Vollständige Version anzeigen : Vor 2.000 Jahren jagten Germanen römische Legionen aus dem Land!!
NationalDemokrat
16.07.2009, 14:12
Quelle: http://www.news4press.com/Ein-Kampf-fuer-Freiheit-und-Gemeinsinn_457655.html
Er sei ja in Wirklichkeit gar kein Deutscher gewesen, werden die Bundesbedenkenträger sagen. Außerdem heiße er auch nicht Hermann, sondern Arminius, in römischen Diensten sei er gewesen und über die Schlacht am Teutoburger Wald wisse man ohnehin nichts Genaues.
Das sind die Standardphrasen von Bundesrepublikanern, für die der Gründungsmythos, das identitätsstiftende Moment für unser Land gerade nicht die Befreiungsschlacht des Cherus-kerfürsten vor 2.000 Jahre war, genauso wenig wie der Aufstand der Bauern Anfang des 16. Jahrhunderts oder die Befreiungskriege zweihundert Jahre später – sondern Auschwitz.
Für diese Sorte Politiker und Kulturschaffende, die vom »Nasenring Vergangenheitsbewältigung«, wie Armin Mohler es einst so treffend bemerkte, durch die Zeit gezogen werden, durften nach Auschwitz keine Gedichte mehr geschrieben werden. Erst recht darf es keine deutschen Helden mehr geben. Es sei denn, sie werden von US-amerikanischen Scientologen gespielt und ihr Heldenmut beschränkt sich darauf, mitten im Krieg, wo Volk und Land verteidigt, Kinder und Greise von der Wehrmacht vor den Terrorgruppen der Roten Armee evakuiert wurden, einen Aktenkoffer mit Sprengstoff bei der politischen Führung zu deponieren und sich dann aus dem Staub zu machen.
Der Befreier Germaniens, Hermann der Cherusker, ist nicht nach dem Geschmack dieser Leute, die behaupten im Namen der Deutschen zu sprechen. Das verwundert allerdings auch wenig. Denn vor 2.000 Jahren, da schlossen sich die germanischen Stämme zusammen, um sich gegen die USA der Antike zur Wehr zu setzen. Die Germanen wollten lieber frei als fremdbestimmt sein. In einer taktisch klugen Schlacht vernichteten die Germanen unter der Führung Hermanns, in Unterzahl und waffentechnisch unterlegen, die römischen Legionen.
Was wäre, wenn sich die Jugend angesichts von US-amerikanischen Polit-Bütteln heute, solch eine Haltung zum Vorbild nehmen würde? Was wäre, wenn die deutsche Rechte sich die Einigkeit dieses großen Völkerereignis zu eigen machen würde und sich gemeinsam gegen einen politischen Feind zur Wehr setzen würde, der uns Deutsche fremdbestimmt?
Rom hatte, wie die USA heute, die damals bekannte Welt fast völlig unter Kontrolle. Andere Völker waren für die Römer nur Hilfstruppen, andere Völker sind für die USA heute nur Hilfstruppen. Oder als was soll man die Bundeswehr am Hindukusch bezeichnen? Was ist die Bundesmarine am Kap Horn anderes als ein williger Vollstrecker US-amerikanischer Interessen? Und mit dem neuen Obama-Effekt vollstreckt man die Interessen der Kriegstreiber jenseits des Ozeans sogar noch gern und mit moralisch gutem Gewissen.
Er war Deutscher!
Da ist es klar, daß man ein Jubiläum nicht feiern möchte, bei dem Befreiung und Souveränität die Botschaft sind. Dieser Hermann oder Arminius ersparte den Germanen die Fremdherrschaft Roms und sorgte dafür, daß sich jene Kultur, aus der später die deutsche werden sollte, ungestört entwickeln konnte. Selbstverständlich gab es Durchdringungen und Befruchtungen mit anderen Lebensweisen. Aber die wirkten auf eine gewachsene Kultur, in der Freiheit und Gemeinsinn zu den wesentlichen Grundpfeilern gehörten; Grundpfeiler auf die die nationale Opposition unser Land heute wieder stellen will, nachdem der Raubtierkapitalismus sie zerschlagen hat.
Das Beispiel des antiken germanischen Widerstandskämpfers taugt zum Idol. Herrmann statt Che Guevara? Warum nicht. Er war kein Deutscher, aber wir stammen von ihm ab. Wir sind ein Teil von ihm. Ja, er hieß Arminius und lernte den Feind, er lernte sein System kennen. Er studierte seine Schwachstellen, bis er sich erfolgreich wehren konnte. Davon können wir heute nur lernen. Archäologen mögen sich um den Austragungsort der Schlacht streiten. Für uns ist der Ort egal. Wir sehen das Vorbild eines der Unseren. Wir sehen das Beispiel der Befreiung. Und wir müssen als Deutsche im Widerstand gegen Überfremdung und sozialer Ausplünderung selbst ein Stück Arminius werden.
Andreas Molau
Wenn schon ein Vollzitat, warum nicht auch noch die Angaben zum Verfasser?
„Andreas Molau wurde 1968 in Braunschweig geboren. Er studierte in Braunschweig Deutsch, Geschichte und Politik. Als Publizist leitete er den Kulturteil der Wochenzeitung Junge Freiheit und war als Chefredakteur der Deutschen Geschichte tätig. Nach einer achtjährigen Unterbrechung der publizistischen Tätigkeit als Oberstufen- und Klassenlehrer an der Freien Waldorfschule Braunschweig arbeitete Molau als stellvertr. Chefredakteur der Deutschen Stimme und danach als Pressesprecher der NPD-Fraktion in Schwerin. Seit März 2009 ist Andreas Molau Mitglied der Deutschen Volksunion (DVU) und dort zuständig für den Aufgabenbereich Medien- und Öffentlichkeitsarbeit.
Molau ist Vorsitzender der Gesellschaft für freie Publizistik (GFP).“
Gruß von Leila
malnachdenken
16.07.2009, 14:54
Er war Deutscher!
Ist das historisch verbürgt, oder verlässt Du dich lieber auf die später folgende Mythenbildungen um diesen "National"-Helden?
lupus_maximus
16.07.2009, 14:59
Quelle: http://www.news4press.com/Ein-Kampf-fuer-Freiheit-und-Gemeinsinn_457655.html
Er sei ja in Wirklichkeit gar kein Deutscher gewesen, werden die Bundesbedenkenträger sagen. Außerdem heiße er auch nicht Hermann, sondern Arminius, in römischen Diensten sei er gewesen und über die Schlacht am Teutoburger Wald wisse man ohnehin nichts Genaues.
Das sind die Standardphrasen von Bundesrepublikanern, für die der Gründungsmythos, das identitätsstiftende Moment für unser Land gerade nicht die Befreiungsschlacht des Cherus-kerfürsten vor 2.000 Jahre war, genauso wenig wie der Aufstand der Bauern Anfang des 16. Jahrhunderts oder die Befreiungskriege zweihundert Jahre später – sondern Auschwitz.
Für diese Sorte Politiker und Kulturschaffende, die vom »Nasenring Vergangenheitsbewältigung«, wie Armin Mohler es einst so treffend bemerkte, durch die Zeit gezogen werden, durften nach Auschwitz keine Gedichte mehr geschrieben werden. Erst recht darf es keine deutschen Helden mehr geben. Es sei denn, sie werden von US-amerikanischen Scientologen gespielt und ihr Heldenmut beschränkt sich darauf, mitten im Krieg, wo Volk und Land verteidigt, Kinder und Greise von der Wehrmacht vor den Terrorgruppen der Roten Armee evakuiert wurden, einen Aktenkoffer mit Sprengstoff bei der politischen Führung zu deponieren und sich dann aus dem Staub zu machen.
Der Befreier Germaniens, Hermann der Cherusker, ist nicht nach dem Geschmack dieser Leute, die behaupten im Namen der Deutschen zu sprechen. Das verwundert allerdings auch wenig. Denn vor 2.000 Jahren, da schlossen sich die germanischen Stämme zusammen, um sich gegen die USA der Antike zur Wehr zu setzen. Die Germanen wollten lieber frei als fremdbestimmt sein. In einer taktisch klugen Schlacht vernichteten die Germanen unter der Führung Hermanns, in Unterzahl und waffentechnisch unterlegen, die römischen Legionen.
Was wäre, wenn sich die Jugend angesichts von US-amerikanischen Polit-Bütteln heute, solch eine Haltung zum Vorbild nehmen würde? Was wäre, wenn die deutsche Rechte sich die Einigkeit dieses großen Völkerereignis zu eigen machen würde und sich gemeinsam gegen einen politischen Feind zur Wehr setzen würde, der uns Deutsche fremdbestimmt?
Rom hatte, wie die USA heute, die damals bekannte Welt fast völlig unter Kontrolle. Andere Völker waren für die Römer nur Hilfstruppen, andere Völker sind für die USA heute nur Hilfstruppen. Oder als was soll man die Bundeswehr am Hindukusch bezeichnen? Was ist die Bundesmarine am Kap Horn anderes als ein williger Vollstrecker US-amerikanischer Interessen? Und mit dem neuen Obama-Effekt vollstreckt man die Interessen der Kriegstreiber jenseits des Ozeans sogar noch gern und mit moralisch gutem Gewissen.
Er war Deutscher!
Da ist es klar, daß man ein Jubiläum nicht feiern möchte, bei dem Befreiung und Souveränität die Botschaft sind. Dieser Hermann oder Arminius ersparte den Germanen die Fremdherrschaft Roms und sorgte dafür, daß sich jene Kultur, aus der später die deutsche werden sollte, ungestört entwickeln konnte. Selbstverständlich gab es Durchdringungen und Befruchtungen mit anderen Lebensweisen. Aber die wirkten auf eine gewachsene Kultur, in der Freiheit und Gemeinsinn zu den wesentlichen Grundpfeilern gehörten; Grundpfeiler auf die die nationale Opposition unser Land heute wieder stellen will, nachdem der Raubtierkapitalismus sie zerschlagen hat.
Das Beispiel des antiken germanischen Widerstandskämpfers taugt zum Idol. Herrmann statt Che Guevara? Warum nicht. Er war kein Deutscher, aber wir stammen von ihm ab. Wir sind ein Teil von ihm. Ja, er hieß Arminius und lernte den Feind, er lernte sein System kennen. Er studierte seine Schwachstellen, bis er sich erfolgreich wehren konnte. Davon können wir heute nur lernen. Archäologen mögen sich um den Austragungsort der Schlacht streiten. Für uns ist der Ort egal. Wir sehen das Vorbild eines der Unseren. Wir sehen das Beispiel der Befreiung. Und wir müssen als Deutsche im Widerstand gegen Überfremdung und sozialer Ausplünderung selbst ein Stück Arminius werden.
Andreas Molau
Hänge den Hermann nicht so hoch, sonst könte es ihm wie Stahlfront passieren das er indiziert wird.
Stelle dir einmal, vor die deutsche Jugend eifert dem Herrman nach und schmeißt das ganze Gesocks raus, dann heißt es wieder, wir Deutschen wären fremdenfeindlich.
Obwohl, ich bin nicht fremdenfeindlich, sehe aber die Fremden lieber in der Fremde als bei uns!
Mark Mallokent
16.07.2009, 16:24
Der gleiche Varus, den schon die jüdischen Aufständischen in Judäa bekämpft hatten, ist schließlich von Hermann dem Cherusker besiegt worden. Somit war es Hermann der Cherusker, welcher die jüdisch-germanische Symbiose begründet hat. :smoke:
derRevisor
16.07.2009, 17:05
Ja, das war wirklich ein schwarzer Tag für das damalige "Deutschland".
Damit kam die Zivilisation erst Jahrhunderte später in diese Region.
Ich sehe keinen Anlaß, hier irgendwelche Gründungsmythen zu konstruieren.
Bergischer Löwe
17.07.2009, 07:21
Hänge den Hermann nicht so hoch, sonst könte es ihm wie Stahlfront passieren das er indiziert wird.
Stelle dir einmal, vor die deutsche Jugend eifert dem Herrman nach und schmeißt das ganze Gesocks raus, dann heißt es wieder, wir Deutschen wären fremdenfeindlich.
Obwohl, ich bin nicht fremdenfeindlich, sehe aber die Fremden lieber in der Fremde als bei uns!
Naja das römische Reich und seine unbestreitbaren kulturellen Leistungen mit den Mohammedaner-Abschaum aus Ostanatolien oder Afrika (die wir selbst hier reingelassen haben) zu vergleichen find ich ein bißchen gewagt.
Außerdem hat Arminius den Römern nur eine empfindliche (und vor allem peinliche) Niederlage beigefügt. Danach hat es noch unzählige Expeditionen bis weit östlich der Elbe und darauf folgende römische Besiedlung von Gebieten Mitteldeutschlands gegeben. Gegangen sind sie erst viel später und aus eigenem Entschluss bzw. strategischen Notwendigkeiten in anderen Teilen des Reiches.
Bergischer Löwe
17.07.2009, 07:31
Quelle: http://www.news4press.com/Ein-Kampf-fuer-Freiheit-und-Gemeinsinn_457655.html
Er sei ja in Wirklichkeit gar kein Deutscher gewesen, werden die Bundesbedenkenträger sagen. Außerdem heiße er auch nicht Hermann, sondern Arminius, in römischen Diensten sei er gewesen und über die Schlacht am Teutoburger Wald wisse man ohnehin nichts Genaues.
Das sind die Standardphrasen von Bundesrepublikanern, für die der Gründungsmythos, das identitätsstiftende Moment für unser Land gerade nicht die Befreiungsschlacht des Cherus-kerfürsten vor 2.000 Jahre war, genauso wenig wie der Aufstand der Bauern Anfang des 16. Jahrhunderts oder die Befreiungskriege zweihundert Jahre später – sondern Auschwitz.
Für diese Sorte Politiker und Kulturschaffende, die vom »Nasenring Vergangenheitsbewältigung«, wie Armin Mohler es einst so treffend bemerkte, durch die Zeit gezogen werden, durften nach Auschwitz keine Gedichte mehr geschrieben werden. Erst recht darf es keine deutschen Helden mehr geben. Es sei denn, sie werden von US-amerikanischen Scientologen gespielt und ihr Heldenmut beschränkt sich darauf, mitten im Krieg, wo Volk und Land verteidigt, Kinder und Greise von der Wehrmacht vor den Terrorgruppen der Roten Armee evakuiert wurden, einen Aktenkoffer mit Sprengstoff bei der politischen Führung zu deponieren und sich dann aus dem Staub zu machen.
Der Befreier Germaniens, Hermann der Cherusker, ist nicht nach dem Geschmack dieser Leute, die behaupten im Namen der Deutschen zu sprechen. Das verwundert allerdings auch wenig. Denn vor 2.000 Jahren, da schlossen sich die germanischen Stämme zusammen, um sich gegen die USA der Antike zur Wehr zu setzen. Die Germanen wollten lieber frei als fremdbestimmt sein. In einer taktisch klugen Schlacht vernichteten die Germanen unter der Führung Hermanns, in Unterzahl und waffentechnisch unterlegen, die römischen Legionen.
Was wäre, wenn sich die Jugend angesichts von US-amerikanischen Polit-Bütteln heute, solch eine Haltung zum Vorbild nehmen würde? Was wäre, wenn die deutsche Rechte sich die Einigkeit dieses großen Völkerereignis zu eigen machen würde und sich gemeinsam gegen einen politischen Feind zur Wehr setzen würde, der uns Deutsche fremdbestimmt?
Rom hatte, wie die USA heute, die damals bekannte Welt fast völlig unter Kontrolle. Andere Völker waren für die Römer nur Hilfstruppen, andere Völker sind für die USA heute nur Hilfstruppen. Oder als was soll man die Bundeswehr am Hindukusch bezeichnen? Was ist die Bundesmarine am Kap Horn anderes als ein williger Vollstrecker US-amerikanischer Interessen? Und mit dem neuen Obama-Effekt vollstreckt man die Interessen der Kriegstreiber jenseits des Ozeans sogar noch gern und mit moralisch gutem Gewissen.
Er war Deutscher!
Da ist es klar, daß man ein Jubiläum nicht feiern möchte, bei dem Befreiung und Souveränität die Botschaft sind. Dieser Hermann oder Arminius ersparte den Germanen die Fremdherrschaft Roms und sorgte dafür, daß sich jene Kultur, aus der später die deutsche werden sollte, ungestört entwickeln konnte. Selbstverständlich gab es Durchdringungen und Befruchtungen mit anderen Lebensweisen. Aber die wirkten auf eine gewachsene Kultur, in der Freiheit und Gemeinsinn zu den wesentlichen Grundpfeilern gehörten; Grundpfeiler auf die die nationale Opposition unser Land heute wieder stellen will, nachdem der Raubtierkapitalismus sie zerschlagen hat.
Das Beispiel des antiken germanischen Widerstandskämpfers taugt zum Idol. Herrmann statt Che Guevara? Warum nicht. Er war kein Deutscher, aber wir stammen von ihm ab. Wir sind ein Teil von ihm. Ja, er hieß Arminius und lernte den Feind, er lernte sein System kennen. Er studierte seine Schwachstellen, bis er sich erfolgreich wehren konnte. Davon können wir heute nur lernen. Archäologen mögen sich um den Austragungsort der Schlacht streiten. Für uns ist der Ort egal. Wir sehen das Vorbild eines der Unseren. Wir sehen das Beispiel der Befreiung. Und wir müssen als Deutsche im Widerstand gegen Überfremdung und sozialer Ausplünderung selbst ein Stück Arminius werden.
Andreas Molau
Das hab ich ja grad erst gelesen: Soso am Kap "Horn" :hihi:
Da ist die arme deutsche Marine im Auftrag der US Imperialisten am Kap Hoorn:
13412
Da braucht man den ganzen restlichen Schwachsinn gar nicht zuende zu lesen - "Kap Horn" hat mir schon gereicht, um den geistigen Tiefgang dieses Herrn Molau (angeblich Geschichte studiert - nur wo? in der Waldorf Schule??) einschätzen zu können. :D
[…] Da braucht man den ganzen restlichen Schwachsinn gar nicht zuende zu lesen – „Kap Horn“ hat mir schon gereicht, um den geistigen Tiefgang dieses Herrn Molau (angeblich Geschichte studiert - nur wo? in der Waldorf Schule??) einschätzen zu können. :D
Hallo Bergleu!
„Kap Horn“ ist mir nicht aufgefallen. := Dafür etwas anderes: Ich wäre froh, wenn ich nicht noch weiter zurückblicken müßte, um einen verehrungswürdigen persischen Politiker zu entdecken.
Guß von Leila
P.S.: Ich schreibe es – nach einiger Überlegung – dennoch (aber ohne es genauer auszuführen): Du kannst Dir den Terror wohl kaum vorstellen, als ich meine Kinder von der Rudolf Steiner-Schule wegholte und auf die Volksschule schickte …
Ist das historisch verbürgt, oder verlässt Du dich lieber auf die später folgende Mythenbildungen um diesen "National"-Helden?
Jede Nation hat ihre Mythen. Wieso müssen wir Deutschen damit immer so verkrampft umgehen? Als Germane ist Arminius einer unserer Vorfahren. Somit kann man ihn auch als Nationalhelden ansehen.
Jede Nation hat ihre Mythen. Wieso müssen wir Deutschen damit immer so verkrampft umgehen? […]
http://www.humboldt.hu/HN30/HN30-Wilhelm_Tell_60.jpg
Gruß von Leila :schweiz:
Klopperhorst
17.07.2009, 10:13
Jede Nation hat ihre Mythen. Wieso müssen wir Deutschen damit immer so verkrampft umgehen? Als Germane ist Arminius einer unserer Vorfahren. Somit kann man ihn auch als Nationalhelden ansehen.
Wir sind ja viel älter als 2.000 Jahre. Germanien lebt seit 30.000 Jahren.
---
Jede Nation hat ihre Mythen. Wieso müssen wir Deutschen damit immer so verkrampft umgehen? Als Germane ist Arminius einer unserer Vorfahren. Somit kann man ihn auch als Nationalhelden ansehen.
Jo, so siehts aus. Das wäre so, als würden wir Khan Asparuch den Status des ersten bulgarischen Khans in Europa aberkennen würden. Vor ihm gab es noch andere, aber die haben in Asien gehockt.
http://www.humboldt.hu/HN30/HN30-Wilhelm_Tell_60.jpg
Gruß von Leila :schweiz:
Gutes Buch. Eines meiner Lieblingsdramen von Schiller.
Ausonius
17.07.2009, 13:16
Hänge den Hermann nicht so hoch, sonst könte es ihm wie Stahlfront passieren das er indiziert wird.
Stelle dir einmal, vor die deutsche Jugend eifert dem Herrman nach und schmeißt das ganze Gesocks raus, dann heißt es wieder, wir Deutschen wären fremdenfeindlich.
Obwohl, ich bin nicht fremdenfeindlich, sehe aber die Fremden lieber in der Fremde als bei uns!
Wann sehen wir dich denn endlich in der neugermanischen Fremde?
Ja, das war wirklich ein schwarzer Tag für das damalige "Deutschland".
Damit kam die Zivilisation erst Jahrhunderte später in diese Region.
Ich sehe keinen Anlaß, hier irgendwelche Gründungsmythen zu konstruieren.
Der germanische Freiheitsdrang war und ist ungebrochen! Wir lassen uns von nichts und niemandem erobern!
Es wundert mich allerdings nicht, dass Linke wie Du die Eroberung durch Ausländer schon vor 2000 Jahren begrüßt und als Bereicherung empfunden hätten.
Ja, das war wirklich ein schwarzer Tag für das damalige "Deutschland".
Damit kam die Zivilisation erst Jahrhunderte später in diese Region.
Ich sehe keinen Anlaß, hier irgendwelche Gründungsmythen zu konstruieren.
Richtig. Die Varusschlacht brachte uns satte 600 Jahre finsterste Anarchie. Das darauf natürlich nur das Undeutsche braune Fallobst stolz sein kann ist kein Wunder. Die feiern alles was Deutschland zersetzt.
Ist das historisch verbürgt, oder verlässt Du dich lieber auf die später folgende Mythenbildungen um diesen "National"-Helden?
Arminius würde ihm sofort den Kopf abhacken, wenn er das gelesen hätte!
