Vollständige Version anzeigen : Wann endet die deutsche Geschichtstradition?
Blue Max
19.07.2009, 12:49
Der folgende Strang brachte mich zu einer Überlegung:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=80470
Wann endet die deutsche Geschichtstradition? Es ist offensichtlich, daß sie heute nicht mehr existiert. Sonst würde man Geistesgrößen wie Ernst Moritz Arndt nicht absägen.
In die heutige EU mit Masseneinwanderung und Volkszertretern passen keine deutschen Patrioten mehr.
Als Beginn der deutschen Tradition wollen wir mal das 15. Jahhundert ansetzen, also die Zeit, als das erste Mal ein deutsches Volksgefühl auftauchte.
Aber wer brach zuerst mit der deutschen Tradition?
Die Nazis, also 1933, oder das Ende des deutschen Reiches 1945?
Die Gründung der BRD 1949 oder die 68er?
Oder war es 1871 die Gründung des 2. deutschen Reiches? Hätte 1848/1849 die Revolution klappen müssen?
Steht Hitler in der deutschen Tradition? Es gibt vieles, was dafür spricht: Martin Luther war ebenfalls antisemitisch eingestellt und forderte Konzentrationslager für Zigeuner. Fichte und Arndt waren ebenfalls Hartkernnationalisten. Viele Nazis beriefen sich auf Martin Luther und Wagner. Letzterer war ebenfalls ein Antisemit. Praktisch alle deutschen Geistesgrößen, von Mozart über Friedrich den Großen bis Goethe waren deutsche Patrioten/Nationalisten und rassistisch/antisemitisch eingestellt. Zitate dafür findet man ja zuhauf im Netz.
Außerdem stand das Dritte Reich in der Tradition der Nationalstaatsidee des 19.Jahhunderts, eine Idee, die heute abgelehnt wird.
Was denht ihr, wann ist das erste Mal was schief gelaufen?
Oder muß man gar mehrere Zeitpunkte in Betracht ziehen?
Umfrage folgt!
wittgenstein
19.07.2009, 12:57
Der folgende Strang brachte mich zu einer Überlegung:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=80470
Wann endet die deutsche Geschichtstradition? Es ist offensichtlich, daß sie heute nicht mehr existiert. Sonst würde man Geistesgrößen wie Ernst Moritz Arndt nicht absägen.
In die heutige EU mit Masseneinwanderung und Volkszertretern passen keine deutschen Patrioten mehr.
Als Beginn der deutschen Tradition wollen wir mal das 15. Jahhundert ansetzen, also die Zeit, als das erste Mal ein deutsches Volksgefühl auftauchte.
Aber wer brach zuerst mit der deutschen Tradition?
Die Nazis, also 1933, oder das Ende des deutschen Reiches 1945?
Die Gründung der BRD 1949 oder die 68er?
Oder war es 1871 die Gründung des 2. deutschen Reiches? Hätte 1848/1849 die Revolution klappen müssen?
Steht Hitler in der deutschen Tradition? Es gibt vieles, was dafür spricht: Martin Luther war ebenfalls antisemitisch eingestellt und forderte Konzentrationslager für Zigeuner. Fichte und Arndt waren ebenfalls Hartkernnationalisten. Viele Nazis beriefen sich auf Martin Luther und Wagner. Letzterer war ebenfalls ein Antisemit. Praktisch alle deutschen Geistesgrößen, von Mozart über Friedrich den Großen bis Goethe waren deutsche Patrioten/Nationalisten und rassistisch/antisemitisch eingestellt. Zitate dafür findet man ja zuhauf im Netz.
Außerdem stand das Dritte Reich in der Tradition der Nationalstaatsidee des 19.Jahhunderts, eine Idee, die heute abgelehnt wird.
Was denht ihr, wann ist das erste Mal was schief gelaufen?
Oder muß man gar mehrere Zeitpunkte in Betracht ziehen?
Umfrage folgt!
Wann erstmals wurde denn versucht, kollektiv den "deutschen Charakter" und damit ja auch die Geschichtstraditionslinien quasi psychiatrisch auszulöschen ?
Der erste Einschnitt war 1918 die Gründung der Weimarer Republik. Eine Republik ist zutiefst undeutsch. Die Nationalsozialisten versuchten dem entgegenzuwirken und sie zu überwinden, allerdings teilweise mit den falschen Mitteln. Der entscheidende Bruch war dann 1949 die Gründung der Bundesrepublik. Von da an war nichts mehr so, wie es einmal war. Ein in das kranke liberale System des Westens eingegliederte Deutschland, war kein Deutschland mehr. Die 68er setzten dem Ganzen dann noch die unrühmliche Krone auf.
Eine Republik ist zutiefst undeutsch.
Ich bitte um Erklärung.
Mit Gruß und Dank
Leila
Der Beginn ist wohl 1918 mit der Gründung der demokratischen Weimarer Republik zu setzen, welche die Symbolik der 48er Verbrecher und deren perverses Gedankengut übernahm. Hitler hat in beide Richtungen gearbeitet - einerseits hat er die bis Dato bekannte europäische Natur, Gesellschaft und Politiklandschaft vernichtet, andererseits eben Dinge wie das Versailler Traktat aufgehoben (wobei ersteres wesentlich gewichtiger ist). Ebenso war Hitler überhaupt erst die Vorraussetzung für das zerstörte Deutschland, sowohl geistig als auch bautechnisch, von 1945. Die Verluste von 1945 stellen somit einen durch Hitler verschuldeten Meilenstein dar. Das westliche Vasallentum der BRD und deren erneutes Aufgreifen der 48er Verbrecher war dann die Schlussentwicklung. In der DDR sprachen Dinge wie religiöse Entwurzelung für eine Beendigung der deutschen Geschichtstradition, allerdings wurde dort noch um einiges mehr auf Bildung, Kultur und das deutsche Wesen generell gelegt - Dinge die man mit der Wiedervereinigung auch dort verlor. Insgesammt also 1990.
Ich bitte um Erklärung.
Mit Gruß und Dank
Leila
Der deutsche Charakter ist autoritär-hierarchisch. Republik steht für Gleichheit. Aber Gleichmacherei ist Schwäche und verdirbt den Menschen. Sie fördert das niedere Menschentum und die Pöbelherrschaft. Demokratie führt immer zu einer Herabwertung alles Hohen und Guten.
Der Deutsche ist aber idealistisch. Deswegen steht sein Leben ganz im Zeichen der Pflichterfüllung für ein höheres Ideal. Die Republik ist jedoch Beliebigkeit und Zerfall.
Quo vadis
19.07.2009, 14:56
Als der FDP Abgeordnete Erich Mende sein Ritterkreuz noch Stolz in aller Öffentlichkeit spazieren trug und CDU und SPD auf die ehemaligen Ostgebiete bestanden, war der jetzige Niedergang wohl noch abwendbar.Man hat sich aber spätestens mit den 68-ern für einen Totaldrift in die Linksrepublik entschieden.
Dies war nicht zuletzt nur durch den Verrat am Konservatismus, ja dessen totaler Demontage durch EU-Usraelerfüllungspolitiker wie Kohl, Herzog, Weizsäcker, Waigel, Schäuble, Merkel, Rüttgers möglich.
Der deutsche Charakter ist autoritär-hierarchisch.
Innerhalb einer Hierarchie: welcher Stufe würdest Du angehören?
Gruß von Leila
Der deutsche Charakter ist autoritär-hierarchisch.
Daher die germanischen Zwergstämme mit ihrem Thing, die Bauernaufstände, die Kleinststaaten über- und überall und heute noch Föderalismus bis zum schweizerischen Extrem?
Daher die germanischen Zwergstämme mit ihrem Thing, die Bauernaufstände, die Kleinststaaten über- und überall und heute noch Föderalismus bis zum schweizerischen Extrem?
Föderalismus schließt eine autoritäre Regierung nicht aus.
Innerhalb einer Hierarchie: welcher Stufe würdest Du angehören?
Gruß von Leila
Das suche ich mir nicht aus. Es gibt Führer und Geführte. Die große Masse gehört zu denen, die geführt werden müssen.
The Dude
19.07.2009, 20:59
Der deutsche Charakter ist autoritär-hierarchisch.
Nein.
Der Deutsche ist aber idealistisch.
Ja.
Ganz abgesehen von Staatsformen, hat Tacitus vor langer Zeit schon das Wesentliche gesagt:
In der Germania, die sich in einen allgemeinen und einen besonderen Teil gliedert, beschreibt Tacitus Germanien, ansatzweise auch dessen Geographie und benennt verschiedene germanische Stämme vom Rhein bis zur Weichsel. Er stellt Sitten und Gebräuche der Germanen dar und hebt dabei ihre (ihm zufolge) sittliche Lebensweise hervor, wie ihr sittenstrenges Familienleben, ihren treuen und aufrichtigen Charakter, ihre Tapferkeit im Krieg und ihren Freiheitswillen. Er weist aber auch auf Schwächen hin, wie ihre Trägheit, ihren Hang zu Würfelspiel und übermäßigem Alkoholkonsum.
Tacitus beginnt mit den Grenzen Germaniens, seinem Volkstyp, der Beschaffenheit des Landes und Bodenschätze. Dabei sieht er die Germanen abgehärtet, ursprünglich und unvermischt mit anderen Völkern, das Land schaurig und widerwärtig, arm an fruchtbarem Land und ohne wertvolle Bodenschätze.
Er fährt fort mit der Beschreibung der Kriegsführung, der Religion und Volksversammlungen, spricht dann über die germanische Rechtsprechung und die Rolle der Fürsten im Krieg. Dabei beschreibt er die Germanen als wilde Barbaren, schwach bewaffnet, aber tapfer im Kampf und voller Wertschätzung für ihre Frauen, als gläubige Menschen, die auf Vorzeichen und Orakel vertrauen. Entscheidungen fielen, so Tacitus, in Versammlungen, die abhängig vom Stand des Mondes abgehalten würden. Hier kritisiert er die Unflexibilität ihrer Entscheidungen. Die Rolle des Kampfes für Germanen wertet Tacitus höher als die Mühe von körperlicher Arbeit. So gibt er sogar das Bild eines faulen, dem Müßiggang verfallenen Volkes, das lieber seine Frauen und Alten arbeiten lässt als sich selber um Haus, Hof und Feld zu kümmern.
Die Gastfreundschaft der Germanen wird lobend, aber ausschweifend dargestellt. Ihre Feiern, so Tacitus, dauerten oft tagelang, endeten aber nicht selten in betrunkenen Schlägereien und Totschlag. Hier erwähnt der Autor auch ihr einfaches Essen und den unbekannten Gerstensaft (Bier), den die Germanen im Übermaß konsumierten. Es überrascht nicht, dass fast im selben Atemzug ihre absolute Ehrlichkeit gerühmt wird. Verwundert stellt Tacitus dann fest, dass so ziemlich das Einzige, was die Germanen nüchtern und ernsthaft betreiben, das Würfelspiel sei. Hier setzten sie sogar ihre persönliche Freiheit als letzten Einsatz ein und ließen sich als Sklaven verkaufen. Landwirtschaft betrieben sie zwar gemeinschaftlich, aber stets auf niedrigem Niveau. Letzter Punkt dieses Teils ist die Darstellung der Totenbestattung, die einfach, ohne Prunk beschrieben wird, jedoch in würdevoller Verehrung der Toten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Germania_(Tacitus)
Aldebaran
19.07.2009, 21:35
Der deutsche Charakter ist autoritär-hierarchisch. Republik steht für Gleichheit. Aber Gleichmacherei ist Schwäche und verdirbt den Menschen. Sie fördert das niedere Menschentum und die Pöbelherrschaft. Demokratie führt immer zu einer Herabwertung alles Hohen und Guten.
