Wir leben von 600 Euro im Monat…

[Pythia]

Ich würde mich ja wirklich gern mit Dir streiten, aber daran reizt mich nichts, es macht einfach keinen Spaß. Das was Du absonderst hat einfach kein Niveau, ist keine Herausforderung. Plumpes anpöbeln - da wird mir schnell langweilig.Stell doch einen Antrag für eine Langzeit-Therapie. Egal ob Du bei LVA oder BFA bist, die übernehmen die Therapie-Kosten für FVG-Opfer (falsch verdrahtete Gehirnwäsche).
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es gibt es auch Sonder-Therapien für nahezu Hirnlose mit NJS (Nazi-Jäger-Syndrom), die durch Kontakt mit geistreichen Leuten überfordert waren und zu PGH-Fällen (Pythia-Geschädigte-Hirnlose) und somit zu einem echtem Problem für die Allgemeinheit wurden:
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_ _ _ _ 1. PGH-Fälle neigen dazu, ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen,
_ _ _ _ 2. PGH-Fälle erkennen überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht,
_ _ _ _ 3. PGH-Fälle erkennen das Ausmaß ihrer Inkompetenz nicht.
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Langzeit-Therapien sind aber auch bei diesen Leuten sehr oft erfolreich. Versuch es einfach. Stell Deinen Antrag, und mit etwas Glück wirst Du hier geholfen:
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http://www.politikforen.net/picture.php?albumid=41&pictureid=510
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NJS-Fälle werden leicht zu PGH-Fällen durch Zuhören bei Leuten wie Richard von Weizsäcker, die zu geistreichen Worten neigen. NJS-Fälle waren auch schon öfters von Schulfunk-Sendungen überfordert und wurden so zu PGH-Fällen, aber moderne Therapie hat oft Erfolg. PGH ist ein Populär-Begriff für DKE (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt), so wie Grippe ein Populär-Begriff für Influenza ist.

[tommy3333]

Dieses „8-seitige Pdf-Dokument“ enthält jede Menge Quellenangaben und Verweise auf ebendiese Spruchkammerakte. Willst Du diese Quellenangaben und Verweise anzweifeln, nur weil Du (verständlicherweise) keine Lust hast, eine Kopie zu erwerben? Ich halte das für eine sehr wacklige Argumentationskette.
Was ist daran wacklig? Und woraus schließt Du, was ich anzweifle und was nicht? Wenn es in verschiedenen seriösen Quellen gegensätzliche Darstellungen gibt, dann zweifle ich grundsätzlich erst mal alles an. In der Beweispflicht steht aber immer noch derjenige, der die Vorwürfe erhebt - auch so ein rechtstaatlicher Grundsatz. Einfach nur zu beahaupten, das steht in der einen Quelle drin, ist dann noch kein Beweis. Erst wenn man herausfindet, welche Quelle die Geschehnisse lücken- oder fehlerhaft darstellt und warum (einfach nur zu behaupten, die anderen hätten nicht aufmerksam genug recherchiert, reicht da auch nicht), dann hätte man einen Beweis. Ich bin aber weder Journalist noch Historiker der sich beruflich damit befasst. Nur weil ich gelegentlich hier in diesem Forum poste und meine Meinung offen und unverblümt äußere, muss mein Interesse daher nicht auch noch so groß sein, für kostenpflichtige Quellen zu irgendwelchen Diskussionsthemen Geld auszugeben, auch wenn ich darüber keine zitierten Auszüge im Internet finde, und Zeit für 1500 Seiten zu investieren, die ich nicht habe. Ich habe auch einen verantwortungsvollen Beruf, der viel Zeit (manchmal auch Abends) abverlangt. Dann bleibe ich lieber dabei, erst mal solange alles anzuzweifeln, bis jemand einen wirklichen Beweis erbringt. Da Du aber, wie Du unten geschrieben hast, über ein Exemplar verfügst, steht es Dir ja frei, selbst daraus zu zitieren.

Und wie ich schon schrieb, eine Enschädigung führt nur über den Weg einer Klage (sofern Quelle nicht freiwillig bezahlt), und dann werden sich genügend Leute finden, die allein schon aus ihrer berufl. Pflicht heraus sich sowohl mit der Spruchkammerakte als auch mit Firmenarchiven (inkl. noch vorh. Verträge, amtl. Verfügungen o.ä.) und anderen Informationsquellen, die dann ebenfalls auf den Tisch kämen (soweit noch vorhanden und so wie es Ditzflbinger fordert) befassen. Und was von dem, was mal jemand etwas gesagt hat, was ein anderer aufgeschrieben hat, als Beweis taugt, entscheiden in letzter Instanz Gerichte, sofern es zu einer Klage kommt. Andernfalls hat eine solche Diskussion ohnehin "nur" akademischen Wert, mit denen sich die Historiker weiterhin befassen werden.


