung aller Teile der Nation unbedingt notwendig, eine Behandlung, die ich zunächst auf meine eigene Verantwortung übernommen und durchgeführt habe, von der ich auch, so lange ich das Kommando habe, ohne direkte Weisung nicht abgehe. Meine genaue Kenntnis so vieler zentral-afrikanischer Stämme, Bantu und Anderer, hat mir überall die überzeugende Notwendigkeit vorgeführt, daß sich der Neger keinem Vertrag, sondern nur der rohen Gewalt beugt(RKA 2089, Bl. 5ff., Trotha an Generalstab, 4.10.1904).
Also, okay, schon eine sehr bedenkliche Aussage. Die wohl auch für kalte Füße in Berlin sorgten. Deshalb wohl auch die Rücknahme der Proklamation. Nun ja, auch der Theodor Leutwein, ja, der Gouverneur, der angeblich kalt gestellt, sogar ins Abseits geschoben und angeblich nichts zu sagen hatte, wurde fuchsteufelswild und schrieb am 28.Oktober 1904 nach Berlin(Kolonialabteilung),…….. Diese Proklamation hat mich schließlich zur Absendung des oben erwähnten Telegramms veranlaßt, da ich der Ansicht bin, daß mit ihr in die Rechte des Gouverneurs eingegriffen worden ist. Denn ob ein Volk vernichtet oder wieder [?] über die Grenze gejagt werden soll, ist nicht bloß eine militärische, sondern auch eine politisch-wirtschaftliche Frage. Außerdem erfahren die Hereros aus dem Schriftstück, daß es in Südwestafrika einen Gouverneur überhaupt nicht mehr zu geben scheint […] Nach alledem was ich vorstehend dargelegt habe, bitte ich die hohe Abteilung mir nicht zu verargen, wenn ich eines Tages die Nachricht von meiner erfolgten Abreise sende.« Er käme sich, so LEUTWEIN weiter, »durchaus überflüssig vor« und könne »nur wiederholt dringend empfehlen, das ganze Schutzgebiet der Militärdiktatur des Generalleutnant von Trotha zu unterstellen(RKA 2089, Bl. 21-22, Leutwein an Auswärtiges Amt, 28.10.1904).
So schreibt einer der sich keinesfalls auf das Abstellgleis schieben lassen will. Entmachtet??? Hää…
Tja, nun wurde doch der Trotha etwas wirr. Weil ihn wohl die Sturheit oder auch die Unvernunft der Hereros psychisch zu schaffen machte. So schrieb er sogar an Leutwein(nach landläufiger Meinung von „gewissen Leuten“ ist er ja kaltgestellt) am 5.November 1904 folgendes.
„»Instruktionen oder Direktiven habe ich bei meiner Ernennung zum Kommandeur in S.W.A. keine erhalten. Seine Majestät der Kaiser und König haben mir nur gesagt, er erwarte, daß ich mit allen Mitteln den Aufstand niederschlagen und ihn später über die Ursachen der Erhebung aufklären werde. [...] Ich kenne genügend Stämme in Afrika. Sie gleichen sich alle in dem Gedankengang, daß sie nur der Gewalt weichen. Diese Gewalt mit krassem Terrorismus« – ein Begriff, der damals mit Bezug auf die französische Revolution im Sinne von ›Schreckensherrschaft‹ gebraucht wurde(Meyers Kleines Konversations-Lexikon, Leipzig/Wien 61899, S, 575). – »und selbst mit Grausamkeit auszuüben, war und ist meine Politik. Ich vernichte die aufständischen Stämme mit Strömen von Blut und Strömen von Geld. Nur auf dieser Aussaat kann etwas Neues entstehen, was Bestand hat(RKA 2089, Bl. 100f., Trotha an Leutwein, 5.11.1904).
Und am 12.November 1904 schrieb, nein er beschwerte sich, Leutwein an das Auswärtige Amt ……Aber eine Vernichtungspolitik braucht sie darum doch nicht zu werden, dies nicht aus Liebe zu den Eingeborenen, sondern aus Liebe zu unserer Sache. Denn ich halte eine Vernichtung der Eingeborenen zumal eines so lebenskräftigen Stammes wie die Herero wirtschaftlich für schädlich und militärisch für undurchführbar. [...] Ich bleibe daher bei meiner Politik, nämlich daß wir aufständische Eingeborene nach gründlicher Bestrafung machtlos machen, sonst aber bestehen lassen müssen(RKA 2089, Bl. 98-99, Leutwein an Auswärtiges Amt, 12.11.1904)
Holla, er macht Politik. Einer der angeblich nichts zu sagen hat. Entmachtet?
Zu dieser Einsicht gelangte denn auch der Generalstab. Der Chef des Generalstabes der Armee in Berlin, General Alfred VON SCHLIEFFEN, stellte in einem Schreiben an Reichskanzler Bernhard VON BÜLOW am 23. November fest, daß er zwar der Absicht von Trotha‘s zustimmen könne, »die ganze Nation« der Herero »vernichten oder aus dem Lande treiben« zu wollen, diese Erwägung letztlich aber doch verwerfe, da von Trotha gar nicht die Macht habe, sie durchzuführen. »Es wird daher kaum etwas anderes übrig bleiben, als zu versuchen, die Hereros zur Übergabe zu veranlassen. Das wird erschwert durch die Proklamation des Generals v. Trotha, der jeden Herero erschießen lassen will. Wenn durch eine neue Proklamation den Hereros, welche sich unseren Truppen stellen, das Leben zugesagt wird, so werden sie der neuen Zusage kaum trauen wollen. Es muß indes versucht werden(RKA 2089, Bl. 3ff., Schlieffen an den Reichskanzler, 23.11.1904).
Und dann…… 24. November 1904, schrieb Reichskanzler von Bülow an den Kaiser, in dem es heißt, daß der Inhalt der Proklamation im Widerspruch mit »unseren« Prinzipien des Christentums und der Menschlichkeit stünde. So sehr auch auf »einer strengen Bestrafung des schuldigen Volkes und insbesonders seiner Führer und Kapitäne bestanden werden« müsse, »so sehr würde die vollständige und planmäßige Ausrottung der Herero alles durch die Forderungen der Gerechtigkeit und der Wiederherstellung der deutschen Autorität gebotene Maß überschreiten.« Es erschiene dem Reichskanzler ferner, daß das Bekanntwerden der Proklamation geeignet sei, »dem deutschen Ansehen unter den zivilisierten Nationen Abbruch zu tun und der ausländischen Hetze gegen« Deutschland Nahrung zu geben. Er stellte deshalb an den Kaiser die Bitte, ihn, den Reichskanzler, zu ermächtigen, General von Trotha telegraphisch anzuweisen, durch eine neue Proklamation den sich der Schutztruppe freiwillig stellenden Herero mit Ausnahme der unmittelbar Schuldigen und Rädelsführer das Leben zuzusagen und alles zu tun, was der baldigen Übergabe der Herero dienlich sei(Vgl. RKA 2089, Bl. 8-11, Bülow an Wilhelm II., 24.11.1904).
So bekam nun der Trotha den Befehl aus Berlin ……mit Ausnahme von den unmittelbar Schuldigen und den Rädelsführern«, den Herero das Leben zu schenken. Des weiteren sollte von Trotha angewiesen werden, die von den evangelischen Missionaren angebotene vermittelnde Tätigkeit nicht zurückzuweisen, da nach Auffassung Berlins die seit vielen Jahrzehnten im Schutzgebiet ansässige Mission am besten in der Lage sei, die mögliche Fürsorge für die sich ergebenden Hereros insbesondere auch für die Frauen und Kinder zu übernehmen(Vgl. RKA 2089, Bl. 48-49, Generalstab an Trotha, 8.12.1904).
Klar, politisch gesehen war der Aufruf schädlich, da er dem Ansehen des gesamten deutschen Volkes als Kulturvolk schadete. Paul ROHRBACH bezeichnete bereits am 7. Oktober 1904 mit Recht die Proklamation als ein »wahres Verhängnis« und ein »unseliges Prinzip«. Der Rohrbach war ein erfahrener Kolonialpolitiker, der erkannte die dem Aufruf zugrundeliegende Schädlichkeit: » Trotha‘s Proklamation wird uns bei aller Welt schaden und hier nicht das Mindeste nützen. Die Idee, daß die ›Schuldigen‹, die Häuptlinge der Hereros, die Mörder der Weißen, je zur Bestrafung in unsere Hände fallen werden, daß das ganze Volk mit seinen Kapitänen je sich uns auf Gnade und Ungnade ergeben könnte oder daß wir jeden Herero einzeln im Sandfeld fangen werden, ist absurd. Wir können anstellen, was wir wollen, so werden wir doch nie darum herumkommen, zu irgendeiner Zeit von uns aus ein Ende mit dem Hererokrieg zu machen und die Hereros wieder heranzuziehen(Paul ROHRBACH, Aus Südwest-Afrikas schweren Tagen, Berlin 1909, S. 177).
Deswegen wurde dann die Proklamation Trotha’s wieder am 12.Dezember 1904 wieder von Berlin kassiert. Die maßgeblichen Personen waren auf Leutwein’s Seite. Njet Entmachtet!
Klar ausgesprochen muss man sagen, daß unter dem Begriff ›Vernichtung‹ die Ausschaltung, die Zerschlagung des Feindes folgendes zu verstehen hat, daß sich Feind nicht mehr dem Kampf stellen kann. Niemals jedoch hat im deutschen militärischen Sprachgebrauch der Begriff ›Vernichtung‹ den Befehl oder die Absicht oder die Durchsetzung genozider Ziele verfolgt. Das heißt ganz klar, daß ›Vernichtung‹ »einzig und allein gegen den waffenführenden Feind gerichtet« war und ist. »Unbewaffneten Männern, Frauen, Kindern, Kranken, Gebrechlichen etc. wurde – wo immer möglich – geholfen. Ein Schießbefehl gegen diese Personengruppen widersprach und widerspricht deutschen militärischen Führungsgrundsätzen.
Dies geht ja auch ganz klar aus dem Zusatzbefehl Trotha’s hervor, der im Gegensatz zur Proklamation, an die Truppe gerichtet war . Hier noch mal……………..
»Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904)

Dies stellt aber auch der General von Schlieffen klar fest indem er am 16.Dezember 1904 an den Reichskanzler schrieb…………….Auch vor Erlaß dieses Befehls durfte auf Weiber und Kinder nicht geschossen werden; so hat beispielsweise General v. Trotha – wie mir Oberstleutnant v. Beaulieu gemeldet hat – nach dem Gefecht bei Waterberg, wo zahlreiche Frauen und Kinder in den Pontoks vorgefunden wurden und die Gefahr von Ausschreitungen vorlag, ihre Tötung noch besonders verboten(RKA 2089, Bl. 107f., Schlieffen an Bülow, 16.12.1904).
Und weiter…»Wer aber glaubt«, so bekennt Maximilian BAYER ergänzend, »daß unsere Reiter der Schutztruppe, deren harter Beruf es war, die Vergeltung mit kämpfender Hand zu bringen, kein Mitleid mit dem Jammer der Unterlegenen beschlichen habe, der kennt das Gemüt des deutschen Soldaten nicht(Maximilian BAYER, Im Kampfe gegen die Hereros, Cöln [1911], S. 76)
Und weiter…….Divisionspfarrer Max SCHMIDT berichtet, daß wenige Tage bevor Generalleutnant VON TROTHA seine Proklamation an das Volk der Herero richtete, einige Gefangene eingebracht wurden: »Sie zeigen große Ruhe und einzelne sogar spöttische Frechheit. Oberleutnant Volkmann verhört sie durch einen Dolmetscher, obschon dieser alte Afrikaner selber etwas von der Hererosprache versteht(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 54). Nach dem Verhör wurde die Gefangenen an den Munitionswagen gebunden und mitgeführt – und nicht ›massakriert‹.
Nochmal der Schmidt………….er erinnert sich nach dem Scharmützel von Okowindombo vom 5. September 1904 – also inmitten der ›Verfolgung‹ der Herero durch die Schutztruppe! – an das typische Verhalten der Deutschen den Herero gegenüber. An der Wasserstelle hockte »eine Anzahl Gefangener: einige Männer, mehrere Weiber und Kinder. Die Weiber tragen Kleidungsstücke, die offensichtlich den bestohlenen Läden oder Schränken geplünderter Farmen entstammen. [...] Die Gefangenen wurden vernommen, aber ihnen kein Haar gekrümmt – genau wie ich’s stets in diesen Wochen erlebt habe. Ich sah sogar, daß abgehungerte Gefangene gesättigt und, wenn es Weiber oder alte Männer waren, unbehelligt entlassen, ja, vor der Hinterlist unserer eingeborenen Treiber und Bambusen, die den Gefangenen solche Schonung mißgönnten, mit allem Nachdruck beschützt wurden. Oftmals sah ich Hererojungen, die von ihren flüchtigen Angehörigen in der Werft zurückgelassen waren, und nun vergnügt bei der Truppe kleine Dienste taten. Sie litten keinen Hunger, und unsere Ärzte nahmen sich ihrer an(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 36).
Es kommt noch ein Oberleutnant Erich von Salzmann dran …..er berichtet von einem weiteren charakteristischen Fall. In der Nähe von Owikokorero fanden die Deutschen an einer versteckten Wasserstelle im Busch zwei eingeborene Frauen. Ihre Männer waren ausgerissen. Die eine Frau »hatte ein ungefähr eine Woche altes Baby mit und sah zum Erbarmen aus. Sie merkte bald, daß wir Mitleid mit ihr hatten, und hatte daher mit ihren Bettelversuchen, die sich in flehendem Aufheben der Arme äußerten, Glück. Wir gaben ihr Corned-Beef, wovon wir noch übergenug hatten, und sie schlug sich den ganzen Bauch voll damit(Erich von Salzmann , Im Kampfe gegen die Herero, Berlin 21905, S. 186).
Zu weiteren Zeugen zählen auch….die Aussagen des bedeutenden Evangelisten Andreas KUKURI, der die Omaheke im September 1904 durchwanderte (Andreas KUKURI, Herero-Texte (Übersetzt und herausgegeben von Ernst DAMMANN), Berlin 1983, S. 51f. Siehe auch: Claus NORDBRUCH, »Wiedergutmachung – jetzt auch an den Herero?«, in: Deutschland in Geschichte und Gegenwart, Heft 2/2003, S. 38).
Und weiter……vor allem an die charakteristische Aussage von AMANDA, der Tochter von Kapitän ZACHARIAS von Otjimbingwe, die zugab, sich fangen gelassen zu haben, weil sie wisse, daß deutsche Soldaten den Hererofrauen kein Leid zufügten(Siehe hierzu detaillierte Angaben in: Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, aaO., S. 106 u. 114).
Und noch……die Mitte der achtziger Jahre im Rahmen des Michael Scott Projects interviewten Hereroältesten (Vgl. Annemarie HEYWOOD (u.a.) (Hrsg.): Warriors leaders sages and outcasts in the Namibian past, Windhoek 1992).
Diese Beispiele zeigen ganz klar die tadellose Einstellung der deutschen Soldaten, die sich zu Ausschreitungen gegen Eingeborene nicht haben hinreißen lassen!
Ja der Walter Moritz hat da noch ein paar Bonbons über den Namibiakonflikt veröffentlicht aus seiner Reihe „Aus alten Tagen in Südwest“ z.B.
Band 03: Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
Band 14: Herero-Namakrieg 1863-1870. Erinnerungen an Kriegswirren und missionarische Friedensarbeit von Missionar H. P. Brincker (1997)
Band 15: Ein Bielefelder Missionar als Pionier in Namibia - Tagebuch und Briefe des F. H. Vollmer, Hoachanas 1853-1866 (2000)
Die erzählen alle etwas anderes!
Nochmal zum eigentlichen Kriegsgrund. Zitiert wird aus dem Buchumschlag das Buch wird unten angegeben………...Das Titelbild zeigt den am 7. Oktober 1890 verstorbenen Herero-Kapitän Maharero. Dessen Sohn und Nachfolger Samuel Maharero war ein Trinker, der Land verkaufte, das ihm nicht persönlich gehörte, sondern, nach dem Verständnis der Herero, denen er als Oberhaupt vorstand, der Gemeinschaft der Herero. Dies führte unter seinem Volk, je mehr Land er verkaufte, zu steigender Unzufriedenheit. Die Rinderpest von 1897 bewirkte das Übrige.Weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
Der Hereroaufstand von 1904 hatte zum Ziel, die Gläubiger, die die Herero einschränkende deutsche Verwaltung und die mit den Herero um Weide und Land konkurrierenden Farmer auf einen Schlag loszuwerden. Dieser Beitrag, der Band 3 aus der Reihe Aus alten Tagen in Südwest, geht den damals sowie gegenwärtig aufgeworfenen Fragen nach einer Mitschuld der Missionare am Hereroaufstand bzw. nach einem schuldhaften Verhalten der Mission währenddessen nach. Der Leser soll sich an den gebotenen Auszügen selbst ein Bild machen können. (aus Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
Herausgeber: Walter Moritz
Reihe: Aus alten Tagen in Südwest, Band 3
Selbstverlag
4. Auflage, Werther 1996
ISBN 062004819
Broschur, 15x21 cm, 47 Seiten, 12 sw-Fotos, 1 Karte)

Zum Schluß noch ein Bonbon wie ich meine. Es gab nämlich damals ein Brite, ein Engländer, ein britischer Militärattache namens Colonel Trench. Er war monatelang mit dem deutschen Hauptquartier während des Hereroaufstandes an der Front. Er war Augenzeuge der Kampfhandlungen. Wer, wenn nicht dieser Colonel Trench, würde als glaubwürdiger Zeuge über etwaige Menschenrechtsverletzungen berichtet haben? In den maßgeblichen Archiven in Windhoek und London, aber auch in Pretoria, liegen jedoch keine Dokumente vor, die Hinweise darauf geben, daß dieser Colonel Trench seinen Vorgesetzten in London Meldung über beobachtete Greuel erstattet hätte! Dies vor Augen zu führen, sich darüber mal sich klar darüber zu werden ,ist äußerst wichtig , denn es ist doch wohl absolut sicher, daß – hätte es Vorkommnisse gegeben, die auch nur im ansatzweise mit Mißhandlungen oder gar mit einem Genozid in Verbindung gebracht werden könnten – Trench mit hundertprozentiger Sicherheit diese Verbrechen seiner Dienststelle auch gemeldet hätte. Dies wäre seine dringenste Aufgabe gewesen .Absolut! hehehe (Vgl. beispielsweise Maximilian BAYER, Mit dem Hauptquartier in Südwestafrika, Leipzig 1909, S. 269; Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2)


[1] Fazit. [2] Kein Völkermord. [3] Es waren nämlich bei weitem nicht alle Herero’s die den Aufstand mitmachten. [4] Wohl aber nur jene Herero’s die Schulden hatten und nun die Gläubiger los werden wollten. [5] So was kommt sogar unter Staaten vor.
[6] Lassen sie mal ihre Ausführungen von einem Fachmann gegenprüfen z.B.von Claus Nordbruch, der kennt sich aus. Wir alle hier im Forum sind keine Historiker auf diesem Gebiet so, daß es durchaus möglich ist, daß gewiefte Historiker die Quellen uminterpretieren. [7]Auch Quellenfälschung wäre möglich , wenn es Deutschland treffen soll. [8] Deswegen müssen ihre Argumente von einem Fachmann geprüft werden. [9] Oder veröffentlichen sie das als Buch, dann sehen wir was herauskommt.




Das bleibt unkommentiert als Behindi-Style (da hat wohl jmd. net die Beiträge davor gelesen) - zu Drechsler werd ich mich net (schon wieder!) wiederholen...
Aber generell anzumerken bleibt: lol, was heisst den hier "Nein" - mit wem (welchem Beitrag) sprichst Du da?
Auch das - wie gesagt - unkommentiert, da wir über Troth hinaus sind (siehe original Frage + aktuellen Stand der Diskussion!!!)


Auch die Zahlen sind etwas, was hier völlig irrelevant (1) und zudem ausreichend erörtert worden ist (2), siehe Beträge zuvor...

1. Bezug ??? (rht. Fragen)
2. Frittz Fischer hat genau das nie getan (haste jemals iene seiner Arbeiten gelesen?) - aber das wär jetzt Off Topic! Fischer hat nur nachgewiesen, dass es Kontinuitäten von Machteliten innerhalbg der dt. Gesellschaft gab, die es vom kaiserrreich über Weimar bis ins 3. Reoch schafften, ohne sich großartig verändern zu müssen. Dass sich daraus u.a. eine erheblich Mitschuld am WW1 ergibt, KANN (!) kein "Schlag in die Fresse" sein, außer für die Leute, die sich zwanghaft eingebildet hatten, es wäre net so gewesen. Und das das Ritter-Jüngern net schmeckt, ist net die Schuld vom Firtz - siehe seine Arbeiten bzw. die Fundierung und/oder entsprechende Quellen.
Ich hatte das Machteliten-Ding am Rande gestreift erst kürtlich in dem Thread, wo es um den Schuldanteil ging (auch wenn das da auf Österreich bezogen ist, so weist es auf diese Thematik im Allg. hin)

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3 (http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page3)

Fischer hatte diesen Askpekt einfach nur breit dargelegt anhand von Quellen, so breit, wie es der damaligen dt. Historiker-Zunft weitgehend net schmeckte (wasserdicht bleibt aber wasserdicht).
Ich empfehle Dir Fischers Arbeiten ab 1959 zu lesen bevor Du muckst dahingehend...

Der gesamte Teil ist OHNE EINEN EINZIGEN BELEG - daher generell a rpiori nur Sülze, bla bla bla - nix weiter.
Zudem enthält er gravierende Fehler (was ein zusätzlicher Grund für das Ausbleiben der Belege sein mag), aber wie ich schon zuvor sagte: sowas (Qualität) bleibt unkommentiert...

Das glaubste doch net ernsthaft, dass das hier als ernsthaftes "Argument" angenommen wird, oder? Es sei denn Du glaubst auch, dass die US "Ausfälle" in Westeuropa ab 1944 sich auf Giftefeu-Kontakt beim Kacken zurückführen lassen oer vglbares...
Daher auch das - unkommentiert (wegen mangelnder Seriösität)...


1. Dass Du net mehr Details zu dem "gewissen" W. Moritz nennst, hat seinen Grund...
2. Der korrekte Zusammenhang von der Impfungssache wurde bereits zuvor aufgeführt worden (Vgl Beiträge zuvro, die Du net offensichtlich net lesen konntes - warst net "stark", net konzentriert genug bei der Sache...) - und das genügend, daher; No Comment On That...
3. Zu den Schulden bzw. der wahren bedeutung und Funktionsweise des Systems wurde ebenfalls zuvor ausreichend referiert (Vgl beiträge zuvor), also auch hier: NCOT!
4. Die Aussagen über Moritz selbst sind in keinster Weise belegt (also = erfunden, wenn ma es wissenschftlichen angeht...)
5. Auch die Themen Quellenkritik udn Aktualität wurden hier beide breit genug diskutiert, von daher auch hier NCOT!


Wie schon angeführt - über Trotha sind wir längst hinaus (ich weiß net, warum das immer wieder angeführt wird (als wenn es etwas daran ändert, das wir darüber hinaus sind...). Daher auch das hier: NCOT! Vgl. einfach die Beiträge zuvor, Du wirst sehen, dass das alles nutzlos ist, was Du da sagst (davon, dass es größtenteils völlig falsch ist, gar net zu reden).
Kurz angemkert sei:

1. Der gesamte (farblich markierte Teil HIER) ist viel zu wenig belegt, oder treffender: UNZUREICHEND belegt. Viel zu viel wird vom Verfasser und nicht von der Quellen selbst gesagt, was wohl auch EINER (!) der Gründe ist, warum bei diesem Beitrag (der schon zuvor eindeutig unter dem Mark n Paste-Syndrom gelitten hatte) wörtliche Zitate gänzlich abgehen...
2. Um Trotha geht es hier längst net mehr (seht Ihr WIE OFT ich mich WIEDERHOLEN MUSS?!!WIEDER & WIEDER & IMMER WIEDER...), daher generell schon: NCOT!
3. Zudem ist zB (davon gibt es viele wenn ma diesen Müll von Dir da sieht) auch der Tageserlass weitgehnd richtig (also anders als Du es "übernommen hast von anderen, die Du net mal hinterfragt hast...) dargelegt worden, und zwar bereits zuvor in den Beiträgen. Also: NCOT!
4. Neben dem üblichen - wohl für die meisten hier nicht erkennbaren - Geschwafel (zB das mit Cannes ist völliger Schwachsin par excellense) finden sich gravierende Fehler, so auch bei der Angabe der (ageblich gesichteten) Quellen. Ich verzichte darauf genauer zu Fragen um Dich vorzuführen und spiele sogar kurzweilig mit, indem ich Dir net unterstelle Dich auf jemand anderen verlassen zu haben, statt selbst die Quellen zu prüfen, sondern sogar einfach mal davon ausgehe, dass Du tatsächlich dort warst. Da Ich denke, Du wirst wohl net wegen mir weit gereist sein, gehe ich davon aus, Du wohnst in Berlin und /oder Umgebeung und warst in Lichtefelde.
Dann aber solltest Du besser nochmal hin, denn Du hast falsche Lokationen auf Deinen Kopien vermerkt (wie gesagt: wir gehen einfach davon aus, dass Du welche gemacht hast bzw. da warst). Leutwein von angelblich 28.10.1904 ist FALSCH BELEGT, ebenson verhält es sich kurze Zeit später mit dem "Beleg" für Leutweins Schreiben vom 12.11.1904 - die dort angegebene Lokation UND (!) die Blätter sind so unzutreffend, und auch in der Folge finden sich entsprechende falsche Angaben.
Dh
a) Du hast bei Deinen recherchen falsche Lokationen aufgeschrieben od
er aber (und wir wissen alle, dass das wahrscheinlich ist)
b) Du hast das einfach aus den FNs eines anderen ünernommen ohne es selbst zu prüfen.
Wie das enden kann siehe Wolfgers "Zitattion" von Estroff (oben)...
So oder so ist aber beides nicht gerade der Beweis für seriöse Arbeit...
daher: NCOT (man Junge, Du kannst ja net mal richtig Lokationen aufschreiben, oder eben der Typ, von dem Du das "geklaut" hast ohne es selbst zu prüfen...was soll man da "schlimmeres" zu sagen noch? von daher verweilse ich in Stille nun...).
5. Aus diesem Grunde (4) spare ich mir den rest auseinader zu nehmen, da einweiteres fundamentales Defizit Deines Beitrags hier sichtbar wurde. 1x falsche lokation wäre ein Verpeilter, mehrfach in Folge jedoch spricht eine deutliche Sprache...