Falsch. Kaum ein Land wie Deutschland hat eine solche Tradition von (v.a. städtischer) Selbstverwaltung und Korporationen zu bieten wie Deutschland. Selbst noch im 18. Jh. beneideten französische Beobachter die Bewohner deutscher Kleinstaaten um die Möglichkeit, ihren Landesherrn zu verklagen. Der absolutistische Fürstenstaat und sein Untertanengeist waren eine Folge des Dreißigjährigen Krieges und letztlich ein Import, beruhte er doch auf römischem Recht und französischem Vorbild.
Wenn etwas dem deutschen Charakter entspricht, dann eher Rechtsbewusstsein (bis zur Prozesshanselei) und Korporatismus (bis zur berüchtigten Vereinsmeierei).
Der Deutsche ist aber idealistisch. Deswegen steht sein Leben ganz im Zeichen der Pflichterfüllung für ein höheres Ideal. Die Republik ist jedoch Beliebigkeit und Zerfall.
Das ist eher eine Wunschvorstellung.
Friedrich II, der Alte Fritz: »Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren, erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen«
Das ist der Anfang vom Ende - auch wenn es noch paar Jährchen gedauert hat.
Föderalismus schließt eine autoritäre Regierung nicht aus.
Technisch nicht, nein.
Aber seine Motivation der gebietlichen Selbstbestimmung ist eine, die nicht unbedingt konform geht mit echtem Autoritarismus.
Ausonius
20.07.2009, 07:26
Der große Traditionszerstörer waren Adolf Hitler und die Nazis. Durch ihre Politik zerstörten sie das, was in den ca. 130 Jahren zuvor aufgebaut worden war. Viel stärker als die Weimarer Republik (deren Staatsinstitutionen zum Teil an das Kaiserreich angelehnt waren; viele Befugnisse des Kaisers waren auf den Reichspräsidenten übergegangen) suchten sie auch den bewußten Bruch mit vorherigen Staats- und Rechtstraditionen. Es gab vorher auch in Deutschland keine Diktatur.
Der große Traditionszerstörer waren Adolf Hitler und die Nazis. Durch ihre Politik zerstörten sie das, was in den ca. 130 Jahren zuvor aufgebaut worden war.
Das sehe ich ähnlich. Die Nationalsozialisten zerstörten den guten Ruf, den die Deutschen in aller Welt genossen, auf lange Zeit. Die Zeit aber, nachtragend zu sein, muß ein Ende haben. Leider mindern die Neonazis meine Zuversicht.
Gruß von Leila
Shahirrim
20.07.2009, 09:21
Der erste Einschnitt war 1918 die Gründung der Weimarer Republik. Eine Republik ist zutiefst undeutsch. Die Nationalsozialisten versuchten dem entgegenzuwirken und sie zu überwinden, allerdings teilweise mit den falschen Mitteln. Der entscheidende Bruch war dann 1949 die Gründung der Bundesrepublik. Von da an war nichts mehr so, wie es einmal war. Ein in das kranke liberale System des Westens eingegliederte Deutschland, war kein Deutschland mehr. Die 68er setzten dem Ganzen dann noch die unrühmliche Krone auf.
Auf den Punkt gebracht. :top: Hätte ich vermutlich selber nie so gut begründen können, bin eher ein Zuhörer statt ein Redner.
Das sehe ich ähnlich. Die Nationalsozialisten zerstörten den guten Ruf, den die Deutschen in aller Welt genossen, auf lange Zeit. Die Zeit aber, nachtragend zu sein, muß ein Ende haben. Leider mindern die Neonazis meine Zuversicht. Gruß von Leila
Auch eine Regierung und Partei von Jesuitenpatern hätte den Ruf Deutschlands zerstört, wenn es ihr gelungen wäre, das Versailler Völkermord-Diktat abzustreifen.
"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145; zit. nach: Adrian Preissinger, Von Sachsenhausen bis Buchenwald, S. 23.
Auf den Punkt gebracht. :top: Hätte ich vermutlich selber nie so gut begründen können, bin eher ein Zuhörer statt ein Redner.
Dann lies, was einer der größten Philosophen aller Zeiten schrieb: „Die bürgerliche Verfassung in jedem Staate soll republikanisch sein.“ (Erster Definitivartikel zum ewigen Frieden).
Gruß von Leila
Shahirrim
20.07.2009, 10:08
Dann lies, was einer der größten Philosophen aller Zeiten schrieb: „Die bürgerliche Verfassung in jedem Staate soll republikanisch sein.“ (Erster Definitivartikel zum ewigen Frieden).
Gruß von Leila
Du hast ja recht, keine Frage. Es gibt nur ein Problem. Dazu bracht man ehrliche, unbestechliche Menschen. Diese haben in der Republik jedoch schlechtere Karten, da sie bestimmte Spiele, die ihnen Vorteile bringen, nicht mitspielen.
Fakt ist, dass es im deutschen Kaiserreich eine gesunde Mischung aus unbestechlicher Konstante (Kaiser) und Demokratie (Reichstag) gab. Wie sieht es denn heute aus? Die Richter des Verfassungsgericht: Parteimitglieder, ist ja auch logisch, die werden ja auch von den Parteien bestimmt. Damit die Parteien sie zum Richter ernennen, müssen solche Richter erst mal ihnen treu gedient haben. Unabhängig? Nicht wirklich!;)
Und damals? Der Kaiser hatte sie unabhängig von einer Parteimitgliedschaft ernennen können, da er nirgendwo Mitglied ist, denn die bringt ihm nix!
Wie sieht es in der Wirtschaft aus? Da entscheiden die Angeordneten, die nur eine Zeitlang im Bundestag sitzen, danach, welche Firma sie am besten umwirbt. Nach ihrer Bundestagzeit wechseln doch viele in die Aufsichtsräte der Firmen, in dessen Interessen sie gehandelt haben.
Die Kontrollinstanzen sind mit Parteifreunden besetzt, anstatt mit Leuten, die sich aufgrund guter Leistung qualifiziert haben und greifen deswegen wohl nur im schlimmen Fall ein.
Eine Republik verkommt immer zu einem Parteienstaat, da hier das meiste Geld sich durchsetzt. Damit der Traum des großen Philosophen in Erfüllung geht, muss die Menschheit sich erst noch weiterentwickeln. Solange sie das nicht getan hat, bleibe ich treuer Monarchist.
Dann lies, was einer der größten Philosophen aller Zeiten schrieb: „Die bürgerliche Verfassung in jedem Staate soll republikanisch sein.“ (Erster Definitivartikel zum ewigen Frieden). Gruß von Leila
Ohne das Korrektiv von Volksabstimmungen endet jede noch so republikanische Verfassung zwangsläufig in einer reinen Gelddiktatur.
Falls das betreffende Land unter Besatzerherrschaft steht, handelt es sich um eine doppelte Diktatur: einmal durch die des Geldes, das andere Mal durcn die Fremdherrscher.
Um jetzt noch einen Unterschied zu finden, der die BRD in positiver Weise vom Hitlerreich der Jahre 1933-39 unterscheidet, muß man schon sehr genau hinschauen!
Du hast ja recht, keine Frage. Es gibt nur ein Problem. Dazu bracht man ehrliche, unbestechliche Menschen. Diese haben in der Republik jedoch schlechtere Karten, da sie bestimmte Spiele, die ihnen Vorteile bringen, nicht mitspielen.
Auf diese wenigen setze ich meine ganze Hoffnung. – Übrigens: Betätige Dich hier ungeniert häufiger als Redner (oder Schreiber), denn mit Dummheit scheinst Du mir nicht gesegnet zu sein.
Ohne meinen Idealismus (welcher sich aus der Kenntnis der brutalen Realität nährt, ja durch diese hervorgerufen wird), müßte ich resignieren.
Gruß von Leila
Du hast ja recht, keine Frage. Es gibt nur ein Problem. Dazu bracht man ehrliche, unbestechliche Menschen. Diese haben in der Republik jedoch schlechtere Karten, da sie bestimmte Spiele, die ihnen Vorteile bringen, nicht mitspielen.
Darauf, fürchte ich, werden wir so lange warten müssen wie die Auserwählten auf den Messias.
Praktischer scheint es mir zu sein, dafür Sorge zu tragen, daß die Unehrlichen, Verlogenen, Korrupten und Kriminellen nicht allzu viel Schaden anrichten können, wozu es nur ein probates Mittel gibt, Volksabstimmungen.
Drum wehrt sich die Staatsmafiabande mit Händen und Füßen gegen Plebiszite, weil damit ihrem kriminellen Treiben schlagartig der Garaus gemacht wäre.
Ohne das Korrektiv von Volksabstimmungen endet jede noch so republikanische Verfassung zwangsläufig in einer reinen Gelddiktatur.
Genau, Brutus! Die zur Zeit seienden Demokratien sollen als Pseudodemokratien entlarvt werden. Über lebenswichtige Dinge wird in ihnen nicht abgestimmt. Das ist das Grundübel der Demokratie. Eine repräsentative Demokratie ist keine wikliche.
Gruß von Leila
Shahirrim
20.07.2009, 10:32
Drum wehrt sich die Staatsmafiabande mit Händen und Füßen gegen Plebiszite, weil damit ihrem kriminellen Treiben schlagartig der Garaus gemacht wäre.
Tja, ER hatte keine Probleme mit Volksabstimmungen, warscheinlich hatte ER wohl doch in Deutschem Interesse für das Volk gehandelt.;)
Ausonius
20.07.2009, 12:38
Das sehe ich ähnlich. Die Nationalsozialisten zerstörten den guten Ruf, den die Deutschen in aller Welt genossen, auf lange Zeit. Die Zeit aber, nachtragend zu sein, muß ein Ende haben. Leider mindern die Neonazis meine Zuversicht.
Gruß von Leila
Den Ruf zwar auch, aber das meine ich gar nicht so in erster Linie. Ich meine auch und mehr die Strukturen an sich. Z.B. war etwa das durch die Nazis eingeführte Staatsbürger (und Diskriminierungs)-"Recht" ohne vorherige Parallelen.
Den Ruf zwar auch, aber das meine ich gar nicht so in erster Linie. Ich meine auch und mehr die Strukturen an sich. Z.B. war etwa das durch die Nazis eingeführte Staatsbürger (und Diskriminierungs)-"Recht" ohne vorherige Parallelen.
Auf die Gefahr hin, allzu weit auszuholen: In Martin Luther sehe einen Vorläufer der Nazis.
Gruß von Leila
Auf die Gefahr hin, allzu weit auszuholen: In Martin Luther sehe einen Vorläufer der Nazis. Gruß von Leila
Und ich sehe in Thorah und Talmud die Wegbereiter Luthers, so ähnlich wie das Versailler Diktat Adolf Hitler ermöglicht hat. Was nun?
