Vollständige Version anzeigen : Begriffsklärung: Dikatur des Proletariats
Diktatur des Proletariats
Diktatur des Proletariats ist ein zur Mitte des 19. Jahrhunderts aufkommender Begriff, der die politische Herrschaft der bis dahin noch nicht im Staat repräsentierten Gesellschaftsgruppen, speziell der Arbeiterklasse, umschreibt.
Der Begriff wurde durch die Rezeption des Werkes von Karl Marx und Friedrich Engels geprägt. Unumstritten ist, dass sie unter der Diktatur des Proletariats die Herrschaft der Arbeiterklasse verstanden, mit der der Übergang von einer bürgerlichen Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft vollzogen wird. Die Frage, wie dies geschehen solle, war dagegen, auch angesichts des historischen Sprachgebrauchs, der noch nicht zwangsläufig die Bedeutung von "Gewaltherrschaft" voraussetzte, Gegenstand andauernder Kontroversen. Entgegen der zentralen Stellung des Begriffs in der Rezeption der Theorien von Marx und Engels wurde der Begriff der Diktatur des Proletariats in ihren Schriften nicht oft verwendet.
(...)
Zum Begriff „Diktatur des Proletariats“
Während der Begriff des Proletariats eine ziemlich einheitliche Nutzung erfuhr, muss der Begriff der Diktatur näher betrachtet werden um die unterschiedlichen Verständnisse einer Diktatur des Proletariats nachvollziehen zu können.
Proletariat
Das Proletariat (ursprünglich im nicht-marxistisch vom lat. proletarius „der untersten Volksschicht angehörend“) bezeichnet die mit der Entwicklung des Kapitalismus und der Industrialisierung entstandene neue Klasse von abhängig Beschäftigten in den aufkommenden Manufakturen und Fabriken. Marx definiert den Proleten als doppelt freien Lohnarbeiter: Frei von Leibeigenschaft, also im Besitz seiner selbst und "frei" von Produktionsmitteln die ihm ein Überleben durch Arbeit sichern könnten. Marx schildert die Entstehung dieses doppelt freien Lohnarbeiters in Das Kapital am Beispiel England, wo einerseits Bauern das Land weggenommen wurde um Schafsweiden für die neuen Woll-Manufakturen und Fabriken zu schaffen und andererseits Handwerker und Weber durch die effektiveren Maschinen nicht mehr konkurrenzfähig waren und durch eine Gesetzgebung gegen den Vagabundismus letztlich in die Fabriken gezwungen wurden. Nach Karl Marx ist somit das Proletariat diejenige gesellschaftliche Klasse, die innerhalb einer kapitalistischen Gesellschaft ihre Arbeitskraft in Form der Lohnarbeit veräußern muss, um zu überleben. Im Gegensatz zur Epoche der Industrialisierung als noch die Industriearbeiter den größten Teil der Arbeiterklasse bildeten, setzt sie sich heute aus Arbeitern, Angestellten, bis hin zu Schein-Selbstständigen (Ich-AG) und dem Prekariat zusammen.
Diktatur
Kurze Begriffsgeschichte
Der Begriff „Diktatur“ kam erstmals in Zusammenhang mit der Römischen Republik (500-27 v. Chr.) auf, in der die Möglichkeit bestand, dass Konsul und Senat zeitlich begrenzt einen Diktator ernannten, dem alle Ämter unterstanden. Dementsprechend wurde der Begriff lange Zeit genutzt, um einen Ausnahmezustand politischer Gewalt zu beschreiben. Eine Analogie zum Kriegsrecht besteht, da beide Formen einer Krisenregierung innerhalb des institutionellen Systems darstellen. Aus dieser Begriffsherkunft bildete sich auch das heutige Verständnis des Begriffes der Diktatur. Als im Juni 1848 in Paris der Bürgerkrieg ausbrach, übertrug die Nationalversammlung Louis-Eugène Cavaignac die Befugnisse für eine Militärdiktatur. In Anlehnung darauf wurde 1871 im Deutschen Reich ein Diktaturparagraph eingeführt, dessen Entwicklung über die Weimarer Republik (1919-33) bis zur Machtergreifung der Nationalsozialisten und deren Verordnung zum Schutz von Volk und Staat zu verfolgen ist. Heute bezeichnet der Begriff der Diktatur die Herrschaft durch einen einzelnen Diktator, eine politische Partei, eine Minderheit oder Gruppe von Menschen, die sich die Macht über ein Volk aneignet, sie monopolisiert und ohne Einschränkungen ausübt, im Gegensatz zur Demokratie, in der die Herrschaft vom Volk ausgeht.
Begriffsnutzung um das 19. Jahrhundert
Während der Französischen Revolution 1789-99 wurde die konstitutionelle und legislative Versammlung, der Nationalkonvent, von Gegnern ebenso als Diktatur bezeichnet wie es das Britische Parlament Jahrhunderte lang wurde oder die Pariser Kommune von 1871. Im 19. Jahrhundert war in reaktionären Kreisen der Begriff der Diktatur für nach heutigem Verständnis eher demokratischen Regierungsformen durchaus üblich. Das Wort Diktatur hatte noch nicht seine heutige Bedeutung, und kann nicht mit Begriffen wie Despotismus, Tyrannis, Absolutismus oder Autokratie gleichgesetzt werden, es war ebenso noch kein Gegenbegriff zur Demokratie. Ideengeschlichtlich lässt sich eine negative Nutzung des Begriffs der Demokratie als Tyrannei der Vielen bis zu den Staatstheorien Platons oder Aristoteles zurückführen, wobei hervorzuheben ist dass diese den Begriff Demokratie anders nutzten als heute gebräuchlich ist. Die bürgerlichen Revolutionen der 1848er Jahre waren in reaktionären Kreisen eine „Tyrannei der Demokratie“ oder „Tyrannei der Massen“.[3] So stellte der spanische Diplomat, Politiker und Staatsphilosoph Juan Donoso Cortés (1809-53), der heute als politischer Vordenker moderner Diktaturen gilt, noch um diese Zeit bezüglich des englischen Parlaments fest: „Wer, meine Herren, hat je eine monströsere Diktatur gesehen?“[4]
Zum weiterlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
Was haben Marx und Engels denn deines Erachtens mit dem Begriff gemeint?
Was haben Marx und Engels denn deines Erachtens mit dem Begriff gemeint?
Basisdemokratie; da bin ich mit Rosa Luxemburg d´accore.
Oh, NEIN! FAKTEN! Dazu haben die lieben Foristen nichts zu sagen... lieber noch etwas gegen Musels hetzen oder über den neusten Hitlerwisch babbeln, was?:D
Hexenhammer
03.08.2009, 14:47
Oh, NEIN! FAKTEN! Dazu haben die lieben Foristen nichts zu sagen... lieber noch etwas gegen Musels hetzen, was?:D
Was erwartest Du? Daß sich jetzt plötzlich jeder dazu berufen fühlt, jeden Wikipedia-Artikel zu kommentieren, den Du Einfalltspinsel hier rein kopierst?
Immerhin kennt dieser Einfaltspinsel @PSI Wikipedia, ist ja auch ne Leistung für einen linken Stinker ....
Was erwartest Du? Daß sich jetzt plötzlich jeder dazu berufen fühlt, jeden Wikipedia-Artikel zu kommentieren, den Du Einfalltspinsel hier rein kopierst?
Ich hätte wenigstens etwas Gepöbel erwartet...
So in etwa:
"Deine Kommunisten-Propaganda kannst du dir sparen du Rotfaschistisch Socke."
Jo.... das wär was.:D
Hexenhammer
03.08.2009, 15:00
Ich hätte wenigstens etwas Gepöbel erwartet...
So in etwa:
"Deine Kommunisten-Propaganda kannst du dir sparen du Rotfaschistisch Socke."
Jo.... das wär was.:D
Wikipedia kopieren ist billig. Wenn Dein krankes Hirn eigene, kreative Propaganda ausbrütet, kannst Du vielleicht darauf hoffen, in etwa so gewürdigt zu werden.
BastanteBastardo
03.08.2009, 15:05
Oh, NEIN! FAKTEN! Dazu haben die lieben Foristen nichts zu sagen... lieber noch etwas gegen Musels hetzen oder über den neusten Hitlerwisch babbeln, was?:D
Soetwas fällt dem ewig-Eindimensionalen eben leichter, das musst du verstehen ;-)
Lichtblau
03.08.2009, 15:05
Zum weiterlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
Bei solch komplexeren Erklärungen, sollte man bei Wikipedia vorsichtig sein.
Für harte Fakten ist Wikipedia hingegen gut.
Immerhin kennt dieser Einfaltspinsel @PSI Wikipedia, ist ja auch ne Leistung für einen linken Stinker ....
Mir kommen gleich die Tränen!:D
Bei solch komplexeren Erklärungen, sollte man bei Wikipedia vorsichtig sein.
Für harte Fakten ist Wikipedia hingegen gut.
Ja, das ist richtig.
Primär gehts auch nur um den Fakt, das es bei der "Diktatur des Proletariats" zu beachten ist, das das Wörtchen "Diktatur" im Sinn des 19. Jhr gemeint ist...
Dazu reichtig Wiki aus...
Ja, das ist richtig.
Primär gehts auch nur um den Fakt, das es bei der "Diktatur des Proletariats" zu beachten ist, das das Wörtchen "Diktatur" im Sinn des 19. Jhr gemeint ist...
Dazu reichtig Wiki aus...
Naja, schon Zeitgenossen von Marx wie Bakunin haben an der Begrifflichkeit Anstoß genommen und Diktatur so verstanden, wie wir es heute verstehen.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Naja, schon Zeitgenossen von Marx wie Bakunin haben an der Begrifflichkeit Anstoß genommen und Diktatur so verstanden, wie wir es heute verstehen.
Ist aber unlogisch....
Das Proletariat ist unbestritten die Mehrheit des Volkes; damals wie heute.
Hat die Mehrheit das Sagen, nennt man das ja Wohl Demokratie.
Strandwanderer
03.08.2009, 18:42
Ich hätte wenigstens etwas Gepöbel erwartet...
So in etwa:
"Deine Kommunisten-Propaganda kannst du dir sparen du Rotfaschistisch Socke."
Jo.... das wär was.:D
Mal angenommen - rein theoretisch - wir würden pöbeln:
dann jedenfalls nicht in solchem gebrochenen Deutsch. . . .:D
Dikatur des Proletariats = Diktatur des Pöbels = Pöbelherrschaft
Ich hoffe ich habe es jetzt ausführlich dargelegt um was geht, anstatt hier wikipedia Einträge zu rezitieren.
Ist aber unlogisch....
Das Proletariat ist unbestritten die Mehrheit des Volkes; damals wie heute.
Hat die Mehrheit das Sagen, nennt man das ja Wohl Demokratie.
Es geht einmal um die Art des Was-zu-sagen-habens und zweitens, dass Marx einen Staat durch einen anderen ersetzen wollte, um dann durch wirtschaftliche Maßnahmen den Staat zum Absterben zu bringen. Das diese "Maßnahmen" zum Gegenteil führen, ist historisch belegt.
Basisdemokratie; da bin ich mit Rosa Luxemburg d´accore.
Diktatur des Proletariats ist genau wie Basisdemokratie oder auch "Kontrolle von unten nach oben" (Leninsche Prinzipien) eine reine Utopie. So etwas hat es nie gegeben und so etwas wird es auch nicht geben. Das ist praktisch nicht umsetzbar.
blackbyte
03.08.2009, 19:43
Es geht einmal um die Art des Was-zu-sagen-habens und zweitens, dass Marx einen Staat durch einen anderen ersetzen wollte, um dann durch wirtschaftliche Maßnahmen den Staat zum Absterben zu bringen. Das diese "Maßnahmen" zum Gegenteil führen, ist historisch belegt.
Das was du hier beschrieben hast ist hauptsächlich ein marxistisch-leninistisches Konzept, welches Marx als Internationalist nicht beabsichtigte. Eine postkapitalistische Gesellschaft ist per se nicht auf nationaler Ebene verwirklichbar.
Für mich bedeutet die Diktatur des Proletariats in erster Linie Selbstverwaltung arbeitender Individuen, organisiert in Räten.
borisbaran
03.08.2009, 20:45
Es geht einmal um die Art des Was-zu-sagen-habens und zweitens, dass Marx einen Staat durch einen anderen ersetzen wollte, um dann durch wirtschaftliche Maßnahmen den Staat zum Absterben zu bringen. Das diese "Maßnahmen" zum Gegenteil führen, ist historisch belegt.
Und damit ist auch schon eigentlich alles gesagt: Es ist unreaistsich udn wo es führte wissen wir ja, und zu Gulags, Laogais, kwan-li-so's (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtssituation_in_Nordkorea#Straflager_f. C3.BCr_politische_Gefangene), kyo-hwa-so (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtssituation_in_Nordkorea#Umerziehungsl ager)'s oder sog. "Revolutionstribunalen", an denen Roland Freisler seine helle Freude gehabthätte.
Das was du hier beschrieben hast ist hauptsächlich ein marxistisch-leninistisches Konzept, welches Marx als Internationalist nicht beabsichtigte. Eine postkapitalistische Gesellschaft ist per se nicht auf nationaler Ebene verwirklichbar.
Es geht ja nicht um die Idealgesellschaft in letzter Konsequenz, sondern um den Übergang, den ich so kritisch sehe.
Für mich bedeutet die Diktatur des Proletariats in erster Linie Selbstverwaltung arbeitender Individuen, organisiert in Räten.
Dann lass das mit der "Diktatur des Proletariats" weg und nenne dich Anarchosyndikalist. ;)
blackbyte
04.08.2009, 00:58
Es geht ja nicht um die Idealgesellschaft in letzter Konsequenz, sondern um den Übergang, den ich so kritisch sehe.
Eine Idealgesellschaft war auch nicht gemeint. Selbst der Sozialismus, als eine Überwindungsphase kann nur auf internationaler Ebene umgesetzt werden. Die Arbeiterklasse kann die kapitalistische Produkionsweise nicht überwinden, indem sie "sozialistische Inseln" in einer kapitalistischen Welt aufbaut. Dauerhaft sind solche Projekte immer zum Scheitern verurteilt. Der Sozialismus kann, auch im marxistischen Sinne, nicht auf nationaler Ebene umgesetzt werden, geschweige denn, sich zu einer qualitativ hochwertigeren Gesellschaft entwickeln.
Dann lass das mit der "Diktatur des Proletariats" weg und nenne dich Anarchosyndikalist. ;)
Nun, bis auf diese grobe Definition habe ich nicht viel mit dem Anarchosyndikalismus gemeinsam.;)
Schlüppa
04.08.2009, 01:13
Manche Personen sind eindeutig in der falschen Zeit geboren.
Diesen ganzen Proletariatkäse hatte ich schon in der POS,
daß es heute noch Leute gibt, die das geil finden oder versuchen,
schön zu reden, ist schon :rolleyes:
Die Kommunisten-Proletariat-Lenin-Stalin-Mao Schiene hat
nur Unheil und viele Millionen Tote gebracht.