Wobei Mythen ja etwas Gutes und Nützliches sind und man die Germanen sehr wohl als die Vorfahren der dekadenten Deutschen ansehen sollte, damit die sich mal am Riemen reißen - unabhängig davon, ob das jetzt unbedingt absolut richtig ist oder nicht.
Wir sind ja viel älter als 2.000 Jahre. Germanien lebt seit 30.000 Jahren.
---
Ich habe in einem Was-ist-Was-Buch gelesen, dass vor ca. 4000 Jahren die Streitaxtleute (blondes Reitervolk aus dem Raum Indien/Persien, auch Arier genannt) hier hin kamen und sich mit den hier schon lebenden Völkern vermischten, ihnen ihre Sprache gaben (daher sind sowohl Polnisch als auch Griechisch, Deutsch, Italienisch usw. indogermanische/indoarische/indoeuropäische Sprachen).
Ist das wahr oder Propaganda?
Es spricht auch für die NPD, dass viele ihrer Anhänger KZ-Frisuren tragen, also kahlgeschoren herumlaufen wie KZ-ler.
Das finde ich aber nicht. Sie sehen sehr hässlich aus. Die können sowieso nur brüllen, saufen, schlagen... Also jegliches Klischee bedienen. Völlig destruktiv. Eine Schande für die Germanen, mit ihren schönen hellblonden, langen, gepflegten Haaren (Seipos ist ein germanisches Wort, Seife eine germanische Erfindung), dass sich solche Kamardschaftsaffen auf sie beziehen. Auch bezeichnend wie hässlich die NPDler meistens insgesamt sind. Die schneiden sich z.B. die Haare ab, weil sie Haare haben wie ein anatolischer Ziegenhirte.
lupus_maximus
17.07.2009, 14:10
Es spricht auch für die NPD, dass viele ihrer Anhänger KZ-Frisuren tragen, also kahlgeschoren herumlaufen wie KZ-ler.
Quatsch, die laufen jetzt nur kopfnackisch rum um keine Angriffsfläche für die eingeführten Läuse der eingewanderten Kulturbanausen zu bieten!
Gutes Buch. Eines meiner Lieblingsdramen von Schiller.
Der Wilhelm Tell ist auch eines der Lieblingsbücher meines Mannes. Er erstand die Erstausgabe (von Cotta 1804) auf einem pariser Flohmarkt für 800 Franc (kein Witz).
Gruß von Leila
Wir sind ja viel älter als 2.000 Jahre. Germanien lebt seit 30.000 Jahren.
Ja, Kloppi, ja! Aber heute Merk- und Verehrungswürdiges für unsere Nachkommen zu schaffen wäre auch eine nette Aufgabe, oder nicht?
Gruß von Leila germane
Ausonius
17.07.2009, 14:22
Jo, so siehts aus. Das wäre so, als würden wir Khan Asparuch den Status des ersten bulgarischen Khans in Europa aberkennen würden. Vor ihm gab es noch andere, aber die haben in Asien gehockt.
Ist ein Unterschied. Denn als Asparuch Khan war, hießen die Bulgaren schon Bulgaren, auch wenn sich ihre Sprache noch sehr verändern sollte. Arminius hingegen war Cherusker und kein Deutscher.
Ausonius
17.07.2009, 14:22
Ich finde, es spricht für die NPD, dass Andreas Molau jüdische Vorfahren hat.
Andererseits hat er gerade deswegen nicht so gute Karten beim aktuellen Bundesvorstand...
Das finde ich aber nicht. Sie sehen sehr hässlich aus. Die können sowieso nur brüllen, saufen, schlagen... Also jegliches Klischee bedienen. Völlig destruktiv. Eine Schande für die Germanen, mit ihren schönen hellblonden, langen, gepflegten Haaren (Seipos ist ein germanisches Wort, Seife eine germanische Erfindung), dass sich solche Kamardschaftsaffen auf sie beziehen. Auch bezeichnend wie hässlich die NPDler meistens insgesamt sind. Die schneiden sich z.B. die Haare ab, weil sie Haare haben wie ein anatolischer Ziegenhirte.
Die alten Germanen hätten die Glatzköpfe eingefangen und als Sklaven vor den Pflug gespannt!
Wie es auch sei, bei den alten Preussen trug man einen Zopf, wem keiner mehr wuchs, hatte gefälligst eine Perücke zu tragen!
Kreuzbube
17.07.2009, 14:48
Die Germanen waren sicherlich Handelsbeziehungen mit den Römern nicht abgeneigt - aber eben auf Augenhöhe!
Wir hätten 2000 Jahre warten und dafür den wahren Dreck von dannen jagen
sollen.
Andererseits hat er gerade deswegen nicht so gute Karten beim aktuellen Bundesvorstand...
Das stimmt auch wiederum. Auch die NPD ist zerspalten. Dort gibt es mehr und weniger vernünftige Anhänger. Wohl mehr weniger als mehr.
Ist ein Unterschied. Denn als Asparuch Khan war, hießen die Bulgaren schon Bulgaren, auch wenn sich ihre Sprache noch sehr verändern sollte. Arminius hingegen war Cherusker und kein Deutscher.
Es geht ums Prinzip Ausonius.
Ja, Kloppi, ja! Aber heute Merk- und Verehrungswürdiges für unsere Nachkommen zu schaffen wäre auch eine nette Aufgabe, oder nicht?
Gruß von Leila germane
Dem romantischen Pessimisten Schopenhauer ging es aber nur um das Leben. Er war eben ein Penner. Genau wie Darwin. Und Pennern wie Schopenhauer und Darwin geht es nur darum, sich mühsam noch einen weiteren Tag auf dieser Erde zu erbetteln. Erschaffen können die nicht, dazu bedürfte es des überschäumenden Reichtums, den diese Penner nicht besitzen.
Um diesen Grad und durch ihn dann die Grenze zu bestimmen, an der das Vergangene vergessen werden muß, wenn es nicht zum Totengräber des Gegenwärtigen werden soll, müßte man genau wissen, wie groß die plastische Kraft eines Menschen, eines Volkes, einer Kultur ist; ich meine jene Kraft, aus sich heraus eigenartig zu wachsen, Vergangenes und Fremdes umzubilden und einzuverleiben, Wunden auszuheilen, Verlorenes zu ersetzen, zerbrochene Formen aus sich nachzurformen. Es gibt Menschen, die diese Kraft so wenig besitzen, daß sie an einem einzigen Erlebnis, an einem einzigen Schmerz, oft zumal an einem einzigen zarten Unrecht, wie an einem ganz kleinen blutigen Risse unheilbar verbluten;
In fünffacher Hinsicht scheint mir die Übersättigung einer Zeit in Historie dem Leben feindlich und gefährlich zu sein: durch ein solches Übermaß wird jener bisher besprochene Kontrast von Innerlich und Äußerlich erzeugt und dadurch die Persönlichkeit geschwächt; durch dieses Übermaß gerät eine Zeit in die Einbildung, daß sie die seltenste Tugend, die Gerechtigkeit, in höherem Grade besitze als jede andere Zeit; durch dieses Übermaß werden die Instinkte des Volkes gestört und der einzelne nicht minder als das Ganze am Reifwerden verhindert; durch dieses Übermaß wird der jederzeit schädliche Glaube an das Alter der Menschheit, der Glaube, Spätling und Epigone zu sein, gepflanzt;
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Unzeitgem%C3%A4%C3%9Fe+Betrachtungen/2.+Vom+Nutzen+und+Nachteil+der+Historie+f%C3%BCr+d as+Leben
Richtig. Die Varusschlacht brachte uns satte 600 Jahre finsterste Anarchie. Das darauf natürlich nur das Undeutsche braune Fallobst stolz sein kann ist kein Wunder. Die feiern alles was Deutschland zersetzt.
Das ist sicherlich der dümmste Beitrag des Jahres.
Du solltest dich mal mit antiker und frühmittelalterlicher Geschichte auseinandersetzen bevor du dein unqualifiziertes Kindermaul aufreißt. :rolleyes:
Die Germanen waren sicherlich Handelsbeziehungen mit den Römern nicht abgeneigt - aber eben auf Augenhöhe!
Das eigentliche Problem war ja Varus selbst, der meinte sich dort als Herrenmensch aufführen zu können, die Rechnung bekam er dann, zwar etwas retrovaginal, aber doch präsentiert. ;)
Dem romantischen Pessimisten Schopenhauer ging es aber nur um das Leben. Er war eben ein Penner. Genau wie Darwin.
#100 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2951116&postcount=100), #101 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2908412&postcount=101) und #70 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2907645&postcount=70)
Über alle Gebühr geschätzter Florian, ich erlaube mir, Dich zu belehren.
Eine romantische Pessimistin bin ich, wie Schopenhauer, auch; zudem noch, wie er – was kein Widerspruch ist – eine Optimistin, und als solche, wie er wiederum, eine Idealistin, im Gegensatz zu Kant. Merke: Das Wörtchen zuweilen kann hin und wieder die eine oder andere Bedeutung eines Sachverhalts hervorheben oder bedecken.
„[…] Schopenhauer ging es aber nur um das Leben.“ – Hättest Du anstatt „nur“ immerhin geschrieben, dann wäre Dir ein Pluspunkt von mir sicher. Schopenhauer war alles andere als ein Penner. Ihm fiel ein Erbteil zu, das es ihm ermöglichte, frei von Zwängen aller Art seine Gedanken aufzuschreiben, zum Nutzen aller Menschen. Unter den von Geburt an Privilegierten ist nicht leicht einer zu finden, der Gleiches tat.
Gruß von Leila
Das ist sicherlich der dümmste Beitrag des Jahres.
Du solltest dich mal mit antiker und frühmittelalterlicher Geschichte auseinandersetzen bevor du dein unqualifiziertes Kindermaul aufreißt. :rolleyes:
Warte nur, Lobo! Von heute bis zum Jahresende sind es noch 5 Monate und 14 Tage.
Gruß von Leila
Warte nur, Lobo! Von heute bis zum Jahresende sind es noch 5 Monate und 14 Tage.
Gruß von Leila
Ich freue mich über dein Vertrauen in meine Dummheit. ;)
Yamamoto
17.07.2009, 22:09
Ich weiß nicht... als Taktiker war er sicherlich nciht schlecht, aber waren die Jahrelangen Kriege für die GErmanen wirklich ein Vorteil? Möglicherweise hätte sich bei einem Sieg der rämischen Legionen die gesamte GEschichte EUropas anders entwickelt, die Völkerwanderung und das von ihr verursachte CHaos hätte es evtl. nie gegeben.
Jede Nation hat ihre Mythen. Wieso müssen wir Deutschen damit immer so verkrampft umgehen? Als Germane ist Arminius einer unserer Vorfahren. Somit kann man ihn auch als Nationalhelden ansehen.
Germanisch ist nicht gleichzusetzen mit Deutsch, Die Engländer sind auch Germanen und die meisten weissen Amerikanber ebenso die Skandinavier. Und dann auch teilweise die Russen. Umgekehrt haben auch viele Slawen, Römer, Kelten etc. im Gebiet des heutigen Deutschlands gesiedelt.
Germanisch ist nicht gleichzusetzen mit Deutsch, Die Engländer sind auch Germanen und die meisten weissen Amerikanber ebenso die Skandinavier. Und dann auch teilweise die Russen. Umgekehrt haben auch viele Slawen, Römer, Kelten etc. im Gebiet des heutigen Deutschlands gesiedelt.
Ja, ich weiß. Diese Debatte wurde auch schon desöfteren bis zum Erbrechen geführt. Aber lies bitte genau, was ich schrieb: Als Germane ist er einer unserer Vorfahren und somit kann man sich auch positiv auf ihn und seine Rolle als Befreier Germaniens beziehen.
Und Germane ist auch nicht gleich Germane. Die Engländer stammen von den Angelsachen ab, während Arminius Cherusker war. Der germanische Teil der Russen stammt von Nord-Germanen ab, die wiederum aus Skandinavien einwanderten. Die germanischen Völker, die in Deutschland siedelten, können aber als unsere direkten Vorfahren angesehen werden. Kelten und Slawen natürlich auch. Der Anteil der Römer im deutschen Genpool ist dagegen höchstwahrscheinlich mehr als unbedeutend. Wer hier siedelt, ist noch lange nicht unser Vorfahr.
Aldebaran
17.07.2009, 22:58
Ist ein Unterschied. Denn als Asparuch Khan war, hießen die Bulgaren schon Bulgaren, auch wenn sich ihre Sprache noch sehr verändern sollte. Arminius hingegen war Cherusker und kein Deutscher.
Wenn wir auf andere Sprachen ausweichen, könnte man Deine Argumentation übertragen. Wie heißt "Deutschland" auf italienisch? Wie die "Deutschen" auf englisch?
Und unsere Sprache lässt sich auch in direkter Linie auf diejenige Arminius' zurückführen.
Aldebaran
17.07.2009, 23:09
Ich habe in einem Was-ist-Was-Buch gelesen, dass vor ca. 4000 Jahren die Streitaxtleute (blondes Reitervolk aus dem Raum Indien/Persien, auch Arier genannt) hier hin kamen und sich mit den hier schon lebenden Völkern vermischten, ihnen ihre Sprache gaben (daher sind sowohl Polnisch als auch Griechisch, Deutsch, Italienisch usw. indogermanische/indoarische/indoeuropäische Sprachen).
Ist das wahr oder Propaganda?
Ein erst einmal unlösbares Problem.
Due These basiert auf der Linguistik (indoeruopäische Sprachen) und eben einigen Artefakten, die zu dieser Zeit in fast ganz Europa auftreten.
Beweise sind das nicht und die Genetik sagt uns mittlerweile eher, dass diese Streitaxtleute gar so zahlreich nicht gewesen sein können, denn in Deutschland dominieren die für West- und Nordeuropa typischen Haplogruppen und nicht die in Osteuropa vorherrschende.
Die Gemeinsamkeit der indoeuropäischen Sprachen könnte auch viel ältere Wurzeln haben, wenn man von der Annahme abgeht, dass der Sprachwandel zu allen Zeiten etwa gleich schnell abgelaufen sei.
Und für das Auftreten von bestimmten Artefakten oder "Stilen" in weiten Teilen Europas kann auch Handel oder Nachahmung verantwortlich sein. Es gibt etliche Beispiele dafür. Man geht z.B. mittlerweile nicht mehr von einer keltischen Masseneinwanderung vom Kontinent auf die britischen Inseln aus. Der La-Tène-Stil dürfte sich dort durch Nachahmung ausgebreitet haben. Möglicherweise spielten auch wandernde "Priester" eine viel größere Rolle (Druiden!), als man heute annimmt.
Aldebaran
17.07.2009, 23:15
Ja, das war wirklich ein schwarzer Tag für das damalige "Deutschland".
Damit kam die Zivilisation erst Jahrhunderte später in diese Region.
Ich sehe keinen Anlaß, hier irgendwelche Gründungsmythen zu konstruieren.
Anthropologische Untersuchungen an Skeletten zeigen uns, dass die Sklaven und die Unterschicht im Römischen Reich ein außerordentlich schweres Los hatten. Möglicherweise ging es den meisten Einwohnern des Römischen Reiches schlechter als dem Durchschnittsgermanen, denn jene hatten im Unterschied zu diesen einen enormen "overhead" zu tragen. Die luxuriösen Villen und der Luxuskonsum der Oberschicht musste ja irgendwie erarbeitet werden - und das bei einer ziemlich geringen Produktivität.
Und dann ging diese Zivilisation ja dann doch den Bach 'runter.
Für den "kleinen Mann" in Germanien war die Unabhängigkeit sogar "objektiv" wohl kein Nachteil.
Ja, ich weiß. Diese Debatte wurde auch schon desöfteren bis zum Erbrechen geführt. Aber lies bitte genau, was ich schrieb: Als Germane ist er einer unserer Vorfahren und somit kann man sich auch positiv auf ihn und seine Rolle als Befreier Germaniens beziehen.
Und Germane ist auch nicht gleich Germane. Die Engländer stammen von den Angelsachen ab, während Arminius Cherusker war. Der germanische Teil der Russen stammt von Nord-Germanen ab, die wiederum aus Skandinavien einwanderten. Die germanischen Völker, die in Deutschland siedelten, können aber als unsere direkten Vorfahren angesehen werden. Kelten und Slawen natürlich auch. Der Anteil der Römer im deutschen Genpool ist dagegen höchstwahrscheinlich mehr als unbedeutend. Wer hier siedelt, ist noch lange nicht unser Vorfahr.
Nein der Anteil der Römer in Schwaben und im Rheinland ist sehr bedeutend. Nicht umsonst wurdem heutige wichtige Deutsche Städte von den Römern gegründet wie Trier, Köln, Mainz, Regensburg, Passau, Xanten etc.
Die Geschichte der Cherusker ist heute noch ein Rätselhaft. Sie haben ungefähr 60 Jahre nach Christus Krieg gegen die Chatten geführt und die Cherusker baten die Römer um Hilfe beim Kaiser Domitian da er in seiner Regierungszeit ebenfalls gegen die Chatten kämpfte. Der aber konnte den Cheruskern nicht zu Hilfe kommen da er mit den Dakern beschäftigt war. Das weitere Schicksal der Cherusker ist heute unbekannt, mit höchster wahrscheinlichkeit verloren sie den Krieg gegen die Chatten. Einige Historiker gehen davon aus das die Cheruskern von den Chatten mehr oder weniger ausgerottet wurden, andere wiederum das sie in den Sachsen aufgingen und ob sie dann einer der Sachsen waren die als Angelsachsen in Britannien einflielen oder zu denen gehörte die auf dem Festland blieben lässt sie wohl kaum heraus finden.
Was Arminius angeht er war sicherlich recht seltsam, naja gegen Varus hat er ohne Zweifel die richtigen militärischen Entscheidungen getroffen, aber später gegenüber Germanicus ragte er nicht wirklich durch miltärisches Geschick heraus. Gut Germanicus war auch eine andere Liga als Varus. Varus war nicht wirklich das was einen guten Militärischen Führer nennen könnte. Aber trotzdem ist für mich die Sache unverständlich das ihn Germanicus ihn dazu bringen konnte das zu machen was er unter Varus vermeiden wollte. Germanicus schaffte es ihn in eine offenen Feldschlacht zu schlagen. Davor hatte er seine Frau und sein Kind gefangen zu nehmen.
Und Arminius dachte in vielen seiner Entscheidung(und die waren nicht selbstlos) eher als Römer was letztendlich seine Ermordung duurch seine eigene Familie herbei führte.
Möglicherweise spielten auch wandernde "Priester" eine viel größere Rolle (Druiden!), als man heute annimmt.
Möglicherweise! Erstaunlicherweise schlossen Sie aber diese Möglichkeit, wandernde Priester (Rabbiner), beim Judentum aus und verstrickten sich in absolut unhaltbare Theorien zum Bevölkerungswachstum.
Ausonius
18.07.2009, 08:16
Wenn wir auf andere Sprachen ausweichen, könnte man Deine Argumentation übertragen. Wie heißt "Deutschland" auf italienisch? Wie die "Deutschen" auf englisch?
Nein, denn mit "thiudisk" hat man nun mal ein originär deutsches Wort als Vorläufer.
Da ist es auch relativ irrelevant, wie wir von anderen Völkern genannt werden - wir sind ja auch nicht alle Nachfahren der Alemannen, auch wenn uns Franzosen, Spanier und Türken so nennen.
Und historisch wären vor der Gründung des Heiligen Römischen Reiches auch andere Optionen denkbar gewesen - man stelle sich etwa vor, Karl hätte die Sachsen nicht bezwingen können.
Und unsere Sprache lässt sich auch in direkter Linie auf diejenige Arminius' zurückführen.
Es ist zwar wahrscheinlich, aber eigentlich weiß man es nicht. Mir wäre es auf jeden Fall neu, dass wir außer einigen Namensbezeichnungen germanische Begriffe aus der Zeit des 1. Jahrhunderts hätten. Sagen wir mal so: Einen der ältesten längeren germanischen Texte, die Vater-Unser-Übersetzung durch Wulfila aus dem 4. Jahrhundert, könnte ein gewitzter Deutscher auch ohne Wörterbuch verstehen. Es gibt also durchaus eine gewisse Spracheinheit. Aber politisch gesehen, gingen die Germanen in mehreren späteren Staaten auf; Deutschland hat da keine Alleinvertretung.
Genauso, wie bis heute nicht unbeträchtliche ehemals slawische Gebiete dazu gehörten.
Nein der Anteil der Römer in Schwaben und im Rheinland ist sehr bedeutend. Nicht umsonst wurdem heutige wichtige Deutsche Städte von den Römern gegründet wie Trier, Köln, Mainz, Regensburg, Passau, Xanten etc.
Kulturell mögen die Römer hier einiges hinterlassen haben, genetisch jedoch sind sie für den deutschen Genpool unbedeutend. Die Römer wurden weitgehend verdrängt. Nach und nach gaben sie die Provinzen an den Grenzen Germaniens auf und zogen sich zurück. Die Germanen fielen in diese Gebiete ein und besetzten sie.
JetLeechan
18.07.2009, 12:28
Nein, denn mit "thiudisk" hat man nun mal ein originär deutsches Wort als Vorläufer.
Da ist es auch relativ irrelevant, wie wir von anderen Völkern genannt werden - wir sind ja auch nicht alle Nachfahren der Alemannen, auch wenn uns Franzosen, Spanier und Türken so nennen.
Und historisch wären vor der Gründung des Heiligen Römischen Reiches auch andere Optionen denkbar gewesen - man stelle sich etwa vor, Karl hätte die Sachsen nicht bezwingen können.
Trotzdem ist die Argumentation Käse, denn bei Asparuch ging es nicht um das Wort Bulgarien, sondern darum dass sich unter ihm soetwas wie eine bulgarische Nation herauszubilden beginnt.
Für Deutschland ist das natürlich ungleich schwieriger festzustellen. Im Grunde sind alle "Startpunkte" der Deutschen Geschichte vor 1871 vollkommen beliebig. Es gibt gute Argumente für das Für und Wider jeden Datums von Arminius bis zur besagten Gründung des Kaiserreichs und im Prinzip ist es auch vollkommen egal. Die Franzosen z.B. haben auch kein Problem damit Gallier als ihre Vorfahren darzustellen dabei sind sie sowohl sprachlich als auch kulturell eher Römer/Franken.