Und ich sehe in Thorah und Talmud die Wegbereiter Luthers, so ähnlich wie das Versailler Diktat Adolf Hitler ermöglicht hat. Was nun?
Meine Kenntnisse sind gering, Brutus. Ich kenne Luther als Verfolger der Juden und Bauern. Die Thora und den Thalmud kenne ich nicht, wie ich beschämt zugeben muß.
Gruß von Leila
Tja, ER hatte keine Probleme mit Volksabstimmungen
Woher willst'n das wissen?
Shahirrim
20.07.2009, 13:34
Woher willst'n das wissen?
Z. B: Volksabstimmung 1938 nach dem Anschluss Österreichs. 98% Zustimmung! (Bestimmt ohne Saddamsche Methoden, das war einfach nicht nötig. Ein Ergebis, das nicht mal Merkel auf 'nem Parteitag erreicht).
Meine Kenntnisse sind gering, Brutus. Ich kenne Luther als Verfolger der Juden und Bauern. Die Thora und den Thalmud kenne ich nicht, wie ich beschämt zugeben muß. Gruß von Leila
Luther als Verfolger der Juden zu bezeichnen, ist mehr als weit hergeholt. Er hat gegen Juden gezetert und polemisiert, daß die Wände wackeln. Aber das hat er mit der Katholischen Kirche auch gemacht. Von Luther stammt die kernige und geradezu hellseherische Formulierung *Des Teufels Obersau, der Papst*, ohne daß jemand Martin Luther deshalb als Katholikenverfolger bezeichnen würde.
Shahirrim
20.07.2009, 13:41
Meine Kenntnisse sind gering, Brutus. Ich kenne Luther als Verfolger der Juden und Bauern. Die Thora und den Thalmud kenne ich nicht, wie ich beschämt zugeben muß.
Gruß von Leila
Luther als Verfolger von Juden zu bezeichnen ist zu kurz gegriffen. Oder anders ausgedrückt: Damals war eine andere Wahrheit verboten als heute! (Erde, Sonne)
Den Thalmud kennst du aus guten Grund nicht. Die Auserwählten haben kein Interesse, dass man den ließt. Was drin steht, steht dem Koran in nichts nach. Von der Thora kenne ich nur das, was auch im alten Testament steht.
Z. B: Volksabstimmung 1938 nach dem Anschluss Österreichs. 98% Zustimmung! (Bestimmt ohne Saddamsche Methoden, das war einfach nicht nötig. Ein Ergebis, das nicht mal Merkel auf 'nem Parteitag erreicht).
Ist bekannt, ja.
Und da's bekannt ist, kannste Dir ja mal überlegen, warum ich trotzdem meine Frage von oben stellte.
Ist garnicht schwierig, wirste ganz leicht hinter kommen! :)
Den Thalmud kennst du aus guten Grund nicht. Die Auserwählten haben kein Interesse, dass man den ließt. Was drin steht, steht dem Koran in nichts nach. Von der Thora kenne ich nur das, was auch im alten Testament steht.
Wenn Faulheit ein guter Grund ist, dann gebe ich Dir recht. Mein Leben verlief so, daß ich gar nicht in Versuchung kam, den Thalmud und die Thora zu lesen. Ganz sicher weiß ich aber über die heutige Scheiße Bescheid und gebe über sie freimütig Auskunft.
Gruß von Leila
Shahirrim
20.07.2009, 14:00
Ist bekannt, ja.
Und da's bekannt ist, kannste Dir ja mal überlegen, warum ich trotzdem meine Frage von oben stellte.
Ist garnicht schwierig, wirste ganz leicht hinter kommen! :)
Hm, irgendwie habe 'nen Hänger drin. Kleiner Tipp vielleicht?
Der erste Einschnitt war 1918 die Gründung der Weimarer Republik. Eine Republik ist zutiefst undeutsch. Die Nationalsozialisten versuchten dem entgegenzuwirken und sie zu überwinden, allerdings teilweise mit den falschen Mitteln. Der entscheidende Bruch war dann 1949 die Gründung der Bundesrepublik. Von da an war nichts mehr so, wie es einmal war. Ein in das kranke liberale System des Westens eingegliederte Deutschland, war kein Deutschland mehr. Die 68er setzten dem Ganzen dann noch die unrühmliche Krone auf.
Schwachsinn!
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Revolution_1848/49
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Schlacht_bei_Kandern_1848.jpg
...Stark an den revolutionären Aktivitäten und Aufständen vor Ort beteiligt waren auch Kreise mit radikaldemokratischen, sozialrevolutionären, frühsozialistischen bis hin zu anarchistischen Zielvorstellungen....
...Auf Seiten der badischen Revolutionäre war auch der Sozialist Friedrich Engels aktiv an den Kämpfen beteiligt. Engels war 1848/49 Redakteur der von Karl Marx herausgegebenen Neuen Rheinischen Zeitung und kritisch-sympathisierender Beobachter der Revolution. Ein Jahr zuvor, im Februar 1848, hatte Engels zusammen mit Karl Marx im Auftrag des Bundes der Kommunisten Das Kommunistische Manifest herausgegeben. Auch der zu der Zeit noch relativ unbekannte Wilhelm Liebknecht, der spätere Mitbegründer der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (SDAP), der Vorläuferpartei der SPD, war unter anderem als Adjutant Gustav Struves auf der Seite der Revolutionäre aktiv. ...
Wann endet die deutsche Geschichtstradition?
Was zur Hölle ist "Geschichtstradition"????:rolleyes:
Hm, irgendwie habe 'nen Hänger drin. Kleiner Tipp vielleicht?
Der Anschluss war faktisch bereits vollzogen und ausserdem sowieso eine von vielen seit 1918 gewollte Massnahme.
Ergo gibt uns eine Abstimmung keinen Hinweis darauf, wie's grundsätzlich mit Abstimmungen aussah: Bei jemandem, der das Spiel nicht verlieren kann, lernen wir nicht, ob er ein schlechter Verlierer ist.
Leuchtet ein, nicht wahr? :)
Freiherr
22.07.2009, 09:39
Mit der Abschaffung der Monarchie hatte Deutschland den Großteil seiner Tradition verloren und hängt seitdem einer schwachsinnigen Ideologie nach der anderen auf. Auch wurde ständig versucht eine Legitimität zu konstruieren und die Vergangenheit verdammt. Korruption kam, Werte gingen.
Freiherr
22.07.2009, 09:43
Schwachsinn!
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Revolution_1848/49
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Schlacht_bei_Kandern_1848.jpg
Schwachsinn!
Eine klare Mehrheit war für die Monarchie!
Da kann dir auch dein linksverseuchtes Wikipedia nicht helfen.
Schwachsinn!
Eine klare Mehrheit war für die Monarchie!
Da kann dir auch dein linksverseuchtes Wikipedia nicht helfen.
Klare Mehrheiten gab es auch für Hexenverbrennungen, Planwirtschaft und Opferungen an Baal.
Könnte uns das was sagen?
Freiherr
22.07.2009, 13:09
Klare Mehrheiten gab es auch für Hexenverbrennungen, Planwirtschaft und Opferungen an Baal.
Könnte uns das was sagen?
Eine Mehrheit war für Hitler... sind wir vom Thema abgekommen?
Mag sein, ja.
Was war denn das Thema?
Achso, ja, die Republikaner '48.
Nun, die gab's ja zuhauf, das ist bekannt.
Ob und inwieweit wir eine monarchistische Mehrheit im Volke hatten oder bloss eine, die an dem festhalten wollte, was man zufällig eben hatte, ist 'ne interessante Frage, die ich mal im Hinterkopfe behalten werde.
Sauerländer
24.07.2009, 21:18
Man könnte auf die Idee kommen, dass in der Liste der vorgeschlagenen Jahreszahlen 1806 fehlt...
Freiherr
24.07.2009, 22:35
Man könnte auf die Idee kommen, dass in der Liste der vorgeschlagenen Jahreszahlen 1806 fehlt...
Ja, oder 1918/19 wäre ebenso möglich. :]
Stechlin
25.07.2009, 00:49
Man könnte auf die Idee kommen, dass in der Liste der vorgeschlagenen Jahreszahlen 1806 fehlt...
Zu früh. Ich würde ja als konkretes Datum den 22. März 1848 nennen. Selbst ein Ort ist zu benennen: Der Gendarmenmarkt in Preußens Hauptstadt Berlin. An jenem Tage verneigte sich der Preußische König Friedrich Wilhlem IV. mit gezogenem Hut vor den Toten der sogenannten "Märzrevolution". Und während er diesem erschossenen Pöbel die letzte Ehre erwies, sprach er die verräterischen Worte: "Preußen wird fortan in Deutschland aufgehen." Das war das Ende der deutschen Geschichtstradition. Und "fortan" ging dieses "Deutschland" den konsequenten Weg zu Hitler. Alles weitere ist bekannt.
Georg Schramm hat dieses Ereignis in seinem Buch passend kommentiert: Er (F.W. IV.) hätte seinen Hut nehmen sollen, statt ihn nur abzunehmen.
Aber wer brach zuerst mit der deutschen Tradition?
Was denht ihr, wann ist das erste Mal was schief gelaufen?
Die Frage ist maßlos töricht!
Es gibt keine stringente Tradition, nirgendwo; oder anders gesagt: Es gibt ständig Brüche und neue Traditionen - manche lehnen sie ab, andere fördern sie.
Das war schon vor 2000 Jahren so, als manche Germanen mit den Römern paktierten/ handelten, andere sie dafür haßten/ abschlachteten.
Auf die Frage: Wo endete Deutschland und ging in Europa auf, kann man auch kein bestimmtes Ereignis nennen. Das Wegsterben der Väter und das Aufkommen der verblödeten, indoktrinierten Kinder war die Ursache - genauso in Frankreich oder England.
Übrigens: Hitler bewahrte die Nationalstaaten + Traditionen mindestens weitere 50 Jahre, indem er die 2 Roten Invasionen verhinderte (Aufstände, SU-Angriffskrieg).
Zu früh. Ich würde ja als konkretes Datum den 22. März 1848 nennen. Selbst ein Ort ist zu benennen: Der Gendarmenmarkt in Preußens Hauptstadt Berlin. An jenem Tage verneigte sich der Preußische König Friedrich Wilhlem IV. mit gezogenem Hut vor den Toten der sogenannten "Märzrevolution". Und während er diesem erschossenen Pöbel die letzte Ehre erwies, sprach er die verräterischen Worte: "Preußen wird fortan in Deutschland aufgehen." Das war das Ende der deutschen Geschichtstradition. Und "fortan" ging dieses "Deutschland" den konsequenten Weg zu Hitler. Alles weitere ist bekannt.
Georg Schramm hat dieses Ereignis in seinem Buch passend kommentiert: Er (F.W. IV.) hätte seinen Hut nehmen sollen, statt ihn nur abzunehmen.