Wann und wo habe ich das behauptet?
Du hast es nicht explizit behauptet, sondern unterschwellig mit dem, was Du abfällig "Dunstkreis" nennst, in Verbindung gebracht.

Gleichwohl müssen sich die o.g. Autoren offensichtlich fragen lassen, ob sie denn gewissenhaft genug recherchiert haben.
Soso, müssen sie? Warum? Diese Autoren werden ihr Werk ebenfalls nicht ohne Quellenbezug veröffentlicht haben, da man von Historikern im Allgemeinen ausgehen kann, dass sie ihr Handwerk verstehen, inbes. bei Veröffentlichungen. Also wird man dann auch deren Quellen in die Untesuchung einbeziehen müssen. Und auch der Quelle-Konzern selbst hat sowohl in der Öffentlichkeit als auch in einem fairen Verfahren immer noch das Recht, sich zu Vorwürfen zu äußern. Mit Hexenjagden wäre dieses System nicht besser als das nazistische.


Ja, und? Was sagt das aus? Ist das eine Entlastung für Herrn Schickedanz? Hebelt dieser Satz die Feststellungen wieder aus, die bislang getroffen wurden? Er sagt nur aus, daß noch detaillierter geforscht werden muß – eben auch in den Archiven der Unternehmen - nicht mehr und nicht weniger.
Was Schickedanz be- und entlastet, hängt von Beweisen ab. Wären die Vorwürfe bewiesen, bräuchte es die Forderung von Ditzfelbinger nach Öffnung der Archive nicht mehr. Niemand weiß zudem offenbar, was in den Firmenarchiven drin steht.


Das ist eine gute Frage. Emil Rosenfelder starb kurz nach Kriegsende. Sein Bruder Oskar starb 1956. Zuvor muß er geklagt oder zumindest Anstrengungen in diese Richtung unternommen haben. Davon zeugen seine eidesstattlichen Versicherungen, die Bestandteil der Spruchkammerakte sind. Offensichtlich waren seine Bemühungen erfolglos. (...)
Ich weiß nicht, ob die Rosenfelder Erben hatten, auf denen Entschädigungsansprüche übertragen werden konnten. Der JCC wurde 1951 gegründet. Viele jüdische HC-Opfer, die keine nicht hatten, hatten ihre Ansprüche an den Verbänden wie den JCC übertragen, um damit mglw. anderen Opfern helfen zu können. Diese haben die Anstrengungen um Entschädigungsverfahren fortgesetzt. Zudem haben diese Verbände einen Einfluss, den man in der Öffentlichkeit nicht so einfach übergehen kann.


(...) Ich wies lediglich darauf hin, daß für HC-Opfer Rechtsmittel kaum möglich gewesen sein dürften. Dies ist eben einer der möglichen Gründe für offenbar nichterfolgte Entschädigungen. Das es sich darüber hinaus aus dem Ausland denkbar schwierig gestaltet, in D. Ansprüche durchzusetzen, dürfte ebenfalls schwer von der Hand zu weisen sein. Wer außerdem Hals über Kopf und mittellos flüchten mußte, und dabei keine Beweise sichern konnte, dürfte wohl auch ganz schlechte Karten gehabt haben.
Dem widerspreche ich insofern, dass lediglich für solche HC-Opfer keine Rechtsmittel möglich waren, die selbst den HC nicht überlebt hatten und auch keine Nachkommen hatten, die ab 1950 ff. in der Lage gewesen wären, Rechtsanspüche geltend zu machen. Wenn es aber keine Beweise mehr gibt, dann gilt in einem Rechtsstaat immer noch die Unschuldsvermutung. Deswegen schrieb ich ja, dass ein Rechtsstaat nicht immer Gerechtigkeit für jeden bringt. Aber ohne einen Rechtsstaat bräuchten wir über Moral, Verantwortung oder Verbrechen nicht mehr diskutieren geschweige denn urteilen. Man kann nicht begangenes Unrecht durch Hexenjagden und neues Unrecht wieder gut machen - dafür wäre der Preis, den die gesamte Gesellschaft dann bezahlen würde, zu hoch.