1. WDH, sonst nix (WGH macht keine Fundierung) - Zudem: Der Befehl war zur Prestigewahrung der Truppen (psychologisch aswell), siehe Beiträge zuvor...
2. Auch hier ist die korrekte Lokation nicht gegeben, diese Blätter habe ich sogar hier (jetzt gerade!) und die sind nicht einmal von dem Verfasser, wie in Deinem Beitrag angegeben wird (nur Gelaber oder die nicht geprüften FNs eines Amateurs der damit durch kam).
3. Auch (als ein Bsp herausgenommen) die Sache mit dem Clausewitzschen Verständnis der Terminologie der "Vernichtung" wurde hier bereits ausreichend dargelegt - und wieder zeigst Du, dass Du nicht fähig/willig warst, die Beiträge zuvor zu lesen, von daher wird das keiner Antowrt mehr gewürdigt (weil die dort schonsteht, siehe Beiträge zuvor...man, langsam ist das echt Sonderschul-Niveaus bzw. Laaaangweilig das ständig zu sagen...).
4. Bl. 107 (ebenfalls nur exemplarisch) ist auch FALSCH was die LOKATION betrifft (zeigt also WIEDER, dass der Verfasser (DU) das nie selber gelesen hat sondern hier nur nachlabert, was er irgendwo in den Fußnoten sah - bei jemandem, der - wie gesagt - einfach Glück hatte und davon gekommen war (Der Verlag prüft ja net ede FN, da es ja nicht primär sein Ruf ist, der unter Fehlern leidet, sofern es sich um Foschungsliteratur handelt).
5. So Schlampig wie mit den Quellen verhält es sich auch mit der SekLit (das gilt übrigens für alle Teile/Farben hier), wo nur einige wenige nicht veraltet sind. Zudem werden (siehe SCHMIDT) Quellen zur Vermittlungsgeschichte als Faktensteinbruch verwendet (Amateurfehler 1. Semester...) für Ereignisgeschichte (was so ist wie heutige Analysen des (zB) 11. Septempbers 2001 als historisch wertvoll zu charakteriesieren...). Hierbei scheint dem Autor (Lenco) offensichtlich
6. nicht nur der Unterschied zwischen aktuell & alt, sondern auch der zwischen Forschungsliteratur und anderen Gattungen nicht klar geworden zu sein.

Offensichtlich checkst Du auch net wie das läuft, sonst würdest Du dieses Ausmaß der Blamage net freiwillig selber (!) antreiben. Ich nehm mir net n Buch un zitier das einfach zu etwas, sondern ich vollziehe nach, wie der Autor dazu kam, etwas zu sagen.
Dh ein Buch bzw. eine Aussage darin weist Dir den Weg, die Belege musste aber selber checken um ausschließen zu können, das derjeinge net labert (was passieren kann, wenn Du Dich einfach so drauf verlässt, siehe oben).
Wenn ich zuvor aus Zeitgründen auf SekLit stellen verwies, war dies weil ich die Quellen net einzeln ausschreiben wollte (wenn es so viele waren oder so), ihren Inhalt hatte ich jedoch selber gesichtet (sonst hätte ich auch NIE auf die SekLit verwiesen, wenn es net um ein wörtliches Zitat - was ja rechtlich nen ganz anderen Hintergrund hat, gearade im Internet - ging).


Ok - erstmal: Hör auf hier "Bonbons" zu verteilen, weil das so wirkt wie der alte Mann am Spileplatzzaun...
Zudem: Diese angeblichen Bonbons sind ungenießbar. Und was Du für Rosinen gehalten hast war in Wahrheit ein Andenken, das Dir Dein (Versuchs)Kanninchen hinterlassen hatte. Riecht nach, sieht aus und schmeckt wie - ja genau - Sche#+ße - also lieber schnell weglaufen und schämen, statt das (in der Form) weiter zu betreiben (in Eigeninteresse).
Generell: Wieso sind britische Quellen AUF EINMAL (!) OK (Wolfger - wo bleibt denn Dein Einspruch jetzt - siehe zuvor...?) - ich mein ich hab damit kein problem, aber ich habe mich bewusst auf die deutschen Quellen beschränkt (!), da man sich wohl net schlechter machen würde, als man ist (siehe meine Beweisführung zuvor = weit über 90% aus dt. (!!!) Akten).
Zudem: Wie schon onen gesagt - Ein (für den öffentlichen "Vertrieb" gedachtes) Buch von 1909 (!) KANN NICHT ALS QUELLE FÜR FAKTEN DIENEN (siehe Beiträge zuvor), was sich dadurch, dass einer das nachplappert, net ändern wird...


1. Woraus denn (siehe die wenigesn Kritikpunkte, die ich zur Fundierung nannte (was nur n Tropfen auf den dummen Stein war...)???

2. Woraus ergibt sich das (wohl kuam aus Deinem beitrag) - aber ich meine auch - mal so tuend als ob die ganzen Schwächen nicht wären - WAS in Deinem beitrag erlaubt dieses "Fazit"??? - auch das: rht. Frage...

3. Was hat dass denn damit zu tun (siehe original Frage)?

4. OMG
a) völlig falsch (siehe Beiträge zuvor...)
b) selbst als das (FALSCHE) nur bloße Behauptung
c) Selbst bei Wahrheit wäre die Relevanz für die Frage = NULL...

5. Sag bloß...
???

6. Nun ich BIN der Fachmann, ich bin dahingehend net nur einfach "Absolvent" sondern auch "Beauftragter" - daher ist das schon geprüft bevor ich es tippe (die Bl´ße wie n 12jähriger ungeprüftes zu behaupte - wie die Mehrheit hier - würde ich mir nie geben...

Und Claus Spackbruch? "Fachmann" - GELÄCHTER von Seiten der zunft, selbst die verschobenen Mitglieder aus Bayern...

Wenn das Dein Horizont ist, ein billiger Populist, der selbst nicht einmal den Anspruch erhebt Wissenschaftler zu sein (ich hoffe ich muss Dir den Unterschied zwischen Populist und Forscher net erklären, wobei das aufgrund der Tatsache, dass Du den hier anführst in dem Glauben, Dich nicht selbst zu blamieren (wie abgespaced!OMG!), nicht ganz klar ist...), na dann Gute Nacht...
Wahrheit ist nicht belegt durch das Herausgreifen eines geistig Verwirrten, sondern durch das Nachvollziehen seiner Schlussfolgerungen. Aber selbst wenn dies net von Nöten wäre (was es aber durchaus trotzdem IST, net dass wir uns da missverstehen), so reicht schon allein die Tatsache, dass er KEIN FORSCHER ist.
...
Aber Danke für den Lacher, als wenn Claus Spastenbruch eije Referenz darstellen würde ("köstlich", Danke Dir für die Endorphine...), :muaha: , oh, HÖLLE (Schnief...)!


7. Dieser (oben gezeigte, beschränkte) Horizont lässt Dich in der Folge also auch noch behaupten, dass es
a) Fälschung wäre was in den Archiven (Betonung liegt hier auf PLURAL, ich war ja net nur im BAB) liegt
und
b) dass wenn es gegen Deutschland geht, es automatisch Fälschung sein muss.
OMG, Kleingeist, komm schon, dat kannst selbst Du aber besser - das (siehe Zitat der entsprechenden Stelle) ist doch "albern"...

8. Wie gesagt, sie stammen schon vom "Fachmann" (Und nochmal, weil ich immer noch darüber lache: Claus Sponkbruch IST KEIN "FACHMANN" - wo lebst Du denn??? OMG) bzw. wurden schon zichfach geprüft. Ich hab hier doch nix Revolutionäres aufgetan (obwohl ich mir das bei dieser von einem Wahrnehmungsgefängnis dominierten Mitgliederschaft in diesem Forum durchaus vorstellen könnnte, dass es so wirkte auf manch einen) sondern nur Dinge angeführt (wegen Wolfgers zu einfacher/oberflächlicher Betrachtugsweise - siehe Anfang des Originla-Threads "Namibia I"), die die Quellen schon immer (bzw. seit rund/über 100 Jahren) sagten. Eine von Dir genannte PRÜFUNG ergibt ebd. Bild (wie in meinen Beiträgen), denn darin findet sich gewissermaßen schon Deine "PRÜFUNG" in exemplarischer Form wieder. Dir gefällt nur net was bei rauskommt, aber mit Gefallen hat das Erkennen der Wahrheit (also genrell einer der fundamentalen Schritte weg von der Dummheit) numal nix zu tun...

9. Wozu sollte ich das tun, es gibt genügend (auch neue- AKTUELLE) Forschungslitaratur zu Namibia, die die neusten Forschungsergebnisse präsentiert. Was ich hier tat ist nichts, was einen Historiker "schocken" würde, nur Euch hat es das, allein schon sowas wie "antideutsch" (hab ich in Deinem Post eben gelese . PEIIIINLICH (inkl. Fremdschämen), weil das KEINE Herabsetzung sein KANN (!!!!!), da sowas wie "prodeutsch" auch NIEMALS eine Aufwertung wäre - aber Ihr checkt das noch net, da man dafür älter als 3 sein muss...) spricht Bände von Eurer Fehlrezeption (Ob es aber nur an mangelnder Konzentrationsfähigkeit oder doch am, angeborenen oder -erzogenen, mangelden Intellekt liegt, sei dahingestellt...).
Komm damit zurecht - oder - wie schonmal gesagt - stirbt jetzt & stirb schnell, damit Du net so viel leidest...

Sonst wüsste ich net mehr, wie man Dir helfen kann (siehe oben), aber nochmals Danke (much mucho grande) für den Kracher mit Claus Sackbruch = "Fachman.
:muaha:

Oh man, HÖLLE (!), nein wirklich, H Ö L L E ! :rofl:

Ok, genug gelacht, nun zu Wolfger (das noch schneller, is ja schon mittag...). Könnte sein, dass ich durch das Farben gemarke Teile gelöscht oder verschoben hatte, ist mir jetzt aber auch zu anstrengend, v.a. weil das wieder nur Müll war, der zu 98,79% net hätte sein müssen, wenn Lenoc die vorangegangenen Beiträge konzentriert gelesen hätte...
Also, Wolfger (wie gesagt - HYPER-schnell jetzt):


Das glaub ich dir nicht. Einfach so. Und die meisten Leute hier auch nicht.



Die Leute haben damals eben eine martialische Sprach gesprochen. Alles musste groß, größer, brutal und wichtig sein. Aber wie gesagt: Viel war heiße Luft um a) den lokalen Gegner, und b) um vorallem die europäischen Feinde zu beeindrucken, viel war einfach Großmannsucht und Aufschneiderei (um die eigenen Fehler und Schwächen und Niederlagen zu verdecken) der damaligen Zeit.
Hier unbedachte Befehle und Aussagen ernst zu nehmen ist einfach zu simpel.

Zu den Lagern:

Klar waren sie schlecht und unfair geführt. Grausamkeiten eingeschlossen. Aber das waren z.b viele Handels/Kriegschiffe auch, auf denen Matrosen gedient hatten und teilweise brutalst behandelt wurden. Die Zeit damals war härter (Kinder wurden normal durch Prügel erzogen) und man starb früher. Alleine was früher (Kaiserzeit) in Gefängnissen und Arbeitslagern abging, wäre heute unvorstellbar. Du siehst das alles aus der heutigen Perspektive. Ausserdem wer sagt, dass alle deine Zitierten die Wahrheit sagen?

Aber ein von langer Hand geplanter und durchgeführter Völkermord ist doch etwas anderes.

Trotzdem einen guten Rutsch

LOL - Was mir HIER (gerade hier - im "ICH LABER ABER FUNDIERE NIEMALS (!) WAS ICH LABER"-Forum - eineer glaubt oder net, geht mir sowas von Auswärtiges Amt Vorbei, das kannste Dir net vorstellen...
Zudem ist zu sagen : "glaub ich net" von NULL Gewicht, da ich ja nie gesagt hatte: "glaub ich", sonder (und DAS ist der Unterschied): "glaub (/weiß) ich, weil ich weiß, dass !QUELLE!...".
Und generell: Ich weiß auch gar net, was es dabei (siehe Zitation) net zu glauben gäbe - das ist in allen Wissenschaften gleich - Du kannst labern was Du willst, solange Du es belegen/ableiten kannst, und anderen den Nachvollzugs erlaubst. Daher raffst Du dat wohl einfach net, was 19jährigen (Mädchen) bzw. 20 (dann beide Geschlechter) schon seit je her im 1. Semester lernen.
Wie ich sagte: da oben (letzter Beitrag) steht worum es geht, ob Du (speziell als Laie auch noch - das macht das umso komischer, was Du sagst in Bezug auf "Glauben") mir "glaubst" (was ja dann gefragt ist, wenn es um etwas nicht eindeutig empirisch nachweisbares handelt - was HIER aber NIE der Fall war...), ist doch völlig egal. ??????

Der zweite Teil:
Behaupungen, aber keine fakten (weil keine Belegen) = WERTLOS aka NCOT!
Das mit Europäischen "Feinden" lass ich unkommentiert weil OFF TOPIC (aber auch das ist MEGA SCHWACHSINN und zudem selsbt als Schwachsinn VIEL ZU OBERFLÄCHLICH gesehen von Dir...)
Das mit dem Schiff - ebefalls (off topic bzw OHNE RELEVANZ zu der Frage: taten wir es?). Was sülztst denn da...?
Angemerkt sei: Was soll denn das mit "Aussagen zu wörtlich nehmen bla"? LACHHAFT - wer von uns beiden tat das denn, ich wohl kaum (gemessen an meinen breiten Nachweis-Spektrum. Wer von uns führte denn STÄNDIG Heinzen ohne Belege an, die vorm Traditionsverband Vorträge hielten etc???
Und wer von uns hatte genrelle eine Problem zwischen Oberflächlichkeit und Substanz zu unterschieden (Bsp. net nur dieser Thread und sein Anfang, sonder auch div. andere, Du erninnerst Dich an Gustav Adolf usw?...)
Generell scheint mir der Teil eher von massiven Psychopharm. zu zeugen, denn von "realer" Anteilnahme am Thema - was ist denn passiert?
Wegen der Perspektive: Genau das tue ich net - und wenn Du die Beiträge sichtest, dann lässt sich das gar net leugnen - heutige Sicht darauf anzuwenden wäre
a) nicht meine Aufgabe als Historiker
und
b) nie und nimmer aus meinen Beiträgen ableitbar (weil dort - wie 1000x gesagt - NUR DIE QUELLEN sprachen).
???
Warum sagen alle meine Zitationen die Wahrheit? - WEIL (das hättest Du gewusst bzw. net nach gefragt, würdest Du tatsächlich auch geistig voll an diesem Thread hier teilnehmen - siehe Beiträge zuvor) ich hauptsächlich Verwaltungsakten und agebücher zitierte, BEIDES nicht für die Veröffentlichung konzipiert.
Für Dumme.
Tagebücher = rein privat, keiner macht sich schlechter, als er ist (Sinn???).
Verwaltungsakten = Nüchtern, bürokratisch - ihr Zweck ist der Report vom Umständen bzw. die Anordnunge zur Regelung ebd. Dh der Nachweis des Völkermordes ergeht aus ihrem Inhalt, ohne das sie mit der Absicht verfasst worden waren, diesen nachzuweisen (so wie apologetische Biographien, die bewusst veröffentlicht wurden, es umgekehrt tun würden). Verwaltungsakten sollen Berlin nur mitteilen: das & das ist sache, bracueh tun wir dies und jenes, worauf Berlin dann zurückschrebt: ok, ihr kriegt jenes und solches, damit ihr dieses und dortiges erledigen könnt...
Das ist Grundlegende Quellenkritik - Verwaltungsakten dienen (wer hätte es ahnen jönnen) der VErwaltung, dh sind trocken und sachlich, nis weiter.
Daher "weiß ich, dass sie die Wahrheit sagen" - da Lügen hier (in unserem zusammenhang) keinerlei Sinn ergeben würde (wiese sollte ich als dt. Verantwortlicher Berlin um die Reaktion auf ein "erfundenes" Sterben bitten?
Aber das JETZT ist ein Nivea, das echt zu weit (nach unten) geht - da bin ich dann net mehr dabei. Wenn ich mich
1) STÄNDIG BEI DEN ELEMENTARSTEN DINGEN BEMÜHEN MUSS, DIE AUFNAHMEKAPAZITÄT DER IDIOTEN UNTER DEN IDIOTEN ZU BERÜCKSICHTIGEN (LAAAAANGWEIIIILIG BZW. das ewige dümmer stellen...). Hier sowas (zum WIEDERHOLTEN MALE - siehe Beiträge zuvor!!!!) wie den quellekritischen Wert amtlicher (Verwaltungs)Akten auszuführen für die 2. Klasse, ist echt langsam aber sicher net mehr amüsant (war es nie) bzw. überhaupt irgendwie tragbar.
2) Ich weiß, dass sie net lügen (abgesehen von ihrer Funktion, siehe oben - LOGIK), da ich außer diesen noch andere, sowohl in Berlin, als auch im restl. Deutschland, als auch in Namibia und Südafrika, sowie auch (bezüglich gedruckter Quellen - Editionen) zu dieser Thematike genügend gesichtet hatte, um das auszuschließen.
und allein durch meinen Beruf würde ich es mitkriegen, wenn einer käme, der Quellen gefunden hätte, die das wasserdicht widerlegen...

Aber auch das (!) sagte ich schon 1000 mal - wird jetzt langsam zu unseriös.
Ihr könnt den Völkermord net widerlegen - wollts es aber krampfhaft (weiß gar net wieso, denn deren Probleme damals können unmöglich die Eurigen heute sein . egal worum es geht...) - und das macht Euch fertig bzw. treibt immer wieder Anflüge wie die hier gesehenen voran. Lasset mich eines sagen: Geschichte ist gelaufen - ihr könnt da nix mehr tun. Euch aber fundamentalsten Prinzipien der Wissenschaft bzw. wissenschaftlicher Arbeit gegenüber zu versperren und dann mit "antideutsch" (oder vglbarem SCHWACSINN - den ihr net mal bemerkt - zu kommen a la Mittelater (da hätte es wohl "antichrist" geheißen), ist einfach nur
a) peinlich
und
b) ineffizient)
Aber ist mir auch egal - Zusammenfasseng bzw. engführend möchte ich einen Satz pro "Kopf" ablassen.
Lenco - Lies alles, bevor Du muckst, und damit ist nicht nur dieser Thread, sondern auch die Forschungsergebnisse, gemeint.
Wolfger - Hör auf Dich dümmer zu stellen als Du bist (SCHON WIEDER "beziehst" Du Dich auf Dinge die entweder längst vom Tisch, oder aber, GAR NICHT VORHANDEN waren in der bisherigen Diskussion).

MfG
Sniper

PS: Ebenfalls n guten (Rutsch) - bin wie es sich gestern ergeben hat wohl in Frankreich, komme also (ab dem 28.12.) erstmal net mehr (wobei ja auch das hier jetzt nur n "Aufreger" darstellt, weil da wieder Schrott gelabert wurde OHNE ausreicheden Lektüre der Beoträge zuvor...

MfG (II.)
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Ihr könnt den Völkermord net widerlegen - wollts es aber krampfhaft (weiß gar net wieso, denn deren Probleme damals können unmöglich die Eurigen heute sein . egal worum es geht...) - und das macht Euch fertig bzw. treibt immer wieder Anflüge wie die hier gesehenen voran. Lasset mich eines sagen: Geschichte ist gelaufen - ihr könnt da nix mehr tun.

Gibt es eigentlich Kollegen auf deiner Universität oder Forschungsstätte, die behaupten, dass es KEIN VÖLKERMORD AN DEN HERERO gegeben hat? Würde mich interessieren. Oder verhält es sich dort so, dass alle, wie auf den DDR-Unis, eine ähnliche Meinung haben (müssen?).

Hast du schon jemals mit Historiker Kollegen disktuiert, die zu diesen Thema eine völlig andere Meinung haben ("Kein Völkermord")....und wenn ja mit wen?

[realsniper]

Gibt es eigentlich Kollegen auf deiner Universität oder Forschungsstätte, die behaupten, dass es KEIN VÖLKERMORD AN DEN HERERO gegeben hat? Würde mich interessieren. Oder verhält es sich dort so, dass alle, wie auf den DDR-Unis, eine ähnliche Meinung haben (müssen?).

Hast du schon jemals mit Historiker Kollegen disktuiert, die zu diesen Thema eine völlig andere Meinung haben ("Kein Völkermord")....und wenn ja mit wen?

na toll, dat haste davon - wieder am PC eingepennt, sodass es sich nicht mehr lohnt richtig zu pennen JETZT (HASS!).

Nein, die gibt es net - nirgends, weil sich das von mit Behauptete nicht widerlegen lässt (siehe Quellen) und jeder Forscher an Fundierung gebunden ist.
Das einzige was es gibt, sind leute, die den Genozid aus terminologischer Sicht anzweifeln, also nach dem Motto: damals konnte man das nicht so sehen, weil es den Begriff noch net gab blabla...
Aber das ist ungefähr so wie zu behaupten, Masturbation, die von einem Kindergartenkind praktiziert wird, wäre keine Masturbation weil das Kind es "nicht wüsste" bzw. anders nennen würde...
Es sind Leute die sich mit der Begriffsgeschichte auseinander setzen, also NICHT das was wir hier machen. Hier gibt es um den tatsächlichen Fall (das heisst, es ist egal, ob man es Genozid nennen kann, oder ob es "nur" einer ist...), und dieser ist nun hinreichend belegt.


Dafür reichen schon Dinge, wie (zB) die dt. Kenntnis über eine Sterberate von an die 50% im Zeitraum X und die unterlassene Änderung der Verhältnisse zur Senkung dieser Rate (Vgl. den entsprechenden Beitrag zuvor, wo eine dt. Verwaltungsquelle zu der Sterberate zitiert wurde). Man nahm das Sterben billigend in Kauf - und das ist auch Genozid (vgl Beitrag mit Definition).

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Ein Leserbrief (bleibt unkommentiert):

„Viele Deutsche seien nahezu süchtig, dem gruseligen Märchen vom ersten deutschen Genozid Glauben zu schenken, um sich dafür entschuldigen zu können“

http://www.az.com.na/leserbriefe/keine-beweise-fr-einen-genozid.157694.php

[Doitzu]

Namibia ist eines der erfolgreichen afrikanischen Staaten was auch mit dem deutschen Einfluss zu tun hat.

[melamarcia75]

Die Italiener wollen jetzt auch noch ein Schuld- und Betroffenheitsdenkmal in Berlin von uns Deutschen. Da Italien aber zu den Achsenmächten gehörte und Mussolini der Oberfaschist in Europa war kann es sich nur um die Schlacht im Teutoburger Wald handeln.

Im vergleich zu den abscheulichen Verbrechen von Hitler und Stalin waren das Peanuts.

[Doitzu]

Im vergleich zu den abscheulichen Verbrechen von Hitler und Stalin waren das Peanuts.

Auch die in Äthiopien, Jugoslawien, Albanien und Griechenland? Zudem rief Mussolini die Deutschen zur Hilfe weil er sich mit seiner großen Klappe in Nordafrika überhoben hatte.
Schon mein Großvater hielt die italienischen Soldaten für Versager. Ein Denkmal hätte Italien aus mehreren Gründen nicht verdient.

[melamarcia75]

Auch die in Äthiopien, Jugoslawien, Albanien und Griechenland? Zudem rief Mussolini die Deutschen zur Hilfe weil er sich mit seiner großen Klappe in Nordafrika überhoben hatte.
Schon mein Großvater hielt die italienischen Soldaten für Versager. Ein Denkmal hätte Italien aus mehreren Gründen nicht verdient.

In Jugoslawien, Suedfrankreich und Griechenland haben die Italiener abertausende Juden gerettet.

es sind auch Verbrechen geschehen, die stehen allerdings in keinem Verhaeltnis zu denen der deutschen und der russen

[Doitzu]

In Jugoslawien, Suedfrankreich und Griechenland haben die Italiener abertausende Juden gerettet.

es sind auch Verbrechen geschehen, die stehen allerdings in keinem Verhaeltnis zu denen der deutschen und der russen

Es gab auch Deutsche wie den Herrn Schindler der tausende Juden gerettet hatte. Italien ist und bleibt das Mutterland des Faschismus und Mussolini war Hitlers Vorbild.

Tut mir leid aber Italien war mit Japan zusammen eines der Achsenmächte.

[melamarcia75]

Es gab auch Deutsche wie den Herrn Schindler der tausende Juden gerettet hatte.

Stimmt, aber die italienische Armee hat sich konsequent geweigert Juden an die Deutschen auszuliefern, das waren keine einzelne Helden sondern das hatte Systematik:


im Dezember
1941, berichtet Oberleutnant Weiss vom Wehrwirtschaftsamt folgendes: "Der Verkehr italienischer
Offiziere nur mit Serben und Juden ist eine absolut feststehende Tatsache. Italienische Offiziere
wurden wiederholt im Café Grodska mit jüdischen Frauen gesehen...In Dubrovnik befinden sich
z.Zt. etwa 500 Juden. Die meisten Juden kamen aus Sarajevo und wurden durch italienische Hilfe
dorthin gebracht. Beträge von 10 bis 50.000 Kune sind der übliche Preis für den Schmuggel mit
falschen Pässen...In Mostar liegt der Fall noch viel krasser, da die Italiener alle Anordnungen der
kroatischen Behörden aufheben und die Stadt mit ungefähr 5-6000 Juden überschwemmen...Der
Rektor der Deutschen Akademie, Herr Arnold, wurde zusammen mit kroatischen
Behördenmitgliedern anläßlich eines italienischen Festtages von dem italienischen Divisionsgeneral
zur Teilnahme eingeladen. Arnold, der Italienisch spricht, war über die Überheblichkeit des
italienischen Generals sehr entrüstet...Gegenüber Kroaten fiel die Bemerkung, die Italiener wären
auch dazu da, um die armen Verfolgten - Juden und Serben - vor Brutalität und Terror zu
schützen"(zit.n. Steinberg 1997,70).

[Doitzu]

Stimmt, aber die italienische Armee hat sich konsequent geweigert Juden an die Deutschen auszuliefern, das waren keine einzelne Helden sondern das hatte Systematik:

Wo haben Sie denn diese Märchen her? Das wird ja immer schlimmer. Als nächstes behaupten die Österreicher, Hitler sei nie einer von ihnen gewesen.

[melamarcia75]

Wo haben Sie denn diese Märchen her? Das wird ja immer schlimmer. Als nächstes behaupten die Österreicher, Hitler sei nie einer von ihnen gewesen.

Maerchen? das steht in den Geschichtsbuechern.... in meinem Zitat ist uebrigens eine Quelle angegeben

Italien hat schon 8000 Juden an D ausgeliefert, aber das war die Nazi-Vassallenrepublik Repubblica Sociale Italiana.... auf dem Balkan, in Suedfrankreich und in Griechenland wurden zehntausende gerettet

[Doitzu]

Maerchen? das steht in den Geschichtsbuechern.... in meinem Zitat ist uebrigens eine Quelle angegeben

Italien hat schon 8000 Juden an D ausgeliefert, aber das war die Nazi-Vassallenrepublik Repubblica Sociale Italiana.... auf dem Balkan, in Suedfrankreich und in Griechenland wurden zehntausende gerettet

Selbst wenn das stimmen sollte. Sollte! Dann ist Italien immer noch nicht freigesprochen oder hätte ein Denkmal verdient. Ist doch lächerlich, da spielen sich Täter zu Opfern auf. Aber Italiener waren schon immer gute Schauspieler und Komiker.

[melamarcia75]

Selbst wenn das stimmen sollte. Sollte! Dann ist Italien immer noch nicht freigesprochen oder hätte ein Denkmal verdient. Ist doch lächerlich, da spielen sich Täter zu Opfern auf. Aber Italiener waren schon immer gute Schauspieler und Komiker.