JetLeechan
18.07.2009, 12:39
Kulturell mögen die Römer hier einiges hinterlassen haben, genetisch jedoch sind sie für den deutschen Genpool unbedeutend. Die Römer wurden weitgehend verdrängt. Nach und nach gaben sie die Provinzen an den Grenzen Germaniens auf und zogen sich zurück. Die Germanen fielen in diese Gebiete ein und besetzten sie.
Wir hatten das hier doch schon soo oft. In der Völkerwanderung bestanden die römischen Grenzarmeen schon fast nur noch aus Germanischen Soldaten, meistens standen sich auf beiden Seiten Germanen, zum Teil aus demselben Stamm/Volk, gegenüber. Viele Völker waren schon längst romanisiert.
Außerdem darf man die Germanen zahlenmäßig nicht überschätzen. In keinem der eroberten Gebiete machte die germanische Bevölkerung mehr als 5% der Gesamtbevölkerung aus! Lediglich die Oberschichten wurden ausgetauscht. Die Germanen vermischten sich zwangsläufig mit den romanisierten Unter- und Mittelschichten (wenn man denn im Frühmittelalter schon von Schichte reden mag), genauso wie vorher die Römer.
wie stellt ihr euch das nur immer vor? Das ein Dimensionstor aufging aus dem Haufenweise breitschultrige, mit Knüppeln bewaffnete, blonde Barbaren herausströmten und die Römer platt machten? Nein, die Genese der Germanen war ein jahrhunderte andauernder Prozess und fand im steten Austausch mit Nachbarvölkern, zuvorderst den Römern bzw. romanisierten Völkern, statt.
Ausonius
18.07.2009, 15:45
Trotzdem ist die Argumentation Käse, denn bei Asparuch ging es nicht um das Wort Bulgarien, sondern darum dass sich unter ihm soetwas wie eine bulgarische Nation herauszubilden beginnt.
Für Deutschland ist das natürlich ungleich schwieriger festzustellen. Im Grunde sind alle "Startpunkte" der Deutschen Geschichte vor 1871 vollkommen beliebig. Es gibt gute Argumente für das Für und Wider jeden Datums von Arminius bis zur besagten Gründung des Kaiserreichs und im Prinzip ist es auch vollkommen egal. Die Franzosen z.B. haben auch kein Problem damit Gallier als ihre Vorfahren darzustellen dabei sind sie sowohl sprachlich als auch kulturell eher Römer/Franken.
So als ganz unwichtig sehe ich die Frage nicht an; zumindest beschäftigt sie vom Normalbürger bis zum Historiker und ZDF-Redakteur (siehe die Serie" Die Deutschen") ziemlich viele Leute. Es begründen sich damit auch etliche Staatstraditionen und Ansichten über das Land. Ich finde, dass sich Deutsche wirklich als Volk etablieren, ist ein Prozess, der im Hochmittelalter ansetzt, und im Spätmittelalter werden sie auch von anderen Völkern als solche wahrgenommen (da gibt es dann unterem Andrea Piccolominis Schrift über die Deutschen).
Aldebaran
18.07.2009, 17:23
Möglicherweise! Erstaunlicherweise schlossen Sie aber diese Möglichkeit, wandernde Priester (Rabbiner), beim Judentum aus und verstrickten sich in absolut unhaltbare Theorien zum Bevölkerungswachstum.
Keineswegs unhaltbar, wie ich auch gezeigt habe.
Außerdem habe ich nicht behauptet, dass es keine Rabbiner gegeben hätte.
Schließlich ist "Mission" in einer bereits von einer ausschließenden Konkurrenzreligion Umgebung ein ganz anderes und weit schwierigeres Unterfangen, als es in der Jungsteinzeit oder Bronzezeit gewesen sein dürfte. Es gibt für die eruopäische Frühgeschichte mehrere Beispiele, die auf einen raschen und über weite Teile Europas reichenden Wandel der religiösen Vorstellungen deuten wie die Kreisgrabenanlagen, das Aufkommen der polierten Steinäxte und natürlich die Megalithkultur.
Aldebaran
18.07.2009, 17:51
Nein, denn mit "thiudisk" hat man nun mal ein originär deutsches Wort als Vorläufer.
Da ist es auch relativ irrelevant, wie wir von anderen Völkern genannt werden - wir sind ja auch nicht alle Nachfahren der Alemannen, auch wenn uns Franzosen, Spanier und Türken so nennen.
Und historisch wären vor der Gründung des Heiligen Römischen Reiches auch andere Optionen denkbar gewesen - man stelle sich etwa vor, Karl hätte die Sachsen nicht bezwingen können.
Es ist nicht irrelevant, wie ein Volk von anderen Völkern genannt wird, denn es kommt sehr häufig vor, dass ein Volk sich selbst nach irgendeiner Eigenschaft benennt (Franken, Alemannen) oder - in relativer Isolation - einfach das Wort für "Menschen" als Eigenbezeichnung benutzt wie es bei den Inuit der Fall ist. Von außen sieht man die Gemeinsamkeiten oft besser als von innen.
Sich nun als "thiudisk" zu bezeichnen, war ja keine bewusste Entscheidung, um sich vom Germanentum abzugrenzen. Und "Germanen" war ja wohl auch eine Fremdbezeichnung, mit der die so Bezeichneten selbst erst etwas anfangen konnten, als sie in intensiven Kontakt mit Nichtgérmanen traten.
Umgekehrt ist es übrigens bei den Bulgaren und auch Magyaren/Ungarn. Staatsbildend und im zweiten Fall auch sprachbestimmend wirkten hier Völker, die sich im heutigen Genpool praktisch gar nicht mehr nachweisen lassen angesichts der großen genetischen Ähnlichkeit zu den Nachbarvölkern, die übrigens überall in Europa anzutreffen ist (mit Ausnahme der Finnen). Da haben wir eigentlich das Gegenteil von kultureller und sprachlicher Kontinuität.
Es ist zwar wahrscheinlich, aber eigentlich weiß man es nicht. Mir wäre es auf jeden Fall neu, dass wir außer einigen Namensbezeichnungen germanische Begriffe aus der Zeit des 1. Jahrhunderts hätten. Sagen wir mal so: Einen der ältesten längeren germanischen Texte, die Vater-Unser-Übersetzung durch Wulfila aus dem 4. Jahrhundert, könnte ein gewitzter Deutscher auch ohne Wörterbuch verstehen. Es gibt also durchaus eine gewisse Spracheinheit. Aber politisch gesehen, gingen die Germanen in mehreren späteren Staaten auf; Deutschland hat da keine Alleinvertretung.
Genauso, wie bis heute nicht unbeträchtliche ehemals slawische Gebiete dazu gehörten.
... , die im 1. Jh, aber noch germanisch besiedelt waren.
Es ist immer wieder der gleiche Fehler, moderne Kategorien bei der Bestimmung von Völkern anwenden zu wollen. Insbesondere die Staatlichkeit als Kriterium zu fordern, ist absolut anachronistisch und wäre z.B. auch nicht auf die Griechen anwendbar, die aber durchaus in der Lage waren, sich von ihrer Umwelt scharf abzugrenzen.
Ein Germane konnte von seiner "Germanität" eigentlich erst in dem Moment wissen, in dem er mit Nichtgérmanen konfrontiert wurde. Erst der Kontakt kann überhaupt zur Abgrenzung führen.
Wir müssen uns m.E. das vorrömische Europa als ein Kontinuum vorstellen, in dem die Übergänge fließend waren, wie die Probleme zeigen, "Völker" wie die Ubier, Belger oder Treverer der germanischen oder keltischen Seite zuzuordnen. Auch die Römer konnten beide kaum voneinander unterschieden, was es z.B. Cäsar ermöglichte, aus den offenbar keltischen Kimbern und Teutonen nachträglich Germanen zu machen. Seine Lösung war ja recht simpel und hatte bedeutende historische Konsequenzen.
Das heißt aber eben nicht, das es weder Kelten noch Germanen gegeben habe. Man darf nur nicht anachronistische Forderungen stellen.
Was die Slawen betrifft: Deren Anteil am deutschen Genpool scheint von der Herkunft her doch geringer zu sein, als auch ich bis vor kurzem gedacht hätte. Die Haplogruppenverteilung nicht nur der Deutschen insgesamt, sondern auch der Ostdeutschen ist sehr deutlich von derjenigen der Polen und - wichtiger noch - Sorben verschieden. Die Ostdeutschen gleichen darin ziemlich genau den Norddeutschen. Nun muss man mit dieser Verteilung in der Argumentation sehr vorsichtig umgehen, aber Verwandtschaft auszuschließen oder sehr unwahrscheinlich zu machen, ist gerade das, was man tatsächlich damit anfangen kann.
Man kann von einem germanischen Norden und Osten mit slawischer Beimischung und von einem "keltogermanischen" Süden und Westen sprechen. Letztere haben nämlich auch etwa die gleiche Haplogruppenverteilung.
JetLeechan
18.07.2009, 18:33
So als ganz unwichtig sehe ich die Frage nicht an; zumindest beschäftigt sie vom Normalbürger bis zum Historiker und ZDF-Redakteur (siehe die Serie" Die Deutschen") ziemlich viele Leute. Es begründen sich damit auch etliche Staatstraditionen und Ansichten über das Land. Ich finde, dass sich Deutsche wirklich als Volk etablieren, ist ein Prozess, der im Hochmittelalter ansetzt, und im Spätmittelalter werden sie auch von anderen Völkern als solche wahrgenommen (da gibt es dann unterem Andrea Piccolominis Schrift über die Deutschen).
Es ist ein Prozess, genau richtig! Eben das ist der Punkt, es gibt keinen fixen Anfang und genau deshalb ist diese Frage "wo Deutschland den genau anfängt" nicht eindeutig zu beantworten, unabhängig davon wie wichtig sie ist.
Wer sich damit beschäftigt ist, für die Beantwortung der Frage, irrelevant, Staatstraditionen nahmen es sowieso noch nie so genau mit historisch-kritischen, methodisch korrekten Arbeiten... siehe eben Frankreich. D.h. nicht das die Frage an sich irrelevant ist.
JetLeechan
18.07.2009, 18:40
Es ist immer wieder der gleiche Fehler, moderne Kategorien bei der Bestimmung von Völkern anwenden zu wollen. Insbesondere die Staatlichkeit als Kriterium zu fordern, ist absolut anachronistisch und wäre z.B. auch nicht auf die Griechen anwendbar, die aber durchaus in der Lage waren, sich von ihrer Umwelt scharf abzugrenzen.
Ein Germane konnte von seiner "Germanität" eigentlich erst in dem Moment wissen, in dem er mit Nichtgérmanen konfrontiert wurde. Erst der Kontakt kann überhaupt zur Abgrenzung führen.
Volk ist ja nun schon eine moderne Kategorie. Wir können nur unsere Kategorien anwenden denn andere haben wir nicht. Versuch mal zu ermitteln in welchen Kategorien die frühen Germanen dachten, das wird erstens durch die Quellenlage erheblich erschwert und zweitens hast du so eine vielfalt an Ansichten das du sie kaum abstrahieren kannst und sie somit für eine sinnvolle Beantwortung der Frage unbrauchbar wird.
Kulturell mögen die Römer hier einiges hinterlassen haben, genetisch jedoch sind sie für den deutschen Genpool unbedeutend. Die Römer wurden weitgehend verdrängt. Nach und nach gaben sie die Provinzen an den Grenzen Germaniens auf und zogen sich zurück. Die Germanen fielen in diese Gebiete ein und besetzten sie.
Das ist für Süddeitschland und das Rheinland(sowie das westliche Maingebiet) nicht nicht zutreffend. Die Römer waren dort über 400 Jahrte lang. Die dortigen Germanen wurden Romanisiert und vermischten sich mit den Römern so das die Unterscheidung spätestens ab den späten 2. Jahrhundert nicht mehr gab. Auch nach der Völkerwanderung blieb das Gebiet besiedelt. In den ehemals römischen Germanien spielten die Römer auch Ethnisch eine wichtige Rolle.
Aldebaran
18.07.2009, 21:54
Das ist für Süddeitschland und das Rheinland(sowie das westliche Maingebiet) nicht nicht zutreffend. Die Römer waren dort über 400 Jahrte lang. Die dortigen Germanen wurden Romanisiert und vermischten sich mit den Römern so das die Unterscheidung spätestens ab den späten 2. Jahrhundert nicht mehr gab. Auch nach der Völkerwanderung blieb das Gebiet besiedelt. In den ehemals römischen Germanien spielten die Römer auch Ethnisch eine wichtige Rolle.
Das ist sehr schwer nachzuweisen.
Römer i.e.S. sind relativ wenige in die germanischen Provinzen übergesiedelt. Die meisten sind in den Städten geblieben und die wurden in der Völkerwanderungszeit entvölkert oder regelrecht evakuiert. Nur an der mittleren Mosel soll sich eine Enklave gehalten haben, in der noch im Frühen Mittelalter eine Art Latein gesprochen wurde. Das ist kein Zufall angesichts der Bedeutung des spätrömischen Trier.
Die meisten Neusiedler waren entlassene Soldaten. Davon stammten jedoch die meisten aus den Provinzen selbst oder den angrenzenden Gebieten. Ironischerweise waren ja viele von ihnen Germanen, d.h. schon durch die römische Herrschaft wurden die keltischen Gebiete der Provinzen auch ein Stück "germanisiert".
Ja, ich weiß. Diese Debatte wurde auch schon desöfteren bis zum Erbrechen geführt. Aber lies bitte genau, was ich schrieb: Als Germane ist er einer unserer Vorfahren und somit kann man sich auch positiv auf ihn und seine Rolle als Befreier Germaniens beziehen.
Und Germane ist auch nicht gleich Germane. Die Engländer stammen von den Angelsachen ab, während Arminius Cherusker war. Der germanische Teil der Russen stammt von Nord-Germanen ab, die wiederum aus Skandinavien einwanderten. Die germanischen Völker, die in Deutschland siedelten, können aber als unsere direkten Vorfahren angesehen werden. Kelten und Slawen natürlich auch. Der Anteil der Römer im deutschen Genpool ist dagegen höchstwahrscheinlich mehr als unbedeutend. Wer hier siedelt, ist noch lange nicht unser Vorfahr.
Wobei der Anteil an Warägern unter den Kiewer Rus so minimal sein dürfte, dass er kaum nennenswert ist.
Aldebaran
18.07.2009, 21:56
Volk ist ja nun schon eine moderne Kategorie. Wir können nur unsere Kategorien anwenden denn andere haben wir nicht. Versuch mal zu ermitteln in welchen Kategorien die frühen Germanen dachten, das wird erstens durch die Quellenlage erheblich erschwert und zweitens hast du so eine vielfalt an Ansichten das du sie kaum abstrahieren kannst und sie somit für eine sinnvolle Beantwortung der Frage unbrauchbar wird.
Der eigentliche Ausgangspunkt war ja die Frage nach der Kontinuität. Es ist m.E. nicht redlich, diese in Abrede zu stellen, weil die Germanen kein Volk im modernen Sinne gewesen sind.
Emirkan1989
19.07.2009, 21:12
Jo, so siehts aus. Das wäre so, als würden wir Khan Asparuch den Status des ersten bulgarischen Khans in Europa aberkennen würden. Vor ihm gab es noch andere, aber die haben in Asien gehockt.
Nur zur Info: Der türkische Stammesname >Bulgaren< übertrug sich nur auf euch Südslawen. Im Kampf gegen Byzanz bildete sich um 680 unter dem turkstämmigen Khan Asparuth (Isperih) der erste slawisch-bulgarische Staat. Diese dünne turkstämmige Erobererschicht wurde aber allmählig von den (dort seit dem 6. Jh.) ansässigen Slawen assimiliert. Die heutigen Bulgaren (Slawen) verbindet mit den turkstämmigen Bulgaren rein gar nichts.
Wobei der Anteil an Warägern unter den Kiewer Rus so minimal sein dürfte, dass er kaum nennenswert ist.
Um Kiew vielleicht ja, aber im Norden Russlands ist der Anteil der germanisch- und finno-ugrischstämmigen schon beträchlicher.
MfG
Rikimer
Nur zur Info: Der türkische Stammesname >Bulgaren< übertrug sich nur auf euch Südslawen. Im Kampf gegen Byzanz bildete sich um 680 unter dem turkstämmigen Khan Asparuth (Isperih) der erste slawisch-bulgarische Staat. Diese dünne turkstämmige Erobererschicht wurde aber allmählig von den (dort seit dem 6. Jh.) ansässigen Slawen assimiliert. Die heutigen Bulgaren (Slawen) verbindet mit den turkstämmigen Bulgaren rein gar nichts.
Die Bulgaren sind mit den Hunnen gekommen bzw. deren Nachfahren. Mit Türkenkack hatten die 500 Jahre gezwungenermaßen was zutun. Man kam aus Ostasien, aber das hat wie gesagt was mit Hunnen und Mongolen zutun.
Mann, aus nem einfachen Vergleich stricken manche sonstewas...:rolleyes:
Ausonius
20.07.2009, 13:16
Der eigentliche Ausgangspunkt war ja die Frage nach der Kontinuität. Es ist m.E. nicht redlich, diese in Abrede zu stellen, weil die Germanen kein Volk im modernen Sinne gewesen sind.
Die Kontinuität wird nicht in Abrede gestellt; nur das Deutschtum des Arminius, für das es an den Begründungen fehlt.
Bzw. rein aus den historischen Fakten ließe sich auch ableiten, dass Arminius englischer Nationalheld sein könnte.
Ausonius
20.07.2009, 13:35
Es ist nicht irrelevant, wie ein Volk von anderen Völkern genannt wird, denn es kommt sehr häufig vor, dass ein Volk sich selbst nach irgendeiner Eigenschaft benennt (Franken, Alemannen) oder - in relativer Isolation - einfach das Wort für "Menschen" als Eigenbezeichnung benutzt wie es bei den Inuit der Fall ist. Von außen sieht man die Gemeinsamkeiten oft besser als von innen.
Sich nun als "thiudisk" zu bezeichnen, war ja keine bewusste Entscheidung, um sich vom Germanentum abzugrenzen. Und "Germanen" war ja wohl auch eine Fremdbezeichnung, mit der die so Bezeichneten selbst erst etwas anfangen konnten, als sie in intensiven Kontakt mit Nichtgérmanen traten.
Das habe ich allerdings auch nicht behauptet. Nur stellt die hochmittelalterliche Generalisierung des Begriffs thiudisk/deutsch eben eine neue Qualität eines neuen Zusammengehörigkeitsgefühls dar. Innerhalb des Reiches wurde ja zum Beispiel sehr lange im Frühmittelalter, auch noch in ottonischer Zeit und darüber hinaus, zwischen Sachsen und Franken unterschiede.
Und Germani, Alemanni waren Begriffe, die sich zwar im Sprachgebrauch anderer Völker erhalten hatten, aber längst nicht mehr das beschrieben, was ursprünglich mal damit gemeint war.
Ein anderes Beispiel dafür ist die Titulatur der preußischen Könige, die sich noch bis ins 18. Jahrhundert als Herrscher der Wenden bezeichneten, obwohl es die längst nicht mehr als Volk gab - damit wurde u.a. ausgedrückt, dass die Preußen auch über außerreichische Gebiete regierten. Wir
Umgekehrt ist es übrigens bei den Bulgaren und auch Magyaren/Ungarn. Staatsbildend und im zweiten Fall auch sprachbestimmend wirkten hier Völker, die sich im heutigen Genpool praktisch gar nicht mehr nachweisen lassen angesichts der großen genetischen Ähnlichkeit zu den Nachbarvölkern, die übrigens überall in Europa anzutreffen ist (mit Ausnahme der Finnen). Da haben wir eigentlich das Gegenteil von kultureller und sprachlicher Kontinuität.
Die Verhältnisse auf dem Balkan sind in dieser Hinsicht auch noch mal eine Stufe komplexer. Im Grunde aber funktionierten sie ähnlich wie die Kategorisierung als Sachsen, Franken etc.: da gab es eben mal Oberschichten entsprechender Kleinvölker. Nur dass diese sich hier zur vollen Begrifflichkeit für die späteren Nationen entwickelten.
Es ist immer wieder der gleiche Fehler, moderne Kategorien bei der Bestimmung von Völkern anwenden zu wollen. Insbesondere die Staatlichkeit als Kriterium zu fordern, ist absolut anachronistisch und wäre z.B. auch nicht auf die Griechen anwendbar, die aber durchaus in der Lage waren, sich von ihrer Umwelt scharf abzugrenzen.
Hatte ich aber auch nicht versucht bzw. bin ich nicht der Meinung. Natürlich gab es auch Deutsche lange Zeit vor Herausbildung des deutschen Gesamtstaates und auch der Nationalbewegung.
Ein Germane konnte von seiner "Germanität" eigentlich erst in dem Moment wissen, in dem er mit Nichtgérmanen konfrontiert wurde. Erst der Kontakt kann überhaupt zur Abgrenzung führen.
Wir müssen uns m.E. das vorrömische Europa als ein Kontinuum vorstellen, in dem die Übergänge fließend waren, wie die Probleme zeigen, "Völker" wie die Ubier, Belger oder Treverer der germanischen oder keltischen Seite zuzuordnen. Auch die Römer konnten beide kaum voneinander unterschieden, was es z.B. Cäsar ermöglichte, aus den offenbar keltischen Kimbern und Teutonen nachträglich Germanen zu machen. Seine Lösung war ja recht simpel und hatte bedeutende historische Konsequenzen.
Heruntergebrochen auf die Ebene einzelner Stämme, mag ich dir zustimmen - zumal schon das schlichte Faktum von Schriftlichkeit und Analphabetismus die griechischen und römischen Volksbilder sehr einflussreich haben werden lassen. Was sich aber nicht ignorieren lässt, sind die unterschiedlichen Sprachfamilien. Von daher würde ich die Lage im Barbarikum nicht als Kontinuum sehen; und im materiellen Kulturgut gibt es ja mitunter sehr deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Bevölkerungen.
Das heißt aber eben nicht, das es weder Kelten noch Germanen gegeben habe. Man darf nur nicht anachronistische Forderungen stellen.
Ich denke, auch hier bildet die Sprache den Rahmen der Zusammengehörigkeit. Was es tatsächlich nicht gab, war nun ein einzelnes germanisches oder keltisches Volk; und ich denke, dass gilt in diesem Fall auch für das Bewußtsein der damaligen Individuen, die doch eher in den Kategorien der Kleinvölker dachten.