Nun ja, er war beim „Profitieren“ jedenfalls nicht passiv sondern aktiv. Er hatte überdies auch erheblichen Einfluß (...) auch in seiner Funktion als Vorstands- oder Aufsichtsratsmitglied (müßte ich jetzt noch mal nachlesen) der Dresdner Bank – eben genau der Bank, die neben der Deutschen besonders aktiv im Arisierungsunwesen war. (...)

(Zinke, Peter: “Er drohte wieder mit der Gauleitung. Gustav Schickedanz und die Arisierungen“, Antogo, Nürnberg, 2008)
Dann sollte man auch die Archive der Dresdner Bank öffnen. Wenn, dann war er wahrscheinlich Aufsichtsratsmitglied. Es ist (heute wie damals) unüblich, dass ein Unternehmenschef noch im Vorstand eines ihm fremden Unternehmens saß.


Was willst Du da hineininterpretieren? Meine Aussage ist eindeutig, daß es per Rechtsmittel durchaus langwierig und schwierig (und gegebenenfalls auch unmöglich) sein kann, seine Ansprüche durchzusetzen. Ich habe weder eine Aussage zu den Gründen getroffen, noch habe ich irgendetwas unterstellt oder suggeriert. Also Bitte!
Ich interpretiere nichts, ich schreibe nur, dass eine Aussage, die Wertheimer wären 70 Jahre lang nicht zu ihrem - wie Du es geschrieben hast - "Recht" gekommen, absoluter Käse ist, denn dazu hätte der Rechtsfall selbst 70 Jahre lang dauern müssen. Wenn Du statt dessen geschrieben hättest, dass die "Gerechtigkeit" 70 Jahre brauchte, dann hätte ich Dir sogar zugestimmt. Recht und Gerechtigkeit sind zwei veschiedene Dinge. Recht kann man immer sprechen, aber dazu muss es - beginnend mit einer Klage - zu einer Verhandlung kommen. Wo aber kein Käger, da kein Richter. Was dagegen gerecht ist, das ist in vielen Fällen umstritten und lässt sich in anderen Fällen noch nicht mal herausfinden. Bis 2001 war er der Fall Wertheim kein Rechtsfall (2001 kam es zur Klage). Das Urteil fiel 2005. Also hat der Rechtsspruch 4 Jahre gedauert.


In einem Punkt werde ich allerdings nicht zurückweichen: Ich halte es für zutiefst verabscheuungswürdig, wenn man sich am Leid anderer bereichert. Auf Arisierungsgewinnler und Kriegsgewinnler trifft genau dieses Merkmal zu - sie haben sich wissentlich und vorsätzlich am Leid anderer bereichert. Derlei Treiben widerspricht allen ethischen und moralischen Normen – einerlei, ob die Justiz in der Lage oder willens ist, hier Gerechtigkeit walten zu lassen.
Das steht außer Frage. Vorbehalte unabhängig welcher Richtung kann jeder haben - sogar persönl. Vorurteile, auch wenn Vorurteile eine menschliche Schwäche sind. Ein rechtskräftiges Urteil mit Strafkonsequenzen ist aber auch hier nur jedes Mal im Einzelfall und nur nach Auswertung entsprechender Beweise möglich. Dazu wiegt einfach ein solcher Vorwurf zu schwer.

[tommy3333]

Versuchen wir es doch einfach mal mit simpler Logik und Wahrscheinlichkeitsbetrachtung.

Ditzfelbinger, Zinke und Henke (letzterer in „Die Dresdner Bank im Dritten Reich“ 2006) haben schwere Vorwürfe gegen Schickedanz erhoben. Was würde passieren, wenn die drei Unrecht hätten, wenn Sie nicht jeden ihrer Vorwürfe absolut wasserdicht beweisen könnten?

Ich gehe jede Wette ein,(...)

Weder in der Justiz noch in der Wissenschaft ist entscheidend, was irgendwie "wahrscheinlich" ist, sondern nur, was bewiesen werden kann. OK - in der Justiz können auch indizien zu einem urteil führen.

Was Quelle betrifft, da denke ich, haben die derzeit noch ganz andere und viel größere Sorgen, als ein Rechtsstreit (oder mehrere) um Vorfürfe zu "Arisierungen" und Bereicherungen ehem. Inhaber oder entsprechende Veröffentlichungen dazu. Denen geht nämlich gerade die (wirtsch. u. finanzielle) Luft aus.

