Patriotismus-Debatte, die 87.

[Hexemer]

Koch ruft zu selbstbewusstem Patriotismus auf

Marburg (AP) Zu Patriotismus und Heimatliebe hat der hessische Ministerpräsident Roland Koch am Samstag auf einem CDU-Landesparteitag in Marburg aufgerufen. Mit dem Kongress will die Partei eine neue Wertediskussion eröffnen. Die CDU werde sich diese Begriffe nicht nehmen lassen, weil sie für eine konservative Volkspartei unabdingbar seien, sagte Koch. Er empfahl zugleich einen entspannteren Umgang mit nationalen Symbolen.

Allerdings werde seine Partei klare Grenzen zum Radikalismus ziehen, betonte Koch in seiner Rede vor den Delegierten. Alle Demokraten sollten sich im Kampf gegen rechten und linken Extremismus einig sein, forderte der hessische Ministerpräsident.

«Weil die Welt sich globalisiert, wird die Heimat immer wichtiger», sagte auf dem Kongress auch der ehemalige Thüringer Ministerpräsident Bernhard Vogel, der die hessische CDU für ihren Mut lobte, das Thema aufgegriffen zu haben. Mit Zitaten der Sozialdemokraten Richard Schröder und Herbert Wehner warb Koch für einen selbstbewussten Patriotismus. Angesichts der tief greifenden Veränderungen der Gesellschaft vor denen Deutschland stehe, reiche ein «Fußballpatriotismus» nicht aus. Erforderlich sei vielmehr eine gemeinsame Kraftanstrengung. Die Menschen in Deutschland müssten sich als Schicksalsgemeinschaft begreifen.

Mensch Meier, können wir nicht einfach mal loslegen damit? Es ist Zeit für Taten, nicht für Ankündigungen!

[moxx]

wie ist man aktiv patriotisch, wenn mir herr koch das erklären kann, mach ich mit...kann er aber bestimmt nicht!!!

[Der Patriot]

wie ist man aktiv patriotisch, wenn mir herr koch das erklären kann, mach ich mit...kann er aber bestimmt nicht!!!

Nimm das Gewehr in die rechte Hand und kämpfe für dein Vaterland. :rolleyes:

[moxx]

gegen wen den???

[Roberto Blanko]

Nimm das Gewehr in die rechte Hand und kämpfe für dein Vaterland. :rolleyes:

Schalte mal Dein Gehirn ein.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Mensch Meier, können wir nicht einfach mal loslegen damit? Es ist Zeit für Taten, nicht für Ankündigungen!

Also von Lügenbaron Münchhausen "brutalst möglicher Aufklärer" lasse ich mir gar nichts sagen.

Gruß
Roberto

[mike]

Schalte mal Dein Gehirn ein.

Gruß
Roberto
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Ist es das was du meinst?

[Stuuu]

Jaja im Reden sind die Politiker schon immer gut gewesen, aber wenn nach der Umsetzung gefragt wird machen sie alle ein Rückzieher.
Glaube kaum das wir jemals einen Gehard Schröder oder Roland Koch sehen werden der eine Deutschlandflagge als Anstecknadel am Anzug hat ( wie z.B. Georg W. Bush).

[Roberto Blanko]

Jaja im Reden sind die Politiker schon immer gut gewesen, aber wenn nach der Umsetzung gefragt wird machen sie alle ein Rückzieher.
Glaube kaum das wir jemals einen Gehard Schröder oder Roland Koch sehen werden der eine Deutschlandflagge als Anstecknadel am Anzug hat ( wie z.B. Georg W. Bush).

Bush hat eine Deutschlandflagge als Anstecknadel am Anzug? Hast du dafür eine Quelle?

Gruß
Roberto

[schwede]

Bin sehr für Herrn Kochs Idee. Patriotischerweise sollte Herr Koch dann endlich für seine nachgewiesenen Rechtsverstösse zur Verantwortung gezogen und aus der CDU entfernt werden.

Oh, und wie z.B. Patriotismus in der Beziehung zu den USA aussehen könnte: Bei bestimmten Dingen nimmt man sich heraus, zu sagen, ohne uns, kein deutsches Interesse. Dann muss man nicht, wie die Grünen, erst Jugoslawien bombardieren, und nachher was von UN-Mandaten erzählen. Patriotismus kann ja durchaus auch praktische Züge haben, oder?

Ohne jetzt in irgendwelche Becksteinschen Braunbärfussstapfen zu treten kann man auch patriotisch sein, d.h. aber einfach, in der Politik ausnahmsweise mal die Interessen seines Landes vertreten. Nur traut sich das keiner, weils nicht so viele Stimmen gibt wie Oktoberbier anstechen und Reden vor dem Vertriebenenbund halten.

In der braunen Suppe fischen und dabei irgendwas von Patriotismus schwafeln hilft nicht Deutschland, sondern höchstens (!) der CDU/CSU... ;)

[juli]

Bush hat eine Deutschlandflagge als Anstecknadel am Anzug? Hast du dafür eine Quelle?

Gruß
Roberto

Nein, ich denke er meinte die seines eignen Landes und dass sich das die Deutschen nicht trauen würden.

[Roberto Blanko]

Nein, ich denke er meinte die seines eignen Landes und dass sich das die Deutschen nicht trauen würden.

Dann soll er sich klar ausdrücken.

Gruß
Roberto

[Der Patriot]

Dann soll er sich klar ausdrücken.

Gruß
Roberto

Hat er sich doch. Benutz dein Gehirn!

[Kaiser]

Koch versteht soviel von Patriotismus wie von der brutalen Aufklärung...

[Wächter]

Bin sehr für Herrn Kochs Idee. Patriotischerweise sollte Herr Koch dann endlich für seine nachgewiesenen Rechtsverstösse zur Verantwortung gezogen und aus der CDU entfernt werden.

Oh, und wie z.B. Patriotismus in der Beziehung zu den USA aussehen könnte: Bei bestimmten Dingen nimmt man sich heraus, zu sagen, ohne uns, kein deutsches Interesse. Dann muss man nicht, wie die Grünen, erst Jugoslawien bombardieren, und nachher was von UN-Mandaten erzählen. Patriotismus kann ja durchaus auch praktische Züge haben, oder?

Ohne jetzt in irgendwelche Becksteinschen Braunbärfussstapfen zu treten kann man auch patriotisch sein, d.h. aber einfach, in der Politik ausnahmsweise mal die Interessen seines Landes vertreten. Nur traut sich das keiner, weils nicht so viele Stimmen gibt wie Oktoberbier anstechen und Reden vor dem Vertriebenenbund halten.

In der braunen Suppe fischen und dabei irgendwas von Patriotismus schwafeln hilft nicht Deutschland, sondern höchstens (!) der CDU/CSU... ;)Was hat das denn jetzt wieder mit brauner Suppe zu tun? Sollte ich mich nicht irren, sieht es so aus: sobald das Thema 'patriotismus' angesprochen wird, kommt gleich wieder jemand, der von "braunem Pack", "Faschisten", "Nazis" oder ähnlichem redet. Die subtile Botschaft: man kann das eine nicht vom anderen trennen.

Scheinbar können andere Völker das sehr wohl, da sie nicht solche Nestbeschmutzer haben wie wir. Die Franzosen beispielsweise sind sehr patriotisch und schaffen es, das zu zelebrieren, ohne dass ein Antifa-Flaggen schwingender Mob durch Paris zieht und den Eiffelturm mit einem Schweizer Armeemesser fällen will.

Die jenigen, die Patriotismus mit Faschismus gleichsetzen haben eine extreme Wahrnehmungsstörung und könne ihren Zeigefinder wohl nicht von ihrem Daumen unterscheiden.

Damit spreche ich niemanden persönlich an. Das ist nur ein "Statement", dass ich mal fesch in die Runde schmeiße. :rolleyes:

[Lord Solar Plexus]

Ich denke auch, dass das nichts neues oder besonderes ist. Ehrlich gesagt langweilen mich solche Reden ziemlich.

Im Spiegel von heute ist übrigens zu lesen, dass Herr Koch gleichzeitig eine Steuersenkung für ausländische Manager von 42 auf 35 Prozent fordert.

Prinzipiell und out of context habe ich weder gegen Patriotismus noch gegen Steuersenkungen was einzuwenden, aber es bestätigt mein Gefühl, dass Herr Koch einfach nur jeder Zielgruppe erzählt, was sie hören will. Keine Substanz dahinter.

[Wächter]

Ich denke auch, dass das nichts neues oder besonderes ist. Ehrlich gesagt langweilen mich solche Reden ziemlich.

Im Spiegel von heute ist übrigens zu lesen, dass Herr Koch gleichzeitig eine Steuersenkung für ausländische Manager von 42 auf 35 Prozent fordert.

Prinzipiell und out of context habe ich weder gegen Patriotismus noch gegen Steuersenkungen was einzuwenden, aber es bestätigt mein Gefühl, dass Herr Koch einfach nur jeder Zielgruppe erzählt, was sie hören will. Keine Substanz dahinter.Das ist bekannt. Anfangs schien Herr Koch ein ehrlicher Mann zu sein. Bis er begann seine Meinung der jeweiligen Windrichtung passend änderte.

Meine Vermutung ist, dass die CDU jetzt auf den rechten Zug aufspringen will. Womöglich in der Hoffnung, einige Rechtswähler für sich zu gewinnen. Eigentlich ziemlich erbärmlich, wenn das stimmen sollte.

[Roberto Blanko]

Hat er sich doch. Benutz dein Gehirn!



Glaube kaum das wir jemals einen Gehard Schröder oder Roland Koch sehen werden der eine Deutschlandflagge als Anstecknadel am Anzug hat ( wie z.B. Georg W. Bush).

Also hat G. Bush doch eine Deutschlandfahne als Anstecknadel am Anzug. Aha, danke für den Hinweis. Hast du dafür auch eine Quelle?

Gruß
Roberto

[Wächter]

Also hat G. Bush doch eine Deutschlandfahne als Anstecknadel am Anzug. Aha, danke für den Hinweis. Hast du dafür auch eine Quelle?

Gruß
Roberto
Kannst du mal endlich mit dem dämlichen Gespamme aufhören? Es ist wirklich nervig!

[Der Patriot]

Kannst du mal endlich mit dem dämlichen Gespamme aufhören? Es ist wirklich nervig!

Diese Linken Trottel sind einfach zu blöd.

[Roberto Blanko]

Diese Linken Trottel sind einfach zu blöd.

Einer von uns beiden kann nicht lesen, EP. Ich zitiere es extra nochmal für Dich:


Glaube kaum das wir jemals einen Gehard Schröder oder Roland Koch sehen werden der eine Deutschlandflagge als Anstecknadel am Anzug hat ( wie z.B. Georg W. Bush).

Brauchst auch nicht Danke zu schreiben.

Gruß
Roberto

[Der Patriot]

@ Roberto Blanko

So blöd kann ein Mensch doch garnicht sein.

[Roberto Blanko]

@ Roberto Blanko

So blöd kann ein Mensch doch garnicht sein.

Mache mich bitte nicht für Deine Leseschwäche verantwortlich.

Gruß
Roberto

[Der Patriot]

Mache mich bitte nicht für Deine Leseschwäche verantwortlich.