Quelle: "Der Spiegel", 1/1967


Als im Februar 1943 der Polizeichef von Lyon 300 Juden zum Abtransport nach Auschwitz internieten ließ, erzwang ein italienischer General deren sofortige Freilassung. Anfang März verhaftete französische Gendarmerie in der italienischen Zone Juden, aber die Italiener verhinderten, daß sie nach Deutschland abtransportiert wurden. In Annecy umstellten italienische Soldaten die Kaserne der Gendarmerle so lange, bis dort inhaftierte Juden wieder freigelassen wurden.
Eichmann rief daraufhin das Auswärtige Amt zu Hilfe; Joachim von Ribbentrop bemühte sich emsig" in Rom Ober die Sabotage der italienischen Generale Klage zu führen und Diktator Mussolini. um Abhilfe zu bitten. Doch statt Klärung zu bringen, irritierte nun auch der Duce die Bundesgenossen: Er entsandte den Generalinspekteur der italienischen Polizei, Guido Lospinoso, nach Südfrankreich; der Polizist schien jedoch seine vordringlichste Aufgabe darin zu sehen, jeden Kontakt mit den Deutschen zu vermeiden.

Eichmann und seine Beauftragten begriffen auch bald, warum. Lospinoso hatte einen Adlatus namens Donati mitgebracht, den Präsidenten einer französisch-italienischen Bank und Vertrauensmann des Vatikans. Lospinoso und Donati wollten mit Hilfe des Heiligen Stuhls die 30 000 Juden, die sich inzwischen in die italienische Besatzungszone geflüchtet hatten, in die Schweiz schleusen.

Die Zubringer des Judenmordes reagierten heftig, zumal dem SS-Obersturmführer Heinz Röthke ein furchtbarer Verdacht kam: "Donati ist möglicherweise sogar ein Volljude." Röthke entwarf einen Plan, Donati von dem italienischen Hauptquartier in Nizza nach Marseille zu entführen. Noch ehe aber die SS-Kidnapper aufbrachen, war Donati schon nach Rom abgereist.

Erst der Sturz Mussolinis und die Kapitulation Italiens im Sommer 1943 zwangen die italienischen Schutzherren der französischen Juden aus Südfrankreich heraus. Immerhin hat die Menschlichkeit der italienischen Generale dazu beigetragen, daß 80 Prozent der 300 000 Juden Frankreichs den Todesfabriken entgingen.

[Doitzu]

Quelle: "Der Spiegel", 1/1967

Einzelbeispiele gibt es auch aus Deutschland, Schindler, Stauffenberg usw. Italien hat trotzdem kein Denkmal verdient.

[melamarcia75]

Einzelbeispiele gibt es auch aus Deutschland, Schindler, Stauffenberg usw. Italien hat trotzdem kein Denkmal verdient.

Ja, Einzelbeispiele, aber nicht eine ganze Armee die mit Systematik zehntausende Menschen vor den NS-Barbaren in Schutz nimmt

[torun]

Einzelbeispiele gibt es auch aus Deutschland, Schindler, Stauffenberg usw. Italien hat trotzdem kein Denkmal verdient.

Die braven und tapferen Italiener, vor allem als sie in Äthiopien gewütet haben.

[Doitzu]

Italienische Kriegsverbrechen

http://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Kriegsverbrechen_in_Afrika



Während des Italienisch-Türkischen Krieges 1911 und der Herrschaft des Faschismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus) (1922 bis 1945) kam es zu Italienischen Kriegsverbrechen in Afrika bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit). Dazu zählten unter anderem Hinrichtungen (auch Massenhinrichtungen), Deportationen, Zerstörung von Häusern, Vergiftung von Wasserstellen, der Einsatz von Giftgas (http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgas), Terror (http://de.wikipedia.org/wiki/Terror) und Pogrome (http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom).

[Doitzu]

Die braven und tapferen Italiener, vor allem als sie in Äthiopien gewütet haben.

Mit Giftgas gegen Wilde.

[realsniper]

[Hervorhebung durch realsniper] Ein Leserbrief (bleibt unkommentiert):
[...]

denn als ebd. Leserbrief bietet er keinerlei Fundierung der dortigen Aussagen. Da kann man alles sagen (und tut dies auch).

und sowas wie: " Mit dem Abzug der Herero vom Waterberg war der Krieg für die Herero beendet und die Niederlage akzeptiert" weist doch wieder darauf hin, was ich die ganze Zeit sagen: jenseits des kriegszustandes.
Daher ist das ein genozid (Lagerpolitik - Beweisführung siehe oben)


Namibia ist eines der erfolgreichen afrikanischen Staaten was auch mit dem deutschen Einfluss zu tun hat.

1. Waran kannst Du diese Aussage belegen bzw. durch was konkret "weißt" Du, dass es so ist?

2. Was hat das mit der Frage "Genozid vs. kein Genozid" zu tun?


und dann der Rest: Beiträge #303 bis #316 = OFF TOPIC MÜLL

Das hier ist Namibia, was sollen Hitler, Stalin, Mussolini etc hier?
Macht doch bitte dafür nen eigenen Thread und hört auf den hier vollzuspammen (ne ganze Seite und mehr am Stück (!) mit off-Topic).

MfG

Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Die LIBERALE Namibische Historikerin Brigitte Lau:

Ein Unsinn einen “Genozid” daraus zu machen...Der Chor der Historiker, die dies taten, bestand fast ausschließlich aus Nicht-Namibiern...

http://www.i-namibia.de/tag/genozid/

[Wolfger von Leginfeld]

„Wer von einem deutschen Genozid, begangen durch v. Trotha und die deutsche Schutztruppe, spricht, nimmt eine kollektive Verurteilung vor, die Widerspruch vor allem von Seiten der Namibia-Deutschen hervorrufen muß.“

(S. 40 der Publikation des Kölner Historikers Andreas Eckl)

Andreas E. Eckl: “S’ ist ein übles Land hier”. Zur Historiographie eines umstrittenen Kolonialkrieges. Tagebuchaufzeichnungen aus dem Herero-Krieg in Deutsch-Südwestafrika 1904 von Georg Hillebrecht und Franz Ritter von Epp. Köln: Köppe 2005, 302 S. ISBN 3-89645-361-0
(History, Cultural Traditions and Innovations in Southern Africa. Editors: Michael Bollig and Wilhelm J.G. Möhlig. Vol. 22)

[realsniper]

„Wer von einem deutschen Genozid, begangen durch v. Trotha und die deutsche Schutztruppe, spricht, nimmt eine kollektive Verurteilung vor, die Widerspruch vor allem von Seiten der Namibia-Deutschen hervorrufen muß.“

(S. 40 der Publikation des Kölner Historikers Andreas Eckl)

Andreas E. Eckl: “S’ ist ein übles Land hier”. Zur Historiographie eines umstrittenen Kolonialkrieges. Tagebuchaufzeichnungen aus dem Herero-Krieg in Deutsch-Südwestafrika 1904 von Georg Hillebrecht und Franz Ritter von Epp. Köln: Köppe 2005, 302 S. ISBN 3-89645-361-0
(History, Cultural Traditions and Innovations in Southern Africa. Editors: Michael Bollig and Wilhelm J.G. Möhlig. Vol. 22)

:wie jetzt:

Also:
1. Eckl hatte ich doch schonmal als unpassend benannt (glaub ich, ich hab kein bock zurückzublättern) und
2. hier geht es wieder nicht um die Lager (!!!) - ich sagte schon 1000x mal lös Dich davon.

DAS IST DAS LETZTE MAL (wenn es nicht um Lager geht) dass ich mir die Zeit nehme, Dir aufzuzeigen, warum das von Dir angeführte Schwachsinn ist. Wie gesagt, DIE LAGER REICHEN (MEHR ALS DAS) FÜR DEN GENOZID - versuch nicht ständig davon abzulenken, indem Du das nächste mal dann WIEDER mit Trotha anfängst (wie schon 1000x zuvor), das geht nur bei geistig minderbemittelten oder Kleinkindern.


Also, wie gesagt, zum letzten mal (sowas hier):

Vorab: Ich bin nicht der Einzige der so denkt, das ist die allgemein verbreitete Auffassung, als Bsp hier ne Rezension der FAZ (ob sie dort wirklich stand, kann ich net prüfen, da ich keine FAZs sammle, aber es ist durchaus wahrscheinlich, weil alle das so sehen, zumindest falls "alle" = "(intelligente) Menschen, die sich mit der Materie auseinandersetzen" ist)

http://www.perlentaucher.de/buch/andreas-e-eckl/s-ist-ein-uebles-land-hier.html


Eckls Buch "S´ ist ein übles Land hier“ wurde von der Zunft schon in mehreren Punkten betrachtet, abgeurteilt und entsprechend als eher mangelhaft bewertet. Ich persönlich würde soweit gehen (auch wenn keiner meiner Kollegen dies so sagen würde, so würden sie nur deshalb verzichten, weil sie sich selbst kasteien mit „wissenschaftlicher adäquater Ausdrucksweise“ (was auch immer das WISSENSCHAFTLICH ABLEITBAR sein soll/kann), „Allgemeine Wahrung von Höflichkeit“ (was auch immer das WISSENSCHAFTLICHE ABLEITBAR sein soll/kann) oder dem „Entsagen überspitzter Polemik“, etc.) seine Arbeit als das lang gestreckte, akribische Werk eines Erstsemester-Studenten im Rahmen eines Proseminars zu werten, da sie voller „Lücken“ ist bzw. Angriffsflächen bietet, die auszuschalten (zu 100% klappt das gerade bei Geisteswissenschaften nur ganz selten, aber durchaus zu 90%) man gerade im Studium lernen soll. In diesem Verhältnis ist seine Arbeit zu betrachten (nur der Umfang ist net vergleichbar, die Qualität aber schon).

Stellen wir uns kurz vor (zur Verdeutlichung des von mir eben gesagten), Eckls Buch wäre eine Arbeit, die ich zu korrigieren hätte (was primär nicht dem Schlechtmachen sondern dem Aufzeigen von Schwächen dient, woraus man dann lernen soll, solche Angriffsflächen innerhalb einer wissenschaftlich seriösen Arbeit beseitigen zu können). Dann würde ich (und wie gesagt, ich greif hier nur bissle was raus, aber wenn ich mir die Zeit nehmen würde – was ich net werde – könnte man das in allen Kapiteln nachweisen) zB bemerken, dass der Verfasser (Eckl) in seiner Argumentation den Völkermord in DSWA eher in den (Groß)Kontext von NS-Zeit und Holocaust setzt (das hatten wir ja schon und sagte ja schon, dass da Kontinuitäten zu sehen, völliger Schwachsinn ist). Dh generell, schon bevor wir ins Detail gehen, lässt sich sagen, dass er

1. seine „Ausbesserungsarbeit“ auf einem toten, unbefahrenen Gleis verrichtet (Seriöse Historiker – ich ja auch, siehe Beiträge zuvor – erkennen keine Kontinuität zwischen KZ Namibia & KZ der Nazis – das sagte ich schon mal), was EINEN SCHWACHPUNKT darstellt (wegen Sinnlosigkeit)
und
2. methodisch (somit, selbst wenn das Gleis nicht „tot“ wäre) in versöhnungspolitischer Geschichtsschreibung (das wäre die Erinnerungskultur – diese historische Methode ist nicht die, die wir hier anwenden, vgl NOCH EINMAL (!) die Ausgangsfrage) zu verorten ist (weil er sich ja mit der Methode in seinem Werk selbst dort verortet), dabei aber (und DAS IST DER GRÖßERE SCHWACHPUNKT HIERBEI) argumentiert auf rein analytischer Ebene.

Zudem (ein WEITERER GRUNDLEGENDER SCHWACHPUNKT) das er einfach sagt, es wurde nicht ordentlich mit Quellen gearbeitet, OHNE DABEI jedoch Gegenquellen entsprechend „ordentlich“ einzusetzen. Was Eckl macht ist angebliche Fehler von anderen zu zeigen, OHNE DABEI (!) eine Gegendarstellung zu ihren Thesen zu liefern. Dh selbst wenn er recht hätte, und die von ihm angesprochen hätten nicht ordentlich gearbeitet, so verzichtet Eckl darauf, eigene Thesen auf gleiche Weise zu formulieren.
Einfacher ausgedrückt: Das ist deshalb ein grober (1. Semester) Schwachpunkt, da nur weil jemand einen fehler gemacht hat (was nicht einmal sinnvoll nachgewiesen wurde von Eckl), dadurch nicht automatisch die Negierung seiner These eintritt. Es ist nur ein Nachweis für falsche Auswertung einer Quelle, eine Widerlegung der daraus abgeleiteten These in Form einer Gegendarstellung kommt bei Eckl jedoch nicht. Eine Kollegin schrieb dazu mal sowas wie, dass er mit Arkribie versucht zu überdecken, dass er selbst gar keine wirklichen Gegenbeweise zum Umsturz der angegriffenen Thesen anführt. Verstehst? Das entgeht Laien, aber net der Zunft als Ganzes, und das zu denken (dass er damit durchkommt), ist was ich eben schon sagte: Niveau = Proseminar 1. Semester.

Und selbst wenn wir die drei Punkte oben komplett weglassen, kann man immer noch sagen, dass Eckl versucht distanz-analytisch a la Historismus zu arbeiten, was aber eben gerade nicht die praktische Aufgabe sondern nur eine ebs. Methode der Geschichtswissenschaft darstellt. Unsere Aufgabe als Historiker (wenn es um diese Thematik hier geht) ist nämlich, die wissenschaftlichen Erkenntnisse verstehbar und heute anwendbar (in Lehre und Forschung, aber auch kultur & politik) anwendbar zu machen. Ziel ist also ohnehin nicht das Klonen des Vergangenen zu Experimenten am „lebenden Objekt“, sondern neben dieser objektiven darstellung das Geschehene auch subjektiv denken zu können (was BEIDE Seiten beinhaltet). Das tats die Gesine, weshalb ihr Werk trotz des Jahres noch als StandLit gelten darf (siehe das früher angeführte, Krüger, Gesine, 1999 wie oben), da sie dort Texte von Deutschen und Herero gemeinsam ins Feld ihrer Analyse führte – die Umstände also „subjektive dachte“ (als Deutscher UND als Herero). Das ist unsere Aufgabe bei diesem Thema, bzw. „wäre“ sie, wenn es überhaupt noch von Bedeutung wäre und ein ernsthafter Historiker Erkenntnisse ernsthaft präsentiert hätte, die ernsthaft überzeigend dafür sprechen, dass es anderes war, als angenommen. Übrigens behandelt die Gesine dort 6 Tagebücher, u.a. auch zwei, die ich auch hier zuvor benutzt hatte (Knocke & Franke), ihren Überblick findste bei ihr im Kapitel 2.2. („Sechs Soldatentagebücher – Erfahrung und Ambivalenz“) auf S. 82-103.

Was Eckl tut ist nichts weiter als oben beschrieben (keine Gegendarstellung), und seine „vertretene“ Meinung (die er ja nur von angeblichen Fehlern anderer, nicht aber durch eigens fundierte Erkenntnisse ableitet, was ja – wie oben gesagt – generell schon einfach logisch nicht wasserdicht sein kann) ist nichts weiter als die der Siederlerschaft, und das so einseitig, wie es bei seinem angegangenen, dem Historismus angelehnten, Anspruch (selbst wenn dieser nicht – wie oben gesagt – ohnehin fehlgerichtet wäre) gar nicht sein dürfte. Dass er dies tut (einseitig die Meinung der Siedlerschaft wiederzugeben), kann man spielend leicht aufzeigen, check mal zB den Internationalen Arbeitskreis für kolonialwissenschaftliche Forschung in Windhoek, Namibia – deren (als Hg) „Befunde und Berichte zu deutschen Kolonialgeschichte“, darin (zB in 8) „Völkische Ansprüche und Erwartungen“, „Das Land unserer Väter“ oder „Abwegige Begründungen und rechtliche Sachverhalte“, usw…


Dann paar Details bzw. weniger generelle Schwächen (wobei diese – oben – schon genug sind), so zB dass Eckl betont, dass die Herero während des Zugs im Rahmen des Herero-Tages den V-Befehl ganz vorne tragen würden. Eine fehlende Perspektive der Herero taucht bei Eckl aber nur in der Fußnote auf (Vgl dazu: das von Dir benannte Buch, S. 54, Anmerkung Nr. 126 in Fußzeile.), wie ich schon sagte: Semester 1., „Amateur-Trick“, sowas wird nicht überlesen von professionellen Rezipienten dieses Werks (womit er aber offensichtlich rechnete, oder aber – viel wahrscheinlicher – es eher für Laien verfasste, um vor Amateuren so zu tun als ob er es drauf hat, in der Hoffnung sie würden es net merken, dass er ein Blender ist – scheint bei Dir ja auch funktioniert zu haben), und das wiederholt sich oftmals (immer wenn die Erwähnung einer „unbequemen“, die eigene Argumentation schwächenden, Information unumgänglich ist, haut der die in die Fußnote, nie macht er auch nur den Versuch, sich damit im Rahmen der Arbeit selbst auseinanderzusetzen – siehe: KEINE GEGENDARSTELLUNG(en)).

Ebenfalls ein deutliches Zeichen von der Schwäche der Arbeit ist die Argumentation mit Drechsler (wie Du oben), die aus benannten Gründen einfach nur unseriös ist (weil das keiner so denkt, siehe erneut: fehlgerichtet) – ich werde mich da nicht zum 1000x wiederholen (vgl Beiträge zuvor). Die aktuellen Historiker wie Zimmerer oder Gewald anzugreifen (Vgl. dazu: Eckl, Andreas, 2005 wie oben, S. 17.) ist ebenfalls (a la fehlgerichtet) nur dämlich, der Vorwurf einer „eurozentrischen Perspektive“ (Vgl. Eckl, Andreas, 2005 wie oben, S. 16.) einfach völlig daneben, v.a. weil das darauf aufbaut, dass er das ganze in einen Zusammenhang einbettet, der für uns (und somit auch diese Historiker) nicht besteht (siehe Kontinuität DSWA zu NS-KZs, siehe oben). Und generell ist sogar gerade bei Gewald (!), bei welchem nicht das, was ich öfter von ihm zitiert hatte, sondern seine (eher seltener von mir hier angeführte) frühere Arbeit gemeint ist, der Vorwurf einer eurozentristischen Betrachtung völliger Blödsinn (rein logisch schon), da Gewald in diesem Werk seine soziologische (politisch-historische) Analyse primär aus Sicht der Herero vollzogen hatte (Vgl dazu das Buch, was Eckl – ganz dem 1. Semester entsprechend – offenbar nie gründlich gelesen hatte: Gewald, Jan-Bart, Herero Heroes. A Socio-Political History of the Herero of Namibia 1890-1923, Oxford 1999.). Wenn Eckl uns so nen Sch#*ß vorwirft und dann anführt, dass eine „differenzierte Wahrnehmung“ durch das Hinzuziehen einer breiteren (!) Quellenbasis in Form von Soldatentagebüchern möglich wäre (Vgl. dazu: Eckl, Andreas, 2005 wie oben, S. 40.), suggeriert (aber eben nur das) er damit, dass die bisherigen Erkenntnisse auf einer mangelnahften Quellenbasis entstanden wären, und dass obwohl

1. Er dabei eine Reihe von einschlägiger Forschungsliteratur einfach ignoriert
und
2. gerade mal ZWEI (!) Tagebücher ins Feld führt (die nebenbei – dazu komme ich gleich noch, wenn ich das schaffe – selbst bei entsprechender Quellenkritik ziemlich arm ausfallen).

Und dabei sülzt er noch, dass diese Tagebücher sich gegen eine „kollektive Verurteilung […], die Widerspruch vor allem von Seiten der Namibia-Deutschen hervorrufen muß“, richten (Vgl. Eckl, Andreas, 2005 wie oben, S. 40.), obwohl auch andere Historiker als die Gesine gezeigt hatten, dass auch die Soldatentagebücher sich mit den Erkenntnisse aus amtlichen dt. Akten (von mir zuvor angeführt, wie zB der Generalstab, etc.) mit dem dt. Willen zum Vernichtungskrieg decken (Vgl dazu (zB): Hull, Isabel, Absolute Destruction. Military culture and the practices of war in imperial Germany, Ithaka 2005. Die benutzt u.a. das von Trotha selbst dafür.). Und auch die von ihm (gerade mal) zwei angeführten Tagebücher, bestätigen, dass, was ich hier (und andere anderswo) schon direkt nachweisen konnten: Der V-Krieg ist einzig und allein aufgrund strategischer wie politischer (nie aber moralisch-völkerrechtlicher) Überlegungen "abgebrochen" (ha!) worden (vgl. meine Beiträge und Quellen dazu zuvor). Aber bevor ich Dir dahingehend die Stellen nenne, die zeigen, dass selbst diese Tagebücher eher meine Position stützen (was wieder zeigt, wie angreifbar bzw. unausgereift (1. Semester) Eckls Arbeit von Grund auf doch ist), zeige ich Dir warum ICH diese Tagebücher gar nicht zitiert hatte.

Der Grund dafür ist einfache Quellenkritik auf billigstem (einfachsten) Niveau.

1. Das Tagebuch von Ritter von Epp (ich weiß, es ist im Buch das zweite, aber das ist ja hierfür egal, in welcher Reihenfolge ich einzeln dazu was sage) – der Typ war ein Militär und bekannter späterer NS-Politiker, stets bemüht koloniale Gedanken mit nazionalsozialistischer Politik zu verknüpfen. Der Typ war 1919 bei den Freikorps vs. die Räterepublik, er selbst war eine Kontinuität zwischen Kaiserreich und NS-Zeit, was ihn als Beispiel eigentlich in Eckls Sinne unbrauchbar machen müsste, aber na ja… Zudem sind seine Tagebucheintragungen (die liegen im BAK), auf die sich Eckl bezieht, nur bis zum Ende seines Kriegseinsatzes am 2.11.1904 veröffentlicht, wer weiß also, was die gesamten Aufzeichnungen hergeben (das nicht zu problematisieren = grober Amateur-Style und/oder mangelhafte Quellenkritik).

Ebenso (mangelhafte Quellenkritik) ist die fehlende Problematisierung der Tatsache, dass es sich bei diesen Tagebucheinträgen um eine Abschrift von Anonymus handelt. Generell sind allein schon diese beiden Punkte gravierende Fahrlässigkeit bzw. Unprofessionalität der „Studie“.


2. Das Tagebuch von Georg Hillebrecht – Dieses lässt ebenfalls alle Einträge zwischen dem 4.8. und dem 21.10.1904 vermissen (!), was AUCH (!) von Eckl NICHT PROBLEMATISIERT wird (siehe wieder völlig mangelhafte Quellenkritik bzw. unseriöse „Forschung“). Du erinnerst Dich ja wann Waterberg war, wann der Kriegszustand aufgehoben wurde, oder wann welche Kriegsphasen eintraten (siehe meine Beiträge zuvor), da ist doch gerade diese Phase, die gänzlich fehlt, doch entscheidend (auch für Eckl, was umso mehr zeigt, dass er unseriös arbeitete, indem er das ohne Problematisierung ins Feld führt um damit etwas zu belegen, dass sich in der Zeit, die dort fehlt, abspielte - ???)!

Was Eckl auch nicht problematisiert ist, dass Oberarzt Hillebrecht ab dem 6.11.1904 beim Feldzug gegen die Nama eingesetzt worden war, wobei er sich direkt so übelst fett Typhus geholt hatte, dass er am 22.11.1904 bereits nach hause geschickt wurde (Das kannste auch in dem Sanitätsbericht-Überblick, den ich zuvor mal zitiert hatte, bei entsprechender Seite bzw. Datum nachweisen – für Quellenangabe vgl. Beitrag zuvor). Dh, alles ab dem 4.8. fehlt, und danach ist alles vom 6.11. an irrelevant (was die Herero betrifft), womit sich die Aufzeichnungen zum behandelten Beispiel Eckels auf ganze 13 Tage (Brutto) beziehen, bedenkt man dass es nicht jeden Tag was entsprechendes zu sehen gab, sowie, dass eine Versetzung auch ihre Zeit in Anspruch nimmt, bis man am neuen Einsatzort ankommt, so schrumpft die zahl der „brauchbaren“ Tage (Netto) auf bestimmt rd. 50%, wenn net gar mehr. Das problematisiert Eckls jedoch – wie gesagt – gar nicht, was eine Angriffsfläche bietet, wie sie ein wissenschaftliches Werk partout niemals haben kann (weil zu groß/allgemein ausnutzbar).

Ein weiterer Punkt, der die mangelhafte (unseriöse) Quellenkritik zeigt, ist die Tatsache, dass Eckl (was er offen einräumt) keine Primärquelle benutzte, sondern auf ein Manuskript setzte, dass die Tochter Hillebrechts 1975 mit der Schreibmaschine anfertigte und das Original vernichtete. Wenn dies jedoch die Fassung der Tochter ist, wäre es unlogisch zu vermuten, dass es sich hierbei um eine nicht persönlich-familiär subjektive Fassung handelt, die aus menschlich-nachvollziehbaren Gründen, bestimmte Dinge ausließ oder umschrieb. Das ist ne ganz andere Kiste, als wenn Du als Primärquelle das Original, oder aber eine rein amtliche Abschrift (ohne subjektiven Familienbezug etc) hast – und das Eckl das nicht problematisiert ist wieder mal = 1. Semester…

Wenn Du das Original hast, gibt Dir das generell viel mehr Aufschluss, weil Du dann nicht nur die Worte des Verfassers selbst (statt seiner später redigierenden Tochter oder so) hast, sondern dann auch zwischen den Zeilen lesen kannst – und letzteres manchmal im wahrsten Sinne des Wortes. Ein Bsp von jemandem, den wir schon mal hatten – Stuhlmann (ich will nicht wieder zurück zum Krieg, sondern Dir was anderes kurz aufzeigen) schrieb am 30. Oktober 1904 in sein Tagebuch: „[…] und auf den Höhen des Weißen Nossob-Tales eine Unmenge Pontoks, z.T. zerstört“. Hat man die Originalquelle weiß man aber, dass Stuhlmann nachträglich handschriftlich in den maschinell getippten Satz einfügte (Hervorhebungen kursiv-unterstrichen durch mich): „[…] und auf den Höhen des Weißen Nossob-Tales eine Unmenge Pontoks, [die wir] z.T. zerstört[en]“ (Vgl. dazu: NAN, Private Accessions A.109: Major Stuhlmann, "Tagebuch meiner Kriegserlebnisse in Süd-West-Afrika 1904 und 1905 als Oberleutnant der Schutztruppe", Eintrag vom 30.11.1904.), woran man zB in diesem Falle Emotionen (eine erst spätere Realisierung des Vollzogenen durch Reflektion) sehen kann.

Das sind alles Dinge, die Eckl bei Hillebrecht vollkommen fehlen (wegen der töchterlichen Redegierung), weshalb diese Quelle generell nicht von Vorteil ist, wenn sie 50% der Hauptquellen einer Arbeit ausmachen soll (noch schlimmer aber, wenn auch die anderen 50% schon Müll waren…).

