Vollständige Version anzeigen : Zum Tode Peter Zadeks
Ach ja, Jelinek ist ja keine Jüdin. Es war ja nur der Vater ein Jude. Das reicht bei Eurer Bluts- und Rassengemeinschaft ja nicht aus, um Jude zu sein, Frau Rassen- und Blutsgelehrte.
Wie immer Herr Rassesippenforscher: Keine Antwort auf meine Frage.
Peaches kann ein lateinisches Wort hinschreiben. Kluges Kind. Ich verleihe Dir hiermit den großen Schmarrerorden am Gebetsband.
Beati pauperes spiritu.
Was kann ich dafür, wenn du die Sprache deiner Kirche nicht beherrschst.
Wie immer Herr Rassesippenforscher: Keine Antwort auf meine Frage.
Beati pauperes spiritu.
Was kann ich dafür, wenn du die Sprache deiner Kirche nicht beherrschst.
Dicet vagina foetida.
Und zur Frage. Schon A.H. hat sehr treffend über die "Kunst" und deren Propagatoren geschrieben. Er hatte recht. Der Müll kann noch so groß sein, der eine schreibt den anderen hoch, und am Ende gibt's den Kunstpreis.
An Peaches:
Es ist höchst bedauernswert, ja zum Heulen, daß Du das Bewertungssystem dazu nutzt, um meinen Worten auszuweichen und mich im Verborgenen zu tadeln! Mir wurde mehrmals von Deiner Gesinnungsgenossin Amananda jegliche sprachliche Kompetenz abgesprochen, zudem auch jeglicher Kunstsinn; sie verglich mit mich mit Joseph Goebbels und bedachte mich reichlich mit ausgesuchten Dummheiten. Alles dieses ließest Du unwidersprochen bleiben, wohl deshalb, um mir Deine niederträchtige Gesinnung in strahlender Klarheit zu offenbaren. „Es laufen lassen und schauen, was passiert“, also lautet das Motto der Feiglinge Deiner Art. Allenfalls noch hinter vorgehaltener Hand etwas Unverständliches munkeln … zur Absicherung für alle Fälle.
Du darfst Dein Tanzbein heben und senken, so oft, wie Du willst – Dir applaudiere ich nicht. Ich versichere Dich meiner gesunden und aufrichtigen Verachtung. Dein mir von Dir verliehener roter Punkt wird, darauf wette ich, schon bald durch ein grüner Punkt kompensiert werden. Das Verhältnis in diesem Strang schaut momentan so aus: rot:grün = 1:3.
Gruß von Leila
Lass Dich doch von der nicht provozieren. Jeder, der keinen Pfleger braucht, weiß wie diese Typen ticken. Die brauchen Antisemiten, notfalls konstruieren sie sich welche.
Du bist keine Antisemitin, du hast auch nichts annähernd antisemitisches gesagt. Menschen wie Peaches, Peter Zadeck, M. R. R., Friedmann usw. zu verachten und vor ihnen auszuspeien ist eine absolut menschliche Reaktion. Das ist genauso wie bei blonden, besoffenen, deutschen Ballermanntouristen: Die bringen uns genauso in Verruf, wie solche Juden ihre Galubens- bzw. Volksgenossen.
Pescatore
06.08.2009, 11:47
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(leider viel zu spät)
Zadek > Juden > Bauhaus > Juden > Jüdinnen > Krabat
Duktus und Passus deiner Beiträge weckten böse Erinnerungen an eine Zeit, in der unliebsame Künstler gerne verboten wurden - und ja, das musst du aushalten.
Merkst Du eigentlich, welchen Blödsinn Du schreibst? Naja, der Deutschunterricht ist bei Dir ja auch schon 'ne Weile her... ;)
Einer Psychopatin wie Dir kommen doch automatisch irgendwelche bösen Erinnerungen, wenn Du Dich mit Deutschen unterhälst. Bisher hatte ich den Eindruck, dies sei von Dir, aufgrund Deiner morbiden Neigungen, auch so gewollt. Aber Peel ist nunmal nicht Kreuzbube, mit ihr kann man nicht das verwegen-geile Rassenschandespiel spielen.
Stechlin
06.08.2009, 12:01
Ach ja, Jelinek ist ja keine Jüdin. Es war ja nur der Vater ein Jude. Das reicht bei Eurer Bluts- und Rassengemeinschaft ja nicht aus, um Jude zu sein, Frau Rassen- und Blutsgelehrte.
:top:
Merkst Du eigentlich, welchen Blödsinn Du schreibst? Naja, der Deutschunterricht ist bei Dir ja auch schon 'ne Weile her... ;)
Einer Psychopatin wie Dir kommen doch automatisch irgendwelche bösen Erinnerungen, wenn Du Dich mit Deutschen unterhälst. Bisher hatte ich den Eindruck, dies sei von Dir, aufgrund Deiner morbiden Neigungen, auch so gewollt. Aber Peel ist nunmal nicht Kreuzbube, mit ihr kann man nicht das verwegen-geile Rassenschandespiel spielen.
Hier geht es nicht um Rassenschande. Dafür sind Krabat und NITUP zuständig.
Eher doch um die Frage, ob die Kunst noch frei ist, wann Kritik beginnt und welche Worte man wählen kann, um konstruktiv zu diskutieren.
Kritik an der Moderne hat ihren Platz. Wenn man sich allerdings dazu nationalsozialistischem Vokabular bedient, ist man nicht automatisch Antisemit, aber man muss aushalten, dass man an seinem Vokabular gemessen wird.
If you can't stand the heat stay out of the kitchen.
:top:
Ach so...
Du hast also nur einen jüdischen Vater und bist traurig, dass du bei uns nicht mitmachen darfst?
Pescatore
06.08.2009, 12:28
*** bedingt off topic ***
Findet ihr es eigentlich nach 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte nicht einfach nur erbärmlich euch weiterhin mit der Frage zu beschäftigen, zu welchem Pfaffen Person A oder B rennt oder nicht rennt? Das gilt ausdrücklich für alle Diskutanten.
Da zieht man sich ein wenig aus einem Strang zurück, um dann bei seiner Rückkehr feststellen zu müssen, dass das Ursprungsthema völlig in den Hintergrund getreten ist, dafür aber munter beleidigt und herabgewürdigt wird.
Ein Trauerspiel...
„Es ist schon erstaunlich, dass du nur notorische Antisemiten findest, die dir zustimmen. Aber in der Ausdrucksweise seid ihr sowieso Brüder im Geiste.“
Kommentar Umanandas (06.08.2009 13:32)
OFF TOPIC - Wie userin umananda arbeitet.
13.34: Ich erhalte einen Rotpunkt von umananda. 14:00 Berwertungssystems Umananda bereits wieder abgestellt. Wie billig.:))
Stechlin
06.08.2009, 13:12
Du wirfst ein bisschen viel in eine Schale.
Ästhetik entsteht nicht in der Negation der menschlichen Triebe, sie wird erst reell durch die Ästhetik des Aktes (hier ist der Sexualakt gemeint - nicht die Unbekleideten).
Missverständnis: Mit der Ästhetik des "Aktes" war nicht der Sexualakt gemeint. "Akt" steht hier nur für Aktion.
Mit "menschliche Triebe" ist die Gesamtheit des menschlichen Handelns ausgedrückt, das, ich will es mal so nennen, von unserem "Bauch" diktiert wird, von der Lust, nicht aber von der Vernunft. Dazu kann vieles gehören, natürlich auch der Sexualtrieb. Aber inwieweit bei Zadek jener Trieb Pate stand, vermag ich nicht zu beurteilen, und will es auch gar nicht. Sein Drang zur Provokation jedoch ist ein Kind seiner Triebhaftigkeit, denn die Emotionalität seines Wirkens kann ja nicht bestritten werden. Von Ratio kann ja keine Rede sein.
Provokation ist das Offensichtliche auf der Bühne, dass den Ängstlichen hindern mag den Sinn der Provokation zu erfassen.
Die Auseinandersetzung mit den menschlichen Trieben ist die Auseinandersetzung mit dem Menschen in seiner Gesamtheit.
Aber die Kunst ist doch der Sieg der Vernunft über den Trieb! Mag ja sein, dass die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit den menschlichen Trieben gegeben ist. Nur das Ergebnis sollte und darf man nicht als "Kunst" bezeichnen, weil die Ästhetik dabei nicht relevant ist, dabei sollte sie in der Kunst die Basis allen Schaffens sein. Der (post)moderne "Kultur"-Betrieb hat für sich die Ästhetik als übergroßes Hindernis verdammt. Oder hat Paul Klee etwa schöne Bilder gemalt?
Mensch ohne Trieb. Nun ja, wir sehen ja, was bei den Anhängern des Zolibats dabei heraus kommt...
Der Mensch hat viele Triebe. Aber der Sex findet zu Hause (oder von mir aus auch an anderen "pikanten" Orten) statt, aber nicht auf der Bühne oder im Museum!
...
Schiller schreibt: Schönheit ist die Freiheit der Erscheinung.
Sehr richtig! Und ich habe ihn gelesen und stimme seiner Einschätzung zu hundert Prozent zu: Schönheit ist die Freiheit der Erscheinung! Jedoch da steht "Schönheit", also Ästhetik, beste Peaches! Den Schund, den Zadek da auf die Bühne brachte, war nicht von Schönheit, sprich Ästhetik getragen.
Schiller sprach davon, dass die Kunst eine Tochter der Freiheit sei, aber auch eine Tochter der Notwendigkeit der Geister, die ihre Vorschriften jedoch nicht von der "Notdurft der Materie" empfangen will. Aber genau diese materielle Notdurft hat Zadek auf die Bühne gebracht, weil nicht die Suche nach Schönheit, ergo die Suche nach der Wahrheit Zadeks Begehr war, sondern die Reduzierung des literarischen Werkes auf seine "Verpackung". Die Art der Inszenierung stand im Mittelpunkt, nicht aber die Botschaft des eigentlichen Werkes. Hier wurde die Schaubühne nicht zur moralischen Erziehungsanstalt, sondern zur schnöden Unterhaltungsmaschinerie, in der die Provokation, der gewollte Ekel und erwartete Empörung Ansinnen gewesen war.
Um nochmal mit Schiller zu sprachen: Das Werk der Not muss in ein Werk der freien Wahl umgeschaffen und die physische Notwendigkeit zur moralischen erhoben werden. Zadek dümpelte stets im rein materiellen, sprich physischen umher, weil die von jeglicher Botschaft befreite Offensichtlichkeit zum alleinigen Bühnenprogramm verkam, das seinen Sinn nur in der Provokation fand. Der gute Mann hätte auch eine Donald-Duck-Geschichte auf die Bühne bringen können; der Unterschied zu Schillers "Räuber" wäre da nur noch eine Marginalie gewesen -fast vernachlässigbar.
Also steht es auch Zadek frei, seine Erscheinung zu wählen.
Ja eben nicht. Was zu wählen ist, bestimmt nicht der Mensch. Die Schönheit ist das Objekt, das zu suchen ist, nicht zu erfinden. Schönheit ist gleich Wahrheit, und Wahrheiten werden nicht erfunden:sie sind!
Schönheit kann auch Zadek sein und dein persönliches Empfinden, dies nicht als Kunst zu empfinden bleibt dir ausdrücklich unbenommen!
Alles ist eine Frage des persönlichen Empfindens. Jedoch besteht unser Problem darin, dass die Kunst heuer zum puren Privatvergnügen ohne moralische Relevanz verkommen ist. Jeder darf sich da tummeln, wie es ihm beliebt. Und hat jemand ein erklägliches Publikum zusammengerottet, dünkt sich gleich jeder, ein Künstler zu sein. Die Kunst ist heute kein Gegenstand der moralischen und gesellschaftlichen Erziehung mehr, sondern eine Spielwiese für notorische Selbstdarsteller, Narzissten und Leute mit gesteigerten Geltungsbedürfnis. Schuld daran mag auch die Kommerzialisierung des "Kunstbetriebes" (allein der Begriff spricht Bände) sein.
Man kann das ganze nicht auf eine Frage des persönlichen Empfindens reduzieren, denn es geht nicht um Befindlichkeiten, sondern um gesellschaftliche Erscheinungen, die ihrerseits ein Spiegelbild des moralischen und ästhetischen Verfalls der Gesellschaft sind. Hier muss und darf die Kritik fundamental sein. Niemand wollte oder will im Nachhinein Herrn Zadak "ans Leder" gehen. Aber es muss doch gestattet sein, Dinge beim Namen zu nennen, ohne gleich dafür in eine Ecke geschoben zu werden, die bar jedes ästhetischen Empfindens ist.
Aber lass den armen Schiller aus dem Spiel.
Ich denke ja nicht daran, im Gegenteil, ich zitiere ihn ein weiteres mal mit seinem Schluss-Satz aus den Briefen zur ästhetischen Erziehung:
"Existiert aber auch ein solcher Staat des schönen Scheins, und wo ist er zu finden? Dem Bedürfniß nach existiert er in jeder feingestimmten Seele; der That nach möchte man ihn wohl nur, wie die reine Kirche und die reine Republik, in einigen wenigen auserlesenen Zirkeln finden, wo nicht die geistlose Nachahmung fremder Sitten, sondern eigene schöne Natur das Betragen lenkt, wo der Mensch durch die verwickeltsten Verhältnisse mit kühner Einfalt und ruhiger Unschuld geht und weder nöthig hat, fremde Freiheit zu kränken, um die seinige zu behaupten, noch seine Würde wegzuwerfen, um Anmuth zu zeigen."
Wir sollten uns mehr auf unsere Klassiker konzentrieren. Denn die hatten ganz einfach Recht!
Stechlin
06.08.2009, 13:15
Ach so...
Du hast also nur einen jüdischen Vater und bist traurig, dass du bei uns nicht mitmachen darfst?
Mein Vater ist ein protestantisch getaufter Preuße, dessen Altvordere den gleichen Segen als den ihren betrachten durften. Dafür bin ich nicht dankbar, aber ich gedenke dieses Umstandes in Demut.
Die Kunst soll frei sein. Das unterschreibe ich.
In diesem Forum verfasse ich Beiträge zu Versuchszwecken. Nicht jeder meiner Beiträge ist ausgefeilt und feingeschliffen. Ich liefere oft sogenannte Steilvorlagen. Meine Bälle werden oft von Toren getroffen, gehen aber noch öfter am Tor vorbei.
Mit aller Kraft des Wortes versuchte Umananda vergeblich, mich als Antisemitin darzustellen. Sie ist eine Falschspielerin, die das Spielfeld verlassen mußte. Die rote Karte, welche ihr vorgehalten wurde, vergalt sie mir, wann immer sie konnte, mit roten Punkten, um meine Fairness bei jeder ihr sich bietenden Gelegenheit zu diskreditieren.
Die Wörter „Art“ und „Weise“ stehen im Deutschen eng beisammen, oft werden sie in einem Atemzug ausgesprochen. Im Englischen bedeutet „Art“ – nebst anderem – „Kunst“. Um das von Umananda verwendete Wort „Ausdrucksweise“ auf meine Art zu verwenden, sage ich, daß ich mir von einer Hure wie ihr keinen Maulkorb umbinden lasse.
Man möge mir diesen volksetymologischen Exkurs verzeihen und mir die Freiheit der wörtlichen Äußerung weiterhin erlauben.
Gruß von Leila
FranzKonz
06.08.2009, 13:27
Kritik an der Moderne hat ihren Platz. Wenn man sich allerdings dazu nationalsozialistischem Vokabular bedient, ist man nicht automatisch Antisemit, aber man muss aushalten, dass man an seinem Vokabular gemessen wird.
Kishon meinte sinngemäß: "Ich werde nicht anfangen zu rauchen, nur weil Hitler Zigaretten verabscheute."
Auf diesem Gelände liegen so viele Minen, dass eine gelegentliche Detonation nicht zu verhindern ist.
Stechlin
06.08.2009, 13:31
Kishon meinte sinngemäß: "Ich werde nicht anfangen zu rauchen, nur weil Hitler Zigaretten verabscheute."
Auf diesem Gelände liegen so viele Minen, dass eine gelegentliche Detonation nicht zu verhindern ist.
:top:
Franz, Du bist ein weiser Mensch!
FranzKonz
06.08.2009, 13:39
:top:
Franz, Du bist ein weiser Mensch!
Ähh, nein. Kishon ist ein weiser Mensch. :]
Zadek > Juden > Bauhaus > Juden > Jüdinnen > Krabat
Eine bedenkenswerte Reihenfolge! Ich versuche, ebensolche Reihenfolgen in Gedanken herzustellen.
Ich > Leila > Sprache > Kunst > Kultur > null Ahnung.
Ob ein Fehler (ein Versäumnis) im Strangtitel lag? Hätte er also lauten sollen: „Zum Tode des Juden Peter Zadeks“?
Gruß von Leila > der Humorlosen > ;)
Stechlin
06.08.2009, 13:44
Ähh, nein. Kishon ist ein weiser Mensch. :]
Ja, der auch! :]
Stanley_Beamish
06.08.2009, 13:53
Ob ein Fehler (ein Versäumnis) im Strangtitel lag? Hätte er also lauten sollen: „Zum Tode des Juden Peter Zadeks“?
Das wolltest Du ja gerade nicht, wie man unschwer im Beitrag Nr. 6 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3019509&postcount=6) erkennen kann.
Und wer etwas anderes behauptet, ist ein ekeliger, dreckiger, schleimiger Lügner.
FranzKonz
06.08.2009, 13:54
Eine bedenkenswerte Reihenfolge! Ich versuche, ebensolche Reihenfolgen in Gedanken herzustellen.
Ich > Leila > Sprache > Kunst > Kultur > null Ahnung.
Ob ein Fehler (ein Versäumnis) im Strangtitel lag? Hätte er also lauten sollen: „Zum Tode des Juden Peter Zadeks“?
Gruß von Leila > der Humorlosen > ;)
Leila, meine Liebe, ich fürchte Du bist ein Minensuchgerät. :]
Missverständnis: Mit der Ästhetik des „Aktes“ war nicht der Sexualakt gemeint. „Akt“ steht hier nur für Aktion.
In den Tagebüchern Paul Klees steht zu lesen, daß er den Sexualakt für etwas so Gewöhnliches wie das Essen und Trinken hielt. Seither komme ich mir wie ein Lebensmittel vor.
Gruß von Leila
:popcorn: :alki:
Stechlin
06.08.2009, 14:01
In den Tagebüchern Paul Klees steht zu lesen, daß er den Sexualakt für etwas so Gewöhnliches wie das Essen und Trinken hielt. Seither komme ich mir wie ein Lebensmittel vor.
Gruß von Leila
:popcorn: :alki:
Klee war ein elender Schmierfink. Wir waren im Winter hier in Berlin mit unserem Kunstkurs in einer Paul-Klee-Ausstellung. Da möchte man doch lieber blind werden, als sich solch einen hingeschmierten Dreck anzuschauen.
Wenn das "Kunst" sein soll, ja dann weiß ich auch nicht...
Mit "menschliche Triebe" ist die Gesamtheit des menschlichen Handelns ausgedrückt, das, ich will es mal so nennen, von unserem "Bauch" diktiert wird, von der Lust, nicht aber von der Vernunft. Dazu kann vieles gehören, natürlich auch der Sexualtrieb. Aber inwieweit bei Zadek jener Trieb Pate stand, vermag ich nicht zu beurteilen, und will es auch gar nicht. Sein Drang zur Provokation jedoch ist ein Kind seiner Triebhaftigkeit, denn die Emotionalität seines Wirkens kann ja nicht bestritten werden. Von Ratio kann ja keine Rede sein.
Kunst ist Lust. Lust ist Kunst.
In wie weit kann in einer Diskussion um Kunst, von Ratio überhaupt die Rede sein, wenn Kunst so eng mit dem persönlichem Empfinden verknüpft ist?
Die Provokation ist eines der Ergebnisse von Zadeks Arbeit. Dass ihn ein Drang dazu zwang, wage ich eher zu bezweifeln. Er billigte es als Mittel, um gehört zu werden.
Aber die Kunst ist doch der Sieg der Vernunft über den Trieb!
Wer sagt das?
Was ist an C.D. Friedrich dann Kunst?
Sein Trieb ist die Romantik und hat diese hat mit Vernunft ja nichts mehr zu tun.
Mag ja sein, dass die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit den menschlichen Trieben gegeben ist. Nur das Ergebnis sollte und darf man nicht als "Kunst" bezeichnen, weil die Ästhetik dabei nicht relevant ist, dabei sollte sie in der Kunst die Basis allen Schaffens sein. Der (post)moderne "Kultur"-Betrieb hat für sich die Ästhetik als übergroßes Hindernis verdammt. Oder hat Paul Klee etwa schöne Bilder gemalt?
Sicher hat er das:
http://media.kunst-fuer-alle.de/img/32/g/32_11140~_paul-klee_fisch-bild,-1925.jpg
Kunst kann man überall finden.
Meine Kaffeemaschine ist auch formschön und überdies noch zweckmäßig.
Ist sie Kunst?
"Kunst" als Begriff bleibt undefinierbar, weil niemand eine allgemein gültige Definition für Schönheit schaffen kann.
Der Mensch hat viele Triebe. Aber der Sex findet zu Hause (oder von mir aus auch an anderen "pikanten" Orten) statt, aber nicht auf der Bühne oder im Museum!
Der Sexualtrieb gehört zum menschlichen Dasein und manchmal eben auch auf eine Bühne, um menschliches Dasein vollständig abbilden zu können.
Sehr richtig! Und ich habe ihn gelesen und stimme seiner Einschätzung zu hundert Prozent zu: Schönheit ist die Freiheit der Erscheinung! Jedoch da steht "Schönheit", also Ästhetik, beste Peaches! Den Schund, den Zadek da auf die Bühne brachte, war nicht von Schönheit, sprich Ästhetik getragen.
Laut Schiller erfüllt doch Zadek das Kriterium für Schönheit - er wählt eine freie Erscheinung. Seine eigenen Kommunikationsformen.
Laut Kant ist Ästhetik nicht schön oder hässlich - sie ist sinnliche Wahrnehmung.
Schiller sprach davon, dass die Kunst eine Tochter der Freiheit sei, aber auch eine Tochter der Notwendigkeit der Geister, die ihre Vorschriften jedoch nicht von der "Notdurft der Materie" empfangen will. Aber genau diese materielle Notdurft hat Zadek auf die Bühne gebracht, weil nicht die Suche nach Schönheit, ergo die Suche nach der Wahrheit Zadeks Begehr war, sondern die Reduzierung des literarischen Werkes auf seine "Verpackung". Die Art der Inszenierung stand im Mittelpunkt, nicht aber die Botschaft des eigentlichen Werkes. Hier wurde die Schaubühne nicht zur moralischen Erziehungsanstalt, sondern zur schnöden Unterhaltungsmaschinerie, in der die Provokation, der gewollte Ekel und erwartete Empörung Ansinnen gewesen war.