Was die Slawen betrifft: Deren Anteil am deutschen Genpool scheint von der Herkunft her doch geringer zu sein, als auch ich bis vor kurzem gedacht hätte. Die Haplogruppenverteilung nicht nur der Deutschen insgesamt, sondern auch der Ostdeutschen ist sehr deutlich von derjenigen der Polen und - wichtiger noch - Sorben verschieden. Die Ostdeutschen gleichen darin ziemlich genau den Norddeutschen. Nun muss man mit dieser Verteilung in der Argumentation sehr vorsichtig umgehen, aber Verwandtschaft auszuschließen oder sehr unwahrscheinlich zu machen, ist gerade das, was man tatsächlich damit anfangen kann.
Ob die Haplogruppen da so aussagekräftig sind? Zum einen gibt es doch in Europa drei oder vier vorherrschende Gruppen, die recht vermischt sind. Zum anderen aber - was schwerer wiegt - dürften sich diese Gruppen nicht so sehr verändert haben in den letzten 2000 Jahren; in denen sich aber erst die meisten heutigen Völker entwickelt ahben.
Man kann von einem germanischen Norden und Osten mit slawischer Beimischung und von einem "keltogermanischen" Süden und Westen sprechen. Letztere haben nämlich auch etwa die gleiche Haplogruppenverteilung
Problematik siehe oben; ansonsten ist mir zu ungenau, was da überhaupt räumlich gemeint ist.
Keineswegs unhaltbar, wie ich auch gezeigt habe.
Was Sie gezeigt haben, war eine Waffe im Kampf gegen die Chasaren-Theorie aus dem Arsenal des Weizman-Instituts.
Außerdem habe ich nicht behauptet, dass es keine Rabbiner gegeben hätte.
Wie meinen?
Schließlich ist "Mission" in einer bereits von einer ausschließenden Konkurrenzreligion Umgebung ein ganz anderes und weit schwierigeres Unterfangen, als es in der Jungsteinzeit oder Bronzezeit gewesen sein dürfte. Es gibt für die eruopäische Frühgeschichte mehrere Beispiele, die auf einen raschen und über weite Teile Europas reichenden Wandel der religiösen Vorstellungen deuten wie die Kreisgrabenanlagen, das Aufkommen der polierten Steinäxte und natürlich die Megalithkultur.
Sehen Sie, hier geht es doch einfach darum, dass sich einige Verwirrte für Nachkommen der alten Germanen halten, ebenso wie die Juden auf ihrer Verwandschaft zu den alten Hebräern beharren.
Unsere lieben deutschen Mitbürger sind jedoch, sollte man den Forschungsergebnissen von igenea Glauben schenken, weit ungermanischer als allgemein vermutet wird.
Wie die „Bild am Sonntag“ berichtete, fanden Forscher des Unternehmens Igenea in Zürich zudem heraus, dass lediglich sechs Prozent aller Deutschen väterlicherseits germanischen Ursprungs sind. 30 Prozent stammen danach von Osteuropäern ab.
http://www.welt.de/wissenschaft/article1398825/Nur_wenige_Deutsche_sind_echte_Germanen.html
Was ja auch hier verschiedentlich diskutiert wurde.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=63314
Wie es auch sei, der letzte Wandel der religiösen Vorstellung fand jenseits der Elbe im ausgehenden Mittelalter statt. Erst wurden die Slawen christianisiert, dann germanisiert.
Im 12. Jahrhundert hockten die Slawen noch in Lübeck. In dem selben Jahrhundert wurden westslawischen Fürsten von Heinrich dem Löwen belehnt.
Man braucht also nicht unbedingt bis in die Steinzeit zurückzuschauen.
Ein anderes Beispiel dafür ist die Titulatur der preußischen Könige, die sich noch bis ins 18. Jahrhundert als Herrscher der Wenden bezeichneten, obwohl es die längst nicht mehr als Volk gab - damit wurde u.a. ausgedrückt, dass die Preußen auch über außerreichische Gebiete regierten. Wir
Der Begriff Wenden ist eine Zusammenfassung für Westslawen. Ob Sie es glauben oder nicht, es gibt sogar heute noch welche in Brandenburg und in Sachsen.
Und da dem Markgrafen von Brandenburg (später Kurfürst, dann König) auch wendische Fürsten untertan waren, die ja nicht ausstarben (oder vernichtet :D) wurden, liess er sich als Herrscher der Wenden bezeichnen.
Nicht weit von der Rudi - Dutschke - Strasse finden Sie eine Strasse, die nach einem Vertreter eine alten wendischen Adelssippe benannt wurde, die Puttkamerstrasse, die vielen Berlinern deshalb bekannt ist, weil Sie dort ihre Führerscheine abgeben mussten.
Um Kiew vielleicht ja, aber im Norden Russlands ist der Anteil der germanisch- und finno-ugrischstämmigen schon beträchlicher.
Meinst du die Komi? Das ist aber eine eigenständige finno-ugrische Volksgruppe. Oder meinst du etwas anderes?
Ein erst einmal unlösbares Problem.
Due These basiert auf der Linguistik (indoeruopäische Sprachen) und eben einigen Artefakten, die zu dieser Zeit in fast ganz Europa auftreten.
Beweise sind das nicht und die Genetik sagt uns mittlerweile eher, dass diese Streitaxtleute gar so zahlreich nicht gewesen sein können, denn in Deutschland dominieren die für West- und Nordeuropa typischen Haplogruppen und nicht die in Osteuropa vorherrschende.
Die Gemeinsamkeit der indoeuropäischen Sprachen könnte auch viel ältere Wurzeln haben, wenn man von der Annahme abgeht, dass der Sprachwandel zu allen Zeiten etwa gleich schnell abgelaufen sei.
Und für das Auftreten von bestimmten Artefakten oder "Stilen" in weiten Teilen Europas kann auch Handel oder Nachahmung verantwortlich sein. Es gibt etliche Beispiele dafür. Man geht z.B. mittlerweile nicht mehr von einer keltischen Masseneinwanderung vom Kontinent auf die britischen Inseln aus. Der La-Tène-Stil dürfte sich dort durch Nachahmung ausgebreitet haben. Möglicherweise spielten auch wandernde "Priester" eine viel größere Rolle (Druiden!), als man heute annimmt.
Vielen Dank für die Informationen. Kannst Du zu dem Thema Literatur empfehlen? Ich habe vor das Buch 'Anthropologie Europas - Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart' von Andreas Vonderach zu lesen, sobald ich dazu komme.
„[…] Schopenhauer ging es aber nur um das Leben.“ – Hättest Du anstatt „nur“ immerhin geschrieben, dann wäre Dir ein Pluspunkt von mir sicher. Schopenhauer war alles andere als ein Penner. Ihm fiel ein Erbteil zu, das es ihm ermöglichte, frei von Zwängen aller Art seine Gedanken aufzuschreiben, zum Nutzen aller Menschen. Unter den von Geburt an Privilegierten ist nicht leicht einer zu finden, der Gleiches tat.
Gruß von Leila
Wenn es einem nur um das Leben geht, hat man das Leben nicht verdient und wird es umso schneller verlieren. Seelisch war Schopenhauer ein Penner. Er dachte wie ein Penner. Mit materiellem Vermögen hat das nicht zwangsläufig etwas zu tun.
Übrigens bin ich nicht hier wegen Pluspunkten.
Daß ich Dich, Florian, für den Dümmsten in diesem Forum halte, schrieb ich bereits mehr als einmal; doch jedesmal, wenn ich es schrieb, kam ich mir geizig vor.
Unter einem regelrechten Rechten stelle ich mir einen vor wie Dich; einen, der tagtäglich unter dem Verbot leidet, sich nicht mehr in einer schicken SS-Uniform in der Öffentlichkeit zeigen zu dürfen. So schleichst Du denn, in einem schlechtsitzenden, zerknitterten Anzug steckend, als Gemaßregelter durch die Gassen, wie ein streuender Gossenhund, der sein bitteres Schicksal auf erbärmliche Weise bekläfft. Ich betrachte Dich mit der Dir gebührenden Verachtung von meiner Dachterrasse aus und werfe Dir diese Zeilen häppchenweise zu.
Gruß von Leila
Erstens bin ich weder Nationalist noch Sozialist, zweitens trage ich grundsätzlich kein Schwarz, es sei denn auf Beerdigungen, und drittens hätte ich mich keiner Organisation angeschlossen, deren Führer ein bebrilltes Mongolengesicht hatte.
Aldebaran
20.07.2009, 20:43
Die Kontinuität wird nicht in Abrede gestellt; nur das Deutschtum des Arminius, für das es an den Begründungen fehlt.
Bzw. rein aus den historischen Fakten ließe sich auch ableiten, dass Arminius englischer Nationalheld sein könnte.
Nein. Die germanischen Einwanderer im England der Völkerwanderungszeit kamen aus dem Nordseeraum und es waren nicht so viele, als dass man die Engländer als ihre Nachfahren betrachten könnte.
Obwohl ja der "angelsächsische" Held Beowulf in Wirklichkeit nach heutigen Begriffen ein Schwede oder Däne gewesen wäre. Auf dieser rein mythisch-literarischen Schiene wäre eine Transposition des Arminius nach England durchaus möglich gewesen.
Aber die Briten haben ja ihre Boudicca. Die brauchen keinen Arminius.
Ausonius
20.07.2009, 20:49
Und da dem Markgrafen von Brandenburg (später Kurfürst, dann König) auch wendische Fürsten untertan waren, die ja nicht ausstarben (oder vernichtet :D) wurden, liess er sich als Herrscher der Wenden bezeichnen.
Es geht hier ja, wie gesagt, um das 18. Jahrhundert und eine im Grunde überkommene Titulatur, wie sie aber oft bei Fürsten üblich war. Es steht ja gar nicht zur Debatte, dass die Markgrafen ursprünglich mal echte Wendenfürsten als Lehnsleute hatten.
Aldebaran
20.07.2009, 21:29
Das habe ich allerdings auch nicht behauptet. Nur stellt die hochmittelalterliche Generalisierung des Begriffs thiudisk/deutsch eben eine neue Qualität eines neuen Zusammengehörigkeitsgefühls dar. Innerhalb des Reiches wurde ja zum Beispiel sehr lange im Frühmittelalter, auch noch in ottonischer Zeit und darüber hinaus, zwischen Sachsen und Franken unterschiede.
Und Germani, Alemanni waren Begriffe, die sich zwar im Sprachgebrauch anderer Völker erhalten hatten, aber längst nicht mehr das beschrieben, was ursprünglich mal damit gemeint war.
Ein anderes Beispiel dafür ist die Titulatur der preußischen Könige, die sich noch bis ins 18. Jahrhundert als Herrscher der Wenden bezeichneten, obwohl es die längst nicht mehr als Volk gab - damit wurde u.a. ausgedrückt, dass die Preußen auch über außerreichische Gebiete regierten.
Dann reden wir offenbar aneinander vorbei. Wenn Du damit sagen willst, dass ein Volk erst ein Volk ist, wenn es sich als ein solches definiert, dann will ich dem nicht widersprechen.
Mein Ansatz ist ein i.w.S. genetischer. So wie ein Mensch, wenn er erwachsen wird, immer noch derselbe Mensch bleibt, obwohl er sich in jeder Hinsicht natürlich stark ändert, meine ich, dass die zur Zeit des Arminius auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands durchaus als Vorläufer, weil Vorfahren der heutigen Deutschen gelten können, obwohl noch einiges hinzugekommen ist, was die Substanz aber nicht wesentlich verändert hat. Das heutige Deutschland ist in den letzten 2000 Jahren eben kein Ziel gößerer Einwanderungen gewesen. Und sprachlich ist ebenfalls kein Bruch festzustellen. Es gibt übrigens durchaus mittlerweile genetische Belege für Diskontinuität in Europa. So sind z.B. die heutigen Einwohner der Toskana wohl eher nicht als Nachfahren der Etrusker anzusehen, die man damit als definitiv untergegangenes Volk ansehen müsste.
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/short/msp126v1?rss=1
Ähnliche Studien würde ich mir vor allem für Süddeutschland wünschen. Die einzige mir bekannte bezieht sich nur auf Überreste aus der Merowingerzeit, die keinen signifikanten genetischen Unterschied zur heutigen Bevölkerung erkennen lassen.
Heruntergebrochen auf die Ebene einzelner Stämme, mag ich dir zustimmen - zumal schon das schlichte Faktum von Schriftlichkeit und Analphabetismus die griechischen und römischen Volksbilder sehr einflussreich haben werden lassen. Was sich aber nicht ignorieren lässt, sind die unterschiedlichen Sprachfamilien. Von daher würde ich die Lage im Barbarikum nicht als Kontinuum sehen; und im materiellen Kulturgut gibt es ja mitunter sehr deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Bevölkerungen.
Die Sprache(n), die in den im heutigen Deutschland liegenden "keltische" Gebieten gesprochen wurde, kennen wir ja eigentlich nicht. Wir haben meines Wissens ein paar Namen, aber das ist natürlich schwach, da die Namensgebung auch damals Moden bzw. kulturellen Einflüssen von außen unterlegen haben dürfte. Das Keltentum ist m.E, ein religiöses und kulturelles Phänomen, das sich über eine vorhandene Bevölkerung ausbreitete. Ob nun wirklich auch die Umgangssprache davon betroffen war, wage ich zu bezweifeln. Hätten wir über das frühe Mittelalter nur die christlich-klösterliche Überlieferung zur Verfügung, würden wir auch einen Sprachwandel annehmen, den es gar nicht gegeben hat.
Festzustellen ist aber ein über Jahrtausende anhaltender und nur selten durchbrochener Unterschied zwischen der norddeutschen Tiefebene und dem Rest des heutigen Deutschlands. Der Norden bildete von der Ertebölle- bis zur Jastorfkultur - meistens zusammen mit Dänemark und dem Ostseeraum - eine eigene Welt. Die Separation begann schon in dem Moment, in dem die Expansion der Bandkeramiker ziemlich genau am Rand der Mittelgebirge aufhörte.
Das eigentliche Rätsel der "deutschen" Geschichte ist daher die Tatsache der Germanisierung des heutigen deutschen Gebietes kurz vor der Zeit des Arminius. Sprich: Das Verschwinden der keltischen Kultur. Erst diese Voraussetzung hat Deutschland überhaupt möglich gemacht!
Da dieser Untergang zeitlich mit der Eroberung Galliens koinzidiert, wage ich die Behauptung, dass nicht Arminius, sondern Cäsar der eigentliche "Gründer" Deutschlands ist, indem er der keltischen Kultur den Todesstoß versetzte und die Germanisierung Mitteleuropas ermöglichte.
Erstaunlicherweise musste dieses "Wunder" der Verklammerung von Nord und Rest noch einmal geschehen, indem Norddeutschland im späten MA trotz Interregnum und Kaiserferne keine eigenen Wege ging und das Niederdeutsche trotz Ausbildung zur Schriftsprache schließlich aufgegeben wurde.
Aldebaran
20.07.2009, 21:48
Was Sie gezeigt haben, war eine Waffe im Kampf gegen die Chasaren-Theorie aus dem Arsenal des Weizman-Instituts.
Nein, es war eine schlüssige Argumentation dafür, dass die herkömmliche Theorie besser zu den bekannten Fakten passt. Ihr einziges Problem ist die Annahme einer für das MA und die FNZ zwar ungewöhnlich, aber keineswegs unmöglichen Wachstumrate. Die Chasaren-Theorie muss erheblich mehr Probleme überwinden: Die zeitliche Lücke zwischen dem Untergang des Chasarenreiches und den ersten jüdischen Gemeinden im polnisch-litauischen Bereich, die absolute Dominanz westlicher Einflüsse in Sprache und materieller Kultur des Ostjudentums, die Chronologie der Privilegien und ersten Erwähnungen von Gemeinden, die eine Expansion in östlicher Richtung nehelegt und schließlich die Genetik, die eben gerade auf die Abstammung von einer relativ kleinen Gruppe hinweist.
Dafür brauche ich kein Weizman-Institut.
Das ist aber hier nicht das Thema.
Sehen Sie, hier geht es doch einfach darum, dass sich einige Verwirrte für Nachkommen der alten Germanen halten, ebenso wie die Juden auf ihrer Verwandschaft zu den alten Hebräern beharren.
Wessen Nachkommen sollen sie denn sonst sein?
Unsere lieben deutschen Mitbürger sind jedoch, sollte man den Forschungsergebnissen von igenea Glauben schenken, weit ungermanischer als allgemein vermutet wird.
http://www.welt.de/wissenschaft/article1398825/Nur_wenige_Deutsche_sind_echte_Germanen.html
Was ja auch hier verschiedentlich diskutiert wurde.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=63314
Ich will auf diesen Blödsinn hier nicht noch einmal näher eingehen, aber wer die männliche und weibliche Linie auf verschiedene Völker zurückführt und alle aus dem Nahen Osten/ Anatolien stammenden Linien als entweder jüdisch oder phönizisch bezeichnet, beweist, dass er vielleicht Gentests machen kann, aber sich von der Interpretation der Ergebnisse lieber fernhalten sollte.
Wie es auch sei, der letzte Wandel der religiösen Vorstellung fand jenseits der Elbe im ausgehenden Mittelalter statt. Erst wurden die Slawen christianisiert, dann germanisiert.
Im 12. Jahrhundert hockten die Slawen noch in Lübeck. In dem selben Jahrhundert wurden westslawischen Fürsten von Heinrich dem Löwen belehnt.
Man braucht also nicht unbedingt bis in die Steinzeit zurückzuschauen.
Nun wurde die Ausbreitung des Christentums von einem wohlorganisierten Apparat und dem Wohlwollen, wenn nicht sogar dem Druck der Fürsten begleitet. Es ist eher nicht zu erwarten, dass dies in der Steinzeit ähnlich gewesen ist.
Emirkan1989
20.07.2009, 21:49
Es gibt übrigens durchaus mittlerweile genetische Belege für Diskontinuität in Europa. So sind z.B. die heutigen Einwohner der Toskana wohl eher nicht als Nachfahren der Etrusker anzusehen, die man damit als definitiv untergegangenes Volk ansehen müsste.
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/short/msp126v1?rss=1
Ähnliche Studien würde ich mir vor allem für Süddeutschland wünschen. Die einzige mir bekannte bezieht sich nur auf Überreste aus der Merowingerzeit, die keinen signifikanten genetischen Unterschied zur heutigen Bevölkerung erkennen lassen.
Das klingt zwar interessant, aber bevor man solche Aussagen macht, sollte man alle Studien verfolgen und Ihre Quellen auch bewerten. Oxford hat in letzter Zeit zahlreiche Studien publiziert, doch keine einzige hat es auf eine renommierte publikation geschafft. Über die Türken z.B. sind mir nur seriöse 5 Studien bekannt, aber alle diese 5 haben es auf Nature und AJHG geschafft, so dass diese 5 mehr Kraft haben, also z.B. die 30 oder 100 in Oxford.
Zu den Ethruskern kenne ich nur 2 seriöse Studien: allein 2 Studien zählen als reliabel genug und das ist zu wenig, vor allem, wenn man schon aus der Erfahrung weiss, dass diese Aussagen heikel sind, da man keine Vergleichswerte hat und Richtungsangaben schwierig sind.
Die Ethrusker haben Anatolien auch im übrigen nur als "Durchzugsgebiet" genutzt, in wirklichkeit haben die Etrusker eine nordafrikanische Herkunft (das ist übrigens sogar historisch belegt), da alle Haplogruppen, denen sie angehören aus Nordafrika stammen. Diese Abstammung liegt aber schon 15 000 Jahre her.
Die Frage ist nur, ob die Ethrusker von hier aus über Anatolien nach Italien gekommen sind, oder über das Meer. Ich kenne auch nur eine Studie diese belegen zwar die Wanderung über Anatolien, aber es sind zuwenig Fachzeitschriften dies publiziert haben.
Emirkan1989
20.07.2009, 21:58
Die Bulgaren sind mit den Hunnen gekommen bzw. deren Nachfahren. Mit Türkenkack hatten die 500 Jahre gezwungenermaßen was zutun. Man kam aus Ostasien, aber das hat wie gesagt was mit Hunnen und Mongolen zutun.
Mann, aus nem einfachen Vergleich stricken manche sonstewas...:rolleyes:
Ein Blödsinn sondersgleichen. Mit Geschichtswissenschaft haben deine abenteuerlichen Phantasien nichts zu tun. Bulgarische Geschichtsbücher möchten gern die letzten 2000 Jahre Geschichte des Turkvolks der Bulgaren umschreiben und behaupten zu diesem Zweck, die gesamte Weltgeschichte über das Turkvolk der Bulgaren sei das Werk einer großen Fälschung. :)
Dass die Protobulgaren ein Turkvolk waren, ist gängige Lehrmeinung, und ich kenne keine Hypothese, die das in Zweifel zieht. Im Raum nordöstlich des Schwarzen Meers, wo die "Protobulgaren" um 500 n. Chr. siedelten und auch das Großbulgarische Reich entstand, finden sich zu dieser Zeit (und auch später) ausschließlich Turkvölker: Chasaren, Petschenegen, Oghusen, später dann vor allem Kumanen.
The Bulgars (also Bolgars, Bulghars, Huno-Bulgars[1] or Proto-Bulgarians) were originally semi-nomadic people, probably of Turkic descent, originating in Central Asia,[2] who from the 2nd century onwards settled in different parts of Europe. In the 7th century the Bulgars established the states of Great Bulgaria, Volga Bulgaria and the First Bulgarian Empire in three separate locations of the continent. The Bulgar language spoken by the Bulgar elites was a member of the Turkic language family, which alongside with Hunnic, Khazar and Turkic Avar was a member of the Oghuric branch of the Turkic language family.[2] They used a script known as the Kuban alphabet, a member of the family of the Old Turkic script
Protobulgaren
Als Protobulgaren, Ur-Bulgaren oder auch Hunno-Bulgaren bezeichnet man in der Archäologie das mittelalterliche turksprachige nomadische Volk der Bulgaren.. Teile dieses Reitervolks wurden slawisiert und zählen zu den Vorfahren der heutigen, slawischen Bulgaren.. Die Protobulgaren hatten eine eigene Runenschrift, einen eigenen Kalender und eine eigene Religion, deren oberste Gottheit der Himmelsgott Tangra war.