Aber selbst wenn all das (und es gibt noch immer mehr, aber jetzt ist wieder 7:41h und ich verliere hier Zeit) nicht wäre, so ist es nicht zu überlesen (für den seriösen Historiker statt des ideologisierten Laien, der nur auf Bestätigung einer vorgefertigten (unfundierten) Meinung aus ist), dass sowohl Epp, als auch Hillebrecht in den von Eckl verwendeten Passagen, eindeutig belegen, dass zwischen dem Waterberg und Oktober 1904 eine aktive dt. V-Kriegsführung betrieben worden war (Vgl. dazu für Hillebrecht S. 182, für Epp S. 284-288.), was seine ganze Arbeit noch unseriöser macht (wenn man sich schon selbst begräbt in der eigenen Arbeit…). Das was Eckls uns im Vorwort von diesem Schrott vorwirft, zerstört er doch so selber schon an den entsprechenden Stellen (und anderen, aber ich such jetzt keine mehr – und auch net morgen – das Thema ist durch, da es nix mit den Lagern zu tun hat) – das gibt eine Runde Fremdschämen, aber sicherlich keine Anerkennung als seriöser Historiker (oder generell Wissenschaftler).

Das Buch von Eckl ist n Buch - ja - aber KEINE seriöse Forschungsliteratur, weil sie an zu vielen Schwächen leidet, generell wie konkret.

Also, wie gesagt - das war DAS LETZT MAL (sowas), folglich werde ich zu Brigitte Lau jetzt nix mehr ausführliches sagen (auch die hatten wir schonmal, das nur nebenbei), außer der Anmerkung, dass "namibisch" FETT zu machen in diesem Falle irgendwie seltsam ist (weil einfach egal ist für den wissenschaftlichen Diskurs - Du verstehst das glaub ich immer noch net).

Trotha und Krieg sind jetzt egal, was ich nur mache, um hier schneller voran zu kommen, es ist (siehe Beiträge zuvor) kein Problem den V-Krieg nachzuweisen. Aber (um es zu beschleunigen sagte ich doch) konzentriere Dich auf die Lager. Dort haben wir KEINEN KRIEG mehr und eindeutig nachgewiesene genozidale Politik. Daher reichen die Lager für den Nachweis allein schon aus.
Also versuch die Lagerpolitik anders aufzuzeigen (was nicht geht - meine Quellen in den Beiträgen zuvor waren dt. Quellen - die sind schon die "positivsten", die es gibt) oder akzeptiere den Völkermord in DSWA.

MfG

Sniper

[Bodenheim]

Alles nicht der Rede wert.
Das Verhältnis zu Namibia ist sehr gut. Das Bild von den Deutschen ist dort sehr gut.
Wie geschrieben steht: Es handelt sich um eine Splittergruppe.

Ich weiß das, weil meine Verwandten "Kolonialherren" in Namibia waren, und einige immer noch dort leben.

[realsniper]

Alles nicht der Rede wert.
Das Verhältnis zu Namibia ist sehr gut. Das Bild von den Deutschen ist dort sehr gut.
Wie geschrieben steht: Es handelt sich um eine Splittergruppe.

Ich weiß das, weil meine Verwandten "Kolonialherren" in Namibia waren, und einige immer noch dort leben.


Bezug zur kernfrage? Keiner. daher unkommentiert weil spam.

MfG
Sniper

PS: Wolfger, mein Kommentar zum Eckl-Honk findet sich (jetzt verschoben) auf S. 33 direkt unter Deinem letzten.

MfG (II.)
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

...konzentriere Dich auf die Lager. Dort haben wir KEINEN KRIEG mehr und eindeutig nachgewiesene genozidale Politik...
Sniper

Oberst Deimling schilderte fair in seinem Nachlass folgendes:

„Ich besuchte das Gefangenenlager auf der Haifischinsel, wo etwa 3000 Gefangene, ihre Familien eingeschlossen, untergebracht waren. Die Leute erhielten Zelte, wollene Decken, Holz zum Feuermachen. Sie erhielten pro Tag und einer Person 400 gr. Reis, wöchentlich ½ Pfund Fleisch, Fett und Kaffee nach Belieben und etwas Plattentaback. Gewiss, die Haifischinsel war kein Paradies. Das soll ein Gefangenenlager ja auch nicht sein. Aber es war für die Gefangenen ausreichend gesorgt...“NL Deimling, S. 18f

-------------------------

Die geschätzte liberale namibische Historikerin Brigitte Lau schrieb:

"Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika 1904/5 aber als Teil eines vorsätzlichen Völkermords zu sehen, gehört in den Bereich der “Mystifikation” des Hererokriegs"

------

Missionars Laaf der Rheinischen Mission:

"Die Leute werden ganz gut versorgt, sowohl mit Kleidung als auch mit Proviant, letzteren können sie nicht alle essen. Aber das Klima ist zu ungünstig...“

Die Engländer sammelten 1902 100000(!) Eingeborne in KZs, um Arbeit zu verrichten:

Der Lagerkommandant, ein Kanadier, sagte:

“Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”. Spies

[dirty_mind]

Könnten die Römer von uns auch Schadensersatz verlangen? Wegen der Varusschlacht usw...?

vorher, in der späten Zeit der römischen Republik haben Gaius Marius (Schlacht von Aquae Sextiae), Gaius Julius Cäsar (Vercellae) habe auch die Römer mit der für die damalige Zeit typischen Grausamkeit gewütet.

Besonders grausam, selbst damals, war das Vorgehen Cäsars bei der Eroberung von Uxellodunum, wo er tausenden die Hände abhacken ließ.
Colleen McCullough beschreibt in ihrer 6-bändigen Romanreihe das ganze als unmenschlichen Vorgang, der trotz typisch römischer, präziser Organisation, viele Stunden dauerte.


Wer sich einen Überblick über die größten Grausamkeiten der Weltgeschichte verschaffen möchte findet hier eine Auswahl


http://www.gabriele-thanheiser.de/44002/395301.html

die jedoch hauptsächlich den Teil der Geschichte umfasst,
die westlichen Historikern vertraut ist. Große Teile fehlen, wie z.B. präkolumbianische Geschichte Amerikas oder die islamische Geschichte.

[realsniper]

Sry
, ich habe meine Zeit wieder mit den Verrückten in dem anderen Thread verschwendet, aber ich zieh mir das bei nächster Gelegenheit (vielleicht schon morgen) noch rein, dann komm ich darauf zurück.

MfG

Sniper


[...]

[realsniper]

Oberst Deimling schilderte fair in seinem Nachlass folgendes:

„Ich besuchte das Gefangenenlager auf der Haifischinsel, wo etwa 3000 Gefangene, ihre Familien eingeschlossen, untergebracht waren. Die Leute erhielten Zelte, wollene Decken, Holz zum Feuermachen. Sie erhielten pro Tag und einer Person 400 gr. Reis, wöchentlich ½ Pfund Fleisch, Fett und Kaffee nach Belieben und etwas Plattentaback. Gewiss, die Haifischinsel war kein Paradies. Das soll ein Gefangenenlager ja auch nicht sein. Aber es war für die Gefangenen ausreichend gesorgt...“NL Deimling, S. 18f

-------------------------

Die geschätzte liberale namibische Historikerin Brigitte Lau schrieb:

"Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika 1904/5 aber als Teil eines vorsätzlichen Völkermords zu sehen, gehört in den Bereich der “Mystifikation” des Hererokriegs"

------

Missionars Laaf der Rheinischen Mission:

"Die Leute werden ganz gut versorgt, sowohl mit Kleidung als auch mit Proviant, letzteren können sie nicht alle essen. Aber das Klima ist zu ungünstig...“

Die Engländer sammelten 1902 100000(!) Eingeborne in KZs, um Arbeit zu verrichten:

Der Lagerkommandant, ein Kanadier, sagte:

“Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”. Spies


Ok, ganz schnell.

Zur Lau: Was sie so sieht, weil...?? Da müssen Belegen hin, oder aber die Seite, auf der sie das sagt, weil sie dann dort die Belege gehabt haben muss (in der Fußnote).

Zu Deimling: Das seine Glaubwürdigkeit nicht gegeben ist - das hatten wa doch schon (siehe beiträge zuvor), blätter einfach selbst mal, ich hab dazu jetzt keinen Nerv mehr. Aber es ist da, sogar zweifach, weil ich schonmal irgendwo schreiben musste, dass ich Deimlings mangelnde Glaubwürdigkeit bereits zuvor aufgezeigt hatte.

Zu Laaf:

Selbst wenn man nicht all die anderen (amtlichen) Verwaltungsakten hätte, die belegen, dass Laaf hier offenbar kein realistisches Bild zeichnet, so wird trotzdem das Klima eingeräumt (auch das hatte ich zuvor über Quellen als ein Grund für das Massensterben belegt - siehe entsprechender Beitrag oben).
Also stütz das doch auch noch die Behauptung, dass man wusste, was abging, aber trotzdem nix tun wollte.


Zu den Engländern:
(Wdh) Wen interessieren die (siehe eigentliches Thema - was andere gemacht hatten, ist doch egal wenn es um die Frage geht, was wir gemacht haben)?
...

Daher ist aus das angebliche Zitat (OHNE Angabe woher) des Kanadiers wertlos bzw. gegenstandlos in diesem Kontext hier. Das sind nicht dt. Gefangene auf dt. Gebiet, daher: Was tut das zur Sache? Nix...


Gib doch einfach zu, dass NICHT WIR, aber durchaus unsere Vorgänger einen Genozid vollzogen, den sie zwar so mit Sicherheit nicht wollten (auch das belegen die von mir angeführten Quellen ja, v.a. da, wo es um wirtschaftliche Ausfälle wegen Todesfällen geht), aber am Ende doch billigend zuließen. Das ist "alles", und das darf ich auch so trocken sagen, da ich hier nicht moralisch urteile, sondern wissenschaftlich aufzeige, was passiert war (OHNE JEDE MORALISCH WERTUNG - siehe ALLE meine Beiträge zuvor). Akzeptiere es! Akzeptiiiiiiiiiiere...


MfG

Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Lau:Ungewisse Gewiβheiten, Teil 1, S. 7f; Teil 2, S. 17

Laaf: Moderne Medikamente gab es noch nicht (z.b kein Antibiotika), natürlicher Mangel an Ärtzen und med. Personal, und es ist fraglich, ob die heute selbstverständlichen Maβnahmen zur Verhütung und Bekämpfung von Seuchen, damals, überhaupt genügend gekannt hat. Und das es auf der Sharkinsel so unwirtlich ist, hat man damals als eher ungefährlich eineschätzt. Heute wo jeder alles wissen zu glauben will, ist das eine andere Sache. Bei den Buren-KZs lag der Todesanteil auch bei fast 35%. Auch hier unterschätzte man,dass "Typhus, Dysenterie, Masern, Lungenentzündung – wahrscheinlich auch Cholera – und andere “mörderische Krankheiten, die im südlichen Afrika endemisch sind, wo immer man Menschen konzentriert”.(Pakenham)

Engländer: Denk mal nach was ich damit meine. Auch sie erkannten zu spät, dass die Einheimischen sehr schnell krank wurden, wenn man sie "verpflanzt".

Lagerkommandant (von 100000 Eingeborenen) Major G. de Lotbinière: “Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”.
Spies, S. 293


Ok, ganz schnell.

Zur Lau: Was sie so sieht, weil...?? Da müssen Belegen hin, oder aber die Seite, auf der sie das sagt, weil sie dann dort die Belege gehabt haben muss (in der Fußnote).

Zu Deimling: Das seine Glaubwürdigkeit nicht gegeben ist - das hatten wa doch schon (siehe beiträge zuvor), blätter einfach selbst mal, ich hab dazu jetzt keinen Nerv mehr. Aber es ist da, sogar zweifach, weil ich schonmal irgendwo schreiben musste, dass ich Deimlings mangelnde Glaubwürdigkeit bereits zuvor aufgezeigt hatte.

Zu Laaf:

Selbst wenn man nicht all die anderen (amtlichen) Verwaltungsakten hätte, die belegen, dass Laaf hier offenbar kein realistisches Bild zeichnet, so wird trotzdem das Klima eingeräumt (auch das hatte ich zuvor über Quellen als ein Grund für das Massensterben belegt - siehe entsprechender Beitrag oben).
Also stütz das doch auch noch die Behauptung, dass man wusste, was abging, aber trotzdem nix tun wollte.


Zu den Engländern:
(Wdh) Wen interessieren die (siehe eigentliches Thema - was andere gemacht hatten, ist doch egal wenn es um die Frage geht, was wir gemacht haben)?
...

Daher ist aus das angebliche Zitat (OHNE Angabe woher) des Kanadiers wertlos bzw. gegenstandlos in diesem Kontext hier. Das sind nicht dt. Gefangene auf dt. Gebiet, daher: Was tut das zur Sache? Nix...


Gib doch einfach zu, dass NICHT WIR, aber durchaus unsere Vorgänger einen Genozid vollzogen, den sie zwar so mit Sicherheit nicht wollten (auch das belegen die von mir angeführten Quellen ja, v.a. da, wo es um wirtschaftliche Ausfälle wegen Todesfällen geht), aber am Ende doch billigend zuließen. Das ist "alles", und das darf ich auch so trocken sagen, da ich hier nicht moralisch urteile, sondern wissenschaftlich aufzeige, was passiert war (OHNE JEDE MORALISCH WERTUNG - siehe ALLE meine Beiträge zuvor). Akzeptiere es! Akzeptiiiiiiiiiiere...


MfG

Sniper

[realsniper]

Lau:Ungewisse Gewiβheiten, Teil 1, S. 7f; Teil 2, S. 17

Laaf: Moderne Medikamente gab es noch nicht (z.b kein Antibiotika), natürlicher Mangel an Ärtzen und med. Personal, und es ist fraglich, ob die heute selbstverständlichen Maβnahmen zur Verhütung und Bekämpfung von Seuchen, damals, überhaupt genügend gekannt hat. Und das es auf der Sharkinsel so unwirtlich ist, hat man damals als eher ungefährlich eineschätzt. Heute wo jeder alles wissen zu glauben will, ist das eine andere Sache. Bei den Buren-KZs lag der Todesanteil auch bei fast 35%. Auch hier unterschätzte man,dass "Typhus, Dysenterie, Masern, Lungenentzündung – wahrscheinlich auch Cholera – und andere “mörderische Krankheiten, die im südlichen Afrika endemisch sind, wo immer man Menschen konzentriert”.(Pakenham)

Engländer: Denk mal nach was ich damit meine. Auch sie erkannten zu spät, dass die Einheimischen sehr schnell krank wurden, wenn man sie "verpflanzt".

Lagerkommandant (von 100000 Eingeborenen) Major G. de Lotbinière: “Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”.
Spies, S. 293


ok, zur Lau nochmal kurz:

Das da oben sagt die einfach nur als rhet. "Bonus", ihre eigentliche These dreht sich ja um Trotha und den V-Krieg (anders: Sie formuliert das zu den lagern net als These (die sie dann anhand der Belege ableitet), sondern reiht das nur ein in die Behauptung, dass genozid net angebracht sei (terminologisch!). Es ist schwierig sich über Lau auszulassen, weil sie ja Mitte der 90er verstarb, und sich folglich net weiter dazu äußern konnte. Auf diesem Stand (1989) bleibt dies jedoch zu dünn, da nicht die Lager thematisiert (und somit belegt) werden in den Thesen, sondern der Krieg unter Trotha.
Und dazu führt sie die teminologische Debatte ins Feld (die wir ja hier net führen - von mir aus nenn es net Genozid sondern "Sackkack", solange wir beide dann noch wissen, dass wir von Völkermord reden, wenn wir "Sackkack" sagen), das sagte ich ja schon (dass das egal ist, ob es diesen begriff damals so schon gab, weil es nichts am tatbestand ändert - hier geht es net um de jure, hier ging es immer schon um de facto). Aber genau das macht Lau ja, sie argumentiert mit "Eurozentrischer Sichtweise" bzw. generalisiert die dt. Maßnahmen zur totalen Normalität der damaligen Kolonialkriegsführung, was 1) wissenschaftliche widerlegt ist (Vgl dazu zB die Arbeiten von Susanne Kuß - mehrfach schon früher hier genannt mit bibliographischen Angaben) und 2) zu einfach, bzw. stark bagatellisierend ausgelegt ist. Darin kann man nur eine bloßen Versuch sich dem Vorwurf von Revisionismus zu entziehen sehen, auch methodisch wirft Lau eher kritische Fragen auf, als (Ansätze zu) Antworten zu bringen. Zudem würde ich das (trocken-wissenschaftlich) zentrale Argument bei Lau darin sehen, dass kein Original des S-Befehls als dt. Quelle vorliegt. Das ist richtig und oberflächlich würde man sagen "bullseye", das ist ne Lücke, die sie auftut, ABER: dabei blendet Lau einfach ALLE anderen dt. Akten und Korrespondenzen, sowie von von Trotha, als auch von anderen Militärs und Politikern, die eindeutig von der erklärten Absicht zur physischen Vernichtung der Herero zeugen (einige davon hatte ich in den beiträgen zuvor sogar aufgeführt). Das wiederum spricht gegen sie, weil Wissenschaftler nicht einfach Gegendarstellungen, die auf handfesten Quellen basieren, ausblenden können, als gäbe es sie nicht. Du kannst Dinge widerlegen oder akzeptieren, nur IGNORIEREN darfste sie nie (als seriöser Wissenschaftler). Das aber hat sie, und darin liegt ihr Schwachpunkt. Hierbei beziehe ich mich auf die Arbeit, die Du wohl (nach wie vor) meinst, also "Uncertain Certainties" in Migabus von April 1989. Denn die übrige Korrespondez weist eindeutig auf entsprechende Befehle hin (man spricht ja ganz offen darüber, formuliert es ganz direkt, siehe die entsprechenden Quellen zuvor (und mehr)), weshalb es keine Rolle spielt, ob man das original vom befehl selbst noch hat. Zudem: warum sollte die dt. Presse und v.a. Rust (!) etwas drucken, was die Deutschen schlechter darstellt als sie waren?
Der Hillebrecht, der Sack, hat sich mal damit auseinader gesetzt, ich habe das sogar online gefunden:

http://www.namibian-studies.com/counter.php?i=3

Lau hat zwar sauberer gearbeitet (im Gegensatz zu zB Eckl oder so), jedoch würde ich ihre Arbeit als (zumindest vorerst) unausgereift bzw. net abgeschlossen bezeichnen. Da sie leider tot ist, können wir das auch nicht ergründen, ob sie dies eventuell revidiert oder ausgeweitet hätte. So (1989) reicht es aber (aus besagten Grünen - oben) einfach net, um alles andere zu erschüttern.


Dann noch zu den Engländern: Das ist trotzdem egal. Wozu das (wie Du es meinst) führen kann, wäre ja (im für Dich günstigsten Fall), dass die Engländer auch nen "Genotid ohne direkte Absicht, aber darum wissentlich mit Billigung" vollzogen hatten, und das ist hier ja (siehe 100x zuvor gesagt= völlig egal, weil die Frage sich ja einzig & allein darauf beschränkt, ob WIR es taten (siehe Beiträge zuvor).

Und wieder mal schließe ich mit den Worten

S I E H E S E I N :

Berlin ist verantwortlich dafür, sich wissentlich am Genozid schuldig gemacht zu haben, indem es diesen zwar nicht aktiv plante, aber durchaus (als er dann stattfand) billigte und NICHTS unternahm, um ihn abzuwenden (und das eben NICHT aus Unwissenheit).


MfG

Sniper

[realsniper]

Kann ich also davon ausgehen (WOLFGER), dass Du es endlich eingesehen hast? Also dass

Berlin, um die Zustände wissend (!), den Völkermord durch Vernachlässigung nicht verhindert und/oder sogar bewusst billigend in Kauf genommen hatte (siehe die Beweisführung in den entsprechenden Beiträgen zuvor)

?

(wie gesagt, "mehr" net - es geht nur um die bloßen Fakten) Ist das also jetzt abgeschlossen, ja?

MfG

Sniper

[realsniper]

Wolfger,



Kann ich also davon ausgehen (WOLFGER), dass Du es endlich eingesehen hast? Also dass

Berlin, um die Zustände wissend (!), den Völkermord durch Vernachlässigung nicht verhindert und/oder sogar bewusst billigend in Kauf genommen hatte (siehe die Beweisführung in den entsprechenden Beiträgen zuvor)

?

(wie gesagt, "mehr" net - es geht nur um die bloßen Fakten) Ist das also jetzt abgeschlossen, ja?

MfG

Sniper



Ich deute Dein Schweigen also als Zustimmung, ja?
Wenigstens eine Seele gerettet, hehe.

MfG

Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Der Oberhäuptling der Herero und wesentliche Teile seines Volkes waren im britischen Gebiet und können demnach gar nicht im Oktober im Sandfeld oder später in Lagern in einem Genozid umgekommen sein...

Obwohl man die Kriege eines Landes nicht mit den Taten anderer Länder vergleichen sollte, so ist der Zeitgeist doch erkennbar. Nicht nur den Burenkrieg, wo 27000 Frauen und Kinder sowie 14000 Schwarze verhungerten in den damaligen Lagern. Zum selben Zeitpunkt führten die USA in ihrer Kolonie, den Philippinen, Krieg. 250000 Einheimische starben und der General Jacob H. Smith gab den Befehl, „im Kampfgebiet jeden Filipino älter als 10 Jahre niederzumähen“...

Kurzum, eine martialische Sprache und diverse Befehle, die aber oft nicht umgesetzt wurde, war damals Alltag. Siehe den
Oberhäuptling der Herero, der damals den grausamen den Befehl gab: „Ich kämpfe. Tötet alle Deutschen!“

Frage. Hätte er, wenn die Hereros gewonnen hätten, ALLE Deutschen getötet? :?

(Literaturnachweis: Schneider-Waterberg, H.R. Der Wahrheit eine Gasse, 2012)




Wolfger,

Ich deute Dein Schweigen also als Zustimmung, ja?
Wenigstens eine Seele gerettet, hehe.

MfG

Sniper

[realsniper]

oh nein, ich dachte es wäre vorbei. Wie kann man sich nur so stur stellen, wo doch alles offen vor einem liegt.



Der Oberhäuptling der Herero und wesentliche Teile seines Volkes waren im britischen Gebiet und können demnach gar nicht im Oktober im Sandfeld oder später in Lagern in einem Genozid umgekommen sein...

Obwohl man die Kriege eines Landes nicht mit den Taten anderer Länder vergleichen sollte, so ist der Zeitgeist doch erkennbar. Nicht nur den Burenkrieg, wo 27000 Frauen und Kinder sowie 14000 Schwarze verhungerten in den damaligen Lagern. Zum selben Zeitpunkt führten die USA in ihrer Kolonie, den Philippinen, Krieg. 250000 Einheimische starben und der General Jacob H. Smith gab den Befehl, „im Kampfgebiet jeden Filipino älter als 10 Jahre niederzumähen“...

Kurzum, eine martialische Sprache und diverse Befehle, die aber oft nicht umgesetzt wurde, war damals Alltag. Siehe den
Oberhäuptling der Herero, der damals den grausamen den Befehl gab: „Ich kämpfe. Tötet alle Deutschen!“

Frage. Hätte er, wenn die Hereros gewonnen hätten, ALLE Deutschen getötet? :?

(Literaturnachweis: Schneider-Waterberg, H.R. Der Wahrheit eine Gasse, 2012)

Absatz 1: Bevor ich die "wesentlichen Teile" angreife/in Frage stelle (da es keine Angaben zur Gesamtzahl gibt, kann man weder genau sagen wie viele Prozent ermordet wurden, NOCH wie viele überlebten. Was man aber sagen konnte, wie viele Numerisch gekillt wurden - siehe dazu die dt. Verwaltungsakten zuvor, die die Toten belegen), sage ich nur: auch wenn es "nur" 10% wären statt 30% (laut dt. Zahlen sind es weit über 50%), so spielt das keine Rolle bei der Frage Genozid v. keiner. Die Gesamtzahl sowie die Umstände der Inhaftierung und des Todes sind hier entscheidend, völlig egal wie sie im Verhältnis zum ganzen Volk steht (siehe Definition von genozid, beiträge zuvor).

Absatz 2: Ja, dann haben die Briten echt ne Sauerei begangen. Und nu? Wir sind aber Deutsche, das ist wieder dies Sache mit "In Deutschland riecht es nach Tulpen" - "nein in Deutschland riecht es gar net nach Tulpen, weil es in England nach Rosen riecht" - das macht keinen Sinn - es spielt keine Rolle bei der Frage nach dem dt (!) Genozid, ob die Engländer auch einen begingen.
Und zu den USA (auch irrelevant, aber nur kurz angemerkt): Ja, ich weiß, das brauchst Du mir net zu sagen: erinnerst Du Dich net mehr daran, als die anfingen das zu sabotieren (zum 1. Dezember 2012 hin)? Damals habe ich ja den Thread zu ebendieser Kriegsführung der Amis gemacht.

http://www.politikforen.net/showthread.php?133802-Philippinen-I

(aber Du siehst ja, wie viele dann noch was zu sagen hatten...)


Absatz 3: Erstens hatte ich ja schonmal gesagt, dass dieser Brief so nicht eindeutig belegt ist, aber gehe wir ruhig davon aus, dass er authentisch ist (das tue ich sogar wirklich). Wichtig ist was dabei gemeint ist, und BELEGT ist über dt. Quellen, dass die Herero ausdrücklich im Zuge dieses Befehls dt. Frauen und Kinder, sowie Missionare verschonten (sogar unter persönlichem Risiko eskortierten in die nächsten ortschaften), ebenfalls alle Nicht-Deutschen Weißen im Land. Das habe ich schon zuvor mal in einem der Beiträge angesprchen und dort belegt (siehe also dort). Dh dieser Befehl galt der Tötung aller dt. Männer ( = der "Wehrfähigen"), und sowas ist im krieg nunmal so. Was wir aber taten war, Frauen und Kinder mit einzubeziehen, und das zusätzlich auch noch weit jenseits des zeitraums von kampfhandlungen, selbst noch jahre nach Beednigung des Kriegszustandes durch Berlin (all das auch siehe in den Beiträgen zuvor). Und das alles mit Wissen und Billigung durch Berlin (auch hier: siehe Neiträge zuvor).

Absatz 4: siehe oben, die Antwort zu Absatz 3.


MfG

Sniper


PS: Siehe es ein
:kaiser:
GENOZID!



MfG

Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Das hat nix mit stur zu tun, sondern mit dem Historiker Schneider-Waterberg. Der hat ja diese interessanten Kritikpunkte gesehen.

Der Wahrheit eine Gasse, Zur Geschichte des Hererokrieges in Deutsch-Südwestafrika 1904 – 1907, Teil 1 & 2, H.R. (Heiner) Schneider-Waterberg. Wissenschaftliche Gesellschaft Swakopmund, Namibia, 2011. Druck: Coastal Printers, Walvis Bay. ISBN: 978-99945-72-65-6. Unverbindlicher Richtpreis: 220 Namibia Dollar.




oh nein, ich dachte es wäre vorbei. Wie kann man sich nur so stur stellen, wo doch alles offen vor einem liegt.

Absatz 1: Bevor ich die "wesentlichen Teile" angreife/in Frage stelle (da es keine Angaben zur Gesamtzahl gibt, kann man weder genau sagen wie viele Prozent ermordet wurden, NOCH wie viele überlebten. Was man aber sagen konnte, wie viele Numerisch gekillt wurden - siehe dazu die dt. Verwaltungsakten zuvor, die die Toten belegen), sage ich nur: auch wenn es "nur" 10% wären statt 30% (laut dt. Zahlen sind es weit über 50%), so spielt das keine Rolle bei der Frage Genozid v. keiner. Die Gesamtzahl sowie die Umstände der Inhaftierung und des Todes sind hier entscheidend, völlig egal wie sie im Verhältnis zum ganzen Volk steht (siehe Definition von genozid, beiträge zuvor).