Aber es gibt ja noch so lustige Karnevalsvereine wie z.B. die KPD, die
sind ja immer noch am trauern ob der guten alten Zeiten.
Also ballet die Faust dem Teddy zum Gruß und steckt
sie euch ganz tief in den Mund.:))
Schlüppa
Manche Personen sind eindeutig in der falschen Zeit geboren.
Diesen ganzen Proletariatkäse hatte ich schon in der POS,
daß es heute noch Leute gibt, die das geil finden oder versuchen,
schön zu reden, ist schon :rolleyes:
Die Kommunisten-Proletariat-Lenin-Stalin-Mao Schiene hat
nur Unheil und viele Millionen Tote gebracht.
Aber es gibt ja noch so lustige Karnevalsvereine wie z.B. die KPD, die
sind ja immer noch am trauern ob der guten alten Zeiten.
Also ballet die Faust dem Teddy zum Gruß und steckt
sie euch ganz tief in den Mund.:))
Schlüppa
Die Stalinkeule?
borisbaran
04.08.2009, 01:23
Die Stalinkeule?
Du hast die Keulen-Keule benutzt! ER hat nur gezeigt, was bei deinen Kommies rauskam!
Schlüppa
04.08.2009, 02:23
Die Stalinkeule?
Bei Kommunisten brauchts keine Keule.
Zieht nach Nordkorea, da könnt ihr so richtig
schönen Kommunismus ausleben.:D
Aber mit Internet ist´s dann nicht mehr!
Gruß vom Schlüppa
Es geht einmal um die Art des Was-zu-sagen-habens und zweitens, dass Marx einen Staat durch einen anderen ersetzen wollte, um dann durch wirtschaftliche Maßnahmen den Staat zum Absterben zu bringen. Das diese "Maßnahmen" zum Gegenteil führen, ist historisch belegt.
Marx wollte die Kontrolle der Wirtschaft durch die Arbeiter; das ist bis heute noch nie ungesetzt worden, außer 1 Jahr lang in Katalonien, wo es funktionierte (wie wir beide wissen).
Der Ostblock hatte Staatskapitalismus... völlig unmarxistisch, also keine historische Widerlegung und deshalb als Beleg unbrauchbar.
Der Leninismus, den du ansprichst, wurde bereits von Rosa Luxemburg in ihrer, leider unvollendeten, Analyse der Russischen Revolution kritisiert.
Du musst zwischen Marx/Engels und Lenin & Co. unterscheiden
Diktatur des Proletariats ist genau wie Basisdemokratie oder auch "Kontrolle von unten nach oben" (Leninsche Prinzipien) eine reine Utopie. So etwas hat es nie gegeben und so etwas wird es auch nicht geben. Das ist praktisch nicht umsetzbar.
Basisdemokratie nicht umsetzbar? Erzähl das mal den Schweizern.:rolleyes:
Basisdemokratie; da bin ich mit Rosa Luxemburg d´accore.
Und warum gab es die nie im Sozialismus? :D
Und warum gab es die nie im Sozialismus? :D
Weil's keinen (marxistischen) Sozialismus gab.
Weil's keinen (marxistischen) Sozialismus gab.
Die Jahre 1933-45 gab es auch nicht, die sind nur eine VT. :D
Die Jahre 1933-45 gab es auch nicht, die sind nur eine VT. :D
Setz mal deine Drogen ab und geh schlafen.....:rolleyes:
Weil's keinen (marxistischen) Sozialismus gab.
:whis:
Setz mal deine Drogen ab und geh schlafen.....:rolleyes:
Marx und der Parlamentarismus:
"Doch auch Marx hatte ähnliche Illusionen in den Parlamentarismus, so hatte er in seiner Rede zum Kongreß der Internationalen Arbeiterassoziation 1872 in Den Haag geäußert: „Der Arbeiter muß eines Tages die politische Gewalt ergreifen, um die neue Organisation der Arbeit aufzubauen ... Aber wir haben nicht behauptet, daß die Wege, um zu diesem Ziel zu gelangen, überall dieselben seien ... und wir leugnen nicht, daß es Länder gibt, wie Amerika, England, und wenn mir eure Institutionen besser bekannt wären, würde ich vielleicht noch Holland hinzufügen, wo die Arbeiter auf friedlichem Wege zu ihrem Ziel gelangen können.“ (Karl Marx, „Rede über den Haager Kongreß“, in: MEW 18, S. 160) Bereits zwei Jahre zuvor hatte er in der „Einleitung zum Programm der französischen Arbeiterpartei“ geschrieben, daß das „allgemeine Wahlrecht“ angestrebt werden müsse, „das so aus einem Instrument des Betrugs, das es bisher gewesen ist, in ein Instrument der Emanzipation umgewandelt wird“. (MEW, Bd. 19, S. 238) Hier hegt und schürt Marx selbst Illusionen in den bürgerlichen Wahlzirkus. Paul Mattick schrieb dazu: „Diese Bemerkung erlaubte sogar den Revisionisten, sich selbst zu Marxisten zu erklären...“ (Paul Mattick, „Karl Kautsky: Von Marx zu Hitler“ in Archiv für die Geschichte des Widerstandes und der Arbeit Nr. 13, S. 53)"
http://www.geocities.com/revolutiontimes/marxismus.htm
Basisdemokratie nicht umsetzbar? Erzähl das mal den Schweizern.:rolleyes:
Da brauchst Du gar nicht mit den Augen rollen. In der Schweiz ist die Mitbestimmung des Volkes zwar viel ausgeprägter als im Rest der Welt (Ausnahmen bestätigen schließlich die Regel). Allerdings handelt es sich auch hier lediglich um eine halbdirekte Demokratie.
Marx und der Parlamentarismus:
"Doch auch Marx hatte ähnliche Illusionen in den Parlamentarismus, so hatte er in seiner Rede zum Kongreß der Internationalen Arbeiterassoziation 1872 in Den Haag geäußert: „Der Arbeiter muß eines Tages die politische Gewalt ergreifen, um die neue Organisation der Arbeit aufzubauen ... Aber wir haben nicht behauptet, daß die Wege, um zu diesem Ziel zu gelangen, überall dieselben seien ... und wir leugnen nicht, daß es Länder gibt, wie Amerika, England, und wenn mir eure Institutionen besser bekannt wären, würde ich vielleicht noch Holland hinzufügen, wo die Arbeiter auf friedlichem Wege zu ihrem Ziel gelangen können.“ (Karl Marx, „Rede über den Haager Kongreß“, in: MEW 18, S. 160) Bereits zwei Jahre zuvor hatte er in der „Einleitung zum Programm der französischen Arbeiterpartei“ geschrieben, daß das „allgemeine Wahlrecht“ angestrebt werden müsse, „das so aus einem Instrument des Betrugs, das es bisher gewesen ist, in ein Instrument der Emanzipation umgewandelt wird“. (MEW, Bd. 19, S. 238) Hier hegt und schürt Marx selbst Illusionen in den bürgerlichen Wahlzirkus. Paul Mattick schrieb dazu: „Diese Bemerkung erlaubte sogar den Revisionisten, sich selbst zu Marxisten zu erklären...“ (Paul Mattick, „Karl Kautsky: Von Marx zu Hitler“ in Archiv für die Geschichte des Widerstandes und der Arbeit Nr. 13, S. 53)"
http://www.geocities.com/revolutiontimes/marxismus.htm
Na und?
Der Parlamentarimus ist
1.) nicht die einzige Form der Demokratie, also muss jemand , der den Paralamentarismus ablehnt nicht Anti-Demokrat sein.
2.) Ist der Parlamentarismus tatsächlich ein Mittel um dem Volk "Demokratie" vorzugaukeln, sie aber an wahrer Einflussnahm zu hinden.
3.)
„das so aus einem Instrument des Betrugs, das es bisher gewesen ist, in ein Instrument der Emanzipation umgewandelt wird“
Hier fordert Marx eindeutig BASIS-DEMOKRATIE.
Marx hat mit sienen Aussagen zu 100% Recht.
Schlüppa
04.08.2009, 12:11
Du bist total ungebildet und auch noch stolz drauf was?
Nur Deppen nennen Nord Korea "kommunistisch"...
Dort herrscht offiziel die Chuch'e-Ideologie; eine Pervertierung des Leninismus/Stalinismus; welche selbst schon nicht mehr marxistisch waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chuch%27e-Ideologie
Aber dumme Menschen lieben Vereinfachungen und Pauschalisierungen....
Ich zitiere ebenfalls aus Wiki:
Die Partei der Arbeit Koreas (Abkürzung PdAK) ist die herrschende kommunistische Partei der Demokratischen Volksrepublik Korea, besser bekannt als Nordkorea.
Egal, wie man diese Ideologie nennt, ob Chuch'e-, kleiner Zwerg-, oder Hunger-Ideologie, es ist gut, daß Kommunisten NIX mehr zu melden haben.:]
Gruß vom Schlüppa
Dikatur des Proletariats = Diktatur des Pöbels = Pöbelherrschaft
Ich hoffe ich habe es jetzt ausführlich dargelegt um was geht, anstatt hier wikipedia Einträge zu rezitieren.
Pöbelherrschaft ist Dämonkrötie.
borisbaran
04.08.2009, 14:08
Du hast doch von dem Thema soviel Ahnung wie ein Fisch vom Klettern.:rolleyes:
Du und deine Kommie-Freunde lügen marx je nach Tagesstimmung zurecht.
blackbyte
04.08.2009, 14:13
Du und deine Kommie-Freunde lügen marx je nach Tagesstimmung zurecht.
Und das kannst du natürlich am besten beurteilen...
borisbaran
04.08.2009, 15:04
Und das kannst du natürlich am besten beurteilen...
Sicher, schließlich habe ich darüber gelesen und fast am eigenen Leibe erfahren (wurde 1987 in der RSFSR geboren und bin 1993 aus Russland 1993 weggefahren, meine Eltern, Großerltern und Urgroßeltern hatten also das "Vergnügen").
blackbyte
04.08.2009, 16:58
Sicher, schließlich habe ich darüber gelesen und fast am eigenen Leibe erfahren (wurde 1987 in der RSFSR geboren und bin 1993 aus Russland 1993 weggefahren, meine Eltern, Großerltern und Urgroßeltern hatten also das "Vergnügen").
Bis auf inhaltslose Einzeiler habe ich von dir zu diesem Thema aber noch nicht gesehen (und nicht nur hier). Außerdem bist du nicht der Einzige mit einer solchen Vorgeschichte, ich habe ähnliches vorzuweisen, wobei das bei dieser Diskussion überhaupt keine Rolle spielt. Mit "Zurechtlügen" hat das ganze hier überhaupt nichts zutun. Und wenn du dich tatsächlich ein bisschen auskennen würdest (also nicht nur das Schwarzbuch des Kommunismus u.Ä. gelesen hast), könntest du das ganze ein bisschen differenzierter beurteilen.
bernhard44
04.08.2009, 17:13
Diktatur des Proletariats ist eine ideologische Worthülse ohne Inhalt. Völliger Quatsch, ausgedacht von Ideologen um die Massen in Schach zu halten, denen sie eigentlich die Freiheit versprochen haben.
Klassen sollten nicht über andere herrschen, weder im Sozialismus/Kommunismus noch anderswo. Sonder so wie es auch in der marxistischen Theorie vorkommt "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Leistungen"!
kotzfisch
04.08.2009, 18:15
Basisdemokratie; da bin ich mit Rosa Luxemburg d´accore.
Zitatende PSI.
erstens: D`Accord !
zweitens: die alte Polithure Luxemburg hatte niemals etwas Demokratisches im Sinne.
Viel Spaß bei der Vermehrung der gewonnenen Einsichten!
kotzfisch
04.08.2009, 18:17
Accore hier:
Möbel - ACCORE, s.r.o. in Bratislava
ACCORE, S.r.o.
Adresse: ACCORE, S.r.o.
V záhradách 24811 02 1Bratislava ACCORE, S.r.o.
Telefon: 02 54412154
Fax: 02 54412154
Firmenbuchnummer: 35838141
Mwst.Nr: SK2021665910
Bruharharharhar............................Wenn Fremdworte, dann richtig!Lustich.
Der Österreicher
04.08.2009, 18:17
Diktatur des Proletariats ist eine ideologische Worthülse ohne Inhalt. Völliger Quatsch, ausgedacht von Ideologen um die Massen in Schach zu halten, denen sie eigentlich die Freiheit versprochen haben.
Klassen sollten nicht über andere herrschen, weder im Sozialismus/Kommunismus noch anderswo. Sonder so wie es auch in der marxistischen Theorie vorkommt "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Leistungen"!
Genauso ist es. Kommunismus ist Unterdrückung, das hat der "real existierende Sozialismus" gezeigt. Eine "Diktatur der Arbeiterklasse" gibt es nicht, so nannten die Herren von damals die Herrschaft der Parteiobersten. Es gab ja sogar die Diktatur einzelner Tyrannen (Stalin, Hitler, Mao) und was war das? X( Keine "Diktatur der Arbeiterklasse" sondern nur eine Diktatur der Schweine.
Wohlstand für alle und eine gerechte Gesellschaft gibt es nur in der Demokratie mit der sozialen Marktwirtschaft.
Apotheos
04.08.2009, 20:05
Wohlstand für alle und eine gerechte Gesellschaft gibt es nur in der Demokratie mit der sozialen Marktwirtschaft.
Ach, und wie lange? Der Kapitalismus ist seiner Logik nach nicht sozial. Er ist asozial, weil er Profit maximiert und Differenzen zwischen den bestehenden Nationen hervorruft, hervorrufen muss, da die nationalen Kapitaleliten gegeneinander konkurrieren. Diese Konkurrenzlogik ist destruktiv und kann eine soziale Marktwirtschaft über keinen langen Zeitraum ermöglichen. Oder anders: In einer sozialen Marktwirtschaft kann ich auch nur auf eine anständige Rente hoffen. Ist das gerecht? Nein, wenn ich mein Leben lang arbeite, dann habe ich ein verdammtes Anrecht auf meine Rente. Das steht jedem arbeitenden Menschen zu.
kotzfisch
04.08.2009, 20:10
Geschwalle....sonst nichts.
Apotheos
04.08.2009, 20:11
Dann stellt deine Erwiederung wohl ein Argument dar. :)) Ich wüsste nicht, dass ich etwas falsches gesagt habe.
borisbaran
04.08.2009, 20:11
@#48
Konkirenz belebt das Geschäft und damit die Wirtschaft, ohne Konkurenz verfault sie, siehe Monopole (Telefon, Strom, Gas, Wasser, Scheiße, Abfall usw.)...
Diktatur des Proletariats ist eine ideologische Worthülse ohne Inhalt. Völliger Quatsch, ausgedacht von Ideologen um die Massen in Schach zu halten, denen sie eigentlich die Freiheit versprochen haben.
Klassen sollten nicht über andere herrschen, weder im Sozialismus/Kommunismus noch anderswo. Sonder so wie es auch in der marxistischen Theorie vorkommt "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Leistungen"!
Es heißt:
"Jeder nach seinen Fähigkeiten; Jeder nach seinen BEDÜRFNISSEN!"