Gruß
Roberto

Ich gebs auf! :rolleyes:

[Wächter]

Ich gebs auf! :rolleyes:Besser is...btt.

[sunbeam]

Lang lebe das hl. Reich dt. Nation!

[Lord Solar Plexus]

Warum?

[sunbeam]

Warum?

Meinst Du mich?

[Lord Solar Plexus]

Ja. Welche Vorteile hatte aus Deiner Sicht das HRRDN?

[sunbeam]

Ja. Welche Vorteile hatte aus Deiner Sicht das HRRDN?

Mehr Nationalstolz und keine Demokratie!

[Lord Solar Plexus]

1. Es gab im HRR keinen Nationalstolz und keine Demokratie.
2. Als das Phänomen des Nationalstolzes sichtbar wird, gibt es noch lange keine geeinte Nation. Es gibt noch nicht einmal eine Definition davon. Dafür entstehen im gleichen Geiste demokratisch-republikanische Bewegungen.

Tatsächlich gab es zwar ein undefiniertes Etwas namens Nation, aber nicht in klar umgrenzter Staatlichkeit. Das HRR ist ein durch und durch adliges Gebilde, monstro simile, um Pufendorf zu zitieren. Es unterscheidet sich aber durch die Balance zwischen zentraler und zentrifugaler Macht von seinen zeitgleichen Nachbarn. Der König von England ist dank Hannover Herrscher im Reich. Preußen gehört erst sehr spät dazu; seine Hauptgebiete liegen außerhalb des Reiches und sind ursprünglich polnisches Lehen. Der Kurfürst von Köln hat niederländische Bistümer unter sich, die Niederlande sind aber nur noch passiver Teil des Reiches.

An der Prager Universität, mitten im Reich - schließlich hat Böhmen Kurwürde - wurden die Studenten in vier nationes eingeteilt; Tschechen und Franzosen gehören zur natio germania. Es sind schlichte pragmatische Ortsbeschreibungen.

Ironischerweise ist der Untergang des Reiches zeitgleich mit der Geburtsstunde des modernen Nationalstolzes. Schon in den Kämpfen gegen das revolutionäre Frankreich macht das Reich eine schlechte Figur und verliert. Die während der Freiheitskriege gegen Napoleon - also nach dem Hauptdeputationsschluss - entstehende Notwendigkeit, immer weitere Teile der Bevölkerung dem Militär zuzuführen, begünstigt in gleichen Teilen Nationalismus (ohne negative Konnotation) und (moderne) Demokratie. Beide Konzepte sind in ihrem Ursprung eng verwandt; auch die Studenten zeigen das. Ihr Gegenteil ist der universelle, grenzüberschreitende, prärevolutionäre Adel.

[sunbeam]

Hauptsache es gab keine Demokratie. Dieses Geschwür namens Demokratie ist der größte Bluff der Menschheitsgeschichte!

[Lord Solar Plexus]

Die Demokratie kann verschiedene Formen annehmen. Schließlich kommt es, so ungern ich diese abgegriffenen Platitüde anwende, auf die Definition an: Wer ist das Volk? Das kann und wurde mehr oder weniger weit gesetzt.

Letzten Endes geht sie auf die Aristoteles zugesprochene Ansicht zurück, dass das, was alle angeht, auch von allen entschieden werden muss. Quod omnes tangit, ab omnes und so weiter, kriege ich nicht mehr zusammen. Das finde ich gut.

Aber gut, das wird sie Dir nicht schmackhafter machen.

[sunbeam]

Die Demokratie kann verschiedene Formen annehmen. Schließlich kommt es, so ungern ich diese abgegriffenen Platitüde anwende, auf die Definition an: Wer ist das Volk? Das kann und wurde mehr oder weniger weit gesetzt.

Letzten Endes geht sie auf die Aristoteles zugesprochene Ansicht zurück, dass das, was alle angeht, auch von allen entschieden werden muss. Quod omnes tangit, ab omnes und so weiter, kriege ich nicht mehr zusammen. Das finde ich gut.

Aber gut, das wird sie Dir nicht schmackhafter machen.

Nein, Demokratie wird mir niemand schmackhaft machen können, dennoch Danke für den Versuch!

[Lord Solar Plexus]

Ach, nichts zu danken. War nett mit Dir zu plaudern.

[sunbeam]

Ach, nichts zu danken. War nett mit Dir zu plaudern.

Ganz meinerseits!

[Black Hawk]

Es unterscheidet sich aber durch die Balance zwischen zentraler und zentrifugaler Macht von seinen zeitgleichen Nachbarn.

Ob es wirklich eine Zentralgewalt im HRRDN gab bezweifel ich stark, in grunde hat jeder Staat selbst gehandelt, darum war es eher ein Staat von Staaten!


Der König von England ist dank Hannover Herrscher im Reich.

Ja nicht nur der, sonder auch z.B. der Konig von Dänemark auch Herzog von Schleswig und Holstein war! Oder auch der König von Schweden mit seinen Besitztümern in Pommern!


Preußen gehört erst sehr spät dazu; seine Hauptgebiete liegen außerhalb des Reiches und sind ursprünglich polnisches Lehen.

Das bezweifel ich stark, den die hohenzollern Familie stellte den Kurfürst von der Mark Brandenburg und bekam erst später das Herzogtum Preußen!
So nannte sich Friedrich der I (oder als Kurfürst der III) erst König in Preußen!


Der Kurfürst von Köln hat niederländische Bistümer unter sich, die Niederlande sind aber nur noch passiver Teil des Reiches.

Österreich hatte auch Ungarn, was auch nicht im Reich liegt!


Ironischerweise ist der Untergang des Reiches zeitgleich mit der Geburtsstunde des modernen Nationalstolzes.

Nationalstolz gab es schon immer, hier war man nür nicht richtig Stolz auf das HRRDN, sonder auf seine jeweilige Provinz!

[Lord Solar Plexus]

Ob es wirklich eine Zentralgewalt im HRRDN gab bezweifel ich stark, in grunde hat jeder Staat selbst gehandelt, darum war es eher ein Staat von Staaten!


Dann hätte das Reich ja gar nicht existiert, sondern nur seine Teile. Sicher gab es eine Zentralgewalt: Den Kaiser. Das Wort mag irreführend sein, schließlich war er nur so stark wie seine jeweilige Hausmacht und seine Fähigkeit, Bündnisse zu schließen, aber wenigstens war der Kaiser eine gewisse Klammer.

Darüber hinaus gab es natürlich auch Reichsinstitutionen. Kurfüstenkolleg, Städtetag, Ritterbänke, Reichsgerichte...



Ja nicht nur der, sonder auch z.B. der Konig von Dänemark auch Herzog von Schleswig und Holstein war! Oder auch der König von Schweden mit seinen Besitztümern in Pommern!


Waren ja nur Beispiele, ich wollte nicht soviel tippen.



Das bezweifel ich stark, den die hohenzollern Familie stellte den Kurfürst von der Mark Brandenburg und bekam erst später das Herzogtum Preußen! So nannte sich Friedrich der I (oder als Kurfürst der III) erst König in Preußen!


Verstehe ich nicht. Habe ich was anderes gesagt? Friedrich war im Reich nur Kurfürst, in seinen außerhalb liegenden Gebieten König. Preußen kein Teil des Reiches, Brandenburg schon. Damit umging er die Problematik, König neben dem König zu sein.

Ich wollte auf die Unterschiede zum modernen, klar umgrenzten Nationalstaat hinweisen; Deine Bemerkung stützt das doch.



Österreich hatte auch Ungarn, was auch nicht im Reich liegt!


Richtig.



Nationalstolz gab es schon immer, hier war man nur nicht richtig Stolz auf das HRRDN, sonder auf seine jeweilige Provinz!

Nein, es gab keinen Nationalstolz. Jedenfalls nicht im modernen Sinne. Das liegt daran, dass der Begriff der Nation nicht das meinte, was wir darunter verstehen. Der spezifisch moderne Nationalismus, Nationenbegriff und Stolz kommt erst während der Freiheitskriege langsam auf. Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit bezeichnet das Wort nur diffus ein größeres Gebilde. Falls Du Primärquellen hast, die anderes aussagen, wäre ich daran sehr interessiert.

Mag sein, dass es einen gewissen Lokalpatriotismus gab, aber das ist doch etwas anderes. Daher ich rate dazu, es auch anders zu benennen. Ich glaube, selbst diese Form war nicht sehr stark ausgeprägt, denn die Frühe Neuzeit ist eine Epoche, die durch das sich verändernde Staatsbild gekennzeichnet ist. Während die mittelalterlichen Gebilde üblicherweise als Personenverbandsstaat bezeichnet werden, formen Absolutismus, Protestantismus in seiner Abgrenzung gegen Rom und der wachsende Behördenstaat Prototypen moderner Staatlichkeit. Erst jetzt wandelt sich auch der Begriff der Nationalität, erst jetzt wendet man sich - langsam - auch Fragen nach der Homogenität von Ethnien zu.

[Black Hawk]

Waren ja nur Beispiele, ich wollte nicht soviel tippen.

Naja ich fand Dänemark heftiger als Hannover!


Verstehe ich nicht. Habe ich was anderes gesagt? Friedrich war im Reich nur Kurfürst, in seinen außerhalb liegenden Gebieten König. Preußen kein Teil des Reiches, Brandenburg schon. Damit umging er die Problematik, König neben dem König zu sein.

o.k., ich hab verstanden, das Preußen/Brandenbuerg, erst später im Reich macht hatte!


Nein, es gab keinen Nationalstolz. Jedenfalls nicht im modernen Sinne. Das liegt daran, dass der Begriff der Nation nicht das meinte, was wir darunter verstehen. Der spezifisch moderne Nationalismus, Nationenbegriff und Stolz kommt erst während der Freiheitskriege langsam auf. Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit bezeichnet das Wort nur diffus ein größeres Gebilde. Falls Du Primärquellen hast, die anderes aussagen, wäre ich daran sehr interessiert.

Ich hätte jetzt Länder wie Preußen, Sachsen, Bayern,Österreich gennat,weil dort der Nationalstolz wohl immer recht stark Ausgeprägt war, oder sogar sehr stark war, zu sehen bei Friedrich den Großen!

[Lord Solar Plexus]

Ich hätte jetzt Länder wie Preußen, Sachsen, Bayern,Österreich gennat,weil dort der Nationalstolz wohl immer recht stark Ausgeprägt war, oder sogar sehr stark war, zu sehen bei Friedrich den Großen!


Ich mag mich ja irren, aber ich glaube, dass ist ein weit verbreitetes Mißverständnis. Sicherlich wird es soetwas wie Respekt und Stolz auf eine Dynastie gegeben haben, aber diese Herrschaftsgebiete waren innerhalb der HRR weder Länder wie unsere Bundesländer noch Nationen. Auch wenn die Bayern heute was anderes sagen. Wenn wir, wie es beim modernen Begriff der Fall ist, Nation mit homogener Ethnie in eins setzen, dann muss man festhalten, dass gerade Preußen und Österreich keinesfalls homogen waren.