Absatz 2: Ja, dann haben die Briten echt ne Sauerei begangen. Und nu? Wir sind aber Deutsche, das ist wieder dies Sache mit "In Deutschland riecht es nach Tulpen" - "nein in Deutschland riecht es gar net nach Tulpen, weil es in England nach Rosen riecht" - das macht keinen Sinn - es spielt keine Rolle bei der Frage nach dem dt (!) Genozid, ob die Engländer auch einen begingen.
Und zu den USA (auch irrelevant, aber nur kurz angemerkt): Ja, ich weiß, das brauchst Du mir net zu sagen: erinnerst Du Dich net mehr daran, als die anfingen das zu sabotieren (zum 1. Dezember 2012 hin)? Damals habe ich ja den Thread zu ebendieser Kriegsführung der Amis gemacht.

http://www.politikforen.net/showthread.php?133802-Philippinen-I

(aber Du siehst ja, wie viele dann noch was zu sagen hatten...)


Absatz 3: Erstens hatte ich ja schonmal gesagt, dass dieser Brief so nicht eindeutig belegt ist, aber gehe wir ruhig davon aus, dass er authentisch ist (das tue ich sogar wirklich). Wichtig ist was dabei gemeint ist, und BELEGT ist über dt. Quellen, dass die Herero ausdrücklich im Zuge dieses Befehls dt. Frauen und Kinder, sowie Missionare verschonten (sogar unter persönlichem Risiko eskortierten in die nächsten ortschaften), ebenfalls alle Nicht-Deutschen Weißen im Land. Das habe ich schon zuvor mal in einem der Beiträge angesprchen und dort belegt (siehe also dort). Dh dieser Befehl galt der Tötung aller dt. Männer ( = der "Wehrfähigen"), und sowas ist im krieg nunmal so. Was wir aber taten war, Frauen und Kinder mit einzubeziehen, und das zusätzlich auch noch weit jenseits des zeitraums von kampfhandlungen, selbst noch jahre nach Beednigung des Kriegszustandes durch Berlin (all das auch siehe in den Beiträgen zuvor). Und das alles mit Wissen und Billigung durch Berlin (auch hier: siehe Neiträge zuvor).

Absatz 4: siehe oben, die Antwort zu Absatz 3.


MfG

Sniper


PS: Siehe es ein
:kaiser:
GENOZID!



MfG

Sniper

[realsniper]

Das hat nix mit stur zu tun, sondern mit dem Historiker Schneider-Waterberg. Der hat ja diese interessanten Kritikpunkte gesehen.

Der Wahrheit eine Gasse, Zur Geschichte des Hererokrieges in Deutsch-Südwestafrika 1904 – 1907, Teil 1 & 2, H.R. (Heiner) Schneider-Waterberg. Wissenschaftliche Gesellschaft Swakopmund, Namibia, 2011. Druck: Coastal Printers, Walvis Bay. ISBN: 978-99945-72-65-6. Unverbindlicher Richtpreis: 220 Namibia Dollar.


Wieso stehen da immer Preise und ISBNs? Hast/liest Du diese Bpcher auc wirklich oder kopierst Du nur wahllos aus dem Internet per rightclick & paste? Deine früheren Postings (siehe zB das Estorff-Desaster etc) sprechen dafür...

zum Buch - wenn ich Zeit hab - aber ich hoffe ernsthaft, dass ich nicht SCHON WIEDER etwas lese, dass sich net mit der Lagerpolitik befasst sondern nur einen von Kriegführung erzählt... Ich glaub eh Du hast noch net begriffen, dass der Kriegszustand vs. die Hereros schon im Dezember 1904 aufgehoben war (der K-Zustand für DSWA bis März 1907 galt ja für den Süden und/oder den Guerillakrieg vs. die Nama), die lagerpolitik aber eben weit pber diese K-Zustand hinaus ging.- Das "ist" (war) es ja. Und DAZU kamen dann all die Dinge (KINDER, etc), die ich aufführte.
Dh wenn sich dieses Werk wieder nur mit dem Krieg net aber den Lagern befasst, dann sag mir das jetzt, ich hab wegen Dir (und/oder SOWAS) schon mehr als einmal Zeit verloren für NIX...
SOnst musste eben warten, bis ich mal zeit finde mir das zu besorgen und zu lesen.

MfG

Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Ich dachte schon, du hast schon die weiße Fahne gehießt, vor den hiesigen Foren-Experten.:D


Wieso stehen da immer Preise und ISBNs? Hast/liest Du diese Bpcher auc wirklich oder kopierst Du nur wahllos aus dem Internet per rightclick & paste? Deine früheren Postings (siehe zB das Estorff-Desaster etc) sprechen dafür...

zum Buch - wenn ich Zeit hab - aber ich hoffe ernsthaft, dass ich nicht SCHON WIEDER etwas lese, dass sich net mit der Lagerpolitik befasst sondern nur einen von Kriegführung erzählt... Ich glaub eh Du hast noch net begriffen, dass der Kriegszustand vs. die Hereros schon im Dezember 1904 aufgehoben war (der K-Zustand für DSWA bis März 1907 galt ja für den Süden und/oder den Guerillakrieg vs. die Nama), die lagerpolitik aber eben weit pber diese K-Zustand hinaus ging.- Das "ist" (war) es ja. Und DAZU kamen dann all die Dinge (KINDER, etc), die ich aufführte.
Dh wenn sich dieses Werk wieder nur mit dem Krieg net aber den Lagern befasst, dann sag mir das jetzt, ich hab wegen Dir (und/oder SOWAS) schon mehr als einmal Zeit verloren für NIX...
SOnst musste eben warten, bis ich mal zeit finde mir das zu besorgen und zu lesen.

MfG

Sniper

[realsniper]

hola

Ich werde neuerdings von HPF verarscht und muss meine Beiträge teilen, weil die mich auf 5000 Zeichen limitieren (de facto sogar weniger, weil ich die mittlerweile durch WORD zählen lasse und die ganz andere Ergebnisse eruielen (unter 5000)).

Daher leider (beschwer Dich net bei mir) in zwei Teilen:


Das hat nix mit stur zu tun, sondern mit dem Historiker Schneider-Waterberg. Der hat ja diese interessanten Kritikpunkte gesehen.

Der Wahrheit eine Gasse, Zur Geschichte des Hererokrieges in Deutsch-Südwestafrika 1904 – 1907, Teil 1 & 2, H.R. (Heiner) Schneider-Waterberg. Wissenschaftliche Gesellschaft Swakopmund, Namibia, 2011. Druck: Coastal Printers, Walvis Bay. ISBN: 978-99945-72-65-6. Unverbindlicher Richtpreis: 220 Namibia Dollar.
Also, es war DOCH WIEDER (wie befürchtet) Zeitverschwendung, denn SCHON WIEDER geht es um Krieg und net um Lager!!! Genau das hättest Du mir sagen sollen (siehe was ich zuvor schrieb), aber das konntest Du net, da Du das Buch eh net gelesen hast. Diese Unterstellung, die ich schon andeutete zuvor wegen dem ständigen Vorfinden von ISBN und (v.a. auch noch) Preisangaben bei Deinen Titeln, was nach Rightclick-Copy-Paste stinkt. IdF wurde meine Vermutung sogar bestätigt (!), da ich auf der Suche nach einer wissenschaftlichen Rezension, weil das Buch über meine Uni net zu beziehen war und Fernleihe Kosten verursacht hätte (das kannste DU dann gerne bezahlen wenn – ich werde es sicherlich net tun), auf diese Seite hier stieß:

http://www.az.com.na/kultur/der-hererokrieg-von-deutsch-sdwest-wieder-im-brennpunkt.141597.php (http://www.az.com.na/kultur/der-hererokrieg-von-deutsch-sdwest-wieder-im-brennpunkt.141597.php)


Dort unten findest Du WORT FÜR WORT Deine Literaturangabe, inkls ISNB und identischem Preis. Es wird unseriös, wenn Du schon mit Platzpatronen zur Schlacht kommst bzw. die Bücher net mal liest mit denen Du zu argumentieren versuchst.

…weiter siehe unten (beschwer Dich darüber net bei mir, wie gesagt)

[realsniper]

Also:

1. Den Typen hatte ich schon mal kritisiert (daher verzichte ich jetzt auf umfassendes, dafür siehe Beiträge zuvor), der ist Farmer (Befangenheit sagt Dir nix, oder?), zudem meines Wissens nach auch kein echter Historiker/Wissenschaftler – Publizist zu sein ist was anderes.

2. Ich habe mir im Zuge dessen, dass ich vergaß, dass wir den schon hatten, tatsächlich eine Rezension eines Kollegen aus Winhoek schicken lassen, welche mir dann die Augen öffnete (dass wir den schon durch hatten hier). Ich kann ihn in diesem unseriösen Zusammenhang dieses Forums hier net namentlich benennen, daher kann ich auch keine wörtliche Zitation vornehmen. Ich gebe einige Punkte in eigenen Worten wieder, so zB die Tatsache, dass da (wie schon angemahnt) wieder nur von Krieg gelabert wird, statt von der Lagerpolitik.

3. Ein weiterer Punkt: Er liefert keine Gegenthesen, sondern kritisiert methodische Vorgehensweisen der anderen „Fraktion“ – das ist an und für sich ok, denn auch wir würden es umgekehrt genauso machen. Als Wissenschaftler musste Dich net mit „Werken“ auseinandersetzen, in denen unsauber oder unwissenschaftlich gearbeitet wurde. Das ist normal und völlig ok. Aber der Typ greift die Zunft wegen „Drechsler“ an und das 2012 (!) – also völlig irrational. Das ist doch erledigt, sowohl hier, also (erst recht) innerhalb der Zunft. Zu Drechsler habe ich schon genug gesagt – Niemand von uns benutzt seine Thesen als Ideensteinbruch, sein Buch ist nur StandLit, wegen den Quellen, die er eben als erster ausgrub und/oder behandelte. KEIN seriöser Historiker übernimmt Quellen aus einem Buch, wenn er an die Originale sinnvoll herankommt (und seit der Wiedervereinigung ist das easy möglich, weil das BA die Bestände des DZA übernahm). Dh jede Kritik Deines „Farmers“ greift ins Leere (Drechsler) oder richtet sich im Jahre 2012 (!) gegen Werke von vor 1990. In beiden Fällen einfach NUTZLOS und LACHHAFT, weil ????
Das ist jmd, der macht Wind um nix, wobei er auf die Überzahl der Laien (die in allen Gesellschaften die haushohe Mehrheit stellen) setzt. Wie ein 20jähriger „Kunststudent“ der versucht mit tautologischen (inhalts- und aussagelosen) Sprüchen kleine Mädchen aus der Mittelstufe zu beeindrucken…verstehst?

4. Quellenkritik = null (einem laien fällt das aber eben net auf) – der benutzt allen ernstes (!!!) Trothas Tagebuch als Quelle um die wahren Hintergründe seiner Kriegsführung zu ergründen. Nun, …

5. Ach ja vielleicht noch die positive „Rezension“ (im Traum vielleicht ist dies eine ebs.) der AZ – Die ist klar was ihr Ursprung ist und/oder in welchen (Zeit)Geist sie arbeitet/denkt/schreibt/urteilt? Das Gründungsjahr war 1916…

6. Selbst wenn Punkt 1-5 net wären, so würde das nach wie vor nicht die Lagerpolitik entkräften, allein schon, weil diese net einmal Gegenstand seiner Pseudountersuchung war. Ich meine ???? (oder: Warum führst Du das überhaupt auf?).


Wie gesagt, KRIEG vs. V-KRIEG = HAARSPALTEREI, QUELLEN SPRECHEN EINE EINDEUTIGE SPRACHE, WENN MAN SICH NET AN BEGRIFFLICHKEITEN AUFHÄLT

Aber ohnehin belanglos, weil LAGERPOLITIK = UNUMSTÜRZBARER NACHWEIS FÜR GENOZID.


Sieh es ein – GENOZID! Es geht hier um die nüchtere Feststellung und net die moralische Bewertung. Und dass es ein Genozid war (ob er „geglückt“ ist oder andere makabre Planspielchen dieser Art, ist hier alles völlig irrelevant), habe ich ausreichend dargelegt in den Beweisführungsbeiträgen zuvor (ich zähle sie net erneut alle auf, immer wieder zwischendurch brachte ich ne Auflistung – siehe Beiträge weiter oben).


MfG

Sniper

[realsniper]

hola,

Wars das also jetzt und Du hast endlich die Wahrheit akzeptiert (hehe)? Gut. Oder suchst Du noch nach entsprechender wissenschaftlich fundierter alternativer Auslegung der Lagerpolitik (Siehe oben, weißt schon)?


Ich schließe wie immer:

SIEH ES EIN, es WAR ein Genozid (oder sollte ich lieber schließen mit:
DU HAST ES EINGESEHEN...?, hehe).


MfG

Sniper

[realsniper]

Ach ja, und wenn wir schon dabei sind:

[...]
Ich nehmen das dann als JA (= Zustimmung - und v.a. viel, wichtiger: ERKENNTNIS - Deinerseits)

MfG

Sniper

PS:

:kaiser:
Völkermord
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Proposed_Coat_of_Arms_Southwest_Africa_1914.png,


nix weiter...(weisst schon).


MfG (II)

Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Zeig mir ein paar Bilder oder Videoaufnahmen, über das angebl. Sterben oder Leben in den Straflagern von Südwest.. Kannst du das?


Ach ja, und wenn wir schon dabei sind:

Ich nehmen das dann als JA (= Zustimmung - und v.a. viel, wichtiger: ERKENNTNIS - Deinerseits)

MfG

Sniper

PS:

:kaiser:
Völkermord
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Proposed_Coat_of_Arms_Southwest_Africa_1914.png,


nix weiter...(weisst schon).


MfG (II)

Sniper

[realsniper]

Zeig mir ein paar Bilder oder Videoaufnahmen, über das angebl. Sterben oder Leben in den Straflagern von Südwest.. Kannst du das?


Video??? Jetzt belib mal aufm Boden (...)

Anders: Haste n Video von Bismarck, wie er das 2. Reich gründet, oder woher weisst Du, dass er selbiges getan hatte?

Verstehst schon...

Völkermord - (siehe AKTEN, keine Wiederholung jetzt)

MfG (IV)

Sniper

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flaggenentwurf_7_S%C3%BCdwestafrika_1914.svg/665px-Flaggenentwurf_7_S%C3%BCdwestafrika_1914.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Flaggenentwurf_7_S%C3%BCdwestafrika_1914.svg)

[Wolfger von Leginfeld]

Na dann zeig mir wenigstens Bilder.

Alles andere ist nur HörenSagen.:D


Video??? Jetzt belib mal aufm Boden (...)

Anders: Haste n Video von Bismarck, wie er das 2. Reich gründet, oder woher weisst Du, dass er selbiges getan hatte?

Verstehst schon...

Völkermord - (siehe AKTEN, keine Wiederholung jetzt)

MfG (IV)

Sniper

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flaggenentwurf_7_S%C3%BCdwestafrika_1914.svg/665px-Flaggenentwurf_7_S%C3%BCdwestafrika_1914.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Flaggenentwurf_7_S%C3%BCdwestafrika_1914.svg)

[Flüchtling]

Ich verfrachte Zirrus' Beitrag http://politikforen.net/showthread.php?171744-Der-fette-Hamza-fackelt-Asy-Halle-D%C3%BCsseldorf-ab&p=8577687#post8577687
mal hier rüber, ... wegen Zofftopic, weil ich dazu noch antworten will.


Die deutsche Gesellschaft hat ihre Geschichte aufgearbeitet, andere Gesellschaften jedoch nicht. Von den nachgeborenen Deutschen kann man nicht verlangen, dass sie sich mit den Taten des Dritten Reichs identifizieren, so was wäre absurd, sittenwidrig und würde der Geschichte nicht gerecht werden.
[...]



Gemäß Blockparteienpolitikern gibt es durchaus noch einiges aufzuarbeiten. Selbstbesudelung ist "Uptodate"!


[...]
Bundestagspräsident Lammert sieht Nachholbedarf im Umgang mit deutschen Kolonialverbrechen. Das Parlament müsse auch die Massaker im heutigen Namibia als Völkermord erklären.[...]
http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-armenien-resolution-lammert-fordert-bekenntnis-zu-deutschem-voelkermord-an-herero/13722382.html

[herberger]

"Der erste Völkermord im 20.Jahrhundert " Eine SED Auftragsarbeit von 1963



https://www.youtube.com/watch?v=VSW4q69Yo7c

[Zirrus]

Ich verfrachte Zirrus' Beitrag http://politikforen.net/showthread.php?171744-Der-fette-Hamza-fackelt-Asy-Halle-D%C3%BCsseldorf-ab&p=8577687#post8577687
mal hier rüber, ... wegen Zofftopic, weil ich dazu noch antworten will.





Gemäß Blockparteienpolitikern gibt es durchaus noch einiges aufzuarbeiten. Selbstbesudelung ist "Uptodate"!


http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-armenien-resolution-lammert-fordert-bekenntnis-zu-deutschem-voelkermord-an-herero/13722382.html

Wer versucht, einen Narren (Bundestag) zu erklären, dass er ein Narr ist, ist selber ein Narr. Es gibt nichts mehr „aufzuarbeiten“, die Sache ist erledigt!
Was dieser Bundestagspräsident Lammert labert, muss mich wirklich nicht interessieren. Vielleicht sollten sich diese Typen im Bundestag einmal fragen, ob sie noch alle Latten am Zaun haben.
Falls mir neun Menschen erzählen, dass der Himmel blau ist und der zehnte sagt, der Himmel sei schwarz, dann glaube ich diese neun Menschen, weil die Wahrscheinlichkeit dafür, dass diese neun Menschen recht haben einfach größer ist.
Da die Masse der Staaten dieser Erde ihre Geschichte in der Regel positiv darstellt, obwohl bei vielen Völkern und Staaten so manch eine Leiche im Keller liegt, wird diese Einstellung wohl die richtige und gesunde sein, während der krankhafte Extremismus der Altparteien eine „Sonderrolle“ darstellt und irgendwie etwas geistig Kaputtes und seelisch Verkrüppeltes ist.


Was nun die Hereros angeht, dazu sollte man wissen, dass es sich dabei um ein ziemlich aggressives Volk handelt, dass ab dem 17. Jahrhundert in Namibia eingefallen war und mit Wut, Blut und Mord die dort angestammten kleinen Stämme verdrängt hatte. Als die Hereros dann wieder Lust verspürten, auch gegen die Deutschen in Deutsch-Südwestafrika loszuschlagen, um eine „mühelose Umverteilung des Eigentums“ herbeizuführen, wurden sie von den damaligen deutschen Siedlern eines Besseren belehrt. Das dieser Negeraufstand dann für die Hereros tragisch endete, ist bedauerlich, aber die Deutschen hatten das Recht, sich gegen Mord, Plünderung und das Einnisten in deren Häusern und Wohnstuben zu verteidigen.


Stellt sich also die Frage, warum dieses Thema heutzutage so hervorgehoben wird? Die Frage lässt sich leicht beantworten. Die unfähige und korrupte Regierung in Namibia benötige dringen „Kohlen“ und versucht aus diesem ehemaligen kriminellen Negeraufstand Kapital zuschlagen.

[Maggie]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld des deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.




Erdogan hat ihn offenbar überzeugt: Norbert Lammert will noch eine Bundestags-Völkermord-Resolution

Dass ein Parlamentspräsident glaubt, für alles müsse das Parlament eine Resolution verabschieden, ist eine nachvollziehbare déformation professionnelle. Wer einen Hammer hat, sieht überall Nägel, und deshalb möchte Norbert Lammert einen weiteren Nagel ins Geschichtsbrett hämmern. Dass es zum Mord von zehntausenden Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika „nicht eine ähnlich unmissverständliche Erklärung auf deutscher Seite gibt, finde ich bedauerlich und im Kontext der jüngeren Auseinandersetzungen auch ein bisschen peinlich“, sagt Lammert...
http://www.tagesspiegel.de/politik/die-deutsche-und-die-herero-politik-mit-geschichte/13728572.html

[moishe c]

Lammert und die anderen 600 Lämmer im Reichsstall

sollen endlich VOR ALLER WELT ihre Beteiligung an der Verschwörung der Kollaborateure und ihrer Herren GEGEN DAS DEUTSCHE VOLK gestehen ...



... bevor sie es auf einer Holztribüne im Olympiastadion gestehen MÜSSEN ...

[Flüchtling]

Maggie, gestatte mir eine Querverlinkung zu (u.a.) meinem zu diesem Thema gehörenden Beitrag. Das Thema ließ mir schon um 10:33 Uhr keine Ruh':D:
http://politikforen.net/showthread.php?81411-Deutsch-S%C3%BCdwestafrika-Namibia&p=8579711#post8579711



Ich verfrachte Zirrus' Beitrag http://politikforen.net/showthread.p...87#[...] mal hier rüber, ... wegen Zofftopic, weil ich dazu noch antworten will.

Gemäß Blockparteienpolitikern gibt es durchaus noch einiges aufzuarbeiten. Selbstbesudelung ist "Uptodate"!

http://www.tagesspiegel.de/politik/n.../13722382.html





Zitat von Zirrus
Die deutsche Gesellschaft hat ihre Geschichte aufgearbeitet, andere Gesellschaften jedoch nicht. Von den nachgeborenen Deutschen kann man nicht verlangen, dass sie sich mit den Taten des Dritten Reichs identifizieren, so was wäre absurd, sittenwidrig und würde der Geschichte nicht gerecht werden. [...]



[...] Bundestagspräsident Lammert sieht Nachholbedarf im Umgang mit deutschen Kolonialverbrechen. Das Parlament müsse auch die Massaker im heutigen Namibia als Völkermord erklären.[...]
Die Links im Zitatwust sind Kopien / tot - Zugang oben!

[derNeue]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld es deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.
Der will sich schonmal als Bundespräsident empfehlen.
Wird Zeit, daß dieser Augiasstall mal ausgemistet wird und ein Höcke das Ruder übernimmt.

[Maggie]

Lammert und die anderen 600 Lämmer im Reichsstall

sollen endlich VOR ALLER WELT ihre Beteiligung an der Verschwörung der Kollaborateure und ihrer Herren GEGEN DAS DEUTSCHE VOLK gestehen ...
... bevor sie es auf einer Holztribüne im Olympiastadion gestehen MÜSSEN ...





Ihre eigenen Sauereien sind natürlich ausgenommen vom den Schuldbekenntnis-Hysterie.:schlecht:

[Maggie]

Der will sich schonmal als Bundespräsident empfehlen.
Wird Zeit, daß dieser Augiasstall mal ausgemistet wird und ein Höcke das Ruder übernimmt.

Dazu müsste es erst mal wirtschaftlich ganz nach unten gehen. Leider.

[ERNEUERER]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld es deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.


Vielleicht ist das so 'ne Art von neuester Feierabend-Betätigung , die gesamte Welt-Kriegsgeschichte - vor allen Dingen die der Deutschen - nach Verfehlungen zu untersuchen ...
haben sich Roth , Stegner u. diverse Schuldkultbetreiber schon angemeldet ... wie wärs denn mal mit der Untersuchung des 30jährigen Krieges u. ähnl. Massakern :hi:

[Maggie]

Maggie, gestatte mir eine Querverlinkung zu (u.a.) meinem zu diesem Thema gehörenden Beitrag. Das Thema ließ mir um 10:33 Uhr keine Ruh':D:
http://politikforen.net/showthread.php?81411-Deutsch-S%C3%BCdwestafrika-Namibia&p=8579711#post8579711

Du hattest dich vor drei Jahren schon mit Namibia beschäftigt, klar kannst du verlinken.

[mick31]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld es deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.

Der läuft sich schon mal als Präsi warm, immer schon Dreck auf das eigene Volk werfen, dann klappt es auch mit den Medien.

[Maggie]

Der läuft sich schon mal als Präsi warm, immer schon Dreck auf das eigene Volk werfen, dann klappt es auch mit den Medien.

Genau, der schafft schon ordentlich Qualifikation.

[Maggie]

Vielleicht ist das so 'ne Art von neuester Feierabend-Betätigung , die gesamte Welt-Kriegsgeschichte - vor allen Dingen die der Deutschen - nach Verfehlungen zu untersuchen ...
haben sich Roth , Stegner u. diverse Schuldkultbetreiber schon angemeldet ... wie wärs denn mal mit der Untersuchung des 30jährigen Krieges u. ähnl. Massakern :hi:

Ja, die werden wohl ausgeklammert.

[RDeutscher]

Da kommt bestimmt noch mehr. Ist doch immer das gleiche. Kaum fühlt sich jemdand angegriffen von denen da oben, schon suchen die einen Weg, wie man das deutsche Volk für noch mehr verantworten kann.

[derNeue]

Dazu müsste es erst mal wirtschaftlich ganz nach unten gehen. Leider.

Das passiert schon bald. Keine Sorge.

[Heribert]

Ihre eigenen Sauereien sind natürlich ausgenommen vom den Schuldbekenntnis-Hysterie.:schlecht:

Tausende Morde wegen angeblicher "biologischer Unterlegenheit" sind also gleichstehend mit am kritischsten gesehen max. mieser Politik in 1-2 Legislaturperioden in einem demokratischen Rechtsstaat?:?


Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten.

So etwas widerliches und hasserfülltes wie dich kann man auch nur zutiefst verachten. Du irrst dich aber wie so viele von deiner Sippschaft in dem Begriff des deutschen Volkes.

[frundsberg]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld des deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.

http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/israels-premierminister-benjamin-netanjahu-kanzlerin-angela-merkel-37184023-34810804/2,w=650,c=0.bild.jpg


Die BRD ist auf Schuld als staatliches Fundament aufgebaut. Fühlt sich kein Deutscher schuldig, fällt dieser Staat. Daran hat die deutsche "Elite" natürlich kein Interesse, denn das würde das Ende ihres sorglosen Lebens und der Ausplünderung des deutschen Volkes bedeuten. Daher sind Angst und Schuld die Eckpfeiler dieses Staates und seiner Machthaber.