Um nochmal mit Schiller zu sprachen: Das Werk der Not muss in ein Werk der freien Wahl umgeschaffen und die physische Notwendigkeit zur moralischen erhoben werden. Zadek dümpelte stets im rein materiellen, sprich physischen umher, weil die von jeglicher Botschaft befreite Offensichtlichkeit zum alleinigen Bühnenprogramm verkam, das seinen Sinn nur in der Provokation fand. Der gute Mann hätte auch eine Donald-Duck-Geschichte auf die Bühne bringen können; der Unterschied zu Schillers "Räuber" wäre da nur noch eine Marginalie gewesen -fast vernachlässigbar.
Schiller gesteht der Kunst die Freiheit zu, die du ihr nicht gewähren willst.
Was ist die "Notdurft der Materie"? Materie - Häuser, Bäume, Menschen, aber auch moralische Korsette sind gemeint, formale Anforderungen, derer sich sich Schiller stürmend und drängend zu entledigen versuchte.
Zadek betonte, was ihn bewegte, interessierte. Er hob hervor und inszenierte - in erster Linie für ihn selbst. Dass er ein Publikum fand, dass ihn verstand, erfreute ihn.
Provokation funktioniert nur mit Menschen, die sich provozieren lassen und das oftmals auch nur, weil nicht ihren Vorstellungen entspricht, was sie sehen.
Die Suche nach Wahrheit ist keine Kunst.
Ja eben nicht. Was zu wählen ist, bestimmt nicht der Mensch. Die Schönheit ist das Objekt, das zu suchen ist, nicht zu erfinden. Schönheit ist gleich Wahrheit, und Wahrheiten werden nicht erfunden:sie sind!
Die Wahrheit ist der Kunst nicht zu finden. Sie ist ist nie vollständig.
Weder in einem Bild, noch einer Melodie, noch einem Theaterstück oder einem Film und am allerwenigsten in einem Foto kann sie als Abbild der Realität dargestellt werden.
Friedrichs Kreidefelsen sind unwahr, weil sie niemals und zu keiner Zeit Realität abgebildet haben. Findest du sie nicht dennoch schön?
Deiner Definition nach kann Kunst nie schön sein.
Alles ist eine Frage des persönlichen Empfindens. Jedoch besteht unser Problem darin, dass die Kunst heuer zum puren Privatvergnügen ohne moralische Relevanz verkommen ist. Jeder darf sich da tummeln, wie es ihm beliebt. Und hat jemand ein erklägliches Publikum zusammengerottet, dünkt sich gleich jeder, ein Künstler zu sein. Die Kunst ist heute kein Gegenstand der moralischen und gesellschaftlichen Erziehung mehr, sondern eine Spielwiese für notorische Selbstdarsteller, Narzissten und Leute mit gesteigerten Geltungsbedürfnis. Schuld daran mag auch die Kommerzialisierung des "Kunstbetriebes" (allein der Begriff spricht Bände) sein.
Die Kunst kann sich nicht in moralische oder gar erzieherische Vorstellung zwängen lassen, dann wäre sich nicht frei in ihrer Erscheinung und ein Kind materieller Notdurft und damit laut Schiller auch nicht schön.
Kunst steht immer für sich. Und manchmal auch auf arg verlorenem Posten.
In Wahrheit, wenn es eine solche gibt, streiten wir doch über Geschmack, den persönlichen, den guten und den anderen.
Man kann das ganze nicht auf eine Frage des persönlichen Empfindens reduzieren, denn es geht nicht um Befindlichkeiten, sondern um gesellschaftliche Erscheinungen, die ihrerseits ein Spiegelbild des moralischen und ästhetischen Verfalls der Gesellschaft sind. Hier muss und darf die Kritik fundamental sein. Niemand wollte oder will im Nachhinein Herrn Zadak "ans Leder" gehen. Aber es muss doch gestattet sein, Dinge beim Namen zu nennen, ohne gleich dafür in eine Ecke geschoben zu werden, die bar jedes ästhetischen Empfindens ist.
Ersteres der fettmarkierten Aussage unbedingt! Nur muss man damit leben, dass der Name anderen nicht zusagt und diese wiederum Kritik üben.
Die Wahl der Worte erzeugt Wirkung. Ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt sei einmal dahin gestellt.
Würde ich deinen heissgeliebten Schiller wüst beschimpfen und ihn bar jeder Realität verhöhnen, würdest du ihm nicht zu Hilfe eilen?
Ich persönlich lese Schiller nicht so gern. Damit kannst du sicher leben, auch wenn es dich vielleicht berühren würde.
Schiller ist ein elender Schmierer, ein Wicht und Wichtigtuer übelster Sorte usw...
Würde das in dir nicht auch Groll wecken? Und wäre dieser Groll nicht mehr als verständlich, weil nicht nur dein persönliches Empfinden anderes geartet ist, sondern Schiller weit mehr ist, als nur ein toter Autor?
Ich denke ja nicht daran, im Gegenteil, ich zitiere ihn ein weiteres mal mit seinem Schluss-Satz aus den Briefen zur ästhetischen Erziehung:
"Existiert aber auch ein solcher Staat des schönen Scheins, und wo ist er zu finden? Dem Bedürfniß nach existiert er in jeder feingestimmten Seele; der That nach möchte man ihn wohl nur, wie die reine Kirche und die reine Republik, in einigen wenigen auserlesenen Zirkeln finden, wo nicht die geistlose Nachahmung fremder Sitten, sondern eigene schöne Natur das Betragen lenkt, wo der Mensch durch die verwickeltsten Verhältnisse mit kühner Einfalt und ruhiger Unschuld geht und weder nöthig hat, fremde Freiheit zu kränken, um die seinige zu behaupten, noch seine Würde wegzuwerfen, um Anmuth zu zeigen."
Wir sollten uns mehr auf unsere Klassiker konzentrieren. Denn die hatten ganz einfach Recht!
Unbedingt! Gerade Schiller kann mit Fug und Recht als erster geistiger Vertreter der Moderne gelten. Ein weitblickender Mann.
Klee war ein elender Schmierfink.
Meine ganze Mühe, völlig vergebens.
Kunst hat und hatte nie erzieherische Qualitäten.
Bei Gott, aber manchmal wünschte ich, es wäre anders.
Kishon meinte sinngemäß: "Ich werde nicht anfangen zu rauchen, nur weil Hitler Zigaretten verabscheute."
Auf diesem Gelände liegen so viele Minen, dass eine gelegentliche Detonation nicht zu verhindern ist.
Kunst ist explosiver als jeder Krieg.
Gerade deshalb werde ich nicht müde zu betonen, dass die Freiheit der Kunst die Freiheit des Einzelnen garantiert.
Meine ganze Mühe, völlig vergebens.
Kunst hat und hatte nie erzieherische Qualitäten.
Bei Gott, aber manchmal wünschte ich, es wäre anders.
Das ist doch offensichtlich falsch. Natürlich wird Kunst seit jeher zur Erziehung eingesetzt. Kunst und Politik - das hat schon immer zusammengehört.
Bei uns heute ist es zum Beispiel so, daß alles was die Nazis als entartet bezeichnet haben, heute als große Kunst zu gelten hat, während alles was in der Nazizeit Kunst war, heute als "Unkunst" zu erachten ist.
Man braucht nur sagen, einem gefällt vielleicht ein Bild Hitlers, dann kommen sofort tausend Kunstsachverständige, die einem erläutern, daß man im besten Fall von Kunst keine Ahnung hat. Bei näherer Betrachtung plappern sie auf Nachfrage dann das nach, was man ihnen in Schule und Glotze eingeimpft hat.
Klee war ein elender Schmierfink. Wir waren im Winter hier in Berlin mit unserem Kunstkurs in einer Paul-Klee-Ausstellung. Da möchte man doch lieber blind werden, als sich solch einen hingeschmierten Dreck anzuschauen.
Wenn das „Kunst“ sein soll, ja dann weiß ich auch nicht...
Lieber NITUP, wahrlich, ich sage Dir: Du könntest mein Zwillingsbruder sein! Meine Kunstkritiken selbst sind Kunstwerke, die aber nur von Kennern und Könnern geschätzt werden. ;) Darf ich Dir, inniglich Geherzter, eine kurze Lektüre zumuten? Ich schreibe schon seit bald vier Jahrzehnten an einem reichbebilderten Buch, das alles, was jemals über die Kunst geschrieben wurde, in den Schatten stellen soll – die Aufzeichnungen Deschners, Eichlers und Flögels jedenfalls. Wenn ja, dann erlaube mir bitte eine kurze Vorbemerkung: Alles, was dort (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=2848&hilit=Leila) zu lesen ist, sind nur flüchtige Notizen!
Gruß von Leila
FranzKonz
06.08.2009, 14:38
Kunst ist explosiver als jeder Krieg.
Gerade deshalb werde ich nicht müde zu betonen, dass die Freiheit der Kunst die Freiheit des Einzelnen garantiert.
Das meinte ich zwar nicht, aber ich stimme Deiner Interpretation trotzdem zu.
Was ich verabscheue ist weniger eine einzelne Kunstrichtung, als vielmehr der durchbürokratisierte Kunstbetrieb, der sich in der Hängematte staatlicher Subvention ein Nest gebaut hat und aus Seilschaften von Kritikern, Künstlern und anderen Größen des Kunstbetriebs besteht. Sie wachen übereinander, beißen gemeinsam nach jedem Eindringling, fühlen sich als Elite und fressen sich an Steuergeldern satt.
Dieser Kunstbetrieb ist letztlich auch der Tod dessen, was ich unter Kunst verstehe und es ist auch der Tod der Freiheit in der Kunst.
Aus Sicht des Steuerzahlers empfinde ich die Subvention der Kunst insoweit als Schweinerei, als jeder Kleinstverdiener zur Finanzierung dieser Subventionen herangezogen wird, aber durch hohe Eintrittspreise vom Genuß dieser Kunst doch wieder ausgeschlossen ist.
Das ist doch offensichtlich falsch. Natürlich wird Kunst seit jeher zur Erziehung eingesetzt. Kunst und Politik - das hat schon immer zusammengehört.
Ja, das haben dir ja deine nationalsozialistischen Freunde erfolgreich eingetrichtert.
Bei uns heute ist es zum Beispiel so, daß alles was die Nazis als entartet bezeichnet haben, heute als große Kunst zu gelten hat, während alles was in der Nazizeit Kunst war, heute als "Unkunst" zu erachten ist.
Wer zweifelt daran, dass Leni Riefenstahl eine der ganz Großen war?
Aber als Braundepp, wie du es bist, darf man sich natürlich mit einem Kandinsky nicht erwischen lassen.
Man braucht nur sagen, einem gefällt vielleicht ein Bild Hitlers, dann kommen sofort tausend Kunstsachverständige, die einem erläutern, daß man im besten Fall von Kunst keine Ahnung hat. Bei näherer Betrachtung plappern sie auf Nachfrage dann das nach, was man ihnen in Schule und Glotze eingeimpft hat.
Steht dir doch frei, Bilder vom Föhrer aufzuhängen und schön zu finden. Hätte man ihn doch bloß auf der Kunstakademie genommen - was wäre uns erspart geblieben!
Ja, das haben dir ja deine nationalsozialistischen Freunde erfolgreich eingetrichtert.
Wer zweifelt daran, dass Leni Riefenstahl eine der ganz Großen war?
Aber als Braundepp, wie du es bist, darf man sich natürlich mit einem Kandinsky nicht erwischen lassen.
Steht dir doch frei, Bilder vom Föhrer aufzuhängen und schön zu finden. Hätte man ihn doch bloß auf der Kunstakademie genommen - was wäre uns erspart geblieben!
Vielleicht hätte Hitler in grotesker Verzerrung einen katholischen Priester abbilden sollen, der einen Hund fickt, während ihm Scheiße aus dem Mund spritzt, dann hätten ihn diese Vertreter geistiger Destruktion schon angenommen und ihn zum neuen Kunstgott hochgejudelt.
Ansonsten sind und waren Kunst und Politik nie getrennt.
Ja, das haben dir ja deine nationalsozialistischen Freunde erfolgreich eingetrichtert.
Vielleicht sind's die Bewunderer des Sonnenkönigs gewesen?
Steht dir doch frei, Bilder vom Föhrer aufzuhängen und schön zu finden. Hätte man ihn doch bloß auf der Kunstakademie genommen - was wäre uns erspart geblieben!
Wäre ich boshaft, würde ich antworten: die Staatsgründung Israels und andere Nettigkeiten.
Aus Sicht des Steuerzahlers empfinde ich die Subvention der Kunst insoweit als Schweinerei, als jeder Kleinstverdiener zur Finanzierung dieser Subventionen herangezogen wird, aber durch hohe Eintrittspreise vom Genuß dieser Kunst doch wieder ausgeschlossen ist.
Hierzu noch folgendes: Daß viele der zahlungskräftigsten Kunstsinnigen (zu welchen ich mich zähle), ihre Jahresabonnemente nicht mehr erneuern.
Gruß von Leila
Pescatore
06.08.2009, 15:17
Aus Sicht des Steuerzahlers empfinde ich die Subvention der Kunst insoweit als Schweinerei, als jeder Kleinstverdiener zur Finanzierung dieser Subventionen herangezogen wird, aber durch hohe Eintrittspreise vom Genuß dieser Kunst doch wieder ausgeschlossen ist.
Das ist insbesondere was das Theater betrifft nur bedingt richtig und was die Oper betrifft falsch, denn "Hochkultur" im Sinne eines 80 Mann-Orchesters nebst 100 fest angestellten Technikern etc. lässt sich nicht frei finanzieren, das war schon immer Sache des Königs und später des Staates. Und der billigste Platz in der Oper kostet weniger als eine Karte fürs Stadion, was Karten der frei finanzierten und daher zwangsweise wirklich massenwirksamen Musicals kosten dürfte bekannt sein.
Natürlich könnte man auch die städtischen Theater als Kommerzbetrieb führen aber dann würde wirklich das Geld für kulturelle Entwicklung fehlen, dann müsste man 7mal die Woche die Fledermaus und Tosca spielen und ein fehlgeschlagenes Experiment (wie bspw. die risikoreiche, aber gelungene Wiederauferstehung der Barock-Opern) wäre der Tod eines Theaters.
Davon abgesehen ist es natürlich eine Schande wenn irgendein Dirigent fünfstellige Summen pro Abend verlangt (und erhält!) oder eine dummdreiste Wagner-Urenkelin einen roten Samsonite-Koffer statt eines x-beliebigen Hartschalenkoffers für ihre Inszenierung verlangt (und AUCH bekommt) während auf der anderen Seite Stellen im Orchester gestrichen werden. In N.N. hat ein Regisseur mal zwei Mahagonibänke als Requisite gekauft, sich danach ein anderes Konzept "überlegt" und die Bänke weiß streichen lasssen...
Pescatore
06.08.2009, 15:22
Hierzu noch folgendes: Daß viele der zahlungskräftigsten Kunstsinnigen (zu welchen ich mich zähle), ihre Jahresabonnemente nicht mehr erneuern.
Gruß von Leila
"Ich habe mein Abo gekündigt als sie die AIDA in die Gaskammer gesteckt haben." (Zitat aus der Frankfurter Oper).
Kunst hat und hatte nie erzieherische Qualitäten.
Das hängt natürlich davon ab, wie man Kunst rezipiert? Ein Banause wird sicher völlig unberührt davon bleiben, sich Venedig und Rom anzuschauen. Einer mit weniger Verbohrtheit überprüft danach vielleicht, ob das Bild, das er sich von Italien gemacht hat, richtig gewesen ist.
Ist das kein Erziehungseffekt?
Oder, sich am Klavier mit Bachs Präludien und Fugen zu plagen, und dabei Schritt für Schriitt besser zu werden?
Ist Mozarts Sonata Facile, aller Wahrscheinlichkeit nach als pädagogisches Stück gedacht, etwa kein Kunstwerk? Wie steht es mit Werken, bei denen die erzieherische Absicht schon im Titel erkennbar ist, Chopins und Debussys Etüden?
Das hängt natürlich davon ab, wie man Kunst rezipiert? Ein Banause wird sicher völlig unberührt davon bleiben, sich Venedig und Rom anzuschauen. Einer mit weniger Verbohrtheit überprüft danach vielleicht, ob das Bild, das er sich von Italien gemacht hat, richtig gewesen ist.
Ist das kein Erziehungseffekt?
Oder, sich am Klavier mit Bachs Präludien und Fugen zu plagen, und dabei Schritt für Schriitt besser zu werden?
Ist Mozarts Sonata Facile, aller Wahrscheinlichkeit nach als pädagogisches Stück gedacht, etwa kein Kunstwerk? Wie steht es mit Werken, bei denen die erzieherische Absicht schon im Titel erkennbar ist, Chopins und Debussys Etüden?
Haste recht, ist völliger Sülz, was ich schrieb.
Ich dachte an NITUP und meine verschwendeten Worte
Sehe ich auf der Straße jemanden mampfend einhergehen, dann wird mir bewußt, daß ich kein Dinosaurier bin. In meinem Eßzimmer stehen zwanzig zum bequemen Sitzen einladende Stühle bereit. Speis und Trank reiche ich meinen Gästen in kostbaren Gefäßen dar. Auf meiner Terrasse darf geraucht werden. – Und dennoch halte ich mich für einen Dinosaurier.
Pescatore
06.08.2009, 16:14
Trau dich! Hier ist doch schon alles egal.
„Naja“ könnte ein Mädchenname sein.
Trau dich! Hier ist doch schon alles egal.
Scheint so, ja. Mitmachpflicht besteht aber nicht. Das Thema tot, der Strang eskaliert, viel Selbstgewissheit, wohin man schaut.
Ich weiß nun jedenfalls, dass ich schmutzig, verderbt und hedonistisch bin. Ein Ansatz, der meinen Therapeuten sicher neugierig macht.
„Naja“ könnte ein Mädchenname sein.
Neben ungezählten anderen Qualitäten besitzt Du auch noch einen famosen Humor. Zuviel für einen Gossenjungen wie mich.
FranzKonz
06.08.2009, 16:45
Das ist insbesondere was das Theater betrifft nur bedingt richtig und was die Oper betrifft falsch, denn "Hochkultur" im Sinne eines 80 Mann-Orchesters nebst 100 fest angestellten Technikern etc. lässt sich nicht frei finanzieren, das war schon immer Sache des Königs und später des Staates. Und der billigste Platz in der Oper kostet weniger als eine Karte fürs Stadion, was Karten der frei finanzierten und daher zwangsweise wirklich massenwirksamen Musicals kosten dürfte bekannt sein.
Ein billiger Platz in einer Oper kommt auf ca. 15 Euro. Wenn ich das mit dem vergleiche, was Sarrazin als Tagessatz für Verpflegung als ausreichend ansah, reicht das Geld für 3 Tage Verpflegung nicht für eine einzige Eintrittskarte.
Natürlich könnte man auch die städtischen Theater als Kommerzbetrieb führen aber dann würde wirklich das Geld für kulturelle Entwicklung fehlen, dann müsste man 7mal die Woche die Fledermaus und Tosca spielen und ein fehlgeschlagenes Experiment (wie bspw. die risikoreiche, aber gelungene Wiederauferstehung der Barock-Opern) wäre der Tod eines Theaters.
Möglicherweise ist die Zeit für die eine oder andere Kunstform einfach abgelaufen. Wo nie etwas kompostiert wird, kann nichts neues wachsen.
Davon abgesehen ist es natürlich eine Schande wenn irgendein Dirigent fünfstellige Summen pro Abend verlangt (und erhält!) oder eine dummdreiste Wagner-Urenkelin einen roten Samsonite-Koffer statt eines x-beliebigen Hartschalenkoffers für ihre Inszenierung verlangt (und AUCH bekommt) während auf der anderen Seite Stellen im Orchester gestrichen werden. In N.N. hat ein Regisseur mal zwei Mahagonibänke als Requisite gekauft, sich danach ein anderes Konzept "überlegt" und die Bänke weiß streichen lasssen...
Ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Dirigent fünfstellige Summen pro Auftritt erhält, solange diese Summe nicht als Zwangsabgabe von Leuten eingetrieben wird, die von einer solchen Summe als Jahresgehalt träumen.
Neben ungezählten anderen Qualitäten besitzt Du auch noch einen famosen Humor. Zuviel für einen Gossenjungen wie mich.
Mir ging es doch nur darum, die unsterblichen Verdienste Peter Zadeks angemessen zu würdigen. Daß mir dabei der Fehler unterlief, ihn mit der allen Juden gebührenden Verachtung zu überschütten, brachte mir viele rote Punkte ein.
Gruß von Leila
Schmiererei ist und bleibt Schmiererei. Das gilt für Literatur wie für jede andere Kunst. Leider ist die Beurteilung von Kunst in Deutschland nicht frei, da der Deutsche gezwungen ist, angebliche Kunst von Juden als gut und herausragend zu bezeichnen, sei es auch entarteter Müll.
und das ist dann das, was bei diesen Debatten oft folgt ... entarteter Müll von Juden;
wie oft ich das schon gehört habe ...
generell sei folgendes angemerkt;
Einen Regisseur oder eine Autorin mit solch harten Worten zu belegen lässt bei dem einen oder anderen die Alarmglocken läuten; ob das nun zu Recht geschieht sei einmal dahin gestellt.
Dies dann aber mit dem Begriff einer jüdischen Hure zu kommentieren ist nicht eben originell - warum den Glauben betonen wenn man jemanden treffen möchte.
Es mag einem nicht gefallen wie modernes Theater inszeniert oder ob es gefördert wird, (mir sind kulturelle Förderungen allemal lieber als die Finanzierung der Hypo Real Estate ) - es mag auch dahingestellt sein mit welchen Attributen man das Werk einer Nobelpreisträgerin (eine der wenigen)
belegt allerdings erscheinen einige diesbezüglich gewählten Worte sehr überzogen und auch unpassend -
daraus aber generell Dummheit ableiten zu wollen, erscheint mir überzogen.
Es waren Worte die falsch gewählt wurden.
Und zumindest Peel ist keine Antisemitin.