Apotheos
04.08.2009, 20:15
@#48
Konkirenz belebt das Geschäft und damit die Wirtschaft, ohne Konkurenz verfault sie, siehe Monopole (Telefon, Strom, Gas, Wasser, Scheiße, Abfall usw.)...
WELCHES Geschäft und wer profitiert davon? Ich bestimmt nicht.
kotzfisch
04.08.2009, 20:18
Gegen Deinen altkommunistischen, abgedroschenen Müll aus der Mottenkiste bedarf es keines Argumentes.Die Geschichte hat über sozialistische Experimente längst gerichtet.Grünschnabel!
borisbaran
04.08.2009, 20:21
WELCHES Geschäft und wer profitiert davon? Ich bestimmt nicht.
Doch sicher. Durch Konkurenz sind die Anbieter gezwungen, den Kunden was zu bieten, also wer kann die bessere und billigere Ware anbieten. Und so geht's in Sachen Telefon (weist du ncoh, wie schwierig und teuer es war vor der Liberalisierung?) und auch in allen anderen Branchen.
Hier fordert Marx eindeutig BASIS-DEMOKRATIE.
Marx hat mit sienen Aussagen zu 100% Recht.
Falsch, Marx sagt zur Frage der Staatsform für den Sozialismus eindeutig:
"Keine Ahnung!" :D
"Der Arbeiter muß eines Tages die politische Gewalt ergreifen, um die neue Organisation der Arbeit aufzubauen ... Aber wir haben nicht behauptet, daß die Wege, um zu diesem Ziel zu gelangen, überall dieselben seien .."
Marx war zu beschränkt für eine prophetische Vision in Sachen Staat.
Der Diktator Stalin war also ein legitimer Sohn Marxens...
bernhard44
04.08.2009, 20:25
Es heißt:
"Jeder nach seinen Fähigkeiten; Jeder nach seinen BEDÜRFNISSEN!"
ja im Kommunismus, Rotkehlchen.
Lenin: Die große Initiative III-255
http://books.google.de/books?id=-Jz2I7BPt4gC&pg=PT86&lpg=PT86&dq=marxismus++jeder+nach+seinen+leistungen&source=bl&ots=JFsk4Z3Ikg&sig=EHylbxwcDxrhJRmt8R13PeQFs4M&hl=de&ei=Yot4St2BBJbWmgPv5aWNBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false
Apotheos
04.08.2009, 20:35
Falsch, Marx sagt zur Frage der Staatsform für den Sozialismus eindeutig:
"Keine Ahnung!" :D
"Der Arbeiter muß eines Tages die politische Gewalt ergreifen, um die neue Organisation der Arbeit aufzubauen ... Aber wir haben nicht behauptet, daß die Wege, um zu diesem Ziel zu gelangen, überall dieselben seien .."
Marx war zu beschränkt für eine prophetische Vision in Sachen Staat.
Der Diktator Stalin war also ein legitimer Sohn Marxens...
Nope. Les' mal Marx's Kommentare zur Pariser Kommune. Stalin ist wohl weniger die Folge Marx's gewesen, als Lenins. Lenin hat die Sowjets bekämpft und die Basis für eine totalitäre Parteiherrschaft errichtet. Das Stalin dabei herauskommt war doch absehbar. Trotzki wollte das verhindern, aber... [ Wobei man anfügen sollte, dass Lenin vor Stalin ausdrücklich gewarnt hat in seinem sogenannten 'Testament' ]
Doch sicher. Durch Konkurenz sind die Anbieter gezwungen, den Kunden was zu bieten, also wer kann die bessere und billigere Ware anbieten. Und so geht's in Sachen Telefon (weist du ncoh, wie schwierig und teuer es war vor der Liberalisierung?) und auch in allen anderen Branchen.
Dass der Kapitalismus innovativ ist und in vielen Belangen innovativer als etwa eine Planwirtschaft ist kein Geheimnis. Aber es geht nicht nur um "Fortschritt in Technik und Wissenschaft". Welcher Fortschritt soll das sein, wo der Mensch auf der Strecke bleibt und weltweit Kriege um Rohstoffe geführt werden müssen, wo die Mehrheit der Menschen keinen großen Anteil am wirklichen Reichtum hat, und regelmäßige Wirtschaftskrisen die Sicherheit meiner Existenz gefährdet? Sicher, die Produktvielfalt ist ganz nett, gefällt mir auch, aber das wars dann auch schon. Was bringt mir ein Ipod Touch, wenn ich am Ende meines Lebens keine anständige Rente mehr habe oder ähnliches.
Apotheos
04.08.2009, 20:43
Hier der Beweis, dass Marx 'Rätedemokrat' war:
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/kommune.html
Nope. Les' mal Marx's Kommentare zur Pariser Kommune.
Die Anarchie hat die kürzeste Halbwertzeit von allen gesellschaftlichen Konstrukten... :D
„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wieder-belebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen. ... Die Kommune war die entschiedene Negation jener Staatsmacht und darum der Beginn der sozialen Revolution des 19. Jahrhunderts. Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 541f.
Da lag er völlig daneben, selbst die Kibbuz-Kommunen in Israel haben die Fahnen gestrichen...
Eine prähistorische Sozialform kann man nicht wiederbeleben, das verhindert die soziale Evolution der Gruppen, die nur vom Faktor "Identifikation" in der Größe begrenzt wird.
Die Kommunen sind zu klein, größere Zweckverbände überrollen sie ohne Probleme.
"Das "soziale Naturgesetz" besagt nach Gumplowicz, dass "jedes mächtigere ethnische oder soziale Element strebt danach, das in seinem Machtbereich befindliche oder dahin gelangende schwächere Element seinen Zwecken dienstbar zu machen" (so in: Der Rassenkampf, 1883). Im Gegensatz zum Marxismus betrachtete Gumplowicz Kampf und Krieg, Unterjochung und Ausbeutung als durchgängiges Motiv sozialer Bewegung, das nicht ausgelöscht werden könne."
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenkampf
Apotheos
04.08.2009, 20:54
Da hast du Recht, deswegen spricht man im Kommunismus bzw. Anarchismus auch nicht von regionalen Kommunen, sondern von weltweit agierenden Räten die zusammenarbeiten. Heißt: Erst die Weltrevolution kann Raum für ein solches System geben. Im Rahmen kapitalistischer Produktionsweise wären solche Kommunen als einzelne Inseln hoffnungslos verloren. Dass Räte funktionieren sieht man ja etwa an der spanischen Revolution.
Apotheos
04.08.2009, 20:58
"Das "soziale Naturgesetz" besagt nach Gumplowicz, dass "jedes mächtigere ethnische oder soziale Element strebt danach, das in seinem Machtbereich befindliche oder dahin gelangende schwächere Element seinen Zwecken dienstbar zu machen"
Was ist daran ein Naturgesetz? Würden Ameisen nicht solidarisch zusammenarbeiten, wären sie keine Ameisen. Dass die Evolution bzw. Natur so egoistisch ist stimmt nicht. Es herrscht nicht das Prinzip oder Recht des Stärkeren, sondern das Prinzip des am Besten angepassten. Das meinte Darwin im eigentlichen Sinne des Wortes, aber die meisten wollen das einfach nicht wahrhaben. Die auf Darwin fußende Rassenlehre ist also hinfällig. Sicher gibt es Rassen, aber diese rassische Dynamik der Weltgeschichte ist Unsinn.
Da hast du Recht, deswegen spricht man im Kommunismus bzw. Anarchismus auch nicht von regionalen Kommunen, sondern von weltweit agierenden Räten die zusammenarbeiten. Heißt: Erst die Weltrevolution kann Raum für ein solches System geben.
Und die Weltrevolution fällt mangels Identifikation aus... ;)
Es bleibt also alles beim Alten.
Nicht, daß ich das zwanghaft gutheisse, ich bin religiös dem Thing verpflichtet.
"Rein und gesättigt reit zur Versammlung
Um schönes Kleid unbekümmert.
Der Schuh und der Hosen schäme sich niemand,
Noch des Hengstes, hat er nicht guten."
Aber ich bin auch Realist, den Thing oder auch Rat bringt uns nur ein Atomkrieg zurück, der die Globalistischen Bande zerstören würde und den kann niemand wollen, zu viel Leid...
Was ist daran ein Naturgesetz? Würden Ameisen nicht solidarisch zusammenarbeiten, wären sie keine Ameisen.
Der größte Feind einer Ameise ist eine andere Ameisenpopulation...
Die Evolution lässt die Abschaffung des Wettbewerbs nicht zu. No contest, no fittest ...
borisbaran
04.08.2009, 21:08
[...]Dass der Kapitalismus innovativ ist und in vielen Belangen innovativer als etwa eine Planwirtschaft ist kein Geheimnis. Aber es geht nicht nur um "Fortschritt in Technik und Wissenschaft". Welcher Fortschritt soll das sein, wo der Mensch auf der Strecke bleibt und weltweit Kriege um Rohstoffe geführt werden müssen,
*Müssen*?! Kompletter Unsinn, die Rohstoffe gibts auf dem internationalen Markt zu kaufen, nix da Kirge führen, zu teuer.
wo die Mehrheit der Menschen keinen großen Anteil am wirklichen Reichtum hat,
Das hat nix mit dem Kapitalismus zu tun, sondern an einem Mangel daran. Afrika z.B. wäre viel besser dran, wenn es da a) Good Governance (Keine Diktatoren und keine Korruption) b) einen barrierefreien Markt mit Europa, den USA usw. geben würde, also keine horrenden Zölle und Sunventionen. Dann könnten die Afrikaner uns ihr Zeuchs verkaufen und Wohlstand würe zurückfließen und den Kontinent aus der Scheiße ziehen, in der er steckt.
und regelmäßige Wirtschaftskrisen die Sicherheit meiner Existenz gefährdet?[...]
Die aktuelle Krise ist aus reinem Staatsinterventionsmus entstanden. Wenn carter und Clinton nicht diesen ver****ten Community Reinvestment Act gemacht hätten, gäbe es sie so nciht.
Apotheos
04.08.2009, 21:17
*Müssen*?! Kompletter Unsinn, die Rohstoffe gibts auf dem internationalen Markt zu kaufen, nix da Kirge führen, zu teuer.
Wie kommen denn die Rohstoffe auf den internationalen Markt?
Was ist denn der Irak-Krieg anderes als ein Krieg um Öl? Ja, Kriege um Rohstoffe sind wichtig, insbesondere wenn es dabei um Öl geht, dass wertvoller als Gold ist und Motor der Weltwirtschaft. Wer das Öl kontrolliert, kontrolliert die Weltwirtschaft. Insbesondere, wenn das Öl ein knappes gut ist.
Dass Kriege zu teuer sind stimmt nicht ganz. Einige amerikanische Firmen verdienen sich am Irak-Krieg eine goldene Nase und ich würde mal behaupten, dass die Rüstungsindustrie eine der wichtigsten Komponenten der amerikanischen Wirtschaft ist. :D
The Dude
04.08.2009, 21:17
Ach, und wie lange? Der Kapitalismus ist seiner Logik nach nicht sozial. Er ist asozial, weil er Profit maximiert und Differenzen zwischen den bestehenden Nationen hervorruft, hervorrufen muss, da die nationalen Kapitaleliten gegeneinander konkurrieren. Diese Konkurrenzlogik ist destruktiv und kann eine soziale Marktwirtschaft über keinen langen Zeitraum ermöglichen. Oder anders: In einer sozialen Marktwirtschaft kann ich auch nur auf eine anständige Rente hoffen. Ist das gerecht? Nein, wenn ich mein Leben lang arbeite, dann habe ich ein verdammtes Anrecht auf meine Rente. Das steht jedem arbeitenden Menschen zu.
Kurze Anmerkung: Die Zeit wo die "Kapitaleliten" national gebunden gegeneinander konkurrierten ist lange vorbei.
Apotheos
04.08.2009, 21:22
Das hat nix mit dem Kapitalismus zu tun, sondern an einem Mangel daran. Afrika z.B. wäre viel besser dran, wenn es da a) Good Governance (Keine Diktatoren und keine Korruption) b) einen barrierefreien Markt mit Europa, den USA usw. geben würde, also keine horrenden Zölle und Sunventionen. Dann könnten die Afrikaner uns ihr Zeuchs verkaufen und Wohlstand würe zurückfließen und den Kontinent aus der Scheiße ziehen, in der er steckt.
Natürlich, die Afrikaner sind zu primitiv um eine funktionierende Gesellschaft auf die Beine zu stellen. Und die Chinesen arbeiten auch nur so zum Spaß für Hungerlöhne. Du lebst in einer liberalen Scheinwelt. Quatsch, der Kapitalismus muss Löhne drücken, muss destruktive Konkurrenz bezwecken, muss Monopolkapital zur Folge haben und Wirtschaftskrisen. Das alles tolerierst du? Ich kann das nicht. Widerspricht meinem empfinden von 'Sittlichkeit'. Alle Welt spricht von Menschenrechten, aber welche Menschenrechte? Die, die täglich mit Füßen getreten werden? :D Diese Pseudomoral unserer scheinmoralischen Welt 'kotzt mich an', wenn ich das mal so formulieren darf. ;]
@theDude:
Kurze Anmerkung: Die Zeit wo die "Kapitaleliten" national gebunden gegeneinander konkurrierten ist lange vorbei.
Habe das ja auch nicht verneint. Es gibt immernoch nationale Kapitaleliten, dass sie internationale Bündnisse schließen habe ich mit meinem Beitrag ja nicht ausgeschlossen. Das es passiert, liegt ja auf der Hand. ( EU, NATO usw. )
Apotheos
04.08.2009, 21:24
Und die Weltrevolution fällt mangels Identifikation aus...
Das ist ein anderes Thema. ( Nur soviel: Ich sehe das nicht so )
borisbaran
04.08.2009, 21:25
Wie kommen denn die Rohstoffe auf den internationalen Markt?
Die Förderländer, was haben sie den sonst davon?
Was ist denn der Irak-Krieg anderes als ein Krieg um Öl? Ja, Kriege um Rohstoffe sind wichtig, insbesondere wenn es dabei um Öl geht, dass wertvoller als Gold ist und Motor der Weltwirtschaft. Wer das Öl kontrolliert, kontrolliert die Weltwirtschaft. Insbesondere, wenn das Öl ein knappes gut ist.
Quatsch mit Soße, wenn die USA das irakische Öl wollten, hätten sie das Embargo aufgehoben uns es gekauft.
[...]ich würde mal behaupten, dass die Rüstungsindustrie eine der wichtigsten Komponenten der amerikanischen Wirtschaft ist. :D
Worauf fußt deine Behauptung?
Nein, wenn ich mein Leben lang arbeite, dann habe ich ein verdammtes Anrecht auf meine Rente. Das steht jedem arbeitenden Menschen zu.
Gegenüber wem haste denn dies Recht?
kotzfisch
05.08.2009, 09:17
Soviel Schwachsinn wird gewöhlich verzapft,wenn es irgendwie um eine gefühlte Kapitalismuskritik geht.Dabei versäumen die Kommunisten aber leider immer ,wie sie zu dem dafür nötigen "neuen Menschen" kommen wollen, der bisher in der Geschichte nur auf dem Umwege über Konzentrationslager und Massengräber für den "sozialistischen" Weg überzeugbar schien.