22.10.1939. „Ich machte einen Spaziergang im Garten, der in seiner herbstlich roten und goldenen Glut einen unvergleichlichen Anblick bot, und unterhielt mich mit Lionel de Rothschild , der überaus freundlich war. Er empfahl als Kriegsziel, Deutschland (wieder) den Juden zu überlassen und die Deutschen unter den anderen Völkern dieser Erde aufzuteilen, mit anderen Worten, die Rollen der beiden Völker zu vertauschen.“


„Wie entwürdigend, wenn man die kulturelle Geschichte des Volkes, das einen Immanuel Kant oder einen Beethoven hervorgebracht hat, heutzutage auf Döner, Fußball und Holocaust beschränkt! Ich sagte, es sei grotesk. Dies ist es nur auf den ersten Blick. Bei genauerer Analyse ist es nicht mehr grotesk, sondern absolut logisch: Die BRD und Deutschland sind zwei verschiedene Paar Schuhe! BRD ist nicht Deutschland!
Die BRD ist ein Besatzungskonstrukt, ein Arbeitslager, ein KZ für Deutsche, die Europa mit Waren versorgen dürfen. Ein rechtloser Raum, in dem die Deutschen Menschen zweiter Klasse sind, die mit 67 oder 69 oder gar mit 75 in Rente gehen sollen (laut FDP), während die Franzosen ihr Renteneintrittsalter wieder auf 62 abgesenkt haben. Ein Gebiet, in dem man Deutsche unter nichtigen Vorwänden totschlagen kann, z. B. weil er ‚so geguckt hat‘!
Am rechtlichen Status der Deutschen hat sich also seit der bedingungslosen Kapitulation nichts geändert; auch im Juni 1945 hätte jeder Russe/Franzose/Engländer/Amerikaner einen Deutschen einfach so totschlagen können, ohne daß ein deutsches Gericht oder ein deutscher Polizist die Täter zur Rechenschaft gezogen hätten.
Doch in diesem KZ ‚BRD‘ gibt es zwei Sorten Deutsche: Die arbeitenden und die Komplizen der Besatzer. Natürlich haben die Besatzungsmächte Einheimische als Aufpasser eingestellt, weil die meisten Arbeiter nur nach der Ethnie schauen, um Freund und Feind auseinanderzuhalten. Wenn also der normale Bauarbeiter eine ‚von der Leyen‘ sieht, oder einen ‚Dr. (a. D.) KT von und zu Guttenberg‘, dann ist es für ihn unvorstellbar, daß es sich dabei um Verräter handeln könnte! Natürlich falsch. Dasselbe bei Kristina Schröder, Westerwelle, Koch, Schäuble, etc.; die haben doch mit dem deutschen Volk nix mehr am Hut! Nein, die BRD ist nichts weiter als ein KZ und ein KZ läßt sich dann am besten betreiben, wenn man die Insassen psychologisch foltert und ihnen immer vor Augen hält, sie hätten ihr Schicksal verdient.
Selbst das Schema der Sippenhaft ist den KZ-Wächtern im Bundestag nicht schäbig genug, um weiterhin die Ausbeutung und so ihre Positionen zu legitimieren. Kurz gesagt: Die Basis eines normalen Staates ist Stolz. Die Basis der BRD ist Schuld; die ultimative, niemals vergängliche Schuld der Deutschen ist der Holocaust. Von daher ist es logisch, daß die BRD-Aufseher der Familie von Obama das Fundament ihrer Macht, das Fundament der BRD gezeigt haben:
das Holocaust-Denkmal. Die BRD und Deutschland sind nicht identisch. Sie sind konträr; während in einem normalen Land alles darauf ausgelegt ist, dem eigenen Volk zu dienen, ist in der BRD alles darauf ausgelegt, das Volk zu entrechten, zu belügen, zu betrügen, auszubeuten und letztlich zu vernichten. Das erklärt auch, warum Steuerhinterziehung härter bestraft wird als Mord an Deutschen; die Priorität der BRD ist schließlich die Ausbeutung des Volkes und nicht dessen Wohlergehen. Wenn immer mal wieder ein Deutscher totgeschlagen oder vergewaltigt wird, ist das sogar gut für das Merkel-Regime, denn ein verängstigtes Volk ist viel leichter auszubeuten und schreit sogar noch nach mehr Überwachung! Es ist klar, daß das deutsche Volk nur leben kann, wenn die BRD mit all ihren Komplizen entmachtet wurde.
Diese Aufgabe kommt dem deutschen Volk zu. Das Fundament der BRD ist Schuld. Was, wenn wir uns nicht mehr schuldig fühlen? Die Fesseln im Geiste müssen als erstes gesprengt werden. OHNE SCHULD KEINE BRD!“

[Maggie]

Da kommt bestimmt noch mehr. Ist doch immer das gleiche. Kaum fühlt sich jemdand angegriffen von denen da oben, schon suchen die einen Weg, wie man das deutsche Volk für noch mehr verantworten kann.

Vermutlich sollen wir schon mal auf die Wiedergutmachung eingeschworen werden.

[sunbeam]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld des deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.

Klar. Und wenn er schon dabei ist, Stichwort Varusschlacht!

[Klopperhorst]

Da kommt bestimmt noch mehr. Ist doch immer das gleiche. Kaum fühlt sich jemdand angegriffen von denen da oben, schon suchen die einen Weg, wie man das deutsche Volk für noch mehr verantworten kann.

Völkermord ist dafür auch der falsche Begriff. Es handelte sich um die Niederschlagung eines Aufstands, bzw. einen Krieg.
Die Neger hatten leider keine MG, sonst wären sie nicht wie die Fliegen erschossen worden.

Das war sicher eine bedauerliche Geschichte.
Aber so schlimm kann der Hass auf die deutschen Kolonialherren nicht sein, denn es gibt in Namibia noch gepflegte Soldatenfriedhöfe für die 1800 gefallenen Deutschen.

Das wäre so, als wenn in Israel deutsche Soldatenfriedhöfe stehen würden. LOL.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Deutscher_Krieger-Friedhof_am_Waterberg.JPG

[Schwabenpower]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld des deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.
Hat doch Erdowahn so verlangt.

[moishe c]

Vielleicht ist das so 'ne Art von neuester Feierabend-Betätigung , die gesamte Welt-Kriegsgeschichte - vor allen Dingen die der Deutschen - nach Verfehlungen zu untersuchen ...
haben sich Roth , Stegner u. diverse Schuldkultbetreiber schon angemeldet ... wie wärs denn mal mit der Untersuchung des 30jährigen Krieges u. ähnl. Massakern :hi:




Ad hoc fällt mir da ne ganz alte Sache ein!


Da haben mal ein paar (Neo?)Nazi-Germanen ein paar Spagetti-Mitbürgern mächtig in die Fresse gehauen ... da im Wald ... und ein BRAUNER Sumpf (Mohr ... nee, Moor :D ) soll da auch gewesen sein ... glaub ich ...

Zuerst voll mit den Nazi-Keulen und dann auch noch den Blutadler (war wohl ein früher Islamist dabei :haha: ) mit den Spagetti-Mitbürgern gemacht.


Und irgendwann später haben

irgend so Nazi-Germanen in SANDALEN (aus BRAUNEM Leder, klar! ) dann noch in Rom Sakkos geklaut ... und die Blumenbeete vorm Vatikan zertrampelt ... wie die Wandalen halt ... :haha:


Komm ich jetzt in die Zeitung? Oder werd ich im VS-Bericht lobend erwähnt??? :sark:

[frundsberg]

Vermutlich sollen wir schon mal auf die Wiedergutmachung eingeschworen werden.

Nee. Auf Schuld und Angst. Also, daß wir uns alles von Oben, jede Gemeinheit, gefallen lassen. Das ist das Primäre.

[sunbeam]

Ich kann diese Schuldkult-Scheisse nicht mehr hören. Als hätten wir keine anderen Probleme.

[frundsberg]

Völkermord ist dafür auch der falsche Begriff. Es handelte sich um die Niederschlagung eines Aufstands, bzw. einen Krieg.
Die Neger hatten leider keine MG, sonst wären sie nicht wie die Fliegen erschossen worden.

Das war sicher eine bedauerliche Geschichte.
Aber so schlimm kann der Hass auf die deutschen Kolonialherren nicht sein, denn es gibt in Namibia noch gepflegte Soldatenfriedhöfe für die 1800 gefallenen Deutschen.

Das wäre so, als wenn in Israel deutsche Soldatenfriedhöfe stehen würden. LOL.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Deutscher_Krieger-Friedhof_am_Waterberg.JPG


In der BRD sehen die so aus:

https://i.ytimg.com/vi/Rv9WqnPjN64/hqdefault.jpg

[sunbeam]

In der BRD sehen die so aus:

https://i.ytimg.com/vi/Rv9WqnPjN64/hqdefault.jpg

Ein Land, dessen eigene Landsleute die eigene Geschichte dermaßen verunglimpfen und das eigene Volk in den Dreck ziehen, sorry, dieses Land kann mich geflissentlich am Arsch lecken! Und den linken Zottelzecken wünsche ich HIV-Krebs und Siphillis und einen qualvollen langsamen Tod an den Hals. Drecksbrut elendige!

[Esreicht!]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld des deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.

Damit wollte sich Lammert als BP empfehlen, denn nur eine verkommene,abartig veranlagte BRD- Drecksau kann hierzulande BP werden, da er nicht vom Volk gewählt werden darf, was Lammert übrigens ausdrücklich begrüßt!Es genügt nicht, deutsches Volksvermögen in den Rachen von kulturfremden Invasoren zu werfen, nein das deutsche Volk muß auch noch obendrein als die übelsten Teppichfresser seit dem Urknall gebranntmarkt werden:kotz:


kd

[sunbeam]

#####

Auch!

[Flüchtling]

Schuldig macht sich, wer von Schuld nichts mehr hören und lesen will.
Fremdenfeindliche Verbrechen finden den Nährboden im Vergessenwollen und Verdrängen.
Die Nazibarbaren sind mitten unter uns, wollen Verderben, Krieg und Terror.
Sie wollen Gewalt; mit ihrer Hasspropaganda infizieren sie schon Kinder, lauern, zum Beispiel, mit ihren Terrorpamphleten Schüler auf Pausenhöfen auf. (So hat es damals in Namibia auch angefangen, endend in einem der entsetzlichsten Völkermorde der Menschheitsgeschichte.
Wieder einmal begangen von Deutschen.)
Wehret euch, mit allen demokratischen Mitteln. Der Kampf und die Repression gegen Rechts muss alle Ebenen der Gesellschaft durchdringen und muss verstärkt werden!



(Sarkasmus Ende.)

[Schwabenpower]

Ein Land, dessen eigene Landsleute die eigene Geschichte dermaßen verunglimpfen und das eigene Volk in den Dreck ziehen, sorry, dieses Land kann mich geflissentlich am Arsch lecken! Und den linken Zottelzecken wünsche ich HIV-Krebs und Siphillis und einen qualvollen langsamen Tod an den Hals. Drecksbrut elendige!
Es ist nicht das Land. Nicht einmal das Volk

[sunbeam]

Es ist nicht das Land. Nicht einmal das Volk

Und? Selbst wenn es nur eine Minderheit ist die es schafft, ein ganzes Volk im Schuldkultkomplex-Modus zu halten, macht es das besser? Und außerdem, wenn hier 85% des Volkes CDUCSUSPDGRÜNELINKE wählt, dann kann man sehr wohl vom Volk sprechen!

[Schwabenpower]

Und? Selbst wenn es nur eine Minderheit ist die es schafft, ein ganzes Volk im Schuldkultkomplex-Modus zu halten, macht es das besser? Und außerdem, wenn hier 85% des Volkes CDUCSUSPDGRÜNELINKE wählt, dann kann man sehr wohl vom Volk sprechen!
Wo schrieb ich davon, daß es das besser macht? Im Gegenteil. Das Volk hat die Gehirnwäsche nicht überlebt

[Nikolaus]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld des deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen muß

[sunbeam]

Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen muß

"Euch"? Du bist was für ein Landsmann?

[Schwabenpower]

Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen muß
Welche Schandtat denn?

[gurkenschorsch]

Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen mußDie Herero wollten spielen. Dann spielte man mit ihnen. Wenn der Kirmesboxer mit Stipe Miocic in den Ring steigt, weil er denkt, er wäre ihm gewachsen, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn er auf der Intensivstation aufwacht.

[Schwabenpower]

Die Herero wollten spielen. Dann spielte man mit ihnen. Wenn der Kirmesboxer mit Stipe Miocic in den Ring steigt, weil er denkt, er wäre ihm gewachsen, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn er auf der Intensivstation aufwacht.
Schöne Kurzfassung :dg:

[Sathington Willoughby]

Nach der Armenien-Resolution geht es munter weiter. Die üble Mischung aus Haas auf die eigene Herkunft und das jetzige deutsche Volk, gepaart mit Geisteskrankheit treibt neue Blüten. Nun möchte man offenbar die Schuld des deutsches Volkes von Jahrtausenden aufarbeiten, um sich in eigener Sünde und Abscheu suhlen zu können.

Dann fordere ich auch eine Resolution zum versuchten Völkermord an den Deutschen im Verlauf des 30jährigen Krieges.

Mal im Ernst, was gibt es Schlimmeres als Politiker, die nichts zu tun haben, trotzdem aber Gutes tun wollen?

[Sathington Willoughby]

Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen muß

Das haben sie auch.
Dann müssen sie aber eine Resolution erlassen, die den Weißen Mann huldigt.
Denn man darf nicht nur die Schattenseiten der Kolonisation sehen, sondern muss auch zugestehen, dass der Weiße Mann dem Kontinent unendlich viel Chancen und Gutes gebracht hat und dass die Negerlein wesentlich besser dastehen als vor der Kolonisation.

[ERNEUERER]

Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen muß



Setzt du dich auch für die Völkermorde :

der USA a.d. Indianern u. d. halben Neuen Welt
der Japaner a.d. Chinesen
der Spanier a.d. halben Welt
der Franzosen a.i. Kolonien
der Engländer a.d. halben Welt
der Holländer a.d. halben Welt
der Belgier a.i. Kolonien
der Portugiesen a.i. Kolonien

ein ?
Wünsche , nein verlange , dass du dich geflissentlich umgehend damit beschäftigst ... aber flott , kannst gleich hier in deinem nächsten Beitrag damit beginnen :cool:

(was ist dieser Nikolaus überhaupt für'n Kasper ?)

[Schwabenpower]

Setzt du dich auch für die Völkrmorde :

der USA a.d. Indianern
der Japaner a.d. Chinesen
Spanier a.d. halben Welt
Franzosen a.i. Kolonien
Engländer a.d. halben Welt
Holländer a.d. halben Welt

ein ?
Wünsche , nein verlange , dass du dich geflissentlich umgehend damit beschäftigst ... aber flott , kannst gleich hier in deinem nächsten Beitrag damit beginnen :cool:
Belgien fehlt

[HansMaier.]

Schöne Kurzfassung :dg:

Genau. Der Neger hat Krieg gemacht und bekam eins drauf.
Völlig richtig so.
MfG
H.Maier

[Intolerist]

Belgien fehlt


Und waren die Portugiesen ganz artig?


PS: Belgien ist gerade am verlieren :cool:

[Schwabenpower]

Und waren die Portugiesen ganz artig?


PS: Belgien ist gerade am verlieren :cool:
Nicht unbedingt in Südamerika

[Schlummifix]

Tja, manche Menschen arbeiten, und andere furzen in einen Bundestagssessel und verabschieden Resolutionen.

Und in der BRD leben die Letzteren von den Ersteren.

Das ist das, was viele Menschen aufregt. Lammert ist ein unproduktiver, hochbezahlter, reiner Sesselfurzer.

[Intolerist]

Nicht unbedingt in Südamerika


Also hat jedes Ländchen seine Leichen im Keller. Aber die USA sind Tabellenführer uneinholbar auf dem ersten Platz.

[Schwabenpower]

Also hat jedes Ländchen seine Leichen im Keller. Aber die USA sind Tabellenführer uneinholbar auf dem ersten Platz.
Unzweifellos

[Rikimer]

Lammert und die anderen 600 Lämmer im Reichsstall

sollen endlich VOR ALLER WELT ihre Beteiligung an der Verschwörung der Kollaborateure und ihrer Herren GEGEN DAS DEUTSCHE VOLK gestehen ...



... bevor sie es auf einer Holztribüne im Olympiastadion gestehen MÜSSEN ...


Richtig.

Die Verschwoerung der BRDler, allen voran das Merkel und der Pfaffe Gauck, gegen das deutsche Volk und Deutschland. Deren genozidiale Bestrebungen, welchen schon zehnttausende von Deutschen den Tod gekostet hat, unzaehlige geschaendete Frauen, Maedchen und Jungs durch den Multikultiterror, welche sie auf Geheiss ihrer Herren in Washington unermuedlich auzufuehren in der Lage sind gegen Deutschland und Europa. Ganz zu schweigen die zerstoerten Kinderseelen, den Verlust der Heimat. den Terror der BRD, fuer welchen diese Psychopathen einst in einem Nuernberg 2.0 bezahlen werden muessen.

https://parseundparse.files.wordpress.com/2015/05/11114760_598928226910990_1794277048271744289_n.jpg

https://volksbetrugpunktnet.files.wordpress.com/2015/02/volksgerichtshof_jugendn.jpg

http://www.spuelgel.de/wp-content/uploads/2015/05/Neulich-Merkel-traum-handschellen-670x670.png

[Rikimer]

Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen muß

Am besten faengst du vorbildlich bei deiner Person an und geisselst dich taeglich fuer die Schandtaten deiner Ahnen, kriechende Kreatur.

Ich ehre und lobe hingegen meine Vorfahren.

Du magst diese und dich hingegen rund um die Uhr verteufeln, diffamieren und entehren. Das sei dir ueberlassen, Wurm.

[Schlummifix]

Jahrtausende?? Der deutsche Volkermord in Namibia war vor vielleicht 110 Jahren.
Wenn man schon so krankhaft stolz ist auf seine Herkunft und die Glanzleistungen seines Volkes wie ihr, dann muß man sich logischerweise auch zu den Schandtaten seines Volkes bekennen.
Entweder Beides oder keins von Beidem.
Die Herero haben genauso ein Anrecht auf die Anerkennung des an ihnen verübten Verbrechens wie die Armenier.
Peinlich, wenn ausgerechnet ein Erdogan euch drauf aufmerksam machen muß

Die Deutschen haben in Namibia die Infrastruktur aufgebaut. Das sollte man auch einmal anerkennen.
Nicht wenige wünschen sich die Deutschen zurück.

[Lichtblau]

Ich fordere sofortige Entschuldigung, für das was man sich in den nächsten Jahrzehnten noch entschuldigen wird.

[Nikolaus]

Setzt du dich auch für die Völkermorde :
(...)
ein ?....ich setze mich grundsätzlich nur gegen Völkermorde ein

[Flüchtling]

ich setze mich grundsätzlich nur gegen Völkermorde ein
Danach ist es aber zu spät, die gemordeten Völker vom Erdboden getilgt.

[Chronos]

ich setze mich grundsätzlich nur gegen Völkermorde ein
Aber ganz sicher setzt du dich nicht gegen den gegenwärtig stattfindenden, schleichenden Ethnozid an den autochthonen Deutschen ein, nehme ich mal an....

[Zack1]

Aber ganz sicher setzt du dich nicht gegen den gegenwärtig stattfindenden, schleichenden Ethnozid an den autochthonen Deutschen ein, nehme ich mal an....

:? Wieso sollte er gegen sich selbst anschreiben?

[Nikolaus]

Aber ganz sicher setzt du dich nicht gegen den gegenwärtig stattfindenden, schleichenden Ethnozid an den autochthonen Deutschen ein, nehme ich mal an....Nö, da bin ich der Falsche. Gegen deine schleichenden autochthonen Wahnvorstellungen kann sich nur ein Psychiater einsetzen, nehme ich mal an.

[ERNEUERER]

ich setze mich grundsätzlich nur gegen Völkermorde ein


Dann fang an , die von mir aufgeführten Völkermorde abzuarbeiten ... aber hurtig :compr:

[Rikimer]

Dann fang an , die von mir aufgeführten Völkermorde abzuarbeiten ... aber hurtig :compr:

Auch ich erwarte das dieser erbaermliche Kriecher und Schwaetzer sich von nun an bis zu seinem Lebensende selbstkasteiet fuer alle Verbrechen, welche jemals gegen die Menschheit und gegen den Menschen zu allen Zeiten von allen Ethnien und allen Menschen begangen worden sind, begangen werden und noch gerade veruebten.

http://static1.squarespace.com/static/53f7639ae4b0de77f543cd68/t/55a89ee8e4b0131cd0a6fb25/1437114089813/

[Chronos]

Nö, da bin ich der Falsche. Gegen deine schleichenden autochthonen Wahnvorstellungen kann sich nur ein Psychiater einsetzen, nehme ich mal an.
:vogel:

Nix mit "schleichenden autochthonen Wahnvorstellungen"!

In Blick in unsere Städte und Städtchen reicht völlig, damit selbst Halbblinde sehen könnten, dass die ursprünglichen Deutschen schleichend - und mit zunehmendem Tempo - ausgerottet werden. Fast nur noch Musels und Neger zu sehen, wohin man läuft.

Jeder, der die Tatsachen nicht bösartig verleumden will, kann die Tatsache des Ethnozids an den Deutschen erkennen.

Aber von dir hatte ich ja keine andere Antwort erwartet.

[Leberecht]

Das passiert schon bald. Keine Sorge.
Das ist schon passiert. Der Kaiser trägt bereits seine neuen Kleider. Seine (Sprech-)Blasen können jeden Tag platzen.

[Rookie]

Zu der Selbstzerstörungswut und dem ganzen Schwachsinn gibt's ja einen tollen Artikel (da geht es u.a. auch um den "grünen Faschismus):


https://www.bueso.de/artikel/historischen-wurzeln-des-gruenen-faschismus

[Rhino]

Warum sollte man eine Entschädigung zahlen? Selbst das Mahnmal hätte es nicht geben dürfen. Denn sowohl Mahnmal als auch eine etwaigie Entschädigung würden das Täter-Opfer-Verhältnis verdrehen und ins Gegenteil verkehren:

1. Die Herero fingen den Aufstand an, die Deutschen haben nur reagiert.

2. Die Herero waren zunächst den Deutschen zahlen- und waffenmäßig überlegen, weshalb Berlin Unterstützung schickte.

3. Die Herero haben jeden deutschen Mann außer Missionaren ermordet, und sind dabei äußerst brutal vorgegangen. Dabei wurde kein Unterschied zwischen Bewaffnet, Unbewaffnet, Verwundet oder sonstwas gemacht. Selbst Männer, die sich ergeben haben wurden brutal ermordet. Auch Frauen und Kinder wurden nicht immer geschont, obwohl es zumindest da einen Befehl seitens der Hereroführung gab, zu schonen. Die bestialische Rohheit des Hererovolkes gegen die Deutschen wurde noch 1930 von der deutschen Friedensgesellschaft hervorgehoben.

Die Hereroführer haben vor und während des Aufstandes skandiert: „Ich kämpfe, tötet alle Deutschen“

Die Menschenverachtenden Taten des Hererovolkes werden schon mit diesem Mahnmal legitimiert, erst recht würde eine Entschädigung sie legitimieren, da die Deutschen, die sich nur gewehrt haben damit ins Unrecht gesetzt würden.

Das geht dabei ganz unter. Auch, dass mit der Deutschen Befriedungsaktion, viele von den anderen Voelkern die Gelegenheit sahen, sich mal an den Hereros zu raechen. Und genau diese Racheakte werden jetzt den Deutschen aufs Brot geschmiert. Die Schutztruppe wurde naemlich auch von z.B. von Namas verstaerkt, die auch ziemlich grausam sind, wenn sich Ihnen die Gelegenheit bietet. Die Gruende fuer den "Aufstand", der eigentlich ein Eroberungsversuch seitens der Herero war, sind natuerlich vielfaeltig. Die hatten naemlich bei Haendlern viel auf Pump gekauft (Allerhand Plunder und Alkohl) und ihren Grundbesitz und Vieh als Sicherheit gegeben. Als es dann ans zahlen kam, wollten oder konnten Sie nicht und diese Besitztuemer wurden gepfaendet. Das wiederum wurde als ungerecht empfundet, aber so funktioniert nun mal ein Rechtstaat. Letzteres ist ein Konzept das Negern voellig fremd ist - Da zaehlen eigentlich nur Macht und die Gnaedigkeit des herrschenden. Ein anderer Grund, und der wird haeufig uebersehen, ist der Umstand, dass die Deutschen wegen ihrer Milde und Gerechtigkeit verkoerpert durch Leutweins Friedensbedingungen als schwach galten in den Augen der Herero. Da kam der von Trotha dann schon noch als Ueberraschung. Wer weiss, wenn man von Anfang an den Lothar von Trotha entsandt haette, dann waere es vielleicht gar nicht soweit gekommen. Dessen energische und dominante Art haette denen imponiert und man haette sich ihm gefuegt. Wegen der Probleme mit den Haendlern haette man sich dann unterwuerfig an ihm Gewand und der haette dann durchaus das Problem autokratisch anstatt "rechtstaatlich" geloest (Kein Handel auf Pump, Festlegung des Hererogebiets).

https://archive.org/details/JanVonFlockenDerHereroaufstand1904GenozidOderKrieg spropaganda

Der heute viel kritisierte "Native Land Act" Suedafrikas wurde von diesen Ereignissen wohl auch inspiriert, denn auch in Suedafrika gab es ein aehnliches Problem.

[marion]

Das geht dabei ganz unter. Auch, dass mit der Deutschen Befriedungsaktion, viele von den anderen Voelkern die Gelegenheit sahen, sich mal an den Hereros zu raechen. Und genau diese Racheakte werden jetzt den Deutschen aufs Brot geschmiert. Die Schutztruppe wurde naemlich auch von z.B. von Namas verstaerkt, die auch ziemlich grausam sind, wenn sich Ihnen die Gelegenheit bietet. Die Gruende fuer den "Aufstand", der eigentlich ein Eroberungsversuch seitens der Herero war, sind natuerlich vielfaeltig. Die hatten naemlich bei Haendlern viel auf Pump gekauft (Allerhand Plunder und Alkohl) und ihren Grundbesitz und Vieh als Sicherheit gegeben. Als es dann ans zahlen kam, wollten oder konnten Sie nicht und diese Besitztuemer wurden gepfaendet. Das wiederum wurde als ungerecht empfundet, aber so funktioniert nun mal ein Rechtstaat. Letzteres ist ein Konzept das Negern voellig fremd ist - Da zaehlen eigentlich nur Macht und die Gnaedigkeit des herrschenden. Ein anderer Grund, und der wird haeufig uebersehen, ist der Umstand, dass die Deutschen wegen ihrer Milde und Gerechtigkeit verkoerpert durch Leutweins Friedensbedingungen als schwach galten in den Augen der Herero. Da kam der von Trotha dann schon noch als Ueberraschung. Wer weiss, wenn man von Anfang an den Lothar von Trotha entsandt haette, dann waere es vielleicht gar nicht soweit gekommen. Dessen energische und dominante Art haette denen imponiert und man haette sich ihm gefuegt. Wegen der Probleme mit den Haendlern haette man sich dann unterwuerfig an ihm Gewand und der haette dann durchaus das Problem autokratisch anstatt "rechtstaatlich" geloest (Kein Handel auf Pump, Festlegung des Hererogebiets).

https://archive.org/details/JanVonFlockenDerHereroaufstand1904GenozidOderKrieg spropaganda

Der heute viel kritisierte "Native Land Act" Suedafrikas wurde von diesen Ereignissen wohl auch inspiriert, denn auch in Suedafrika gab es ein aehnliches Problem.

das ist ein Aspekt, der mir bisher völlig entgangen ist, man liest ja immer nur vom Aufstand wegen Unterdrückung etc. :(

[Süßer]

Das geht dabei ganz unter. Auch, dass mit der Deutschen Befriedungsaktion, Vollzitat

Ich hab mir mal die Mühe gemacht Deine Aufzählung etwas übersichtlicher zu gestalten.