Gerade Preußen ist doch im HRR ein Flickenteppich: Brandenburg 1417; am Vorabend des Dreißigjährigen Krieges kamen Cleve, Mark und Ravensberg im Westen (1614), durch Erbfall schließlich das Herzogtum Preußen hinzu (1618). Nach dem westfälischen Frieden 1648 vergrößerten Minden, Halberstadt und Hinterpommern das Herrschaftsgebiet.

Cleve und das kurische Haff sollen einen Nationalbegriff gehabt haben? Das glaube ich nicht, nicht wenn man die spärlichen Kommunikationsmittel bedenkt. Ein preußischer Nationalismus entwickelt sich doch erst viel später, da schreiben wir schon das späte 19. Jahrhundert.

Und Friedrich der Große taugt schlecht als Beweis für preußischen Nationalstolz: „Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute [...] ehrliche Leute sind. Und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land peuplieren, so wollen wir ihnen Moscheen
und Kirchen bauen. Ein jeder kann bei mir glauben, was er will, wenn er nur ehrlich ist.“ Christian Graf von KROCKOW, Christian JÜRGENS: Friedrich der Große. Lebensbilder, Bergisch-Gladbach 1986, S. 169f.

[Black Hawk]

Ich mag mich ja irren, aber ich glaube, dass ist ein weit verbreitetes Mißverständnis. Sicherlich wird es soetwas wie Respekt und Stolz auf eine Dynastie gegeben haben, aber diese Herrschaftsgebiete waren innerhalb der HRR weder Länder wie unsere Bundesländer noch Nationen. Auch wenn die Bayern heute was anderes sagen. Wenn wir, wie es beim modernen Begriff der Fall ist, Nation mit homogener Ethnie in eins setzen, dann muss man festhalten, dass gerade Preußen und Österreich keinesfalls homogen waren.

Gerade Preußen ist doch im HRR ein Flickenteppich: Brandenburg 1417; am Vorabend des Dreißigjährigen Krieges kamen Cleve, Mark und Ravensberg im Westen (1614), durch Erbfall schließlich das Herzogtum Preußen hinzu (1618). Nach dem westfälischen Frieden 1648 vergrößerten Minden, Halberstadt und Hinterpommern das Herrschaftsgebiet.

Cleve und das kurische Haff sollen einen Nationalbegriff gehabt haben? Das glaube ich nicht, nicht wenn man die spärlichen Kommunikationsmittel bedenkt. Ein preußischer Nationalismus entwickelt sich doch erst viel später, da schreiben wir schon das späte 19. Jahrhundert.

Und Friedrich der Große taugt schlecht als Beweis für preußischen Nationalstolz: „Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute [...] ehrliche Leute sind. Und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land peuplieren, so wollen wir ihnen Moscheen
und Kirchen bauen. Ein jeder kann bei mir glauben, was er will, wenn er nur ehrlich ist.“ Christian Graf von KROCKOW, Christian JÜRGENS: Friedrich der Große. Lebensbilder, Bergisch-Gladbach 1986, S. 169f.


Da magste Recht , vorallem das Preußen ein Flickenteppich war, aber es hat sich doch schnell ein Stolz gebildet! Was glaubst du , warum Friedrich seine Nachfolger am liebsten selbst ausgesucht hätte und seinem Nachfolger einen sehr großen Staatsschatz hinterlassen hat, weil ihm etwas an Preußen , seinem Werk, geliegen hat!

Dieses Zitat ist typisch für Friedrich den Großen, halt ein humanistischer Herrscher, doch auch den Angriffskrieg auf Schlesein betrib er nur, um Preußen noch stärker zu machen!

[Hexemer]

Was hat das denn jetzt wieder mit brauner Suppe zu tun? Sollte ich mich nicht irren, sieht es so aus: sobald das Thema 'patriotismus' angesprochen wird, kommt gleich wieder jemand, der von "braunem Pack", "Faschisten", "Nazis" oder ähnlichem redet. Die subtile Botschaft: man kann das eine nicht vom anderen trennen.

Scheinbar können andere Völker das sehr wohl, da sie nicht solche Nestbeschmutzer haben wie wir. Die Franzosen beispielsweise sind sehr patriotisch und schaffen es, das zu zelebrieren, ohne dass ein Antifa-Flaggen schwingender Mob durch Paris zieht und den Eiffelturm mit einem Schweizer Armeemesser fällen will.

Die jenigen, die Patriotismus mit Faschismus gleichsetzen haben eine extreme Wahrnehmungsstörung und könne ihren Zeigefinder wohl nicht von ihrem Daumen unterscheiden.

Damit spreche ich niemanden persönlich an. Das ist nur ein "Statement", dass ich mal fesch in die Runde schmeiße. :rolleyes:

Ganz meine Rede... *zustimm*

[Roberto Blanko]

Ganz meine Rede... *zustimm*

nicht zustimm

Gruß
Roberto

[Wächter]

nicht zustimm

Gruß
RobertoHatten wir das mit dem Spammen nicht bereits?

[Hexemer]

Hatten wir das mit dem Spammen nicht bereits?
Lass dem Kleinen doch seinen Spaß, für den Sandkasten ist es jetzt noch zu kalt draußen. ;)

[prinzregent]

Lass dem Kleinen doch seinen Spaß, für den Sandkasten ist es jetzt noch zu kalt draußen. ;)
Ich glaube eher die Gosse ist zu kalt, - man kann bei dieser Jahreszeit ja nicht unter Brücken schlafen.

[Lord Solar Plexus]

Was glaubst du, warum Friedrich seine Nachfolger am liebsten selbst ausgesucht hätte und seinem Nachfolger einen sehr großen Staatsschatz hinterlassen hat, weil ihm etwas an Preußen, seinem Werk, geliegen hat!


Gut, aber inwiefern unterscheidet er sich hier von anderen Herrschern? Ich will nicht bestreiten, dass er und andere hart gearbeitet haben oder dass ihnen etwas an ihrem Werk lag. Mit Sicherheit werden sie auch der Begriff der Heimat angewendet haben.

Ich will nur herausarbeiten, dass es zum modernen Begriff eben noch Unterschiede gab, die so groß sind, dass sie höchstens teilidentisch sind. Wie gesagt, das 18. Jahrhundert ist schon sehr weit, was die Herausbildung des Staates betrifft - und eben auch des Nationalen. Dabei tun sich allerdings Deutschlands Teilstaaten hervor, auch Preußen. Aber die These war ja, dass es Nationalstolz immer schon gab. Ich denke hingegen, dass man im Lichte der erwähnten Dinge eine Entwicklung dieses Phänomens in der Neuzeit konstituieren muss.



Dieses Zitat ist typisch für Friedrich den Großen, halt ein humanistischer Herrscher, doch auch den Angriffskrieg auf Schlesein betrib er nur, um Preußen noch stärker zu machen!

Das ist völlig richtig. Vielleicht meinen wir auch etwas anderes: Machtgewinn oder den Wunsch nach Vergrößerung eigener Herrschaft hat es selbstverständlich immer gegeben. Das ist aber nicht das gleiche wie Nationalstolz, -gefühl oder ähnliches. Es hat immer ein Wir-Gefühl gegeben, klar, aber es führt zu Begriffsverwirrung, wenn man bei Karl dem Großen oder Alexander den Begriff der Nation anwendet, denn sie haben ihn nicht oder, soweit sie des Lateinischen mächtig waren, anders angewandt.

[Stuuu]

@ Roberto Blanko

Natürlich meinte ich die Amerikanische Flagge in Bezug auf Bush und ich glaube das hat auch wirklich jeder Begriffen außer du.

Tut mir wirklich Leid wenn dein Verstand keine Zusammenhänge erkennt.

MfG Stuuu

[Roberto Blanko]

@ Roberto Blanko

Natürlich meinte ich die Amerikanische Flagge in Bezug auf Bush und ich glaube das hat auch wirklich jeder Begriffen außer du.

Tut mir wirklich Leid wenn dein Verstand keine Zusammenhänge erkennt.

MfG Stuuu

Drücke Dich einfach klar und deutlich aus.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Hatten wir das mit dem Spammen nicht bereits?

Wenn einer schreibt "zustimm" kann ich doch "nicht zustimm" schreiben. Aber für dich ist spammen ja ideologisch geprägt.

Gruß
Roberto

[Wächter]

Wenn einer schreibt "zustimm" kann ich doch "nicht zustimm" schreiben.Das ist ein Unterschied. Wenn mir jemand zustimmt, hat er nichts hinzuzufügen, so lange er nichts weiter schreibt. Wenn du mir nicht zustimmst, solltest du schon mehr schreiben. Z.B....hmmm...Gegenargumente?!


Aber für dich ist spammen ja ideologisch geprägt.

Gruß
RobertoWo habe ich das denn behauptet?

[LuckyLuke]

Da magste Recht , vorallem das Preußen ein Flickenteppich war, aber es hat sich doch schnell ein Stolz gebildet! Was glaubst du , warum Friedrich seine Nachfolger am liebsten selbst ausgesucht hätte und seinem Nachfolger einen sehr großen Staatsschatz hinterlassen hat, weil ihm etwas an Preußen , seinem Werk, geliegen hat!

an P R E U S Z E N, oder wie es Wilhelm I. auszudrücken pflegte, als ihm von Bismarck die deutsche Kaiserkrone aufgenötigt wurde:

"...Ich bin und bleibe Preuße ! "

:2faces:

[Roberto Blanko]

Das ist ein Unterschied. Wenn mir jemand zustimmt, hat er nichts hinzuzufügen, so lange er nichts weiter schreibt. Wenn du mir nicht zustimmst, solltest du schon mehr schreiben. Z.B....hmmm...Gegenargumente?!

Wo habe ich das denn behauptet?

Bin ich verpflichtet diese geitige Gülle zum 100. mal zu wiederlegen? Ich meine nein.

Gruß
Roberto

[Stuuu]

Drücke Dich einfach klar und deutlich aus.

Gruß
Roberto

Es war eindeutig. Auch Menschen wie du sollten es mit ein wenig Verstand schaffen es sofort eindeutig zu verstehen.

MfG

[Roberto Blanko]

Es war eindeutig. Auch Menschen wie du sollten es mit ein wenig Verstand schaffen es sofort eindeutig zu verstehen.

MfG

Soll ich Dir es noch mal reinkopieren?

Gruß
Roberto

[Heinrich_Kraemer]

Grüß Gott,

es ist Schwachsinn über Patriotismus Debatten zu führen, wie wann sowas aussehen dürfte/ könnte, anstatt diesen einfach zu praktisch zu leben:

Den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren und Schaden von ihm abzuwenden.

Viele Grüße

p.s. nicht an ihren Worten, an den Taten erkennt ihr die Menschen (aus der guten alten Bibel)

[PascalN]

Seit wann gab es im HRRDN so etwas wie Nationalstolz?

[LuckyLuke]

Einen deuschen ! Patriotismus gibt es eigentlich erst seit Napoleon,und der gab ja bekanntlich dem Reich I. den Rest...

[Wächter]

Grüß Gott,

es ist Schwachsinn über Patriotismus Debatten zu führen, wie wann sowas aussehen dürfte/ könnte, anstatt diesen einfach zu praktisch zu leben:

Den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren und Schaden von ihm abzuwenden.