Es stehen sich hier zwei Meinungen gegenüber, diejenigen die an tradierten ästhetischen Werten festhalten und diejenigen die durchaus auch die "Moderne" schätzen.
Vielleicht sollte die Debatte mit friedlicheren Tönen noch einmal aufgerollt werden -
mit dem schönen Motto:
Sinn und Unsinn der Moderne
oder:
welche Bedeutung hat die Ästhetik des beginnenden 19. Jhd. heute
Mir ging es doch nur darum, die unsterblichen Verdienste Peter Zadeks angemessen zu würdigen. Daß mir dabei der Fehler unterlief, ihn mit der allen Juden gebührenden Verachtung zu überschütten, brachte mir viele rote Punkte ein.
Gruß von Leila
Wenn Du Deine obigen Zeilen noch einmal mit Bedacht liest, sollte Dir aufgehen, dass ich der falsche Adressat bin. Weder versuchte ich, Dir antisemitische Reflexe anzudichten, noch brachte ich meine Unverständnis hinsichtlich mancher Einlassung in Form von roten Punkten zum Ausdruck. Warum auch? War Dein Richtspruch Zadeks auch harsch und nach meinem Dafürhalten in seiner Unbedingtheit unstatthaft, hast Du schon eingangs des Strangs unmißverständlich klargemacht, dass Du jede Lust an der Debatte verlörest, machte man Zadeks Jüdischsein zum Thema. Es ging Dir um sein als schändlich angesehens Wirken. Ebenso käme es mir nicht in den Sinn, das Bewertungssystem gleich welchen Nutzers mit Schmähungen zu verunreinigen. Gefällt mir ein Beitrag, bewerte ich gerne positiv, stößt mir einer sauer auf, kommentiere ich im Strang oder lasse eine Reaktion ganz ausbleiben. Negativbewertung, feige Schulmeisterei, gab und wird es von mir nicht geben.
Ich verabschiedete mich an der Stelle aus der Debatte, als klar wurde, dass kein Aufweichen der Fronten zu erwarten sei. Geht es mir nur noch um Selbstbestätigung, kenne ich geeigneter Orte zur Erlangung derselben, als ein läppisches Internetforum. Du hattest alles zum Thema gesagt, Deinen Standpunkt laut dröhnend klargemacht. Lust, auf meine Beiträge inhaltsbezogen einzugehen, schienest Du nicht mehr zu haben. Vielleicht waren sie auch zu gehaltlos für Dich?
Im weitern Verlauf ging es vor allem wohl darum, sich selbstapplaudierend der eigenen Überlegenheit zu rühmen. Daran nicht teilgenommen zu haben, will mir als verwindbarer Verlust erscheinen.
Dies dann aber mit dem Begriff einer jüdischen Hure zu kommentieren ist nicht eben originell - warum den Glauben betonen wenn man jemanden treffen möchte.
Du weißt, dass die Trennung zwischen Religion und Volk beim Judentum schwierig ist, da es sich im Grunde um eine Volksreligion handelt.
Eher doch um die Frage, ob die Kunst noch frei ist, wann Kritik beginnt und welche Worte man wählen kann, um konstruktiv zu diskutieren.
Natürlich ist die Kunst frei. Und wenn ich etwas für Geschmiere halte oder für Dreck, Abfall, krankhaft, pervers, billig, Kitsch, dann sollte ich das auch sagen können, denn die Meinung ist formal ja auch frei. Die andere Sichtweise wäre, sich zu fragen, ob man selbst zu empfindlich ist und unter einer Zwangsfixierung leidet, die einen in jedem Deutschen einen potentiellen Antisemiten sieht, wie es bei Dir der Fall ist.
Natürlich ist die Kunst frei. Und wenn ich etwas für Geschmiere halte oder für Dreck, Abfall, krankhaft, pervers, billig, Kitsch, dann sollte ich das auch sagen können, denn die Meinung ist formal ja auch frei. Die andere Sichtweise wäre, sich zu fragen, ob man selbst zu empfindlich ist und unter einer Zwangsfixierung leidet, die einen in jedem Deutschen einen potentiellen Antisemiten sieht, wie es bei Dir der Fall ist.
Deine Meinung ist formal selbstverständlich frei, doch sollte man sich, wie überall überlegen, wie man etwas ausdrückt, welche Worte man wählt.
Geschmiere, Dreck, Kitsch - zeugen weder von einer guten Erziehung, noch von sonderlich viel Benehmen. Im Bezug auf Zadek und Jelinek deuten sie allerdings auch noch auf einen schlechten Geschmack und mangelndes Kunstverständnis. Wobei das ja nicht das Schlimmste wäre.
Und bezüglich deines Antisemitismus-Wahns solltest du gegebenenfalls noch einmal meine Beiträge konsultieren.
Es gibt hier mehrere im Strang. Peel gehört nicht dazu, wie ich bereits schrieb.
Wenn sie das Kind mit dem Bade ausschütten möchte, ist das ihre Sache.
Ich glaube nicht, dass es noch eine Basis gibt, Kunst hier in diesem Strang gehaltvoll zu diskutieren.
Es ist einfach keine Art Literatur als Schmiererei zu bezeichnen, selbst wenn sie mir persönlich nicht gefällt.
In lautmalerischen Worten hast du dich über Zadek und Jelinek in einer Art und Weise echauffiert, die weder einer Erörterung des Themas zuträglich ist, noch zu einer friedvollen Atmosphäre betrug.
Duktus und Passus deiner Beiträge weckten böse Erinnerungen an eine Zeit, in der unliebsame Künstler gerne verboten wurden - und ja, das musst du aushalten.
Noch ein letztes Wort zum Thema Antisemitismus:
Juden sind solange gute Juden, bis sie es wagen die Nazizeit zu erwähnen. Hernach wird der gute Jude zum typischen Juden und braucht sich über Antisemitismus nicht zu wundern...
Augenrollend,
Peaches
Mach Dich bitte nicht lächerlich, indem Du auch noch Dein mangelndes Erinnerungsvermögen unter Beweis stellst.
Deine Meinung ist formal selbstverständlich frei, doch sollte man sich, wie überall überlegen, wie man etwas ausdrückt, welche Worte man wählt.
Geschmiere, Dreck, Kitsch - zeugen weder von einer guten Erziehung, noch von sonderlich viel Benehmen. Im Bezug auf Zadek und Jelinek deuten sie allerdings auch noch auf einen schlechten Geschmack und mangelndes Kunstverständnis. Wobei das ja nicht das Schlimmste wäre.
Und bezüglich deines Antisemitismus-Wahns solltest du gegebenenfalls noch einmal meine Beiträge konsultieren.
Es gibt hier mehrere im Strang. Peel gehört nicht dazu, wie ich bereits schrieb.
Wenn sie das Kind mit dem Bade ausschütten möchte, ist das ihre Sache.
Mach Dich bitte nicht lächerlich, indem Du auch noch Dein mangelndes Erinnerungsvermögen unter Beweis stellst.
Vielleicht hättest du die Güte diesen Beitrag noch einmal zu lesen - er liegt schon ein paar Seiten zurück in diesem Strang:
Wie du vielleicht an meinen Beiträgen ersehen konntest, war ich an einer Antisemitismusdebatte nicht interessiert. Ich hielt dich nicht für eine Antisemitin und halte dich nicht für eine.
Dennoch zeigte ich die Parallelen auf, die sowohl Kunst, als auch Antisemitismus verbindet: Unverständnis.
Umanandas Beiträge dagegen halte ich für ausgezeichnet - sie verteidigt mit Nachdruck die Freiheit der Kunst.
Deinen Kunstsinn zu beurteilen, fällt mir indes im Zuge dieser Debatte zunehmend schwer. Du sprichst allem, was du persönlich nicht magst oder verstehst, die Daseinsberechtigung ab. Kunst ist mehr als die Laokoon-Gruppe.
Darauf hingewiesen, pochst du trotzig auf den Tisch und verharrst in deiner Borniertheit oder setzt dich gar nicht erst damit auseinander.
Wobei ich denke, du kannst einfach nicht zugegeben, dass du dich verrannt hast.
FranzKonz
06.08.2009, 19:45
http://portal.gmx.net/images/376/8348376,h=668,mxh=1000,mxw=470,pd=1,w=469.jpg
Stanley_Beamish
06.08.2009, 20:05
http://portal.gmx.net/images/376/8348376,h=668,mxh=1000,mxw=470,pd=1,w=469.jpg
Oder diese Beuys Anekdoten: (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys%E2%80%99_Badewanne) :lach::lach::lach:
Die Säuglingsbadewanne war Teil einer Wanderausstellung des Wuppertaler Von der Heydt-Museums, die der Sammler Lothar Schirmer, neben anderen Werken von Beuys, dem Museum als Dauerleihgabe 1973 überließ. Für die Ausstellung im Schloss Morsbroich ging das Werk nach Leverkusen und wurde dort eingelagert, da die Ausstellung noch aufgebaut werden sollte.
Der SPD-Ortsverein-Leverkusen-Alkenrath feierte am 3. November 1973 in diesem Museum ein Fest. Zwei SPD-Mitglieder, Hilde Müller und Marianne Klein, suchten eine Schüssel zum Gläserspülen und entdeckten die scheinbar mit Heftpflaster und Mullbinden[1] verschmutzte Badewanne, ohne zu ahnen, das diese mit ihren Materialien ein Kunstwerk war. „Wir dachten, das alte Ding könnten wir schön sauber machen und benutzen, um darin unsere Gläser zu spülen“, erinnern sie sich, „so wie die aussah, konnten wir sie nicht gebrauchen. Deshalb haben wir die Wanne geschrubbt.“ Dadurch wurde ein Skandal ausgelöst; Beuys war nicht begeistert. Die Stadt Wuppertal als Leihnehmer wurde 1976 vom Wuppertaler Landgericht und vom Oberlandesgericht Düsseldorf in zweiter Instanz zu 40.000 DM Schadensersatz an den Eigentümer des Kunstwerks, den Sammler Lothar Schirmer, verurteilt. Schirmer fiel in Bezug zu dem verunstalteten Objekt zunächst nur der Vergleich mit einem „rasierten Kaktus“ ein.[2] Beuys bekam vom Gericht die Badewanne zugesprochen und bearbeitete sie neu.
Ein ähnliches Schicksal erfuhr 1986 seine Fettecke in der Düsseldorfer Kunstakademie, die von einer Reinigungskraft der Akademie entfernt wurde.
Du weißt, dass die Trennung zwischen Religion und Volk beim Judentum schwierig ist, da es sich im Grunde um eine Volksreligion handelt.
Schwierig ?
Nein.
Es gab einmal ganz eindeutige Zeiten in Deutschland ...
http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/JSOLDAT/JGottes_F.jpg
Stechlin
06.08.2009, 23:54
Kunst ist Lust. Lust ist Kunst.
In wie weit kann in einer Diskussion um Kunst, von Ratio überhaupt die Rede sein, wenn Kunst so eng mit dem persönlichem Empfinden verknüpft ist?
Die Provokation ist eines der Ergebnisse von Zadeks Arbeit. Dass ihn ein Drang dazu zwang, wage ich eher zu bezweifeln. Er billigte es als Mittel, um gehört zu werden.
Was unterscheidet (unter anderem) den Menschen vom Tier? Seine Fähigkeit, sich künstlerisch auszudrücken, Sein, Werden, Wirken und Ideen einen Ausdruck zu verleihen, eine Kultur hervorzubringen. Was uns Menschen jedoch mit dem Tiere gemeinsam ist, dass ist der Trieb. Die Kunst, wie Schiller es beschrieb, ist der Sieg der Vernunft über den Trieb.
"Lust" an der Kunst zu verspüren, ist zweifellos eine Voraussetzung, selbige überhaupt hervorbringen zu können; denn wenn der Mensch diesen Trieb, oder nennen wir es abgeschwächt Drang, nicht verspürt, dann wird er keine Kunst vollbringen können. Es ist der Drang zur Absicht! Jedoch beginnt die wahre Kunst oder Kultur genau da, wo dieser Trieb endet. Die Kunst ist ein Werk der Vernunft, und in dem Augenblick, in dem der Mensch seinen Trieb auf die Kunst ausdehnt, lässt er nicht seiner Vernunft "freien"(!) Lauf, sondern seinen Instinkten -eben seinem Trieb. Wie kann in solchen "Werken" die Erhebung des Menschen über den Affen ihren Ausdruck finden? Dieses "Wüten" auf der Bühne oder Leinwand ist ein triebhaftes Wirken, welches nicht die menschliche Seite unserer Natur hervorbringt, sondern die tierische. Die Fähigkeit des menschlichen Bewusstseins, vernunftgesteuert zu denken und zu handeln, erhebt uns vom Tierreich. Also muss doch Schiller Recht damit haben, wenn er sagt, dass Kunst immer ein Sieg der Vernunft über den Trieb ist! Wenn ich einem Affen einen Pinsel in die Hand drücke, dann wird er schon etwas aufs Papier bringen, egal, ob er sich seines Tuns nun bewusst war oder nicht. Das spielt gar keine Rolle. Der Affe wird seinem Trieb, wahrscheinlich wäre es der Spieltrieb, freien Lauf lassen, das ein Nachdenken über das Tun gar nicht notwendig macht. Das Ergebnis unterscheidet sich nicht großartig von manch Gekleckse postmoderner "Kunst"-Vertreter. Der Mensch ist zu höherem geboren als das.
Wer sagt das?
Der Philosoph, Historiker, Dichter und Arzt Friedrich Schiller.
Was ist an C.D. Friedrich dann Kunst?
Sein Trieb ist die Romantik und hat diese hat mit Vernunft ja nichts mehr zu tun.
Die Kunst C.D.F. bestand darin, dem Menschen die Schönheit der Natur, und damit ihren Wert für uns Menschen, nahe gebracht zu haben, und dabei ist es ihm auch noch gelungen, sein eigenes Empfinden, dass er beim Betrachten selbiger verspürte, in ein Gemälde zu verwandeln. Die Schwermut, die C.D.F. seinen Werken verlieh, ist quasi Charakter geworden. Das hat nichts mit Triebhaftigkeit zu tun. Ich will das mal am Beispiel Michelangelos verdeutlichen, warum das nichts mit Triebhaftigkeit, sondern mit Vernunft zu tun hat: Als M. die Decke der Sixtinischen Kapelle mit seinen Kunstwerken veredelte, war das ein Akt fürchterlicher körperlicher Schmerzen, der Mühsal und auch der Niederlagen. Ist Michelangelo da von seinen Trieben gesteuert worden, oder doch nicht eher von der Vernunft, nämlich von der Einsicht, etwas Einmaliges, eine Botschaft -sprich etwas Schönes zu erschaffen? Hätte der Trieb gesiegt, hätte er jenes Werk wahrscheinlich gar nicht erst begonnen. Aber es siegte die Vernunft!
Sicher hat er das:
http://media.kunst-fuer-alle.de/img/32/g/32_11140~_paul-klee_fisch-bild,-1925.jpg
Was soll das sein? Das ist nichts, das ist gar nichts. Nur Farbe und Leinwand. Ein unmotiviertes Gekleckse, das höchstens zur Psychoanalyse des Malers taugt. Ich kann da nichts Schönes entdecken, geschweige denn eine Botschaft.
Kunst kann man überall finden.
Meine Kaffeemaschine ist auch formschön und überdies noch zweckmäßig.
Ist sie Kunst?
"Kunst" als Begriff bleibt undefinierbar, weil niemand eine allgemein gültige Definition für Schönheit schaffen kann.
Kant unterschied bei der Ästhetik zwischen Gefühl und Erkenntnis. Das Gefühl, etwas als schön zu empfinden, bezieht sich weniger auf das Objekt als solches, sondern nur auf den Zustand des Objektes, was, laut Kant, aber nichts mit Erkenntnis zu tun hat. Der Zweck des Objektes bleibt dabei vollkommen unberührt. Ob die Kaffeemaschine nun "schön" ist oder nicht, ist eben eine Frage des Geschmacks, nicht aber der Erkenntnis. Kant formuliertes es besser: (sinngemäß...) das Wohlgefallen, das unser Geschmacksempfinden bestimmt, ist ohne alles Interesse, also ohne Bezug auf ein eventuelles Begehren. Die Lust jedoch am Angenehmen (da hast Du Deinen Trieb, der natürlich auch in der Kunst eine Rolle spielt), an dem, was, wie Kant es formulierte, den Sinnen der Empfindung gefällt, ist mit einem Interesse verbunden, wie auch das Wohlgefallen am Guten. Aber: Das Wohlgefallen am Guten ist eben nur dann von Interesse, man könnte es auch Sinn nennen, wenn es "vermittels der Vernunft durch den bloßen Begriff gefällt".
"Ästhetischer Geschmack ist das Beurteilungsvermögen eines Gegenstandes oder einer Vorstellungsart durch ein Wohlgefallen oder Mißfallen, ohne alles Interesse". Kant beschrieb einen solchen Gegenstand als "schön". Jedoch, und das ist ganz wichtig bei der Beurteilung dessen, was schön, also wahr ist, bezieht sich das Schöne nicht auf individuelle Neigungen, weil es einen Grund für das Schöne geben muss. Das "Schöne" muss also einen "Grund des Wohlgefallens für jedermann(!)" besitzen. Das Schöne ist das, was jedem zuzumuten ist. Was einem Einzelnen gefällt -wie wahrscheinlich Deine Kaffeemaschine- mag angenehm sein, wie ein bestimmter Farbton oder ein entsprechendes Muster und dergleichen. Aber es ist nicht "schön".
Kant beschrieb das alles in seinem Aufsatz über die Ästhetik (Kritik der Urteilskraft), von dem sich vor allem Schiller mehr als inspiriert fühlte und was sein eigenes philosophisches Wirken sehr beeinflusst hat.
Und ich für meine Person halte es eben mit Kant und Schiller. Deshalb hat Paul Klee für mich nicht schön gemalt. Er mag "angenehm" gemalt haben -für einige. Aber eben nicht für mich.
Der Sexualtrieb gehört zum menschlichen Dasein und manchmal eben auch auf eine Bühne, um menschliches Dasein vollständig abbilden zu können.
Und Scheißen, Pissen, Schwitzen und Stinken gehört auch zum menschlichen Dasein. Gehört das auch auf die Bühne, um das "menschliche(s) Dasein vollständig abbilden zu können"?
Das ist alles bar jeder Kunst. Das ist primitiver, triebgesteuerter und gefährlicher Dreck!
]Laut Schiller erfüllt doch Zadek das Kriterium für Schönheit - er wählt eine freie Erscheinung. Seine eigenen Kommunikationsformen.[/B]
Laut Kant ist Ästhetik nicht schön oder hässlich - sie ist sinnliche Wahrnehmung.
Ich will mich nicht wiederholen, nur eben soviel, dass Zadek eben nicht Schillers Kriterium für Schönheit erfüllte.
Kant: "Der Gemütszustand in dem freien Spiele der Einbildungskraft und des Verstandes ist die Bedingung und Grundlage dieser Allgemeinheit, eine Zweckmäßigkeit ohne Zweck. Nur dann, wenn diese Zweckmäßigkeit der Form ohne Reiz oder Rührung zum Ausdruck kommt, ist das Geschmacksurteil rein."
Die Freiheit der Erscheinung hat nichts mit der "Freiheit" zu tun, seinen Trieben einfach freien Lauf zu lassen, und das, was dabei herauskäme, eben als "schön" zu bezeichnen. Wenn´s so einfach wäre, dann wäre die Kunst keine Herausforderung. Dann könnte es ja jeder. Und Zadek hat eben bewiesen, dass es nicht jeder kann.
Die Suche nach Wahrheit ist keine Kunst.
Oh doch! Sie ist Kunst und immerwährende Herausforderung zugleich!
Die Wahrheit ist der Kunst nicht zu finden. Sie ist ist nie vollständig.
Weder in einem Bild, noch einer Melodie, noch einem Theaterstück oder einem Film und am allerwenigsten in einem Foto kann sie als Abbild der Realität dargestellt werden.
Friedrichs Kreidefelsen sind unwahr, weil sie niemals und zu keiner Zeit Realität abgebildet haben. Findest du sie nicht dennoch schön?
Deiner Definition nach kann Kunst nie schön sein.
Wahrheit hat nichts mit Detailtreue zu tun. Ist das Abbild eines Fotos denn Wahrheit? Nein. Auch nur eine Momentaufnahme, dessen "Wahrheitsgehalt" schon in dem Augenblick verblasst, wenn das Foto gemacht wird.
Um diese Wahrheit geht es nicht. In der Abbildung von dem, was auch wirklich schön ist, rührt Wahrheit her.
Plato hat es in seiner Politeia folgendermaßen beschrieben, warum das Schöne zugleich die Wahrheit sein müsse: "Die Kunst ist die Beschreibung einer Erscheinung des Seienden, das aus der Wahrheit (= Idee) entspringt." Hinzugefügt werden muss, dass für Plato die Kunst zugleich immer ein Abbild des Schönen zu sein hat.
Wahrheit = Idee. Und eine Idee muss sich auf das Reale, auf das Mögliche beziehen. Der Begriff der Wahrheit ist eher philosophisch zu verstehen, zumal die Wahrheit ein Zustand ist, den keiner je erreichen wird, weil er es nicht kann. Der Weg ist das Ziel: Allein der Versuch, so kann man es formulieren, ist der eigentliche Lebenssinn.
Die Kunst kann sich nicht in moralische oder gar erzieherische Vorstellung zwängen lassen, dann wäre sich nicht frei in ihrer Erscheinung und ein Kind materieller Notdurft und damit laut Schiller auch nicht schön.
Kunst steht immer für sich. Und manchmal auch auf arg verlorenem Posten.
In Wahrheit, wenn es eine solche gibt, streiten wir doch über Geschmack, den persönlichen, den guten und den anderen.
Ganz im Gegenteil: Laut Schiller vermag nur die Kunst, den Menschen zu höchster Moral und Ästhetik zu erziehen. Du vermengst hier "Freiheit" mit "Anarchie". Die Freiheit der Erscheinung hat nichts mit der Freiheit zu tun, das zur Kunst zu erheben, was mir persönlich gerade angenehm ist.
Ersteres der fettmarkierten Aussage unbedingt! Nur muss man damit leben, dass der Name anderen nicht zusagt und diese wiederum Kritik üben.
Die Wahl der Worte erzeugt Wirkung. Ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt sei einmal dahin gestellt.
Würde ich deinen heissgeliebten Schiller wüst beschimpfen und ihn bar jeder Realität verhöhnen, würdest du ihm nicht zu Hilfe eilen?