- viele von den anderen Völker sahen die Gelegenheit, sich an den Hereros zu raechen. z.B. die Namas
- diese Racheakte werden jetzt den Deutschen aufs Brot geschmiert.
-der "Aufstand", war ein Eroberungsversuch seitens der Herero
-Gründe ua. Die Natives hatten bei Händlern überschuldet gegen Grundbesitz und Vieh als Sicherheit, zahlen wollten oder konnten Sie nicht und so wurde gepfändet. Das wiederum wurde als ungerecht empfunden.
- Konzept der Rechtsstaatlichkeit war den Negern völlig fremd
- die Deutschen galten als schwach; wegen ihrer Milde und Gerechtigkeit
- Da kam der von Trotha dann schon noch als Überraschung. Dessen energische und dominante Art hatte denen imponiert und man hatte sich ihm gefügt.
-Trotha löste das Problem anstatt "rechtstaatlich"autokratisch durch die politische Festlegung:Kein Handel auf Pump, Fixierung des Hererogebiets

Das halte ich für eine plausible Zusammenfassung. Damit sind die Kriegsgründe klar. Bleibt nur noch ein Blick auf die Gründe der Hetze. Ich denke eine flüchtige Feststellung, das die Briten wenn sie schon nicht gewinnen können, wenigstens den 'moralichen Sieg' davontragen wollen. Also wird der ganze Frust der Gegenpartei fein in Hetze umgedeuted, so das aus >Milde und gerecht, sowie schwach< blutrünstige Hunnen werden. Ich mag festhalten das die Briten wie unter Laborbedingungen hier ihr Vorgehen trainiert haben. Genau das gleiche Muster bei den späteren Konflikten in die die BRiten verwickelt waren. Nur wird dann immer wieder von Neuem rumgewundert.
LG

[Agram]

Wie gehört habe sind die Weissen in ehemaligen Südwest in süden des Landes konzentriert, wesegen sie jetzt Ruhe haben.

[herberger]

Südwest ist doppelt so groß wie das damalige deutsche Reich, ich weiß jetzt nicht wieviel Truppen bei dem Herero Aufstand eingesetzt wurden aber ein Fachmann schrieb über das Buch "Der erste Völkermord im 20.Jahrhundert" (Wo schon die Formulierung des Buchtitels merkwürdig ist)

"Der Autor dieses Buches hat dieses Land nie gesehen sonst hätte er nicht so einen Unsinn geschrieben.
Diese unerfahrenen pommerschen und friesischen Grenadiere hätten dort in Südwest nicht einen Neger gefunden wenn die Neger es nicht gewollt hätten"!

[Rhino]

...
Das halte ich für eine plausible Zusammenfassung. Damit sind die Kriegsgründe klar. Bleibt nur noch ein Blick auf die Gründe der Hetze. Ich denke eine flüchtige Feststellung, das die Briten wenn sie schon nicht gewinnen können, wenigstens den 'moralichen Sieg' davontragen wollen. Also wird der ganze Frust der Gegenpartei fein in Hetze umgedeuted, so das aus >Milde und gerecht, sowie schwach< blutrünstige Hunnen werden. Ich mag festhalten das die Briten wie unter Laborbedingungen hier ihr Vorgehen trainiert haben. Genau das gleiche Muster bei den späteren Konflikten in die die BRiten verwickelt waren. Nur wird dann immer wieder von Neuem rumgewundert.
LGDas Blaubuch war wohl einerseits als Rechtfertigungsgrund fuer den Krieg, aber auch fuer Versailles gedacht. Das Motiv war ja auch dem Deutschen Reich die Schutzgebiete weg zu nehmen. Wenn man dann den Eindruck erwecken kann "Die Deutschen sind aber besonders Boese zu den armen Negern", dann laesst sich vieles besser rechtfertigen. Aehnliche Greuelpropaganda gab es auch in Europa. Die abgehackten Kinderhaende in Belgien, die auf Bayonetten aufgespiessten Babies, Die 700.000 vergasten Serben:

http://i1276.photobucket.com/albums/y466/kaz89/WW1-TheLondonDailyTelegraph-March1916-Gaschambers_zps9c4a07e7.jpg
Fuer die Briten gab es natuerlich noch mal das Motiv von den in KZ's hingemarterten burischen Frauen und Kindern abzulenken. Daher war das Blaubuch ja auch in Suedafrika so verbreitet worden.

[Süßer]

Das Blaubuch war wohl einerseits als Rechtfertigungsgrund fuer den Krieg, aber auch fuer Versailles gedacht. Das Motiv war ja auch dem Deutschen Reich die Schutzgebiete weg zu nehmen. Wenn man dann den Eindruck erwecken kann "Die Deutschen sind aber besonders Boese zu den armen Negern", dann laesst sich vieles besser rechtfertigen. Aehnliche Greuelpropaganda gab es auch in Europa. Die abgehackten Kinderhaende in Belgien, die auf Bayonetten aufgespiessten Babies, Die 700.000 vergasten Serben:

#bild#
Fuer die Briten gab es natuerlich noch mal das Motiv von den in KZ's hingemarterten burischen Frauen und Kindern abzulenken. Daher war das Blaubuch ja auch in Suedafrika so verbreitet worden.

Ich glaube Krieg wird auf verschiedenen Ebenen geführt; um Terretorium, um Wirtschaft, um Zugriff auf Ressourcen, um Währungsreserven/Gold/Anleihen und was extrem wichtig ist, um die Herzen der Bürger/die moralische Begründung. Wahrscheinlich muß man jeden einzelnen Punkt gesondert bewerten.

Vor Beginn der militärischen Auseinandersetzung wird der Kampf mit allen nichtmilitärischen Mitteln geführt. Die Ziele und der Wille zu gewinnen ist der gleiche. Ein Mittel scheint zu sein, Konflikte so aufzubauen das dem Gegner zu Lösung dieses einzelnen Punktes, er seine moralische Rechtfertigung aufgeben muß. ZB Krim, Erhalt der strategischen Stützpunkte gegen Aufgabe des moralischen Prinzips, keine Terretorien mittels Truppen einzunehmen.
Dabei wird die BEdeutung einzelner Punkte aufgeblasen während andere entfärbt werden (Krim-Voksabstimmung).

In DSWA waren die Hereros sauer auf die Deutschen, weil sie ihr Land am verlieren waren. Nach ihrer Moralansicht stehen Überschüße frei der Allgemeinheit zu. Deswegen betrachteten die die Kaufvertäge nicht bindend sondern als Wahrnehmung ihrer althergebrachten Rechte.
Ein nächstes interessantes Moment ist, die Verbündung mit militanten, im Widerspruch mit der Rechtsordnung stehenden Gruppen.
Diese Gruppen werden mit militärischer Ausrüstung unterstützt. Aus vielen Gründen:
-die Gegner GB's werden bekämpft
-die Verbündeten werden abhängig von der Unterstützung, falls sie sich gegen GB wenden wird der Stecker gezogen
-GB ist in der Lage den Konflikt beliebig zu verstärken, zu verlängern, neu zu entfachen, da es immer neue Truppen entsenden kann
-selbst wenn konkurrierende Gruppen gefördert werden, garantieren die Rückzahlungen nur der Gewinner, einen Profit
-der Konflikt wird nur als gelöst betrachtet, wenn GB ihre wesentlichen Ziele realisiert sahen.

Ziel GB's war die Eroberung ganz Südafrikas incl. Namibia. Gegner waren die Buren, Deutschen, die Negerstaaten (las patriotische Kräfte). Der Hereroaufstand war in Augen der Hereros logisch aber er schuf eine Voraussetzung für den Sieg der Briten.
So sehe ich den wesentlichen Grund für die Niederlage der patriotischen Kräfte, da die sich gegenseitig schwächten.

so ist auch der Frieden nach Sieg der Briten verständlich und noch mehr die Antiarpartheit, als die Buren wieder erstarkten. Es begann ein Kampf Neger gegen Buren....

LG

[Zyankali]

mal was anderes, hat da schonmal jemand urlaub gemacht oder sogar längere zeit dort gelebt ?

[nurmalso2.0]

Also doch. Namibia verklagt nun Deutschland auf Zahlung von ca. 28 Milliarden Euro. Deutschland hat einen Völkermord begangen an den Herero in den Jahren 1904-1908 bereits eingestanden.


Bisher hatte Namibia auf die Forderung von Reparationszahlungen verzichtet. Die Regierung wolle sich nun jedoch einer Klage anschließen, die Vertreter der Herero- und Nama-Stämme Anfang des Jahres in den Vereinigten Staaten eingereicht haben. Ein Team internationaler Anwälte arbeite zudem daran, den Fall der Entschädigungen vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag zu bringen, bestätigte der namibische Justizminister Sacky Shangala gegenüber AFP.

http://www.deutschlandfunk.de/voelkermord-namibia-bereitet-klage-gegen-deutschland-vor.1939.de.html?drn:news_id=722786
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/entschaedigung-namibia-will-deutschland-wegen-voelkermordes-verklagen-14930651.html


Clever, clever, noch schnell ein Stück vom Deutschen Kuchen abschneiden, so lang die Taschen der Deutschen noch gefüllt sind.

[herberger]

Es handelte sich um eine SED Auftragsarbeit die von einem SED Historiker als Buch um 1963 veröffentlicht wurde. Später wurde es von der sowj. lastigen UN als Standardwerk eingestuft, Das DDR Buch "Der erste Völkermord im 20. Jahrhundert " benutzte britische und südafrikanische Dokumente die für die Versailler Friedenskonferenz 1919 erstellt wurden.

[Shahirrim]

Also doch. Namibia verklagt nun Deutschland auf Zahlung von ca. 28 Milliarden Euro. Deutschland hat einen Völkermord begangen an den Herero in den Jahren 1904-1908 bereits eingestanden.



http://www.deutschlandfunk.de/voelkermord-namibia-bereitet-klage-gegen-deutschland-vor.1939.de.html?drn:news_id=722786
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/entschaedigung-namibia-will-deutschland-wegen-voelkermordes-verklagen-14930651.html


Clever, clever, noch schnell ein Stück vom Deutschen Kuchen abschneiden, so lang die Taschen der Deutschen noch gefüllt sind.

Ich sehe das inzwischen so. Das Geld, das dann dort hin überwiesen wird, fehlt für Asylverbrecher hier.

Hoffentlich werden es also 500 Milliarden!

[nurmalso2.0]

Ich sehe das inzwischen so. Das Geld, das dann dort hin überwiesen wird, fehlt für Asylverbrecher hier.

Hoffentlich werden es also 500 Milliarden!

Sollte es so weit kommen, wird Schäuble einiges an Steuern, Gebühren u. Abgaben erhöhen müsse, es wehrt sich ja keiner!

[Sjard]

Es handelte sich um eine SED Auftragsarbeit die von einem SED Historiker als Buch um 1963 veröffentlicht wurde. Später wurde es von der sowj. lastigen UN als Standardwerk eingestuft, Das DDR Buch "Der erste Völkermord im 20. Jahrhundert " benutzte britische und südafrikanische Dokumente die für die Versailler Friedenskonferenz 1919 erstellt wurden.

Kennst du das Buch "Völkermord an den Herero ? - Widerlegung einer Lüge" von Claus Nordbruch ?

[herberger]

Kennst du das Buch "Völkermord an den Herero ? - Widerlegung einer Lüge" von Claus Nordbruch ?

Vom hören das Buch kenne ich weiter nicht.

[Schlummifix]

Die Neger wollen jetzt 30 Milliarden Euro von Scheckbuch-Deutschland und klagen.
Natürlich in New York !

Mal sehen, wer als nächstes kommt. Vielleicht die Nachfahren der ermordeten Römer aus dem Teutoburger Wald ?

P.S. das ist übrigens der Dank für Entwicklungshilfe und so..

[romeo1]

Ich sehe das inzwischen so. Das Geld, das dann dort hin überwiesen wird, fehlt für Asylverbrecher hier.

Hoffentlich werden es also 500 Milliarden!


Das ist leider falsch. Für die orientalischen Geschenkmenschen, die wertvoller als Gold sind, wird immer genügend Geld übrig sein. Nun rate einmal, wem dann das fehlende Geld gestrichen wird?

[Deutsche_Substanz]

der BRD Depp lechzt ja geradezu nach sowas.

[Chronos]

der BRD Depp lechzt ja geradezu nach sowas.
So ein Quatsch!

Der Bunzelbürger schaut höchstens hilflos und mit in der Tasche geballten Faust zu, was seine Politiker veranstalten. Aber ich kenne keinen einzigen Menschen, der nach so etwas "lechzt".

Was für ein Unfug!

[Deutsche_Substanz]

So ein Quatsch!

Der Bunzelbürger schaut höchstens hilflos und mit in der Tasche geballten Faust zu, was seine Politiker veranstalten. Aber ich kenne keinen einzigen Menschen, der nach so etwas "lechzt".

Was für ein Unfug!



Dann kennst du auch keine die glauben, "wir im reichen Deutschland" müßten "Flüchtlingen" helfen.

Die Hottentotten dort haben die ganze Argumentation ja von Deutschen in den Mund gelegt bekommen, von alleine würden die nie mit sowas kommen, die wissen ja kaum, daß sie mal deutsche Kolonie waren.
Die Grünen im Bundestag haben das Thema ja immer wieder hervorgeholt, werden die etwa von Namibiern gewählt ?

[Chronos]

Dann kennst du auch keine die glauben, "wir im reichen Deutschland" müßten "Flüchtlingen" helfen.
Doch, solche kenne ich durchaus. Einige dieser Dumpfbacken stolpern ja sogar hier durch's HPF.


Die Hottentotten dort haben die ganze Argumentation ja von Deutschen in den Mund gelegt bekommen, von alleine würden die nie mit sowas kommen, die wissen ja kaum, daß sie mal deutsche Kolonie waren.
Die Grünen im Bundestag haben das Thema ja immer wieder hervorgeholt, werden die etwa von Namibiern gewählt ?
Dass da sehr wahrscheinlich die eine oder andere (ausländische?) Rechtsverdreher-Sozietät ein fettes Geschäft wittert und den Negern diesen Floh ins Ohr gesetzt hat, ist durchaus anzunehmen.

Aber das ist noch lange kein Grund zu behaupten, "die Deutschen" würden danach "lechzen". Mir gehen diese ständigen Pauschalierungen auf den Keks.

Man sollte schon die Initiatoren solcher Sauereien von deren Opfern unterscheiden.

[Hansi]

Das Verwaltungskonstrukt der Befreier, das Arbeitslager BRiD ist voll von glücklichen Sklaven / Deutschen, die von der Wirklichkeit nun wirklich nichts wissen wollen.
Darum wird dankbar aufgrund von Offenkundigkeit IMMER gezahlt, wenn es nur nicht Deutschen nutzt. Das ist nunmal das Schicksal von Sklaven, im Fall der BRiD von restlos glücklichen, zufriedenen Sklaven.
In Zeiten des Internets könnte sich jeder informieren, ob er vom Befreier verarscht, belogen und ausgenutzt wird oder nicht.
Das, was vor einiger Zeit General Speidel und Generalquartiermeister Wagner (um nur zwei dieser Charaktere zu nennen) so trieben, treiben heute die Kwalidädtsschurnalisden in Kumpanei mit dem Politregime der Etablierten..

[Deutsche_Substanz]

Doch, solche kenne ich durchaus. Einige dieser Dumpfbacken stolpern ja sogar hier durch's HPF.


Dass da sehr wahrscheinlich die eine oder andere (ausländische?) Rechtsverdreher-Sozietät ein fettes Geschäft wittert und den Negern diesen Floh ins Ohr gesetzt hat, ist durchaus anzunehmen.

Aber das ist noch lange kein Grund zu behaupten, "die Deutschen" würden danach "lechzen". Mir gehen diese ständigen Pauschalierungen auf den Keks.

Man sollte schon die Initiatoren solcher Sauereien von deren Opfern unterscheiden.


Gut, dann drücke ich mich differentierter aus:

- mindestens 10 % der BRD linge lechzt nach "Wiedergutmachung"

- 89,9 % ist es egal, kriegt nichts mit, weiß eh nichts, oder weiß nur das, was Schuldkultmedien berichten

- 0,1 % kennen die Wahrheit, sind gegen Zahlungen an Namibia und auch bereit sich so öffentlich zu äußern.

[Bolle]

###edit###

Zum Thema "Hansi"! Wir haben hier Themenstränge und nicht "was mir gerade dazu einfällt"!

[Hansi]

Zum Thema "Hansi"! Wir haben hier Themenstränge und nicht "was mir gerade dazu einfällt"!

Falls ich richtig gelesen habe, geht es um die anstehenden Zahlungen an Namibia bez. eines "Völkermordes". Genau zu dem Thema habe ich geschrieben, das die Deutschen zahlen werden, warum sie zahlen werden und wie man dieses sklavische Denken ändern könnte.So ähnlich wie "Deutsche Substanz" um 14:19 in #367. Vielleicht habe ich mich aber auch nur verlesen ....

[herberger]

Ein Mensch aus Südwest schrieb mal.

Wenn die Eingeborenen wollten dann hätten diese wenigen deutschen Soldaten nicht einen Eingeborenen gefunden.

[Lima]

Ich sehe das inzwischen so. Das Geld, das dann dort hin überwiesen wird, fehlt für Asylverbrecher hier.

...

Falsch. Je mehr der Zirkus kostet, desto mehr wird den Bunzels abgepresst. Keinesfalls jedoch haben die Flüchtilanten Einbußen zu befürchten.


Hoffentlich werden es also 500 Milliarden!

Richtig. Irgendwann ist auch im Besatzerkonstrukt Ende im Gelände. Je eher, desto besser.

[Deutsche_Substanz]

Hier mal die wirkliche Geschichte des "Herero Völkermordes"


https://www.youtube.com/watch?v=gJFPA2AxIuM

[Schopenhauer]

Dazu passend:
https://www.amazon.de/V%C3%B6lkermord-Herero-Deutsch-S%C3%BCdwestafrika-Widerlegung-einer/dp/B008RLSP9M/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1489916227&sr=8-5&keywords=claus+nordbruch

[herberger]

Gab oder gibt es ein Dokument das der Kaiser oder Militärführung und Regierung befahl die Eingeborenen auszurotten ?

[Rhino]

Gab oder gibt es ein Dokument das der Kaiser oder Militärführung und Regierung befahl die Eingeborenen auszurotten ?

Nein gibts nicht. Die Herero sollten allerdings unterworfen werden, was der vorigen Politik widersprach die besagte mit allen im Schutzgebiet angetroffenen Voelkern Vertraege abzuschliessen und die Leute den Deutschen oder Weissen Bewohnern rechtlich gleich zu stellen.

[Nereus]

Dazu passend:
https://www.amazon.de/V%C3%B6lkermord-Herero-Deutsch-S%C3%BCdwestafrika-Widerlegung-einer/dp/B008RLSP9M/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1489916227&sr=8-5&keywords=claus+nordbruch

Ebenfalls.

Die Schutzgebiete des Deutschen Kaiserreichs 1907

https://www2.pic-upload.de/img/32876514/Namibia.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876514/Namibia.jpg

Berliner Charité
Schädel aus der Kolonialzeit gehen an Namibia zurück

»Sie töteten Ureinwohner und stellten ihre Gebeine im Museum aus: Deutsche Soldaten begingen während der Kolonialzeit ungeheure Greueltaten in Namibia. Jetzt gibt die Berliner Charité 20 Schädel zurück - und entschuldigt sich für die Grausamkeiten.«


http://cdn4.spiegel.de/images/image-265553-panoV9free-apha.jpg

Antideutsche Greuelpropaganda ist eine Lügenpropaganda

Das Kongo-Massaker der Belgier an der Kolonialbevölkerung durch Abhacken der Hände, warfen sie im Ersten Weltkrieg im Rahmen der psychologischen Kriegsführung dem Kaiser vor. Die Deutschen würden angeblich belgischen Kindern die Hände abhacken. Der britische liberale Lord Posonby enlarvte diese Lüge und verwies auf das belgische Kongo-Massaker.
Moral der antideutschen Propagandisten: Was ich selber denk und tu, trau ich auch den Deutschen zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_II._(Belgien)#1885.E2.80.931908:_Der_Kongo-Freistaat

Weiter mit den afrikanischen Eingeborenenschädeln aus der Berliner Charité:


»Auf den vorliegenden Schädelknochen konnten die Berliner Wissenschaftler keine Gewalteinwirkungen nachweisen, wohl aber in einigen Fällen Spuren der Krankheit Skorbut.
Auch ein Kinderschädel geht zurück nach Namibia
Die Menschen, denen die Köpfe gehörten, waren nach Angaben der Forscher zum Zeitpunkt ihres Todes zwischen 20 und 40 Jahre alt, vier davon waren weiblich, sechzehn männlich. Der Kopf eines kleinen Jungen im Alter zwischen drei und vier Jahren soll auch in einem der grauen Kartons liegen, die am Freitag übergeben werden.«

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,788674,00.html

Die Schädel in der Charité von verstorbenen deutschen Schutztruppensoldaten und einiger Familienmitglieder dienten der wissenschaftlichen Untersuchung von Mangel- und Zahnkrankheiten. Bekanntlich sorgte sich die kaiserliche Schutzgebietverwaltung um die Gesundheit und das Wohlergehen ihrer treuen Askaris und der Bevölkerung in Deutsch-Südwestafrika.

http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Lexikon-Texte/_tafeln_color/Uniformen.jpg

http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Lexikon-Texte/_tafeln_color/Uniformen_2.jpg

Die Briten hatten nach der Eroberung der Walfischbay in Deutsch-Südwest (heute Namibia), Konzentrationslager für Askaris und widerständische Bevölkerungsteile eingerichtet.
Nach der Rückeroberung der deutschen Kolonie und Befreiung der britischen KZ-Häftlinge, wurde die schlechte Behandlung der Internierten bekannt. Um Kriegsverbrechen durch falsche und mangelhafte Ernährung nachweisen zu können, wurden daher die Schädel von Verstorbenen mit auffälligen Merkmalen nach Berlin geschickt. Proteste nutzten nichts. Stattdessen wurde versucht, den deutschen Schutztruppen Geueltaten anzudichten. Dadurch gewarnt, gab Professor Dr. Backhaus 1915 die Schrift „Die Kriegsgefangenen in Deutschland“ mit 250 Wirklichkeitsaufnahmen aus deutschen Gefangenenlagern in fünf Sprachen heraus , um der britischen Greuelpropaganda entgegen zu wirken.

https://www2.pic-upload.de/img/32876529/Gefangene.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876529/Gefangene.jpg

Die kriegsgefangenen farbigen Soldaten der Kolonialmächte bekamen eine deutsche humane Sonderbehandlung:

https://www2.pic-upload.de/img/32876532/Gefangene1.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876532/Gefangene1.jpg

Ihnen wurde, nach preußisch-christlicher Art, eine eigene Andachtsstätte für ihre Religion in Zossen /Wünstdorf errichtet:

https://www2.pic-upload.de/img/32876540/Gefangene2.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876540/Gefangene2.jpg

Die neuerliche Greuelpropaganda mit einer „deutsche Schädelstätte“ soll vermutlich an die britische „Leichenfabriken“-Propaganda im Ersten Weltkrieg erinnern und die Mär von der angeblichen „deutschen Unmenschlichkeit“ konservieren helfen, um „Wiedergutmachungsgelder“ für politisierte Namibier abgreifen zu können?

[Rhino]

Ebenfalls.

Die Schutzgebiete des Deutschen Kaiserreichs 1907

https://www2.pic-upload.de/img/32876514/Namibia.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876514/Namibia.jpg
....
Die Briten hatten nach der Eroberung der Walfischbay in Deutsch-Südwest (heute Namibia), Konzentrationslager für Askaris und widerständische Bevölkerungsteile eingerichtet.
Nach der Rückeroberung der deutschen Kolonie und Befreiung der britischen KZ-Häftlinge, wurde die schlechte Behandlung der Internierten bekannt. Um Kriegsverbrechen durch falsche und mangelhafte Ernährung nachweisen zu können, wurden daher die Schädel von Verstorbenen mit auffälligen Merkmalen nach Berlin geschickt. Proteste nutzten nichts. Stattdessen wurde versucht, den deutschen Schutztruppen Geueltaten anzudichten.
Die neuerliche Greuelpropaganda mit einer „deutsche Schädelstätte“ soll vermutlich an die britische „Leichenfabriken“-Propaganda im Ersten Weltkrieg erinnern und die Mär von der angeblichen „deutschen Unmenschlichkeit“ konservieren helfen, um „Wiedergutmachungsgelder“ für politisierte Namibier abgreifen zu können?

Also mir ist der SWA Feldzug der Unionsstreitmacht und der Portugiesen bekannt. Von einer "Rueckeroberung durch Deutsche" jedoch nichts. Das ganze ging auch recht schnell. Innerhalb eines Jahres war es vorbei. In Deutsch-Ostafrika hat es sogar laenger als der Krieg in Europa gedauert. Allerdings eignet sich das Gelaende dort auch besser fuer einen Guerillakrieg mit groesserem Truppenaufgebot.

[Schopenhauer]

Ebenfalls.

Die Schutzgebiete des Deutschen Kaiserreichs 1907

https://www2.pic-upload.de/img/32876514/Namibia.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876514/Namibia.jpg

Berliner Charité
Schädel aus der Kolonialzeit gehen an Namibia zurück
»Sie töteten Ureinwohner und stellten ihre Gebeine im Museum aus: Deutsche Soldaten begingen während der Kolonialzeit ungeheure Greueltaten in Namibia. Jetzt gibt die Berliner Charité 20 Schädel zurück - und entschuldigt sich für die Grausamkeiten.«


http://cdn4.spiegel.de/images/image-265553-panoV9free-apha.jpg

Antideutsche Greuelpropaganda ist eine Lügenpropaganda

Das Kongo-Massaker der Belgier an der Kolonialbevölkerung durch Abhacken der Hände, warfen sie im Ersten Weltkrieg im Rahmen der psychologischen Kriegsführung dem Kaiser vor. Die Deutschen würden angeblich belgischen Kindern die Hände abhacken. Der britische liberale Lord Posonby enlarvte diese Lüge und verwies auf das belgische Kongo-Massaker.
Moral der antideutschen Propagandisten: Was ich selber denk und tu, trau ich auch den Deutschen zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_II._(Belgien)#1885.E2.80.931908:_Der_Kongo-Freistaat

Weiter mit den afrikanischen Eingeborenenschädeln aus der Berliner Charité:

»Auf den vorliegenden Schädelknochen konnten die Berliner Wissenschaftler keine Gewalteinwirkungen nachweisen, wohl aber in einigen Fällen Spuren der Krankheit Skorbut.
Auch ein Kinderschädel geht zurück nach Namibia
Die Menschen, denen die Köpfe gehörten, waren nach Angaben der Forscher zum Zeitpunkt ihres Todes zwischen 20 und 40 Jahre alt, vier davon waren weiblich, sechzehn männlich. Der Kopf eines kleinen Jungen im Alter zwischen drei und vier Jahren soll auch in einem der grauen Kartons liegen, die am Freitag übergeben werden.«

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,788674,00.html

Die Schädel in der Charité von verstorbenen deutschen Schutztruppensoldaten und einiger Familienmitglieder dienten der wissenschaftlichen Untersuchung von Mangel- und Zahnkrankheiten. Bekanntlich sorgte sich die kaiserliche Schutzgebietverwaltung um die Gesundheit und das Wohlergehen ihrer treuen Askaris und der Bevölkerung in Deutsch-Südwestafrika.

http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Lexikon-Texte/_tafeln_color/Uniformen.jpg

http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Lexikon-Texte/_tafeln_color/Uniformen_2.jpg

Die Briten hatten nach der Eroberung der Walfischbay in Deutsch-Südwest (heute Namibia), Konzentrationslager für Askaris und widerständische Bevölkerungsteile eingerichtet.
Nach der Rückeroberung der deutschen Kolonie und Befreiung der britischen KZ-Häftlinge, wurde die schlechte Behandlung der Internierten bekannt. Um Kriegsverbrechen durch falsche und mangelhafte Ernährung nachweisen zu können, wurden daher die Schädel von Verstorbenen mit auffälligen Merkmalen nach Berlin geschickt. Proteste nutzten nichts. Stattdessen wurde versucht, den deutschen Schutztruppen Geueltaten anzudichten. Dadurch gewarnt, gab Professor Dr. Backhaus 1915 die Schrift „Die Kriegsgefangenen in Deutschland“ mit 250 Wirklichkeitsaufnahmen aus deutschen Gefangenenlagern in fünf Sprachen heraus , um der britischen Greuelpropaganda entgegen zu wirken.

https://www2.pic-upload.de/img/32876529/Gefangene.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876529/Gefangene.jpg

Die kriegsgefangenen farbigen Soldaten der Kolonialmächte bekamen eine deutsche humane Sonderbehandlung:

https://www2.pic-upload.de/img/32876532/Gefangene1.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876532/Gefangene1.jpg

Ihnen wurde, nach preußisch-christlicher Art, eine eigene Andachtsstätte für ihre Religion in Zossen /Wünstdorf errichtet:

https://www2.pic-upload.de/img/32876540/Gefangene2.jpg
h t t p s://www2.pic-upload.de/img/32876540/Gefangene2.jpg

Die neuerliche Greuelpropaganda mit einer „deutsche Schädelstätte“ soll vermutlich an die britische „Leichenfabriken“-Propaganda im Ersten Weltkrieg erinnern und die Mär von der angeblichen „deutschen Unmenschlichkeit“ konservieren helfen, um „Wiedergutmachungsgelder“ für politisierte Namibier abgreifen zu können?