Viele Grüße

p.s. nicht an ihren Worten, an den Taten erkennt ihr die Menschen (aus der guten alten Bibel)Schönes Zitat! :top:

[Lord Solar Plexus]

es ist Schwachsinn über Patriotismus Debatten zu führen, wie wann sowas aussehen dürfte/ könnte,


Das sehe ich anders. Man kann sich über alles unterhalten, was einem Spaß macht. Aber schönen Dank für Deinen sachlichen Beitrag.


Seit wann gab es im HRRDN so etwas wie Nationalstolz?

Wie ich weiter oben ausgeführt habe, gar nicht. Es gab weder eine distinkte Literatur noch eine politische Ausformung. Das Recih ist von seinem zentralen Selbstverständnis sowohl universal (der m.a. Kaiser als caput mundi, Haupt der Welt) als auch föderal (Goldene Bulle, Wahlverein von Rhense, Fürstenbänke etc.). Die Unterschiede zwischen Adel und Bevölkerung und den einzelnen Herrschaften sind zu groß, um so etwas zuzulassen. Wie auch immer geartete Wir-Gefühle sollten, um die Begrifflichkeiten nicht durcheinander zu werfen, anders bezeichnet werden.

Man könnte eventuell in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts erste Ansätze festmachen, aber es ist doch noch sehr wenig ausgeprägt. Was die Nation ausmacht, ist selbst 100 Jahre später nicht ganz geklärt: Mit oder ohne Österreich? Was ist mit Ungarn? Wie passt der Wunsch Preußens den selbstverständlichen Status der Polen aufrechtzuerhalten, dazu?


Einen deuschen ! Patriotismus gibt es eigentlich erst seit Napoleon,und der gab ja bekanntlich dem Reich I. den Rest...

Sag ich doch.

[mggelheimer]

Ansätze für einen Deutschen Patriotismus muss es schon vor rund 900 Jahren gegeben haben, wie das Loblied an die DEUTSCHE Frau von W. v. d. Vogelweide zeigt.

Ir sult sprechen willekomen:
der iu mære bringet, daz bin ich.
allez daz ir habt vernomen,
daz ist gar ein wint: nû frâget mich.
ich wil aber miete:
wirt mîn lôn iht guot,
ich gesage iu lîhte daz iu sanfte tuot.
seht waz man mir êren biete.

Ich wil tiuschen frouwen sagen
slhiu mære daz si deste baz
al der werlte suln behagen:
âne grôze miete tuon ich daz.
waz wold ich ze lône?
si sint mir ze hêr.
sô bin ich gefüege und bite si nihtes mêr
wan daz si mich grüezen schône.

Ich hân lande vil gesehen
unde nam der besten gerne war:
übel müeze mir geschehen,
kunde ich ie mîn herze bringen dar
daz im wol gevallen
wolde fremeder site.
nû waz hulfe mich, ob ich unrechte strite?
tiuschiu zuht gât vor in allen.

Von der Elbe unz an den Rîn
und her wider unz an Ungerlant
mugen wol die besten sîn,
die ich in der werlte hân erkant.
kan ich rehte schouwen
guot gelâz und lîp,
sem mir got, sô swüere ich wol, daz hie diu wip
bezzer sint danne ander frouwen.

Tiusche man sint wol gezogen,
rehte als engel sint diu wîp getân.
swer si schildet, derst betrogen:
ich entkan sîn anders niht verstân.
tugent und reine minne,
swer die suochen wil,
der sol komen in unser lant: da ist wünne vil!
lange müeze ich leben dar inne!

Der ich vil gedienet hân
und iemer mêre gerne dienen wil,
diust von mir vil unerlân.
iedoch sô tuot si leides mir sô vil.
si kan mir versêren
herze und den muot.
nû vergebez ir got dazs an mir missetuot.
her nâch mac si sichs bekêren.
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Hochdeutsch

Sagt (mir) "Willkommen!"
Der Euch Neuigkeiten bringt, das bin ich.
Alles, was Ihr (bisher) gehört habt,
das ist nur ein Wind. Nun fragt mich.
Ich will aber belohnt werden.
Wird mein Lohn gut,
so sage ich Euch gerne, was Euch angenehm ist.
Seht zu, was Ihr mir an Ehren bieten könnt.

Ich will deutschen Frauen
solche Neuigkeiten sagen, daß sie
vor der ganzen Welt stolz dastehen können.
Das tue ich ohne große Belohnung.
Was könnte ich schon als Lohn verlangen?
Sie sind ja so vornehm!
Daher benehme ich mich korrekt und bitte sie nur,
daß sie mich freundlich grüßen.

Ich habe viele Länder gesehen
und habe überall die besten (Menschen) kennengelernt.
Ein Unglück soll mir geschehen,
könnte ich je mein Herz dazu bewegen,
daß ihm gut gefalle
fremde Sitte.
Was würde es mir schon helfen, wenn ich auch meine besten Kunstmittel einsetzte
(um das Lob fremder Sitte zu singen)?
Deutsche Art übertrifft sie alle.

Die deutschen Männer sind wohlerzogen,
und die Frauen sind ganz wie Engel geschaffen.
Wer von ihnen Schlechtes sagt, der ist irre geleitet;
anders kann ich es mir nicht erklären.
Edles Wesen und reine Liebe,
wer immer die sucht,
der komme in unser Land, da wird er viel Freude haben.
Lange möchte ich noch darin leben!

Von der Elbe bis zum Rhein
und bis hierher ans Ungerland
da leben sicher die Besten,
die ich in der Welt gefunden habe.
Wenn ich edles Benehmen und Schönheit
überhaupt beurteilen kann,
o helf mir Gott, dann schwöre ich, daß die Frauen
hier besser sind als anderswo.

(Die Frau), deren Dienst ich mich ganz hingegeben habe
und der ich immer mit Freuden dienen will,
der bin ich noch immer treu.
Sie jedoch fügt mir großen Schmerz zu.
Sie versteht es, mir zu verwunden
das Herz und den Sinn.
Vorerst möge Gott ihr vergeben, was sie an mir sündigt.
Später wird sie es sich vielleicht anders überlegen...

[Lord Solar Plexus]

Ja, das ist allerdings ein guter Hinweis. Natürlich arbeiten wir mit schillernden Begriffen; scharfe Trennlinien gibt es selten. Dennoch: Weder 'deutsch' noch 'Nation' waren damals klar definierte Begriffe. W. selbst zählt Ungarn dazu. Und W. ist Minnesänger; er trägt an deutschen Höfen vor. Ich bestreite nicht, dass es soetwas wie Reichsgedanken und Reichsidentifikation oder den Nationenbegriff gegeben hat. Aber waren es echte Konzepte? Wie dominant und wirkungsmächtig waren solche Ansätze? Ist es nicht ein qualitativer Unterschied zur Zeit nach 1806?

Der Freiherr von Stein demonstriert in meinen Augen eine Welt, die nicht mehr nach dem cuius regio, eius religio funktioniert: "Ich habe nur ein Vaterland, und das heißt Deutschland und da ich nach alter Verfassung nur ihm und keinen besonderen Teil desselben angehöre, so bin ich auch nur ihm und nicht einem Teil desselben von ganzem Herzen ergeben."

Am 20. März 1813 erließ der preußische König seinen Aufruf "An mein Volk". Zum ersten Mal legte hier ein Monarch Rechenschaft ab über die Ursachen des bevorstehenden Krieges und bat sein Volk, zu dem er auch die Litauer zählte, ihm bei diesem Kampf zu helfen.

Die Romantiker, die in der ruhmvollen Kaiserzeit des Mittelalters die Schicksalsgemeinschaft aller Deutschen aufspürten. Die protestantischen Pfarrer, die aus dem Freiheitskampf einen Kreuzzug machten. Publizisten und Poeten wie Arndt, Schenkendorf, Kleist, Körner mit ihren Kriegsliedern. Fichte mit seinen "Reden an die deutsche Nation", einem Versuch, dem deutschen Volk das Bewußtsein einer Sendung zu geben.

Das alles hat doch eine ganz andere Qualität als ein höfischer Minnesänger.

[mggelheimer]

Auch wenn der Begriff Nation und Patriotismus Objektiv definiert werden können, so sind sie doch das Resultat eines Subjektiven Gefühlsempfindens.

Und dieses empfinden wird auch vor Tausend Jahren schon dem Umstand geschuldet gewesen sein, das sich in einigen teilen der Oberschicht ein Zusammengehörigkeitsgefühl herausbildet, welches auch verantwortlich ist für eine Art von Stolz, wie er in den Zeilen von W.v.d.V. zum Ausdruck kommt.

Zudem gab es den Begriff Deutschland noch nicht, aber durchaus die begriffliche Konstruktion "Land der Deutschen" und das im Prinzip seit Karl dem Großen, denn er war es der mit der Wortschöpfung "Lingua theudisca (Deutsch)", den vielen germanischen Dialekten eine einheitliche Bezeichnung gab. Mit der immer Stärkeren Politischen Einheit des Heiligen Römischen Reiches, entwickelte sich auch ein Zusammengehörigkeitsgefühl, welches aber mit dem Untergang der Staufer sein vorläufiges Ende fand. Damit begann die Zeit des Interregnums, des Zerfalls der inneren Einheit.

Um die Zeit des elften und zwölften Jahrhunderts wurden gerade durch Allemanische Gelehrte eine Vielzahl von Heldengeschichten zu Papier gebracht, die auch schon ein Stämmeübergreifendes Zusammengehörigkeitsgefühl zeigen.

Du hast recht das das alles nicht zu vergleichen ist mit dem, was seit der Französischen Revolution passiert ist, aber das Verständnis sich als Teil eines Ganzen zu betrachten ist schon ungefähr tausend Jahre älter.

Mit: "und her wider unz an Ungerlant" mein er bis an die Grenze Ungarns. Grenze im landläufigen sinne gab es ja nicht. Da die Ungarn damals aus Slawen und den Magyarischen Nomaden Stämmen bestanden, kann man nur schwer davon ausgehen das v.d.Vogelweide die Ungarn mit zu den Deutschen zählt.

[Black Hawk]

Seit wann gab es im HRRDN so etwas wie Nationalstolz?


Keinen Deutschen Nationalstolz, aber einen Länder spziellen Stolz, wie in Preußen oder Österreich!

[Wassermensch]

Jaja im Reden sind die Politiker schon immer gut gewesen, aber wenn nach der Umsetzung gefragt wird machen sie alle ein Rückzieher.
Glaube kaum das wir jemals einen Gehard Schröder oder Roland Koch sehen werden der eine Deutschlandflagge als Anstecknadel am Anzug hat ( wie z.B. Georg W. Bush).

George Bush hat eine Deutschlandflagge am Anzug?

:))

Aber: Ich hier! Ich bin aktiv patriotisch! Meiner einer redet und schreibt den ganzen Tag Deutsch, denkt auf Deutsch, wohnt in Deutschland, geht in Deutschland schwimmen, zahlt in Deutschland Steuern... total aktiv. Und aktiv bin ich auch gegen alles, was über derlei Aktivitäten hinaus geht. Der Space Shuttle fliegt in drei Stunden um die Welt. Sie ist klein geworden. Sie noch mehr zu zerstückeln durch unsinnigen mittelalterlichen Nationalismus ist wirklich albern. Demnach leben wir also in einer höchst albernen Welt.