Ich persönlich lese Schiller nicht so gern. Damit kannst du sicher leben, auch wenn es dich vielleicht berühren würde.
Schiller ist ein elender Schmierer, ein Wicht und Wichtigtuer übelster Sorte usw...
Würde das in dir nicht auch Groll wecken? Und wäre dieser Groll nicht mehr als verständlich, weil nicht nur dein persönliches Empfinden anderes geartet ist, sondern Schiller weit mehr ist, als nur ein toter Autor?
Ach weißt Du, wenn derjenige es schlüssig, nachvollziehbar und argumentativ begründen könnte, dann müsste ich solch eine Aussage wohl hinnehmen. Jedoch bezweifel ich stark, dass dies jemals einem Menschen gelingen könnte. Denn Schillers Werk ist gemeinhin das, was man als Kunst bezeichnet, obgleich ich darauf hinweisen möchte, dass Schiller weit mehr war, als "nur" ein Dichter. Meines Erachtens nach war Schiller mehr Denker als Dichter. Aber das ist meine persönliche Auffassung, die keiner teilen muss.
Unbedingt! Gerade Schiller kann mit Fug und Recht als erster geistiger Vertreter der Moderne gelten. Ein weitblickender Mann.
Diese Provokation ist Dir nicht gelungen, weil es offensichtlich ist, dass dies vollkommener Quark ist. Ich glaube, Du wirst mir (insgeheim) zustimmen. Zugeben musst Du es aber nicht. :D
Was unterscheidet (unter anderem) den Menschen vom Tier? Seine Fähigkeit, sich künstlerisch auszudrücken, Sein, Werden, Wirken und Ideen einen Ausdruck zu verleihen, eine Kultur hervorzubringen. Was uns Menschen jedoch mit dem Tiere gemeinsam ist, dass ist der Trieb. Die Kunst, wie Schiller es beschrieb, ist der Sieg der Vernunft über den Trieb.
"Lust" an der Kunst zu verspüren, ist zweifellos eine Voraussetzung, selbige überhaupt hervorbringen zu können; denn wenn der Mensch diesen Trieb, oder nennen wir es abgeschwächt Drang, nicht verspürt, dann wird er keine Kunst vollbringen können. Es ist der Drang zur Absicht! Jedoch beginnt die wahre Kunst oder Kultur genau da, wo dieser Trieb endet. Die Kunst ist ein Werk der Vernunft, und in dem Augenblick, in dem der Mensch seinen Trieb auf die Kunst ausdehnt, lässt er nicht seiner Vernunft "freien"(!) Lauf, sondern seinen Instinkten -eben seinem Trieb. Wie kann in solchen "Werken" die Erhebung des Menschen über den Affen ihren Ausdruck finden? Dieses "Wüten" auf der Bühne oder Leinwand ist ein triebhaftes Wirken, welches nicht die menschliche Seite unserer Natur hervorbringt, sondern die tierische. Die Fähigkeit des menschlichen Bewusstseins, vernunftgesteuert zu denken und zu handeln, erhebt uns vom Tierreich. Also muss doch Schiller Recht damit haben, wenn er sagt, dass Kunst immer ein Sieg der Vernunft über den Trieb ist! Wenn ich einem Affen einen Pinsel in die Hand drücke, dann wird er schon etwas aufs Papier bringen, egal, ob er sich seines Tuns nun bewusst war oder nicht. Das spielt gar keine Rolle. Der Affe wird seinem Trieb, wahrscheinlich wäre es der Spieltrieb, freien Lauf lassen, das ein Nachdenken über das Tun gar nicht notwendig macht. Das Ergebnis unterscheidet sich nicht großartig von manch Gekleckse postmoderner "Kunst"-Vertreter. Der Mensch ist zu höherem geboren als das.
Der Philosoph, Historiker, Dichter und Arzt Friedrich Schiller.
Die Kunst C.D.F. bestand darin, dem Menschen die Schönheit der Natur, und damit ihren Wert für uns Menschen, nahe gebracht zu haben, und dabei ist es ihm auch noch gelungen, sein eigenes Empfinden, dass er beim Betrachten selbiger verspürte, in ein Gemälde zu verwandeln. Die Schwermut, die C.D.F. seinen Werken verlieh, ist quasi Charakter geworden. Das hat nichts mit Triebhaftigkeit zu tun. Ich will das mal am Beispiel Michelangelos verdeutlichen, warum das nichts mit Triebhaftigkeit, sondern mit Vernunft zu tun hat: Als M. die Decke der Sixtinischen Kapelle mit seinen Kunstwerken veredelte, war das ein Akt fürchterlicher körperlicher Schmerzen, der Mühsal und auch der Niederlagen. Ist Michelangelo da von seinen Trieben gesteuert worden, oder doch nicht eher von der Vernunft, nämlich von der Einsicht, etwas Einmaliges, eine Botschaft -sprich etwas Schönes zu erschaffen? Hätte der Trieb gesiegt, hätte er jenes Werk wahrscheinlich gar nicht erst begonnen. Aber es siegte die Vernunft!
Was soll das sein? Das ist nichts, das ist gar nichts. Nur Farbe und Leinwand. Ein unmotiviertes Gekleckse, das höchstens zur Psychoanalyse des Malers taugt. Ich kann da nichts Schönes entdecken, geschweige denn eine Botschaft.
Kant unterschied bei der Ästhetik zwischen Gefühl und Erkenntnis. Das Gefühl, etwas als schön zu empfinden, bezieht sich weniger auf das Objekt als solches, sondern nur auf den Zustand des Objektes, was, laut Kant, aber nichts mit Erkenntnis zu tun hat. Der Zweck des Objektes bleibt dabei vollkommen unberührt. Ob die Kaffeemaschine nun "schön" ist oder nicht, ist eben eine Frage des Geschmacks, nicht aber der Erkenntnis. Kant formuliertes es besser: (sinngemäß...) das Wohlgefallen, das unser Geschmacksempfinden bestimmt, ist ohne alles Interesse, also ohne Bezug auf ein eventuelles Begehren. Die Lust jedoch am Angenehmen (da hast Du Deinen Trieb, der natürlich auch in der Kunst eine Rolle spielt), an dem, was, wie Kant es formulierte, den Sinnen der Empfindung gefällt, ist mit einem Interesse verbunden, wie auch das Wohlgefallen am Guten. Aber: Das Wohlgefallen am Guten ist eben nur dann von Interesse, man könnte es auch Sinn nennen, wenn es "vermittels der Vernunft durch den bloßen Begriff gefällt".
"Ästhetischer Geschmack ist das Beurteilungsvermögen eines Gegenstandes oder einer Vorstellungsart durch ein Wohlgefallen oder Mißfallen, ohne alles Interesse". Kant beschrieb einen solchen Gegenstand als "schön". Jedoch, und das ist ganz wichtig bei der Beurteilung dessen, was schön, also wahr ist, bezieht sich das Schöne nicht auf individuelle Neigungen, weil es einen Grund für das Schöne geben muss. Das "Schöne" muss also einen "Grund des Wohlgefallens für jedermann(!)" besitzen. Das Schöne ist das, was jedem zuzumuten ist. Was einem Einzelnen gefällt -wie wahrscheinlich Deine Kaffeemaschine- mag angenehm sein, wie ein bestimmter Farbton oder ein entsprechendes Muster und dergleichen. Aber es ist nicht "schön".
Kant beschrieb das alles in seinem Aufsatz über die Ästhetik (Kritik der Urteilskraft), von dem sich vor allem Schiller mehr als inspiriert fühlte und was sein eigenes philosophisches Wirken sehr beeinflusst hat.
Und ich für meine Person halte es eben mit Kant und Schiller. Deshalb hat Paul Klee für mich nicht schön gemalt. Er mag "angenehm" gemalt haben -für einige. Aber eben nicht für mich.
Und Scheißen, Pissen, Schwitzen und Stinken gehört auch zum menschlichen Dasein. Gehört das auch auf die Bühne, um das "menschliche(s) Dasein vollständig abbilden zu können"?
Das ist alles bar jeder Kunst. Das ist primitiver, triebgesteuerter und gefährlicher Dreck!
Ich will mich nicht wiederholen, nur eben soviel, dass Zadek eben nicht Schillers Kriterium für Schönheit erfüllte.
Kant: "Der Gemütszustand in dem freien Spiele der Einbildungskraft und des Verstandes ist die Bedingung und Grundlage dieser Allgemeinheit, eine Zweckmäßigkeit ohne Zweck. Nur dann, wenn diese Zweckmäßigkeit der Form ohne Reiz oder Rührung zum Ausdruck kommt, ist das Geschmacksurteil rein."
Die Freiheit der Erscheinung hat nichts mit der "Freiheit" zu tun, seinen Trieben einfach freien Lauf zu lassen, und das, was dabei herauskäme, eben als "schön" zu bezeichnen. Wenn´s so einfach wäre, dann wäre die Kunst keine Herausforderung. Dann könnte es ja jeder. Und Zadek hat eben bewiesen, dass es nicht jeder kann.
Oh doch! Sie ist Kunst und immerwährende Herausforderung zugleich!
Wahrheit hat nichts mit Detailtreue zu tun. Ist das Abbild eines Fotos denn Wahrheit? Nein. Auch nur eine Momentaufnahme, dessen "Wahrheitsgehalt" schon in dem Augenblick verblasst, wenn das Foto gemacht wird.
Um diese Wahrheit geht es nicht. In der Abbildung von dem, was auch wirklich schön ist, rührt Wahrheit her.
Plato hat es in seiner Politeia folgendermaßen beschrieben, warum das Schöne zugleich die Wahrheit sein müsse: "Die Kunst ist die Beschreibung einer Erscheinung des Seienden, das aus der Wahrheit (= Idee) entspringt." Hinzugefügt werden muss, dass für Plato die Kunst zugleich immer ein Abbild des Schönen zu sein hat.
Wahrheit = Idee. Und eine Idee muss sich auf das Reale, auf das Mögliche beziehen. Der Begriff der Wahrheit ist eher philosophisch zu verstehen, zumal die Wahrheit ein Zustand ist, den keiner je erreichen wird, weil er es nicht kann. Der Weg ist das Ziel: Allein der Versuch, so kann man es formulieren, ist der eigentliche Lebenssinn.
Ganz im Gegenteil: Laut Schiller vermag nur die Kunst, den Menschen zu höchster Moral und Ästhetik zu erziehen. Du vermengst hier "Freiheit" mit "Anarchie". Die Freiheit der Erscheinung hat nichts mit der Freiheit zu tun, das zur Kunst zu erheben, was mir persönlich gerade angenehm ist.
Ach weißt Du, wenn derjenige es schlüssig, nachvollziehbar und argumentativ begründen könnte, dann müsste ich solch eine Aussage wohl hinnehmen. Jedoch bezweifel ich stark, dass dies jemals einem Menschen gelingen könnte. Denn Schillers Werk ist gemeinhin das, was man als Kunst bezeichnet, obgleich ich darauf hinweisen möchte, dass Schiller weit mehr war, als "nur" ein Dichter. Meines Erachtens nach war Schiller mehr Denker als Dichter. Aber das ist meine persönliche Auffassung, die keiner teilen muss.
Diese Provokation ist Dir nicht gelungen, weil es offensichtlich ist, dass dies vollkommener Quark ist. Ich glaube, Du wirst mir (insgeheim) zustimmen. Zugeben musst Du es aber nicht. :D
meinst du die Menschen die Paul Klee schätzen und lieben sind verblendet ?
Stechlin
07.08.2009, 01:29
meinst du die Menschen die Paul Klee schätzen und lieben sind verblendet ?
Nein. Aber sie kennen eben den Unterschied nicht zwischen dem, was schön, und dem, was angenehm ist.
Paul Klee mag für einige zweifelhafte Geister angenehm gemalt haben, aber eben nicht schön. Und mit Kunst hat sein stümperhaftes Gekleckse rein gar nichts zu tun.
Klee ist eben nur eine Frage des Geschmacks. Mehr nicht.
Nationalix
07.08.2009, 06:54
Klar das ein Arsch wie du immer gleich mit "den Juden" kommen muss...
Würfelqualle hat doch recht, Zadek war Jude.
Vielleicht hättest du die Güte diesen Beitrag noch einmal zu lesen - er liegt schon ein paar Seiten zurück in diesem Strang:
Was beweist es, dass Du Dir in den verschiedenen Beiträgen selbst widersprichst? In dem von mir zitierten Beitrag hast Du Peels Wortwahl mit nationalsozialistischer Hetze auf Künstler vor allem jüdischer Herkunft verglichen. Damit unterstellst Du ihr latente Neigungen zum Antisemitismus. Außerdem zeigt es, dass Du Worte wie 'Geschmiere' zur Bewertung unliebsamer Kunst nicht bloß für ein Anzeichen schlechter Erziehung hälst. Es sei denn, Heinrich Himmler war auch lediglich schlecht erzogen. Und nein, solche Unterstellungen muss Peel nicht aushalten.
Pescatore
07.08.2009, 08:56
Würfelqualle hat doch recht, Zadek war Jude.
Der entschiedenste Gegner des "modernen" Regietheaters (mit der griffigen Devise "Geld zurück" wenn das angekündigte Stück nach der Entstellung durch die Regisseure nicht mehr erkennbar war) war übrigens auch Jude.
Nationalix
07.08.2009, 10:05
Der entschiedenste Gegner des "modernen" Regietheaters (mit der griffigen Devise "Geld zurück" wenn das angekündigte Stück nach der Entstellung durch die Regisseure nicht mehr erkennbar war) war übrigens auch Jude.
Und wer war das?
Pescatore
07.08.2009, 10:11
Und wer war das?
Marcel Prawy
Nationalix
07.08.2009, 10:14
Marcel Prawy
Nie von gehört. Man kann auch nicht jeden Juden kennen.
Kunst ist Lust. Lust ist Kunst.
In wie weit kann in einer Diskussion um Kunst, von Ratio überhaupt die Rede sein, wenn Kunst so eng mit dem persönlichem Empfinden verknüpft ist?
Die Provokation ist eines der Ergebnisse von Zadeks Arbeit. Dass ihn ein Drang dazu zwang, wage ich eher zu bezweifeln. Er billigte es als Mittel, um gehört zu werden.
Kunst ist nicht bloße Lust, sondern vor allem Maßhalten, denn sonst verharrt die Lust an der Oberfläche, die Provokation solcher Schmierfinken geht niemals so weit, bewusst gegen das Regelwerk der Harmlosigkeit zu verstoßen oder gar das Polit-Establishment, zu dem man ja selbst gehören, zu stören, sondern rennt bloß offene Türen ein, die Provokation wird zu einer, der besseren Vermarktung zweckdienlichen, oberflächlichen Haltung. Lediglich die Niveauabsenkung zum Zwecke einer sonst nicht anders möglichen Selbstdarstellung wird von diesen Vertretern der seelisch-geistigen Impotenz betrieben, der hedonistisch-dekadenten Schickeria angloamerikanischer Prägung, die seit dem letzten Jahrhundert, von der US-amerikanischen Ostküste ausgehend, weltweit leuchtende Scheiterhaufen der Kultur errichtet.
Pescatore
07.08.2009, 10:54
Nie von gehört. Man kann auch nicht jeden Juden kennen.
Nur wenn's passt oder wenn er Weininger heißt?
Nationalix
07.08.2009, 11:17
Nur wenn's passt oder wenn er Weininger heißt?
Theater hat mich noch nie besonders interessiert.
Was beweist es, dass Du Dir in den verschiedenen Beiträgen selbst widersprichst? In dem von mir zitierten Beitrag hast Du Peels Wortwahl mit nationalsozialistischer Hetze auf Künstler vor allem jüdischer Herkunft verglichen. Damit unterstellst Du ihr latente Neigungen zum Antisemitismus. Außerdem zeigt es, dass Du Worte wie 'Geschmiere' zur Bewertung unliebsamer Kunst nicht bloß für ein Anzeichen schlechter Erziehung hälst. Es sei denn, Heinrich Himmler war auch lediglich schlecht erzogen. Und nein, solche Unterstellungen muss Peel nicht aushalten.
Bilde dich und lies genau, bevor du weiterhin Unwahrheiten unterstellst.
Entartete Künstler waren nicht ausschließlich Juden und das habe ich auch nicht thematisiert.
Peel hat, genau wie die Nationalsozialisten (hui, ist die Erwähnung schon ein Zeichen für Antisemitismus meines Gegenübers?) eine sehr entschiedene Abneigung gegen die Moderne und entblödete sich nicht, ihre Abneigung mehrfach und sehr deutlich in recht, sagen wir es mal freundlich: blumige Worte zu kleiden.
Unter anderem mit ähnlichen Worten, mit denen während des Dritten Reichen Künstler mit Berufsverboten belegt wurden (und wieder nein, nicht nur jüdische Künstler).
Antisemitismus und die Ablehnung der Moderne fußen auf den selben Mechanismen: die Angst vor dem Unbekannten.
Macht sie das zur Antisemitin? Nein. Und das schrieb ich auch.
Jetzt verstanden?
Kunst ist nicht bloße Lust, sondern vor allem Maßhalten, denn sonst verharrt die Lust an der Oberfläche, die Provokation solcher Schmierfinken geht niemals so weit, bewusst gegen das Regelwerk der Harmlosigkeit zu verstoßen oder gar das Polit-Establishment, zu dem man ja selbst gehören, zu stören, sondern rennt bloß offene Türen ein, die Provokation wird zu einer, der besseren Vermarktung zweckdienlichen, oberflächlichen Haltung. Lediglich die Niveauabsenkung zum Zwecke einer sonst nicht anders möglichen Selbstdarstellung wird von diesen Vertretern der seelisch-geistigen Impotenz betrieben, der hedonistisch-dekadenten Schickeria angloamerikanischer Prägung, die seit dem letzten Jahrhundert, von der US-amerikanischen Ostküste ausgehend, weltweit leuchtende Scheiterhaufen der Kultur errichten.
Deine Meinung zum Thema bleibt dir unbenommen.
Antisemitismus und die Ablehnung der Moderne fußen auf den selben Mechanismen: die Angst vor dem Unbekannten.
Das stimmt nicht, wobei Du Deine Unterstellungen gegenüber Peel wiederholst.
Antisemitismus ist ein Symptom der Moderne. Er ist deshalb ein Anzeichen von Müdigkeit, geistiger Degenerierung, Einfallslosigkeit und seelischer Krankheit.
Das stimmt nicht, wobei Du Deine Unterstellungen gegenüber Peel wiederholst.
Nein, das ist immer noch keine Unterstellung gegenüber Peel.
Mein Mann hat braune Augen, wie Adolf Hitler.
Das macht ihn immer noch nicht zum Nationalsozialisten.
Antisemitismus ist ein Symptom der Moderne. Er ist deshalb ein Anzeichen von Müdigkeit, geistiger Degenerierung, Einfallslosigkeit und seelischer Krankheit.
Antisemitismus gibt es ja auch erst seit der Moderne.
Merkst du noch was?
Nein, das ist immer noch keine Unterstellung gegenüber Peel.
Mein Mann hat braune Augen, wie Adolf Hitler.
Das macht ihn immer noch nicht zum Nationalsozialisten.
Hitler hatte sehr hellblaue Augen.
Wenn Du sagst, Antisemitismus und die Ablehnung der Moderne fußten auf denselben Mechanismen, gleichzeitig Peel unterstellst, sie würde faschistische Sprache benutzen, dann kommt das doch wohl einem Vorwurf des latenten Antisemitismus mehr als nahe. Schließlich haben die Nationalsozialisten jüdische Künstler explizit verfolgt und mit entarteter Kunst meinte man 'rassenfremde' Kunst, was sich zur damaligen Zeit ja wohl insbesondere, wenn nicht beinahe ausschließlich auf Juden bezog.
Antisemitismus gibt es ja auch erst seit der Moderne.
Merkst du noch was?
Den rassentheoretisch begründeten Antisemitismus gab es sicher erst seit Ende des 19. Jahrhunderts. Im Mittelalter hatte man es eher mit religiös motiviertem Antisemitismus zu tun.
Was unterscheidet (unter anderem) den Menschen vom Tier? Seine Fähigkeit, sich künstlerisch auszudrücken, Sein, Werden, Wirken und Ideen einen Ausdruck zu verleihen, eine Kultur hervorzubringen. Was uns Menschen jedoch mit dem Tiere gemeinsam ist, dass ist der Trieb. Die Kunst, wie Schiller es beschrieb, ist der Sieg der Vernunft über den Trieb.
Adorno schrieb:
Kunst ist Magie, befreit von der Lüge, Wahrheit zu sein.
Und zeigt damit deutlich, dass der Begriff der Kunst, das Verständnis der Schönheit, der Zeit unterworfen ist, in der Kunst durch die Kultur geprägt wird.
Selbst Schiller räumt ein, dass Kunst erst durch den Spieltrieb entsteht.
Der Sieg über den Trieb ist also bestenfalls etwas, das äußerst kurzfristig Bestand hat.
"Lust" an der Kunst zu verspüren, ist zweifellos eine Voraussetzung, selbige überhaupt hervorbringen zu können; denn wenn der Mensch diesen Trieb, oder nennen wir es abgeschwächt Drang, nicht verspürt, dann wird er keine Kunst vollbringen können. Es ist der Drang zur Absicht! Jedoch beginnt die wahre Kunst oder Kultur genau da, wo dieser Trieb endet. Die Kunst ist ein Werk der Vernunft, und in dem Augenblick, in dem der Mensch seinen Trieb auf die Kunst ausdehnt, lässt er nicht seiner Vernunft "freien"(!) Lauf, sondern seinen Instinkten -eben seinem Trieb. Wie kann in solchen "Werken" die Erhebung des Menschen über den Affen ihren Ausdruck finden? Dieses "Wüten" auf der Bühne oder Leinwand ist ein triebhaftes Wirken, welches nicht die menschliche Seite unserer Natur hervorbringt, sondern die tierische. Die Fähigkeit des menschlichen Bewusstseins, vernunftgesteuert zu denken und zu handeln, erhebt uns vom Tierreich. Also muss doch Schiller Recht damit haben, wenn er sagt, dass Kunst immer ein Sieg der Vernunft über den Trieb ist! Wenn ich einem Affen einen Pinsel in die Hand drücke, dann wird er schon etwas aufs Papier bringen, egal, ob er sich seines Tuns nun bewusst war oder nicht. Das spielt gar keine Rolle. Der Affe wird seinem Trieb, wahrscheinlich wäre es der Spieltrieb, freien Lauf lassen, das ein Nachdenken über das Tun gar nicht notwendig macht. Das Ergebnis unterscheidet sich nicht großartig von manch Gekleckse postmoderner "Kunst"-Vertreter. Der Mensch ist zu höherem geboren als das.