Aldebaran
20.07.2009, 22:32
Vielen Dank für die Informationen. Kannst Du zu dem Thema Literatur empfehlen? Ich habe vor das Buch 'Anthropologie Europas - Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart' von Andreas Vonderach zu lesen, sobald ich dazu komme.
Ich kenne es noch nicht, werde aber hoffentlich noch dazu kommen. Jetzt ist erst einmal "The 10000 years explosion" von Henry Harpending dran.
Witzig ist übrigens, wie eine solche These sich selbst verstärkt, indem sie von Fachfremden vertrauensvoll übernommen wird, in diesem Fall von Genetikern. So wird die Expansion der Indoeuropäer z.B. mit dem Aufkommen des "Milchtrinkergens" erklärt, das die Laktaseproduktion auch im Erwachsenenalter aufrechterhält. Und da lesen die Genetiker also, dass die Indoeuropäer aus den südrussischen Steppen gekommen seien und schließen daraus, dass das Allel eben irgendwo nördlich des Schwarzen Meeres zuerst aufgekommen sein muss.
Die meisten laktosetoleranten Menschen leben heute aber in Nordwesteuropa (Nordseeküste und Südskandinavien).
Ähnlich ist es mit dem blonden Haar. Auch da wird ein Ursprung nördlich des Schwarzen Meeres vermutet, obwohl die Genetik selbst keinen enstprechenden Hinweis liefert. Am häufigsten ist blondes Haar aber heute in Skandinavien und im Ostseeraum.
Auch ist schon lange bekannt, dass die in den fraglichen Zeitraum fallende Kultur der Schnurkeramik sich von Westen nach Osten ausbreitete. Und da gibt es noch das linguistische Problem, dass in Nordeuropa nicht die geringsten Spuren einer vorindoeuropäischen Sprache gibt und die rekonstruierte Ursprache Wörter für Objekte enthält, die in Südrussland eigentlich nicht vorkommen. Und warum soll es den Indoeuropäern gelungen sein, Europa bis nach Irland und Portugal sprachlich umzukrempeln, während der viel näher liegende Kaukasus sich als resistent erwies?
Zumal in Irland und Portugal die "indoeuropäische" Haplogruppe R1a nur noch in Spuren vorhanden ist.
Es gibt einen interessanten Hinweis, nämlich das "Massaker von Eulau". In einem Ortsteil von Naumburg wurden nämlich Skelette von Menschen gefunden, die offenbar in der Periode der Schnurkeramik erschlagen wurden. Einige DNS-Sequenzen wurden isoliert und zeigen Ähnlichkeiten mit Mustern von heutigen Menschen , die in einem weiten Bereich von Estland bis Tadschikistan leben. Diese Leute scheinen also irgendwie "aus dem Osten" gekommen zu sein, wenn auch bereits in Mitteldeutschland geboren.
Aber sie wurden eben erschlagen. Natürlich weiß man nichts über die Täter, aber dieser Fund deutet darauf hin, dass es vielleicht eine indoeuropäische Wanderung nach Westen gegeben hat, die Einheimischen aber vielleicht gar nicht mit ihrer Ansiedlung einverstanden waren und sich auch zu wehren wussten.
Dafür brauche ich kein Weizman-Institut.
Dann lassen Sie sich Nachhilfe in Statistik geben.
Wessen Nachkommen sollen sie denn sonst sein?
Bis in die Steinzeit brauchen wir nicht zurückzugehen. :D
Der größte Teil der mittel- und ostdeutschen Bevölkerung sind germanisierte Westslawen. In Mecklenburg herrschte gar ein slawisches Adelsgeschlecht bis 1918.
Die Obodriten, auch Abodriten, sind die aus dem Herrschergeschlecht der Abodriten hervorgegangene gleichnamige Dynastie der Herzöge zu Mecklenburg, ab 1815 der Großherzöge zu Mecklenburg. Sie waren - wenn man einmal vom Greifengeschlecht, der Dynastie der Herzöge von Pommern und den Schlesischen Piasten absieht - die einzigen Fürsten im Deutschen Reich, die von slawischen Königen abstammten und in ununterbrochener Folge herrschten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Obodriten_(Adel)
Wie der Herre, so's Gescherre! :D
Schauen wir uns den süddeutschen Raum an:
Einige bayrische Historiker halten die Bajuwaren für ein Mischvolk von keltischen Bojern mit uralischen Hunnen (Skamaren) und onogurischen Awaren und Bulgaren. Zur Zeit der magyarisch-chazarischen Landnahme in Österreich gab es keinerlei westgermanische, also deutsche Besiedlung. Die Siedlungen khabarischer Juden in Österreich sind älter und bodenständiger als alle späteren deutschen Ansiedlungen. Zahlreiche städtische Siedlungen in Österreich sind jüdischer Herkunft ...
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=6975572&postcount=307
Wie Sie sehen, werden die Bayern mancherorts als Nachkömmlinge eines germanisierten Mischvolkes keltisch-mongolischer-türkischer Herkunft angesehen.
Oder nehmen Sie den Ruhrpott, der vielerorts als polnische Exklave gesehen wird!
Sogar der Held einer beliebten deutschen Krimiserie heisst Schimanski, was ja nun ein urslawischer (polnischer) Name ist.
Tja, zum Teufel, welche Deutschen sollen denn germanischen Herkunft sein?
Ich will auf diesen Blödsinn hier nicht noch einmal näher eingehen, aber wer die männliche und weibliche Linie auf verschiedene Völker zurückführt und alle aus dem Nahen Osten/ Anatolien stammenden Linien als entweder jüdisch oder phönizisch bezeichnet, beweist, dass er vielleicht Gentests machen kann, aber sich von der Interpretation der Ergebnisse lieber fernhalten sollte.
Ganz meiner Meinung, nur haben Sie aber den Mumpitz, der das Judentum betrifft, mit absurden demographischen Bewertungen noch zu stützen versucht.
Nun wurde die Ausbreitung des Christentums von einem wohlorganisierten Apparat und dem Wohlwollen, wenn nicht sogar dem Druck der Fürsten begleitet. Es ist eher nicht zu erwarten, dass dies in der Steinzeit ähnlich gewesen ist.
In der Steinzeit war, abgesehen von der medizinischen Versorgung, sowieso alles besser! :D
So ein Müll. Klar war es ein Befreiungsschlag. Habe mir dazu Dokumentationen auf YouTube angesehen (Die Germanen 1-4) und mich damit beschäftigt. Ich muss sagen: Interessant interessant.Allerdings gab es nach dieser Schlacht wieder Kriege zwischen den Stämmen.
Man sollte das alles nicht unbedingt mit dem christlichen Deutschland in Verbindung bringen.
Und allein der Threadtitel ist falsch. "Aus dem Land". Damals gab es noch kein Land.
Ein Blödsinn sondersgleichen. Mit Geschichtswissenschaft haben deine abenteuerlichen Phantasien nichts zu tun. Bulgarische Geschichtsbücher möchten gern die letzten 2000 Jahre Geschichte des Turkvolks der Bulgaren umschreiben und behaupten zu diesem Zweck, die gesamte Weltgeschichte über das Turkvolk der Bulgaren sei das Werk einer großen Fälschung. :)
Dass die Protobulgaren ein Turkvolk waren, ist gängige Lehrmeinung, und ich kenne keine Hypothese, die das in Zweifel zieht. Im Raum nordöstlich des Schwarzen Meers, wo die "Protobulgaren" um 500 n. Chr. siedelten und auch das Großbulgarische Reich entstand, finden sich zu dieser Zeit (und auch später) ausschließlich Turkvölker: Chasaren, Petschenegen, Oghusen, später dann vor allem Kumanen.
Es ist nachgewiesen, dass vor Khan Asparuch, es schon ein protobulgarisches Volk gab, welches in Asien gehockt hat. Als Turkvolk war es aber nirgends beschrieben.
Die Deutschen sind genauso ein "Volk" wie die Germanen, nämlich lediglich ein "Stämmebund"... immer dieser Volksquark.
Sprecher
21.07.2009, 09:01
Ja, das war wirklich ein schwarzer Tag für das damalige "Deutschland".
Damit kam die Zivilisation erst Jahrhunderte später in diese Region.
Ich sehe keinen Anlaß, hier irgendwelche Gründungsmythen zu konstruieren.
Was war an Rom zivilisiert?
Sklaverei? Barbarische Zirkusspiele? Unterjochung zahlreicher Völker und zigfacher Völkermord? Für die amerikahörigen und deutschfeindlichen One-World-Globalisten freilich ist Rom ein Vorbild.
Die Deutschen sind genauso ein "Volk" wie die Germanen, nämlich lediglich ein "Stämmebund"... immer dieser Volksquark.
Das ist Unsinn und das weißt Du. Immer diese Versuche den Deutschen eine Volksidentität absprechen zu wollen.
Das ist Unsinn und das weißt Du. Immer diese Versuche den Deutschen eine Volksidentität absprechen zu wollen.
Du willst mir also erzählen, das ein Hesse, ein Bayer oder Niederländer ein und das selbe ist?
Das genetisch ein Unterschied zwischen Deutschen und Franzosen besteht, der größer ist als der Unterschied zwischen Herr Müller und mir?
Deutschland ist schon immer ein Durchzugs und Vielvölkerstaat gewesen, der Stämme beherbergte, welche außer verwandten Sprachen und teilweise gleichen Göttern, kaum was miteinander gemein hatten.
Oft gab es Krieg zwischen ihnen, selten Bündnisse, und wenn doch, dann hielten diese nicht lange und dann brachte man ich gerade mal gegenseitig um.
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Wanderungen_und_Reichsgr.C3.BCndungen
Zu den Germanen im Allgemeinen:
Als Germanen wird eine Anzahl von Stämmen in Mitteleuropa und im südlichen Skandinavien bezeichnet, deren ethnische Identität in der Forschung traditionell über die Sprache bestimmt wird. Kennzeichen sind bestimmte Lautwandel gegenüber der rekonstruierten indogermanischen Ursprache, die als germanische oder Erste Lautverschiebung zusammengefasst werden.
(...)
Dieser Artikel beschreibt die allgemeine Geschichte der germanischen Völker, beginnend vor der Zeitenwende bis in die Spätantike. In der Forschung wird auch die Geschichte Skandinaviens bis ins Mittelalter im germanischen Kontext gesehen. Die Geschichte einzelner Stämme, die germanische Mythologie und die germanischen Stammesrechte sind Thema weiterer Artikel.
Germanen, das sind also Stämme, die oft wenig miteinander gemein hatten, unterschedliche Rituale pflegten und teilweise sogar unterschiedliche Sprachen verwendeten und nicht immer die selben Götter anriefen.
Hat wenig von einem homogenen Volk.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche
Zu den "Deutschen":
Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen, oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine völkische Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen. Im politischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk. Es gibt enge Wechselbeziehungen zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere zwischen dem Ethnienkonzept einerseits und den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland und Konzeptionen einer deutschen Nation andererseits.
Der Begriff „deutsch“ geht auf das Althochdeutsche diutisc zurück, das sich ebenso wie das westfränkische Adjektiv theodisk, das aus dem 8. Jahrhundert in der mittellateinischen Form theodiscus belegt ist, aus der althochdeutschen Wurzel diot für „Volk“ oder „Stamm“ herleitet. Das Adjektiv diutisc oder theodisk bedeutete also ursprünglich soviel wie „zum Volk gehörig“ oder „die Sprache des Volkes sprechend“ und wurde seit spätkarolingischer Zeit zur Bezeichnung der nicht-romanischsprechenden Bevölkerung des Frankenreichs aber auch der Angelsachsen benutzt. Es entstand in Abgrenzung zu walhisk, der Bezeichnung für die Romanen, aus der das Wort Welsche entstanden ist.
Erst seit dem 10. Jahrhundert bürgerte sich die Anwendung des Wortes diutisc auf die Bewohner des Ostfrankenreichs ein, von dem heute der flächenmäßig größte Anteil zu Deutschland gehört.
Allein historisch sind nicht die Germanen, die Deutschen, sondern die, welche Deutsch sprechen.
Da aber verschiedene Stämme deutsch sprechen und auch nicht alle Germanen, sondern auch Kelten usw. sind, gibt es in diesem Sinne kein "Deutsches Volk", sondern einen "Deutschen Stämme- und Völkerbund".
Du willst mir also erzählen, das ein Hesse, ein Bayer oder Niederländer ein und das selbe ist?
Das genetisch ein Unterschied zwischen Deutschen und Franzosen besteht, der größer ist als der Unterschied zwischen Herr Müller und mir?
Deutschland ist schon immer ein Durchzugs und Vielvölkerstaat gewesen, der Stämme beherbergte, welche außer verwandten Sprachen und teilweise gleichen Göttern, kaum was miteinander gemein hatten.
Oft gab es Krieg zwischen ihnen, selten Bündnisse, und wenn doch, dann hielten diese nicht lange und dann brachte man ich gerade mal gegenseitig um.
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Wanderungen_und_Reichsgr.C3.BCndungen
Zu den Germanen im Allgemeinen:
Germanen, das sind also Stämme, die oft wenig miteinander gemein hatten, unterschedliche Rituale pflegten und teilweise sogar unterschiedliche Sprachen verwendeten und nicht immer die selben Götter anriefen.
Hat wenig von einem homogenen Volk.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche
Zu den "Deutschen":
Allein historisch sind nicht die Germanen, die Deutschen, sondern die, welche Deutsch sprechen.
Da aber verschiedene Stämme deutsch sprechen und auch nicht alle Germanen, sondern auch Kelten usw. sind, gibt es in diesem Sinne kein "Deutsches Volk", sondern einen "Deutschen Stämme- und Völkerbund".
Amen :mf_popeanim:
malnachdenken
21.07.2009, 11:41
Immer diese Versuche den Deutschen eine Volksidentität absprechen zu wollen.
Eine "Volksidentität" will den Deutschen niemand ernsthaft absprechen, nur genauer verifizieren, auf welcher Grundlage diese basiert.
Und da scheint ein Uraltgermane, der mittels Verrat nur seine eigenen Interessen durchsetzen wollte und schlussendlich wiederum von seinen germanischen Brüdern verraten wurde, doch etwas unbrauchbar.
Noch dazu, weil diese Geschichten auch nur aus Erzählungen stammen und später national aufgeblasen wurden. (Interessant ist es allemal)
Ist eine deutsche Identität nicht anderweitig zu finden?
Über Goethe, Humboldt, Föderalismus, deutsche Sprache bspw.?
[...]
Wenn Du so argumentierst, könnte man jede Nation soweit auseinanderdröseln, bis am Ende nur einzelne Völkergruppen und -stämme übrigbleiben.
Es geht hier um Ethnogenese. Die germanischen Stämme gehörten einer Ethnie an, teilten Götter, Mythen und Kulte usw. Innerhalb von 2000 Jahren vermischten sich diese Stämme und daraus erwuchs das deutsche Volk mitsamt seiner Kultur und Sprache, wie wir es heute kennen. Natürlich gibt es regionale Eigenarten, Bräuche und Dialekte und das ist auch gut so. Gerade das macht den Charme in Deutschland aus. Aber zu behaupten, wir wären nur ein lockerer Bund vereinzelter Stämme, ist nicht korrekt.
Eine "Volksidentität" will den Deutschen niemand ernsthaft absprechen, nur genauer verifizieren, auf welcher Grundlage diese basiert.
Und da scheint ein Uraltgermane, der mittels Verrat nur seine eigenen Interessen durchsetzen wollte und schlussendlich wiederum von seinen germanischen Brüdern verraten wurde, doch etwas unbrauchbar.
Noch dazu, weil diese Geschichten auch nur aus Erzählungen stammen und später national aufgeblasen wurden. (Interessant ist es allemal)
Ist eine deutsche Identität nicht anderweitig zu finden?
Über Goethe, Humboldt, Föderalismus, deutsche Sprache bspw.?
Keiner bezieht sich beim Begriff der Volksidentität nur auf Arminius. Aber er ist unzweifelhaft einer unserer Vorfahren. Warum sollte man ihn also verleugnen und ihn nicht auch als Nationalhelden ansehen dürfen?
Was linke Ideologen wie PSI betreiben, ist jedoch Geschichtsklitterung. Denn seine Sorte versucht krampfhaft und ideologisch motiviert den Deutschen die Eigenart als Volk und eine direkte Linie zu den Germanen abzusprechen.
malnachdenken
21.07.2009, 15:31
Keiner bezieht sich beim Begriff der Volksidentität nur auf Arminius. Aber er ist unzweifelhaft einer unserer Vorfahren. Warum sollte man ihn also verleugnen und ihn nicht auch als Nationalhelden ansehen dürfen?
Weil es nicht wirklich einen Sinn ergibt.
Weder hat Armenius ein Deutschland verteidigt, noch war er überhaupt ein Deutscher.
Was linke Ideologen wie PSI betreiben, ist jedoch Geschichtsklitterung. Denn seine Sorte versucht krampfhaft und ideologisch motiviert den Deutschen die Eigenart als Volk und eine direkte Linie zu den Germanen abzusprechen.
Seltsamerweise müssen das Deutsche so machen. Ein Franzose oder Engländer käme nicht auf die Idee einen Urgermanen als Vorahn heranzuziehen, obwohl diese wohl genauso viel mit Armenius gemeinsam haben, wie wir Deutschen.
malnachdenken
21.07.2009, 15:33
Aber zu behaupten, wir wären nur ein lockerer Bund vereinzelter Stämme, ist nicht korrekt.
Die Geschichte, angefangen bei der Römerzeit, über das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen, bis hin zum Kaiserreich und heute die Bundesrepublik sagt etwas anderes:
Deutscheland, ein (mehr mehr mal weniger neger) Zusammenschluss mehrerer deutscher Stämme und Länder.
Aldebaran
21.07.2009, 21:49
Weil es nicht wirklich einen Sinn ergibt.
Weder hat Armenius ein Deutschland verteidigt, noch war er überhaupt ein Deutscher.
Das wäre im engen Sinne ja auch anachronistisch.
Ohne sein Handeln gäbe es aber wahrscheinlich Deutschland in der heutigen Form nicht. Das morsche Römische Reich wäre dann vielleicht von Slawen und Wikingern zum Einsturz gebracht worden.
Seltsamerweise müssen das Deutsche so machen. Ein Franzose oder Engländer käme nicht auf die Idee einen Urgermanen als Vorahn heranzuziehen, obwohl diese wohl genauso viel mit Armenius gemeinsam haben, wie wir Deutschen.
Das ist falsch. Der (festlands-) germanische Input ist bei den Franzosen und Briten ziemlich gering.
Die Franzosen haben ihren Vercingetorix. Der ist eigentlich auch nicht besser geeignet als Arminius für die Deutschen.
Aldebaran
21.07.2009, 21:50
Die Geschichte, angefangen bei der Römerzeit, über das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen, bis hin zum Kaiserreich und heute die Bundesrepublik sagt etwas anderes:
Deutscheland, ein (mehr mehr mal weniger neger) Zusammenschluss mehrerer deutscher Stämme und Länder.
Aber keiner dieser Stämme und Länder hat jemals den Wunsch verspürt, eigene Wege zu gehen, selbst als die deutsche Staatlichkeit mehr Fiktion als Realität war. Selbst Österreich musste mit Gewalt hinausgedrängt werden. Es hat nie einen Krieg gegen eine Sezession gegeben.
Amen :mf_popeanim:
Wenn Du so argumentierst, könnte man jede Nation soweit auseinanderdröseln, bis am Ende nur einzelne Völkergruppen und -stämme übrigbleiben.
Es geht hier um Ethnogenese. Die germanischen Stämme gehörten einer Ethnie an, teilten Götter, Mythen und Kulte usw. Innerhalb von 2000 Jahren vermischten sich diese Stämme und daraus erwuchs das deutsche Volk mitsamt seiner Kultur und Sprache, wie wir es heute kennen. Natürlich gibt es regionale Eigenarten, Bräuche und Dialekte und das ist auch gut so. Gerade das macht den Charme in Deutschland aus. Aber zu behaupten, wir wären nur ein lockerer Bund vereinzelter Stämme, ist nicht korrekt.
Schizophren, der Herr?:rolleyes:
Und was dein Gebabbel vom "Deutschen Volk" angeht, die Bräuche und Kultur eines Reinländers sind eher mit der Frankreichs verwandt, als mit der eines Schleswigholsteiners.
Und was die Sprache angeht... versuch mal einem Hollländer oder Helveter zu erklären; er sei Deutscher...
Die werden dir einen husten.:))
Bergischer Löwe
22.07.2009, 08:31
Schizophren, der Herr?:rolleyes:
Und was dein Gebabbel vom "Deutschen Volk" angeht, die Bräuche und Kultur eines Reinländers sind eher mit der Frankreichs verwandt, als mit der eines Schleswigholsteiners.
Und was die Sprache angeht... versuch mal einem Hollländer oder Helveter zu erklären; er sei Deutscher...
Die werden dir einen husten.:))
Wie Recht Du hast!!
Aber die Bräuche der Rheinländer sind nicht verwandt mit denen Frankreichs. Das muß ich kathegorisch zurückweisen. Nur weil die Franzosen in ihrer Herrschaft über das Rheinland ein Paar Wörter in unserem Dialekt zurückgelassen haben sind wir noch lange keine Halbfranzosen.
Ich glaube, daß unsere Gene viel eher mit römischen Genen durchmischt sind.
Man frage einen Rheinländer, einen Thüringer und einen Holsteiner, welchem Volke er angehört und er wird sagen, er sei Deutscher.
Ist damit die Sache nicht geklärt?
Bergischer Löwe
22.07.2009, 09:17
Man frage einen Rheinländer, einen Thüringer und einen Holsteiner, welchem Volke er angehört und er wird sagen, er sei Deutscher.
Ist damit die Sache nicht geklärt?
Da wär ich mir aber nicht so sicher. Ich kenn genügend Rheinländer, denen zunächst "RHEINLÄNDER" einfällt, wenn sie auf ihre Volkszugehörigkeit angesprochen werden. Ich gehöre übrigens auch dazu. Über den Norden und Osten kann ich allerdings keine vernünftige Aussage treffen, weil ich keinerlei Beziehungen in diese Regionen habe.