Tja- wie Luxemburg, die alte Polithure ja auch schon schrieb.
Krieg um Rohstoffe im Kapitalismus?
Interessant- ein Beleg, bitte!
(Nicht der Irak- da hätte man billiger Hussein umarmt, umgarnt,rehabilitiert- das alles sogar ohne Blut...)
bernhard44
05.08.2009, 18:57
Und die Weltrevolution fällt mangels Identifikation aus... ;)
nein, aber bei schlechtem Wetter findet sie in der Turnhalle statt!
Hier der Beweis, dass Marx 'Rätedemokrat' war:
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/kommune.html
Man muss unterscheiden zwischen dem Marx vor der Pariser Kommune und dem nach der Pariser Kommune.
Soviel Schwachsinn wird gewöhlich verzapft,wenn es irgendwie um eine gefühlte Kapitalismuskritik geht.Dabei versäumen die Kommunisten aber leider immer ,wie sie zu dem dafür nötigen "neuen Menschen" kommen wollen, der bisher in der Geschichte nur auf dem Umwege über Konzentrationslager und Massengräber für den "sozialistischen" Weg überzeugbar schien.
Tja- wie Luxemburg, die alte Polithure ja auch schon schrieb.
Krieg um Rohstoffe im Kapitalismus?
Interessant- ein Beleg, bitte!
(Nicht der Irak- da hätte man billiger Hussein umarmt, umgarnt,rehabilitiert- das alles sogar ohne Blut...)
Bei dir wirkt alles noch wesentlich weniger fundiert als bei denen, denen du dich aus welchen Gründen auch immer überlegen fühlst.
Krieg um Rohstoffe im Kapitalismus?
Interessant- ein Beleg, bitte!
(Nicht der Irak- da hätte man billiger Hussein umarmt, umgarnt,rehabilitiert- das alles sogar ohne Blut...)
Lies mal "Towards a Grand Strategy for an Uncertain World"
http://csis.org/event/report-launch-towards-grand-strategy-uncertain-world
Lichtblau
05.08.2009, 20:29
Dabei versäumen die Kommunisten aber leider immer ,wie sie zu dem dafür nötigen "neuen Menschen" kommen wollen, der bisher in der Geschichte nur auf dem Umwege über Konzentrationslager und Massengräber für den "sozialistischen" Weg überzeugbar schien.
Die Kommunisten haben immer gesagt, das sich mit der Umgestaltung der Gesellschaft auch der Mensch ändert.
Im Manifest heißt es:
Bedarf es tiefer Einsicht, um zu begreifen, daß mit den Lebensverhältnissen der Menschen, mit ihren gesellschaftlichen Beziehungen, mit ihrem gesellschaftlichen Dasein, auch ihre Vorstellungen, Anschauungen und Begriffe, mit einem Worte auch ihr Bewußtsein sich ändert?
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm#Kap_II
Die Kommunisten haben immer gesagt, das sich mit der Umgestaltung der Gesellschaft auch der Mensch ändert.
Im Manifest heißt es:
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm#Kap_II
Der Traum ist in Moskau 1990 gestorben.
blackbyte
06.08.2009, 01:16
Der Traum ist in Moskau 1990 gestorben.
Der Traum ist bereits seit der Isolierung der Revolution und der darauffolgenden "Sozialismus in einem Land" Politik des sich langsam aber sicher bürokratieserenden Politbüros gestorben.
Der Traum ist in Moskau 1990 gestorben.
Der ewige Traum der Unterschichten vom Aufstieg in die Oberschicht, von Marx etwas verbrämt formuliert.
kotzfisch
06.08.2009, 12:55
Eine mörderische Ideologie, die schon Popper zurecht im Band II seiner "offenen Gesellschaft und ihre Feinde" geißelte.
Das sollte man eben gelesen haben.
Wie Popper dort mit Marx abrechnet war 1942 schon zu lesen.
Aber mit Ideologiekriik haben es die "Gläubigen" nicht so.
Ist eh egal- ist abgehakt und mausetot.
Auf dem verdienten Müllhaufen der Geschichte eben.
leuchtender Phönix
06.08.2009, 13:57
Diese ganze Begrifferklärung ist unnötig. Bisher führte noch jeder Sozialismus über kurz oder lang zu einer Diktatur. Aktuellstes Beispiel ist Venezuela.
kotzfisch
07.08.2009, 18:26
So ist es.
Waldgänger
10.08.2009, 00:15
Diese ganze Begrifferklärung ist unnötig. Bisher führte noch jeder Sozialismus über kurz oder lang zu einer Diktatur. Aktuellstes Beispiel ist Venezuela.
Venezuela ist eine Präsidialdemokratie mit basisdemokratischen Elementen. Die Privatmedien der bürgerlichen Fraktionen können weiterhin senden, schreiben und ihre Meinung verbreiten. Nicht gerade sehr diktatorisch. :rolleyes: Außer wir bezeichnen folgerichtig das präsidialdemokratische Frankreich - dieser Logik folgend - als Diktatur.
Meine Damen und Herren, erneuter Versuch bitte.
Was Popper angeht, ich habe zu wenig von ihm gelesen um ihn in allen Zügen der Kritik auszusetzen, meines Erachtens stellt er das Werk Karl Marx' aber in ein Deutungslicht, das den Inhalten widerspricht.
kotzfisch
10.08.2009, 11:19
Dann lies doch sein Werk über Marx,Hegel und die anderen falschen Propheten.Kein Thema.
Lichtblau
10.08.2009, 13:39
Eine mörderische Ideologie
Wieso? Die Ideologie fordert lediglich die Kapitalisten zu enteignen.
kotzfisch
10.08.2009, 13:48
Schluchz- wennn Menschen wie Du doch mal einstehen würden für die ca. 90 Millionen Toten des Weltkommunismus.Aber nein, da wirden ideologische Nebelkerzen geworfen und vor allem verdrängt, dass es sich um eine totalitäre Ideologie handelt, die dem NS System in nichts nachsteht.
Nicht ernst zu nehmen- das ist mit Dir los.
Lichtblau
10.08.2009, 13:52
Schluchz- wennn Menschen wie Du doch mal einstehen würden für die ca. 90 Millionen Toten des Weltkommunismus.Aber nein, da wirden ideologische Nebelkerzen geworfen und vor allem verdrängt, dass es sich um eine totalitäre Ideologie handelt, die dem NS System in nichts nachsteht.
Nicht ernst zu nehmen- das ist mit Dir los.
Was haben Hungersnöte mit der Ideologie zu tun?
Was haben Hungersnöte mit der Ideologie zu tun?
Frag die Chinesen die aufgrund der großen Kulturrevolution krepierten.
kotzfisch
10.08.2009, 14:07
Bist Du so deppert,oder raffst Du es nur nicht?
Frag Mao und Stalin,die Millionen verhungern ließen.
Die Mehrheit jedoch wurden in KLs totgequält.
Bist Du ein Gulagleugner, oder was?
Lichtblau
10.08.2009, 16:51
Bist Du so deppert,oder raffst Du es nur nicht?
Frag Mao und Stalin,die Millionen verhungern ließen.
Die Mehrheit jedoch wurden in KLs totgequält.
Bist Du ein Gulagleugner, oder was?
1. Was hat das mit der Ideologie zu tun?
2. Warum sollten sie Menschen absichtlich verhungern lassen?
3. Laut Schwarzbuch des Kommunismus sind 70 der angeblichen 80 Millionen Opfer, durch Hungersnöte umgekommen.
Willst du sachlich und realistisch denken, oder willst du nur mit aufgeschnappten Parolen deinen Hass auf Kommunisten befriedigen?
Was haben Hungersnöte mit der Ideologie zu tun?
Wieso? Die Ideologie fordert lediglich die Kapitalisten zu enteignen.
Da hast Du die Antwort.
Wieso? Die Ideologie fordert lediglich die Kapitalisten zu enteignen.
Für die "Errichtung der Diktatur des Proletariats" wurden bisher nicht nur ein paar Kapitalisten enteignet, Millionen unschuldige wurden ermordet, verschleppt und durften elendig krepieren, frag mal einen Kambodschaner nach den Killing Fields oder frag mal einen alten Ukrainer nach dem Hunger-Holocaust 1932/33 auch als Holodomor bekannt.
http://s7.directupload.net/images/090810/kpdig7ez.jpg (http://www.directupload.net)
Hier ein paar tote Kambodschanische Kapitalisten die dem glorreichen Sozialismus im Wege standen und deswegen vom Leben enteignet wurden.
Lichtblau
10.08.2009, 17:28
Da hast Du die Antwort.
Quatsch, im ach so tollen Kapitalismus sind schon ein vielfaches an Menschen verhungert.
Quatsch, im ach so tollen Kapitalismus sind schon ein vielfaches an Menschen verhungert.
Wo ist in Deutschland je ein vielfaches an Menschen verhungert?
kotzfisch
10.08.2009, 17:59
In kapitalistischen Demokratien verhungert niemand.Eine alte Mär, der kommunistischen Agitatoren.
Wo steht das denn im Schwarzbuch- Seite/Quelle bitte!
Staatswirtschaft und Stalinismus bringt nix, das haben wir in der Geschichte lernen können, noch heute beseitigen wir die Reste der DDR, wer das nicht glaubt solle sich mal Prag 68 rein ziehen, wo sowjetische Faschisten im Namen des Sozialismus die Freheit eines Volkes gemeinsam mit Panzern zerschmettert hat.
Was wir brauchen ist eine Gesellschaft die auf Leistung und Anstand beruht, und keine kommunistischen Ideologien aber auch keine totalitäte Privatisierei und PseudoMarktwirtschaft , in denen Banken die Gewinne privatisieren und die Verluste verstaatlichen. Das ist abartig und unanständig.
Mir wäre der Weg in eine soziale anständige Marktwirtschaft lieber als diesen ganzen Schrott den wir hatten und den wir heute in anderer Form wieder bekommen.
Mich wundert es immer wieder das diese "Intellektuellen" es nie hinbekommen den Unterschied zwischen Marx und dem Kommunismus und den Diktaturen des Ostens zu erkennen.
Marx Vision war (basis)demokratisch; sozial und menchenfreundlich; die Diktaturen im Ostblock waren größtenteils antidemokratisch, asozial und demonisch.....
Das der Westen nicht besser ist, steht auf einem anderen Blatt; er weiß sich bloß besser zu verkaufen.
Wer also ständig vom "Kommunismus" quatscht und dabei die UdSSR und Co. meint, der hat wohl keinen Schimmer wovon er redet.
Allein diese marxistischen Grundsätze allein (es gibt noch viel mehr), führen den "Kommunismus" im Osten ad absurdum:
(...)Eine gesonderte Partei sollten die Kommunisten jedoch ausdrücklich nicht bilden. Als Aufgabe der Arbeiterparteien definierte das Manifest: „Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoisherrschaft, Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat“. Es weist ihnen damit einerseits eine politische Führungsrolle, andererseits die Unterordnung unter das proletarische Gesamtinteresse zu: nämlich eine Gesellschaftsform zu finden, in der „jeder nach seinen Fähigkeiten“ tätig sein und „jedem nach seinen Bedürfnissen“ der produzierte Reichtum offen stehen solle (Marx: „Kritik des Gothaer Programms“).(...)
(..)
Für Marx und Engels war das Zustandekommen des Kommunismus zwangsläufig mit einer vorherigen revolutionären Nivellierung der gesellschaftlichen Verhältnisse verbunden. Anders als z. B. von Lenin propagiert und oft fälschlicherweise Marx und Engels selbst zugeschrieben, war jedoch eine Revolution im Sinne eines gewalttätigen Sturzes der politischen Elite nicht zwangsläufig mit dieser Idee verbunden. Im Gegenteil war eine starke kommunistische Bewegung für Engels ein Mittel, um einen seiner Meinung nach andernfalls unvermeidlichen blutigen Konflikt zu vermeiden:
„Sind diese Folgerungen richtig, m[eine] H[erren], ist die soziale Revolution und der praktische Kommunismus das notwendige Resultat unserer bestehenden Verhältnisse -, so werden wir uns vor allen Dingen mit den Maßregeln zu beschäftigen haben, wodurch wir einer gewaltsamen und blutigen Umwälzung der sozialen Zustände vorbeugen können. Und da gibt es nur ein Mittel, nämlich die friedliche Einführung oder wenigstens Vorbereitung des Kommunismus.“
– Zwei Reden in Elberfeld, MEW S. 556
(...) „ Es wäre zu wünschen, daß dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiß die letzten, die sich dagegen auflehnen würden. Die Kommunisten wissen zu gut, daß alle Verschwörungen nicht nur nutzlos, sondern sogar schädlich sind. Sie wissen zu gut, daß Revolutionen nicht absichtlich und willkürlich gemacht werden, sondern daß sie überall und zu jeder Zeit die notwendige Folge von Umständen waren, welche von dem Willen und der Leitung einzelner Parteien und ganzer Klassen durchaus unabhängig sind. Sie sehen aber auch, daß die Entwicklung des Proletariats in fast allen zivilisierten Ländern gewaltsam unterdrückt und daß hierdurch von den Gegnern der Kommunisten auf eine Revolution mit aller Macht hingearbeitet wird. Wird hierdurch das unterdrückte Proletariat zuletzt in eine Revolution hineingejagt, so werden wir Kommunisten dann ebensogut mit der Tat wie jetzt mit dem Wort die Sache der Proletarier verteidigen.“
– Grundsätze des Kommunismus, MEW S. 361-380
(...)
Die Kritik an den real existierenden Systemen mit kommunistischem Anspruch setzt an mehreren Aspekten an:
* fehlende Basisdemokratie: Das von Lenin verhängte Partei- und Fraktionsverbot lähme die notwendige gesellschaftliche Partizipation und Eigeninitiative der Arbeiter und gefährde so den Aufbau des Sozialismus (Rosa Luxemburg).
* Bürokratie: Durch die Isolierung Sowjetrusslands konnte eine neue Bürokratenschicht die „Macht an sich reißen“, was zu einer „Entartung“ des Arbeiterstaates führte (Leo Trotzki).
* Zentralismus: Die von oben nach unten aufgebaute sowjetische Kaderpartei sei strukturell unfähig, die Wirtschaftsprobleme des Landes zu lösen (Wolfgang Leonhard).
* Ideologische Manipulation: Stalins und Maos „Marxismus-Leninismus“ sei ein Bruch mit den ursprünglichen Ideen von Marx, Engels und Lenin und pervertiere sie (George Orwell, Oskar Negt, Iring Fetscher).
* Totalitarismus: Die Staatsform der Sowjetunion lasse strukturell keine Demokratisierung zu und schalte die freie Entfaltung der Menschen ähnlich total aus wie der Faschismus (Hannah Arendt).