Erstens machst Du den Fehler Deutschland nur auf Preußen zu reduzieren und zweitens ist das kompletter Nonsens. Die Gründung des Kaiserreiches war keineswegs der direkte Weg zu Hitler und selbst wenn es so wäre, der Bruch mit der Geschichtstradition setzte nicht 1933 ein, sondern 1945 bzw. 1949 mit der Zerschlagung Deutschlands und der Gründung der Bundesrepublik, die in es in 60 Jahren geschafft hat, alles Deutsche, alle Traditionen und jegliche deutsche Kultur im Keim zu ersticken und unwiederbringlich zu zerstören. Dazu hat sie Land und Volk verraten. Wenn Deutschland untergeht, dann ist die Schuld beileibe nicht Hitler zuzuschreiben, sondern den sogenannten aufrechten Demokraten und Liberalen.
Eine Mehrheit war für Hitler... sind wir vom Thema abgekommen?Welche Mehrheit war für Hitler oder Merkel? Ergebnisse 1933 und 2005 waren recht ähnlich: 65% der Wähler waren ebenso dagegen wie 100% der Nichtwähler, die ja sonst 1933 für Hitler oder 2005 für Merkel gestimmt hätten.
Und deutsche Geschichtstradition? Gab es noch nie. Nicht mal die 60 Jahre junge BRD hat Tradition. Oder waren die ersten 10 Jahre so wie die letzten 10 Jahre?
malnachdenken
28.07.2009, 07:03
[...] der Gründung der Bundesrepublik, die in es in 60 Jahren geschafft hat, alles Deutsche, alle Traditionen und jegliche deutsche Kultur im Keim zu ersticken und unwiederbringlich zu zerstören.
Ich finde Deine selektive Wahrnehmung schon ziemlich krankhaft.
Weder wurden alle Traditionen, noch jegliche deutsche Kultur in Deutschland unwiederbringlich zerstört.
Ajax schrieb: http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3013836#post3013836) "... Bundesrepublik, die in es in 60 Jahren geschafft hat, alles Deutsche, alle Traditionen und jegliche deutsche Kultur im Keim zu ersticken und unwiederbringlich zu zerstören ..."
Ich finde Deine selektive Wahrnehmung schon ziemlich krankhaft. Weder wurden alle Traditionen, noch jegliche deutsche Kultur in Deutschland unwiederbringlich zerstört.Die Wahrnehmung von Ajax, wohl ein Stadtmensch, ist weder selektiv noch krankhaft. In Städten gibt es nun eben deutlich weniger Leute als früher, die deutsche Tradition und Kultur tatsächlich noch pflegen, und selbst die Wager-Festspiele sind nur noch Schicki-Micki-Rummel.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Andererseits hat sich deutsche Tradition und Kultur im Ausland sehr verstärkt. Leider auch negativ: wenn Deutsche herdenweise Ballermann bevölkern, in erbitterten Einzelkämpfen Liegen an Hotel-Pools erobern, wie Graf und Grafin Rotz auftreten oder sich rudelweise auf Thai-Nutten und Jamaika-Gigilos stürzen. Der deutsche Pöbel hat einfach zu viel Kohle.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
HartzIV machte es möglich: im Schnitt 900 €/Monat netto bei freier KV und SV als Mindestlohn für Alle, selbst wenn sie gar nicht arbeiten: ein nicht arbeitendes Ehepaar mit 4 Kindern hat sogar 2.400 €/Monat netto bei freier KV für 6 Personen und freier SV für Beide.
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Natürlich ist deutscher Pöbel nun auch eine Zielgruppe für Werbung und Medien, und mit deutscher Tradition und Kultur ist der Pöbel natürlich nicht geködert, daran war der Pöbel noch nie interessiert. Da zählt nur fressen, saufen, ficken, Ramba-Zamba und protzen.
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Lautstark und vordergründig. Deutsche Tradition und Kultur gibt es zwar noch, aber nicht mehr dominant. Städter können beim Blick auf Kopftuch- und Burka-Brigaden mit Ruch von Mottenpulver und Knoblauch leicht dem Eindruck erliegen deutsche Tradition und Kultur gäbe es nicht mehr.
Wenn die deutsche Geschichtstratition zu Ende sein soll, stellt sich die Frage, was an der Bundesrepublik nicht deutsch ist. Sollte sie es nicht sein, was dann ? Ein "Besatzerkonstrukt" , ich ahne esschon.
Ich vermute, dass dieser Ansicht nach, Demokratie undeutsch ist. Hingegen Kaiser und Führer durchaus deutsch waren.
Demokratie ist keine ursprünglich deutsche Angelegenheit, aber sie ist die anerkannte Geschäftsgrundlage geworden. Selbst Rechte werden nicht müde auf Errungenschaften wie Meinungsfreiheit oder Versammlungsfreiheit zu pochen. Aber nur aus taktischen Überlegungen heraus, den Gegner mit den eigenen Waffen schlagen usw.
Das Wort von den ewig Gestrigen hat schon einen Sinn. Sich rückwärts schauend, in vermeindlich heile Zeiten einstiger Größe hinein zu träumen, ist Nostalgie, mehr nicht.
Nationalix
29.07.2009, 07:01
Wenn die deutsche Geschichtstratition zu Ende sein soll, stellt sich die Frage, was an der Bundesrepublik nicht deutsch ist. Sollte sie es nicht sein, was dann ? Ein "Besatzerkonstrukt" , ich ahne esschon.
Ich vermute, dass dieser Ansicht nach, Demokratie undeutsch ist. Hingegen Kaiser und Führer durchaus deutsch waren.
Demokratie ist keine ursprünglich deutsche Angelegenheit, aber sie ist die anerkannte Geschäftsgrundlage geworden. Selbst Rechte werden nicht müde auf Errungenschaften wie Meinungsfreiheit oder Versammlungsfreiheit zu pochen. Aber nur aus taktischen Überlegungen heraus, den Gegner mit den eigenen Waffen schlagen usw.
Das Wort von den ewig Gestrigen hat schon einen Sinn. Sich rückwärts schauend, in vermeindlich heile Zeiten einstiger Größe hinein zu träumen, ist Nostalgie, mehr nicht.
Du wirst zugeben müssen, dass Kaiser und Führer eine zeitlich längere Tradition als die Demokratie haben. Insbesondere von 1871 bis 1914 war das Deutsche Reich ein aufstrebendes und starkes Land. Sogar von 1933 bis 1939 war Deutschland so glücklich und zufrieden wie danach nie wieder.
Stechlin
30.07.2009, 00:39
Erstens machst Du den Fehler Deutschland nur auf Preußen zu reduzieren...
Du solltest mittlerweile mitbekommen haben, dass ich zwischen Preußen und Deutschland einen dergestaltigen Unterschied mache, dass ich beide als zwei Vaterländer betrachte. Weiterhin solltes es Dir nicht entgangen sein, so Du meine Beiträge inhaltlich erfasst, dass ich die Reichsgründung 1871, nebst des daraus folgenden Verzichtes Preußens auf seine vaterländische Souveränität, als einen verherenden Tag in der Geschichte Preußens werte. Wie also kommst Du auf die Idee, mir, ausgerechnet mir, vorzuwerfen, ich reduziere Deutschland auf Preußen, wo ich doch zwischen beiden stets differenziere? Dieser Vorwurf ist absurd!
...und zweitens ist das kompletter Nonsens.
Was ist kompletter Nonsens? Das solltest Du schon der Vollständigkeit halber erwähnen.
Die Gründung des Kaiserreiches war keineswegs der direkte Weg zu Hitler...
Wo habe ich das denn behauptet? Die Kaiserkrönung fand nicht 1848 statt, sondern 23 Jahre später. Mein Lieber, wir reden hier über die sogenannte Märzrevolution von 1848 und über die in diesem Zusammenhang stehenden Ereignisse, wie beispielsweise die Frankfurter-Paulskirchen-Posse und dergleichen.
...und selbst wenn es so wäre, der Bruch mit der Geschichtstradition setzte nicht 1933 ein, ...
Auf welche Geschichtstradition berufst Du Dich? Auf die bis 1848 oder auf die darauf folgende? Der Deutsche Bund war keine einheitliche Nation, sondern ein loser Staatenbund, der sich auf ein paar Zollfragen einigen konnte. Und das war bisherige deutsche Geschichtstradition. Mit dem Versuch des bürgerlichen Pöbels, 1848 mit Hilfe einer gewalttätigen Revolte aus dem Deutschen Bund eine parlamentarische Republik zu machen, endete diese Tradition. Versuche doch bitte nicht, das Streben nach der sogenannten Deutschen Einheit zum Bestandteil der Tradition des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation zu machen. Das ist ahistorisch und, mit Verlaub, Nonsens! Das Gegenteil wäre zu beweisen!
...sondern 1945 bzw. 1949 mit der Zerschlagung Deutschlands und der Gründung der Bundesrepublik, die in es in 60 Jahren geschafft hat, alles Deutsche, alle Traditionen und jegliche deutsche Kultur im Keim zu ersticken und unwiederbringlich zu zerstören. Dazu hat sie Land und Volk verraten. Wenn Deutschland untergeht, dann ist die Schuld beileibe nicht Hitler zuzuschreiben, sondern den sogenannten aufrechten Demokraten und Liberalen....
So, so! Gewissermaßen habe ich genau diese These vertreten. Die Revolte von 1848/49 war das Werk dieser Demokraten und Liberalen, deren deutschnationaler Chauvinismus der Nährboden für die Hitlerei ab 1933 war. Wenn Du mir das nicht glauben magst, dann solltest Du Dir mal beispielsweise die Rede des Frankfurter-Paulskirchen-Abgeordneten Heinrich von Gagern durchlesen. Die hätte ein Joseph Goebbels nicht besser halten können. Der Pöbel in jenem Parlament war nichts weiter als ein elendig protofaschistischer Haufen. Es war Preußen, der diesem Spuk und damit dem Wahn von einem "Deutschland einig Vaterland" ein vorläufiges Ende setzte, und zwar mit Kartätschen und Bajonetten.
Hitler war nur eine Wirkung. Die Ursache jedoch war Protofaschismus jener Tage im Jahre 1848.
Stechlin
30.07.2009, 00:43
Du wirst zugeben müssen, dass Kaiser und Führer eine zeitlich längere Tradition als die Demokratie haben. Insbesondere von 1871 bis 1914 war das Deutsche Reich ein aufstrebendes und starkes Land. Sogar von 1933 bis 1939 war Deutschland so glücklich und zufrieden wie danach nie wieder.
Welche Kaiser? Die Hohenzollern oder die Römisch-Deutschen Kaiser? Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Traditionslinien.
malnachdenken
30.07.2009, 07:19
Sogar von 1933 bis 1939 war Deutschland so glücklich und zufrieden wie danach nie wieder.
Sagt wer, warum und zu welchem Anlaß?
Nationalix
30.07.2009, 12:19
Sagt wer, warum und zu welchem Anlaß?
Ich wiederhole mich nur ungern. Aber bei Dir sehe ich immer nur den erhobenen Zeigefinger und den lehrerhaften Blick über die Lesebrille. :rolleyes:
Deshalb werde ich Dir auf solche Fragen auch nicht mehr antworten.
Stechlin
30.07.2009, 12:26
Ich wiederhole mich nur ungern. Aber bei Dir sehe ich immer nur den erhobenen Zeigefinger und den lehrerhaften Blick über die Lesebrille. :rolleyes:
Deshalb werde ich Dir auf solche Fragen auch nicht mehr antworten.