Was allerdings den tiefsten Süden anbetrifft - vor allem Bayern - brauchen wir wohl kaum zu diskutieren, oder?
Wie Recht Du hast!!
Aber die Bräuche der Rheinländer sind nicht verwandt mit denen Frankreichs. Das muß ich kathegorisch zurückweisen. Nur weil die Franzosen in ihrer Herrschaft über das Rheinland ein Paar Wörter in unserem Dialekt zurückgelassen haben sind wir noch lange keine Halbfranzosen.
Ich glaube, daß unsere Gene viel eher mit römischen Genen durchmischt sind.
Stimmt schon, aber da ist auch außer Wörtern noch einiges an Esskultur und Verhaltensweisen zurück geblieben würde ich sagen.
Da wär ich mir aber nicht so sicher. Ich kenn genügend Rheinländer, denen zunächst "RHEINLÄNDER" einfällt, wenn sie auf ihre Volkszugehörigkeit angesprochen werden. Ich gehöre übrigens auch dazu. Über den Norden und Osten kann ich allerdings keine vernünftige Aussage treffen, weil ich keinerlei Beziehungen in diese Regionen habe.
Was allerdings den tiefsten Süden anbetrifft - vor allem Bayern - brauchen wir wohl kaum zu diskutieren, oder?
Eben; das selbe gilt auch extrem für die letzten echten Hessen, viele Sachsen und auch in Städte wie Hamburg, Köln und Bremen kann einem das öfter passieren.
Koslowski
22.07.2009, 11:10
Stimmt schon, aber da ist auch außer Wörtern noch einiges an Esskultur und Verhaltensweisen zurück geblieben würde ich sagen.
Es ist im Rheinland weder üblich, Frösche zu fressen noch Rotwein zu saufen. Weißbrot ist auch sehr selten auf dem Tisch. Welche Verhaltensweisen? Wir haben nicht ständig eine Kippe im Mundwinkel, wir haben anständige Scheißhäuser, waschen uns regelmäßig....
Da wär ich mir aber nicht so sicher. Ich kenn genügend Rheinländer, denen zunächst "RHEINLÄNDER" einfällt, wenn sie auf ihre Volkszugehörigkeit angesprochen werden. Ich gehöre übrigens auch dazu. Über den Norden und Osten kann ich allerdings keine vernünftige Aussage treffen, weil ich keinerlei Beziehungen in diese Regionen habe.
Was allerdings den tiefsten Süden anbetrifft - vor allem Bayern - brauchen wir wohl kaum zu diskutieren, oder?
Es ist dies wohl eine empirische Frage.
Kennt jemand Umfragen dazu?
Bergischer Löwe
22.07.2009, 11:57
Stimmt schon, aber da ist auch außer Wörtern noch einiges an Esskultur und Verhaltensweisen zurück geblieben würde ich sagen.
Da auch von mir "Einspruch" :D
Unsere Verhaltensweisen sind NICHT FRANZÖSISCH
Sie sind eben rheinisch....:alk:
Das ist Unsinn und das weißt Du. Immer diese Versuche den Deutschen eine Volksidentität absprechen zu wollen.
Heute gibt es ein Deutschen Volk zur Zeiten Arminius gab es kein Deutsches Reich und auch keine Deutsche Volksindentität...
Man frage einen Rheinländer, einen Thüringer und einen Holsteiner, welchem Volke er angehört und er wird sagen, er sei Deutscher.
Ist damit die Sache nicht geklärt?
Für einen normalen Menschen auf diesem Planeten schon. Nicht aber für einen teutschen Linken, linkisch wie er ist, die Welt einfach nicht verstehen kann. Ein wenig nervig sind diese bedauernswerten Gestalten für einen Weltbürger wie mich schon. Aber wie es mit Kinderchen ist, so hat man bis zuletzt die Hoffnung, das Einsicht und Verstand vielleicht mit dem Alter kommen. Nun, einige Enttäuschungen gehen von dieser Welt, ohne jemals den Blick zum Horizont, auf das Ganze gerichtet zu haben. Man nennt diese zurecht: Links.
MfG
Rikimer
Da auch von mir "Einspruch" :D
Unsere Verhaltensweisen sind NICHT FRANZÖSISCH
Sie sind eben rheinisch....:alk:
Aha, rheinisch nennt man also das Verhalten der vaterlandslosen Gesellen, die sich bei mehreren Gelegenheiten vom deutschen Volkskörper abspalten wollten. :D
Ich erinnere nur an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund
http://de.wikipedia.org/wiki/Cisrhenanische_Republik
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik
Ausserdem paarten sich die Rheinländer gern mit Franzosen und sogenannten "Negern", weshalb man diesen Bevölkerungsanteil Rheinlandbastarde (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard) nannte.
Nun, einige Enttäuschungen gehen von dieser Welt, ohne jemals den Blick zum Horizont, auf das Ganze gerichtet zu haben.
Gäb's 'n Forenpreis für Untertreibungen, hättest ihn jetzt verdient. :)
Gäb's 'n Forenpreis für Untertreibungen, hättest ihn jetzt verdient. :)
Hätte es so geschrieben, wie du gedacht, so wäre ich als arrogant und abgehoben angeprangert worden. :cool:
MfG
Rikimer
Bergischer Löwe
23.07.2009, 07:19
Aha, rheinisch nennt man also das Verhalten der vaterlandslosen Gesellen, die sich bei mehreren Gelegenheiten vom deutschen Volkskörper abspalten wollten. :D
Ich erinnere nur an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund
http://de.wikipedia.org/wiki/Cisrhenanische_Republik
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik
Ausserdem paarten sich die Rheinländer gern mit Franzosen und sogenannten "Negern", weshalb man diesen Bevölkerungsanteil Rheinlandbastarde (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard) nannte.
Ich kenne keine Rheinland"neger". Wohl aber ne ganze Menge Produkte von Fraternisierungen südlich des Main....Und das sind keine Rheinländer.
Was die Abspaltung von Deutschland betrifft, gebe ich Dir Recht. Auch meine Familie hatte gewisse Sympathien für die Idee einer rheinisch-katholischen Republik mit Anlehnung an unsere westlichen Nachbarn. Dies war übrigens das Resultat des Kulturkampfes 40 Jahre früher. Kannst Dir ja mal die preußische Unterdrückungspolitik im 19. Jhd. gegenüber ihren katholischen "Landsleuten" im Westen mal zu Gemüte führen und überlegen, warum die rheinischen Katholiken eher mit unseren Glaubensbrüdern im Westen sympathisierten als mit den protestantischen Preussen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf
Ein Satz sticht da nämlich heraus: "Katholiken konnten sich vor allem bis 1918 als Bürger zweiter Klasse empfinden".
Und da fragt man sich heute noch, warum 1920 die Abspaltungstendenzen ihren Höhepunkt erreichten? Zumal die Franzosen (natürlich nicht ganz uneigennützig) hier nicht so sehr als Besatzer wie im Ruhrgebiet aufgetreten sind. Wäre es dazu gekommen hätten wir 1933 wahrscheinlich zwar im "Département Rhin-et-Moselle" (wie schon zwischen 1798 u. 1814) gelebt - es wäre uns aber wahrscheinliche vieles erspart geblieben....
Jedenfalls hat der Fehler Bismarcks (einer der wenigen, die er gemacht hat) noch Auswirkungen bis in die 70iger und 80iger Jahre des 20. Jhd. gehabt: Die überwiegend protestantischen Flüchtlinge aus dem Osten wurden hier mit größtem Argwohn betrachtet und an den Rand unserer Gesellschaft gedrängt. Und selbst heute hat es bei uns ein "Immi" bei Ämtern oder Bewerbungen immer etwas schwerer als ein Rheinländer.
Hat zwar nix mit Arminius zu tun - sollte aber mal gesagt werden.
Hätte es so geschrieben, wie du gedacht, so wäre ich als arrogant und abgehoben angeprangert worden. :cool:
MfG
Rikimer
Nein, hätte ich nicht getan.
(Das war jetzt "arrogant und abgehoben". :)))
Ich kenne keine Rheinland"neger". Wohl aber ne ganze Menge Produkte von Fraternisierungen südlich des Main....Und das sind keine Rheinländer.
Nun, auch östlich des Rheinlands fraternisierte man mit den Franzosen. Sachsen wurde durch Napoleons Gnade Königreich. Allerdings war das Königshaus katholisch.
Was die Abspaltung von Deutschland betrifft, gebe ich Dir Recht. Auch meine Familie hatte gewisse Sympathien für die Idee einer rheinisch-katholischen Republik mit Anlehnung an unsere westlichen Nachbarn. Dies war übrigens das Resultat des Kulturkampfes 40 Jahre früher. Kannst Dir ja mal die preußische Unterdrückungspolitik im 19. Jhd. gegenüber ihren katholischen "Landsleuten" im Westen mal zu Gemüte führen und überlegen, warum die rheinischen Katholiken eher mit unseren Glaubensbrüdern im Westen sympathisierten als mit den protestantischen Preussen.
Das kommen wir halt wieder der Frage ob ein Katholik überhaupt ein guter Deutscher sein kann. Wem gegenüber ist er loyal, dem römischen oder dem deutsche Thron?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf
Ich habe Bismarcks Kanzelparagraphen einen Strang gewidmet:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72258
Ein Satz sticht da nämlich heraus: "Katholiken konnten sich vor allem bis 1918 als Bürger zweiter Klasse empfinden".
Das ist doch ausgesprochener Unfug. Immerhin gab es in Deutschland mehrere katholische Fürstenhäuser! Bismarck wollte die Trennung von Staat und Kirche und sich nicht von welsch gesinnten Pfaffen in die Politik hereinreden lassen.
Und da fragt man sich heute noch, warum 1920 die Abspaltungstendenzen ihren Höhepunkt erreichten? Zumal die Franzosen (natürlich nicht ganz uneigennützig) hier nicht so sehr als Besatzer wie im Ruhrgebiet aufgetreten sind. Wäre es dazu gekommen hätten wir 1933 wahrscheinlich zwar im "Département Rhin-et-Moselle" (wie schon zwischen 1798 u. 1814) gelebt - es wäre uns aber wahrscheinliche vieles erspart geblieben....
Ware der Grosse Franzose nicht nach Russland gezogen, würden wir heute vielleicht alle in französischen Satellitenstaaten leben.
Jedenfalls hat der Fehler Bismarcks (einer der wenigen, die er gemacht hat) noch Auswirkungen bis in die 70iger und 80iger Jahre des 20. Jhd. gehabt: Die überwiegend protestantischen Flüchtlinge aus dem Osten wurden hier mit größtem Argwohn betrachtet und an den Rand unserer Gesellschaft gedrängt. Und selbst heute hat es bei uns ein "Immi" bei Ämtern oder Bewerbungen immer etwas schwerer als ein Rheinländer.
Hat zwar nix mit Arminius zu tun - sollte aber mal gesagt werden.
Doch, doch! Sie beschreiben es sehr schön, man ist im Rheinland noch immer mehr katholisch, also römisch, als deutsch.
Kreuzbube
31.07.2009, 15:10
Das eigentliche Problem war ja Varus selbst, der meinte sich dort als Herrenmensch aufführen zu können, die Rechnung bekam er dann, zwar etwas retrovaginal, aber doch präsentiert. ;)
Varus war ein Hohlkopf. Sein Instinkt und die Erfahrung hätten ihm sagen müssen, ohne Umschweife den sicheren Weg ins Winterlager zu nehmen, statt seine anvertrauten Legionen durch die düsteren Wälder zu führen. Auf dem offenen Gelände wäre die Sache vermutlich anders ausgegangen!:)
Also ich ging bis jetzt davon aus, dass die Hunnen die Römer vertrieben haben und die Germanen dann die Hunnen :D
Aber egal bei uns auf einem Acker haben sie aus der Luft ein Römer-Kastel gefunden und im Wald gibt es Hunnenhügel. Für mich sind das Beweise das die Hunnen die Römer vertrieben haben und in dieser Gegegend für (sagen wir mal) 50 Jahre waren bis sie von den Schwaben :D vertrieben wurden. :))
Koslowski
31.07.2009, 16:38
Also ich ging bis jetzt davon aus, dass die Hunnen die Römer vertrieben haben und die Germanen dann die Hunnen :D
Das war 500 Jahre später. :D
Alpha Scorpii
31.07.2009, 19:44
Aha, rheinisch nennt man also das Verhalten der vaterlandslosen Gesellen, die sich bei mehreren Gelegenheiten vom deutschen Volkskörper abspalten wollten. :D
Ich erinnere nur an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund
http://de.wikipedia.org/wiki/Cisrhenanische_Republik
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik
Ausserdem paarten sich die Rheinländer gern mit Franzosen und sogenannten "Negern", weshalb man diesen Bevölkerungsanteil Rheinlandbastarde (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinlandbastard) nannte.
Alles kurzlebige Konstruktionen von Besatzungsregimes, welche keine große Unterstützung in der Bevölkerung hatte.
Die "Rheinlandbastarde" waren überwiegend Produkte von Vergewaltigungen durch die Besatzer (Kolonialtruppen).
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Was die Abspaltung von Deutschland betrifft, gebe ich Dir Recht. Auch meine Familie hatte gewisse Sympathien für die Idee einer rheinisch-katholischen Republik mit Anlehnung an unsere westlichen Nachbarn.
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Und da fragt man sich heute noch, warum 1920 die Abspaltungstendenzen ihren Höhepunkt erreichten? Zumal die Franzosen (natürlich nicht ganz uneigennützig) hier nicht so sehr als Besatzer wie im Ruhrgebiet aufgetreten sind. Wäre es dazu gekommen hätten wir 1933 wahrscheinlich zwar im "Département Rhin-et-Moselle" (wie schon zwischen 1798 u. 1814) gelebt - es wäre uns aber wahrscheinliche vieles erspart geblieben....
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Schon die französischen Revolutionstruppen beschwerten sich darüber, daß ihre "fortschrittlichen" Ideen keine Anklang fanden, nicht nur bei der rheinischen Bevölkerung, die französischen Absichten waren zu durchsichtig.
Die von den Franzosen bezahlten Separatisten waren immer in der Minderheit auch nach den beiden Weltkriegen.
Wenn die Medien heute etwas anderes suggerieren, dann hat dies "die üblichen Gründe".
Alpha Scorpii
31.07.2009, 20:05
Nun, auch östlich des Rheinlands fraternisierte man mit den Franzosen. Sachsen wurde durch Napoleons Gnade Königreich. Allerdings war das Königshaus katholisch.
Dort konvertierte man lang vor Napoleon zum Katholizismus um die polnische Krone zu gewinnen.
Das kommen wir halt wieder der Frage ob ein Katholik überhaupt ein guter Deutscher sein kann. Wem gegenüber ist er loyal, dem römischen oder dem deutsche Thron?
Das deutsche König- und Kaisertum ist seit 800 katholisch (praktisch noch viel länger).
Die Reformationsbewegung, war in der Praxis nichts als eine Sezessionsbewegung, unterstützt von den Feinden Deutschlands, die die Zersplitterung Deutschlands bewirkte und bezweckte (der Wille der protestantischen Fürsten und der Feinden Deutschlands).
Versuchst du hiermit den Katholizismus, welcher defacto entwicklungshemmend ist, zu glorifizieren? Nicht das ich auf Seiten der Feinde Deutschlands, insbesondere Frankreichs bin, aber der Katholizismus ist Ideologie und Religion zusammen, insbesonder ein der Vergangenheit gewesen.
MfG
Rikimer
Alpha Scorpii
06.08.2009, 18:41
Versuchst du hiermit den Katholizismus, welcher defacto entwicklungshemmend ist, zu glorifizieren? Nicht das ich auf Seiten der Feinde Deutschlands, insbesondere Frankreichs bin, aber der Katholizismus ist Ideologie und Religion zusammen, insbesonder ein der Vergangenheit gewesen.
Tut mir Leid, wenn die Fakten nicht zu deinem Vorurteil passen.
Was verstehest Du unter entwicklungshemmend? Leute die glaube daß die Erde und das Universum nicht älter als 6000 Jahre sind und das es keine Evolution gibt?
Das währen aber dann Protestanten. Schließlich war ein Hauptgrund für die Reformation, deren biblischer Literalismus, das die Bibel wortwörtlich zu verstehen ist, was die Katholische Kirche bestreitet.
Oder meinst Du, daß der moderne Kapitalismus eine Erfindung der Protestanten wäre, a la Max Weber?
Zu blöde nur daß der moderne Kapitalismus und das Bankenwesen im katholischen Italien entstanden ist.
Es ist nun mal Fakt, daß die protestantischen Fürsten lieber Herr über einen Kleinstaat waren anstatt Unterlinge in einer großen geeinten deutschen Nation zu sein. Dies hat nicht nur zur jahrhundertelanger Zersplitterung geführt, sonder auch zugleich und noch andauernder Besetzung deutschen Territoriums durch die ausländischen Helfer der Protestanten.
Sauerländer
06.08.2009, 18:57
Versuchst du hiermit den Katholizismus, welcher defacto entwicklungshemmend ist, zu glorifizieren? Nicht das ich auf Seiten der Feinde Deutschlands, insbesondere Frankreichs bin, aber der Katholizismus ist Ideologie und Religion zusammen, insbesonder ein der Vergangenheit gewesen.
Wenn man sich anschaut, in welche Richtung die Entwicklung seit Jahrhunderten auch und gerade für unser Land läuft, könnte man (um es dezent auszudrücken) auf die Idee kommen, "entwicklungshemmend" nicht als Vorwurf zu betrachten...
Tut mir Leid, wenn die Fakten nicht zu deinem Vorurteil passen.
Was verstehest Du unter entwicklungshemmend? Leute die glaube daß die Erde und das Universum nicht älter als 6000 Jahre sind und das es keine Evolution gibt?
Das währen aber dann Protestanten. Schließlich war ein Hauptgrund für die Reformation, deren biblischer Literalismus, das die Bibel wortwörtlich zu verstehen ist, was die Katholische Kirche bestreitet.
Oder meinst Du, daß der moderne Kapitalismus eine Erfindung der Protestanten wäre, a la Max Weber?
Zu blöde nur daß der moderne Kapitalismus und das Bankenwesen im katholischen Italien entstanden ist.
Es ist nun mal Fakt, daß die protestantischen Fürsten lieber Herr über einen Kleinstaat waren anstatt Unterlinge in einer großen geeinten deutschen Nation zu sein. Dies hat nicht nur zur jahrhundertelanger Zersplitterung geführt, sonder auch zugleich und noch andauernder Besetzung deutschen Territoriums durch die ausländischen Helfer der Protestanten.
Die Erwähnung entwicklungshemmend wird vor allem dann deutlicher, wenn man sich mit den Grundlagen des Erfolgs von Kapitalismus und Industrialisierung befasst. Allesamt dort besonders erfolgreich, wo das geistige Joch des Katholizismus abgeschüttet worden sind.
Der Protestantismus hat den Menschen die Grundlage des Christentums in Europa näher gebracht und weg vom Fake-Christentum, dem Katholizismus.
Interessant ist im übrigen das die Nachkommen der germanischen Völker größtenteils sich vom Katholizismus hin zum wahren Christentum, da fussend auf die Bibel, insbesondere die Lehre von Jesus, niedergeschrieben im NT, gewandt haben.
Etwas anderes sind die Wünsche und Begierden von Fürsten, oder vom damaligen größten Feinde Deutschlands, Frankreich, welches unstreitbar von der Schwächung Deutschlands profitierte. Aber ich bin kein Materialist.
MfG
Rikimer
JetLeechan
06.08.2009, 19:02
Das deutsche König- und Kaisertum ist seit 800 katholisch (praktisch noch viel länger).
Da kommts dann wieder darauf an wo man den Beginn des "Deutschtums" setzen will. Mit Chlodwigs Taufe sind die Deutschen (bzw. ihre Vorläufer) praktisch katholisch, warum überhaupt 800? Es seidenn Deutschland fängt 800 an. Ich nehme mal an du spielst auf die Kaiserkrö nung Karls des Großen an.
Oder meinst Du, daß der moderne Kapitalismus eine Erfindung der Protestanten wäre, a la Max Weber?
Das sagt er so aber nicht, lediglich das er dem calvinistischen/puritanischen Arbeitsethos entstammt. Und das ist werden richtig noch falsch, es ist lediglich die halbe Wahrheit, denn der moderne Kapitalismus ist erstens gar nicht soo modern und zweitens hat er auch andere Quellen. Wie Du schon richtig erwähnt hast u.a. das spätmittelalterliche Norditalien (aber auch Oberdeutschland und die heutige Niederlande sollten nicht vergessen werden).
Versuchst du hiermit den Katholizismus, welcher defacto entwicklungshemmend ist, zu glorifizieren? Nicht das ich auf Seiten der Feinde Deutschlands, insbesondere Frankreichs bin, aber der Katholizismus ist Ideologie und Religion zusammen, insbesonder ein der Vergangenheit gewesen.
Ach, dass ist doch Schulpropaganda. Der Katholizismus ist nicht mehr oder weniger entwicklungshemmend als andere "Glaubenssysteme" ob religiös oder nicht. Man darf nicht vergessen das die katholische Kirche bzw. Gläubige Katholiken in Machtpositionen (z.B. die spanische Krone)auf der anderen Seite technische, gesellschaftliche und politische Entwicklungen erst angestoßen oder finanziert hat. Beispiel Kreuzzüge, Entdeckungsfahrten im 15. und 16. Jahrhundert, die Gottesfriedensbwegung, Abwehr der Osmanen etc.
Wenn man sich anschaut, in welche Richtung die Entwicklung seit Jahrhunderten auch und gerade für unser Land läuft, könnte man (um es dezent auszudrücken) auf die Idee kommen, "entwicklungshemmend" nicht als Vorwurf zu betrachten...
Dies würde ich dem naiven Volkscharakter des Deutschen, leicht gegeneinander auszuspielen, zuschreiben. Vom reinen Geiste sehe ich diese nämlich den Europäern überlegen, leider unreif, gleich einem Kinde. Heute der Mode des Multikulti folgend. Wenn dieses nicht stoppend dann sind die germanisch geprägten Völkerschaften dem Untergang geweiht.
MfG
Rikimer
....