* die Gesellschaftsformation der Sowjetunion und Chinas sei kein Sozialismus/Kommunismus, sondern eine bürokratisch erstarrte Form des Asiatischen Despotismus (August Wittvogel, Rudolf Bahro, Rudi Dutschke),
* Imperialismus: Die innerstaatliche Diktatur und ökonomische Schwäche der Sowjetunion führe zu äußerem Expansionsdrang und Hegemonialansprüchen, die den Weltfrieden gefährden (Konsens von Reformkommunisten, Antikommunisten und manchen Befreiungsbewegungen der Dritten Welt)
Im Zentrum vieler Kritikansätze steht die Einparteienherrschaft, die das gemeinsame Kennzeichen der „Volksdemokratien“ war und ist. Formell konnten z. B. im Blockparteiensystem der DDR weitere kleine Parteien existieren, die aber gleichgeschaltet mit der SED waren und deren Mehrheit nie gefährden durften.
Totalitarismus
Die Totalitarismus-Theorie vergleicht seit ihrem Aufkommen in den 1920er-Jahren die politischen Systeme des Faschismus mit dem des Marxismus-Leninismus beziehungsweise Stalinismus. Ihre Vertreter gehen von formalen und inhaltlichen Ähnlichkeiten der Systeme und Parteikonzepte aus. Kritiker, insbesondere in Deutschland, werfen ihnen vor, damit die Einmaligkeit des Nationalsozialismus zu leugnen und seine Verbrechen zu verharmlosen. Allgemein muss differenziert werden zwischen historisch tatsächlich existent gewesenen Ausprägungen und dem theoretischen Gebilde des Kommunismus, die nicht bereits deckungsgleich seien.
(...)
Die Phase, in denen die Maßnahmen zur Nivellierung der Klassenunterschiede durchgeführt werden, wird oft als Diktatur des Proletariats oder Sozialismus bezeichnet. Jedoch wird die erste Bezeichnung insbesondere von Marx nur in wenigen kurzen Darstellungen (in den Werken von Marx und Engels wörtlich insgesamt neun mal), die zweite gar nicht in diesem Zusammenhang erwähnt.
(...)
Marx und Engels haben sich nicht im Detail über ihre Konzeption des Kommunismus geäußert. Kern der Idee des Kommunismus ist aber die ökonomische Herrschaftsfreiheit. Die Menschen hätten im Kommunismus nach wie vor die Macht, sich gesellschaftliche Produkte anzueignen, er nimmt nur die Macht, sich durch diese Aneignung fremde Arbeit zu unterjochen[12].
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus_(Marxismus)
Ich werde mal zum Begriff "Diktatur des Proletariats" ein Thema eröffnen:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3025132#post3025132
Jo.....
Text aus:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3025140#post3025140
kotzfisch
11.08.2009, 10:12
Mich wundert immer wieder die schizoide Abspaltung einer "an sich guten" Idee von dem Albtraum der Verwirklichung der Idee.
Das ist der zentrale Denkfehler, dem Ihr Kommie-Apologeten unterliegt und dieser Mechanismus zeigt Eure zentrale intellektuelle Schwäche auf.
Den gleichen Rechtfertigungsgedanken könnten ja auch Nazis für sich geltend machen,indem sie behaupteten,die
Ideen Hitlers hätten mit dem späteren Grauen nichts zu tun.
(Was NICHT zutrifft)
Nur, waren die Nazis in diesem einen Punkt die ehrlicheren Ungeheuer: sie haben nie einen Hehl daraus gemacht, was sie vorhatten.Die Kommunisten schon.
Deswegen sind sie auch gleichermaßen verachtenswert.
kotzfisch
11.08.2009, 17:19
Bei den Nazis funktioniert diese Totalverdrängung der Folgen ihrer Ideologie nicht ganz so gut.(Bis auf die wirklich harten Leugner!)
Sozialistische Heilsversprechen werden dagegen kaum jemals mit Gulag, Lao Gai, den killing Fields oder den Hungerholocausten in Rußland und China und Kambodscha in Verbindung gebracht- faszinierende selektive Wahrnehmung!!
Mich wundert immer wieder die schizoide Abspaltung einer "an sich guten" Idee von dem Albtraum der Verwirklichung der Idee.
Das ist der zentrale Denkfehler, dem Ihr Kommie-Apologeten unterliegt und dieser Mechanismus zeigt Eure zentrale intellektuelle Schwäche auf.
Den gleichen Rechtfertigungsgedanken könnten ja auch Nazis für sich geltend machen,indem sie behaupteten,die
Ideen Hitlers hätten mit dem späteren Grauen nichts zu tun.
(Was NICHT zutrifft)
Nur, waren die Nazis in diesem einen Punkt die ehrlicheren Ungeheuer: sie haben nie einen Hehl daraus gemacht, was sie vorhatten.Die Kommunisten schon.
Deswegen sind sie auch gleichermaßen verachtenswert.
Waren Marx und Co. Vorstizende der UdSSR?
...
Allein deshalb hinkt der Vergleich mit den Nazis gewaltig.
Und ich bin es leid mich zu wiederholen, aber:
Jesus... sagte: "LIEBE DEINEN NÄCHSTEN WIE DICH SELBST!"
Die kath. Kirche folterte, mordete usw.
War Jesus und alle die IHM und SEINER IDEE anhängen jetzt Massenmörder?
...
Nein?
...
Wieso sind dann wir Marxisten und Marx schuld an den Verbrechen von Mister X?
Mister X (<--- Verbrecher/Diktatur einsetzen) handelte nicht kommunistisch, hat nicht Marx Idee umgesetzt und fast allen kommunistischen/marxistischen Idealen und Leitideen widersprochen... und nur weil da ein rotes Stück Stoff rumgeweht hat sind wir und Marx jetzt Schuld daran... Aha!
---------
Tut mir Leid; ich bin für Kritik immer offen, aber deine Logik muss ich nach reiflicher Überlegung als Schwachsinn abtun.
Sydneysider
11.08.2009, 17:48
Zum weiterlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
Du willst ein " Roter " sein ?
Hast du schon einmal in Südamerika - z.B. in Bolivien - oder Chile gelebt ?
Sozialistische Heilsversprechen werden dagegen kaum jemals mit Gulag, Lao Gai, den killing Fields oder den Hungerholocausten in Rußland und China und Kambodscha in Verbiundung gebracht- faszinierende selektive Wahrnehmung!!
Und das tolle bei den Linken, alle bisherigen Sozialistisch-Kommunistischen Experimente die Abermillionen Menschen das Leben kosteten werden dann schnell als nichtig erklärt und frech behauptet das war kein echter Sozialismus oder Kommunismus usw., Lenin, Stalin, Mao oder Pol Pot habe die Ideologie nur Missbraucht, also kann man weitermachen und immer und immer wieder Leute über die Klinge springen lassen ohne das jemals diese Ideologie die eigentliche Ursache ist, perverser gehts nicht.
Du willst ein " Roter " sein ?
Hast du schon einmal in Südamerika - z.B. in Bolivien - oder Chile gelebt ?
Ich lebe in Deutschland... das reicht um ein "Roter" zu sein.
Und das tolle bei den Linken, alle bisherigen Sozialistisch-Kommunistischen Experimente die Abermillionen Menschen das Leben kosteten werden dann schnell als nichtig erklärt und frech behauptet das war kein echter Sozialismus oder Kommunismus usw., Lenin, Stalin, Mao oder Pol Pot habe die Ideologie nur Missbraucht, also kann man weitermachen und immer und immer wieder Leute über die Klinge springen lassen ohne das jemals diese Ideologie die eigentliche Ursache ist, perverser gehts nicht.
Widerlege meine Aussage anhand von Fakten.
Widerlege meine Aussage anhand von Fakten.
Ich bin nicht hier um Bolschewiken von ihrer ideologischer Verblendung und Dummheit zu heilen, diese Erkenntnis muss schon selber reifen das diese Ideologie nichts taugt. :)
und das tolle bei den linken, alle bisherigen sozialistisch-kommunistischen experimente die abermillionen menschen das leben kosteten werden dann schnell als nichtig erklärt und frech behauptet das war kein echter sozialismus oder kommunismus usw., lenin, stalin, mao oder pol pot habe die ideologie nur missbraucht, also kann man weitermachen und immer und immer wieder leute über die klinge springen lassen ohne das jemals diese ideologie die eigentliche ursache ist, perverser gehts nicht.
Braune sind toll, die Weltretter schlechthin, die Retter des Abendlandes, die Heilsbringer ! Andere Seiten ? Ach,ach,ach ...sind alles Linke und Arschgeigen. Alle Böse und noch böser...umso weiter links umso böser. Umso weiter rechts umso netter und liebenswerter. Wir kennen dich doch schon, Das musst du nicht millionenmal das gleiche schreiben.
Ich bin nicht hier um Bolschewiken von ihrer ideologischer Verblendung und Dummheit zu heilen, diese Erkenntnis muss schon selber reifen das diese Ideologie nichts taugt. :)
Nenne mit doch einen Unterschied zwischen Stalin und Adolf Hitler. Also rein Idologisch gesehen.
Weil bevor du hier deine Naziklappe aufreißt solltest du wissen das dien geliebter Führer auch bloß ein Kommunist war oder War Stalin ein Faschist?
Es gab nur einmal Marxistische Bestrebungen in Europa das wahren die Räterepubliken die jedes mal wenn sie hochkamen mit brutalster Gewalt von seiten der Rechten und der Machthaber niedergeschossen wurden. Hmm warum bloß. Hatte man etwa angst die könnten erfolgreich sein und gewisse Abschöpfmechanismen überflüssig werden lassen. Die Doofrechten sind halt einfach nur dumm und gierig die wollen gar nichts verändern sondern nur mit verdienen. Deshalb greift die Industrie und das Bänkerpack ja auch so gerne auf Rechte Schlägertrups zurück.
Nenne mit doch einen Unterschied zwischen Stalin und Adolf Hitler. Also rein Idologisch gesehen.
Weil bevor du hier deine Naziklappe aufreißt solltest du wissen das dien geliebter Führer auch bloß ein Kommunist war oder War Stalin ein Faschist?
Es gab nur einmal Marxistische Bestrebungen in Europa das wahren die Räterepubliken die jedes mal wenn sie hochkamen mit brutalster Gewalt von seiten der Rechten und der Machthaber niedergeschossen wurden. Hmm warum bloß. Hatte man etwa angst die könnten erfolgreich sein und gewisse Abschöpfmechanismen überflüssig werden lassen. Die Doofrechten sind halt einfach nur dumm und gierig die wollen gar nichts verändern sondern nur mit verdienen. Deshalb greift die Industrie und das Bänkerpack ja auch so gerne auf Rechte Schlägertrups zurück.
Trifft denselben Gedanken, den ich auch hatte.
Da hast du Recht, deswegen spricht man im Kommunismus bzw. Anarchismus auch nicht von regionalen Kommunen, sondern von weltweit agierenden Räten die zusammenarbeiten. Heißt: Erst die Weltrevolution kann Raum für ein solches System geben. Im Rahmen kapitalistischer Produktionsweise wären solche Kommunen als einzelne Inseln hoffnungslos verloren. Dass Räte funktionieren sieht man ja etwa an der spanischen Revolution.
Klopft da Trotzki an die Tuer? :D
Weil bevor du hier deine Naziklappe aufreißt solltest du wissen das dien geliebter Führer auch bloß ein Kommunist war oder War Stalin ein Faschist?
Wisch dir erst mal den schnittfesten Geifer von den Lippen mein kleiner Rotfaschistischer Freund, geliebter Führer?
Wo habe ich mich jemals hier im Forum als Nationalsozialist oder als Hitler-Anhänger geoutet?
Kannst ja meine über 4050 Beiträge durchwursteln, aber sei versichert du wirst da kaum was finden oder verwechselst du mich mit anderen Usern hier?
Nur zu Info an alle rotlackierte Faschisten & Antifa Anhänger, ich bin weder Nationalsozialist noch NPD Parteimitglied war noch nicht mal bei einer einzigen Veranstaltung dieser Partei, ebenso wenig habe ich was mit dumpf grölenden Glatzen-Skinheads am Hut, ich bin Rechts und Nationalist und auch Militarist das gebe ich ohne Umschweife zu und dazu stehe ich, Punkt aus ich hoffe diese Sache ist geklärt.
Die Doofrechten sind halt einfach nur dumm und gierig die wollen gar nichts verändern sondern nur mit verdienen. Deshalb greift die Industrie und das Bänkerpack ja auch so gerne auf Rechte Schlägertrups zurück.
Klar jeder vernünftige Mensch will was verdienen wenn er arbeitet, Du etwa nicht?
Schaffst du freiwillig für umsonst ohne Geld Du Komiker, oder lebst Du wie viele linke Schmarotzer von Vater Staat=Hartz4/Sozialhilfe?
Denn dieses Geld das erarbeiten wir, wir die fleißigen Arbeiter, Angestellten, Handwerker usw. die jeden Morgen aufstehen 8-9 Stunden oder länger malochen damit linke Arschlöcher bis Mittags im Bett liegen können, dann irgendwann aufstehen nen Joint durchziehen und Abends oder am Wochenende randalierend durch die Straßen ziehen, Autos abfackeln und "Deutschland verrecke" an die Wand sprühen können, ist das dein Leben?
Und bitte wo haben in der Bundesrepublik Deutschland seit 1949 jemals Bänker oder die Industrie auf Rechte Schlägertrupps zurückgegriffen?
Der Vorwurf ist ja mehr als absurd du machst dich damit nur lächerlich.
Ich bin nicht hier um Bolschewiken von ihrer ideologischer Verblendung und Dummheit zu heilen, diese Erkenntnis muss schon selber reifen das diese Ideologie nichts taugt. :)
Also wie immer ... bei dir und deinen "Kameraden" ist alles fakten- und sinnfreies Blabla.
Ich kann mine Ansichten wenigstens anhand von Schriften und Zitaten belegen.
Ich kann mine Ansichten wenigstens anhand von Schriften und Zitaten belegen.
Falsch du kannst nur wie ein Gehirn gewaschener linker Idiot die Propaganda-Parolen nachplappern und abspulen die du vorher auswendig gelernt hast aus Marxens Schmöker und anderer kommunistischer Literatur, das ist so Absurd als würde man behaupten ein Papagei der Wörter nachplappert würde verstehen und begreifen was er sagt.
Und irgendwie klingen mir eure Standard-Parolen wie Bourgeoisie, Arbeiterklasse, Klassenkampf, Werktätige, böse Kapitalisten/Kapitalismus, Revolution, Proletarier usw. wie ein irres fanatisches Sektengewäsch von irgendwelchen Spinnern wie Scientologen und dergleichen.
Was Marx und seine Spießkumpane (Engels) zusammen fabuliert haben ist letztendlich graue Theorie die in der Praxis nie funktioniert hat dafür aber Millionen Menschen leiden und/oder umkommen lies.
Ich hoffe du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Der Kommunismus oder seine abgemilderte Version der Sozialismus hat es in der Praxis noch nie geschafft, sich irgendwo auf der Welt ohne Terror/Gewalt durchzusetzen und anschließend ohne Unterdrückung, Repressionen und Verletzung der Menschenrechte zu bestehen.
Frage an dich warum ist das so?
Falsch du kannst nur wie ein Gehirn gewaschener linker Idiot die Propaganda-Parolen nachplappern und abspulen die du vorher auswendig gelernt hast aus Marxens Schmöker und anderer kommunistischer Literatur, das ist so Absurd als würde man behaupten ein Papagei der Wörter nachplappert würde verstehen und begreifen was er sagt.