Warum? Die Frage ist doch berechtigt!
malnachdenken
30.07.2009, 13:38
Ich wiederhole mich nur ungern. Aber bei Dir sehe ich immer nur den erhobenen Zeigefinger und den lehrerhaften Blick über die Lesebrille. :rolleyes:
Deshalb werde ich Dir auf solche Fragen auch nicht mehr antworten.
Wie dumm von mir in einem Diskussionsforum eine Diskussion zu erwarten.
Bergischer Löwe
30.07.2009, 14:55
Sogar von 1933 bis 1939 war Deutschland so glücklich und zufrieden wie danach nie wieder.
Da magst Du Recht haben. Bis auf die alte SA Führung, Unpolitische, die den Nazis in die Quere gekommen waren, Sozialdemokraten, Juden, Kommunisten, gläubige Christen, Behinderte, Zigeuner, Schwule, Kriminelle ---- also lediglich die Hälfte der Bevölkerung. Aber ok - die andere Hälfte war bestimmt glücklich.
Freiherr
30.07.2009, 15:32
Da magst Du Recht haben. Bis auf die alte SA Führung, Unpolitische, die den Nazis in die Quere gekommen waren, Sozialdemokraten, Juden, Kommunisten, gläubige Christen, Behinderte, Zigeuner, Schwule, Kriminelle ---- also lediglich die Hälfte der Bevölkerung. Aber ok - die andere Hälfte war bestimmt glücklich.
Du weißt doch genau wie er es meinte.
Praktisch alle deutschen Geistesgrößen, von Mozart über Friedrich den Großen bis Goethe waren deutsche Patrioten/Nationalisten und rassistisch/antisemitisch eingestellt. Zitate dafür findet man ja zuhauf im Netz.
Dem Judentum gegenüber eine herablassende Haltung einzunehmen, so wie Nietzsche oder Goethe, würde ich nicht als Antisemitismus bezeichnen. Damit bedient man sich der heutigen Definition von Antisemitismus. Früher war vielmehr eine öffentlich bekundete ambivalente Haltung gegenüber diesem Volk bzw. dieser Religion noch möglich.
Vollzitat
Man sollte vielleicht erstmal klären, wie, wann und warum eine Geschichtstradition eigentlich unterbrochen ist. Ist sie es schon, wenn ein Staatensystem durch ein neues abgelöst wurde? Dann würde sie 1806 enden; ist sie es mit dem Wechsel einer Herrscherdynastie, dann wäre dies 1871 usw.
Du willst mir sagen, die Tradition endet 1848, weil irgendwelche protofaschistischen, nationalliberalen Revolutionäre den Weg zu Hitler ebneten. Das ist keine schlüssige Argumentation.
Für mich endet die Tradition an dem Punkt, an dem wir unser Deutschsein aufgaben und aufhörten das zu sein, was wir einst waren. Bis 1945 kann ich da eine klare Linie erkennen, trotz unterschiedlicher Systeme und Herrscher. Danach allerdings nicht mehr.
Die Märzrevolutionäre wollten zwar ein neues Staatengebilde ausrufen, waren aber mit ziemlicher Sicherheit keine Verfechter einer durch liberale Exzesse hervorgerufenen Dekadenz, denen die deutsche Kultur und die Nation am Allerwertesten vorbeiging. Nein, es waren aufrechte Patrioten und Nationalisten, Monarchisten und Konservative, die einen deutschen Nationalstaat anstrebten. Wie dieser aussehen sollte, ist erstmal nicht von Belang.
Das Heilige Römische Reich war schwach, ebenso der Deutsche Bund. Nicht nur, dass Deutschland der Spielball diverser Großmächte war, nein, deutsche Staaten bekriegten sich auch noch untereinander. Die zahlreichen Fürsten und Herzöge waren nur auf ihren Vorteil aus, aber die Deutschen begannen endlich nach so langer Zeit ein Gemeinschaftsgefühl zu entwickeln und einen starken einheitlichen Staat zu fordern. Dieses hehre Ziel ist eindeutig höher zu bewerten als das Wohlbefinden und der nicht nennenswerte Einfluss einzelner Fürsten.
Du aber diskreditierst diese aufrechten Deutschen und hängst einem Ideal eines preußischen Staates an, das es so nie gab. Du versuchst einen Keil zwischen uns Deutsche zu treiben und bist gegen ein vereinigtes Deutschland. Ich bezeichne Dich hiermit offiziell als Verräter am Vaterland!
Stechlin
30.07.2009, 23:16
Man sollte vielleicht erstmal klären, wie, wann und warum eine Geschichtstradition eigentlich unterbrochen ist. Ist sie es schon, wenn ein Staatensystem durch ein neues abgelöst wurde? Dann würde sie 1806 enden; ist sie es mit dem Wechsel einer Herrscherdynastie, dann wäre dies 1871 usw.
Die Auflösung des Hlg. Römischen Reiches Dt. Nation könnte man in der Tat als Bruch der Traditionslinie werten, denn das Ende des Römischen Kaisertums markiert schon eine gewisse historische Zäsur. Die Souveränität der einzelnen Vaterländer jedoch blieb bestehen. Der eine mag 1806, der andere 1848 als Bruchlinie betrachten. Beides könnte legitim sein. Eine Frage der Betrachtungsweise.
Du willst mir sagen, die Tradition endet 1848, weil irgendwelche protofaschistischen, nationalliberalen Revolutionäre den Weg zu Hitler ebneten. Das ist keine schlüssige Argumentation.
Korrekt. Diese Aussage allein ist keine schlüssige Argumentation. Jedoch habe ich schon erläutert, warum 1848 den Weg zu Hitler ebnete. Gewissermaßen hast Du es ja selbst beschrieben. Ich komme darauf zurück.
Für mich endet die Tradition an dem Punkt, an dem wir unser Deutschsein aufgaben und aufhörten das zu sein, was wir einst waren. Bis 1945 kann ich da eine klare Linie erkennen, trotz unterschiedlicher Systeme und Herrscher. Danach allerdings nicht mehr.
Dem will ich nicht widersprechen. Dass 1945 ein schwerwiegender Bruch der Traditionslinie war, der bis heute(!) nicht verheilt ist, ist unbestritten. Aber davor gab es auch einen solchen Bruch: Hilter, der selbst wiederum seine Ursache hatte, welche ich persönlich als den entscheidenen Bruch der Tradition ansehe, da man Ursache und Wirkung nicht verwechseln sollte. "1945" wäre nie passiert, hätte es einen "Hitler" nicht gegeben, und einen "Hitler" hätte es nicht gegeben, wenn die bürgerliche Revolte von 1848 nicht ausgebrochen wäre. Denn der deutsch-nationalstaatliche Gedanke, also die Idee von einem vereinten Deutschland, war das kranke Geisteskonstrukt dieser Liberalen und Demokraten in der Frankfurter Paulskirche.
Die Märzrevolutionäre wollten zwar ein neues Staatengebilde ausrufen, waren aber mit ziemlicher Sicherheit keine Verfechter einer durch liberale Exzesse hervorgerufenen Dekadenz, denen die deutsche Kultur und die Nation am Allerwertesten vorbeiging. Nein, es waren aufrechte Patrioten und Nationalisten, Monarchisten und Konservative, die einen deutschen Nationalstaat anstrebten. Wie dieser aussehen sollte, ist erstmal nicht von Belang.
Das waren sie eben nicht, was die Kausalkette beweist. Der deutschnationale Gedanke war von Anfang an nichts weiter als ein verkappter Chauvinismus. Da Du es anscheinend unterlassen hast, Dir mal die Rede des Heinrich von Gagern durchzulesen, will ich aus einem anderen Beitrag zitieren:
Ach was; das sind doch Spitzfindigkeiten. Einige Kostproben gefällig? "Ich fasse den Beruf des deutschen Volkes als einen großen, weltgebietenden auf!" Der ist auch nicht schlecht: "Welche deutsche Einheit haben wir anzustreben?...Dass wir der Bestimmung nachleben können, die uns nach dem Orient zu gesteckt ist?...Und dass wir diejenigen Völker, die längs der Donau zur Selbstständigkeit weder Beruf noch Anrecht haben, wie Trabanten in unser Planetensystem einfangen?". Und der hier ist gerade in Bezug auf Österreich besonders spannend: "Die deutsche Einheit soll geschaffen werden; diese Einheit ist aber nicht eine Ziffer; sonst könnte man fort und fort den Reichsapfel abschälen, bis zuletzt Deutschland in Liechtenstein aufginge."
Daneben fiel dann auch Konkretes, unter anderem die mit überwältigender Mehrheit beschlossene Forderung an die preußische "Bundesarmee", unverzüglich Posen zu besetzen, Rußland den Krieg zu erklären und Dänemark zu zerschlagen. Zwischenruf aus dem Saal: "Was soll 40 Millionen Deutschen unmöglich sein?" Und es war kein Preuße, der da rief. Die preußischen Abgeordneten hatten sich diesem Ansinnen, wie überhaupt der gesamten Kriegstreiberei wiedersetzt; und zwei von ihnen wurden beim Verlassen der Paulskirche vom siegesdürstigen Pöbel in seinem deutsch-nationalen Rausch regelrecht gelyncht. Georg Schramm schreibt in seinem Buch: "Man sagt, dass Turnvater-Jahn-Sympathisanten dabei waren. Deutsche Maßlosigkeit erschlägt preußische Vernunft."
So war das damals, 1848. Ein nettes Vorspiel für den 30 Januar 1933. Denn alles schon damals Angedrohte, alles Prophezeite trat ein: Weltgebietend waren wir gleich zwei Mal, und währenddessen erklärten wir viele Kriege, zerschlugen einen ganzen Kontinent und behandelten andere Völker wie "Trabanten", die man beliebig plündern konnte. Das war schon der Tenor des bürgerlichen Mobs, der zumindest in Preußen unter dem Donner der Kartätschen sein würdiges und blutreiches Ende gefunden hat.
Alle Zitate entstammen der Rede Heinrichs von Gagern vor dem "Parlament" der Frankfurter Paulskirche.
Das Heilige Römische Reich war schwach, ebenso der Deutsche Bund. Nicht nur, dass Deutschland der Spielball diverser Großmächte war, nein, deutsche Staaten bekriegten sich auch noch untereinander. Die zahlreichen Fürsten und Herzöge waren nur auf ihren Vorteil aus, aber die Deutschen begannen endlich nach so langer Zeit ein Gemeinschaftsgefühl zu entwickeln und einen starken einheitlichen Staat zu fordern. Dieses hehre Ziel ist eindeutig höher zu bewerten als das Wohlbefinden und der nicht nennenswerte Einfluss einzelner Fürsten.
Preußen jedoch war weder schwach noch war es ein Spielball. Preußen vermochte es als einziger Staat des Hlg. Röm. Reiches Dt. Nation, den europäischen Kontinentalmächten die Stirn zu bieten, was es im Siebenjährigen Krieg bewiesen hatte. Und wie war es während der Napoleonischen Befreiungskriege? Die meisten der deutschen Staaten warfen sich willig Napoleon an den Hals, was nicht weniger bedeutete, dass Preußen mehr oder weniger gegen das restliche "Deutschland" kämpfte, als es selbiges von der Napoleonischen Fremdherrschaft befreite. Da gab es kein Gemeinschaftsgefühl.
