Wer auf die kapitalgedeckte Altersvorsorge setzte, hat die Arschkarte gezogen [Archiv] - HPF

roxelena

24.06.2009, 07:43

wtf

24.06.2009, 07:50

Wenn ich die Wahl habe zwischen Anteilen an real existierenden Unternehmen, Rohstoffen und meiner Hütte oder den blumigen Versprechen professioneller Lügner, wähle ich ersteres.

roxelena

24.06.2009, 07:52

wtf

24.06.2009, 07:56

roxelena

24.06.2009, 07:59

Als freier Anleger habe ich die Wahl, wem ich vertraue. Als Zwangsmitglied der BfA oder eines Versorgungswerks bin ich gezwungen, an einem Vabanquespiel teilzunehmen.

Klar, mit der Freiheit haben es Linksabbieger und andere Langschläfer nicht so.

Billionenverluste für private Pensionsfonds

...diese Tatsache negieren wir einfach, da sie bestimmt eine Erfindung der Linken ist :cool2:

henriof9

24.06.2009, 08:11

Billionenverluste für private Pensionsfonds

Nach Schätzung der OECD haben private Pensionsfonds in den Mitgliedsländern der Organisation im vergangenen Jahr 23 Prozent ihres Wertes verloren, rund 5,4 Billionen Dollar. Die größten Verluste gebe es in Irland, Australien und in den Vereinigten Staaten, in denen ein besonders großer Teil des Altersvorsorgekapitals in Aktien investiert worden sei.

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E2A6E661BEA38452491F6A6098CAAC207~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Es wurde doch immer hier im Forum von den "Klugen" vorgeschwärmt, dass die Altersvorsorge, "abgesichert" über den Kapitalmarkt so unendlich vorteilhafter als die staatliche Rentenversicherung wäre.

Wo sind denn nur Claqeure der Versicherungskonzerne geblieben? :hihi:

Roxi, Roxi, Roxi !

Hast wiedereinmal ein klein wenig gewürfelt mit dem Zusammenhang, gelle ?

Das hier ist nämlich der Grund dafür, daß die deutsche Altersversicherung noch günstig dabei weg kommt.

Die deutsche Alterssicherung profitiert demnach von der auch dank Kurzarbeit noch relativ günstigen Lage am Arbeitsmarkt. Das gilt insbesondere für die vor allem aus Beiträgen finanzierte gesetzliche Rente. Die kapitalgedeckten betrieblichen Renten und die staatlich geförderte Riestervorsorge werden durch verschiedene Schutzmechanismen gestützt, etwa eine konservative Anlagestrategie der Pensionsfonds.

Für die betrieblichen Renten habe sich der Pensionssicherungsverein als stabil erwiesen, allerdings dürften die Beiträge der Unternehmen stark steigen, sollten große Unternehmen in Konkurs gehen.
Die gesetzliche Rente könne bei steigender Arbeitslosigkeit unter Druck geraten. Letztlich sei kein Land oder System gegen die Krise immun, sagte Queisser. Es sei deshalb wichtig, die Alterseinkommen auf mehrere Säulen zu stellen.

In Deutschland hätten dagegen bisherige Korrekturen am Rentenrecht schon für eine Entlastung der Kassen gesorgt.
Die gesetzliche Rente ersetze Geringverdienern nach 45 Beitragsjahren nur noch 43 Prozent des Bruttoeinkommens, weniger als in allen anderen OECD-Ländern.

Und nun kannst Du ja mal nachdenken, welche Form der Alterssicherung sich schneller erholt, wenn es an den Finanzmärkten wieder stabiler zugeht.
Die Anlage in Aktien oder Anleihen bei den Pensionsfonds dürften da wohl eher profitieren, als das deutsche Rentensystem mit seinen Arbeitslosen und demzufolge weniger Beitragszahler.

roxelena

24.06.2009, 08:16

Roxi, Roxi, Roxi !

Hast wiedereinmal ein klein wenig gewürfelt mit dem Zusammenhang, gelle ?

Das hier ist nämlich der Grund dafür, daß die deutsche Altersversicherung noch günstig dabei weg kommt.

Und nun kannst Du ja mal nachdenken, welche Form der Alterssicherung sich schneller erholt, wenn es an den Finanzmärkten wieder stabiler zugeht.
Die Anlage in Aktien oder Anleihen bei den Pensionsfonds dürften da wohl eher profitieren, als das deutsche Rentensystem mit seinen Arbeitslosen und demzufolge weniger Beitragszahler.

Wenn...wenn...wenn jetzt in den Ruhestand gehst....wenn deine erhofften Kapitalerträge nur blauer Dunst sind...wenn die Kohle vollständig und für immer und alle Zeiten genullt sind...wenn jetzt jetzt die Kohle brauchst

Diese "wenns" sind das hier und jetzt.

Vertrau nur weiter den Kapitalhaien. Die drehen weiterhin unverdrossen den "Kunden" genau die Finanzprodukte an, die in den Untergang führten

henriof9

24.06.2009, 08:20

Wenn...wenn...wenn jetzt in den Ruhestand gehst....wenn deine erhofften Kapitalerträge nur blauer Dunst sind...wenn die Kohle vollständig und für immer und alle Zeiten genullt sind...wenn jetzt jetzt die Kohle brauchst

Diese "wenns" sind das hier und jetzt.