Dankeschön für diesen informativen Text. :)

[Maximilian]

Der Völkermord am Stamm der Herero in Namibia gilt als das dunkelste Kapitel der deutschen Kolonialgeschichte - und die Vergangenheit könnte Deutschland nun einholen:

Das derzeitige Oberhaupt der Herero fordert eine Entschädigung. Ist die Klage erfolgreich, könnten auf Deutschland Kosten in Milliardenhöhe zukommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/fuer-deutschland-ein-desaster-wegen-kolonialzeit-stamm-aus-namibia-fordert-milliarden-entschaedigung-von-deutschland_id_6881857.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-politik&fbc=facebook-focus-online-politik&ts=201704031341

[cornjung]

Der Völkermord am Stamm der Herero in Namibia gilt als das dunkelste Kapitel der deutschen Kolonialgeschichte - und die Vergangenheit könnte Deutschland nun einholen:
Wann holt eigentlich die bei weitem dunkelste Vergangenheit der Kolonialgeschichte und damit Briten, Belgier, Franzosen, Holländer, Portugiesen, Spanier und die USA ein ?

[Chronos]

Da bleibt nur:


https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRePHhbldW6zs_kVSiWuWZCx28qD_stt zbuldM4nfV1YU4qfwge

Und den Negern muss jemand unmissverständlich mitteilen, dass sie gepennt haben und mit ihrer Forderung ungefähr 100 Jahre zu spät kommen.

Stichwort: Verjährung. Scheint man in Afrika aber nicht zu kennen.

[Brotzeit]

Der Völkermord am Stamm der Herero in Namibia gilt als das dunkelste Kapitel der deutschen Kolonialgeschichte - und die Vergangenheit könnte Deutschland nun einholen:

Das derzeitige Oberhaupt der Herero fordert eine Entschädigung. Ist die Klage erfolgreich, könnten auf Deutschland Kosten in Milliardenhöhe zukommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/fuer-deutschland-ein-desaster-wegen-kolonialzeit-stamm-aus-namibia-fordert-milliarden-entschaedigung-von-deutschland_id_6881857.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-politik&fbc=facebook-focus-online-politik&ts=201704031341

"Uga;aga ugu!"

:bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo:
:bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :anbeten::bongo::bongo: :bongo: :bongo: :bongo:
:bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo: :bongo:

[herberger]

Die Strolche die so etwas anstiften sitzen in der BRD.

[Cybeth]

Die Strolche die so etwas anstiften sitzen in der BRD.So ist es! Aber was macht das schon, wenn sich die derzeitigen Staatsschulden von 10 Billionen auf 12 Billionen Euro anhäufen. Irgendwann ist eh Schluss, dann heißt es Game Over :crazy:

[Murmillo]

...
Das derzeitige Oberhaupt der Herero fordert eine Entschädigung. Ist die Klage erfolgreich, könnten auf Deutschland Kosten in Milliardenhöhe zukommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/fuer-deutschland-ein-desaster-wegen-kolonialzeit-stamm-aus-namibia-fordert-milliarden-entschaedigung-von-deutschland_id_6881857.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-politik&fbc=facebook-focus-online-politik&ts=201704031341

Die Klage kann nicht erfolgreich sein, weil hier die Staatenimmunität greift. Das derzeitige Oberhaupt der Herero ist eine Privatperson, und die kann einen Staat nicht verklagen. Schon die Griechen hatten versucht, sich auf Kosten des deutschen Steuerzahlers zu bereichern - und sind letztenendes 2012 vor dem IGH aus genau dem Grund gescheitert.
Und dieses Verfahren war eine völkerrechtliche Grundsatzentscheidung.
Aber es gibt eben immer wieder Dumme, die es doch versuchen.

[Murmillo]

...
Stichwort: Verjährung. Scheint man in Afrika aber nicht zu kennen.

Ach was- Verjährung ? Es gibt eine völkerrechtliche Grundsatzentscheidung des IGH von 2012 ( Distomo-Fall), nach der Privatpersonen Staaten nicht verklagen können und um zu verhindern, dass bei einem Konflikt zwischen zwei Staaten die Möglichkeit besteht, dass die Gerichte des einen Staates den jeweilig anderen Staat zu Schadensersatz verurteilen.
Hat sich bei den Negern aber wohl in den 5 Jahren seither noch nicht rumgesprochen bzw. rumgetrommelt.

[Deutschmann]

// Und wöchentlich grüßt das Murmeltier ...

[Bolle]

Die Klage kann nicht erfolgreich sein, weil hier die Staatenimmunität greift. Das derzeitige Oberhaupt der Herero ist eine Privatperson, und die kann einen Staat nicht verklagen. Schon die Griechen hatten versucht, sich auf Kosten des deutschen Steuerzahlers zu bereichern - und sind letztenendes 2012 vor dem IGH aus genau dem Grund gescheitert.
Und dieses Verfahren war eine völkerrechtliche Grundsatzentscheidung.
Aber es gibt eben immer wieder Dumme, die es doch versuchen.

Nun, Anwälte verdienen immer daran! Da macht man den Neger gern mit Millionen und nun gar Milliarden den Mund wässrig.......

[Wolfger von Leginfeld]

Der Völkermord am Stamm der Herero in Namibia gilt als das dunkelste Kapitel der deutschen Kolonialgeschichte - und die Vergangenheit könnte Deutschland nun einholen:

Das derzeitige Oberhaupt der Herero fordert eine Entschädigung. Ist die Klage erfolgreich, könnten auf Deutschland Kosten in Milliardenhöhe zukommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/fuer-deutschland-ein-desaster-wegen-kolonialzeit-stamm-aus-namibia-fordert-milliarden-entschaedigung-von-deutschland_id_6881857.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-politik&fbc=facebook-focus-online-politik&ts=201704031341

Wieder ein Sieg für die DDR.

[Wolfger von Leginfeld]

So ist es! Aber was macht das schon, wenn sich die derzeitigen Staatsschulden von 10 Billionen auf 12 Billionen Euro anhäufen. Irgendwann ist eh Schluss, dann heißt es Game Over :crazy:

Solange noch soviel Sparguthaben und Vermögenswerte der Bürger da sind, ist alles in Butter.

[herberger]

Ach so als ein VÖLKERMORD ist es erst seit etwa 1963 bekannt durch ein Auftragswerk der SED. Vorher war das als Völkermord unbekannt.

[Murmillo]

Nun, Anwälte verdienen immer daran! Da macht man den Neger gern mit Millionen und nun gar Milliarden den Mund wässrig.......

Ich staune sowieso. Zum einen erklärt sich mir nicht die Zuständigkeit eines US-Gerichtes in New York für diesen Fall, zum anderen dass die Klage überhaupt angenommen wurde, eben mit Hinweis auf das Urteil des IGH.

[Cybeth]

Solange noch soviel Sparguthaben und Vermögenswerte der Bürger da sind, ist alles in Butter.In England oder USA ist auch genügend Sparguthaben vorhanden und die sind kurz vor dem Exitus. Das endete damals in einem Krieg, als die Inselaffen pleite waren!

[HansMaier.]

In England oder USA ist auch genügend Sparguthaben vorhanden und die sind kurz vor dem Exitus. Das endete damals in einem Krieg, als die Inselaffen pleite waren!

Ja. Diese "Sparguthaben und Vermögenswerte" stehen in Masse nur auf dem
Papier. Und ihnen gegenüber steht ein um ein vielfaches größerer Schuldenberg.
Die Neger werden davon nichts mehr sehen und die sheeples die sich einbilden
es wäre ihre, auch nichts....
MfG
H.Maier

[Wolfger von Leginfeld]

Ich staune sowieso. Zum einen erklärt sich mir nicht die Zuständigkeit eines US-Gerichtes in New York für diesen Fall, zum anderen dass die Klage überhaupt angenommen wurde, eben mit Hinweis auf das Urteil des IGH.

Im Falle des besiegten Feindstaat Deutschland (Morgenthau) ist die USA für alles zuständig.

[sunbeam]

Ja sehr gut, haben die Neger endlich von den Juden gelernt, wie man leicht an Kohle kommt.

[Wolfger von Leginfeld]

Ja sehr gut, haben die Neger endlich von den Juden gelernt, wie man leicht an Kohle kommt.

Wahrscheinlich ist man in Berlin schon ganz hibbelig endlich blechen zu dürfen.

[sunbeam]

Wahrscheinlich ist man in Berlin schon ganz hibbelig endlich blechen zu dürfen.

Weiß man schon die Summe? Soll es ein Einmalbetrag werden oder jährlich? Ich wäre für jährlich, Laufzeit 2.500 Jahre.

[Wolfger von Leginfeld]

Weiß man schon die Summe? Soll es ein Einmalbetrag werden oder jährlich? Ich wäre für jährlich, Laufzeit 2.500 Jahre.

Mindestens für alle Zeiten, ewig und immer.

[Beobachter]

Tja, Trumps bescheuerter Wirtschaftsminister wird sich schon besonders dafür einsetzen, das Germoney blechen muss.

[sunbeam]

Mindestens für alle Zeiten, ewig und immer.

Also wir haben nun Juden und Herero. Es werden sich doch noch weitere ethnische Opfer aus 2.000 Jahren barbarischer germanischer Gräueltaten finden?!!?

[Beobachter]

Also wir haben nun Juden und Herero. Es werden sich doch noch weitere ethnische Opfer aus 2.000 Jahren barbarischer germanischer Gräueltaten finden?!!?
Na, Romas und Sintis zum Beispiel.....

[sunbeam]

Na, Romas und Sintis zum Beispiel.....

Super! Weitere? Viel mehr müssen dem Deutschpack die Milliarden rausleiern, viel mehr!

[Beobachter]

Super! Weitere? Viel mehr müssen dem Deutschpack die Milliarden rausleiern, viel mehr!

Ok, die Einwohner vom Bismarck-Archipel und dem Nordteil von Papua-Neuginea und noch diverser weiterer pazifischer Inseln. Dann die Tsingtao-Chinesen, die Kameruner und die Leute aus Togo. Oh, und die Kongo-Leute wegen der "Kongo-Konferenz". Das alles, wenn wir nur etwas mehr als 100 Jahre zurückgehen. Bleiben noch ein paar Jahrhunderte.

[Fortuna]

Also wir haben nun Juden und Herero. Es werden sich doch noch weitere ethnische Opfer aus 2.000 Jahren barbarischer germanischer Gräueltaten finden?!!?


Die Klingonen und die Ferengi haben auch schon Ansprüche angemeldet. Sie sind durch die brutale Unterdrückung und Diskriminierung und die fortwährenden Überfälle neuschwabenländischer Flugscheiben völlig traumatisiert.

[Beobachter]

Die Klingonen und die Ferengi haben auch schon Ansprüche angemeldet.
Die kriegerischen Klingonen haben Schiss vor den Haunebus? Wow, nicht schlecht. :dg:

[Postkarte]

Na, Romas und Sintis zum Beispiel.....


Super! Weitere? Viel mehr müssen dem Deutschpack die Milliarden rausleiern, viel mehr!


Ok, die Einwohner vom Bismarck-Archipel und dem Nordteil von Papua-Neuginea und noch diverser weiterer pazifischer Inseln. Dann die Tsingtao-Chinesen, die Kameruner und die Leute aus Togo. Oh, und die Kongo-Leute wegen der "Kongo-Konferenz". Das alles, wenn wir nur etwas mehr als 100 Jahre zurückgehen. Bleiben noch ein paar Jahrhunderte.

Warum so weit, dass Gute liegt so nah: vergesst Griechenland nicht. USA (NATO).

Da geht noch was.

[sunbeam]

Die Klingonen und die Ferengi haben auch schon Ansprüche angemeldet. Sie sind durch die brutale Unterdrückung und Diskriminierung und die fortwährenden Überfälle neuschwabenländischer Flugscheiben völlig traumatisiert.

Dann wird es Zeit das uns die Borg assimilieren damit das Trauerspiel ein Ende hat.

[Beobachter]

Warum so weit, dass Gute liegt so nah: vergesst Griechenland nicht.
Stimmt, auf das naheliegendste Beispiel kommt man nicht so schnell.

[Fortuna]

Weiß man schon die Summe? Soll es ein Einmalbetrag werden oder jährlich? Ich wäre für jährlich, Laufzeit 2.500 Jahre.



Könnte man da nicht der Einfachheit halber Rentenzahlungen an Angehörige des Tätervolkes einstellen und die freiwerdenden Gelder für Wiedergutmachungsleistungen für was auch immer verwenden?

[Fortuna]

Die kriegerischen Klingonen haben Schiss vor den Haunebus? Wow, nicht schlecht. :dg:


Die IKS Amar, ein Schiff der D-7-Klasse wurde durch Haunebus zerstört. Das alleine wird schon Ansprüche auf einen vierstelligen Milliardenbetrag nach sich ziehen.

[Wolfger von Leginfeld]

Dann wird es Zeit das uns die Borg assimilieren damit das Trauerspiel ein Ende hat.

Da kann man nur mehr auf Voyager 1 mit Waldheims Stimme hoffen.

[Fortuna]

Dann wird es Zeit das uns die Borg assimilieren damit das Trauerspiel ein Ende hat.

Fürchte die wollen uns nicht. Buntland wird bald ganz alleine auf weiter Flur dastehen. Wenn "wir" kein Geld mehr haben haben "wir" auch keine Freunde mehr.

Das Spiel kennt man ja schon. Die bösen Deutschen sind Schuld. Sie haben den Euro eingeführt um Europa zu unterdrücken. Daß das ganze eine Riesengaunerei und eine Riesendummheit, ein Gemeinschaftswerk von politischen Tölpeln, die in die Gechichte eingehen wollten und eiskalten Wirtschaftsganoven war wird dann keiner mehr sagen dürfen.

Es war dann nur wieder deutsche Perfidie, den armen unschuldigen Europäern das letzte Hemd zu geben und sie so "in Abhängigkeit" bringen zu wollen. Die Strafe dafür wird furchtbar sein.

[Kreuzbube]

Fürchte die wollen uns nicht. Buntland wird bald ganz alleine auf weiter Flur dastehen. Wenn "wir" kein Geld mehr haben haben "wir" auch keine Freunde mehr.

Das Spiel kennt man ja schon. Die bösen Deutschen sind Schuld. Sie haben den Euro eingeführt um Europa zu unterdrücken. Daß das ganze eine Riesengaunerei und eine Riesendummheit, ein Gemeinschaftswerk von politischen Tölpeln, die in die Gechichte eingehen wollten und eiskalten Wirtschaftsganoven war wird dann keiner mehr sagen dürfen.

Es war dann nur wieder deutsche Perfidie, den armen unschuldigen Europäern das letzte Hemd zu geben und sie so "in Abhängigkeit" bringen zu wollen. Die Strafe dafür wird furchtbar sein.

Eben. Drum schnell `nen Nachweis als Widerstandskämpfer besorgen. Dann gibt`s später Zusatzrente...als "Verfolgter des BRD-Regimes"!:happy:

[Beobachter]

Fürchte die wollen uns nicht.
Moooment. Borg wollen doch Technologie und kein Geld.

[sunbeam]

Könnte man da nicht der Einfachheit halber Rentenzahlungen an Angehörige des Tätervolkes einstellen und die freiwerdenden Gelder für Wiedergutmachungsleistungen für was auch immer verwenden?

Top! Sehr guter Vorschlag!

[Jodlerkönig]

Der Völkermord am Stamm der Herero in Namibia gilt als das dunkelste Kapitel der deutschen Kolonialgeschichte - und die Vergangenheit könnte Deutschland nun einholen:

Das derzeitige Oberhaupt der Herero fordert eine Entschädigung. Ist die Klage erfolgreich, könnten auf Deutschland Kosten in Milliardenhöhe zukommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/fuer-deutschland-ein-desaster-wegen-kolonialzeit-stamm-aus-namibia-fordert-milliarden-entschaedigung-von-deutschland_id_6881857.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-politik&fbc=facebook-focus-online-politik&ts=201704031341raus mit den moneten.

[Beobachter]

Top! Sehr guter Vorschlag!
Wie wärs damit? Der Arbeitslohn wird erst garnicht ausgezahlt, sondern der BRD-Sklave bekommt Essensmarken für die vollbrachte Arbeit ausgestellt.

[Maitre]

Also wir haben nun Juden und Herero. Es werden sich doch noch weitere ethnische Opfer aus 2.000 Jahren barbarischer germanischer Gräueltaten finden?!!?

Leider! Wie man gelegentlich liest, haben böse Germanen bereits im Jahr 9 nach Christus friedliche Zuwanderer angegriffen, auch weil diese schwarze Haare und eine dunklere Hautfarbe hatten. Fürchterlich! Aktuell sucht man übrigens nach den traumatisierten Nachfahren solcher Opfer des germanischen Rassismus für die Schadensersatzklage.

[Don]

Wie wärs damit? Der Arbeitslohn wird erst garnicht ausgezahlt, sondern der BRD-Sklave bekommt Essensmarken für die vollbrachte Arbeit ausgestellt.

Bezugsscheine. Zum Bezahlen muß dann schon noch Omas Tafelsilber herhalten.

[Postkarte]

Wie wärs damit? Der Arbeitslohn wird erst garnicht ausgezahlt, sondern der BRD-Sklave bekommt Essensmarken für die vollbrachte Arbeit ausgestellt.

Man soll ja auch nicht gierig werden. Ist ja auch eine Todsünde.

Okay, Kost und Logis. In einer Sammelunterkunft.

[sunbeam]

Leider! Wie man gelegentlich liest, haben böse Germanen bereits im Jahr 9 nach Christus friedliche Zuwanderer angegriffen, auch weil diese schwarze Haare und eine dunklere Hautfarbe hatten. Fürchterlich! Aktuell sucht man übrigens nach den traumatisierten Nachfahren solcher Opfer des germanischen Rassismus für die Schadensersatzklage.

Wie ist die Lage bzgl. Varus-Schlacht?

[sunbeam]

Wie wärs damit? Der Arbeitslohn wird erst garnicht ausgezahlt, sondern der BRD-Sklave bekommt Essensmarken für die vollbrachte Arbeit ausgestellt.

Wenn der Rest Asylanten, Herero und meinen semitischen Verwandten in Haifa zugeführt wird, bin ich dafür!

[Beobachter]

Wenn der Rest Asylanten, Herero und meinen semitischen Verwandten in Haifa zugeführt wird, bin ich dafür!
Die Essensreste oder der Arbeitslohn? :D

[Maitre]

Wie ist die Lage bzgl. Varus-Schlacht?

Die Rechtslage gestaltet sich klar: Es handelt sich um ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Angesichts der 15 000 - 20 000 Opfer, je Opfer dürfte eine Entschädigungssumme von 200 000€ verzinst zu 5% über dem Basiszinssatz fällig sein, dürfte eine interessante Summe zusammenkommen. Aber keine Sorge: Wir schaffen das!

[Fortuna]

Eben. Drum schnell `nen Nachweis als Widerstandskämpfer besorgen. Dann gibt`s später Zusatzrente...als "Verfolgter des BRD-Regimes"!:happy:


Für uns wird es keinen Persilschein geben. Wir sind alle Hauptbelastete. Denn wir haben brav gearbeitet und Steuern bezahlt, damit die Bonzen schalten und walten und ihr neues Volk aufbauen können. Wir sind alle Täter.

[Fortuna]

Moooment. Borg wollen doch Technologie und kein Geld.


Bildung und Kultur in Buntland erreichen immer neue Höhepunkte. Technologisch sind wir bald auf diesem Stand:

http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Steine_schlagen-2.jpg

[Fortuna]

Der Völkermord am Stamm der Herero in Namibia gilt als das dunkelste Kapitel der deutschen Kolonialgeschichte - und die Vergangenheit könnte Deutschland nun einholen:

Das derzeitige Oberhaupt der Herero fordert eine Entschädigung. Ist die Klage erfolgreich, könnten auf Deutschland Kosten in Milliardenhöhe zukommen.

http://www.focus.de/politik/ausland/fuer-deutschland-ein-desaster-wegen-kolonialzeit-stamm-aus-namibia-fordert-milliarden-entschaedigung-von-deutschland_id_6881857.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-politik&fbc=facebook-focus-online-politik&ts=201704031341

Dürfen die Nachkommen der von den Nama-Hottentotten ermordeten Farmer auch Entschädigung erwarten? Die vielfachen Morde an deutschen Frauen und Kindern machten ja erst militärische Schritte notwendig.

Auch friedfertige Ovambos wurden von den aufständischen Herero-Negern getötet und bei der Niederschlagung der Unruhen kämpften auf deutscher Seite Witbois-Hottentotten mit.

[Fortuna]

Die Rechtslage gestaltet sich klar: Es handelt sich um ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Angesichts der 15 000 - 20 000 Opfer, je Opfer dürfte eine Entschädigungssumme von 200 000€ verzinst zu 5% über dem Basiszinssatz fällig sein, dürfte eine interessante Summe zusammenkommen. Aber keine Sorge: Wir schaffen das!

Kein Thema. Rente streichen und fröhliches Schaffen bis 111.

[Rolf1973]

Wer selbst nichts auf die Reihe kriegt, der fordert. Gibts auf diesem Scheißplaneten nur noch faule Sozis?

[Fortuna]

Mein vormals unbezähmbares Verlangen, fleißig zu arbeiten und brav Steuern zu zahlen hat dramatisch nachgelassen. Auf einer Skala von 1 bis 10 dürfte es derzeit bei -15 liegen.

Wer sich für den ganzen Wahnsinn zu Tode schindet ist nicht gescheit. Was nützt eine Rente mit 70 wenn man krank und kaputt ist?

Die Geisteskranken hören nur auf mit ihrem Wahnsinn, wenn wir ihnen nicht länger die Mittel dafür "erwirtschaften". Die können nur Kohle raushauen, solange wir Kohle brechen.

[ronnyghost]

Das erinnert mich an die Pieper von der FDP, oder wie immer die hieß.
Die war als Staatssekretärin da unten und hielt eine Rede.
An den Wänden im Raum standen überall Neger und hielten Plakate mit E-Forderungen hoch.
Die verkroch sich hinter ihrem Pult und wagte überhaupt nicht hoch zu schauen.
Völlig ängstlich und unsouverän.

[Lykurg]

Mein vormals unbezähmbares Verlangen, fleißig zu arbeiten und brav Steuern zu zahlen hat dramatisch nachgelassen. Auf einer Skala von 1 bis 10 dürfte es derzeit bei -15 liegen.

Wer sich für den ganzen Wahnsinn zu Tode schindet ist nicht gescheit. Was nützt eine Rente mit 70 wenn man krank und kaputt ist?

Die Geisteskranken hören nur auf mit ihrem Wahnsinn, wenn wir ihnen nicht länger die Mittel dafür "erwirtschaften". Die können nur Kohle raushauen, solange wir Kohle brechen.

Wir deutschen Schafe werden von unserer Schufterei am Ende gar nichts mehr haben. Ist auch genau so geplant. Also muss man schlau sein und zusehen, wie man für sich und seine Familie noch das beste aus dem sinkenden Schiff retten kann. Und wenn die Deutschen nicht jeden Befehl von oben so blind befolgen würden, würde das System Milliarden an Einnahmen verlieren.

[Murmillo]

Also wir haben nun Juden und Herero. Es werden sich doch noch weitere ethnische Opfer aus 2.000 Jahren barbarischer germanischer Gräueltaten finden?!!?

Die Franzosen könnten bestimmt auch ganz gut ne Milliardenspritze aus Germoney vertragen. Ich sage nur Napoleon, und wie übel man dem in der Völkerschlacht bei Leipzig mitgespielt hatte !

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=EY8l1ELcF_E

[Bergischer Löwe]

Ich habe gelesen, daß die Neger-Regierung dort die deutschen Farmer als Faustpfand benutzt und immer wieder über eine "Bodenreform" faselt.

[Kreuzbube]

Für uns wird es keinen Persilschein geben. Wir sind alle Hauptbelastete. Denn wir haben brav gearbeitet und Steuern bezahlt, damit die Bonzen schalten und walten und ihr neues Volk aufbauen können. Wir sind alle Täter.

Na ja, ganz so schlimm ist es nicht. Nach dem Schema der Entnazfz. sind wir "Entlastete"!:happy:

[Kreuzbube]

Dürfen die Nachkommen der von den Nama-Hottentotten ermordeten Farmer auch Entschädigung erwarten? Die vielfachen Morde an deutschen Frauen und Kindern machten ja erst militärische Schritte notwendig.

Auch friedfertige Ovambos wurden von den aufständischen Herero-Negern getötet und bei der Niederschlagung der Unruhen kämpften auf deutscher Seite Witbois-Hottentotten mit.

Erstens das und zweitens wären Lettow-Vorbeck`s Abenteuer ohne seine treuen Askari nicht möglich gewesen. Bis zum Waffenstillstand 1918 hielt seine Truppe durch geschickten Guerilla-Krieg die Briten zum Narren!:)

[Fortuna]

Na ja, ganz so schlimm ist es nicht. Nach dem Schema der Entnazfz. sind wir "Entlastete"!:happy:


Aber was das Lastentragen fürs bunte Verbrechersystem angeht sind wir Schwerstbelastete.

[Fortuna]

Ich habe gelesen, daß die Neger-Regierung dort die deutschen Farmer als Faustpfand benutzt und immer wieder über eine "Bodenreform" faselt.


Wenn die das Sprüchlein "Farmerland in Negerhand" umsetzen sinkt die Produktivät auf Null.

[marcus1011]

Ach so als ein VÖLKERMORD ist es erst seit etwa 1963 bekannt durch ein Auftragswerk der SED. Vorher war das als Völkermord unbekannt.

Dann soll die Neo-SED, auch als Linkspartei bekannt, den Scheiss bezahlen!!