Die wahre Erhebung des Menschen über den Affen findet ihre Vollendung nicht etwa in der Vernunft, sondern in der Freiheit der Entscheidung.
Dazu gehört die freie Entscheidung über dem Nachgeben des Triebes.
Der Trieb selbst kann nicht negiert werden, in dem man ihn der Vernunft unterstellt, denn Vernunft bedeutet in diesem Fall nichts anderes als die Kontrolle des Triebes.
Kontrolle des Triebes ist sicherlich mitunter anstrengend, aber nicht automatisch Kunst, wie sinngemäß Adorno schrieb.
Schiller hat recht zu seiner Zeit und verliert das Recht, durch die Zeit, die nach ihm vergangen ist.
Die Kunst C.D.F. bestand darin, dem Menschen die Schönheit der Natur, und damit ihren Wert für uns Menschen, nahe gebracht zu haben, und dabei ist es ihm auch noch gelungen, sein eigenes Empfinden, dass er beim Betrachten selbiger verspürte, in ein Gemälde zu verwandeln. Die Schwermut, die C.D.F. seinen Werken verlieh, ist quasi Charakter geworden. Das hat nichts mit Triebhaftigkeit zu tun. Ich will das mal am Beispiel Michelangelos verdeutlichen, warum das nichts mit Triebhaftigkeit, sondern mit Vernunft zu tun hat: Als M. die Decke der Sixtinischen Kapelle mit seinen Kunstwerken veredelte, war das ein Akt fürchterlicher körperlicher Schmerzen, der Mühsal und auch der Niederlagen. Ist Michelangelo da von seinen Trieben gesteuert worden, oder doch nicht eher von der Vernunft, nämlich von der Einsicht, etwas Einmaliges, eine Botschaft -sprich etwas Schönes zu erschaffen? Hätte der Trieb gesiegt, hätte er jenes Werk wahrscheinlich gar nicht erst begonnen. Aber es siegte die Vernunft!
Was soll das sein? Das ist nichts, das ist gar nichts. Nur Farbe und Leinwand. Ein unmotiviertes Gekleckse, das höchstens zur Psychoanalyse des Malers taugt. Ich kann da nichts Schönes entdecken, geschweige denn eine Botschaft.
Kant unterschied bei der Ästhetik zwischen Gefühl und Erkenntnis. Das Gefühl, etwas als schön zu empfinden, bezieht sich weniger auf das Objekt als solches, sondern nur auf den Zustand des Objektes, was, laut Kant, aber nichts mit Erkenntnis zu tun hat. Der Zweck des Objektes bleibt dabei vollkommen unberührt. Ob die Kaffeemaschine nun "schön" ist oder nicht, ist eben eine Frage des Geschmacks, nicht aber der Erkenntnis. Kant formuliertes es besser: (sinngemäß...) das Wohlgefallen, das unser Geschmacksempfinden bestimmt, ist ohne alles Interesse, also ohne Bezug auf ein eventuelles Begehren. Die Lust jedoch am Angenehmen (da hast Du Deinen Trieb, der natürlich auch in der Kunst eine Rolle spielt), an dem, was, wie Kant es formulierte, den Sinnen der Empfindung gefällt, ist mit einem Interesse verbunden, wie auch das Wohlgefallen am Guten. Aber: Das Wohlgefallen am Guten ist eben nur dann von Interesse, man könnte es auch Sinn nennen, wenn es "vermittels der Vernunft durch den bloßen Begriff gefällt".
"Ästhetischer Geschmack ist das Beurteilungsvermögen eines Gegenstandes oder einer Vorstellungsart durch ein Wohlgefallen oder Mißfallen, ohne alles Interesse". Kant beschrieb einen solchen Gegenstand als "schön". Jedoch, und das ist ganz wichtig bei der Beurteilung dessen, was schön, also wahr ist, bezieht sich das Schöne nicht auf individuelle Neigungen, weil es einen Grund für das Schöne geben muss. Das "Schöne" muss also einen "Grund des Wohlgefallens für jedermann(!)" besitzen. Das Schöne ist das, was jedem zuzumuten ist. Was einem Einzelnen gefällt -wie wahrscheinlich Deine Kaffeemaschine- mag angenehm sein, wie ein bestimmter Farbton oder ein entsprechendes Muster und dergleichen. Aber es ist nicht "schön".
Kant beschrieb das alles in seinem Aufsatz über die Ästhetik (Kritik der Urteilskraft), von dem sich vor allem Schiller mehr als inspiriert fühlte und was sein eigenes philosophisches Wirken sehr beeinflusst hat.
Und ich für meine Person halte es eben mit Kant und Schiller. Deshalb hat Paul Klee für mich nicht schön gemalt. Er mag "angenehm" gemalt haben -für einige. Aber eben nicht für mich.
Und Scheißen, Pissen, Schwitzen und Stinken gehört auch zum menschlichen Dasein. Gehört das auch auf die Bühne, um das "menschliche(s) Dasein vollständig abbilden zu können"?
Das ist alles bar jeder Kunst. Das ist primitiver, triebgesteuerter und gefährlicher Dreck!
Ich will mich nicht wiederholen, nur eben soviel, dass Zadek eben nicht Schillers Kriterium für Schönheit erfüllte.
Kant: "Der Gemütszustand in dem freien Spiele der Einbildungskraft und des Verstandes ist die Bedingung und Grundlage dieser Allgemeinheit, eine Zweckmäßigkeit ohne Zweck. Nur dann, wenn diese Zweckmäßigkeit der Form ohne Reiz oder Rührung zum Ausdruck kommt, ist das Geschmacksurteil rein."
Die Freiheit der Erscheinung hat nichts mit der "Freiheit" zu tun, seinen Trieben einfach freien Lauf zu lassen, und das, was dabei herauskäme, eben als "schön" zu bezeichnen. Wenn´s so einfach wäre, dann wäre die Kunst keine Herausforderung. Dann könnte es ja jeder. Und Zadek hat eben bewiesen, dass es nicht jeder kann.
Oh doch! Sie ist Kunst und immerwährende Herausforderung zugleich!
Wahrheit hat nichts mit Detailtreue zu tun. Ist das Abbild eines Fotos denn Wahrheit? Nein. Auch nur eine Momentaufnahme, dessen "Wahrheitsgehalt" schon in dem Augenblick verblasst, wenn das Foto gemacht wird.
Um diese Wahrheit geht es nicht. In der Abbildung von dem, was auch wirklich schön ist, rührt Wahrheit her.
Plato hat es in seiner Politeia folgendermaßen beschrieben, warum das Schöne zugleich die Wahrheit sein müsse: "Die Kunst ist die Beschreibung einer Erscheinung des Seienden, das aus der Wahrheit (= Idee) entspringt." Hinzugefügt werden muss, dass für Plato die Kunst zugleich immer ein Abbild des Schönen zu sein hat.
Wahrheit = Idee. Und eine Idee muss sich auf das Reale, auf das Mögliche beziehen. Der Begriff der Wahrheit ist eher philosophisch zu verstehen, zumal die Wahrheit ein Zustand ist, den keiner je erreichen wird, weil er es nicht kann. Der Weg ist das Ziel: Allein der Versuch, so kann man es formulieren, ist der eigentliche Lebenssinn.
Ganz im Gegenteil: Laut Schiller vermag nur die Kunst, den Menschen zu höchster Moral und Ästhetik zu erziehen. Du vermengst hier "Freiheit" mit "Anarchie". Die Freiheit der Erscheinung hat nichts mit der Freiheit zu tun, das zur Kunst zu erheben, was mir persönlich gerade angenehm ist.
Ach weißt Du, wenn derjenige es schlüssig, nachvollziehbar und argumentativ begründen könnte, dann müsste ich solch eine Aussage wohl hinnehmen. Jedoch bezweifel ich stark, dass dies jemals einem Menschen gelingen könnte. Denn Schillers Werk ist gemeinhin das, was man als Kunst bezeichnet, obgleich ich darauf hinweisen möchte, dass Schiller weit mehr war, als "nur" ein Dichter. Meines Erachtens nach war Schiller mehr Denker als Dichter. Aber das ist meine persönliche Auffassung, die keiner teilen muss.
Diese Provokation ist Dir nicht gelungen, weil es offensichtlich ist, dass dies vollkommener Quark ist. Ich glaube, Du wirst mir (insgeheim) zustimmen. Zugeben musst Du es aber nicht. :D
Unsere Differenzen beruhen weitgehend auf der Tatsache, dass du alle Kunst an Schillers These misst und negierst, dass hernach eine Entwicklung stattgefunden hat.
Es wäre vergleichbar mit einer Beurteilung des Werkes von C.D.F. nach den Maßstäben der Antike oder der Renaissance.
Dies ist schlichtweg unmöglich, entwickelte sich doch sowohl das Bedürfnis der Menschen, als auch Kultur und Sinn für Ästhetik weiter.
Wenn du denn Paul Klee für Gekleckse hältst, dann bedeutet dies nichts weiter, als das dein Kunstgeschmack in der Romantik stecken geblieben ist.
Stanley_Beamish
07.08.2009, 16:17
Nein, das ist immer noch keine Unterstellung gegenüber Peel.
Mein Mann hat braune Augen, wie Adolf Hitler.
Das macht ihn immer noch nicht zum Nationalsozialisten.
Du gehörst auch zu denjenigen, die mit der Verwendung von Analogien Probleme haben.
Eine analoge Behauptung zu: "Peel hat, genau wie die Nationalsozialisten ... eine sehr entschiedene Abneigung gegen die Moderne" ist nicht "Mein Mann hat braune Augen, wie Adolf Hitler", sondern "Mein Mann mag keine Schwulen, genau wie Adolf Hitler". In beiden Fällen unterstellst Du den Personen eine Affinität zu nazieskem Gedankengut.
Florian hat mit seinem Vorwurf Dir gegenüber natürlich völlig Recht.
Hitler hatte sehr hellblaue Augen.
http://blog.pantoffelpunk.de/wp-content/uploads/2007/06/adolfsperso1.jpg
Ah ja. Er hatte auch sonst wenig arisches. ;)
Wenn Du sagst, Antisemitismus und die Ablehnung der Moderne fußten auf denselben Mechanismen, gleichzeitig Peel unterstellst, sie würde faschistische Sprache benutzen, dann kommt das doch wohl einem Vorwurf des latenten Antisemitismus mehr als nahe.
Nein. Konstruier doch nicht so verzweifelt, nur weil es für dich ins Bild passen muss.
Jüdin - Erwähnung Nationalsozialismus - Unterstellung Antisemitismus.
Ich versuche es noch mal:
Mein Mann - braune Augen.
Adolf Hitler - braune Augen.
Daraus eine Gemeinsamkeit ableiten zu wollen, die über die braunen Augen hinaus geht, ist unlogisch.
Schließlich haben die Nationalsozialisten jüdische Künstler explizit verfolgt und mit entarteter Kunst meinte man 'rassenfremde' Kunst, was sich zur damaligen Zeit ja wohl insbesondere, wenn nicht beinahe ausschließlich auf Juden bezog.
Entarte Kunst betraf nahezu die gesamte Moderne und diese ist nicht ausschließlich durch jüdische Künstler vertreten. Komplette Musikrichtungen wurden verboten.
Vielleicht erinnerst du dich auch an die Bücherverbrennungen, da Literatur ja auch zur Kunst gehört und in diesem Strang Erwähnung fand.
Unter denen, die danach emigrierten oder die mit Berufsverbot belegt wurden, waren auch viele Nichtjuden, Kommunisten und Sozialisten.
Die Beschränkung auf jüdische Künstler ist falsch.
Den rassentheoretisch begründeten Antisemitismus gab es sicher erst seit Ende des 19. Jahrhunderts. Im Mittelalter hatte man es eher mit religiös motiviertem Antisemitismus zu tun.
Wo ist der Unterschied, wenn es um Antisemitismus geht?
Du gehörst auch zu denjenigen, die mit der Verwendung von Analogien Probleme haben.
Eine analoge Behauptung zu: "Peel hat, genau wie die Nationalsozialisten ... eine sehr entschiedene Abneigung gegen die Moderne" ist nicht "Mein Mann hat braune Augen, wie Adolf Hitler", sondern "Mein Mann mag keine Schwulen, genau wie Adolf Hitler". In beiden Fällen unterstellst Du den Personen eine Affinität zu nazieskem Gedankengut.
Florian hat mit seinem Vorwurf Dir gegenüber natürlich völlig Recht.
Nein, das ist keine Unterstellung, sondern lediglich eine Feststellung.
Unterschied bekannt?
Der Rest ist deine und Florians Interpretation. Die eigentliche Unterstellung.
Ah ja. Er hatte auch sonst wenig arisches. ;)
Letztendlich hat er Schuld an dem massenhaften Sterben gutausehender Menschen, die es schon oberflächlich betrachtet ermöglichten, für einen Moment zu glauben, wir hätten nicht gemeinsame Vorfahren mit dem Schimpansen.
Mein Mann - braune Augen.
Adolf Hitler - braune Augen.
Daraus eine Gemeinsamkeit ableiten zu wollen, die über die braunen Augen hinaus geht, ist unlogisch.
Ich mag es, wenn Stereotypen nicht bestätigt werden. Z.B. wenn Juden Probleme mit Logik haben.
Entarte Kunst betraf nahezu die gesamte Moderne und diese ist nicht ausschließlich durch jüdische Künstler vertreten. Komplette Musikrichtungen wurden verboten.
Vielleicht erinnerst du dich auch an die Bücherverbrennungen, da Literatur ja auch zur Kunst gehört und in diesem Strang Erwähnung fand.
Unter denen, die danach emigrierten oder die mit Berufsverbot belegt wurden, waren auch viele Nichtjuden, Kommunisten und Sozialisten.
Die Beschränkung auf jüdische Künstler ist falsch.
Vor allem aber wurde sie von Juden vertreten. 1940 erschien z.B. das „Lexikon der Juden in der Musik“.
Wo ist der Unterschied, wenn es um Antisemitismus geht?
Beim religiösen Antisemitismus des Mittelalters waren nur die Priester und Bischöfe dekadent, seit dem achtzehnten Jahrhundert hat die Dekadenz sich in der gesamten westlichen Welt bis in jede gesellschaftliche Schicht ausgebreitet - daher dann auch die Projektion des Selbsthasses aufgrund eben dieses eigenen Zerfalls, der eigenen Ungesundheit und Hässlichkeit unter Vorschiebung pseudowissenschaftlicher Begründungen auf gesamte Menschengruppen.
Du gehörst auch zu denjenigen, die mit der Verwendung von Analogien Probleme haben.
Eine analoge Behauptung zu: "Peel hat, genau wie die Nationalsozialisten ... eine sehr entschiedene Abneigung gegen die Moderne" ist nicht "Mein Mann hat braune Augen, wie Adolf Hitler", sondern "Mein Mann mag keine Schwulen, genau wie Adolf Hitler". In beiden Fällen unterstellst Du den Personen eine Affinität zu nazieskem Gedankengut.
Florian hat mit seinem Vorwurf Dir gegenüber natürlich völlig Recht.
Danke. Ist so ähnlich wie damals mit Malta und seiner Mengenlehre.
Kunst ist nicht bloße Lust, sondern vor allem Maßhalten, denn sonst verharrt die Lust an der Oberfläche, die Provokation solcher Schmierfinken geht niemals so weit, bewusst gegen das Regelwerk der Harmlosigkeit zu verstoßen oder gar das Polit-Establishment, zu dem man ja selbst gehören, zu stören, sondern rennt bloß offene Türen ein, die Provokation wird zu einer, der besseren Vermarktung zweckdienlichen, oberflächlichen Haltung. Lediglich die Niveauabsenkung zum Zwecke einer sonst nicht anders möglichen Selbstdarstellung wird von diesen Vertretern der seelisch-geistigen Impotenz betrieben, der hedonistisch-dekadenten Schickeria angloamerikanischer Prägung, die seit dem letzten Jahrhundert, von der US-amerikanischen Ostküste ausgehend, weltweit leuchtende Scheiterhaufen der Kultur errichtet.
Welche Inszenierung Zadeks hattest Du nochmal gesehen? Inwiefern haben die Vertreter der seelisch-moralischen Impotenz, der hedonistisch-dekadenten Schickeria angloamerkikanischer Einfluß auf einen Hans Neuenfels genommen?
Der Brei, den Du hier servierst, schmeckt arg aufgekocht. Die wesentlichen Zutaten plumper Kritik listest Du brav auf, kennst natürlich auch den ewigen Schuldigen. Neben der Darreichung eines Phrasensalats wäre es aber hilfreich, hättest Du auch etwas an ein Argument erinnerndes im Angebot.
Zadek provozierte nicht um der Provokation selber willen. Sie war ihm Mittel, kein Zweck. Keine Gelärme ohne tieferen Sinn. Es ging um Sichtbarmachung mit dem Instrument der teils grellen Aufmerksamkeitserzeugung. Ihn, der sich nie klar auf eine Seite schlagen wollte und sich gegen Vereinnahmung sperrte, indirekt einen oberflächlichen Schmierfinken zu zeihen, beweist nur eines: Deine Ahnungslosigkeit.
Ich mag es, wenn Stereotypen nicht bestätigt werden. Z.B. wenn Juden Probleme mit Logik haben.
Aufgrund der eigenen Borniertheit nicht mehr eingestehen zu können, wenn man irrt, ist ein bisschen deppert, findest du nicht?
X hat, genau wie die Romulaner, eine Abneigung gegen die Kunst der Klingonen.
X teilt also mit den Romulanern die Abneigung gegen die Kunst der Klingonen.
Ob X allerdings auch die Abneigung der Romulaner gegen die Klingonen generell teilt, ist nicht ersichtlich und kann daher nicht behauptet werden.
Vor allem aber wurde sie von Juden vertreten. 1940 erschien z.B. das „Lexikon der Juden in der Musik“.
Begreif doch endlich. Es ist unerheblich ob Jude oder Nichtjude.
Es geht um die Kunst an sich, die entartet genannt wurde.
Das ein Großteil der Vertreter Juden waren, wurde von mir nicht angezweifelt.
Dennoch sollte man nicht außer acht lassen, dass es auch Andersdenkende betraf: Kommunisten, Sozialisten...
Es gibt zu hauf Beispiele für nichtjüdische Künstler, die mit Berufsverboten belegt wurden.
Beim religiösen Antisemitismus des Mittelalters waren nur die Priester und Bischöfe dekadent, seit dem achtzehnten Jahrhundert hat die Dekadenz sich in der gesamten westlichen Welt bis in jede gesellschaftliche Schicht ausgebreitet - daher dann auch die Projektion des Selbsthasses aufgrund eben dieses eigenen Zerfalls, der eigenen Ungesundheit und Hässlichkeit unter Vorschiebung pseudowissenschaftlicher Begründungen auf gesamte Menschengruppen.
Und, was tut das zur Debatte?
Antisemitismus ist immer noch keine Erfindung der Moderne.
Und daher bleibt deine Behauptung
Antisemitismus ist ein Symptom der Moderne. Er ist deshalb ein Anzeichen von Müdigkeit, geistiger Degenerierung, Einfallslosigkeit und seelischer Krankheit. falsch.
Vor allem aber wurde sie - die entarte Kunst - von Juden vertreten. 1940 erschien z.B. das „Lexikon der Juden in der Musik“.
Beckmann, Ernst und Kirchner, um mal ein paar äußerst prominente Künstler zu nennen, deren Werke allesamt als entartet diffamiert wurden. Keiner von ihnen ein Jude. Du plapperst Unfug daher...
umananda
07.08.2009, 22:30
Beckmann, Ernst und Kirchner, um mal ein paar äußerst prominente Künstler zu nennen, deren Werke allesamt als entartet diffamiert wurden. Keiner von ihnen ein Jude. Du plapperst Unfug daher...
Und du bist dir wirklich sicher, dass es sich lohnt, mit solchen Brunnenfröschen über Kunst zu quaken?
Frog Song
http://www.youtube.com/watch?v=lfFGXG2-6kg&feature=related
http://www.doerdelmann-suhr.de/shop/catalog/images/1664_froesche_430.gif
Servus umananda
[an Herrn K.] Und du bist dir wirklich sicher, dass es sich lohnt, mit solchen Brunnenfröschen über Kunst zu quaken?
Das hättest Du ihn in jenem Strang (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=76253) fragen sollen.
Gruß von Leila
Nationalix
08.08.2009, 09:17
Das stimmt nicht, wobei Du Deine Unterstellungen gegenüber Peel wiederholst.
Antisemitismus ist ein Symptom der Moderne. Er ist deshalb ein Anzeichen von Müdigkeit, geistiger Degenerierung, Einfallslosigkeit und seelischer Krankheit.
Antisemitismus gab es bereits im Mittelalter, und das wird man schwerlich als Moderne bezeichnen können.
umananda
08.08.2009, 09:45
Antisemitismus gab es bereits im Mittelalter, und das wird man schwerlich als Moderne bezeichnen können.
Analphabetismus gibt es ebenfalls immer noch...
Servus umananda
Stanley_Beamish
08.08.2009, 09:58
Analphabetismus gibt es ebenfalls immer noch...
Servus umananda
Schlimme Sache.
In Deutschland sind ca. 1% der Bevölkerung (über 14 Jahre) Analphabeten. Wieviel Prozent mögen es wohl in Israel sein?
Welche Inszenierung Zadeks hattest Du nochmal gesehen? Inwiefern haben die Vertreter der seelisch-moralischen Impotenz, der hedonistisch-dekadenten Schickeria angloamerkikanischer Einfluß auf einen Hans Neuenfels genommen?
Der Brei, den Du hier servierst, schmeckt arg aufgekocht. Die wesentlichen Zutaten plumper Kritik listest Du brav auf, kennst natürlich auch den ewigen Schuldigen. Neben der Darreichung eines Phrasensalats wäre es aber hilfreich, hättest Du auch etwas an ein Argument erinnerndes im Angebot.
Zadek provozierte nicht um der Provokation selber willen. Sie war ihm Mittel, kein Zweck. Keine Gelärme ohne tieferen Sinn. Es ging um Sichtbarmachung mit dem Instrument der teils grellen Aufmerksamkeitserzeugung. Ihn, der sich nie klar auf eine Seite schlagen wollte und sich gegen Vereinnahmung sperrte, indirekt einen oberflächlichen Schmierfinken zu zeihen, beweist nur eines: Deine Ahnungslosigkeit.