Mag es ein deutsches Vaterland gegeben haben, welches eine nationalstaatliche Einheit anzustreben gewillt war. Jedoch nur über den Weg der gewalttätigen Revolte und des Verrats des preußischen Königshauses war es möglich gewesen, dieses Ziel mit Preußen schicksalhaft zu verwirklichen. Dass Preußen jedoch nie wirklich dazugehörte, offenbart schon allein die Tatsache, dass beispielsweise die NSDAP in Preußen/Weimarer Republik nie Fuß fassen konnte. Ihre Wahlergebnisse in Preußen selbst dümpelten immer im Bereich zwischen zwei und fünf Prozent. Und schaut man sich den Nazi-Führungskreis an, dann wird augenfällig, dass kein einziger Preuße dabei war, im Gegenteil sich dieses braune Pack zahlreich aus Bayern und Österreichern rekrutierte. Der Widerstand gegen Hitler jedoch war von Preußischen Offizieren getragen. Hier wird offensichtlich, dass man in Preußen nie diesem elenden deutschnationalen Chauvinismus verfallen war, auch wenn es Offiziere und Beamte gegeben haben mag, die sich von der Hitlerei blenden ließen. Die geistigen Urväter jedoch waren keine Preußen gewesen. Und das ist der Punkt!
Deutschland hätte sich ohne Preußen als mehr oder weniger Nordwest-Süd-Staat gründen sollen. Dann wäre Preußen heute ein blühendes Gemeinwesen, in dem die Vernunft, die Aufklärung und der Rationalismus anstatt des Nationalismus geherrscht hätten.
Du aber diskreditierst diese aufrechten Deutschen und hängst einem Ideal eines preußischen Staates an, das es so nie gab. Du versuchst einen Keil zwischen uns Deutsche zu treiben und bist gegen ein vereinigtes Deutschland. Ich bezeichne Dich hiermit offiziell als Verräter am Vaterland!
Dieses Ideal kannst Du nicht verstehen, weil es ganz anders ist als das deutsche Ideal. Das will ich Dir nicht einmal vorwerfen. Kann nicht jeder ein Preuße sein, und es soll auch nicht jeder.
Ich weiß nicht, was ein "aufrechter" Deutscher sein soll. Mir ist das auch egal, und ich will das Deutschtum auch gar nicht bewerten. Ich fühle mich als Preuße, und die Linie meiner "Geschichtstradition" verläuft außerhalb der deutschen. Mein Vaterland, auch wenn es nur ein geistiges ist, ist Preußen, und nicht Deutschland. (Ein Bayer würde es übrigens nicht viel anders sehen -soviel zum "deutschen" Gemeinschaftsgefühl.) Deshalb kann ich nicht ein Vaterland verraten, das gar nicht das Meine ist.
Im übrigen ist es mir auch herzlich egal, als was Du mich bezeichnest. Das trifft mich nicht im Geringsten. Es unterstreicht vielmehr, dass es zwischen Deutschen und Preußen eben doch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten gibt. Insofern: Danke für die Blumen. Aber lass die blöde Ideologie beiseite und konzentriere Dich auf unseren Disput. Wenn Du das nicht kannst, dann lass es bleiben. In Ordnung?
NITUP.
Stechlin
30.07.2009, 23:22
DPraktisch alle deutschen Geistesgrößen, von Mozart über Friedrich den Großen bis Goethe waren deutsche Patrioten/Nationalisten und rassistisch/antisemitisch eingestellt. Zitate dafür findet man ja zuhauf im Netz.
Mein Lieber, Friedrich der Große war weder Nationalist und schon gar nicht deutscher Patriot. Ich bitte deshalb darum, ihn von Deiner Liste wieder zu streichen. Der Mann sprach ja noch nicht einmal richtig deutsch, welches er sowieso nur wert befand, Pferde damit ansprechen zu können. Nicht dass ich diese Auffassung teile, aber es soll die Haltung Friedrichs zum Deutschnationalismus unterstreichen.
Ich hoffe Du erkennst, worauf ich hinaus will.
Kleiner Einwurf:
Kann man den deutsch-nationalen (nicht: deutschnationalen) Gedanken als "Konstrukt dieser Liberalen und Demokraten in der Frankfurter Paulskirche" bezeichnen?
Denn, immerhin, es war dies ja nichts Neues, mit dem sie da antraten, sondern etwas, was anderswo bereits verwirklicht war.
Eine Kausalkette aufzumachen von ihnen ins 20. Jahrhundert scheitert m.E. daran, dass wir sie nicht an den Anfang stellen können: Ohne Napoleon und die Befreiungskriege; und vorher: ohne Luther und die Reformation; und vorher: ohne das Auseinanderbrechen des Frankenreiches; und vorher: ohne die Spezifika des germanischen Erb- und Geblütsrechts wär das alles auch nicht so geschehen, wie's geschah.
Es dies einerseits banal - Geschichte baut auf Geschichte -, andererseits aber doch nicht so sehr, dieweil wir die grossen Linien ja durchaus erkennen können.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die 48er konnten auch nicht aus ihrer Haut und ihrer Zeit und sie hatten mehrheitlich garkeinen Grund, anderes als einen Grossbritannien und Grossfrankreich entsprechenden grossdeutschen Nationalstaat anzustreben.
Nachtrag: Zu von Gagern, Donau, Orient usw.:
Klaus Thörner: 'Der ganze Südosten ist unser Hinterland'. Deutsche Südosteuropapläne von 1840 bis 1945. (http://opus.kobv.de/cvo/frontdoor.php?source_opus=442)
Interessant!
Sauerländer
31.07.2009, 13:36
Lange Rede, kurzer Sinn: Die 48er konnten auch nicht aus ihrer Haut und ihrer Zeit und sie hatten mehrheitlich garkeinen Grund, anderes als einen Grossbritannien und Grossfrankreich entsprechenden grossdeutschen Nationalstaat anzustreben.
Jedenfalls nicht unter der Prämisse des definitiven Endes des übernationalen Reichsideals 1806.
Mir geht gerade die Frage durch den Kopf, ob ein "deutscher Nationalstaat" nicht bereits ein Widerspruch in sich ist, sofern "deutsch" dabei in irgendeiner Form auch eine Wesensaussage impliziert.
Sauerländer
31.07.2009, 13:43
Deutschland hätte sich ohne Preußen als mehr oder weniger Nordwest-Süd-Staat gründen sollen. Dann wäre Preußen heute ein blühendes Gemeinwesen, in dem die Vernunft, die Aufklärung und der Rationalismus anstatt des Nationalismus geherrscht hätten.
Allerdings hätte Preußen dann einen guten Teil seiner Westbesitzungen aufgeben müssen - denn bei klar antideutscher (oder wie immer wir das nennen wollen) Positionierung Preußens hätte sich die Bevölkerung der nicht im eigentlichen Sinne preußischen Bestandteile des Königreichs Preußen durchaus berechtigterweise fragen können, was es denn mit diesem Preußen am Hut haben sollte.
Anders: Der Herrschaftsanspruch Preußens ausserhalb des "eigentlichen" Preußen steigt und fällt auch ein gutes Stück weit mit der "deutschen Mission".
Jedenfalls nicht unter der Prämisse des definitiven Endes des übernationalen Reichsideals 1806.
Wobei es ja, in NITUPs Beitrag wird's schon angedeutet, auch immer Versuche gab, beides zusammenzubringen - dann leider zumeist in der Form eines deutschen Nationalstaates, der andere Völker und Staaten gleichsam als Untertanenlande in ein "Reich" fasst.
Mir geht gerade die Frage durch den Kopf, ob ein "deutscher Nationalstaat" nicht bereits ein Widerspruch in sich ist, sofern "deutsch" dabei in irgendeiner Form auch eine Wesensaussage impliziert.
Hängt von der Wesenaussage ab, würd ich sagen.
Bestimmten Wesen mag ein Nationalstaat widersprechen, andere mögen ihn fordern, dritten ist er gleich und unverbunden.
Welches "Wesen" schwebt Dir denn vor?
Deutschland hätte sich ohne Preußen als mehr oder weniger Nordwest-Süd-Staat gründen sollen.
Dann wären wir Freistaat, nicht Provinz geworden.
Find ich gut!
Waldgänger
31.07.2009, 17:23
Du solltest mittlerweile mitbekommen haben, dass ich zwischen Preußen und Deutschland einen dergestaltigen Unterschied mache, dass ich beide als zwei Vaterländer betrachte. Weiterhin solltes es Dir nicht entgangen sein, so Du meine Beiträge inhaltlich erfasst, dass ich die Reichsgründung 1871, nebst des daraus folgenden Verzichtes Preußens auf seine vaterländische Souveränität, als einen verherenden Tag in der Geschichte Preußens werte. Wie also kommst Du auf die Idee, mir, ausgerechnet mir, vorzuwerfen, ich reduziere Deutschland auf Preußen, wo ich doch zwischen beiden stets differenziere? Dieser Vorwurf ist absurd!
Dann steht für einige, mich eingeschlossen, die Frage im Raum, was ein „Vaterland“ ausmacht. Deiner Definition nach ist jeder Staat bereits ein Vaterland, wenn er seinen Staatsbürgern zu wissen gibt, dass er als solcher zu verstehen sei. Ich sehe im Vaterland allerdings mehr einen landsmannschaftlichen Aspekt, welcher auf die Nation zurückgeht. Einige mögen nun einwerfen, wie wir Nation verstehen können. In Westeuropa beispielsweise, wird Staat und Nation oftmals in einen Topf geworfen. Ich würde dies unterscheiden. Es kann sehr wohl Nationen ohne Staat geben, genauso wie BRD und DDR zwei Staaten waren, es aber nur eine deutsche Nation gibt. Letztlich würde ich die Nation als den Siedlungsraum eines Volkes bezeichnen.
Auf welche Geschichtstradition berufst Du Dich? Auf die bis 1848 oder auf die darauf folgende? Der Deutsche Bund war keine einheitliche Nation, sondern ein loser Staatenbund, der sich auf ein paar Zollfragen einigen konnte. Und das war bisherige deutsche Geschichtstradition. Mit dem Versuch des bürgerlichen Pöbels, 1848 mit Hilfe einer gewalttätigen Revolte aus dem Deutschen Bund eine parlamentarische Republik zu machen, endete diese Tradition. Versuche doch bitte nicht, das Streben nach der sogenannten Deutschen Einheit zum Bestandteil der Tradition des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation zu machen. Das ist ahistorisch und, mit Verlaub, Nonsens! Das Gegenteil wäre zu beweisen!
„Bürgerlicher Pöbel“? Was sind die Arbeiter dann heute? Ekelhafte Lumpen? Tut mir leid, aber diesem Möchtegern-Aristokratismus kann ich nichts abgewinnen. Aber kommen wir zuerst auf die „deutsche Tradition“ zu sprechen, welche ich im übrigen als eine föderale sehe, da schließen wir zusammen auf. Für mich besteht der Unterschied aber darin, dass ein Volk, wenn es sich seiner als Subjekt bewusst wird, das Recht auf Freiheit und Einigkeit zugestanden wird. Genau das forderten die Revolutionäre von 1848 ein. Am Rande bemerkt nicht nur in Deutschland, in ganz Europa.