Und irgendwie klingen mir eure Standard-Parolen wie Bourgeoisie, Arbeiterklasse, Klassenkampf, Werktätige, böse Kapitalisten/Kapitalismus, Revolution, Proletarier usw. wie ein irres fanatisches Sektengewäsch von irgendwelchen Spinnern wie Scientologen und dergleichen.
Was Marx und seine Spießkumpane (Engels) zusammen fabuliert haben ist letztendlich graue Theorie die in der Praxis nie funktioniert hat dafür aber Millionen Menschen leiden und/oder umkommen lies.
Ich hoffe du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Der Kommunismus oder seine abgemilderte Version der Sozialismus hat es in der Praxis noch nie geschafft, sich irgendwo auf der Welt ohne Terror/Gewalt durchzusetzen und anschließend ohne Unterdrückung, Repressionen und Verletzung der Menschenrechte zu bestehen.
Frage an dich warum ist das so?
In der Praxis haben ARBEITERRÄTE sehr wohl funktioniert, ohne Unterdrückung; mit Erfolg; nur zerstört und gehindert von außerhalb....
Es gab Sozilismus z.B. die Jesuiten-Republik in den Anden; auch mit Gewalt zerstört.... aber warum rede ich überhaupt mit dir? Alles was ich sage ist für dich sowieso bloß "Propaganda".
Falsch du kannst nur wie ein Gehirn gewaschener linker Idiot die Propaganda-Parolen nachplappern und abspulen die du vorher auswendig gelernt hast aus Marxens Schmöker und anderer kommunistischer Literatur, das ist so Absurd als würde man behaupten ein Papagei der Wörter nachplappert würde verstehen und begreifen was er sagt.
Ogott der Propagandaaffe der nachplappert was ihm seine rechten Nazi gehirnwäscher in sein Kopf pflanzen wirft anderen vor sie würden nur Propaganda nachplappern. Das ist echt der Treppenwitz des Forums. Du bist so lachhaft du Knallkopf. Weißt du deine Nazigewäsch nimmt doch echt kein Schwein ernst. Du weißt doch überhaupt gar nicht wovon du redest. Du bist so sehr in denen Rechten Verschwörungstheorien versumpft das du die Realität schon gar nicht mehr wahr nimmst. Dich soltle man in die geshclossene anstalt einsperren weil du und dein Verschwörungsgerede schlichtweg eine gefahr für dich und deine Umwelt darstellen.
kotzfisch
12.08.2009, 10:00
Es ist immer noch nicht angekommen offenbar, dass es zwei große totalitäre Systeme im XX Jahrhundert gab, die zu Massenmord führten.
Weder Marx noch Hegel waren persönlich schuld an den Morden während jener Zeit.
Dennoch führten die "falschen Propheten" regelhaft und immer wieder (die kommunistische Idee wurde, scheint mir, vielleicht ein paar mal öfter ausprobiert)zu Massengräbern.
Da ist es möglicherweise an der Zeit zu überlegen, ob diese Ideologie so ganz passend oder umsetzbar ist.
Ich meine, es gibt genügend Narren,die den dritten Weg suchen möchten,auch über die bisher angehäuften Leichenberge hinweg- schön.
Wenigstens eine Auffassung-aber auch ein Beleg für 100% ige Dummheit.Sorry!
Es ist immer noch nicht angekommen offenbar, dass es zwei große totalitäre Systeme im XX Jahrhundert gab, die zu Massenmord führten.
Weder Marx noch Hegel waren persönlich schuld an den Morden während jener Zeit.
Dennoch führten die "falschen Propheten" regelhaft und immer wieder (die kommunistische Idee wurde, scheint mir, vielleicht ein paar mal öfter ausprobiert)zu Massengräbern.
Da ist es möglicherweise an der Zeit zu überlegen, ob diese Ideologie so ganz passend oder umsetzbar ist.
Ich meine, es gibt genügend Narren,die den dritten Weg suchen möchten,auch über die bisher angehäuften Leichenberge hinweg- schön.
Wenigstens eine Auffassung-aber auch ein Beleg für 100% ige Dummheit.Sorry!
Wie gesagt jedes mal wenn dieser 3.Weg gegangen wurde kam es zu Gewaltsamer Unterdrückung des Weges. Das Problem ist doch nicht die Idee sondern der Missbrauch der selbigen oder die Angst davor es könnte funktionieren und gewisse Abgreifmechanismen unbrauchbar machen. D.h. die Leichenberge haben genau jene Machtgeilen Eliten zu verantworten die auch aktuell mit ihren Giergriffeln den ganzen Planeten ins Unglück stürzen. Eben jene Menschen die für ihren Persönlichen Vorteil selbst ihre Mutter verkaufen würden.
Daran scheitert bis heute jede sinnvolle Veränderung.
Es ist immer noch nicht angekommen offenbar, dass es zwei große totalitäre Systeme im XX Jahrhundert gab, die zu Massenmord führten.
Weder Marx noch Hegel waren persönlich schuld an den Morden während jener Zeit.
Dennoch führten die "falschen Propheten" regelhaft und immer wieder (die kommunistische Idee wurde, scheint mir, vielleicht ein paar mal öfter ausprobiert)zu Massengräbern.
Da ist es möglicherweise an der Zeit zu überlegen, ob diese Ideologie so ganz passend oder umsetzbar ist.
Ich meine, es gibt genügend Narren,die den dritten Weg suchen möchten,auch über die bisher angehäuften Leichenberge hinweg- schön.
Wenigstens eine Auffassung-aber auch ein Beleg für 100% ige Dummheit.Sorry!
Im gesamten Ostblok wurde die slbe Strategie gefahren.... da kann man nicht von "mehreren" Veruchen sprechen.
Das ist alles ein und das selbe und alles nicht marxistisch.
Ob Stlinismus; Maoismus oder PolPot-Perversistät... alles der selbe Schund unterschiedlicher Namensgebung, aber hat alles mi Mrx & Engels, sowie Rosa Luxemburg und Liebknecht nichts zun...
Wenn du den Unterschied nicht erkennst, dann liegt der Fehler BEI DIR, und nicht bei uns..
Wir sind kritisch mit uns, mit der Vergangenheit und geradezu übervorsichtig mit unseren Forderung zur Zeit... da kann man von lernunwilligkeit nicht reden.
Wir analysieren "unsere" Fehler und versuchen uns zu verbessern; was machst du?
Ogott der Propagandaaffe der nachplappert was ihm seine rechten Nazi gehirnwäscher in sein Kopf pflanzen wirft anderen vor sie würden nur Propaganda nachplappern. Das ist echt der Treppenwitz des Forums. Du bist so lachhaft du Knallkopf.
Hättest du linke Flachbirne weiter oben nachgelesen was ich geschrieben habe, das ich weder Nationalsozialist noch Hitlerverehrer geschweige den NPD Parteimitlied bin dann würdest du nicht diesen geistigen Sondermüll abseiern.
Und noch was, ich bin im Gegensatz zu dir und deinesgleichen frei im denken, mir muß keiner was eintrichtern oder mich mit Propaganda vollstopfen, und ich muß mir auch kein verzerrtes Weltbild aus diversen Antifa/Linkspartei/DKP-Webseiten zusammenschustern, im Gegensatz zu dir bin ich Realist und sehe was bisher der Sozialismus-Kommunismus an Schaden in der Welt angerichtet hat.
Weißt du deine Nazigewäsch nimmt doch echt kein Schwein ernst. Du weißt doch überhaupt gar nicht wovon du redest. Du bist so sehr in denen Rechten Verschwörungstheorien versumpft das du die Realität schon gar nicht mehr wahr nimmst. Dich soltle man in die geshclossene anstalt einsperren weil du und dein Verschwörungsgerede schlichtweg eine gefahr für dich und deine Umwelt darstellen.
Ja schön lass nur deine wahre humanistisch geprägte Gesinnung raus, wegsperren in Anstalten, einweisen in Lager, vernichten, töten, ausrotten ... da kommt der kleine linksfaschistische Gulag-Kommunist raus, gelle?
Hast bestimmt schon feuchte Flecken in der Hose bei dem Gedanken was?
kotzfisch
12.08.2009, 10:45
Was mache ich?
Das ist gar nicht die Frage.Ich bin kritisch gegenüber allen
"Systemen".
Ich sehe nur, dass alle (national)sozialistischen Experimenten das gleiche Schicksal beschieden war.
Das im übrigen der "ganze Ostblock" dieselbe Strategie fuhr- diese Behauptung sollte noch einmal überdacht werden.
Im übrigen gehören ja wohl nicht alle komm.Länder zum Ostblock: Vietnam,Kambodscha,China,Kuba......
Fundamental unverstanden bleibt offenbar, dass eine nicht dem menschlichen Wesen entsprechende Ideologie immer zu den entsprechenden Ergebnissen führt.
Mord,Unterdrückung,Terror.
Mehr gibts zu Euren (national)sozialistischen Spinnereien nicht zu sagen.
Ihr seid sozusagen von der Geschichte widerlegt.Total.
Im Anhang ein Beleg (national) sozialistischer 2kultur".
Was mache ich?
Das ist gar nicht die Frage.Ich bin kritisch gegenüber allen
"Systemen".
Ich sehe nur, dass alle (national)sozialistischen Experimenten das gleiche Schicksal beschieden war.
Das im übrigen der "ganze Ostblock" dieselbe Strategie fuhr- diese Behauptung sollte noch einmal überdacht werden.
Im übrigen gehören ja wohl nicht alle komm.Länder zum Ostblock: Vietnam,Kambodscha,China,Kuba......
Fundamental unverstanden bleibt offenbar, dass eine nicht dem menschlichen Wesen entsprechende Ideologie immer zu den entsprechenden Ergebnissen führt.
Mord,Unterdrückung,Terror.
Mehr gibts zu Euren (national)sozialistischen Spinnereien nicht zu sagen.
Ihr seid sozusagen von der Geschichte widerlegt.Total.
Im Anhang ein Beleg (national) sozialistischer 2kultur".
Wenn man sich es einfach machen will, könnte man so argumentieren... nur so einfach ist es zum Glück nicht.
Aber du kennst ja nun meine Ansicht, weigerst dich aber dich mit meinem und dem Ansatz der meisten Linken (egal ob Anarchist oder Kommunist) zu beschäftigen.....
Es bleibt dir überlassen; denn man sollte und kann niemanden zwingen sich zu informieren und sich einfach mal wertfrei mit etwas zu beschäftigen, so wie ich es z.B. mit den Gebrüdern Strasser und dem Nationalen Sozialismus; (<---auch der ist Quark) welcher durch und mit Hitler zum NationalSozialismus verkam; tat.
Ob du dich damit, mit dieser bornierten Haltung; nicht selbst schädigst und disqualifizierst, das solltest du vlt. mal überlegen.
Hättest du linke Flachbirne weiter oben nachgelesen was ich geschrieben habe, das ich weder Nationalsozialist noch Hitlerverehrer geschweige den NPD Parteimitlied bin dann würdest du nicht diesen geistigen Sondermüll abseiern.
Und noch was, ich bin im Gegensatz zu dir und deinesgleichen frei im denken, mir muß keiner was eintrichtern oder mich mit Propaganda vollstopfen, und ich muß mir auch kein verzerrtes Weltbild aus diversen Antifa/Linkspartei/DKP-Webseiten zusammenschustern, im Gegensatz zu dir bin ich Realist und sehe was bisher der Sozialismus-Kommunismus an Schaden in der Welt angerichtet hat.
Ja schön lass nur deine wahre humanistisch geprägte Gesinnung raus, wegsperren in Anstalten, einweisen in Lager, vernichten, töten, ausrotten ... da kommt der kleine linksfaschistische Gulag-Kommunist raus, gelle?
Hast bestimmt schon feuchte Flecken in der Hose bei dem Gedanken was?
Du peilst halt immer nich nicht das die Rechte kein deut besser ist. Du faselst genau die selbe Scheiße die du mir vorwirfst (Ganz davon abgesehen das deine Vorwürfe jegliche rGrundlage entbehren) Die rechte hat mindestens genausoviel wenn nicht mehr todesopfer als die Linke auf dem gewissen. Extrmismus egal von welcher Seite er kommt hat eins gemein. Das Extrem. Also du Vollhonk klappe zu und erst mal analysieren wovon du da redest. ;)
bernhard44
12.08.2009, 11:21
wenn man hier schon den Erklärbär gibt (Begriffsklärung: Dikatur des Proletariats) sollte man doch bitte etwas theoretisches Rüstzeug mitbringen oder sich auf entsprechende Gegenargumente vorbereiten.
kotzfisch
12.08.2009, 17:23
Ja- und vielleicht die fast vollkommenen Abrechnung des nach Einstein wichtigsten Menschen der Wissenschaft gelesen haben. Schon 1941/42 weist K.R.Popper nach, was der Marxismus ist.Nur wenn es schon daran gebricht und der Diskutand PSI sich als Oberlehrer geriert,ist es doch nachgerade sinnlos einem ideologisch verhetzten Menschen begreiflich zu machen, was eine tödliche und totalitäre Ideologie aus Marx-Exegese ensteht.
Anderen dann Borniertheit vorwerfen...Tja!
kotzfisch
12.08.2009, 17:23
Fundamental unverstanden bleibt offenbar, dass eine nicht dem menschlichen Wesen entsprechende Ideologie immer zu den entsprechenden Ergebnissen führt.
bernhard44
12.08.2009, 17:26
Fundamental unverstanden bleibt offenbar, dass eine nicht dem menschlichen Wesen entsprechende Ideologie immer zu den entsprechenden Ergebnissen führt.
das erkläre mal einem Kommunisten, dass er einer Utopie anhängt! Sie halten sich doch schon für die besseren Menschen..............
kotzfisch
12.08.2009, 18:02
Darin- in ihrer ideologischen Immunität gegenüber der Wirklichkeit,liegt ja ihr intellektuelles Defizit!
Lichtblau
12.08.2009, 18:08
Und irgendwie klingen mir eure Standard-Parolen wie Bourgeoisie, Arbeiterklasse, Klassenkampf, Werktätige, böse Kapitalisten/Kapitalismus, Revolution, Proletarier usw. wie ein irres fanatisches Sektengewäsch von irgendwelchen Spinnern wie Scientologen und dergleichen.
Darf man fragen, was du von Beruf bist?
Die Kritik an den real existierenden Systemen mit kommunistischem Anspruch setzt an mehreren Aspekten an:
* fehlende Basisdemokratie: Das von Lenin verhängte Partei- und Fraktionsverbot lähme die notwendige gesellschaftliche Partizipation und Eigeninitiative der Arbeiter und gefährde so den Aufbau des Sozialismus (Rosa Luxemburg).
Sozialistische Basisdemokratie scheitert daraun, daß freie Basisdemokraten sich nicht enteignen lassen.
Volkseigentum ist nicht mehrheitsfähig.
Im Anhang ein Beleg (national) sozialistischer 2kultur".