Ich bezog mich mit meinen Aussagen nicht auf Zadek, sondern allgemein auf Peaches 'modernes' Kunstverständnis.
Beckmann, Ernst und Kirchner, um mal ein paar äußerst prominente Künstler zu nennen, deren Werke allesamt als entartet diffamiert wurden. Keiner von ihnen ein Jude. Du plapperst Unfug daher...
Ich habe nicht behauptet, dass alle Künstler, deren Werke als entartet bezeichnet wurden, Juden waren.
Antisemitismus gab es bereits im Mittelalter, und das wird man schwerlich als Moderne bezeichnen können.
Im Mittelalter basierte der Antisemitismus darauf, dass Juden mit Geld handelten und Zinsen einnehmen durften, was Christen nicht erlaubt war und darauf, dass einige Kirchenvertreter sie generell für Christusmörder hielten. Der weit verbreitete, pseudowissenschaftlich begründete negative Rassismus und esoterische Verschwörungstheorien sind hingegen ein Anzeichen von Müdigkeit und Einfallslosigkeit.
Hier ein interessanter Artikel über moderen Kunst:
http://www.blauenarzisse.de/v3/index.php/gesichtet/756-moderne-kunst-ein-inhaltsleerer-begriff
Zu Beginn des 20 Jahrhunderts waren diese Kunstrichtungen deshalb revolutionär, weil sie alle schon existierenden Werke nicht nur rezitiert, die Natur und das Leben der Menschen nicht einfach kopiert und abgebildet haben, sondern neu und anders darstellten. Der Auslöser des Umschwungs war die Fotografie. Mit einem Mal war es modern sich von den großen hässlichen Monstern auf Metallplatten (später auf Papier) bannen zu lassen. Es war nicht mehr nötig, sich für ein Portrait stundenlang in ein Atelier zu setzen oder für eine Naturlandschaft eine Menge Geld zu bezahlen. Die erste wahre Rezession in der Kunst setzte ein und die Maler mussten sich umorientieren. Neue Sichtweisen außerhalb des Sichtbaren, neue Formen des Ausdrucks durch Farbe, Form und Licht mussten gefunden werden. Alles, was die Kamera eben nicht darstellen konnte.
Es gibt aber keine moderne, keine postmoderne Kunst! Moderne ist immer das, was so innovativ ist, daß es die Gesellschaft noch nicht in vollem Umfang begreifen oder wertschätzen kann. Die Künstler, wenn sie wahrhaft „modern“ arbeiten, sind dagegen ihrer Umgebung voraus. Die Differenz, der zeitliche Unterscheid zwischen Künstler und Zuschauern, macht es unmöglich die Zeiteinteilung der Kunstrichtungen ernst zu nehmen. Moderne mag für die Künstler das sein, was sie gerade tun, die Betrachter aber hinken hinterher, bemerken das Innovative und Moderne erst, nachdem sich die Kunstrichtung etabliert hat, können das Fantastische erst später benennen. Und zu diesem Zeitpunkt kommt oft eine neue Richtung, ein neuer Stil auf, der erneut die Verachtung, Empörung und das Unverständnis des Betrachters hervorruft. Modern ist, was im Akt des Schaffens nicht verstanden wird und später zu Moderne erhoben wird.
Wie bei den Naturwissenschaftlern (Lennard und Stark vs. Heisenberg) war es vor allem die Ideenlosigkeit und mangelndes Können, die Neid gegenüber den Neuerern hervorriefen und man wollte deshalb mit pseudowissenschaftlichen Argumenten den Gegner diffamieren (Heisenberg wurde übrigens als weißer Jude beschimpft).
Dennoch ist das, was heute als 'moderne Kunst' bezeichnet wird, oftmals Geschmiere.
Der Aufwand, der im modernen Theater betrieben wird, dient doch nur der Verwirrung der Sinne. Man sieht Schauspieler wie Verrückte agieren. Die Szenerie erscheint in flackerndem bunten Licht, Videofilme flimmern auf Leinwänden und elektronische Geräusche betäuben die Ohren. Alles dies nur darum: um über das inhaltliche Manko des Stücks hinwegzutäuschen. Man könnte ebenso gut ein Tanzlokal besuchen.
Ich bezog mich mit meinen Aussagen nicht auf Zadek, sondern allgemein auf Peaches 'modernes' Kunstverständnis.
Was ja so nicht stimmt. Ausgehend vom vermuteten Künsterverständis Peaches - letzlich sagt sie nichts anderes, als dass das Verständnis von Schönheit wie alles einem Wandel unterworfen ist und Bildung und Takt es verbieten, Werke, zu denen man keinen Zugang findet, eilfertig als Schund abzutun - hast Du bestimmte Tendenzen der moderne Kunst pauschal als oberflächliche, niemandem wirklich wehtuende Provokation zum Zwecke einer besseren Vermarktbarkeit gegeißelt. Dies im übrigen im direkten Zusammenhang mit einer Zadek betreffenden Aussage Peaches.
Verkauf mich bitte nicht für blöd.
Was ja so nicht stimmt. Ausgehend vom vermuteten Künsterverständis Peaches - letzlich sagt sie nichts anderes, als dass das Verständnis von Schönheit wie alles einem Wandel unterworfen ist und Bildung und Takt es verbieten, Werke, zu denen man keinen Zugang findet, eilfertig als Schund abzutun - hast Du bestimmte Tendenzen der moderne Kunst pauschal als oberflächliche, niemandem wirklich wehtuende Provokation zum Zwecke einer besseren Vermarktbarkeit gegeißelt. Dies im übrigen im direkten Zusammenhang mit einer Zadek betreffenden Aussage Peaches.
Verkauf mich bitte nicht für blöd.
Ich bezog mich direkt auf die Aussage Peaches, Kunst sei ledigleich Lust. Gegen Moderne Kunst habe ich sicher nichts, ganz im Gegenteil.
Ich habe nicht behauptet, dass alle Künstler, deren Werke als entartet bezeichnet wurden, Juden waren.
Es ist unfassbar!
Diese Aussage:
[...] Schließlich haben die Nationalsozialisten jüdische Künstler explizit verfolgt und mit entarteter Kunst meinte man 'rassenfremde' Kunst, was sich zur damaligen Zeit ja wohl insbesondere, wenn nicht beinahe ausschließlich auf Juden bezog.
suggeriert nicht nur, dass entartete Kunst nahezu gleichbedeutend mit von Juden geschaffener Kunst zu verstehen sei, sondern veranlasste Dich im Weiteren, demjenigen, der auf gewisse sprachliche Parallelen zur Diktion der Nazis hinweist, ein allzu freudiges Drohen mit der Ausschwitzkeule und einen ungerechtfertigten Antisemitismusvorwurf anzudichten. Völlig unterschlagend, dass die Nähe in einer bestimmten Hinsicht, nichts über darüber hinausgehende Gemeinsamkeiten aussagt, spieltest Du Dich zur Krönung hernach noch als Großmeister der Logik auf.
Die Unfähigkeit mancher, geradheraus einen Fehler einzugestehen, hätte kaum eindrucksvoller demonstriert werden können.
Ich bezog mich direkt auf die Aussage Peaches, Kunst sei ledigleich Lust.
Ich schrieb "Kunst ist Lust. Lust ist Kunst"
Von "lediglich" und "ausschließlich" war zu keiner Zeit die Rede.
(Und ich schrieb es als Antwort auf NITUPS tradierte Sicht der Dinge)
Gegen Moderne Kunst habe ich sicher nichts, ganz im Gegenteil.
Es tut gut zu lesen, dass du gegen "Geschmiere" nichts hast.
Dennoch ist das, was heute als 'Moderne Kunst' bezeichnet wird, oftmals Geschmiere.
Und auch sonst wird es irgendwie eng.
Der Aufwand, der im modernen Theater betrieben wird, dient doch nur der Verwirrung der Sinne. Man sieht Schauspieler wie Verrückte agieren. Die Szenerie erscheint in flackerndem bunten Licht, Videofilme flimmern auf Leinwänden und elektronische Geräusche betäuben die Ohren. Alles dies nur darum: um über das inhaltliche Manko des Stücks hinwegzutäuschen. Man könnte ebenso gut ein Tanzlokal besuchen.
Shakespeare wird es nicht mehr dauern, dass moderne Inszenierungen nur über inhaltliche Mankos seiner Stücke hinwegtäuschen.
Aber vielleicht hätte diese (http://www.egotrip.de/theater/0506/0506_macbeth.html) Inszenierung ihn getröstet, wer weiß?
Der Aufwand, der im modernen Theater betrieben wird, dient doch nur der Verwirrung der Sinne. Man sieht Schauspieler wie Verrückte agieren. Die Szenerie erscheint in flackerndem bunten Licht, Videofilme flimmern auf Leinwänden und elektronische Geräusche betäuben die Ohren. Alles dies nur darum: um über das inhaltliche Manko des Stücks hinwegzutäuschen. Man könnte ebenso gut ein Tanzlokal besuchen.
Ja, Castorff ist nicht jedermanns Sache. Mich haben seine Inszenierungen der großen Romane Dostojewskijs fürchterlich genervt. Hektisch, grell und ermüdend. Lag aber weniger an der Dürre des Stoffs, als an seiner Begeisterung, mal heftig auf den Putz zu hauen. Den Einsatz von musikalischen und optischen Verstärkungen eines Ostermaiers sagt mir hingegen zu. Seine Sicht auf Ibsen, gerne in modernes Gewand verpackt, hat immer auch den überzeitlichen Tenor des Werkes im Blick.
Schön, dass wir die Ebene der Verächtlichmachung einzelner Personen überwunden haben und damit beginnen, Wohl und Wehe zeitgenössischer Theaterarbeit zu diskutieren. :]
NITUP brachte schon früh (#20) (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3019831&postcount=20) die Bauhausbewegung zur Sprache; Blues zeigte später (#100) (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3024314&postcount=100) Mies van der Rohes „Farnsworth house“, welches ich für ein verglastes Baugerüst oder Wohngestell halte. Daß viele Menschen diese Tetra-Pak-Architektur Palladios Villen bevorzugen und sich die Gemütlichkeit eines Atriumhauses nicht vorstellen können, zeigt mir den Verfall der Kultur: Des Wohnens, Essens, Trinkens etc.
Ostermaiers Nora (http://www.jump-cut.de/nora.html) fand ich auch überaus gelungen (nicht nur wegen der beneidenswerten Mies van der Rohe - Sessel). Die Inszenierung hatte etwas leichtfüßiges - Nora hat an Aktualität nichts verloren.
Ostermaier gab ihr ein Gesicht. Seine Nora hätte man beim Einkaufen treffen können, beim Frisör.
NITUP brachte schon früh (#20) (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3019831&postcount=20) die Bauhausbewegung zur Sprache; Blues zeigte später (#100) (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3024314&postcount=100) Mies van der Rohes „Farnsworth house“, welches ich für ein verglastes Baugerüst oder Wohngestell halte. Daß viele Menschen diese Tetra-Pak-Architektur Palladios Villen bevorzugen und sich die Gemütlichkeit eines Atriumhauses nicht vorstellen können, zeigt mir den Verfall der Kultur: Des Wohnens, Essens, Trinkens etc.
Man kann das Farnsworth-House (http://de.wikipedia.org/wiki/Farnsworth_House) mögen und dennoch ein Atrium-Haus schätzen.
Das eine schließt das andere nicht aus.
Den Verfall der Kultur am eigenen Geschmack festmachen zu wollen, ist ein bisschen lächerlich.
Shakespeare wird es nicht mehr dauern, dass moderne Inszenierungen nur über inhaltliche Mankos seiner Stücke hinwegtäuschen.
Aber vielleicht hätte diese (http://www.egotrip.de/theater/0506/0506_macbeth.html) Inszenierung ihn getröstet, wer weiß?
Es wäre an der Zeit, Dich um mehr Redlichkeit und Aufrichtigkeit zu bemühen und mir nicht Dinge anzudichten, die ich hier – auch nicht andeutungsweise – schrieb. Wir könnten gemeinsam festhalten, daß mich Umananda eindeutig des Antisemitismus bezichtigte und mir jegliches sprachliche Können und Kunstverständnis absprach.
Gruß von Leila
Es wäre an der Zeit, Dich um mehr Redlichkeit und Aufrichtigkeit zu bemühen und mir nicht Dinge anzudichten, die ich hier – auch nicht andeutungsweise – schrieb.
Und das schreibt jemand, der mehr als unflätige Worte für alles findest, was er nicht versteht.
Was dichtete ich dir an?
Wir könnten gemeinsam festhalten, daß mich Umananda eindeutig des Antisemitismus bezichtigte und mir jegliches sprachliche Können und Kunstverständnis absprach.
Habe ich dem je zugestimmt?
Nein.
Stimme ich mit umananda überein?
Teilweise.
Für eine Antisemitin halte ich dich nicht und das schreibe ich dir jetzt zum x. und letzten Male.
Allerdings, und das ist ein Grund für mich meine Herzlichkeit auf ein Maß freundlicher Kühle zu drosseln, stelltest du mich unter einen Generalverdacht.
Ich schrieb meine Meinung zum Thema. Wenn ich dich nicht verteidigte und dies Quell deines Ärgernisses ist, dann lass dir gesagt sein, ich halte dich für eloquent genug, deine sprachlichen und inhaltlichen Dispute allein auszufechten. (Was ja wohl auch den Vorwurf entkräften sollte, du seist bar jedes sprachlichen Könnens.) Ich zumindest tue es und freue mich über Zuspruch, geißele aber niemanden, der sich nicht äußert oder gar anderer Meinung ist.
Als Frau darf ich festhalten, dass dererlei Loyalitätsgeplänkel wohl nur für Geschlechtsgenossinnen ein Grund ist, jemandem die Freundschaft zu kündigen.
Aber sei's drum.
An deinem Kunstverständnis habe ich unterdessen meine Zweifel. Nicht etwa, weil du ablehnst, was mir zum Beispiel große Freude bereitet, sondern viel eher weil du offenbar nicht die Größe hast zu respektieren oder auch nur zu akzeptieren, was du nicht magst und nicht verstehst.
Mit großer Arroganz und Selbstgefälligkeit hast du dich hier geäußert. Im Eingangsbeitrag über Zadek, um fernerhin kein gutes Wort an der Moderne zu lassen und zu allem Übel auch noch die Jellinek zu verunglimpfen.
Allerdings, und das ist meine persönliche Ansicht, fällt das eher auf dich als Kritikerin zurück, als auf die Kunst, die in deinen Augen keine ist.
Wir müssen keine Freunde sein, allerdings dachte ich, dass diese Tatsache einer sachlichen Diskussion nicht hinderlich sein muss.
Ich dachte es.
Und das schreibt jemand, der mehr als unflätige Worte für alles findest, was er nicht versteht.
Was dichtete ich dir an?
Zum wiederholten Mal Unverständnis. Ich führe die Stellen aus reiner Faulheit jetzt nicht an. Die nächste Stufe Deiner Unverschämtheit wäre, mir den Verstand abzusprechen.
Den Verfall der Kultur am eigenen Geschmack festmachen zu wollen, ist ein bisschen lächerlich.
Dem halte ich folgendes entgegen:
Ich schrieb meine Meinung zum Thema.
Mein Geschmack also gegen Deine Meinung. Eine tolle Rhetorik ist das! Aber sehen wir weiter:
Habe ich dem [Umanandas Vorwurf, ich sei eine Antisemitin] je zugestimmt?
Nein.
Stimme ich mit umananda überein?
Teilweise.
Ein bißchen schwanger bist Du also doch.
Gruß von Leila
Zum wiederholten Mal Unverständnis. Ich führe die Stellen aus reiner Faulheit jetzt nicht an. Die nächste Stufe Deiner Unverschämtheit wäre, mir den Verstand abzusprechen.
Dein Unverständnis ist keine Dichtung, sondern leider eine Tatsache.
Zu diesem Schluss kam ich, nachdem ich deine Einlassungen zu Zadek las.
Aus Faulheit verzichte ich darauf, sie noch einmal zu zitieren.
Ist Unverständnis etwas negatives? Nein.
Wenn Unverständnis allerdings in ein Urteil über Kultur und den Verfall derselben führt, dann spricht das nicht eben für eine gesunde Einstellung zur eigenen Bedeutung.
Mein Geschmack also gegen Deine Meinung. Eine tolle Rhetorik ist das!
Ich maße mir nicht an, an meiner Meinung den Verfall der Kultur festzustellen.
Ein bißchen schwanger bist Du also doch.
Gruß von Leila
Und du bist nicht nur ein bisschen in deiner Eitelkeit gekränkt, wie ich gerade feststelle.
Bedauerlich finde ich neben der Tatsache, dass der Montag wohl Regen bringen wird, vor allem aber auch, dass du dich nicht mit meinem Beitrag auseinandersetzen magst und statt dessen lieber trotzig mit dem Füsschen stampfst.
Zur Aufarbeitung trage ich mühsam folgendes nach:
Als Frau darf ich festhalten, dass dererlei Loyalitätsgeplänkel wohl nur für Geschlechtsgenossinnen ein Grund ist, jemandem die Freundschaft zu kündigen.
Aber sei’s drum.
Mehrere angebliche Frauen kündigten mir ihre virtuelle Freundschaft; einige wenige wiesen mein Freundschaftsangebot zurück. Ich könnte – theoretisch – mehr 80 virtuelle Freunde haben.
An deinem Kunstverständnis habe ich unterdessen meine Zweifel. Nicht etwa, weil du ablehnst, was mir zum Beispiel große Freude bereitet, sondern viel eher weil du offenbar nicht die Größe hast zu respektieren oder auch nur zu akzeptieren, was du nicht magst und nicht verstehst.
Du irrst Dich. Mir, als einzelnem Menschen ohne Bedeutung, fällt es leicht, zu akzeptieren, daß andere Menschen Zeichnungen, die jeder mittelmäßig begabte Mensch oder Affe anfertigen könnte, für etwas ganz Vorzügliches halten, für eine solch wertvolle Kunst, die Millionen Franken wert ist. Seltsam dünkt mir nur, daß Städte wie Rothenburg ob der Tauber oder Venedig von Touristenmassen überschwemmt werden. Sie könnten doch dort bleiben, wo sie zuhause sind, im schönen Quadrath-Ichendorf zum Beispiel, oder im heimeligen Pratteln.
Mit großer Arroganz und Selbstgefälligkeit hast du dich hier geäußert. Im Eingangsbeitrag über Zadek, um fernerhin kein gutes Wort an der Moderne zu lassen und zu allem Übel auch noch die Jellinek zu verunglimpfen.
Ich bin in allen meinen Äußerungen sehr bescheiden; was Dich an mir arrogant dünkt, sind meine milden und zutreffenden Worte. Ich gebe freiherzig zu, bezüglich Zadek einen Fehler gemacht zu haben. Ich hätte ihn nur als Inszenator würdigen sollen, als Brecher von Tabus. Mir ist sonnenklar, warum er sich zu nichts entschieden bekannte, auch nicht zum Geiste der 68er, welchem er seinen Ruhm verdankte: er wollte für sein schändliches Tun und Lassen nicht zur Verantwortung gezogen werden. Daher bediente er sich einer aalglatten und gewundenen Redeweise, die mir stets schlüpfrig erschien.
Weiter gestehe ich, daß ich den Nachruf anders geschrieben hätte, wenn er mir als Mensch nicht wie ein Charakterlump vorgekommen wäre. Als ich von seinem Tode erfuhr, da fiel mir blitzartig wieder ein, was er über den Bund der Ehe sagte. So, wie er, können nur Windbeutel reden, das dachte ich. – Nun gut, er ruhe in Frieden! Ich danke aber meinem Schicksal dafür, daß der Vater meiner Kinder von ihm verschieden und nicht vor ihm verschieden ist.
Zu Elfriede Jelinek: Alles von ihr las ich, was mir vor Augen kam, nachdem ich mit Entsetzen erfuhr, daß sie den Nobelpreis für Literatur erhielt; tröstete mich aber damit, daß das Nobelpreiskomitee auch Mördern Friedenspreise verlieh. Einen ihrer sprachlichen Schnitzer führte ich weiter oben an.
Dein Unverständnis ist keine Dichtung, sondern leider eine Tatsache.
Zu diesem Schluss kam ich, nachdem ich deine Einlassungen zu Zadek las.
Aus Faulheit verzichte ich darauf, sie noch einmal zu zitieren.
Ist Unverständnis etwas negatives? Nein.
Wenn Unverständnis allerdings in ein Urteil über Kultur und den Verfall derselben führt, dann spricht das nicht eben für eine gesunde Einstellung zur eigenen Bedeutung.
Ich bin meiner Unbedeutsamkeit bewußt. Die wenigen Menschen, die mich leibhaftig kennen (es dürften ihrer kaum mehr als zwölf Duzend sein), das Gros meiner Bekannten also, schätzt mich und mein Urteil. – Nein, auf meine Fähigkeiten bilde ich mir nichts ein. Nur bitte ich Dich, wie Herr K. Florian bat, mich nicht für blöd zu verkaufen.
Ich maße mir nicht an, an meiner Meinung den Verfall der Kultur festzustellen.
Das wäre aber etwas, das ernsthaft in Betracht gezogen werden sollte.
Und du bist nicht nur ein bisschen in deiner Eitelkeit gekränkt, wie ich gerade feststelle.
Nein. – Denn ich eignete mir im Laufe des Lebens ein solch umfangreiches Wissen an, daß nur der Tod mich in Verlegenheit bringen könnte. Kaum ein Lebendiger ist mir im Fach der Kunst ebenbürtig. – Erst vor kurzem erreichte mich die Nachricht, daß der mir nicht gänzlich unbekannte Theaterdirektor Markus Luchsinger plötzlich an Herzversagen verstarb, im Alter von 54 Jahren! Und ich, elende Kreatur, werde demnächst vielleicht 55!
Bedauerlich finde ich neben der Tatsache, dass der Montag wohl Regen bringen wird, vor allem aber auch, dass du dich nicht mit meinem Beitrag auseinandersetzen magst und statt dessen lieber trotzig mit dem Füsschen stampfst.
Zur Hellseherin taugst Du nicht. Denn Tatsachen sind bereits Geschehenes. Und noch ist Samstag und nicht Montag.
Gruß von Leila
[...]
Ich bin in allen meinen Äußerungen sehr bescheiden [...] Kaum ein Lebendiger ist mir im Fach der Kunst ebenbürtig. [...]