Aber mal ernsthaft: Letztlich ist Patriotismus ein Gefühl, das von den Mächtigen ausgesäht wird, damit die Schafe des Fußvolkes sich jubelnd ausschlachten lassen. Was ist denn ein Staat? Ein höchst abstraktes Gebilde. Ich kann stolz sein auf meine eigenen Leistungen, stolz sein auf meine Tochter, aber ich fände es sehr seltsam stolz zu sein auf diese abstrakte, oft widersinnige bürokratische Wurstfabrik, auf kulturelle oder wissenschaftliche Leistungen, mit denen ich rein gar nichts zu tun habe etc. etc. etc. Wüßte nicht, wozu ein solch illusorischer Hirnknoten gut wäre.

[LuckyLuke]

mggelheimer hat schon recht mit seinem Walter von der Vogelheide, allerdings stand wohl die Idee der Kaiserkrone als weltlicher Arm der heiligen römischen Kirche einer weiteren Entwicklung entgegen,da die Christenheit nun mal multinational ist.

Und im Gegensatz zu den Franzosen und den Insulanern, welche das Mittelalter benutzten, um starke Zentralgewalten zu errichten, zerbröselte das Reich der Deutschen in einen Flickenteppich von vielen kleinen Souverenitäten (über dreihundert)

Zurückzuführen auf Italienpolitik von Otto I. und dass fürderhin die Politik von Rom aus dem Vatikan dominiert wurde. Ein Dilemma, welches erst im Zuge der Reformation versucht wurde zu ändern.

Wenn wir schon bei Dichtern sind würde ich bei der Lutherbibel ansetzen wollen, mit der der Martin das Neuhochdeutsche aus der Taufe hob und den Deutschen die Basis für eine gemeinsame Nationalität gab, die Sprache.

[Lord Solar Plexus]

Auch wenn der Begriff Nation und Patriotismus Objektiv definiert werden können, so sind sie doch das Resultat eines Subjektiven Gefühlsempfindens.

Und dieses empfinden wird auch vor Tausend Jahren schon dem Umstand geschuldet gewesen sein, das sich in einigen teilen der Oberschicht ein Zusammengehörigkeitsgefühl herausbildet, welches auch verantwortlich ist für eine Art von Stolz, wie er in den Zeilen von W.v.d.V. zum Ausdruck kommt.


Das Gedicht als punktuelles Werk kann schlecht als Beleg für tausende von Jahren an patriotischen Gefühlen gedeutet werden. Das hielte ich doch für eine Überinterpretation.

Auch würde ich ein Nationalgefühl in der Oberschicht zurückweisen. Um nicht missverstanden zu werden, sage ich erneut: Einzelfälle mag es gegeben haben. Aber der europäische Adel war und ist in vielen Fällen heute noch ein europäisches Konstrukt. Natürlich gab es die Tendenz hin zum Nationalstaat, aber eben in den Zeitlinien, die hier im Thread aufgezeigt wurden. Selbst in der Frühen Neuzeit sieht sich ein Karl V. nicht hauptsächlich als Deutscher - wie denn auch, wenn er kein Deutsch spricht, sondern nur Französisch, Spanisch und Latein, und in Gent geboren wurde.



Zudem gab es den Begriff Deutschland noch nicht, aber durchaus die begriffliche Konstruktion "Land der Deutschen" und das im Prinzip seit Karl dem Großen, denn er war es der mit der Wortschöpfung "Lingua theudisca (Deutsch)", den vielen germanischen Dialekten eine einheitliche Bezeichnung gab.


Das ist richtig; sogar den Begriff Germania gab es schon in der Antike. Aber dazu kann in bestimmten Situationen auch Reichsitalien gehören; die Grenzen sind schwammig; die Teile oft selbstbestimmt. Ich habe schon mehrfach auf diese Tatsache hingewiesen.



Mit der immer Stärkeren Politischen Einheit des Heiligen Römischen Reiches, entwickelte sich auch ein Zusammengehörigkeitsgefühl, welches aber mit dem Untergang der Staufer sein vorläufiges Ende fand. Damit begann die Zeit des Interregnums, des Zerfalls der inneren Einheit.

Um die Zeit des elften und zwölften Jahrhunderts wurden gerade durch Allemanische Gelehrte eine Vielzahl von Heldengeschichten zu Papier gebracht, die auch schon ein Stämmeübergreifendes Zusammengehörigkeitsgefühl zeigen.


Gut, das will ich nicht bestreiten. Aber ich frage nochmal: Ist das identisch mit dem, was wir im 19., 20. oder 21. Jahrhundert unter Nation oder Nationalismus oder Nationalstolz verstehen? Oder ist das ein allgemein menschliches Wir-Gefühl?

Außerdem dürfte die Anzahl derjenigen, die Lesen können, etwa bei 1-2 Prozent liegen. Zu den Bevölkerungsgruppen, die dessen möchtig sind, gehören vor allem Mönche - aber diese sind in erster Linie dem universellen Gebilde Kirche verpflichtet.

Und sicherlich ist das Reich eine politische Einheit, aber doch nicht vergleichbar mit den Nachbarn. Staufer und Karl V. sind Höhepunkte kaiserlicher Macht, die aber immer nur Hausmacht ist, nicht Ausdruck eines auf dem Nationsbegriff fußenden Wir-Gefühls.



Du hast recht das das alles nicht zu vergleichen ist mit dem, was seit der Französischen Revolution passiert ist, aber das Verständnis sich als Teil eines Ganzen zu betrachten ist schon ungefähr tausend Jahre älter.


Vielleicht habe ich mich vorher auch zu dogmatisch ausgedrückt. Wie dem auch sei, ich fände es irreführend, in der Zeit vor 1806 von Nationalstolz zu reden, weil er nicht als Wirkungsmacht hervortritt und auch nicht zu Erklärung dient.



kann man nur schwer davon ausgehen das v.d.Vogelweide die Ungarn mit zu den Deutschen zählt.

Aber wenigstens Burgund, oder? :D



Sie noch mehr zu zerstückeln durch unsinnigen mittelalterlichen Nationalismus ist wirklich albern.


Wie gesagt, die Geschichtswissenschaft sieht im Mittelalter keinen Nationalismus. Das ist eine Überinterpretation ab 1930, ebenso wie DDR-Forscher meinten, alles mit dem Klassenkampf erklären zu können.

Was Du sagst, ist aber nicht ganz falsch: Der moderne Verwaltungsstaat, der sich nicht mehr als Personenverbandsstaat auf göttliche Gnade und Hierarchie, also heilige Ordnung stützt, sondern auf die Vertragsphilosophie und in der Neuzeit oft als Republik oder konstitutionelle Monarchie erscheint, benötigt eben andere Legitimationsgrundlagen oder Identifikationsmerkmale. Das hängt auch damit zusammen, dass das Volk jetzt als Adressat miteinbezogen wird, wohingegen etwa die Fürsten des 16. Jahrhunderts nur ihrem Standesgenossen Legitimation ablegen mussten.


Keinen Deutschen Nationalstolz, aber einen Länder spziellen Stolz, wie in Preußen oder Österreich!

Hmm. Selbst diese Ländereien waren nicht festgefügt. Wann haben die Halberstädter oder Clever nach Übertragung ihrer Länder an Preußen einen Stolz auf die preußische Nation entwickelt?



Und im Gegensatz zu den Franzosen und den Insulanern, welche das Mittelalter benutzten, um starke Zentralgewalten zu errichten, zerbröselte das Reich der Deutschen in einen Flickenteppich von vielen kleinen Souverenitäten (über dreihundert)


Gut, aber die Klammer des Reiches gab es sehr wohl. Wir sollten nicht zwischen den Extremen schwanken, sondern einfach festhalten, dass es zentrale und zentrifugale Kräfte gab. Einerseits sind Teile aufmüpfig oder lösen sich ganz, andererseits hat das Reich ein paar Jährchen durchgehalten. Das ist auch eine Leistung.



dass fürderhin die Politik von Rom aus dem Vatikan dominiert wurde. Ein Dilemma, welches erst im Zuge der Reformation versucht wurde zu ändern.


Ein weites Feld...da der Kaiser nur begrenzte Macht hatte, konnte er selbst als Marionette des Vatikans (die er so krass nie war) nur wenig bewegen. Auch die Dominanz der Kirche wäre wohl kaum negativ aufgefallen, hätte sie ordentlich gearbeitet: Für den Menschen des Mittelalters war es eben wichtig, dass im nächsten Dorf ein Pfarrer saß, der ihm die Letzte Ölung erteilen konnte.



Wenn wir schon bei Dichtern sind würde ich bei der Lutherbibel ansetzen wollen, mit der der Martin das Neuhochdeutsche aus der Taufe hob und den Deutschen die Basis für eine gemeinsame Nationalität gab, die Sprache.

Ein sehr guter Punkt. Das ist auf jeden Fall ein Meilenstein in dem Bemühen, das Volk zum Adressaten zu machen. Allerdings sollte man sich hüten, den Martin zum Wegbereiter deutschen Nationalgefühls zu erklären. Nicht nur hat er sich später auf die Seite der Fürsten geschlagen, es ging ihm auch hauptsächlich um religiöse Reformen.

Und wie kann man eigentlich procurator mit Landpfleger übersetzen!?!

[Black Hawk]

Hmm. Selbst diese Ländereien waren nicht festgefügt. Wann haben die Halberstädter oder Clever nach Übertragung ihrer Länder an Preußen einen Stolz auf die preußische Nation entwickelt?

Natürlich erst Später, aber das Kerngebiet Brandenburg, da würde ich von preußischen Stolz , vorallem nach Willy Freddy und Frddy den II( :2faces: ) sprechen! Bei den anderen gebiten kam das nach und nach, aber einen deutschen Patriotismus erst nach den napoleanischen Kriegen , wie du gesagt hast! ;)

[LuckyLuke]

Ein sehr guter Punkt. Das ist auf jeden Fall ein Meilenstein in dem Bemühen, das Volk zum Adressaten zu machen. Allerdings sollte man sich hüten, den Martin zum Wegbereiter deutschen Nationalgefühls zu erklären. Nicht nur hat er sich später auf die Seite der Fürsten geschlagen, es ging ihm auch hauptsächlich um religiöse Reformen.

Luther ging es mit Sicherheit um eine Reform der Kirche. Auch wollte er nie seine eigene Religion gründen und gar die Kirche spalten, da gebe ich dir vollkommen recht.

Allerdings wollte die ihn unterstützenden, besser ihn benutzenden Fürsten was ganz anderes. Die wollten die Macht Roms über die deutschen Lande brechen und hatten wohl aus dem Schicksal des Heinich IV gelernt, der ja Ähnliches versuchte und hierfür im "Büßergewand" nach Canossa traben durfte.

Den prostetantischen Fürsten ging es um ganz handfeste materielle nationale Interessen.

Der Ablaßhandel wucherte, was ja bekanntlich Luther heftigst kritisiert und das Merchandising der Mutter Kirche mit ihren Heiligen und deren Reliquien uferte im 16.Jahrhundert übel aus.