Toll. Der Ofen eines Krematoriums. Das belegt jetzt genau was? :rolleyes:
Du peilst halt immer nich nicht das die Rechte kein deut besser ist. Du faselst genau die selbe Scheiße die du mir vorwirfst (Ganz davon abgesehen das deine Vorwürfe jegliche rGrundlage entbehren) Die rechte hat mindestens genausoviel wenn nicht mehr todesopfer als die Linke auf dem gewissen. Extrmismus egal von welcher Seite er kommt hat eins gemein. Das Extrem. Also du Vollhonk klappe zu und erst mal analysieren wovon du da redest. ;)
Auch falsch. Wir haben eine per Gesetz festgelegte Zahl. Ihr liegt damit um 114 Millionen höher als wir.
kotzfisch
13.08.2009, 09:25
Der Ofen ist das Symbol dafür, wo solche Ideologien enden.Nicht mehr und nicht weniger.
Es ist übrigens der von mir fotografierte Ofen des KLs Flossenbürg.(Bonhoeffer,Canaris etc wurden dort ermordet).
leuchtender Phönix
13.08.2009, 16:45
Toll. Der Ofen eines Krematoriums. Das belegt jetzt genau was? :rolleyes:
Ich finde auch, das ein Gulag passender gewesen wäre.
kotzfisch
13.08.2009, 17:12
Da war ich aber noch nicht und kann keine Fotos beisteuern.
Gulag ist freilich auch das Symbol der Vernichtung (Beisp: Weißmeerkanal)
kotzfisch
13.08.2009, 17:14
Zum beispiel.
Der Ofen ist das Symbol dafür, wo solche Ideologien enden.Nicht mehr und nicht weniger.
Es ist übrigens der von mir fotografierte Ofen des KLs Flossenbürg.(Bonhoeffer,Canaris etc wurden dort ermordet).
Wegen Hochverrats. Also zurecht.
kotzfisch
15.08.2009, 10:22
Bonhoeffer?
Wegen Hochverrats. Also zurecht.
Dann gehörst du aber wegen absoluter Dummheit ebenfalls vergast und verbrannt. Und zwar zu recht. :rolleyes: Wie doof kann eigentlich ein einzelner Mensch sein? Ich weiß ja das Doofnazis wie du nicht allzu schlau sind aber das du tatsächlich den ohnehin schon niedrigen Anspruch deinesgleichen immer wieder schafst mühelos zu unterbieten verstetzt mich jedesmal aufs neue in Erstaunen.
Bonhoeffer?
Wegen Wehrkraftzersetzung, wenn ich mich recht erinnere. Das Todesurteil war vielleicht zu grob. Sicherheitsverwahrung wäre angemessener gewesen.
kotzfisch
16.08.2009, 13:54
Ein Geistlicher wegen Wehrkraftzersetzung?
Lieber Gott- wirf Hirn vom Himmel!
kotzfisch
18.08.2009, 10:05
Dummheit ist offensichtlich kein linkes Privileg!
Bruharharhar..................
Apotheos
19.08.2009, 04:03
Der Kommunismus hat bei Marx gar keine bestimmte, eindeutige Form der gesellschaftlichen Organisation. Siehe das Zitat:"In der Kritik der alten Welt wollen wir die Neue antizipieren". Für mich ist das, dass wichtigste Zitat von Karl Marx, weil es der Kern alternativer Philosophie ist, undogmatisch, frei, nur dazu da etwas Besseres zu schaffen, bestehende Widersprüche aufzulösen. Vorallem bedingt dieses Zitat als Form einer Lebensphilosophie auch gar nicht, dass man Kommunist sei. Für Marx war der Begriff Kommunismus Zielpunkt seiner dialektischen Kapitalismuskritik, die verfolgte, den erkannten Klassenwiderspruch aufzulösen, in eine klassenlose Gesellschaft. Der Kommunismus an sich ist jediglich eine Produktionsgemeinschaft. WIE diese Produktionsgemeinschaft am Besten funktioniert ist ein anderes Thema. Die Anarchisten sehen es etwa als selbstverständlich an, den Staat aufzulösen und stadessen einen kommunalen Föderalismus zu errichten.
Für einen Sozialisten geht es erstmal gar nicht um die Frage wie diese Gesellschaft aussehen wird, sondern um die Frage, warum wir eine andere Gesellschaft brauchen, was an der jetzigen falsch ist und nur von diesem Standpunkt aus kann man etwas Besseres errichten. Deswegen ist die Analyse und Kritk Kern jeder sozialistischen Denkweise. Deswegen kann man die vielen toten des "Kommunismus" den heutigen Kommunisten jedenfalls nicht andichten, weil Marx selbst eben in dem oben aufgeführten Zitat undogmatisch war. Wichtig ist sich zu fragen WARUM die Sozialismusversuche scheiterten und woran. Es ist total unreflektiert zu sagen es hätte nicht funktioniert, also funktioniert der Kommunismus nicht. Kompletter bürgerlicher Bullshit! Erst die Kritik, DANN die Veränderung. Und in dem Fall gilt: Die Mittel der Revolution rechtfertigen sich durch die Mittel der bestehenden Unterdrückung und ihre Folgen. Moral ist ein Kaugummi. Das langziehen der Moral können am Besten ja die bürgerlichen Gutmenschen, die zwar den Kommunismus als schlecht definieren, aber die bestehende Ordnung nicht in Frage stellen oder deren Schlechtigkeit jedenfalls nie mit der Schlechtigkeit der Sozialismusversuche in Verbindung bringen wollen. Oder: Was ist überhaupt schlecht?
Natürlich sind FÜR DIE IDEE des Kommunismus viele Menschen gestorben. Aber wie viele Menschen starben für die Idee des Kapitalismus und ihre reale Anwendung? Wie viele Menschen sind für die Demokratie gestorben? Kaum einer moralisiert etwa die jetzige Realität so stark wie das Weltbild eines Kommunisten oder Anarchisten. Kritisiert doch mal den Irakkrieg. Sagt doch mal, dass der Irakkrieg nicht weniger moralisch ist als die stalinistischen Gulagaktionen. Sagt das doch mal, wenn ihr so gerne moralisiert. Sprecht es mal aus oder traut ihr euch nicht, weil ihr entdecken könntet, dass der Schrecken Stalins in seiner konkreten historischen Form zwar nicht passiert, aber in seiner abstrakten Gewalt immer schon Mittel politisch-wirtschaftlicher Macht(durchsetzung)** war?
[** Macht impliziert immer ihre Durchsetzung. ]
Für einen Sozialisten geht es erstmal gar nicht um die Frage wie diese Gesellschaft aussehen wird, sondern um die Frage, warum wir eine andere Gesellschaft brauchen, was an der jetzigen falsch ist und nur von diesem Standpunkt aus kann man etwas Besseres errichten.
Und was bei solcher ungeplanter Scheisse herauskommt ist ja auch bekannt, Zusammenbruch der Versorgung und verhungertes Proletariat...
Linke sind völlig verantwortungslose Idition.
Apotheos
19.08.2009, 07:24
Kritik hat erstmal überhaupt nichts mit irgend einer Politik zu tun. Und daran ist auch nichts verkehrt. Aus der Kritik erst lässt sich der Sinn einer bestimmten Politik folgern. Dass die Sozialismusversuche nur Sozialismusversuche blieben und es diverse Probleme gab sprechen überhaupt nicht gegen linke Politik - oder muss ich wiedermal mit der vielzitierten Tatsache kommen, dass die ersten Demokratieversuche genauso kläglich scheiterten? Mal davon abgesehen, dass das sowjetische Proletariat bereits zur Zeit der Zaren verhungerte und die historischen Voraussetzungen für Russland total schlecht waren, um einen Sozialismus zu etablieren. Sozialismus funktioniert nur bei genügend entwickelten Produktivkräften, also in einer entwickelten Industrienation. Wenn man dann noch die revolutionäre Situation bedängt und der Druck durch den zweiten Weltkrieg, die fehlende Infrastruktur etc., dann kann es natürlich zu Versorgungsproblemen kommen. In Deutschland ging es der Arbeiterschaft ungefähr ebenso miserabel als es 1840 zur Industrialisierung kam. Beginnende Industrialisierung ist an sich immer ein inhumaner Prozess, der den asozialen Charakter der kapitalistischen Produktion sehr deutlich zeigt. ( Es geht um den Profit, nicht um den Menschen an sich; dass zeigte sich im Frühkapitalismus sehr stark )
Linke sind völlig verantwortungslose Idition.
Das ist kein Argument. Soll ich daraus folgern, dass alle Banker und Aktionäre verantwortungslose Idioten sind, weil sie die Wirtschaftskrise ausgelöst haben? Soll ich daraus folgern, dass alle Politiker die diese Politik mitgetragen haben verantwortungslose Idioten sind? Dann "Ciao Bella Kapitalismus". Jede Politik macht auch Fehler. Wichtig ist zu hinterfragen warum welche Fehler begangen wurden, um sie nicht mehr zu machen. Das ist an sich ein dialektischer Entwicklungsprozess der gesellschaftliches Handeln auf immer neue Stufen heben soll. Dazu gehört die Analyse der Staatsozialismen und ihr Scheitern, dass man nicht leugnen kann. Mal davon abgesehen, dass ich mich mit einem Stalin ohnehin nicht auf dieselbe Stufe stellen würde, einen Pol Pot oder ähnlichen. Da gäbe es ziemliche Differenzen. Mir liegen da eher schon Ansichten eines Rudi Dutschkes im Sinn. Aber das steht hier auch gar nicht zur Debatte. :>
Kritik hat erstmal überhaupt nichts mit irgend einer Politik zu tun. Und daran ist auch nichts verkehrt. Aus der Kritik erst lässt sich der Sinn einer bestimmten Politik folgern.
Genau. Ich kritisiere Anarchisten, weil sie verantwortungslose Idioten sind, die ohne Plan in der Tasche Umstürtze fordern und so die Versorgung des Proletariats gefährden.
Siehe Holodomor.
Kritik ist für uns alle da! :D
Genau. Ich kritisiere Anarchisten, weil sie verantwortungslose Idioten sind, die ohne Plan in der Tasche Umstürtze fordern und so die Versorgung des Proletariats gefährden.
Siehe Holodomor.
Kritik ist für uns alle da! :D
Ja, nur du hast keine Argumente und auch keine andere Idee.....
Ja, nur du hast keine Argumente und auch keine andere Idee.....
Doch, das Argument ist: Umsturz ohne Plan in der Tasche führt zu hungerndem Proletariat, ist also abzulehnen.
Eingedenk des Holodomor eine völlig berechtigte Kritik.
Meine andere Idee ist das schweizer Modell. Funktioniert bewiesenermassen. :]
Apotheos
19.08.2009, 08:43
Genau. Ich kritisiere Anarchisten, weil sie verantwortungslose Idioten sind, die ohne Plan in der Tasche Umstürtze fordern und so die Versorgung des Proletariats gefährden.
Siehe Holodomor.
Kritik ist für uns alle da! :D
Ohne Plan in der Tasche? Wohl kaum.
kotzfisch
19.08.2009, 08:58
Unsinn- all der pseudowissenschaftliche Schwachsinn der Apologeten des Kommunismus ändern nichts an der Tatsache, dass er nicht funktioniert.Ende.
Genauso könnte man über den Nationalsozialismus schwadronieren- genauso fruchtlos, sinnlos etc.
Auch ML geschulter Unsinn ,bleibt Unsinn.
Apotheos
19.08.2009, 09:03
Unsinn- all der pseudowissenschaftliche Schwachsinn der Apologeten des Kommunismus ändern nichts an der Tatsache, dass er nicht funktioniert.Ende.
Genauso könnte man über den Nationalsozialismus schwadronieren- genauso fruchtlos, sinnlos etc.
Auch ML geschulter Unsinn ,bleibt Unsinn.
1. Wie kommst du zu der Feststellung, dass der Kommunismus nicht funktioniert? Mir ist diese 'Erkenntnis' nämlich ein Rätsel. 2. Das könntest du tun. 3. Ich bin kein MLer, wie man eigentlich aus meinen Beiträgen deutlich herauslesen kann, wenn man sie ernsthaft verfolgt. :> Ich bin libertärer Sozialist. Nicht gerade leninistisch.
Der Kommunismus hat bei Marx gar keine bestimmte, eindeutige Form der gesellschaftlichen Organisation.
Ohne Plan in der Tasche? Wohl kaum.
Linke... Alles verplätten, aber nicht wissen, wie sie ihre Proletarier durchfüttern wollen. :D
1. Wie kommst du zu der Feststellung, dass der Kommunismus nicht funktioniert? Mir ist diese 'Erkenntnis' nämlich ein Rätsel. 2. Das könntest du tun. 3. Ich bin kein MLer, wie man eigentlich aus meinen Beiträgen deutlich herauslesen kann, wenn man sie ernsthaft verfolgt. :> Ich bin libertärer Sozialist. Nicht gerade leninistisch.
Libertärer Sozialismus geht nicht, weil das Volk so frei wäre ihn wieder abzuschaffen. :D
Apotheos
19.08.2009, 09:38
Linke... Alles verplätten, aber nicht wissen, wie sie ihre Proletarier durchfüttern wollen.
Einen Plan in der Tasche zu haben heißt nicht bereits zu wissen wie die endgültige Gesellschaft aussehen wird. Darüber soll nun mal bedürfnisorientiert entschieden werden. Meine Aussagen waren also kein Widerspruch.
Libertärer Sozialismus geht nicht, weil das Volk so frei wäre ihn wieder abzuschaffen
Was ist denn libertärer Sozialismus? Ich bin überzeugt davon, dass eine Demokratie wie unsere auch von heute auf morgen abgeschafft werden könnte, wenn die Mehrheit der Bevölkerung ernsthaft einen Faschismus haben wollte.
Nach einer Revolution steht das aber außer Frage, und wenn die Bedürfnisse des Volkes gedeckt werden erst recht. Revolutionen entstehen nun mal nur dort, wo Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Und das sollte in einem libertären Sozialismus der Fall sein. Widerspricht also der Logik revolutionärer Entwicklungen.
Einen Plan in der Tasche zu haben heißt nicht bereits zu wissen wie die endgültige Gesellschaft aussehen wird. Darüber soll nun mal bedürfnisorientiert entschieden werden. Meine Aussagen waren also kein Widerspruch.
"Wir schaun später mal" ist kein Plan, mit dem man ein Volk ernährt bekommt...
Revolutionen entstehen nun mal nur dort, wo Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Und das sollte in einem libertären Sozialismus der Fall sein.
Du hast so recht! :D
Deswegen gäbe es in einem "libertären Sozialismus" sofort eine bürgerliche Gegenbewegung.
Apotheos
19.08.2009, 09:43
Ach nein? Wie funktioniert denn die Marktwirtschaft. Die Nachfrage regelt das Angebot. Die Marktwirtschaft funktioniert also auch planmäßig, die Pläne werden aber nicht nach den Bedürfnissen aller grundlegend außgerichtet, sondern insbesondere durch profitorientierte Privatinteressen. Das ist der Unterschied. Geplant wird aber auch im Kapitalismus. Also kein Argument.