So, so! Gewissermaßen habe ich genau diese These vertreten. Die Revolte von 1848/49 war das Werk dieser Demokraten und Liberalen, deren deutschnationaler Chauvinismus der Nährboden für die Hitlerei ab 1933 war. Wenn Du mir das nicht glauben magst, dann solltest Du Dir mal beispielsweise die Rede des Frankfurter-Paulskirchen-Abgeordneten Heinrich von Gagern durchlesen. Die hätte ein Joseph Goebbels nicht besser halten können. Der Pöbel in jenem Parlament war nichts weiter als ein elendig protofaschistischer Haufen. Es war Preußen, der diesem Spuk und damit dem Wahn von einem "Deutschland einig Vaterland" ein vorläufiges Ende setzte, und zwar mit Kartätschen und Bajonetten.
Hitler war nur eine Wirkung. Die Ursache jedoch war Protofaschismus jener Tage im Jahre 1848.
Ah, schön. Da haben die Preußen ja wahre Arbeit geleistet. Sorry NITUP, aber das Preußen des 19. Jahrhunderts hatte minder etwas mit dem Friedrich des Großen gemein. Während ich letztere Epoche begrüße und Preußen ein Hort der Aufklärung war, wandelte sich das östliche Staatsgebilde im Laufe der Jahrzehnte zu einem reaktionär-bürokratischen Militärstaat, welcher die deutsche Einheit verhinderte. Dieser (!) Punkt führte zu Junkertum und Hitler!
Denn dadurch, dass der Linken die nationale Frage entrissen wurde und sie eine reaktionäre Wendung nach rechts nahm, sind Volksverbundenheit und Nationalgefühl bis zum heutigen Tag für viele Deutsche als „rechts“ kontaminiert. Das damalige Preußen ist daran Schuld, dass die Revolutionäre daran scheiterten einen demokratischen Nationalstaat aufzubauen.
Was Du von Dir gibst widerspricht zudem elementar den Forderungen der ehemaligen Arbeiterbewegung und den Kernpunkten des wissenschaftlichen Sozialismus. Das nur angemerkt, an einen scheinbaren Ex-Linken. :rolleyes:
Kurzum: Der Nationalstaat ist gerade heute der einzige Hort zur Verteidigung der Rechte des entrechteten und arbeitenden Volkes.
Deutschland einig Vaterland!
Stechlin
31.07.2009, 22:36
Allerdings hätte Preußen dann einen guten Teil seiner Westbesitzungen aufgeben müssen - denn bei klar antideutscher (oder wie immer wir das nennen wollen) Positionierung Preußens hätte sich die Bevölkerung der nicht im eigentlichen Sinne preußischen Bestandteile des Königreichs Preußen durchaus berechtigterweise fragen können, was es denn mit diesem Preußen am Hut haben sollte.
Anders: Der Herrschaftsanspruch Preußens ausserhalb des "eigentlichen" Preußen steigt und fällt auch ein gutes Stück weit mit der "deutschen Mission".
Selbstverständlich. Wer will schon Frankreich in seiner Nähe...
Stechlin
31.07.2009, 23:35
Dann steht für einige, mich eingeschlossen, die Frage im Raum, was ein „Vaterland“ ausmacht. Deiner Definition nach ist jeder Staat bereits ein Vaterland, wenn er seinen Staatsbürgern zu wissen gibt, dass er als solcher zu verstehen sei. Ich sehe im Vaterland allerdings mehr einen landsmannschaftlichen Aspekt, welcher auf die Nation zurückgeht. Einige mögen nun einwerfen, wie wir Nation verstehen können. In Westeuropa beispielsweise, wird Staat und Nation oftmals in einen Topf geworfen. Ich würde dies unterscheiden. Es kann sehr wohl Nationen ohne Staat geben, genauso wie BRD und DDR zwei Staaten waren, es aber nur eine deutsche Nation gibt. Letztlich würde ich die Nation als den Siedlungsraum eines Volkes bezeichnen.
Dem Vaterland gilt meine Pflicht und meine Treue. Es beschützt mich, es sorgt dafür, dass jeder seinen gesellschaftlichen Platz zum Wohle desselben einnehmen kann. Das Vaterland ist das Gemeinwesen, dessen Bestandteil ein jeder ist.
„Bürgerlicher Pöbel“? Was sind die Arbeiter dann heute? Ekelhafte Lumpen? Tut mir leid, aber diesem Möchtegern-Aristokratismus kann ich nichts abgewinnen. Aber kommen wir zuerst auf die „deutsche Tradition“ zu sprechen, welche ich im übrigen als eine föderale sehe, da schließen wir zusammen auf. Für mich besteht der Unterschied aber darin, dass ein Volk, wenn es sich seiner als Subjekt bewusst wird, das Recht auf Freiheit und Einigkeit zugestanden wird. Genau das forderten die Revolutionäre von 1848 ein. Am Rande bemerkt nicht nur in Deutschland, in ganz Europa.
Wie sollte man diesen liberalen und demokratischen Mob denn sonst bezeichnen? Schau Dir doch das deutschnationale Gesindel in der Frankfurter Paulskirche mal genauer an. Ganze zwei Arbeiter waren Abgeordnete dieses demokratischen Bühnenzaubers. Der Rest ein unappetitliches Sammelsurium aus Chauvinisten, Kriegstreibern und größenwahnsinnigen Emporkömmlingen, die nur eines im Sinn hatten: dem Besitzbürgertum die "Freiheit" der ökonomischen Entfaltung zu bringen, von der Dein Arbeiter rein gar nichts hatte, und das war auch gar nicht gewollt. Zu mehr diente diese 1848er Revolte nicht. Der Gedanke eines deutschnationalen Überbaus war nur Mittel zum Zweck. Nicht dem Vaterland galt ihre Treue, sondern dem schnöden Mammon.
Zum Volk: Welches meinst Du? Sachsen, Bayern, Preußen, Mecklenburger? Woraus leitet sich ein irgendgelagertes "Recht" ab, aus diesen Reichsständen ein einheitliches Deutschland zu gründen? Warum dann nicht auch Luxemburg, Niederlande, die Schweiz oder Böhmen? Diese Frage stellten sich die "Revolutionäre" von 1848 auch, und ihre Antworten gab dann später Hitler ausführlicher und "großzügiger". Es erwuchs nichts gutes aus diesem Gedanken eines einheitlichen Deutschlands unter der Vorherrschaft des Bürgertums.
Ah, schön. Da haben die Preußen ja wahre Arbeit geleistet. Sorry NITUP, aber das Preußen des 19. Jahrhunderts hatte minder etwas mit dem Friedrich des Großen gemein. Während ich letztere Epoche begrüße und Preußen ein Hort der Aufklärung war, wandelte sich das östliche Staatsgebilde im Laufe der Jahrzehnte zu einem reaktionär-bürokratischen Militärstaat, welcher die deutsche Einheit verhinderte. Dieser (!) Punkt führte zu Junkertum und Hitler!
Etwas anderes habe ich nie behauptet. Der größte Verräter war Friedrich Wilhelm IV. Überhaupt war jeder preußische König nach dem Tod Friedrichs des Großen nichts weiter als ein Karrikatur, eine elende Figur, die ihrem großen Ahnen nicht ansatzweise gerecht wurde. Das ist ja die Tragödie!
Denn dadurch, dass der Linken die nationale Frage entrissen wurde und sie eine reaktionäre Wendung nach rechts nahm, sind Volksverbundenheit und Nationalgefühl bis zum heutigen Tag für viele Deutsche als „rechts“ kontaminiert. Das damalige Preußen ist daran Schuld, dass die Revolutionäre daran scheiterten einen demokratischen Nationalstaat aufzubauen.
Ja was wäre denn gewesen, hätte Preußen dem Spuk der 1848er nicht ein wohlverdientes Ende gesetzt? Ich kann es Dir verraten: Krieg wäre gewesen. Krieg mit Rußland und Krieg mit Dänemark, und wahrscheinlich hätte dieses "vereinte" Deutschland, seiner eigenen Logik und dem Postulat seiner nationalstaatlichen Idee folgend, stets versucht, seine Grenzen ständig zu erweitern; denn "Volksdeutsche" gab es selbst in Rumänien.
Und bitte: welche Demokratie wurde denn angestrebt? Wessen Interessen wurden denn in der Frankfurter Paulskirche vertreten? Der Arbeiter oder des Besitzbürgertums? So sah und sieht bis heute diese vielgepriesene "Demokratie" aus, welche stets Vordenker produzieren muss, um zu funktionieren. Demokratie ist antiaufklärerisch.
Was Du von Dir gibst widerspricht zudem elementar den Forderungen der ehemaligen Arbeiterbewegung und den Kernpunkten des wissenschaftlichen Sozialismus. Das nur angemerkt, an einen scheinbaren Ex-Linken. :rolleyes:
Jetzt hast Du Dir aber selbst ein Bein gestellt: Wurde diesen "Forderungen der Arbeiterbewegung" denn von den "Revolutionären" des März 1848 in irgendeiner Art und Weise Rechung getragen? Nein! Denn das war auch gar nicht deren Begehr.
Ideologien, mein Lieber, sind verderblich, unschlüssig und verführen zum Lagerdenken. "Sozialismus" ist auch nur eine Ideologie, und eine liberale dazu. Marx mag in der Analyse ein Gigant gewesen sein; das war er sicher zweifellos. Aber seine Rezepte sind auch nur eine Antithese zum Kapitalismus. Das ist zu wenig, wie es die Geschichte gezeigt hat.
Übrigens: Wäre ich ein "scheinbarer", also ein unechter Ex-Linker, dann müsste ich ja noch ein Linker sein. Von der Logik her...;)
Kurzum: Der Nationalstaat ist gerade heute der einzige Hort zur Verteidigung der Rechte des entrechteten und arbeitenden Volkes.
Das sei unbestritten.
Deutschland einig Vaterland!
In Anbetracht der Tatsache, dass es Preußen als Vaterland nicht mehr gibt, stimme ich der Parole vernunftgeleitet zu. Preußen kann heutzutage nur auf die Seele beschränkt bleiben.
Stechlin
31.07.2009, 23:36
Dann wären wir Freistaat, nicht Provinz geworden.
Find ich gut!
Ein Freistaat Preußen? Ja, das wäre eine Alternative. Eine schöne obendrein.
Einen Freistaat Schleswig und Holstein mein(t)e ich!
Sauerländer
01.08.2009, 12:41
Selbstverständlich. Wer will schon Frankreich in seiner Nähe...
Womit es eines guten Teils seiner Industrie und überhaupt seiner produktivsten Ecken verlustig ginge. Womit das relative Gewicht eher agrarischer Bereiche und damit nicht zuletzt auch das der ostelbischen Junker durchaus stiege. Womit wiederum Preußen eine deutlich, ja nennen wir es ruhig so, reaktionärere Prägung bekäme.
Wie gesagt, kann man machen, aber bist Du dir sicher, dass das das Preußen wäre, dass dir vorschwebt?
Sauerländer
01.08.2009, 12:53
Wobei es ja, in NITUPs Beitrag wird's schon angedeutet, auch immer Versuche gab, beides zusammenzubringen - dann leider zumeist in der Form eines deutschen Nationalstaates, der andere Völker und Staaten gleichsam als Untertanenlande in ein "Reich" fasst.