Das halbe Land befand sich ständig auf Wallfahrt und hatte sogar einen eigen Berufsstand hervorgebracht, Leute, die Geld dafür nahmen, für andere auf eine solche zu gehen.

Auch das vererben und stiften von Grund und Boden an die Kirche für einen Platz im kirchlichen "Altenheim" nahm überhand und entzog den weltlichen Landesherren wichtige Geldquellen, da die Kirche auf ihren Besitz natürlich keine Steuern zahlte. Das alles machte die Kirche furchtbar reich und mächtig, blutet aber die Länder finanziell aus.

Mit einigen guten Willen könnte man also hinter der Reformation schon als einen der Ursprünge einer deutschen, nationalen Bewegung sehen, in der es um das Brechen der römischen Fremdherrschaft ging
:D



Und wie kann man eigentlich procurator mit Landpfleger übersetzen!?!

"Dem Volk auf's Maul geschaut ..." ?!

Die Bibel wörtlich übersetzt hatten schon andere, aber Luther war eben auch ein Dichter ...

:2faces: :D

[Lord Solar Plexus]

Hallo Lucky Strike, ich sehe, wir sind in vielem einer Meinung. An einem Punkt habe ich aber gestutzt:



Allerdings wollte die ihn unterstützenden, besser ihn benutzenden Fürsten was ganz anderes. Die wollten die Macht Roms über die deutschen Lande brechen

Den prostetantischen Fürsten ging es um ganz handfeste materielle nationale Interessen.

Der Ablaßhandel wucherte, was ja bekanntlich Luther heftigst kritisiert und das Merchandising der Mutter Kirche mit ihren Heiligen und deren Reliquien uferte im 16.Jahrhundert übel aus.


Die Kritik am Ablasshandel stützt sich m.W. auf theologische Gründe. Wenn die Fürsten sich daran gestoßen haben, dann passt das nicht ganz zu ihrer Fokussierung auf das weltliche. Es ist klar, dass im 16. Jahrhundert die Religion einen anderen Stellenwert hatte als heute.

Ich würde diesen Punkt daher anders formulieren: Handfeste materielle Interessen und echte religiöse Bedürfnisse vermengen sich zu einer Situation, die als Impuls für die Wirkmächtigkeit der Lutherischen Bemühungen dient. Schließlich ist Luthers Kritik nicht immer neu; seit dem 13. Jahrhundert gibt es Gravamina; Waldenser, Hussiten oder die Anhänger der devotio moderna bemühen sich ebenfalls um eine Beseitigung der Missstände.

Was ich nach wie vor bestreite, ist der Einfluss des nationalen ("nationale Interessen der Fürsten"). Einige Argumente habe ich schon dargelegt und möchte niemanden durch ständige Wiederholung langweilen. Doch wenn man sich die Fürsten (-geschlechter) anschaut, dann sieht man etwa, dass Luxemburger auch in Böhmen herrschen, dort, wo das Geschlecht der Liechtensteiner seinen Haupt(be)sitz hatte, dass die bayerischen Wittelsbacher lange auch den Kurfürsten von Köln stellen und ähnliches. Ich bin nicht davon überzeugt, dass diese Dynastien oder Einzelpersonen ihre Ländereien und Herrschaftsrechte (!) als Nationen sahen und ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es im Volk etwa einen bayerischen, kölnischen oder hannoveranischen Patriotismus gab. Selbst im 18. Jahrhundert müssen die Hannoveraner doch ohne gefragt zu werden in Amerika kämpfen - für die Engländer.

Das sollte man nicht verwechseln mit Aussagen darüber, wo man gerne lebt ("Unterm Krummstab lässt es sich gut leben", "Stadtluft macht frei", "Preuße wird man nur aus Not, ist mans, dankt man Gott"), weil sie sich nie auf Rasse, Ethnie oder Nation beziehen lassen, sondern sich aus Religionsfreiheit, Reisefreiheit, keinem stehenden Heer etc. begründen lassen.



Mit einigen guten Willen könnte man also hinter der Reformation schon als einen der Ursprünge einer deutschen, nationalen Bewegung sehen, in der es um das Brechen der römischen Fremdherrschaft ging
:D


Wie gesagt, dass sehe ich anders. Zum einen war das Hauptmotiv nach wie vor religiös. Auch sind materielle oder finanzielle Gründe nicht gleich nationale Gründe. Weiterhin sehe ich weit und breit keine Nation, und ich sehe keine Identifikation mit ihr. Luther schreibt deutsch, damit das Volk die Bibel und die Liturgie verstehen kann. Die Reformation ist zunächst ein innerdeutscher Prozess. Ansonsten müsste man Katholiken als unpatriotisch bezeichnen; dass fände ich etwas unsachlich. Und nach wie vor ist der Adel - die Entscheider - europäisch geprägt.

Nun, ich will mich nicht streiten oder missionieren, aber das Nationale als historisch greifbare causa sehe ich erst später entstehen.

[Lord Solar Plexus]

SNIP sorry, Doppelpost

[Lord Solar Plexus]

Noch eines zum Punkt des fremden römischen Einflusses auf die deutsche Politik: Natürlich kann man Versuche feststellen, bestimmte Angelegenheiten zu beeinflussen. Aber: das gab es eben überall, wo Kirche war. Wenn man z.B. - wie ich es ganz unbescheiden getan habe :D - die Korrespondenz zwischen der Kurie und dem Kurfürsten von Köln etwa 1600-1650 analysiert, dann stellt man fest, dass ein solcher fremder Einfluss kaum an Quellen festzumachen ist. Die Anweisungen der Kurie sind in aller Regel religiöser Natur. Tatsächlich berichtet diese Korrespondenz seitenlang über Dinge wie den Streit der Kurie mit einem Bettelorden, die einfach keine Holzkotschen tragen wollen. Zu unbequem. In Rom ist man aber der Ansicht, dass gehöre sich so für Bettelorden.

Und nach 1648 ist auch der diplomatische Einfluss Roms nur noch ein Schatten seines früheren Ichs.

[Lord Solar Plexus]

Nun, ich will mich nicht streiten oder missionieren, aber das Nationale als historisch greifbare causa sehe ich erst später entstehen.

Toll, jetzt zitiere ich mich schon selbst :D

Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass es durchaus eine lange Forschungsgeschichte zu diesen Fragen gibt. Sie mag etwas diskontinuierlich sein, manchmal ideologisch stärker beeinflusst oder methodologisch angreifbar, aber immerhin.

Innerhalb dieser Forschung kann man sehr wohl soetwas wie kollektive Identitäten feststellen. Dazu gehört auch durchaus eine Art nationaler Identität, insofern formuliere ich meinen Standpunkt etwas geschmeidiger.

Was ich betonen wollte, ist die Gefahr einer Isolierung auf eine nationalgeschichtliche Perspektive bzw. ihre implizite Teleologie.
Ein differenziertes Konzept bezieht die Ausbildung gleichzeitiger anderer Identitäten systematisch aufeinander. Denn neben die nationalen Diskurse treten die regionalen, territorialen und städtischen, die dynastischen, bündischen und konfessionellen, der lateinisch-christliche "Türkendiskurs" und die ständischen Diskurse.

Literatur gäbe es z.B.:

P. Joachimsen, Geschichtsauffassung und Geschichtsschreibung in Deutschland unter dem Einfluß des Humanismus. Leipzig 1910, Reprint Aalen 1968; ders., Gesammelte Aufsätze. Beiträge zur Renaissance, Humanismus und Reformation; zur Histiographie und zum deutschen Staatsgedanken. 2 Bde. Aalen 1970, 1983.

F. L. Borchardt, German Antiquity in Renaissance Myth. Baltimore - London 1971; L. Krapf, Germanenmythus und Reichsideologie. Frühhumanistische Rezeptionsweisen der taciteischen "Germania". Tübingen 1979; J. Ridé, L'image du Germain dans la pensée et la littérature allemandes de la redécouverte de Tacite à la fin du XVIème siècle. 3 Bde. Lille - Paris 1977.

H. Münkler/H. Grünberger, Nationale Identität im Diskurs der Deutschen Humanisten, in: H. Berding (Hrsg.), Nationales Bewußtsein und kollektive Identität. Studien zur Entwicklung des kollektiven Bewußtseins in der Neuzeit 2. Frankfurt a.M. 1994, 211-248.

J. Ehlers (Hrsg.), Ansätze und Diskontinuität deutscher Nationsbildung im Mittelalter (Nationes, Bd. 8), Sigmaringen 1989;

ders., Mittelalterliche Voraussetzungen für nationale Identität in der Neuzeit, in: B. Giesen (Hrsg.), Nationale und kulturelle Identität. Studien zur Entwicklung des kollektiven Bewußtseins in der Neuzeit. Frankfurt a.M. 21991.

ders., Was sind und wie bilden sich nationes im mittelkalterlichen Europa (10.-15. Jahrhundert)? Begriff und allgemeine Konturen, in: A. Bues/R. Rexheuser (Hrsg.), Mittelkalterliche nationes - neuzeitliche Nationen. Probleme der Nationenbildung in Europa. Wiesbaden 1995,

B. Schneidmüller, Reich - Volk - Nation: Die Entstehung des deutschen Reiches und der deutschen Nation im Mittelalter, ebd., 73-102.

P. Moraw/V. Press, Probleme der Sozial- und Verfassungsgeschichte des Heiligen Römischen Reiches im späten Mittelalter und der Frühen Neuzeit, 13.-18. Jahrhundert, in: ZHF 2, 1975, 95-108.

P. Moraw, Von offener Verfassung zu gestalteter Verdichtung. Das Reich im späten Mittelalter 1250-1490 (Propyläen Geschichte Deutschland 3), Berlin 1985, 15-27.

P. Moraw (Hrsg.), Regionale Identität und soziale Gruppen im deutschen Mittelalter (ZHF Beiheft 14), Berlin 1992;

R. Babel/J.M. Moeglin (Hrsg.), Identité régionale et conscience nationale en France et en Allemagne du moyen âge à l'époque moderne, Sigmaringen 1997.

G. P. Marchal, Die Antwort der Bauern. Elemente und Schichtungen des eidgenössischen Selbstbewußtseins am Ausgang des Mittelalters, in: H. Patze (Hrsg.), Geschichtsschreibung und Geschichtsbewußtsein im Mittelalter (Vorträge und Forschungen 31) Sigmaringen 1987,

C. Sieber-Lehmann, Spätmittelalterlicher Nationalismus: Die Burgunderkriege am Oberrhein und in der Eidgenossenschaft (Veröffentlichungen des Max Planck Instituts für Geschichte 116), Göttingen 1995.

D. Hay, Europe. The Emergence of an Idea. Edinburgh 1957, 83-87. H. Gollwitzer, Europabild und Europagedanke, München 21964.

D. Mertens, Europäischer Friede und Türkenkrieg im Spätmittelalter. in: H. Duchhardt (Hrsg.): Zwischenstaatliche Friedenswahrung in Mittelalter und Früher Neuzeit (Münstersche Historische Forschungen 1), Köln-Wien 1991, 45-90.

D. Mertens, Geschichte und Dynastie - Zu Methode und Ziel der `Fürstlichen Chronik' Jakob Mennels, in: K. Andermann (Hrsg.), Historiographie am Oberrhein im späten Mittelalter und in der frühen Neuzeit (Oberrheinische Studien 7), Sigmaringen 1988, 121-153.