Vertrau nur weiter den Kapitalhaien. Die drehen weiterhin unverdrossen den "Kunden" genau die Finanzprodukte an, die in den Untergang führten

Nun, die Kapitalmärkte sind auf Erholungskurs.
Und, vertrauen tu ich lediglich meinen eigenen Fähigkeiten und die haben bisher dazu geführt, daß meine Altersvorsorge durch Finanzinvestitionen höher ist als meine Rente es je sein wird.

NS. Allerdings billige ich ohne weiteres zu, daß es heutzutage etwas schwieriger geworden ist.

dickköpfchen2009

24.06.2009, 08:21

Na, dann war ich ja schlau: weder so eine Schrottversicherung noch
Riesterbetrug. Das macht man ganz anders!

Nationalix

24.06.2009, 08:21

Die beste Lösung besteht wohl tatsächlich in einer Mischung aus Immobilien (die sich leider nicht jeder leisten kann), Gold (dann kann man zuhause Schatzsuche spielen), festverzinslichen Wertpapieren (leider Bundesschatzbriefe oder ähnliches) und eben arbeiten bis man tot umfällt (so es beruflich möglich ist).

Das Problem ist nur, dass vielen Arbeitnehmern und auch Selbständigen nach Abzug der Steuern und Sozialabgaben so wenig Geld im Monat übrig bleibt, dass sie für eine private Altersvorsorge nicht mehr genug übrig haben. Denn wohnen, essen und trinken muss man ja auch, eventuell noch mit Familie.

Ich selber bin Freiberufler und zahle jeden Monat fast 37 % meines Einkommens für die zwangsweisen Renten-, Kranken- und Pflegeversicherungen. Hinzu kommt die Einkommensteuer, so dass mir weniger als die Hälfte des Monatsverdienstes bleibt. Dann Miete, Essen, Trinken, Unterhalt für ein Kind, usw. Da bleibt kaum etwas für private Altersvorsorge übrig.

roxelena

24.06.2009, 08:24

Nun, die Kapitalmärkte sind auf Erholungskurs.
Und, vertrauen tu ich lediglich meinen eigenen Fähigkeiten und die haben bisher dazu geführt, daß meine Altersvorsorge durch Finanzinvestitionen höher ist als meine Rente es je sein wird.

Es geht doch nicht darum, ob es möglich ist, dass einzelne Finanzgenies wie du, unbeschadet aus dem Finanzzusammenbruch herauskommen.

Es wurden und werden Millionen von An vorgegaukelt, dass die kapitalgedeckte Rente unvergleichlich rentabler und sicherer als die staatliche Rentenversicherung wäre.

Die Realität sieht etwas anders aus

henriof9

24.06.2009, 08:25

Na, dann war ich ja schlau: weder so eine Schrottversicherung noch
Riesterbetrug. Das macht man ganz anders!

Richtig, man wartet einfach darauf, daß die Linken ans Ruder kommen und dann eine Grundversorgung in Höhe von +- 900 € erhält, egal ob gearbeitet oder nicht. :D

henriof9

24.06.2009, 08:29

Es geht doch nicht darum, ob es möglich ist, dass einzelne Finanzgenies wie du, unbeschadet aus dem Finanzzusammenbruch herauskommen.

Es wurden und werden Millionen von An vorgegaukelt, dass die kapitalgedeckte Rente unvergleichlich rentabler und sicherer als die staatliche Rentenversicherung wäre.

Die Realität sieht etwas anders aus

Sicher vielleicht nicht, rentabler ja.
Aber, die Realität sieht doch auch so aus, daß die AN heute für lumpige 43% ihres Brutto einen Arsch voll Beiträge zahlen.
Und, die gesetzl. Rente ist zwar sicher, wie uns Norbert ja schon vor Jahren erklärte, allerdings wurde bei diesen Gelegenheiten ( und auch heute nicht ) nie erwähnt in welcher Höhe sie sicher ist.
Und das, sollte dabei nicht vergessen werden.
Was nützt Dir eine sichere Rente von, sagen wir mal, 450 €, wohlgemerkt nach 45 Beitragsjahren und hohen Beiträgen, wenn Du davon nicht leben und nicht sterben kannst ?

wtf

24.06.2009, 08:35

Wenn man sich mal zurücklehnt und ein bißchen nachdenkt, kommt man - normale Rechenkenntnisse vorausgesetzt - zu folgender Diagnose:

-Extreme staatliche Verschuldung (korrekt bilanziert)
-Folglich Inflation vor der Tür
-Bildungs- (== wirtschafts-)feindliche Politik in Deutschland
-Abnehmende wirtschaftliche Performance durch Massenverblödung
-Verheerende demographische Entwicklung

Zusammengefaßt kann es also gar nicht anders kommen als zum Kollaps. Die Rentenversprechen werden sich in Luft auflösen.