Gruß von Leila
Zu sehen, wie Du Dich aus nichtigem Anlaß derart der Lächerlichkeit preisgibst, ist nur noch traurig.
Mehrere angebliche Frauen kündigten mir ihre virtuelle Freundschaft; einige wenige wiesen mein Freundschaftsangebot zurück. Ich könnte – theoretisch – mehr 80 virtuelle Freunde haben.
Das subsummiert man unter Forenleben.
Du irrst Dich. Mir, als einzelnem Menschen ohne Bedeutung, fällt es leicht, zu akzeptieren, daß andere Menschen Zeichnungen, die jeder mittelmäßig begabte Mensch oder Affe anfertigen könnte, für etwas ganz Vorzügliches halten, für eine solch wertvolle Kunst, die Millionen Franken wert ist. Seltsam dünkt mir nur, daß Städte wie Rothenburg ob der Tauber oder Venedig von Touristenmassen überschwemmt werden. Sie könnten doch dort bleiben, wo sie zuhause sind, im schönen Quadrath-Ichendorf zum Beispiel, oder im heimeligen Pratteln.
Es dünkt dich also seltsam, dass Menschen einen breitgefächerten Geschmack haben können?
Lebte ich mit ausreichend finanziellen Mitteln im Farnsworth House (noch lieber lebte ich allerdings in Fallingwater), was hielte mich davon ab, mich an den Kunstschätzen Roms zu erfreuen, Streifzüge durch Florenz und Pisa zu genießen?
Glücklich würde ich heimkehren, mich am Aus- und Anblick meines Hauses erfreuen und an Yves Klein und Paul Klee an den Wänden.
Warum ist für dich so unbegreiflich, dass man sich nicht entscheiden muss? Weder für das eine oder andere, noch dagegen?
Ich bin in allen meinen Äußerungen sehr bescheiden; was Dich an mir arrogant dünkt, sind meine milden und zutreffenden Worte. Ich gebe freiherzig zu, bezüglich Zadek einen Fehler gemacht zu haben. Ich hätte ihn nur als Inszenator würdigen sollen, als Brecher von Tabus. Mir ist sonnenklar, warum er sich zu nichts entschieden bekannte, auch nicht zum Geiste der 68er, welchem er seinen Ruhm verdankte: er wollte für sein schändliches Tun und Lassen nicht zur Verantwortung gezogen werden. Daher bediente er sich einer aalglatten und gewundenen Redeweise, die mir stets schlüpfrig erschien.
Arrogant ist deine Wortwahl bezüglich allem, dem du nachdrücklich deine Ablehnung bekräftigst.
Weiter gestehe ich, daß ich den Nachruf anders geschrieben hätte, wenn er mir als Mensch nicht wie ein Charakterlump vorgekommen wäre. Als ich von seinem Tode erfuhr, da fiel mir blitzartig wieder ein, was er über den Bund der Ehe sagte. So, wie er, können nur Windbeutel reden, das dachte ich. – Nun gut, er ruhe in Frieden! Ich danke aber meinem Schicksal dafür, daß der Vater meiner Kinder von ihm verschieden und nicht vor ihm verschieden ist.
Er kommt dir vor...
Kanntest du ihn? Persönlich?
Ich nicht und demzufolge kann ich dir nicht sagen, was er für ein Mensch war.
Zu Elfriede Jelinek: Alles von ihr las ich, was mir vor Augen kam, nachdem ich mit Entsetzen erfuhr, daß sie den Nobelpreis für Literatur erhielt; tröstete mich aber damit, daß das Nobelpreiskomitee auch Mördern Friedenspreise verlieh. Einen ihrer sprachlichen Schnitzer führte ich weiter oben an.
Beharrlich (borniert) wie du eben zu sein scheinst, kommt dir nicht in den Sinn deinen Irrtum einzugestehen: Der Satz, den du als sprachlichen Schnitzer herabwürdigst, ist korrekt.
Aber da du die einzige Instanz bist, die hier urteilen darf und sollte, verschwende ich keine weiteren Worte. Sie wären vergeblich.
Ich bin meiner Unbedeutsamkeit bewußt. Die wenigen Menschen, die mich leibhaftig kennen (es dürften ihrer kaum mehr als zwölf Duzend sein), das Gros meiner Bekannten also, schätzt mich und mein Urteil. – Nein, auf meine Fähigkeiten bilde ich mir nichts ein. Nur bitte ich Dich, wie Herr K. Florian bat, mich nicht für blöd zu verkaufen.
Schöne Worte, sorgsam aneinandergereiht - dennoch nur hohle Phrasen.
Das wäre aber etwas, das ernsthaft in Betracht gezogen werden sollte.
Warum?
Bin ich doch der Meinung, das Kultur nicht verfallen kann.
Sie unterliegt Veränderungen.
Nein. – Denn ich eignete mir im Laufe des Lebens ein solch umfangreiches Wissen an, daß nur der Tod mich in Verlegenheit bringen könnte. Kaum ein Lebendiger ist mir im Fach der Kunst ebenbürtig. – Erst vor kurzem erreichte mich die Nachricht, daß der mir nicht gänzlich unbekannte Theaterdirektor Markus Luchsinger plötzlich an Herzversagen verstarb, im Alter von 54 Jahren! Und ich, elende Kreatur, werde demnächst vielleicht 55!
Zu sehen, wie Du Dich aus nichtigem Anlaß derart der Lächerlichkeit preisgibst, ist nur noch traurig.
Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.
[…] (noch lieber lebte ich allerdings in Fallingwater) […]
Da haben wir’s! Wie könnten Millionen surrende Fliegen irren, die zu einer Fehlkonstruktion voller Bewunderung hinschweben oder pilgern? Welcher Musikliebhaber würde ein Haus über einem unermüdlich rauschenden Wasserfall bauen? Immerzu inniger beginne ich, Glenn Gould zu begreifen, der sich von Jahr zu Jahr mehr und mehr von der ihn umgreifenden grassierenden Dummheit abschottete.
Gruß von Leila
Da haben wir’s! Wie könnten Millionen surrende Fliegen irren, die zu einer Fehlkonstruktion voller Bewunderung hinschweben oder pilgern? Welcher Musikliebhaber würde ein Haus über einem unermüdlich rauschenden Wasserfall bauen?
Musikliebhaber pflegen niemals in der Natur zu bauen.
Rauschende Wasserfälle, tosende Brandung, aber auch zirpende Grillen, das Plätschern eines Baches und vor allem der Gesang der Vögel ist selbstverständlich kontraproduktiv.
Architektur sollte sich in keinem Fall in die Natur einfügen. Viel geeigneter sind urbane Lebensburgen, die Schutz vor all zu viel natürlicher Geräuschkulisse bieten.
Ein probates Mittel gegen die Belästigung durch Naturgewalten fand man vor allem in der Fassadengestaltung. Dorische oder auch ionische Säulen, mäandernde Ornamente und wasserspeiende Löwenköpfe erwiesen sich als Schutz gegen plätschernden Regen, Gewitterstürme (kaum auszuhalten!) und die unerträgliche Belästigung durch Wind jedweder Art.
Nur so konnten Werke wie "Die Moldau" entstehen oder "Morgenstimmung".
Immerzu inniger beginne ich, Glenn Gould zu begreifen, der sich von Jahr zu Jahr mehr und mehr von der ihn umgreifenden grassierenden Dummheit abschottete.
Morgen spiele ich Glenn Gould zu Ehren die Goldberg-Variationen. Die Noten legte ich vorhin auf das Klavier.
Allerdings nur, wenn es nicht regnet.
An Peaches:
Ich übernachtete bei einer Studentin in Lausanne. Sie wohnte in der Nähe eines Baches. Von Ferne dröhnte ein Wasserfall, unaufhörlich, Tag und Nacht. Sie mußte das Radio sehr laut stellen, um überhaupt etwas zu hören. Schlaf fand sie nur bei geschlossenen Fenstern. Auf dem schönen Balkon konnte sie nur selten sitzen, da der Bach nach einem Gewitter noch tagelang rauschte. Konzentriertes Lernen war ihr nicht möglich. Klingelte das Telephon, dann mußte sie die Balkontüre schließen, um den Anrufer verstehen zu können.
Am Tage der Wohnungsbesichtigung schien die Sonne und der Bach führte nur wenig Wasser. Darum unterschrieb sie den Mietvertrag. Nach einer Woche kündigte sie ihn wieder, mußte aber, da sie keine Nachmieterin fand, drei Monate lang in der Wohnung ausharren.
Gruß von Leila
FranzKonz
10.08.2009, 15:53
Ich wußte doch, daß die Karikatur hier irgendwo ist. Danke, Marc!
http://img3.imageshack.us/img3/6748/aufzeichnenowa.jpg
Das subsummiert man unter Forenleben.
Es dünkt dich also seltsam, dass Menschen einen breitgefächerten Geschmack haben können?
Lebte ich mit ausreichend finanziellen Mitteln im Farnsworth House (noch lieber lebte ich allerdings in Fallingwater), was hielte mich davon ab, mich an den Kunstschätzen Roms zu erfreuen, Streifzüge durch Florenz und Pisa zu genießen?
Glücklich würde ich heimkehren, mich am Aus- und Anblick meines Hauses erfreuen und an Yves Klein und Paul Klee an den Wänden.
Warum ist für dich so unbegreiflich, dass man sich nicht entscheiden muss? Weder für das eine oder andere, noch dagegen?
Arrogant ist deine Wortwahl bezüglich allem, dem du nachdrücklich deine Ablehnung bekräftigst.
Er kommt dir vor...
Kanntest du ihn? Persönlich?
Ich nicht und demzufolge kann ich dir nicht sagen, was er für ein Mensch war.
Beharrlich (borniert) wie du eben zu sein scheinst, kommt dir nicht in den Sinn deinen Irrtum einzugestehen: Der Satz, den du als sprachlichen Schnitzer herabwürdigst, ist korrekt.
Aber da du die einzige Instanz bist, die hier urteilen darf und sollte, verschwende ich keine weiteren Worte. Sie wären vergeblich.
Schöne Worte, sorgsam aneinandergereiht - dennoch nur hohle Phrasen.
Warum?
Bin ich doch der Meinung, das Kultur nicht verfallen kann.
Sie unterliegt Veränderungen.
Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.
Wieviel Stunden pro Tag investierst Du in dieses Forum? Tust Du es hauptberuflich? Steckt der Mossad dahinter??? :=
An Nitup:
Um Kunst und Kultur hochzuhalten, muß man strammstehen.
Leila
preußische Kultusministerin
FranzKonz
10.08.2009, 18:46
An Nitup:
Um Kunst und Kultur hochzuhalten, muß man strammstehen.
Leila
preußische Kultusministerin
Bist Du sicher, daß Du preußische Kultusministerin bist? Immerhin war Schiller ein Schwabe!
Bist Du sicher, daß Du preußische Kultusministerin bist? Immerhin war Schiller ein Schwabe!
Ich fand die Diskussion zwischen Peel und Peaches hier ganz interessant, bis Du Waldbauer angekommen bist. Get lost.
Stechlin
10.08.2009, 19:12
Bist Du sicher, daß Du preußische Kultusministerin bist? Immerhin war Schiller ein Schwabe!
Jedoch seine Heimat hat ihn vertrieben. Schiller gehörte fortan dem gesamten Vaterland. So steht es ja auch auf dem Denkmal vorm Nationaltheater in Weimar.
http://www.dorotheenhof.com/html/img/pool/109_cwt_Denkmal3.jpg
Dem Dichterpaar
Goethe und Schiller
Das Vaterland
Dass ein Künstler in gewissem Maße auf den Zuspruch seines Publikums angewiesen ist, sollte selbsterklärend und auch im Falle Zadeks kein Grund für Vorhaltungen sein.
Das gewisse Maß hält sich bei einem steuerfinanzierten Schmarotzer in Grenzen.
Jeder kann tun und lassen war er will. Wenn er jemand findet der's ihm abkauft ist auch das nicht kritikwürdig. Aber nicht auf Kosten der Steuerzahler. Weg mit diesem ganzen staatsfinanzierten Kulturscheiß.
München besetzt grade alle Referatsposten neu. (Seltsam, aber da scheint ein Rundumschlag stattzufinden). Auch das Kulturreferat. Wo ein steuerbezahlter Büttel darüber befindet welche von seinen Steuern finanzierte Kultur der Müchner Steuerzahler gut zu finden hat. Selbst wenn sie ihm am nackten Arsch vorbeigeht.
Mein Beitrag #31 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3040316&postcount=31) könnte auch hier stehen.
Bist Du sicher, daß Du preußische Kultusministerin bist? Immerhin war Schiller ein Schwabe!
Friedrich Schiller sollte posthum das Schweizer Ehrenbürgerrecht verliehen werden!
Gruß von Leila :schweiz: :deutschla
Ich fand die Diskussion zwischen Peel und Peaches hier ganz interessant, bis Du Waldbauer angekommen bist. Get lost.
Ein penetranter Strangzersetzer, der von Nichts eine Ahnung hat, aber leider immer wieder seinen plumpen Senf dazugeben muss. :rolleyes:
FranzKonz
10.08.2009, 22:20
Ein penetranter Strangzersetzer, der von Nichts eine Ahnung hat, aber leider immer wieder seinen plumpen Senf dazugeben muss. :rolleyes:
Ach Sui, mein blondes Engelchen, sag' doch mal was zur Sache.
An Peaches:
Ich übernachtete bei einer Studentin in Lausanne. Sie wohnte in der Nähe eines Baches. Von Ferne dröhnte ein Wasserfall, unaufhörlich, Tag und Nacht. Sie mußte das Radio sehr laut stellen, um überhaupt etwas zu hören. Schlaf fand sie nur bei geschlossenen Fenstern. Auf dem schönen Balkon konnte sie nur selten sitzen, da der Bach nach einem Gewitter noch tagelang rauschte. Konzentriertes Lernen war ihr nicht möglich. Klingelte das Telephon, dann mußte sie die Balkontüre schließen, um den Anrufer verstehen zu können.
Am Tage der Wohnungsbesichtigung schien die Sonne und der Bach führte nur wenig Wasser. Darum unterschrieb sie den Mietvertrag. Nach einer Woche kündigte sie ihn wieder, mußte aber, da sie keine Nachmieterin fand, drei Monate lang in der Wohnung ausharren.
Gruß von Leila
Des einen Leid, ist es anderen Freud.
Ich brachte einige Wochen in einem Haus an der Atlantikküste zu. Raues Klima, dazu der Herbst mit seinen vielen Stürmen. Das Tosen des Meeres war Musik in meinen Ohren.
So unterschiedlich sind die Bedürfnisse der Menschen.
Geräusche der Natur sind kaum Belästigung für meine Sinne.
Im September besuche ich unter anderem Fallingwater. Ich werde berichten.
Wieviel Stunden pro Tag investierst Du in dieses Forum? Tust Du es hauptberuflich? Steckt der Mossad dahinter??? :=
Die Beschäftigung mit Analogien wäre für dich gewinnbringender.
Meine Einkommensquelle soll deine Sorge nicht sein.
Natürlich zahlt der Mossad gut. :)
Des einen Leid, ist es anderen Freud[,]
sprach der eine, und beanspruchte zum Leidwesen des andern das Komma für sich.
Ich brachte einige Wochen in einem Haus an der Atlantikküste zu. Raues Klima, dazu der Herbst mit seinen vielen Stürmen. Das Tosen des Meeres war Musik in meinen Ohren.
Frank Lloyd Wright hätte das Haus über den Niagarafällen errichten sollen.
So unterschiedlich sind die Bedürfnisse der Menschen.
Geräusche der Natur sind kaum Belästigung für meine Sinne.
Der Gesang der Vögel belästigt mich nicht; mit Freude höre ich dem Gesang der Amselmännchen zu. Nur: irgendwann machen sie Feierabend und lassen mich in Ruhe Musik hören. Auch das sinvolle Hämmern der Handwerker und das fröhliche Geschrei der Kinder stört mich tagsüber nicht.
Im September besuche ich unter anderem Fallingwater. Ich werde berichten.
Darauf bin ich gespannt. Das Haus soll ja eine Pilgerstätte sein. Mein Mann studierte es in- und auswendig. Ich selbst sah es noch nie.
Gruß von Leila
sprach der eine, und beanspruchte zum Leidwesen des andern das Komma für sich.
Ich schenke es dir. :)
Was sagst du nun?
Frank Lloyd Wright hätte das Haus über den Niagarafällen errichten sollen.
Ach nein, nichts sollte übertrieben werden.
Hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Cave_of_the_Winds_(New_York)) ist selbst für mich auf Dauer ein wenig viel Natur.
Der Gesang der Vögel belästigt mich nicht; mit Freude höre ich dem Gesang der Amselmännchen zu. Nur: irgendwann machen sie Feierabend und lassen mich in Ruhe Musik hören. Auch das sinvolle Hämmern der Handwerker und das fröhliche Geschrei der Kinder stört mich tagsüber nicht.
Wasser hat mich fast nie gestört.
Es ist eine tröstliche Erinnerung an die Unendlichkeit des Lebens (nicht meines).
Darauf bin ich gespannt. Das Haus soll ja eine Pilgerstätte sein. Mein Mann studierte es in- und auswendig. Ich selbst sah es noch nie.
Gruß von Leila
Es geht mir ähnlich. Ich sah viele Fotos, hörte viele Besucher und freue mich auf meine Reise.
Das Guggenheim-Museum (http://de.wikipedia.org/wiki/Solomon_R._Guggenheim_Museum) besuchte ich hingegen oft und gern. Stand bewundernd davor und wunderte mich, wie klein es aussieht, zwischen all den hohen Häusern dieser bezaubernden Stadt.
Ich schenke es dir. :)
Was sagst du nun?
Dankeschön!
Ach nein, nichts sollte übertrieben werden.
Hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Cave_of_the_Winds_(New_York)) ist selbst für mich auf Dauer ein wenig viel Natur.
Wasser hat mich fast nie gestört.
Es ist eine tröstliche Erinnerung an die Unendlichkeit des Lebens (nicht meines).
Ein kleines, unaufhörlich plätscherndes Bächlein zehrt an meinen Nerven wie ein tropfender Wasserhahn. Im Paradies meines Elternhauses stand ein Brunnen. Mein Vater stellte ihn ab.
Es geht mir ähnlich. Ich sah viele Fotos, hörte viele Besucher und freue mich auf meine Reise.
Die Reise gönne ich Dir! Vergiß die Kamera nicht!
Das Guggenheim-Museum (http://de.wikipedia.org/wiki/Solomon_R._Guggenheim_Museum) besuchte ich hingegen oft und gern. Stand bewundernd davor und wunderte mich, wie klein es aussieht, zwischen all den hohen Häusern dieser bezaubernden Stadt.
Dazu sage ich lieber nichts.
Gruß von Leila
Das gewisse Maß hält sich bei einem steuerfinanzierten Schmarotzer in Grenzen.
Jeder kann tun und lassen war er will. Wenn er jemand findet der's ihm abkauft ist auch das nicht kritikwürdig. Aber nicht auf Kosten der Steuerzahler. Weg mit diesem ganzen staatsfinanzierten Kulturscheiß.
München besetzt grade alle Referatsposten neu. (Seltsam, aber da scheint ein Rundumschlag stattzufinden). Auch das Kulturreferat. Wo ein steuerbezahlter Büttel darüber befindet welche von seinen Steuern finanzierte Kultur der Müchner Steuerzahler gut zu finden hat. Selbst wenn sie ihm am nackten Arsch vorbeigeht.
Ach weißt Du Don, denke ich an Steuerverschwendung, fallen mir ganz andere Beispiele ein, die mich auf die Palme bringen. Hübsche Brücke im Buschdesign für autoscheue Waldtierchen, Ausbauten für spärlich frequentierte ICE-Strecken, die glatt das doppelte der Kalkulationssumme verschlingen, völlig sinnlose Politikertrips, gegen die Incentives von Großkonzernen wie Sparreisen Marke Neckermann anmuten... Ein Blick ins Schwarzbuch, und die Ausgaben für den Kulturscheiß machen sich schnell zu Pfennigbeträgen aus.
Wir hatten die Diskussion vor Zeiten schon an anderer Stelle. Der Staat delegiert seinen Kulturauftrag an Institutionen, die sich auf eine bestimmte Qualität verpflichten. Ein Theater, ist es auch noch so ausgelastet, kann dieser Qualitätsverpflichtung nicht nachkommen, erhält es keine Subventionen. Hier werden ja keine Geschenke für lau verteilt. Selbst wenn es die Kartenpreise, was ja nicht Sinn der Sache sein kann, weiter anziehen würde, kann sich ein Haus nicht halten, will es nicht tiefgreifende Einschnitte hinsichtlich Vielfalt und Experimentierfreude vornehmen müssen. Mittlerweile ist es ja schon Usus, den Wert eines Direktors an einem ausgeglichenen Etat und beständig vollbesetzten Rängen zu messen. Ein Hoch dem Kulturabbau.
Das Argument mangelnder Volksnähe und fehlender Marktfähigkeit ist übrigens überaus geeignet, sich schrittweise einer Kunstform zu entledigen, die eben nicht nur der Zerstreuung und Ablenkung dient, sondern ein nötiges Gegegengewicht zum kommerzielen Einheitsbrei darstellt und damit bisweilen recht unangenehm sein kann.
[Vollzitat (weil das satzweise Zitieren mir nicht zur Marotte werden soll)]
Lieber Herr K.!
In weiten Teilen stimme ich Dir zu. Was ich als Geldverschwendung bezeichne (die Subventionen der Theater und Opernhäuser), empfinden andere als sinnvolle Investitionen. Ich akzeptiere als Steuerzahlerin, daß mit meinem Geld auch Dinge finanziert werden, die mir selbst nicht behagen. Aber bitte sehr keine Schweinereien! Ich kenne Theaterstücke, auf deren Inszenierung man getrost hätte verzichten können. Stattdessen hätte man in irgend einem Puff oder Schlachthof den „Tag der offenen Tür“ ausrufen können. Das wäre sicherlich billiger gewesen.
Warum sollen Hänsel und Gretel in modernen Klamotten zu ohrenbetäubender und hirnzellenabtötender Musik auftreten? Seien wir doch offen und ehrlich: nicht ein romantisches Märchen soll aufgeführt, sondern das Publikum vorgeführt werden!
Gruß von Leila
P.S.: Erst jetzt fällt mir auf, daß ich Dir in meiner Aufregung anstelle Don’s antwortete.
Stechlin
11.08.2009, 01:51
Friedrich Schiller sollte posthum das Schweizer Ehrenbürgerrecht verliehen werden!