G. Melville, Troja: Die integrative Wiege europäischer Mächte im ausgehenden Mittelalter, in: Ferdinand Seibt und Winfried Eberhard (Hrsg.), Europa 1500. Integrationsprozesse im Widerstreit: Staaten, Regionen, Personenverbände. Stuttgart 1987, 415-432.

[LuckyLuke]

@Lord Solarplexus



Die Kritik am Ablasshandel stützt sich m.W. auf theologische Gründe. Wenn die Fürsten sich daran gestoßen haben, dann passt das nicht ganz zu ihrer Fokussierung auf das weltliche. Es ist klar, dass im 16. Jahrhundert die Religion einen anderen Stellenwert hatte als heute.


Also ich glaube ja, dass viele Fürsten mit theologischen Gründen wenig anfangen konnten, sie mögen eine Rolle gespielt haben, aber wir befinden uns im Mittelalter und viele der weltlichen(!) Landesherren sind überhaupt des Lesen und Schreiben mächtig bzw.willig.

Häufige Todesursachen sind Leberzirrhose, Zucker und der frühe Herztod durch übermäßiges Fressen und Saufen. (in diesem Lichte wird übrigens das Fasten der Katholiken eine sehr sinnvolle Angelegenheit)

Man muss sich nur die wohlbeliebten Rotnasen in den Ahnengalerien jene Zeit anschauen. Dick war schick und ein ordentlich angefressener Fettpanzer das Statussymbol der damaligen Zeit.


Ich würde diesen Punkt daher anders formulieren: Handfeste materielle Interessen und echte religiöse Bedürfnisse vermengen sich zu einer Situation, die als Impuls für die Wirkmächtigkeit der Lutherischen Bemühungen dient. Schließlich ist Luthers Kritik nicht immer neu; seit dem 13. Jahrhundert gibt es Gravamina; Waldenser, Hussiten oder die Anhänger der devotio moderna bemühen sich ebenfalls um eine Beseitigung der Missstände.


Hier sprichst du einen wirklich wichtigen Punkt an, der mir die Augen für weitere Aspekte öffnet.

Luther hätte wohl geendet wie andere Reformatoren vor ihm, geächtet und hingerichtet, wenn, ja wenn es ihm nicht gelungen wäre den Zeitgeist zu treffen.

Einer seiner theologischen Zeitgenossen langte ziemlich daneben, obwohl jener wohl m.E. eher die "reine christliche Lehre“ predigte, Thomas Müntzer.

Ebenso wie Luther stellt er

- das Papsttum in Frage
- setzt sich für eine deutsche (!) Liturgie ein

aber im Gegensatz zu Luther wird er jedoch verfolgt und mit "seinen“ Bauern in Frankenhausen abgeschlachtet, wohlgemerkt mit voller Untertstützung führender protestantischen Fürsten. (z.B. Fürst Wolfgang von Anhalt-Köthen)

Luther liefert aus Wittenberg vollkommen schmerzfrei die religiöse Begründung, fordert gar die Fürsten zur absoluten Gnadenlosigkeit gegenüber den Aufständischen auf, denn im Gegensatz zu Müntzer, stellt Luther die “ gottgewollte“ Ordnung nicht in Frage und mit der von Müntzer geforderten christlicher Arm- und Demut kann weder er, noch die Fürsten und , ein wichtiger Punkt, genauso wenig die reichen Bürger was anfangen, welche den "Aufwiegler" Müntzer vordem und deswegen nach Böhmen verjagten.

Interessant ist später auch das Verhalten der damals noch protestantischen Wettiner, welche für die Übertragung der Lausitz von Böhmen an Sachsen durch den Kaiser, mal so eben ihre protestantischen Glaubensgenossen in Süddeutschland und Böhmen an die katholische Liga verkaufen. (?!)

Auch die Angewohnheit der protestantischen Fürsten sich am Kircheneigentum zu vergreifen, in dem sie all jene Klöster enteigneten, welche sich auf ihrem Land befanden, spricht viel eher für wirtschaftliche Motive, denn für religiöse. (?!)


Was ich nach wie vor bestreite, ist der Einfluss des nationalen ("nationale Interessen der Fürsten"). Einige Argumente habe ich schon dargelegt und möchte niemanden durch ständige Wiederholung langweilen. Doch wenn man sich die Fürsten (-geschlechter) anschaut, dann sieht man etwa, dass Luxemburger auch in Böhmen herrschen, dort, wo das Geschlecht der Liechtensteiner seinen Haupt(be)sitz hatte, dass die bayerischen Wittelsbacher lange auch den Kurfürsten von Köln stellen und ähnliches. Ich bin nicht davon überzeugt, dass diese Dynastien oder Einzelpersonen ihre Ländereien und Herrschaftsrechte (!) als Nationen sahen und ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es im Volk etwa einen bayerischen, kölnischen oder hannoveranischen Patriotismus gab. Selbst im 18. Jahrhundert müssen die Hannoveraner doch ohne gefragt zu werden in Amerika kämpfen - für die Engländer.


Das 15. und 16. Jahrhundert ist eine Zeit eines gesellschaftlichen Umbruchs.

Für einen Großteil des damaligen Adels fängt die Sonne an zu sinken.
Die Ritterschaft beginnt das Zeitliche zu segnen.
Jene schworen ihren Herrn tapfere Gefolgschaft und mussten ihnen im Kriegsfalle zu Diensten sein.

Für Burg, Pferd, ritterliche Rüstung und was sonst noch zu eine Ritter gehörte, mussten sie finanziell selber gerade stehen und erhielten hierfür eine Lehen, ein Fleckchen Land mit Bauern in Dörfern drauf, welches sie nach eigenen Gutdünken auspressen konnten. ( Der Walter hat da übrigens auch ein Gedicht drüber geschrieben: Ich hân mîn lêhen, al die werlt, ich hân mîn lêhen...)

Ritter eignen sich zu jener Zeit zwar wirklich prima einen dummen Bauernhaufen platt zu reiten, gegen halbwegs disziplinierte und wohlgerüsteten Ständeheere und Söldnerhaufen mit langen Piken und schweren Schusswaffen geben sie aber gar keine so gute Figur mehr ab.

Wirtschaftlich geht’s auch bergab, zumindest relativ. Viele dieser unverschämten Städter verfügen über wesentlich mehr Vermögen, wenn man das tumbe Bauernvolk noch mehr ausquetscht, dann werden die rebellisch und setzen einem den roten Hahn aufs Dach. Doof ist irgendwie auch, dass tote Bauern weder Fron noch Abgaben leistet.

Wenn man die elenden Handelswucherer mal um etwas Vermögen erleichtern will, in dem man ihre Handelszüge ausraubt, man muss ja schließlich leben, läuft man Gefahr, dass die Städter mit Schützengilden(*!) und schweren Stücken anrücken und einem die altehrwürdige Burg in Klump schießen.

Auf die Lehnsherrn, die Fürsten, Könige und Kaiser ist auch kein Verlass, denn die brauchen das Geld und die Handwerkskunst der Bürger. Einerseits um zu protzen, anderseits natürlich um ihre vermaledeiten Landsknechte zu rüsten und zu besolden.

Hier beginnt das Interesse der Fürsten ,zumindest der Cleveren, an der Volkswirtschaft
:2faces:

Die Macht und der Einfluß eines Fürsten im Reich ist stark abhängig von seinem Potential selbst Krieg zu führen.
Dieses Potential hängt wiederum von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit seiner Besitzung ab, denn es benötigt Gold und Silber, um ausreichend Söldner für eine Kriegszug zusammen zu trommeln.
Höhere Erträge aus dem eigenen Ländle, bedeutet noch mehr Söldner unter Waffen setzten zu können.

Die Bauern werden schon bis aufs Blut ausgepresst, deren Erträge stagnieren und werden gar weitgehend von ihnen selbst aufgefuttert. Die Überschüsse sind zu mager, kaum mehr zu holen, jedenfalls nicht ohne Rebellion.
Mehr Boden lässt sich nur durch günstige Heirat oder Krieg hinzugewinnen

Bleiben die Städter, das Bürgertum, deren Unterstützung man benötigt, wobei die Beziehung sicherlich nicht einseitig ist. Sorgt man für ordentlichen Handel und Wandel erhöht das die Steuereinnahmen.

Die Bürger wiederum brauchen die Fürsten, als Abnehmer, Auftraggeber, für ihren Schutz im In- und Ausland, gelegentlich auch für die Erhebung von Zöllen um benachbarte Konkurrenz auszuschalten oder Brau- und Brennprivilegien für den Aufbau regionaler Monopole usw. usf.

Den Bemühungen der weltlichen Fürsten ihre eigenen Erträge zu steigern, laufen hingen die Handelstätigkeit und Steuerprivilegien der Kirchen zuwider. Sie schöpft im beträchtlichen Umfang Kaufkraft ab, was nach den damals entstehenden (lokal-) merkantilen Vorstellungen als doch recht störend empfunden wurde.

Demgegenüber protze die Kirche allerorten mit ihrer Potenz, in dem sie immer größere und reichhaltig ausgestattete Tempel errichten ließ, was neben ergriffener Bewunderung wohl nicht wenige Neider auf den Plan rief.

Ein weiterer Faktor war sicherlich auch noch die politische Konkurrenz den die kirchlichen Würdenträger den weltlichen Herzögen und Fürsten machten, da ja nicht wenige Kirchenobere in Personalunion Reichsfürsten waren. Dass jene die Sache sicherlich komplett anders sahen, erscheint verständlich.

Heute erkennt man viele dieser ehem. Kirchenfürstentümer am bestehenden starken Einfluss der katholischen Kirche und diese waren sicherlich auch ein wichtiger Faktor für den Erfolg der Gegenreformation der katholischen Liga.



Wie gesagt, dass sehe ich anders. Zum einen war das Hauptmotiv nach wie vor religiös.

Der Zündfunke war sicherlich religiöser Natur, das Pulverfass m.E. nicht, obgleich natürlich die Propaganda stark religiös eingefärbt war. Man betracht hierzu nur die Rede Gustav Adolfs vorm schwedischen Reichstag.

Die Gründe für meinen Zweifel, habe ich oben dargelegt.


Auch sind materielle oder finanzielle Gründe nicht gleich nationale Gründe.

Nein, wirklich nicht ?



Weiterhin sehe ich weit und breit keine Nation, und ich sehe keine Identifikation mit ihr.

Eben, hier liegt ja der Hund des deutschen Dilemmas begraben.

Der Höhepunkt des Konflikts ist der dreißigjährige Krieg, in dessen Verlauf sich die Deutschen mit ausländischer Beihilfe weitgehend abschlachten.
Was die marodierende Landsknechte übriglassen, erledigt die Pest. Ganze Landstriche werden komplett entvölkert.

1648 macht man dann schließlich Frieden, weil es einfach nichts mehr zu plündern gibt. Das Land ist vollkommen im Eimer.

Um des Friedens Willen fällt das Kaiserreich ins politisch Koma, die Fürsten werden auch rechtlich weitgehend vom Kaiser autonom.