Gibts oft genug, dass moderne Nationalisten rein territorial sich auf übernationale Imperien beziehen, deren inneren Charakter jedoch verfehlen oder leugnen. Passiert auch in Russland, passiert in der Türkei, uswusf.
Es kann nicht ein Gebilde gleichzeitig Reich UND Nationalstaat sein. Ein Reich kann Nationalstaaten integrieren und/oder von diesen getragen werden, aber an sich ist es von eigener Art. Das Problem in Deutschland besteht darin, dass bereits die Nationalstaatsbildung in Deutschland einen die souveränen Staaten übertreffenden Charakter besitzen musste, was zu einer ziemlichen Verwirrung hinsichtlich des Verhältnisses von Reich und Nation geführt hat.
Hängt von der Wesenaussage ab, würd ich sagen.
Bestimmten Wesen mag ein Nationalstaat widersprechen, andere mögen ihn fordern, dritten ist er gleich und unverbunden.
Welches "Wesen" schwebt Dir denn vor?
Mir ging so ganz am Rande der Gedanke durch den Kopf, dass der Nationalstaat ja letztlich eine Politisierung der kulturellen Größe Nation darstellt, undzwar in tendeziell vereinheitlichender Art und Weise.
Stechlin
01.08.2009, 23:44
Womit es eines guten Teils seiner Industrie und überhaupt seiner produktivsten Ecken verlustig ginge. Womit das relative Gewicht eher agrarischer Bereiche und damit nicht zuletzt auch das der ostelbischen Junker durchaus stiege. Womit wiederum Preußen eine deutlich, ja nennen wir es ruhig so, reaktionärere Prägung bekäme.
Wie gesagt, kann man machen, aber bist Du dir sicher, dass das das Preußen wäre, dass dir vorschwebt?
Das ist falsch gedacht. Dass die Industriealisierung Preußens vor allem in den Westprovinzen so forciert wurde, hängt sicherlich auch mit der zentralen Lage gen Westen hin als auch mit den Rohstoffvorkommen, vor allem Steinkohle, zusammen. Ohne diese Westprovinz hätte sich sicherlich der industrieelle Kern Preußens nach Schlesien hin verschoben. Auch darf nicht vergessen werden, dass Preußen innerhalb des Reiches die am stärksten industriealisierte "Region" und somit der relevanteste wirtschaftliche Motor war. Diese Wirtschaftskraft musste auch für Bayern, Thüringen oder Norddeutschland reichen. Hätte Preußen als Staat für sich allein gestanden, so hätte diese ökonomische Potenz genügt.
Ebenfalls wäre bei einer alleinigen preußischen Entwicklung damit zu rechnen gewesen, eher im Osten, genauer in Rußland, einen Partner in Handel und Verkehr zu suchen, schon allein der geographischen Lage als auch der natürlichen Gegnerschaft Preußens mit Frankreich und Österreich wegen. Eine Westbindung, ja die kulturelle Westorientierung hätte so sicherlich in Preußen nie stattgefunden. Die gesamte europäische Entwicklung hätte einen ganz anderen Verlauf genommen, soviel wäre sicher.
Preußen hätte sich sicherlich im Laufe der Zeit zu einer parlamentarischen Monarchie entwickelt. Einen Hitler hätte es zumindest nie gegeben, was für die preußische als auch deutsche Entwicklung ein Segen gewesen wäre. Auch das Abenteuer des Ersten Weltkrieges, der Erzfeindschaft mit Österreich geschuldet, hätte nie stattgefunden.
Aber nun kennt die Geschichte keinen Konjunktiv, und alles hätte auch ganz anders verlaufen können. Müßig zwar, darüber zu spekulieren, aber ich glaube, besser wäre unsere jetzige Gegenwart auf alle Fälle, wäre Preußen bei einer zugegeben notwendigen Einheit der deutschen Stämme nicht dabei gewesen. Die Unterschiede in Mentalität und Staatsverständnis waren zu groß, als dass eine Vermengung mit dem südlich geprägten Deutschtum etwas Gutes hervorgebracht hätte.
Stechlin
01.08.2009, 23:52
Mir ging so ganz am Rande der Gedanke durch den Kopf, dass der Nationalstaat ja letztlich eine Politisierung der kulturellen Größe Nation darstellt, undzwar in tendeziell vereinheitlichender Art und Weise.
Wen dem so ist, dann ist das Projekt deutscher Nationalstaat gescheitert, denn von einer kulturellen Homogenität kann in Deutschland -glücklicherweise- nicht die Rede sein.
Es stellt ein fast unlösbares Problem dar, eine deutsch-nationalstaatliche Idee zu formulieren bzw. zu definieren.
Dein Gedanke hat das Potenzial, Licht ins Dunkel zu bringen.
Gibts oft genug, dass moderne Nationalisten rein territorial sich auf übernationale Imperien beziehen, deren inneren Charakter jedoch verfehlen oder leugnen. Passiert auch in Russland, passiert in der Türkei, uswusf.
Es kann nicht ein Gebilde gleichzeitig Reich UND Nationalstaat sein. Ein Reich kann Nationalstaaten integrieren und/oder von diesen getragen werden, aber an sich ist es von eigener Art. Das Problem in Deutschland besteht darin, dass bereits die Nationalstaatsbildung in Deutschland einen die souveränen Staaten übertreffenden Charakter besitzen musste, was zu einer ziemlichen Verwirrung hinsichtlich des Verhältnisses von Reich und Nation geführt hat.
Ja...
Ja. :)
Das Verhältnis der Begriffe war und ist problematisch.
'71 der Rückgriff auf's Reich, aber ganz in nationalen Bahnen, ja, sogar eher in machtpolitischen kleindeutschen (oder grosspreussischen, wie man's nimmt...) Bahnen denn in tatsächlich nationalen, also grossdeutschen.
Später dann, hin zum WK1, einerseits die Völkischen in national(istisch)er und in imperialistischer Variante, zwischendrin die Mitteleuropa-Jubler usw. usw.
Und dann im NS die vollkommene Verwurstung, aber auch hie und da ein Durchkommen älterer Ideen, bspw. im Konflikt zwischen "Imperialisten" und "Föderalisten" über die Europapolitik...
Naja, jetzt hatten wir 60 Jahre Ruhe und vielleicht kann man in ein, zwei, drei Jahrzehnten die Idee wieder ausgraben. :)
"Nehmen sie den Leib, Gut, Ehr', Kind und Weib, Lass fahren dahin, Sie haben's kein'n Gewinn, Das Reich muss uns doch bleiben"...
;)
Mir ging so ganz am Rande der Gedanke durch den Kopf, dass der Nationalstaat ja letztlich eine Politisierung der kulturellen Größe Nation darstellt, und zwar in tendeziell vereinheitlichender Art und Weise.
Das sowieso, ja, klar.
Und insbesondere 'türlich, wenn wer meint, "die Nation" oder die "echte Nation" schaffen oder aus ihrem "Schlaf" oder ihren "Geburtswehen" oder sonstwas hervorbringen zu müssen.
Bodenplatte
02.08.2009, 17:22
Das sehe ich ähnlich. Die Nationalsozialisten zerstörten den guten Ruf, den die Deutschen in aller Welt genossen, auf lange Zeit.
Grotesk, den Deutschen auch noch die Schuld dafür zu geben, das deren Todfeinde die damaligen Geschehenisse durch eine beispiellose Kriegspropaganda bis zur Unkenntlichkeit entstelten.
Lächerlich.
Wenn du als erwachsene Person nicht in der Lage bist, dir anhand der im Überfluss vorhandene Literatur ein der Wahrheit entsprechendes Bild zu machen, kannst du einem in der Tat nur Leid tun.
Grotesk, ihnen die Schuld zu geben, zu glauben, wie's nicht war, wenn's nicht wahr?
Reichsmarschall
02.08.2009, 21:37
Da magst Du Recht haben. Bis auf die alte SA Führung, Unpolitische, die den Nazis in die Quere gekommen waren, Sozialdemokraten, Juden, Kommunisten, gläubige Christen, Behinderte, Zigeuner, Schwule, Kriminelle ---- also lediglich die Hälfte der Bevölkerung. Aber ok - die andere Hälfte war bestimmt glücklich.
Besagte Gruppen stellten wohl eher 5% der Bevölkerung oder weniger keinesfalls aber 50%.
Stechlin
02.08.2009, 22:28
Grotesk, den Deutschen auch noch die Schuld dafür zu geben, das deren Todfeinde die damaligen Geschehenisse durch eine beispiellose Kriegspropaganda bis zur Unkenntlichkeit entstelten.
Lächerlich.
Wenn du als erwachsene Person nicht in der Lage bist, dir anhand der im Überfluss vorhandene Literatur ein der Wahrheit entsprechendes Bild zu machen, kannst du einem in der Tat nur Leid tun.
Junge, geh Dich bilden. Aber geh!
Worin siehst du denn die Geschichtstradition der Deutschen?
Dein einziger Indikator dafür scheint der Antisemitismus zu sein Peiper.
Die Deutschen darauf zu reduzieren würde ich schon als grobe Beleidigung empfinden.
Bodenplatte
03.08.2009, 10:44
Junge, geh Dich bilden. Aber geh!
Wo genau liege ich denn daneben?
Stechlin
03.08.2009, 13:03
Wo genau liege ich denn daneben?
In Deinem verabscheuungswürdigen Devotismus gegenüber diesen braunen Vaterlandsverrätern.
Ich denke nicht, daß man so etwas an einem Ereignis festmachen kann, denn das eine ist Ausfluß des anderen. Haben nicht mögliche Unzulänglichkeiten Wilhelms II. die Monarchie zerstört und die Demokratie ermöglicht, welche den entscheidenden Grundstein legte für den Sieg der individualistischen oder auch nationalsozialistische Dekadenz? Und wann und wo gab es noch Chancen, etwas zum Guten zu verändern?
Die gab es 1933 auf alle Fälle noch. Die ,,konservative Revolution" besaß ein reichhaltiges Arsenal an deutschen Lösungen für die Probleme der Zeit; welche Strömung innerhalb dieser Bewegung man auch präferien mag. Wahrscheinlich existierte das grundsätzliche Potenzial nach 45 immer noch wie die ursprünglich deutschnationalen Positionierungen der maßgeblichen Parteien, aber auch eine vorhandene konservative Intelligenz jenseits dieser Parteien nahelegen; daß diese sich nicht durchsetzten, haben wir gewiß den Allierten zu ,,verdanken", die die deutsche Beute verständlicherweise nicht aus der Hand geben wollten. Die möglichen Verbindungen der nun sich durchsetzenden ,,Intelligenz" um Böll, Grass, Marcuse und Konsorten und entsprechenden amerikanischen Stellen, sowie die einhergehende ,,Fundamentalliberalisierung" machen ein Anknüpfen an deutsche Sonderwege sicherlich nahezu unmöglich, auch wenn ich weiterhin glaube, daß die Masse stets in viele Richtungen hin formbar sein wird; ein besonderes geeigneter Humus für einen Ausbruch aus der ,,westlichen Wertegemeinschaft" ist hierzulande jedoch keineswegs mehr vorhanden.
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