Gruß von Leila :schweiz: :deutschla
Ich glaube, er würde sie ablehnen, wenn er sähe, was aus dem Rütli-Schwur so geworden ist.
Ich glaube, er würde sie ablehnen, wenn er sähe, was aus dem Rütli-Schwur so geworden ist.
Ein vereidigter Blocher.
Stechlin
11.08.2009, 02:55
Ein vereidigter Blocher.
Interessanterweise endet ja Schillers "Wilhelm Tell" als einziges seiner Bühnenwerke nicht in einer Tragödie. Wahrscheinlich ahnte er, dass diese wohl das Leben wird schreiben und wollte eben nicht vorausgreifen.
Ich sag´s ja, Schiller war ein Geniestreich der Natur.
[…]Ich sag´s ja, Schiller war ein Geniestreich der Natur.
Und ich kenne keinen Größeren.
Gruß von Leila
Aber bitte sehr keine Schweinereien! Ich kenne Theaterstücke, auf deren Inszenierung man getrost hätte verzichten können.
Ob "man" das hätte können, wage ich mich nicht zu entscheiden.
Mit welchem Recht auch?
Ich saß eimal in einer Inszenierung von "Kabale und Liebe", die mir missfiel.
In der Pause verließ ich einfach das Theater.
Andere schienen ihren Spaß zu haben.
Damit kann ich gut leben.
Interessanterweise endet ja Schillers "Wilhelm Tell" als einziges seiner Bühnenwerke nicht in einer Tragödie. Wahrscheinlich ahnte er, dass diese wohl das Leben wird schreiben und wollte eben nicht vorausgreifen.
Ich sag´s ja, Schiller war ein Geniestreich der Natur.
Schiller zeigt uns, wie mit den Statthaltern einer Besatzungsmacht zu verfahren wäre
Landvogt Gessler, Vertreter der Habsburgischen Besatzer:
"Ein allzu milder Herrscher bin ich noch
gegen dies Volk - die Zungen sind noch frei,
es ist noch nicht ganz, wie es soll, gebändigt -
Doch soll es anders werden, ich gelob' es;
Ich will ihn brechen, diesen starren Sinn,
den kecken Geist der Freiheit will ich beugen,
ein neu Gesetz will ich in diesen Landen
verkündigen. - Ich will ..."
(dann durchbohrt ihn der Pfeil Wilhelm Tells. Schiller, IV, 3)
Besser als von Schiller sind Internet-Zensur, §130 und die permanente Gehirnwäsche der Reeducation nie kommentiert worden.
Die Beschäftigung mit Analogien wäre für dich gewinnbringender.
Mir geht Deine behauptete Analogie zwischen Deinem Antisemitismusvorwurf an die Nutzerin Peel und der Augenfarbe Deines phantasierten Ehemanns nach über einer Woche noch immer nicht auf.
Meine Einkommensquelle soll deine Sorge nicht sein.
Sie auch ist es nicht.
Maxvorstadt
19.08.2009, 17:16
Interessanterweise endet ja Schillers "Wilhelm Tell" als einziges seiner Bühnenwerke nicht in einer Tragödie. Wahrscheinlich ahnte er, dass diese wohl das Leben wird schreiben und wollte eben nicht vorausgreifen.
Ich sag´s ja, Schiller war ein Geniestreich der Natur.
Schiller ist ein fader Knochen.
Stechlin
19.08.2009, 22:31
Schiller ist ein fader Knochen.
Und Du bist ein Idiot! :vogel:
Schiller ist ein fader Knochen.
*prust*
Mir geht Deine behauptete Analogie zwischen Deinem Antisemitismusvorwurf an die Nutzerin Peel und der Augenfarbe Deines phantasierten Ehemanns nach über einer Woche noch immer nicht auf.
Das tut mir leid für dich.
Auch, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass ich Peel keinen Antisemitismus unterstellte.
Der Ehemann ist tatsächlich fantasiert. Wir heiraten erst im nächsten Frühling.
Es ist so schwierig die jüdische Haute Volée terminmäßig unter einen Hut zu bekommen.
Der Ehemann ist tatsächlich fantasiert.
Du schreibst wohl sogar Delfin so.
Du schreibst wohl sogar Delfin so.
Ja.
Kommt jetzt der Gott der alten Rechtschreibung und straft mich?
Ja.
Kommt jetzt der Gott der alten Rechtschreibung und straft mich?
Nein, aber der Gott der Ästhetik. Auch Rechtshörigkeit muss seine Grenzen haben, wenn es um objetivierbare geschmackliche Fragen geht.
Nein, aber der Gott der Ästhetik. Auch Rechtshörigkeit muss seine Grenzen haben, wenn es um objetivierbare geschmackliche Fragen geht.
Erkennst du den Widerspruch im markierten Satzteil?
Geschmack ist individuell ausgeprägt.
Aber es sei dir ein Trost: am guten Geschmack kann man arbeiten.
iglaubnix+2fel
21.08.2009, 12:21
Das tut mir leid für dich.
Auch, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass ich Peel keinen Antisemitismus unterstellte.
Der Ehemann ist tatsächlich fantasiert. Wir heiraten erst im nächsten Frühling.
Es ist so schwierig die jüdische Haute Volée terminmäßig unter einen Hut zu bekommen.
Logisch! Aber unter einem Käppi ist noch weniger Platz.
Manch eine Franck-Annerl-Lesung, dann kommens alle!:rolleyes:
Logisch! Aber unter einem Käppi ist noch weniger Platz.
Manch eine Franck-Annerl-Lesung, dann kommens alle!:rolleyes:
Ach nein. Dieses Jahr hatten wir derer schon einige.
Die meisten sind leider zu beschäftigt, die Fäden der Macht über diese Welt zu spinnen, Geld anzuhäufen und auch sonst alle übers Ohr zu hauen.
Erkennst du den Widerspruch im markierten Satzteil?
Nein. Es gibt auch keinen.
Geschmack ist individuell ausgeprägt.
Sowas sagen nur seltsam aussehende Menschen.
Aber es sei dir ein Trost: am guten Geschmack kann man arbeiten.
Erstens stimmt das nicht und zweitens müsste das, wenn es denn so wäre, Dir und nicht mir ein Trost sein.
iglaubnix+2fel
21.08.2009, 13:07
Ach nein. Dieses Jahr hatten wir derer schon einige.
Die meisten sind leider zu beschäftigt, die Fäden der Macht über diese Welt zu spinnen, Geld anzuhäufen und auch sonst alle übers Ohr zu hauen.
Geh hör´auf! Sind noch immer zu wenige Shabbes-Goi zur Verfügung?:hihi:
Nein. Es gibt auch keinen.
Das dachte ich mir.
Aber du hast ja auch Schwierigkeiten mit Analogien.
Blättere ein wenig in Kants Werken. Schindet Eindruck.
Sowas sagen nur seltsam aussehende Menschen.
Was sollte das mit dem Aussehen zu tun haben?
Aber, falls es dich beruhigt, deine Aussage ist wie immer nicht zutreffend.
Das können dir auch einige Leute aus diesem Forum bestätigen.
Erstens stimmt das nicht und zweitens müsste das, wenn es denn so wäre, Dir und nicht mir ein Trost sein.
Mein Geschmack ist breit gefächert.
Es sei dir dagegen ans Herz gelegt, deinen Horizont zu erweitern.
Geh hör´auf! Sind noch immer zu wenige Shabbes-Goi zur Verfügung?:hihi:
Schade das dir offensichtlich irgendwann einige Gehirnzellen flöten gegangen sind.
Schreiben wir es dem Alkohol zu?
Wie alle liberalen Juden knipse ich mein Licht am Shabbat allein an. :)
vielleicht ja mal hier hineinlesen
http://www.zeit.de/2009/33/Interview-Zadek
Geh hör´auf! Sind noch immer zu wenige Shabbes-Goi zur Verfügung?:hihi:
na, die Kerzen lassen sich leicht entzünden
Stechlin
22.08.2009, 00:48
vielleicht ja mal hier hineinlesen
http://www.zeit.de/2009/33/Interview-Zadek
Guter Hinweis. Wenn man den Kerl nicht schon ob seines Wirkens der Verdamnis verwunschen hat, dann ist dieser Aspekt ein wahrlich guter Anlass:
Er empfängt auch uns in seinem Haus in den Bergen, hoch oben über Lucca in Vecoli. Steht barfuß auf dem Balkon seines uralten Hauses, breitet die Arme aus und ruft vergnügt herunter: »Das ist meine Mussolini-Haltung.«
Für den Juden Zadek scheint Mussolini ja ein Anlass des schlichten, aber öffentlichkeitswirksamen Witzes zu sein. Unabhängig davon, dass sich das mal ein Deutscher leisten sollte, sei des Rätsels Lösung, warum er eine "Mussolini-Haltung" sein Eigen nennt, da zu suchen, dass die italienischen Juden bekanntlich nicht nur große Mussolini-Anhänger waren, sondern sogar Schwarzhemden der Ersten Stunde. Vielleicht hat er sich ja dieser seligen Zeiten erinnert. Da kann man schon mal in eine Mussolini-Haltung verfallen.
Mein Gott, was für eine elende Ratte, dieser Zadek. Möge sein rachesüchtiger Gott sich seiner im Zorn annehmen.
Das dachte ich mir.
Aber du hast ja auch Schwierigkeiten mit Analogien.
Blättere ein wenig in Kants Werken. Schindet Eindruck.
Was sollte das mit dem Aussehen zu tun haben?
Aber, falls es dich beruhigt, deine Aussage ist wie immer nicht zutreffend.
Das können dir auch einige Leute aus diesem Forum bestätigen.
Mein Geschmack ist breit gefächert.
Es sei dir dagegen ans Herz gelegt, deinen Horizont zu erweitern.
Weißt Du was Fibonacci-Zahlen sind?
Weißt Du was Fibonacci-Zahlen sind?
Du kannst auch einfach schreiben, dass du mit mir nicht diskutieren möchtest oder aber gar nicht mehr antworten.
Für gewöhnlich verläuft dann Gespräch, und sei es auch nur ein schriftliches, im Sande.
Das dachte ich mir.
Aber du hast ja auch Schwierigkeiten mit Analogien.
Blättere ein wenig in Kants Werken. Schindet Eindruck.
Ich möchte hier keinen Eindruck schinden, sondern junge deutsche Männer auf den richtigen Weg bringen. Abgesehen davon haben Klopperhorst und I.Kant bei mir bisher wenig Eindruck geschunden.
Was sollte das mit dem Aussehen zu tun haben?
Aber, falls es dich beruhigt, deine Aussage ist wie immer nicht zutreffend.
Das können dir auch einige Leute aus diesem Forum bestätigen.
Dann gilt es dennoch für Personen, die weniger künstlerisch begabt sind als sie gerne wären.
Mein Geschmack ist breit gefächert.
Es sei dir dagegen ans Herz gelegt, deinen Horizont zu erweitern.
Weißt Du was Fibonacci-Zahlen sind?
Ich möchte hier keinen Eindruck schinden, sondern junge deutsche Männer auf den richtigen Weg bringen. Abgesehen davon haben Klopperhorst und I.Kant bei mir bisher wenig Eindruck geschunden.
Der "richtige" Weg, wie du ihn nennst, ist ziemlich ausgetreten und führte schon vor hundert Jahren in zwei Weltkriege.
Dann gilt es dennoch für Personen, die weniger künstlerisch begabt sind als sie gerne wären.
Mit deiner Menschenkenntnis ist es nicht weit her.
Weißt Du was Fibonacci-Zahlen sind?
Ja.
Der "richtige" Weg, wie du ihn nennst, ist ziemlich ausgetreten und führte schon vor hundert Jahren in zwei Weltkriege.
Du hast mich nicht gefragt, was der richtige Weg meiner Meinung nach ist. Die zwei Weltkriege hatten außerdem sehr viele komplizierte Gründe. Auch der englische und amerikanische Liberalismus haben in diese Weltkriege geführt. Hauptsächlich wohl aber auch die technische Entwicklung - jedenfalls hat sie erst die großen Opferzahlen ermöglicht. Man vernachlässigt den Determinismus nur, weil er sich schlecht anfühlt, weil er unseren gedachten Handlungsspielraum einschränkt. Das sage ich nicht als der junge, männliche, deutscher Abschaum, der nur aus Gnade leben darf, sondern als nicht monokausal denken könnender Mensch. Hätten außerdem die Adeligen Ende des vorletzten und zu Beginn des letzten Jahrhunderts Nietzsche ernsthaft gelesen, wäre uns auch vieles erspart geblieben.
Mit deiner Menschenkenntnis ist es nicht weit her.
Das hat nichts mit Menschenkenntnis zu tun.
Ja.
Sie sind der Grund dafür, dass Du eigentlich lieber Zigaretten in einer Packung normaler Größe kaufst und kein Big-Pack. Das hat nichts damit zu tun, dass sie besser in die Hosentasche passen oder weil Du an die Größe gewöhnt bist, sondern weil sich Ästhetik letztlich doch objektiv einschätzen lässt. Alles in der Natur wächst gemäß dieser Zahlenfolge (Stichwort: vitruvianische Mensch). Das Problem an der heutigen Kunst besteht darin, dass die Innovation höher frequentiert ist als dass der künstlerischen Fortschritt mithalten könnte. Deshalb gibt es seltener vollendete Kunst, die sich zwangsläufig strenger an Regeln halten müsste. Dafür kann aber wohl niemand etwas. Kunst ist jedenfalls nicht "Lust", sondern ein Wechselspiel aus Rausch und Maßhaftigkeit. Vollendete Kunst entsteht im Spannungsfeld zwischen Chaos und Ordnung, Dionysos und Apoll, Ernie und Bert.
Du hast mich nicht gefragt, was der richtige Weg meiner Meinung nach ist. (...)
Nein, weil deine Meinung vorhersagbar ist.
Das hat nichts mit Menschenkenntnis zu tun.
Wie du meinst.
Im Grunde hast du recht.
Es ist eher Küchentisch-Psychologie.
Sie sind der Grund dafür, dass Du eigentlich lieber Zigaretten in einer Packung normaler Größe kaufst und kein Big-Pack. Das hat nichts damit zu tun, dass sie besser in die Hosentasche passen oder weil Du an die Größe gewöhnt bist, sondern weil sich Ästhetik letztlich doch objektiv einschätzen lässt. Alles in der Natur wächst gemäß dieser Zahlenfolge (Stichwort: vitruvianische Mensch). Das Problem an der heutigen Kunst besteht darin, dass die Innovation höher frequentiert ist als dass der künstlerischen Fortschritt mithalten könnte. Deshalb gibt es seltener vollendete Kunst, die sich zwangsläufig strenger an Regeln halten müsste. Dafür kann aber wohl niemand etwas. Kunst ist jedenfalls nicht "Lust", sondern ein Wechselspiel aus Rausch und Maßhaftigkeit. Vollendete Kunst entsteht im Spannungsfeld zwischen Chaos und Ordnung, Dionysos und Apoll, Ernie und Bert.
Symmetrie, Fibonacci-Zahlen - Schönheit ist messbar und doch ist ein ein schöner Mensch mehr, als die Quersumme seiner Augenwinkel.
Charakter, Eigenheiten, Imperfektion machen das Liebenswerte an einer Person aus. Allein ein schönes Gesicht ist nicht ausschlaggebend für eine dauerhafte, beständige Sympathie.
Ähnlich ist es mit der Kunst. Sie muss etwas bewegen, hervorrufen, damit Reibungshitze entsteht.
Lust an Formen und Farben.
Dabei kann mich ein Michelangelo genauso in Verzückung bringen, wie ein Paul Klee.
Nein, weil deine Meinung vorhersagbar ist.
Was ist dann meine Meinung Deiner Meinung nach?
Symmetrie, Fibonacci-Zahlen - Schönheit ist messbar und doch ist ein ein schöner Mensch mehr, als die Quersumme seiner Augenwinkel.
Charakter, Eigenheiten, Imperfektion machen das Liebenswerte an einer Person aus. Allein ein schönes Gesicht ist nicht ausschlaggebend für eine dauerhafte, beständige Sympathie.
Ähnlich ist es mit der Kunst. Sie muss etwas bewegen, hervorrufen, damit Reibungshitze entsteht.
Lust an Formen und Farben.
Dabei kann mich ein Michelangelo genauso in Verzückung bringen, wie ein Paul Klee.
Es geht nicht nur um Dich und es geht nicht nur um "Verzückung" in der Kunst.
Paul Klee war außerdem ein schlechtes Beispiel:
Wenn Mathematiker Kritzeleien zu Papier bringen und Künstler Mathematik zur Bildgestaltung zu Rate ziehen, treffen zwei nur scheinbar fremde Welten aufeinander. Gemeinsam suchen sie, wenn auch aus unterschiedlichen Motiven, nach Mustern.
[...]
Verschiedene mathematische Konstruktionsmethoden aus Geometrie, Stereometrie und Trigonometrie bestimmen die Anordnung der Kunstwerke. Beginnend mit Werken der 1920er Jahre, der Entstehungszeit konstruktiv-konkreter Kunst, spannt die Ausstellung den Bogen bis zur Gegenwart. Große Namen der Kunstgeschichte wie Joseph Albers, Paul Klee, Piet Mondrian oder Max Bill hängen (oder stehen) neben zeitgenössischen Künstlern - ein jeder bei seinem Thema.
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/869053
Was ist dann meine Meinung Deiner Meinung nach?
Sie deckt sich wunderbar mit dem, was du schriebst.
Es geht nicht nur um Dich und es geht nicht nur um "Verzückung" in der Kunst.
Ich denke, dass andere Menschen ähnlich empfinden.
Sonst gäbe es nicht so viele Menschen, die sich mit abstrakter Kunst beschäftigen würden.
Paul Klee war außerdem ein schlechtes Beispiel:
Warum?
Wie ich bereits versuchte dir zu verdeutlichen, ist Kunst mehr als mit einem Geo-Dreieck abgezirkelte Formen auf das Papier zu bringen.
Dass mathematische Grundsätze zugrunde liegen, stritt ich ja nie ab.
Nur behaupte ich, dass es eine weitere Eben gibt, wenn es um das Begreifen, Verstehen von Kunst geht. Ein Kunstwerk ohne eine wie auch immer geartete emotionale Beteiligung des Rezipienten ist wertlos.
Sie deckt sich wunderbar mit dem, was du schriebst.
Also haben Menschen die Greul der beiden Weltkriege zu verantworten, die nicht monokausal denken?
Ich denke, dass andere Menschen ähnlich empfinden.
Sonst gäbe es nicht so viele Menschen, die sich mit abstrakter Kunst beschäftigen würden.
Warum?
Wie ich bereits versuchte dir zu verdeutlichen, ist Kunst mehr als mit einem Geo-Dreieck abgezirkelte Formen auf das Papier zu bringen.
Dass mathematische Grundsätze zugrunde liegen, stritt ich ja nie ab.
Nur behaupte ich, dass es eine weitere Eben gibt, wenn es um das Begreifen, Verstehen von Kunst geht. Ein Kunstwerk ohne eine wie auch immer geartete emotionale Beteiligung des Rezipienten ist wertlos.
Also kann man Geschmack objektiv beurteilen. Jemand der ein Big Pack schöner findet, hat einen schlechten Geschmack. Es ging nicht darum, Kunst mittles mathematischer Techniken zu erschaffen.
Also haben Menschen die Greul der beiden Weltkriege zu verantworten, die nicht monokausal denken?
Blinder Nationalismus und falscher Stolz sind die Verursacher beider Weltkriege, gepaart mit Arroganz und Machthunger.
Also kann man Geschmack objektiv beurteilen. Jemand der ein Big Pack schöner findet, hat einen schlechten Geschmack. Es ging nicht darum, Kunst mittles mathematischer Techniken zu erschaffen.
Nein, kann man immer noch nicht, weil man aus den mathematischen Grundlagen keine allgemein gültige Wertigkeit ableiten kann.
Wir sind Individuen.
Ähnlich ist es mit der Kunst. Sie muss etwas bewegen, hervorrufen, damit Reibungshitze entsteht.
Lust an Formen und Farben.
Die Aufgabe der Kunst ist, die Perspektive des Betrachters zu ändern. Die Rauschempfindungen dienen eher dem Verführung zu diesem Perspektivwechsel. Jemanden, der Inglorious Basterds mit einem nicht kranken sondern gut funktionierenden Gehirn schaut, erlebt diesen Perspektivwechsel.
Interview Christoph Waltz
SS-Mann Hans Landa ist Christoph Waltz' erste Nazi-Rolle. Und der Schauspieler hat genaue Vorstellungen davon, wie man ihn nicht sehen sollte. Eine Gebrauchsanweisung zu "Inglourious Basterds".
Wir wähnen uns auf der richtigen Seite, dadurch dass wir ein garantiert gerechtfertigtes Urteil gefällt haben. Wir haben es aber nicht selber gefällt, sondern wir haben das gefällte Urteil übernommen. Wir haben es möglicherweise bewusst und informiert übernommen. Wir haben das Urteil aber in den seltensten Fällen hinterfragt. Das Urteil erklärt die Sache für erledigt, und wir brauchen jetzt eigentlich nur mehr Farbe zu bekennen. Wir müssen uns gar nicht mehr damit auseinandersetzen, denn so lange es nicht braun ist, können wir jede Farbe bekennen. Ich sage nicht, dass wir diese Farbe bekennen sollten. Aber das gefällte Urteil angenommen zu haben, blockiert unsere aktive Auseinandersetzung mit dem Thema. Alles, was wir sehen und alles, was wir vorgesetzt bekommen, dient nicht der Auseinandersetzung, sondern der Bestätigung. Aber wozu braucht man da noch bestätigt werden? Wir wissen es ja eh. Also, was ist es? Es ist ein Marketing- Gag! Und was macht Quentin? Er stellt die Sache auf den Kopf und bringt sie dadurch wieder in Bewegung. Im Übrigen handelt es sich um ein Kunstwerk.
http://www.stern.de/kultur/film/interview-christoph-waltz-der-film-ist-gar-nicht-fertig-707766.html
Aber wer versteht die Botschaft? BILD-Zeitungleser, also borisbaran?
BILD Dir Deine Meinung:
Endlich! Hollywood killt Hitler!
Brad Pitt killt Nazi-Monster Hitler – mit deutschen Stars: Christoph Waltz, Til Schweiger, Daniel Brühl & Co.!
http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/kino/kinoprogramm/2009/08/20/inglourious-basterds/tarantinos-kriegsfilm-mit-brad-pitt-kritik.html
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