Ach, dass ist doch Schulpropaganda. Der Katholizismus ist nicht mehr oder weniger entwicklungshemmend als andere "Glaubenssysteme" ob religiös oder nicht. Man darf nicht vergessen das die katholische Kirche bzw. Gläubige Katholiken in Machtpositionen z.B. die spanische Krone auf der anderen Seite technische, gesellschaftliche und politische Entwicklungen erst angestoßen oder finanziert hat. Beispiel Kreuzzüge, Entdeckungsfahrten im 15. und 16. Jahrhundert, die Gottesfriedensbwegung, Abwehr der Osmanen etc.
Wenn du deinen zeitgeistabhängigen Relativismus zur Seite schiebst und anerkennst, das es entwicklungshemmende und -fördernde Systeme gibt, nehme ich dich ernst.
Das römisch-katholische System ist nicht der entscheidende Faktor des Aufstiegs Europas aus der Dunkelheit gewesen.
MfG
Rikimer
Sauerländer
06.08.2009, 19:14
Dies würde ich dem naiven Volkscharakter des Deutschen, leicht gegeneinander auszuspielen, zuschreiben. Vom reinen Geiste sehe ich diese nämlich den Europäern überlegen, leider unreif, gleich einem Kinde. Heute der Mode des Multikulti folgend. Wenn dieses nicht stoppend dann sind die germanisch geprägten Völkerschaften dem Untergang geweiht.
Die Krise ist doch in anderen Ländern ganz genauso sichtbar, teilweise noch deutlicher. Man denke nur an Frankreich oder England, die lange als imperiale Akteure erfolgreicher aussahen als Deutschland, und nun mit der Bevölkerung leben müssen, die ihnen das beschert hat. Fast ist man dankbar, dass uns unsere Kolonien rechtzeitig genommen wurden. Ihr eigener Erfolg hat diesen Ländern langfristig unsagbaren Schaden zugefügt.
Zerfall der Gesellschaften durch die Folgen des Liberalismus, Zersetzung jeder Kollektividentität.
Ein Spielchen, bei dem vorbereitend auch die Reformation mitgeholfen hat.
Alpha Scorpii
06.08.2009, 19:17
Das römisch-katholische System ist nicht der entscheidende Faktor des Aufstiegs Europas aus der Dunkelheit gewesen.
Wer glaubst Du hat den die Universitäten gegründet? Die katholische Kirche, die auch alle anderen untergeordneten Bildungseinrichtungen zu verantworten hat.
Sauerländer
06.08.2009, 19:18
Das römisch-katholische System ist nicht der entscheidende Faktor des Aufstiegs Europas aus der Dunkelheit gewesen.
Es ist nicht der alleinige Faktor - aber ein zwingender Bestandteil der römisch-katholisch-germanischen Synthese, die bedingend am Urgrund unserer Reichsbildung stand.
Die Krise ist doch in anderen Ländern ganz genauso sichtbar, teilweise noch deutlicher. Man denke nur an Frankreich oder England, die lange als imperiale Akteure erfolgreicher aussahen als Deutschland, und nun mit der Bevölkerung leben müssen, die ihnen das beschert hat. Fast ist man dankbar, dass uns unsere Kolonien rechtzeitig genommen wurden. Ihr eigener Erfolg hat diesen Ländern langfristig unsagbaren Schaden zugefügt.
Zerfall der Gesellschaften durch die Folgen des Liberalismus, Zersetzung jeder Kollektividentität.
Ein Spielchen, bei dem vorbereitend auch die Reformation mitgeholfen hat.
Das gesamte Mittelalter und auch die westlichen Staaten sind von den germanischen Völkern geprägt. Wenn auch letztere nur dünn durch eine Herrscherschicht. Insofern würde ich diese Wurzel nicht vollkommen verwerfen.
Reifere Nationen wie China, Japan oder Korea traue ich solchen Irrsinn wie in Europa und Nordamerika nicht zu.
MfG
Rikimer
Es ist nicht der alleinige Faktor - aber ein zwingender Bestandteil der römisch-katholisch-germanischen Synthese, die bedingend am Urgrund unserer Reichsbildung stand.
Ich würde dies griechisch-römisch + germanisch/keltisch + jüdisch/christlich nennen, diese Synthese.
MfG
Rikimer
Wer glaubst Du hat den die Universitäten gegründet? Die katholische Kirche, die auch alle anderen untergeordneten Bildungseinrichtungen zu verantworten hat.
Du verwechselst Dom- und Klosterschulen mit Universitäten. Beides zweifelsfrei Bildungseinrichtungen, letzteres jedoch nicht zweckgerichtet auf den kirchlichen Bedarf. Und zum anderen nicht unter der Leitung der römisch-katholischen Kirche, sondern, etwa wie bei Friedrich II, von diesem, also Kaisern, Königen, Landesherren etc., gegründet. Also: Bildung für rein kirchliche Zwecke hin zur Bildung zum Zwecke des Staates.
MfG
Rikimer
Alpha Scorpii
06.08.2009, 19:56
Du verwechselst Dom- und Klosterschulen mit Universitäten. Beides zweifelsfrei Bildungseinrichtungen, letzteres jedoch nicht zweckgerichtet auf den kirchlichen Bedarf. Und zum anderen nicht unter der Leitung der römisch-katholischen Kirche, sondern, etwa wie bei Friedrich II, von diesem, also Kaisern, Königen, Landesherren etc., gegründet. Also: Bildung für rein kirchliche Zwecke hin zur Bildung zum Zwecke des Staates.
Auch wenn das heute nicht mehr gerne gehört wird (und im Falle von Oxford unterdrückt wird) so steht am Anfang von praktisch allen europäischen Universitäten die Kirche.
Aldebaran
06.08.2009, 21:12
Doch, doch! Sie beschreiben es sehr schön, man ist im Rheinland noch immer mehr katholisch, also römisch, als deutsch.
So katholisch ist das Rheinland gar nicht. In den Territorien Kleve, Jülich und Berg setzte sich die Reformation teilweise durch, zuerst in lutherischer und später unter niederländischem Einfluss in calvinistischer Form. Nach 1648 wurde der Zustand quasi "eingefroren". Heute noch ist die EK des Rheinlandes die zweitgrößte in D (nach Hannover). Im übrigen spielen konfessionelle Bindungen heute keine große Rolle mehr.
Aldebaran
06.08.2009, 21:19
Die Reformationsbewegung, war in der Praxis nichts als eine Sezessionsbewegung, unterstützt von den Feinden Deutschlands, die die Zersplitterung Deutschlands bewirkte und bezweckte (der Wille der protestantischen Fürsten und der Feinden Deutschlands).
Es ist umgekehrt. Die Gegenreformation wurde von Rom und Madrid aus betrieben und war der eigentliche Grund für die Spaltung. Mitte des 16. Jhs. neigten fast 90% der Deutschen Luther zu. Ähnlich verheerend wirkte auch das Eindringen des Calvinismus.
Die Geschichte wäre wahrscheinlich glücklicher verlaufen, wenn der "heimliche Protestant" Maximilian II. offen die Seite gewechselt hätte. Sein größter Fehler war es wohl, seine Söhne zur Erziehung nach Madrid zu schicken. Unter Rudolf II. und Matthias ging es direkt in den Krieg.
Aldebaran
06.08.2009, 21:29
Dies würde ich dem naiven Volkscharakter des Deutschen, leicht gegeneinander auszuspielen, zuschreiben. Vom reinen Geiste sehe ich diese nämlich den Europäern überlegen, leider unreif, gleich einem Kinde. Heute der Mode des Multikulti folgend. Wenn dieses nicht stoppend dann sind die germanisch geprägten Völkerschaften dem Untergang geweiht.
MfG
Rikimer
Wenn schon dieses Bild bemüht wird, dann befinden sich die Europäer in der Pubertät. Es ist ja eine typische Erscheinung in diesem Alter, dass einerseits die Werte der Eltern (im übertragenen Sinne also Traditionen, Religion und Nation) abgelehnt werden, andererseits aber lebensgefährliche Verhaltensweisen wie Drogenerfahrungen, Komasaufen und Mutproben vorkommen und das Weltbild noch von einer quasi kindlichen Moral geprägt ist, die von Notwendigkeiten nichts wissen will, von vermeintlicher Gerechtigkeit aber um so mehr.
Das Linkstum steht in diesem Sinne für die geistige Pubertät der weißen Rasse.
So katholisch ist das Rheinland gar nicht. In den Territorien Kleve, Jülich und Berg setzte sich die Reformation teilweise durch, zuerst in lutherischer und später unter niederländischem Einfluss in calvinistischer Form. Nach 1648 wurde der Zustand quasi "eingefroren". Heute noch ist die EK des Rheinlandes die zweitgrößte in D (nach Hannover). Im übrigen spielen konfessionelle Bindungen heute keine große Rolle mehr.
Ja, sicher gibt es im Rheinland auch Protestanten! :D
Andererseits war im protestantischen Sachsen das Königshaus katholisch.
malnachdenken
07.08.2009, 10:42
Wenn man sich anschaut, in welche Richtung die Entwicklung seit Jahrhunderten auch und gerade für unser Land läuft, könnte man (um es dezent auszudrücken) auf die Idee kommen, "entwicklungshemmend" nicht als Vorwurf zu betrachten...
Welches Entwicklungsstadium unseres Landes gefällt Dir denn am besten?
Alpha Scorpii
07.08.2009, 12:12
Es ist umgekehrt. Die Gegenreformation wurde von Rom und Madrid aus betrieben und war der eigentliche Grund für die Spaltung. Mitte des 16. Jhs. neigten fast 90% der Deutschen Luther zu. Ähnlich verheerend wirkte auch das Eindringen des Calvinismus.
Dies setzt aber voraus, daß die deutschen Fürsten um der Sache, Religion wegen gekämpft haben und nicht um ihren persönlichen Einflussbereich.
Die Geschichte zeigt aber, daß schon vor der Reformation es immer wieder separatistische Tendenzen von Fürsten gab und daß die protestantischen Fürsten auch später nicht an einem einigen Deutschland interessiert waren, sondern nur daran ihren persönlichen Einflussbereich zu stärken.
Der Protestantismus war eine Bewegung, die hauptsächlich von den Städten ausging und dort im Gegensatz zum Land auch ihre Hauptanhängerschaft hatte.
Die Städte entstanden aber nur und blühten auf nur weil sie unter kaiserlichem Schutz standen. Mit dem 30 jährigen Krieg wurden diese aber zerstört, die deutsche Renaissance beendet ein erstes Bürgertum vernichtet.
Die deutschen Protestanten haben also ihre eigene Lebensgrundlage zugunsten der Territorialfürsten zerstört. Diese konnten endlich mit Hilfe einer populären Bewegung erreichen was sie für Jahrhunderte nicht aus eigener Kraft schaffen konnten. Ihren eigenen Macht zuungunsten des Reiches in einer Art zu vermehren, der einer faktischen Teilung und der Unabhängigkeit der Territorialfürsten vom Reich bewirkte.
Die Führer der Reformation, wie Luther, waren nichts als bezahlte Lakaien und Agitatoren zum Vorteil der Fürsten, was man sehr schön an Luthers Haltung zu den Bauernkriegen sehen kann.
Außerdem sollte man nicht den Aspekt der Bereicherung der Fürsten durch den Raub der Kirchengüter unterschätzen, es handelte sich um gigantische Vermögen, welche vorher quasi Gemeineigentum waren, die nun zu Privateigentum von wenigen wurden.
Wie wichtig die Religion den protestantischen Fürsten war konnte man ja sehr gut an den sächsischen Kurfürsten sehen, welche ohne mit der Wimper zu zucken wieder katholisch wurden um sich den polnischen Thron zu sichern.
Und weil der Katholizismus so entwicklungshemmend ist stieg Frankreich mit dem 30 jährigen Krieg zur europäischen Führungsmacht auf, welche tatsächlich die fortschrittlichste Nation Europas wurde und von allen, auch den Protestanten, kopiert wurde.
JetLeechan
07.08.2009, 12:50
Wenn du deinen zeitgeistabhängigen Relativismus zur Seite schiebst und anerkennst, das es entwicklungshemmende und -fördernde Systeme gibt, nehme ich dich ernst.
Das römisch-katholische System ist nicht der entscheidende Faktor des Aufstiegs Europas aus der Dunkelheit gewesen.
Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Das meine Anischt relativistisch ist mag ich dir gerne zugestehn, aber vom Zeitgeist sind wir alle abhängig, dieses Attribut gilt genauso so für dich und alle anderen hier.
Und nochmal, du legst deine Maßstäbe zugrunde um zu entscheiden was etnwicklungshenmmend ist, legst sie aber nicht für dritte nachvollziehbar dar. Somit ist die Aussage das römisch-katholische System sei entwicklungshemmend, erstmal nichts als ein schöner Allgemeinplatz, auf dem rumzutoben heute zum guten Ton gehört.
Wie dem auch sei, undifferenziert dargestellt stimmt meine "relativistische" Aussage das kein Glaubenssystem "Entwicklung im weiteren Sinne" stärker oder weniger fördert.
Wir könnten jetzt über Shinto, Buddhismus, Kapitalismus, Sozialismus und andere Glaubenssysteme reden, aber wo auf der einen Seite technische Entwicklung gefördert werden, werden auf der anderen Seite geistig-moralische Entwicklungen gehemmt.
Also, sag uns was du meint, z.B. die technologische Seite, und wir können uns entgegenkommen.
Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Das meine Anischt relativistisch ist mag ich dir gerne zugestehn, aber vom Zeitgeist sind wir alle abhängig, dieses Attribut gilt genauso so für dich und alle anderen hier.
Und nochmal, du legst deine Maßstäbe zugrunde um zu entscheiden was etnwicklungshenmmend ist, legst sie aber nicht für dritte nachvollziehbar dar. Somit ist die Aussage das römisch-katholische System sei entwicklungshemmend, erstmal nichts als ein schöner Allgemeinplatz, auf dem rumzutoben heute zum guten Ton gehört.
Wie dem auch sei, undifferenziert dargestellt stimmt meine "relativistische" Aussage das kein Glaubenssystem "Entwicklung im weiteren Sinne" stärker oder weniger fördert.
Wir könnten jetzt über Shinto, Buddhismus, Kapitalismus, Sozialismus und andere Glaubenssysteme reden, aber wo auf der einen Seite technische Entwicklung gefördert werden, werden auf der anderen Seite geistig-moralische Entwicklungen gehemmt.
Also, sag uns was du meint, z.B. die technologische Seite, und wir können uns entgegenkommen.
Die Sache mit entwicklungshemmend und entwicklungsfördernd ist mir zum ersten mal richtig klar geworden bei der Lektüre des Buches von David S. Landes: "Wohlstand und Armut der Nationen. Warum die einen reich und die anderen arm sind".
Relativismus klingt in heutigen Zeiten so gut, etwas näher betrachtet ist es jedoch kindischer Schwachsinn. Und ja, ich meine größtenteils natürlich die technologische Seite. Im Islam jedoch wird sowohl die geistig-moralische, als auch die technisch-wissenschaftliche Seite nachhaltig geschwächt, wie aus der Geschichte des Islams unschwer ersichtlich ist.
MfG
Rikimer
Dies setzt aber voraus, daß die deutschen Fürsten um der Sache, Religion wegen gekämpft haben und nicht um ihren persönlichen Einflussbereich.
Die Geschichte zeigt aber, daß schon vor der Reformation es immer wieder separatistische Tendenzen von Fürsten gab und daß die protestantischen Fürsten auch später nicht an einem einigen Deutschland interessiert waren, sondern nur daran ihren persönlichen Einflussbereich zu stärken.
Der Protestantismus war eine Bewegung, die hauptsächlich von den Städten ausging und dort im Gegensatz zum Land auch ihre Hauptanhängerschaft hatte.
Die Städte entstanden aber nur und blühten auf nur weil sie unter kaiserlichem Schutz standen. Mit dem 30 jährigen Krieg wurden diese aber zerstört, die deutsche Renaissance beendet ein erstes Bürgertum vernichtet.
Die deutschen Protestanten haben also ihre eigene Lebensgrundlage zugunsten der Territorialfürsten zerstört. Diese konnten endlich mit Hilfe einer populären Bewegung erreichen was sie für Jahrhunderte nicht aus eigener Kraft schaffen konnten. Ihren eigenen Macht zuungunsten des Reiches in einer Art zu vermehren, der einer faktischen Teilung und der Unabhängigkeit der Territorialfürsten vom Reich bewirkte.
Die Führer der Reformation, wie Luther, waren nichts als bezahlte Lakaien und Agitatoren zum Vorteil der Fürsten, was man sehr schön an Luthers Haltung zu den Bauernkriegen sehen kann.
Außerdem sollte man nicht den Aspekt der Bereicherung der Fürsten durch den Raub der Kirchengüter unterschätzen, es handelte sich um gigantische Vermögen, welche vorher quasi Gemeineigentum waren, die nun zu Privateigentum von wenigen wurden.
Wie wichtig die Religion den protestantischen Fürsten war konnte man ja sehr gut an den sächsischen Kurfürsten sehen, welche ohne mit der Wimper zu zucken wieder katholisch wurden um sich den polnischen Thron zu sichern.
Und weil der Katholizismus so entwicklungshemmend ist stieg Frankreich mit dem 30 jährigen Krieg zur europäischen Führungsmacht auf, welche tatsächlich die fortschrittlichste Nation Europas wurde und von allen, auch den Protestanten, kopiert wurde.
Auch dir empfehle ich das Buch von David S. Landes und hinzuf, da auf den Faktor von Protestantismus, Industrialisierung und Kapitalismus eingehend, das von Max Weber ("Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus").
Nicht umsonst waren die erzkatholischen Gebiete Europas gerade diejenigen, welche im Laufe der Jahrhunderte - trotz der Kolonien von Spanien und Portugal, trotz des unglaublichen Reichtums in Gold u. a. - nicht mit den protestantischen Nationen Europas mithalten konnten. Auch mit denjenigen nicht, welche keine oder kaum Kolonien hatten.
So hat man sich die religiöse Spaltung Deutschlands zunutze gemacht, insbesondere unser Erzfeind Frankreich, indem es jahrhundertelang wie ein Berserker in deutschen Landen gewütet hat und sich ein Stück Land nach dem anderen angeeignet hat durch Raub, die deutsche Kultur unterdrückt und ausgerottet, aber ist dadurch der Protestantismus entwicklungshemmend wie du glaubst?
MfG
Rikimer
Sauerländer
07.08.2009, 14:28
Welches Entwicklungsstadium unseres Landes gefällt Dir denn am besten?
Nun, natürlich ist keines der zur Auswahl stehenden Stadien ein Utopia, sie alle haben ihre eigene Problemlage, bei der in konkreten Punkten andere Stadien besser aussehen können, aber alles in allem...
Das Hochmittelalter?
Koslowski
07.08.2009, 14:38
Das Hochmittelalter?
Die Zeit als die Schwerter immer leichter un kleiner wurden? Als der nur von echten Männern zu spannende Bogen durch Pulverwaffen ersezt wurde? Als Befestigungsanlagen am Zeichentisch entworfen wurden, anstatt sie in die taktischen Vorteile der Landschaft einzufügen? Als diese verfluchten, sogenannten Tischsitten aufkamen? Wo Männer anfingen zu tanzen, statt sich zu prügeln?
Mitte des 16. Jhs. neigten fast 90% der Deutschen Luther zu.
Nach Emnidumfragen nur 88,7%. In Bayern waren dafür 103% pro-katholisch.
Als diese verfluchten, sogenannten Tischsitten aufkamen? Wo Männer anfingen zu tanzen, statt sich zu prügeln?
@Klosowski,
Leider ist es dazu gekommen, dass Männer anfingen zu tanzen anstatt sich zu prügeln, wobei auch schnell mal die eigene Frau dazwischen geraten konnte. Durch die fortscheitende 'Emanzipation' ist inzwischen der Bestand des deutschen Volkes nicht nur gefährdet sondern fast schon Tatsache.
Ich hab ab und an auch mal in diese sogenannten Soups im Fernsehen geschaltet. Da werden die Männer ja als die größten Deppen dargestellt. Die fangen an zu zu heulen und zu kreischen, wenn sie mal von einer Tussi verlassen oder betrogen werden. Solch verweiblichte Männer, wie dort präsentiert werden, sind echt nur noch zu bemittleiden. Die Weiblichkeit hat am Untergang Europas den größten Anteil und die verweiblichten Männer sind der Sargnagel.
Alpha Scorpii
07.08.2009, 18:27
Es wäre schön wenn Du auf meine Argumentation eingehen würdest und sie nicht nur zitierst.
Auch dir empfehle ich das Buch von David S. Landes und hinzuf, da auf den Faktor von Protestantismus, Industrialisierung und Kapitalismus eingehend, das von Max Weber ("Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus").
Bei angelsächsischen Autoren muß man vorsichtig sein, die argumentieren gerne vom gewünschten Ergebniss her und lassen dabei unerwünschte Fakten unter den Tisch fallen, bzw. erfinden auch welche wenn es sich anbietet. Kann man auch bei Jared Diamonds "Guns, Germs, and Steel" so finden.
Diesem kann man außerdem noch vorwerfen, daß er in seiner Apologie des angelsächsischen Kolonialismus gleichzeitig die Aufbauarbeit, Kreativität der Europäer herabwürdigt.
Nicht umsonst waren die erzkatholischen Gebiete Europas gerade diejenigen, welche im Laufe der Jahrhunderte - trotz der Kolonien von Spanien und Portugal, trotz des unglaublichen Reichtums in Gold u. a. - nicht mit den protestantischen Nationen Europas mithalten konnten. Auch mit denjenigen nicht, welche keine oder kaum Kolonien hatten.
Also was mir in Deutschland auffällt, ist der beispiellose Niedergang und Verelendung der norddeutschen protestantische Gebiete nach dem 30 jährigen Krieg. Die einst blühenden Hansestädte verkommen und auch das gerne bemühte Brandenburg/Preussen war ein Armenhaus, welches seine militärischen Abenteuer nur durch finanzielle Unterstützung durch England durchhalten konnte.
Zwar war dieser Krieg eine Katastrophe für ganz Deutschland, so fällt es aber schon auf, daß im katholischen Teil danach im Rahmen der Gegenreformation und Barock zu einer gewissen kulturellen Blüte kam, die ja auch eine wirtschaftliche Grundlage haben musste.
Was die ausländischen Interventen betrifft, so ist es auch hier so, daß für die protestantischen Mächte wie Schweden einen Absturz in die Bedeutungslosigkeit und Verelendung beginnt.