Apotheos
19.08.2009, 09:48
Du hast so recht! :D
Deswegen gäbe es in einem "libertären Sozialismus" sofort eine bürgerliche Gegenbewegung.
Nein. Weil eine wirkliche Revolution nur vom Volk getragen werden kann, dass heißt sie wäre im Interesse der allgemeinen Bedürfnisse. Nach einer Revolution wieder eine Revolution zu machen wäre paradox, weil sich die unmittelbaren Interessen bereits durch ihr stattfinden ausgedrückt finden. Folgerichtig muss vorher die Unfähgikeit des Kapitalismus erkannt werden, die grundlegenden Bedürfnisse der Mehrheit zu befriedigen. Wenn das nicht passiert, gibt es keinen libertären Sozialismus, dass ist richtig. Darum finden Revolutionen ihren Ausgangspunkt auch nur im Elend einer niedergehenden Gesellschaftsformation.
Nein. Weil eine wirkliche Revolution nur vom Volk getragen werden kann, dass heißt sie wäre im Interesse der allgemeinen Bedürfnisse. Nach einer Revolution wieder eine Revolution zu machen wäre paradox.
Keineswegs, das wäre eine libertäre Reaktion auf eine Fehlentwicklung.
Oder gibt es irgendwo ein Revolutionenkonto, von dem man nur eine Revolution abbuchen kann? :D
Apotheos
19.08.2009, 09:55
Eine libertäre Reaktion einzelner GEGEN eine rätedemokratische Bewegung etwa, würde überhaupt nichts bringen, wenn die absolute Mehrheit für diese Bewegung ist. Wenn also die Revolution im Interesse des Volkes ist und als solche die Form einer Volksrevolution annimmt, ist es totaler Irrsinn anzunehmen, dass eine Revolution erneut stattfindet, da sich die grundlegenden Interessen bereits durch die Erste ausgedrückt finden. Nur, wenn die Entwicklung dahinginge, dass die Revolution als Resultat ungewollte Verhältnisse annimmt, also unterdrückerische, dann gäbe es wieder einen gesellschaftlichen Niedergang ( siehe Sowjetunion ), das ist völlig klar, wenn du das meinst. Aber mir nichts dir nichts gibt es keine Revolution. Revolutionen haben Gründe, eine eigene Logik, sind mehr oder weniger absehbar, da eine Stimmung für solche Bewegungen einen sehr langen Prozess darstellt und nicht eine spontane Reaktion.
Eine libertäre Reaktion einzelner GEGEN eine rätedemokratische Bewegung etwa, würde überhaupt nichts bringen, wenn die absolute Mehrheit für diese Bewegung ist.
Und wenn die Mehrheit nicht da ist, dann gibts halt eine Reconquista. Wo ist das Problem?
In einem libertären System muß so was erlaubt sein. ;)
Apotheos
19.08.2009, 10:36
Das könnte in jedem System passieren. Aber warum finden denn Revolutionen statt? Weil sie Bedürfnisse verwirklichen sollen. Ein System, dass die Bedürfnisse befriedigt wird keine Revolution erfahren. Das wäre total unlogisch.
Der Grund warum wir hier sind und über Revolution sprechen liegt doch eben gerade darin, dass die derzeitige Ordnung die Bedürfnisse nicht ausreichend befriedigt, also ein Bedürfnis nach einer höheren Ordnung besteht. Das ist im Grunde die marxsche Dialektik.
Doch, das Argument ist: Umsturz ohne Plan in der Tasche führt zu hungerndem Proletariat, ist also abzulehnen.
Eingedenk des Holodomor eine völlig berechtigte Kritik.
Meine andere Idee ist das schweizer Modell. Funktioniert bewiesenermassen. :]
Marx und speziell Engel sahen einen Umsurz nicht als zwingend an....
Informiere dich ermal, bevor du das große Wort führst.
Marx und speziell Engel sahen einen Umsurz nicht als zwingend an....
Stimmt, diese Neuwortschöpfung kannten sie sicherlich so wenig wie ich. :D
Und ansonsten: Liesmal wieder Marx, statt nur über ihn zu labern!
"Die Geschichte zeigt, dass sowohl zur massenhaften Erzeugung des kommunistischen Bewusstseins wie zur Durchsetzung der Sache selbst eine massenhafte Veränderung der Menschen nötig ist, die nur in einer praktischen Bewegung, in einer Revolution vor sich gehen kann; dass also die Revolution nicht nur nötig ist, weil die herrschende Klasse auf keine andere Weise gestürzt werden kann, sondern auch, weil die stürzende Klasse nur in einer Revolution dahin kommen kann, sich den ganzen alten Dreck vom Halse zu schaffen und zu einer neuen Begründung der Gesellschaft befähigt zu werden."
K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 70.
Das könnte in jedem System passieren. Aber warum finden denn Revolutionen statt? Weil sie Bedürfnisse verwirklichen sollen. Ein System, dass die Bedürfnisse befriedigt wird keine Revolution erfahren. Das wäre total unlogisch.
Der Grund warum wir hier sind und über Revolution sprechen liegt doch eben gerade darin, dass die derzeitige Ordnung die Bedürfnisse nicht ausreichend befriedigt, also ein Bedürfnis nach einer höheren Ordnung besteht. Das ist im Grunde die marxsche Dialektik.
Das ist falsch. Hier wird über Revolution gelabert, weil es Menschen gibt, die keinen Bock haben proletarisch zu arbeiten und lieber Funktionär, bezahlte Laberbacke werden wollen anstelle der jetzigen Laberbacken. ;)
Das ist der konservative Realismus.
Apotheos
19.08.2009, 21:55
Das ist schon deshalb falsch, weil die Umwälzungen einer sozialistischen Revolution gar nicht den Raum geben wird, dass dies passiert. So wenig wie Angela Merkel durch die parlamentarische Demokratie zu einer absolutistischen Herrscherin werden kann, wird es noch wirtschaftliche Ausbeutung im Sozialismus geben.
Das ist der konservative Realismus.
Alle großen Ideen waren zuerst die wirren Gedanken eines Träumers, bevor sie konkrete Wirklichkeit wurden. Insofern bin ich gerne 'ein Utopist'.
kotzfisch
20.08.2009, 10:12
Und ein Unsinn Laberer.
Es ist fundamental so: Die marxistischen Theorien, wie Gawen sie so schön zitierte, setzen einen neuen Menschen, ein neues Bewußtsein voraus, dass sich dann in einem revolutionären Ausbruch über die "herrschende Klasse" erhebt.das heißt nach allen Erfahrungswerten Bürgerkrieg.Toll.
90 Millionen Tote später sollte sich langsam die Erkenntnis durchsetzen, dass Kommunismus, Sozialismus und alle Spielarten nicht ganz geeignet sind, eine vernünftige Gesellschaft zu organisieren.Wer seine Augen vor der schmerzlichen Erkenntnis und tragischen Konsequenz der Geschichte des XX Jahrhunderts verschließt, kann offenbar nicht gut denken.
Mehr ist zu dem unsinnigen Ansatz Sozialismus/Kommunismus nicht zu sagen.Untauglich at any speed- sozusagen.
kotzfisch
20.08.2009, 10:18
Mit gleichem Recht könnten Neonazis immer wieder darauf hinweisen, dass der "wahre" Nationalsozislismus nicht verwirklicht worden sein und so weiter.................blbablabla.
kotzfisch
20.08.2009, 10:50
Es ist dies ein billiges Apologetentum, dass meist unreife und jugendliche Idealisten und Träumern das Tor aufstößt,ungestraft den "Dritten Weg" noch einmal gehen zu wollen. (Beispiel DIE LINKE=SED)ohne sich an die geschichtliche Hypothek erinnern zu müssen.Eine Art proaktive Reinwaschung eben.Verachtenswert.Pfui Deibel.
Apotheos
20.08.2009, 10:52
Hat der kapitalistische Liberalismus etwa eine reine Weste?
kotzfisch
20.08.2009, 10:57
Typisch- ablenken und auf andere Systeme verweisen.
Wie wärs mit Kehren vor der eigenen Türe?
Im Kapitalismus verhungert wenigstens niemand-zweifellos nicht.
Aber wer bin ich, dies unzureichende System zu verteidigen- ist nicht mein Job!
Stimmt, diese Neuwortschöpfung kannten sie sicherlich so wenig wie ich. :D
Und ansonsten: Liesmal wieder Marx, statt nur über ihn zu labern!
"Die Geschichte zeigt, dass sowohl zur massenhaften Erzeugung des kommunistischen Bewusstseins wie zur Durchsetzung der Sache selbst eine massenhafte Veränderung der Menschen nötig ist, die nur in einer praktischen Bewegung, in einer Revolution vor sich gehen kann; dass also die Revolution nicht nur nötig ist, weil die herrschende Klasse auf keine andere Weise gestürzt werden kann, sondern auch, weil die stürzende Klasse nur in einer Revolution dahin kommen kann, sich den ganzen alten Dreck vom Halse zu schaffen und zu einer neuen Begründung der Gesellschaft befähigt zu werden."
K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 70.
Was du kannst kann ich schon lange; und ich habe Marx; Engels; Hegel, Luxemburg; Liebknecht & Co. gelesen......
Für Marx und Engels war das Zustandekommen des Kommunismus zwangsläufig mit einer vorherigen revolutionären Nivellierung der gesellschaftlichen Verhältnisse verbunden. Anders als z. B. von Lenin propagiert und oft fälschlicherweise Marx und Engels selbst zugeschrieben, war jedoch eine Revolution im Sinne eines gewalttätigen Sturzes der politischen Elite nicht zwangsläufig mit dieser Idee verbunden. Im Gegenteil war eine starke kommunistische Bewegung für Engels ein Mittel, um einen seiner Meinung nach andernfalls unvermeidlichen blutigen Konflikt zu vermeiden:
„Sind diese Folgerungen richtig, m[eine] H[erren], ist die soziale Revolution und der praktische Kommunismus das notwendige Resultat unserer bestehenden Verhältnisse -, so werden wir uns vor allen Dingen mit den Maßregeln zu beschäftigen haben, wodurch wir einer gewaltsamen und blutigen Umwälzung der sozialen Zustände vorbeugen können. Und da gibt es nur ein Mittel, nämlich die friedliche Einführung oder wenigstens Vorbereitung des Kommunismus.“
– Zwei Reden in Elberfeld, MEW S. 556
(...) „ Es wäre zu wünschen, daß dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiß die letzten, die sich dagegen auflehnen würden. Die Kommunisten wissen zu gut, daß alle Verschwörungen nicht nur nutzlos, sondern sogar schädlich sind. Sie wissen zu gut, daß Revolutionen nicht absichtlich und willkürlich gemacht werden, sondern daß sie überall und zu jeder Zeit die notwendige Folge von Umständen waren, welche von dem Willen und der Leitung einzelner Parteien und ganzer Klassen durchaus unabhängig sind. Sie sehen aber auch, daß die Entwicklung des Proletariats in fast allen zivilisierten Ländern gewaltsam unterdrückt und daß hierdurch von den Gegnern der Kommunisten auf eine Revolution mit aller Macht hingearbeitet wird. Wird hierdurch das unterdrückte Proletariat zuletzt in eine Revolution hineingejagt, so werden wir Kommunisten dann ebensogut mit der Tat wie jetzt mit dem Wort die Sache der Proletarier verteidigen.“
– Grundsätze des Kommunismus, MEW S. 361-380
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus_(Marxismus)
Apotheos
20.08.2009, 11:07
Typisch- ablenken und auf andere Systeme verweisen.
Wie wärs mit Kehren vor der eigenen Türe?
Im Kapitalismus verhungert wenigstens niemand-zweifellos nicht.
Aber wer bin ich, dies unzureichende System zu verteidigen- ist nicht mein Job!
ICH lenke auf andere Systeme ab? Gewiss nicht. DU hast doch damit begonnen. Ich habe nur die Gegenfrage gestellt, die du ja herausgefordert hast. Selbstverständlich kehre ich vor der eigenen Türe. ;)
kotzfisch
20.08.2009, 11:23
Dann kehre 90 Millionen Tote weg.
Ich habe nichts herausgeforderrt- Du mißverstehst meine ideologiefreie Position völlig.
Die Ungereimtheiten der kapitalistischen Welt sind mir völlig bewußt.
Ich suche mein Heil aber nicht in einer inhumanen Ideologie, wie (ich unterstelle mal nicht Dir) so einige Andere.
Apotheos
20.08.2009, 11:37
Aber nein. Ich habe keine 90 Millionen Menschen umgebracht. Und als Anarchist rede ich auch nicht positiv von der Sowjetunion, falls du das glaubst. Also gibts da nicht viel wegzukehren, nur zu analysieren.
Aber nein. Ich habe keine 90 Millionen Menschen umgebracht. Und als Anarchist rede ich auch nicht positiv von der Sowjetunion, falls du das glaubst. Also gibts da nicht viel wegzukehren, nur zu analysieren.
Lass ma! Der versteht auch nicht den Unterschied zwischen Marxismus und Leninismus & dem Ostblock; da kannst du doch nicht erwarten, das er Unwichtige Ding wie Anarchismus und die UdSSR unterscheidet.:D
borisbaran
20.08.2009, 15:32
Apotheos, vorsicht vor PSI, der will den Anarchismus nach links ziehen.
Apotheos, vorsicht vor PSI, der will den Anarchismus nach links ziehen.
Stimmt; Anarchismus ist natürlich total mittig.. eigendlich eher rechts.:rolleyes::))
kotzfisch
20.08.2009, 16:01
Nein, als Anarchist bist Du nicht verantwortlich für die Toten des Kommunismus.Selbstverständlich nicht.
Diese Ideologie mündet immer in Mord und Totschlag.Nur PSI möchte die Lektion nicht annehmen, die uns die Historie ganz klar zeigt.
Das würde seinen politreligiösen Unterbau beschädigen.
Was du kannst kann ich schon lange; und ich habe Marx; Engels; Hegel, Luxemburg; Liebknecht & Co. gelesen......
In den Schriften für den kleinen Kreis wurde Marx deutlich, in Reden vor dem Plebs, der den Hunger zu fürchten wusste, war er braver Reformer...
Ganz normale politische Wahlkampflügen. :D
kotzfisch
21.08.2009, 09:53
Leider nicht Poppers: Marx,Hegel und die falschen Propheten.
Da widerlegt er große Teile des marxschen Wahngebäudes.
Darum gehts aber auch nicht.
Marx hat viele Sachen klug anlysiert aber das Grundsätzliche,
die Rolle des Staates gegenüber der Ökonomie als vernachlässigbar betrachtet.
Als Ideologie ML führt das dann halt zu den beschriebenen
Gräueln des XX Jahrhunderts.
Mausetot-den Alten exhumiert keiner mehr.
Ein Geistlicher wegen Wehrkraftzersetzung?
Lieber Gott- wirf Hirn vom Himmel!
Am 5. April wurde Dietrich Bonhoeffer auf Grund eines zufälligen Aktenfunds bei seinem Schwager Hans von Dohnanyi wegen „Wehrkraftzersetzung“ verhaftet und im Untersuchungsgefängnis der Wehrmacht in Tegel gefangen gehalten
http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
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