Später schlagen die Königskronen für die ehemaligen Grenzgrafen von Sachsen und Brandenburg die Sargnägel ein, da Hohenzollern und Wettiner fortan den Kaiser nicht mal mehr bei Standeshebung zu fragen brauchen.

Ein deutscher Nationalismus/Patriotismus kann im Umfeld sich gegenseitig bekriegender deutscher Fürstentümer nicht entstehen, beim regional bezogenen Patriotismus hingegen sieht die Sache ganz anderes aus.

Bei einem Völkchen ist der sogar schon so stark, dass sie nach dem dreißigjährigen Krieg aus dem Reichsverband ausscheren und eine eigene Nation begründen, übrigens tragen sie noch heute stolz die Farben, welche sich auf den Namen ihres Fürsten bezieht. (Wilhelm von Oranien)

Als die Deutschen Jahrhunderte später ihr Neues Kaiserreich gründen, haben die anderen den Globus schon unter sich aufgeteilt, weswegen manche ja auch von der „zu spät gekommen Nation“ sprechen.

Dass sich die Deutschen bei der Verteilung des Globus benachteiligt fühlten..., führt zu mindestestens 50 % der Threads hier
:2faces:


Luther schreibt deutsch, damit das Volk die Bibel und die Liturgie verstehen kann.

Das sind die Beweggründe Luthers, Müntzers und anderer, allerdings glaube ich, für die breite Masse bleibt es trotzdem Hokuspokus (von "hoc est corpus" ;-) )

Bleibt seine Bibel, die in Verbindung mit Gutenbergs Buchdruck, der (Früh-)Industrialisierung und dem daraus resultieren Erfordernis der Flächigen Verbreitung von Bildung, welche die neue Deutsche Sprache entstehen ließ.

Vorher waren die Einzelsprachen der Deutschen bisweilen so inkompatibel, wie es manche Dialekte heute noch sind.

Und auch wenn ich mich wiederholen mag, die gemeinsame Geschäftsgrundlage der deutschen Stämme ist diese ihre Sprache. Sie ist der kleinste gemeinsame Nenner, das verbindende Element zwischen Märkern, Bajern, Sachsen, Franken, Friesen ,Thüringern, Alemannen und wie sie noch alle heißen



Die Reformation ist zunächst ein innerdeutscher Prozess.

Die Reformation in den deutschen Landen, ja.
;-)



Ansonsten müsste man Katholiken als unpatriotisch bezeichnen; dass fände ich etwas unsachlich.


Das ist wieder schwierig zu beantworten und ich will es mal so sagen:
Das katholische Konzept einer (europäischen) Christenheit steht wohl eher in Opposition zu nationalen Konzepten von Schwede, Engländer, Preuße, Niederländer.

Weswegen diese ja auch eigene protestantische Staatskirchen gründeten und ihre Könige sich zu deren Oberhäuptern machten, was es in Folge gewiss auch einfacher machte „Mit Gott, fürs Vaterland...“ gegen andere Christenmenschen ins Feld zu ziehen.

In jenem Zeitraum zogen jedoch die Katholischen gegen die Ketzer, die Protestantischen halt gegen die Papisten. Die Propganda kam beiderseits von der Kanzel.

Erwähnenswert finde ich hier übrigens die Wettiner, welche unter August dem Starken wieder zum katholischen Glauben wechselten, damit er zum König von Polen gewählt werden konnte. Die Sachsen blieben jedoch protestantisch, bis 1918 mit einem katholischen König.
Bewundernswerter Spagat, aber vielleicht haben sie auch deswegen seitdem keinen Krieg mehr gewonnen.


Und nach wie vor ist der Adel - die Entscheider - europäisch geprägt.

Aber mit abnehmender Bedeutung, man verheiratet zwar europaweit die Königskinder, allerdings verhindert das keineswegs, dass man dann eben gegen nahe Verwandte in den Krieg zieht.


(*!) Die Entstehung der städtischen Schützen ist übrigens themenbezüglich auch hochinteressant und beweist wie schon im Mittelalter der wohlfeile Bürger zum jeweiligen Landesfürsten stand.

http://www.volker-helmig.de/historie/hist1.html

[Lord Solar Plexus]

Also ich glaube ja, dass viele Fürsten mit theologischen Gründen wenig anfangen konnten, sie mögen eine Rolle gespielt haben, aber wir befinden uns im Mittelalter und viele der weltlichen(!) Landesherren sind überhaupt des Lesen und Schreiben mächtig bzw.willig.


Ich dachte, wir reden über die Reformationszeit? Das ist doch Frühe Neuzeit. Wie dem auch sei, ich bin überzeugt davon, dass es eine dichte Melange aus Gründen war, die jeweils die Entscheidungen bedingt hat. Dennoch haben Religion bzw. der Wunsch nach Erneuerung der Kirche ein hohes Gewicht. Wenn ich mich recht erinnere, trifft das besonders auf Hessen zu...da müsste ich aber mal in die Bücher schauen.

Ups, Chef kommt - ich bin aber später wieder da!!

[LuckyLuke]

Ich dachte, wir reden über die Reformationszeit? Das ist doch Frühe Neuzeit. Wie dem auch sei, ich bin überzeugt davon, dass es eine dichte Melange aus Gründen war, die jeweils die Entscheidungen bedingt hat. Dennoch haben Religion bzw. der Wunsch nach Erneuerung der Kirche ein hohes Gewicht. Wenn ich mich recht erinnere, trifft das besonders auf Hessen zu...da müsste ich aber mal in die Bücher schauen.

Ups, Chef kommt - ich bin aber später wieder da!!

Einigen wir uns auf Übergangszeit vom Mittelalter in die Neuzeit ?
Regional vollzog sich der Übergang ja recht unterschiedlich.

Und je weiter man in Europa Richtung Osten geht, desto mittelalterlicher wird's...

:2faces:

[Lord Solar Plexus]

Stimmt. Darauf können wir uns einigen.



Das katholische Konzept einer (europäischen) Christenheit steht wohl eher in Opposition zu nationalen Konzepten von Schwede, Engländer, Preuße, Niederländer.


...Franzosen, Spanier, Polen...na gut, es wäre wirklich interessant, eine Untersuchung darüber zu lesen.

Die Staatskirchen sind doch eher eine Notwendigkeit, oder? Irgendwer muss Chef sein, wenn es der Papst nicht mehr ist, und da es auch intrakonfessionelle Konflikte gibt, ist eine Einigung schwer.

[Lord Solar Plexus]

Ein weiterer Faktor war sicherlich auch noch die politische Konkurrenz den die kirchlichen Würdenträger den weltlichen Herzögen und Fürsten machten, da ja nicht wenige Kirchenobere in Personalunion Reichsfürsten waren. Dass jene die Sache sicherlich komplett anders sahen, erscheint verständlich.


Das glaube ich nicht. Wieso war denn der Erzbischof von Mainz auch später noch Reichskanzler? Die geistlichen Staaten waren im übrigen durchaus beliebt. Zwar stellten die Wittelsbacher oft den Kurfüsten von Köln, aber prinzipiell waren diese Ländereien für jeden zu haben. Schließlich hatte ein Bischof keinen Erben.



Heute erkennt man viele dieser ehem. Kirchenfürstentümer am bestehenden starken Einfluss der katholischen Kirche und diese waren sicherlich auch ein wichtiger Faktor für den Erfolg der Gegenreformation der katholischen Liga.


Worauf willst Du hinaus? Waren die Protestanten oder Bewohner anderer Staaten weniger religiös? Die Kölner haben sogar ihren Erzbischof aus der Stadt gejagt.



Der Zündfunke war sicherlich religiöser Natur, das Pulverfass m.E. nicht, obgleich natürlich die Propaganda stark religiös eingefärbt war. Man betracht hierzu nur die Rede Gustav Adolfs vorm schwedischen Reichstag.


Halt, halt, Moment! Wir können uns darauf einigen, dass der Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit fließend ist, aber die Ursachen des Dreißigjährigen Krieges oder gar die Motive der Beteiligten sind doch wieder anders geartet als die Reformation.

Die Gründe für meinen Zweifel, habe ich oben dargelegt.



Nein, wirklich nicht ?


Nein. Wenn sie das gleiche wären, würden sie auch gleich heißen. Entschuldige, wenn das schnippisch klingt, soll es nicht sein. Finanzielle Gründe sind unabhängig von kollektiven Identitäten. Wenn man diese Begriffe in eins setzt, macht man m. E. einen schweren Fehler.



Um des Friedens Willen fällt das Kaiserreich ins politisch Koma, die Fürsten werden auch rechtlich weitgehend vom Kaiser autonom.


Das ist nicht unumstritten. Die Reichsinstitutionen arbeiten nach wie vor nicht schlecht. Es ist auch teilweise teleologisch wertend, also vom Ende her gedacht. (Oder?) Ob der Nationalstaat das notwendige Ende dieser Entwicklung war, weiß ich nicht. Selbstverständlich bildet er sich in den Territorialstaaten zuerst in seiner ganzen administrativen Pracht aus. :D



Bei einem Völkchen ist der sogar schon so stark, dass sie nach dem dreißigjährigen Krieg aus dem Reichsverband ausscheren und eine eigene Nation begründen, übrigens tragen sie noch heute stolz die Farben, welche sich auf den Namen ihres Fürsten bezieht. (Wilhelm von Oranien).


Ich weiß nicht, ob Patriotismus als Erklärung dafür dienen kann. Jedenfalls könnte der Wunsch nach einer republikanischen Staatsform, religiöse Eigenständigkeit, Wirtschaftsfragen oder anderes auch herangezogen werden. Wilhelm ist schließlich bis heute von deutschem Blut, jedenfalls in der Nationalhymne.



Als die Deutschen Jahrhunderte später ihr Neues Kaiserreich gründen, haben die anderen den Globus schon unter sich aufgeteilt, weswegen manche ja auch von der „zu spät gekommen Nation“ sprechen.


Dieser Ausdruck lautet eigentlich verpätete Nation und bezieht sich eher auf die verspätete Herausbildung eines deutschen Staates und Nationalsgefühls.



Dass sich die Deutschen bei der Verteilung des Globus benachteiligt fühlten..., führt zu mindestestens 50 % der Threads hier
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Richtig. Das hätte uns aber weder damals noch heute Sorgen machen sollen. Die Kolonien waren ein einziges Zuschussgeschäft. Ich glaube, einzig Südwest war die Ausnahme (Einfuhr 1897: 887 325 Mark; Ausfuhr 1897: 1 246 749 Mark; http://www.deutsche-schutzgebiete.de/default_kolonien.htm).



Das sind die Beweggründe Luthers,


Worauf ich hinauswollte: es sind religiöse Gründe. Luthers Übersetzung taugt eben nicht als Beweis für deutsches Nationalempfinden. Damit sage ich nicht, dass die Hinwendung zum Volk nicht erste Ansätze liefert.



Die Reformation in den deutschen Landen, ja.
;-)


Ich meine die frühe Lutherische Reformation, Wittenberg, Augsburger Religionsfriede etc. Gut, da in Karls Reich die Sonne nicht untergeht, ist eine deutsche Angelegenheit natürlich eine globale :D

So, Feierabend! Bis morgen!