Mit den "platten und plumpen" Nazijäger meinte ich nicht Deine Ausführungen zu G. Schickedanz. Eine rhetorische Frage der Art "(...) bist Du ein Nazi?" vergiftet jedes Forenklima - und ich will mir die Lust, hier zu schreiben, noch eine Weile erhalten.

[politisch Verfolgter]

Per Eink./Verm.-Verteilung samt Faktor320Parallelwelten kann "bewiesen werden", daß der Arbeitsgesetzdreck samt "Arbeitnehmer"IdiotenKonstrukt weg gehört.
Sozialstaat und ÖD sind damit um 90 % abbaubar, während keine öffentl. Mittel in Privatvermögen gehören und Anbieterabgaben goldene Netzwerke flankieren.
Der AffenschieberWahnsinn bewirkt, daß 378 Familien das halbe Menschheitsvermögen haben.
Es ist absolut idiotisch, dem zu frönen.

[liebe99]

Ich werde Dich kaum für 1 ¢ eine Stunde meinen Arsch lecken lassen. Pack Deine Zunge lieber ein, und ich halte meine Hose an. Oder wolltest Du gar keine genaue Antwort?
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Meinst Du jeder Arbeitgeber soll verpflichtet sein allen Bewerbern ihre Phantasie-Löhne zu zahlen, obwohl ihre Leistung weniger wert ist? Ein Leistungsbeispiel: 1 Bauzeichnung, für die 1 Bauzeichner am PC mit CAD 8 Std. braucht, ist 30 € wert. Dafür bekomme ich sie über Web aus Peru.
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Mit morgens zu spät, Schwätzchen, Kaffee, Zeitung, Geburtstagskuchen, überzogenen Pausen, Privat-Telefonaten und nachmitags "Ach, heute muß ich mal früher weg, weil ..." schafft hier der Bewerber 3 Zeichnungen die Woche, also ca. 130 Zeichnungen im Jahr.
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Er arbeitet ja höchstens 45 Wochen im Jahr. Da die 130 Zeichnungen aus Peru 3.900 € kosten, kann ich ihm mit Arbeitgeber-Abgaben-Anteil 325 €/Monat bieten unb bleibe wettbewerbsfähig, trotz Konkurrenz, groß und klein, die solche und ähnliche Techno-Dienste seit Jahren weltweit einkauft.
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Will der Staat meine 3.900 € im Land halten, soll er das Bewerber-Gehalt aufstocken. HartzIV. Dann bleibt die Kohle im Land, ich bleibe wettbewerbsfähig, und der Bauzeichner behält wenigstens seine minimale Arbeits-Disziplin anstatt ohne Arbeit völlig zu verlottern.
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Nun steht also der 53-jährige Bauzeichner mit seinen 130 Zeichnungen/Jahr bei 2.500 €/Monat auf dem Schlauch, wenn er entlassen wird. Keiner nimmt ihn, und Jüngere sind auch flotter am PC. Na, da muß er eben jede Arbeit annehmen, die er geistig und körperlich schaffen kann.
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Soll ich als Steuerzahler sein volles HartzIV-Geld zahlen? Nö, er kann doch ein paar hundert seiner 900 €/Monat (HartzIV, Miete, Nebenkosten, KV und SV) mit Müllsortier- oder Putz-Kolonnen verdienen. Bei Mißfallen kann er ja auswandern. Republik-Flüchtlinge werden noch nicht angeknallt.

Du kannst Dich wieder beruhigen, für kein Geld der Welt würde ich einen Arsch lecken, außerdem habe ich eine raue Zunge das würde Deine alte Rosette nicht verkraften.........:D

Was ein Peruanischer Bauzeichner verdient hat uns nicht zu interessieren, wir leben in Europa........

Ein Taliban, kämpft mit 3 Aprikosen, 3 Tage lang, ein amerikanischer Soldat braucht richtige Verpflegung...........

Ein Zulu benötigt auch weniger zum leben als Dein peruanischer CAD-Meister......... so wie Du hier schreibst, hat kein Europäer eine Daseinsberechtigung, weil zu teuer...........

Man sollte Deine Rente kürzen, auf peruanisches Niveau (Wohnort Deutschland versteht sich), mal sehen ob Du dann immer noch so laberst........