Der Elefant im Raum, über den niemand spricht, das katholische Frankreich steigt zur unbestrittenen militärischen, wirtschaftlichen und kulturellen Vormacht in Europa auf.
Was Spanien betrifft, die waren schon lange keine Kolonialmacht mehr als die Industrialisierung begann.
Als Kolonialmacht waren sie aber unschlagbar für England, egal was Hollywood Drehbuchautoren und angelsächsische Historiker in ihren Märchenbüchern schreiben.
Der Grund weshalb Briten und Holländer die spanischen Kolonien heimsuchten, war daß diese prosperierend, wohlhabend waren; Armenhäuser überfällt kein Räuber.
Das Ende Spaniens kam mit den französischen Invasionen.
So hat man sich die religiöse Spaltung Deutschlands zunutze gemacht, insbesondere unser Erzfeind Frankreich, indem es jahrhundertelang wie ein Berserker in deutschen Landen gewütet hat und sich ein Stück Land nach dem anderen angeeignet hat durch Raub, die deutsche Kultur unterdrückt und ausgerottet, aber ist dadurch der Protestantismus entwicklungshemmend wie du glaubst?
Ich habe nie vom Protestantismus behauptet, daß er entwicklungshemmend sei, wie Du dies vom Katholizismus.
Aldebaran
08.08.2009, 00:31
Dies setzt aber voraus, daß die deutschen Fürsten um der Sache, Religion wegen gekämpft haben und nicht um ihren persönlichen Einflussbereich.
Die Geschichte zeigt aber, daß schon vor der Reformation es immer wieder separatistische Tendenzen von Fürsten gab und daß die protestantischen Fürsten auch später nicht an einem einigen Deutschland interessiert waren, sondern nur daran ihren persönlichen Einflussbereich zu stärken.
Das ist viel zu modern gedacht. Ein Fürst des 16.Jhs. hätte solche Gedanken weit von sich gewiesen. Er hätte keinen Widerspruch zwischen den religiösen und machtpolitischen Beweggründen gesehen. Wir können von einem Bayernherzog, der sein Gelöbnis an die Mutter Gottes mit seinem eigenen Blut schrieb, durchaus davon ausgehen, dass er wirklich ein glühender Katholik gewesen ist.
Ein dritter, weit unterschätzter Gesichtspunkt ist das Rechtsbewusstsein. Ich weiß nicht welcher Historiker es war, der den 30 jährigen Krieg sogar als eine Fortsetzung einer Reihe von Prozessen bezeichnete, die angesichts der damaligen Rechtsfindung nicht zu einem friedlichen Ende gebracht werden konnten. Das Beharren auf Rechtspositionen ist mindestens ein so wichtiger Grund für die Dauer des Krieges wie die religiöse Frage.
Der Protestantismus war eine Bewegung, die hauptsächlich von den Städten ausging und dort im Gegensatz zum Land auch ihre Hauptanhängerschaft hatte.
Weil ich gerade die Sache mit Maximilians Blutweihe gesucht habe, hier ein interessanter Absatz zum Thema Altötting im 16. Jh.:
Die Reformation bedeutete wie überall im Katholizismus einen tiefen Einschnitt:
* Der „Gesellpriester“ Wolfgang Russ aus Ulm predigte gegen den „heidnischen Kult der Schwarzen Madonna“. Er ging später nach Leipheim, das durch ihn völlig protestantisch wurde.
* Es gab Angriffe von Bauern auf durchziehende Wallfahrer; der Pfar-rer von Taching wurde ermordet.
* Die Fenster der Gnadenkapelle wurden eingeworfen
* Von 1520 – 1550 wurde so wenig Wachs gespendet, dass die Kapellverwaltung die Kerzen selbst kaufen musste! Welch eine Katastrophe!
Der größte Tiefstand war um 1560. 1492 hatte es 13.000 Gulden an Geldwerteinnahmen gegeben, 1560 nur 79 Gulden.
Ab 1571 wurde die Wallfahrt durch die Wittelsbacher wieder systematisch angekurbelt.
https://kg.hallowiki.biz/index.php/Alt%C3%B6tting#Reformation
Auch die Landbevölkerung wurde von der Bewegung erfasst - man denke an den großen Bauernkrieg! Sie hat natürlich nur viel weniger Zeugnisse hinterlassen als die Städter. Und sie musste sich schließlich dem Druck der Obrigkeit beugen.
Die Städte entstanden aber nur und blühten auf nur weil sie unter kaiserlichem Schutz standen. Mit dem 30 jährigen Krieg wurden diese aber zerstört, die deutsche Renaissance beendet ein erstes Bürgertum vernichtet.
Mit dem kaiserlichen Schutz war es so weit nicht her. Bremen trotzte im Schmalkaldischen Krieg einer Belagerung durch kaiserliche Truppen und dass der Kaiser Donauwörth dem Bayerherzog in den Rachen warf, war ja auch ein Grund für die zunehmende konfessionelle Spaltung vor 1618.
Die Städte konnten sich halten, weil sie stark befestigt waren und die Landesherren noch zu wenig bemittelt, um sich wirkkungsvolle und vor allem stehende Heere zu leisten. Der Herzog von Braunschweig belagerte z.B. vor 1618 seine "Hauptsstadt" zweimal vergeblich.
Die deutschen Protestanten haben also ihre eigene Lebensgrundlage zugunsten der Territorialfürsten zerstört. Diese konnten endlich mit Hilfe einer populären Bewegung erreichen was sie für Jahrhunderte nicht aus eigener Kraft schaffen konnten. Ihren eigenen Macht zuungunsten des Reiches in einer Art zu vermehren, der einer faktischen Teilung und der Unabhängigkeit der Territorialfürsten vom Reich bewirkte.
Die Führer der Reformation, wie Luther, waren nichts als bezahlte Lakaien und Agitatoren zum Vorteil der Fürsten, was man sehr schön an Luthers Haltung zu den Bauernkriegen sehen kann.
Außerdem sollte man nicht den Aspekt der Bereicherung der Fürsten durch den Raub der Kirchengüter unterschätzen, es handelte sich um gigantische Vermögen, welche vorher quasi Gemeineigentum waren, die nun zu Privateigentum von wenigen wurden.
Wie wichtig die Religion den protestantischen Fürsten war konnte man ja sehr gut an den sächsischen Kurfürsten sehen, welche ohne mit der Wimper zu zucken wieder katholisch wurden um sich den polnischen Thron zu sichern.
Und weil der Katholizismus so entwicklungshemmend ist stieg Frankreich mit dem 30 jährigen Krieg zur europäischen Führungsmacht auf, welche tatsächlich die fortschrittlichste Nation Europas wurde und von allen, auch den Protestanten, kopiert wurde.
Der Aufstieg der Fürstenstaaten war letztlich unvermeidlich. Auch in Polen und England wurde weitgehend ohne einen konfessionellen Konflikt die Monarchie geschwächt, allerdings mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen.
Übrigens war zunächst Bayern der Vorreiter in der Entwicklung zum quasi unabhängigen, absolutistisch regierten Fürstenstaat!
Die Spaltung war eben auch eine Folge des unseligen habsburgischen Kasiertums und seiner spanischen Verbindung. Es gab kein Vertrauen unter den Fürsten, sondern die Angst vor dem "hispanischen Joch", die eine Evolution der Reichsverfassung nach englischem Muster verhinderte. Als das Reich nach 1648 dann doch leidlich funktionierte, war es wegen der Bestimmungen des Westf. Friedens und dem Aufstieg Brandenburgs zu spät.
Und was Frankreich betrifft, muss man seine Dimensionen bedenken. Es war mit Abstand der bevölkerungsreichste Staat Europas. Immerhin ist Ludwig XIV mit seinen fast 20 Mio Untertanen an 2 Mio Niederländern gescheitert.
Alpha Scorpii
08.08.2009, 20:14
Das ist viel zu modern gedacht. Ein Fürst des 16.Jhs. hätte solche Gedanken weit von sich gewiesen. Er hätte keinen Widerspruch zwischen den religiösen und machtpolitischen Beweggründen gesehen. Wir können von einem Bayernherzog, der sein Gelöbnis an die Mutter Gottes mit seinem eigenen Blut schrieb, durchaus davon ausgehen, dass er wirklich ein glühender Katholik gewesen ist.
Heinrich der Achte (Tudor) war sicherlich nicht von religiösen Skrupeln bewegt und Paris war auch eine (katholische) Messe wert.
Auch die Landbevölkerung wurde von der Bewegung erfasst - man denke an den großen Bauernkrieg! Sie hat natürlich nur viel weniger Zeugnisse hinterlassen als die Städter. Und sie musste sich schließlich dem Druck der Obrigkeit beugen.
Luther rief dazu auf die aufständischen Bauern zu erschlagen.
Thomas Müntzer war die Außnahme unter den Reformatoren und ist bei den Protestanten noch heute verfemt.
Die Reformation war hauptsächlich städtisch geprägt, auch wenn man natürlich anstrebte die Bauern zum neuen Glauben zu bekehren.
Mit dem kaiserlichen Schutz war es so weit nicht her. Bremen trotzte im Schmalkaldischen Krieg einer Belagerung durch kaiserliche Truppen und dass der Kaiser Donauwörth dem Bayerherzog in den Rachen warf, war ja auch ein Grund für die zunehmende konfessionelle Spaltung vor 1618.
Die Städte hätte es ohne die kaiserlichen Privilegien doch gar nicht gegeben.
Der Aufstieg der Fürstenstaaten war letztlich unvermeidlich. Auch in Polen und England wurde weitgehend ohne einen konfessionellen Konflikt die Monarchie geschwächt, allerdings mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen.
Keiner dieser Staaten hat sich gespaltten.
Die Spaltung war eben auch eine Folge des unseligen habsburgischen Kasiertums und seiner spanischen Verbindung. Es gab kein Vertrauen unter den Fürsten, sondern die Angst vor dem "hispanischen Joch", die eine Evolution der Reichsverfassung nach englischem Muster verhinderte.
Hat doch keine Substanz, sind doch zwei grundverschieden Verfassungen.
Und was Frankreich betrifft, muss man seine Dimensionen bedenken. Es war mit Abstand der bevölkerungsreichste Staat Europas. Immerhin ist Ludwig XIV mit seinen fast 20 Mio Untertanen an 2 Mio Niederländern gescheitert.
Erstens haben die Holländer trotzdem alles Französische kopiert, wie der Rest Europas. Der Reichtum Hollands war unter anderem auch der Ausplünderung Deutschland geschuldet.
Zweitens ändert das trotzdem nichts daran, daß das katholische Frankreich nicht nur Hauptprofiteur des 30 jährigen Krieges war, sonder auch zur fortschrittlichsten Nation Europas aufstieg, die wie gesagt, überall kopiert wurde.
Aldebaran
09.08.2009, 14:49
Heinrich der Achte (Tudor) war sicherlich nicht von religiösen Skrupeln bewegt und Paris war auch eine (katholische) Messe wert.
Im Fall Heinrichs. VIII war das weniger eine Folge machtpolitischer Erwägungen, sondern eines überdomensionierten Egos.
Und Heinrich IV hat sich der Tatsache beugen müssen, dass Frankreich auf Dauer niemals einen protestantischen König anerkannt hätte so wie später England keinen katholischen akzeptiert hat.
Diese beiden Beispiele zeigen übrigens, wie verheerend sich das habsbrgische Kaisertum auswirkte. Eine deutsche Nationalkirche wie in England und Frankreich konnte wegen der Habsburger nicht entstehen, denn sie konnten wegen der Abhängigkeit von Madrid und Rom weder zum Luthertum übertreten noch den französischen Weg beschreiten.
Luther rief dazu auf die aufständischen Bauern zu erschlagen.
Thomas Müntzer war die Außnahme unter den Reformatoren und ist bei den Protestanten noch heute verfemt.
Die Reformation war hauptsächlich städtisch geprägt, auch wenn man natürlich anstrebte die Bauern zum neuen Glauben zu bekehren.
Darum ging es abre gerade. Wer Thomas Müntzer als den "wahren" Reformator bezeichnet, liegt völlig daneben. Luther hat den Aufruf gemacht, nachdem es zu Übergriffen v.a. gegen Klöster gekommen war. Ihm ging es ja gar nicht um soziale Gerechtigkeit oder überhaupt um die Verhältnisse im Diesseits.
Die Städte hätte es ohne die kaiserlichen Privilegien doch gar nicht gegeben.
Natürlich. Dies Städte waren ja schon da, als ihnen die Privilegien erteilt wurden.
Bremen z.B. wurde erst 1646 zur reichsunmittelbaren Stadt erhoben, was die Schweden dann nicht akzeptieren wollten, die es als Teil des Erzbistums Bremen-Verden begriffen.
Braunschweig hatte überhaupt keine kaiserlichen Privilegien, benahm sich aber wie eine freie Reichsstadt und wurde schließlich nach dem 30 jährigen Krieg mit Gewalt wieder zurückgeholt.
Keiner dieser Staaten hat sich gespaltten.
In Polen haben das die Nachbarn erledigt.
Hat doch keine Substanz, sind doch zwei grundverschieden Verfassungen.
Das Thema Reichsreform war ein Dauerbrenner und die Anfänge unter Maximilian I. waren vielversprechend. Der konfessionelle Gegensatz zerstörte alles.
Erstens haben die Holländer trotzdem alles Französische kopiert, wie der Rest Europas. Der Reichtum Hollands war unter anderem auch der Ausplünderung Deutschland geschuldet.
Zweitens ändert das trotzdem nichts daran, daß das katholische Frankreich nicht nur Hauptprofiteur des 30 jährigen Krieges war, sonder auch zur fortschrittlichsten Nation Europas aufstieg, die wie gesagt, überall kopiert wurde.
Nur von der Oberschicht. Der Grund dafür war nicht die Fortschrittlichkeit Frankreichs, sondern seine militärische Macht, die wiederum auf seiner Größe beruhte, und der Hof.
Was die Niederlande betrifft, waren sie im 17. Jh. selbst Vorbild - man denke an den Großen Kurfürsten oder Peter den Großen. Und sie waren sicher das bessere Vorbild als Frankreich. Angesichts der merkantilistischen Politik der Nachbarn und der enormen Kriegsschulden konnte die niederländische Wirtschaft im 18. Jh. allerdings nicht mehr wachsen und "versteinerte" sozusagen.
Wenn jemand von den Niederländern ausgeplündert wurde, dann vielleicht die Bewohner der Gewürzinseln. Sonst war es ganz einfach Handel.
Alpha Scorpii
09.08.2009, 19:40
Diese beiden Beispiele zeigen übrigens, wie verheerend sich das habsbrgische Kaisertum auswirkte. Eine deutsche Nationalkirche wie in England und Frankreich konnte wegen der Habsburger nicht entstehen, denn sie konnten wegen der Abhängigkeit von Madrid und Rom weder zum Luthertum übertreten noch den französischen Weg beschreiten.
Also, bei einem Zyniker habe ich mal gelesen, daß Problem Deutschlands, im Gegensatz zu Frankreich und Spanien, wäre gewesen, daß man hier die Juden und Protestanten nicht vertrieben und erschlagen hätte.
Der Herr war übrigens Jude.
Er erklärte weiterhin, daß die "fehlende" Reformation und erzwungene religiöse Einheit dann aber die französische Revolution hervorgerufen hätte.
Ich würde hinzufügen, das der Protestantismus in England mit nicht minder brutalen Mittel durchgesetzt wurde (eher mit noch größerer Brutalität und Massenmord).
Bei aller Brutalität und Massenmord der französischen Revolution, würde ich diese doch immer gegen die Reformation und den 30 jährigen Krieg eintauschen. Ich bin sogar der Ansicht, daß alleine die Reformation in Deutschland wahrscheinlich blutrünstiger war und größeren kulturellen und wirtschaftlichen Schaden angerichtet hat als die französische Revolution.
Ergänzend füge ich folgendes hinzu, damit die verschieden Gedankengänge besser verständlich sind:
Ich persönlich kann denn Schlussfolgerungen dieses Autors (Zynikers) nicht ganz folgen, bis auf die Beobachtung, daß Repression Dissidententum und Spaltung des Landes verhinderte.
Ich denke dieser Autor hat seine ideologischen Gründe (Bevorzugung des Protestantismus), weshalb er einem faktisch erfolgreichen katholischen Staat, ein böses Ende unterschiebt (die französische Revolution).
Der Grund weshalb er die Repression und Umbrüche im protestantischen England ignoriert, könnte in dem Philosemitismus der Protestanten liegen (Cromwell hat die Juden wieder in das Land gelassen).
Wenn man versucht die Situation aus der Distanz zu betrachten und vergleichen, so sehe ich die größte religiös, ideologische Repression in England, gefolgt von Frankreich und zum Schluss Spanien, wo fast keine, nur sehr geringe Repression ausgeübt wurde.
Deutschland war im Vergleich dazu sehr liberal und tolerant (auch wenn heute das Gegenteil behauptet wird).
Sicherlich nicht hauptsächlich aus Überzeugung der Herrschenden, die praktische Schwäche, beinahe Nichtexistenz einer starken Führungsmacht hat sicherlich dazu beigetragen.
Ich halte immer noch die Reformation in Deutschland für ein "Luxusproblem" der reichen Städter, die sich damit aber ihr (ihrer Schicht, Klasse) eigenes Grabe geschaufelt haben.
Ich denke, der Grund weshalb das in Spanien nie ein Problem war liegt nicht in der größtenteils fiktiven religiösen Repression (zumindest gewaltig von protestantischen Autoren übertrieben).
Die Situation war dort deshalb anders, weil man gerade eine Sieg gegen einen ausländischen Feind und dessen Religion erzielt hatte, größere Einheit gegen einen gemeinsamen Feind bestand.
Gleichzeitig ergaben sich mit der Entdeckung Amerikas neue Möglichkeiten, für all jene welchen es zu "langweilig" war, sich religiös oder wirtschaftlich zu betätigen.
Ich kann mir gut vorstellen, daß jene Schichten, Personentypen, welche in Deutschland die Reformation vorantrieben, in Spanien stattdessen nach Amerika gingen.
Den Kapitalismus aus dem Protestantismus zu erklären ist eine Umkehrung der Kausalität. Es regnet weil die Strasse nass ist.
Die Reformatoren entstammten alle der neuentstanden bourgeoisen Schicht und der Calvinismus ist sicherlich die schönste Religion für erfolgreiche Kapitalisten
Was ich allerdings für eine korrekte Beobachtung halte, ist daß die französische Revolution von den selben Schichten vorangetrieben wurde, welche in Deutschland die Reformation initiierten.
Luther hat den Aufruf gemacht, nachdem es zu Übergriffen v.a. gegen Klöster gekommen war. Ihm ging es ja gar nicht um soziale Gerechtigkeit oder überhaupt um die Verhältnisse im Diesseits.
Also bei Luther finde ich viel, was ihm und seinen Gönnern zum Vorteil war. Für mich argumentiert er oft sehr im Eigeninteresse (z.B. sein Keuschheitsgelübde und die spätere Ehe).
Natürlich. Dies Städte waren ja schon da, als ihnen die Privilegien erteilt wurden.
Bremen z.B. wurde erst 1646 zur reichsunmittelbaren Stadt erhoben, was die Schweden dann nicht akzeptieren wollten, die es als Teil des Erzbistums Bremen-Verden begriffen.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Hier aus Wikipedia, weil das meines Erachtens unstrittig ist:
Die Reichsstädte entstanden aus den Stadtgründungen, welche die Staufer im 12. und 13. Jahrhundert vorgenommen hatten oder die schon zuvor im Besitz der Könige und Kaiser waren.
-
Dort bestand eine große Zahl relativ kleiner Landstädte, die dennoch den Status einer Reichsstadt erwerben konnten (wie z. B. Memmingen, Kaufbeuren, Ravensburg, Pfullendorf, Bad Wimpfen, Dinkelsbühl, Rothenburg ob der Tauber, Schwäbisch Hall, Mülhausen, Colmar, Weißenburg, Hagenau, Schlettstadt, Annweiler).
-
Damals große Städte wie Dortmund, Frankfurt am Main, Ulm, Schwäbisch Hall, Rothenburg, Augsburg und Nürnberg konnten ihr Territorium weit über die Stadtgrenzen hinaus ausdehnen. Die größte territoriale Ausdehnung erreichten die freien Reichsstädte im Südwesten Deutschlands, wo es keine großen Fürstentümer gab. Die größte territoriale Ausdehnung aller freien Reichsstädte erreichte die Stadt Bern.
-
Die Reichsunmittelbarkeit konnte zu- und wieder aberkannt werden; die Zahl der Reichsstädte schwankte deshalb. Ihr Maximum war 83. (Unter dem Titel „Frei- und reichsstett“ verzeichnet die auf dem Wormser Reichstag von 1521 aufgestellte Reichsmatrikel 85 Städte; jedoch sind einige Angaben unrichtig.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Reichsstädte
Wenn jemand von den Niederländern ausgeplündert wurde, dann vielleicht die Bewohner der Gewürzinseln. Sonst war es ganz einfach Handel.
Die Wälder Nordeutschlands wurden im 30 jährigen Krieg von den Besatzern (z.B. den Schweden) systematisch abgeholzt und nach Holland verfrachtet.
Zurückgeblieben ist nur Steppe und Wüste.
Bergischer Löwe
10.08.2009, 12:04
Um zum Ausgangsthema zurückzukukommen habe ich neulich ein wenig über die Folgen der Varusschlacht lesen können. Unter anderem über die gewaltige innergermanische Entscheidungsschlacht zwischen der Arminius-Koalition und Marbod`s Markomannenreich.
Ein bißchen über den Fürst der Markomannen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marbod
Nach Abzug von Germanicus - nach dem Genozid an den Chatten und anderen Germanischen Stämmen (als Rache für die Niederlage des Varus) - überließen die Römer offensichtlich das Terrain weitestgehend den Germanen. Und da kam es dann wohl zur entscheidenden Schlacht zwischen Arminius und den Markomannen. Mit über 50,000 Mann auf jeder Seite. Es gab zwar wohl keinen wirklichen Sieger aber Arminius gelang es die Schlacht als Sieg darzustellen. Weis jemand, wo diese Schlacht geographisch vermutet wird? Hab bisher dazu nix gefunden.
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