[politisch Verfolgter]

Das Regime bezweckt teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte KostenfaktorAffenschieber, die es als Kanonenfutter weltweit gegeneinander hetzt.
Damit sollen generationenübergreifend betriebl. und sonstige VermögensErbgänge gesichert werden, egal wie die mentale Disposition der Nachkommen ausfällt.
AffenschieberMarginalisierung ist Sozialstaatsprinzip der in D Faktor320Parallelwelten. Andernorts mag der Faktor wie in Indien bei 10 000 liegen.
Dem Dreck ist nur mit goldenen Anbieternetzen abzuhelfen.
Dazu gibts noch nicht mal die WirtschaftsWissenschaften.
Alle die Wirtschaft betreffenden Gesetze stehen dem entgegen.
Das ist das schwere Verbrechen der politkriminellen Vereinigungen.
Dem mod. Feudalismus ist die Arbeitsgesetzgebung zu entziehen.
Damit wird die Marktwirtschaft dann nicht mehr stranguliert.

[Falk]

...

Es fällt auf, daß Du Dich in dieser Diskussion (wenn auch mit Vehemenz) eher auf "Nebenkriegsschauplätze" sowie Ausweich- und Ablenkungsmanöner konzentrierst, anstatt Dich zu den knallharten Fakten und zur Kernfrage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3009340#post3009340) zu äußern. Warum das so ist, mag sich jeder selbst ausrechnen. Ich denke, wir sind damit so langsam an einem Punkt der Diskussion angelangt, an dem wir sie genauso gut beenden können. Ich habe jedenfalls Wichtigeres zu tun und auch keine Lust mehr, mich hier im Kreis zu drehen. Du darfst jetzt natürlich noch gern das letzte Wort haben. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Dir das wichtig ist.

[tommy3333]

Es fällt auf, daß Du Dich in dieser Diskussion (wenn auch mit Vehemenz und Geschick) eher auf "Nebenkriegsschauplätze" sowie Ausweich- und Ablenkungsmanöner konzentrierst, anstatt Dich zu den knallharten Fakten und zur Kernfrage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3009340#post3009340) zu äußern. Warum das so ist, mag sich jeder selbst ausrechnen. Ich denke, wir sind damit so langsam an einem Punkt der Diskussion angelangt, an dem wir sie genauso gut beenden können. Ich habe jedenfalls Wichtigeres zu tun und auch keine Lust mehr, mich hier im Kreis zu drehen. Du darfst jetzt natürlich noch gern das letzte Wort haben. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Dir das wichtig ist.

Dein letzter Beitrag, den Du da selbst verlinkt hast ist doch selbst voller Spekulationen ("Wahrscheinlichkeitsbetrachtung", "Wette", "Was jedoch müssen die Autoren befürchten..."), und Ablenkungsmanöver. Immer noch stehen die Aussagen verschiedener seriöser Quellen gegensätzlich zueinander. Was willst Du also?

[Pythia]

... So kassierte Gustav Krupp von Bohlen und Halbach Lizenzgebühren von den Engländern für Zünder, die im 1. WK. gegen die Deutschen benutzt wurden ...Geld aus GB, USA und La France half den Nazis an die Macht und zahlte ihren Krieg, aber es ist viel verwerflicher, daß eine deusche Firma im WK1 Geschäfte mit England machte? Meinst Du das so?
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.google.com/images?q=tbn:jMQFHvmkXNItrM::timesonline.typepad.c om/photos/uncategorized/2009/03/25/nagasaki_afterbomb.jpg&h=80&w=121&usg=__zhqkTRFfLIDUB-1BAGPxbVV_QcQ= Eigentlich heißt es ja: "Bekämpfe den Feind, und nicht die Opfer!" Aber der alliierte Genozid richtete sich in Deutschland und Japan doch lieber gegen die Opfer:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Bomb-col.jpg
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das Kölner Inferno (http://www.24-carat.mobi/images/Bombs-2.jpg) überlebte ich. Nur drängst du uns als Möchtegern-Nazi-Jäger immer wieder vom Thema weg: Madeleine Schickedanz lebt nun mit 600 €/Monat. Das geht. Ich habe schon oft mit weniger gelebt.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wäre ich einer der Zigtausend, denen Familie Schickedanz Auskommen oder gar Wohlstand bot, seit 1946, würde ich Madeleine Schickedanz nun mit Dankeskarte ein herrliches Blumenbouquet, einige Flaschen guten Champagner und einen Korb voller erlesener Delikatessen schicken.
:old: Nur gewöhnte 68er Ungeist den meisten Deutschen Stil und Würde völlig ab.

[Paul Felz]

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Was ein Peruanischer Bauzeichner verdient hat uns nicht zu interessieren, wir leben in Europa........
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Träum weiter. Die deutschen Bauzeichner interessiert es sehr wohl. Warum wohl?