Bis dahin ist aber noch etwas Zeit, die man nutzen sollte.

Therapie:
-Rette sich wer kann.
-Investition in eigene Bildung resp. die seiner Kinder.
-Negieren aller staatlichen Angebote (Riester, Rürup)
-Investition in Realwirtschaft, Rohstoffe, Immobilien (v.a. Grundstücke, nicht zwingend in D).

In Erwartung eines pV-Fachbeitrags: wtf

roxelena

24.06.2009, 08:35

Sicher vielleicht nicht, rentabler ja.
Aber, die Realität sieht doch auch so aus, daß die AN heute für lumpige 43% ihres Brutto einen Arsch voll Beiträge zahlen.
Und, die gesetzl. Rente ist zwar sicher, wie uns Norbert ja schon vor Jahren erklärte, allerdings wurde bei diesen Gelegenheiten ( und auch heute nicht ) nie erwähnt in welcher Höhe sie sicher ist.
Und das, sollte dabei nicht vergessen werden.
Was nützt Dir eine sichere Rente von, sagen wir mal, 450 €, wohlgemerkt nach 45 Beitragsjahren und hohen Beiträgen, wenn Du davon nicht leben und nicht sterben kannst ?

Die Zahl mit der Du spekulierst, 450.-€ Rente und Arsch voll Beiträge zahlen ist nicht sonderlich präzise und realistisch.

Nehmen wir nur mal an es hätten jetzt alle lediglich eine kapitalgeckte Rente.

Das Theater wollt ich erleben

dickköpfchen2009

24.06.2009, 08:39

Richtig, man wartet einfach darauf, daß die Linken ans Ruder kommen und dann eine Grundversorgung in Höhe von +- 900 € erhält, egal ob gearbeitet oder nicht. :D

Nö, irgendwann bin ich Alleinerbin. Und für Grundrente kann ich nicht krank sein.
Ich mache keine Politik. Sonst wäre manches anders:D Zu Deiner Beruhigung,werde ab Herbst arbeiten.Sicher, wie das Amen in der Kirche!

roxelena

24.06.2009, 08:40

roxelena

24.06.2009, 08:42

Nö, irgendwann bin ich Alleinerbin. Und für Grundrente kann ich nicht krank sein.
Ich mache keine Politik. Sonst wäre manches anders:D Zu Deiner Beruhigung,werde ab Herbst arbeiten.Sicher, wie das Amen in der Kirche!

Märchenerzählerinnen finden immer einen Job :))

wtf

24.06.2009, 08:50

Ich kann mich noch gut erinnern, dass hier im Forum empfohlen hast zur Altersvorsorge auf Aktienfonds zu setzen

Jetzt sind bei dir Immobilien in und auch Rohstoffe....welche denn?...Kohle?:D

Aktienfonds sind Anteile an der Realwirtschaft. Diese sind primär werthaltiger als das papiergewordene Versprechen, geliehenes Geld irgendwann zurückzuzahlen.

Bei Rohstoffen denke ich v.a. an Gold. Das ist kompakt, werthaltig und man kann es vor BfA-Hungerleidern schnell in Sicherheit bringen.

Schaschlik

24.06.2009, 09:07

Aktienfonds sind Anteile an der Realwirtschaft. Diese sind primär werthaltiger als das papiergewordene Versprechen, geliehenes Geld irgendwann zurückzuzahlen.
(...)

Ohne jetzt etwas werten zu wollen, aber Aktien sind auch nur "papiergewordene Versprechen, geliehenes Geld irgendwann zurückzuzahlen".

Was passiert denn, wenn die AG ihr Verwprechen nicht mehr einhalten kann? Dann ist das Versprechen das Papier nicht wert, auf das es gedruckt wurde.

Bei Zahlungsunfähigkeit muss die AG ihr Vermögen veräußern um die Gläubiger zu bedienen. Du weißt selbst, dass da nur ein Bruchteil des ursprünglichen Einsatzes bei rauskommt. Besonders wenn die Aktie viel höher bewertet war, als reale Werte dahinter stehen. GERADE am freien Markt ist doch Preisbildung von Angebot und Nachfrage abhängig und nicht von realen Werten. Sicher, reale Werte erhöhen die Attraktivität und somit auch die Nachfrage. Trotzdem ist der Marktpreis kein Garant für reale Werte.

henriof9

24.06.2009, 09:22

Die Zahl mit der Du spekulierst, 450.-€ Rente und Arsch voll Beiträge zahlen ist nicht sonderlich präzise und realistisch.

Nehmen wir nur mal an es hätten jetzt alle lediglich eine kapitalgeckte Rente.

Das Theater wollt ich erleben

Nun, ich bin jetzt mal grob von der derzeitigen Durchschnittsrente abzügl. etwaiger Senkungsmaßnahmen ( Staatsverschuldung ect.. weniger Arbeitnehmer als Beitragszahler ect. ) ausgegangen, welche aber momentan noch höher liegt als der Regelsatz von Sozialleistungen, worunter die Grundsicherungsrente auch fällt.
Aber, nehmen wir an es gäbe das so viel beschworene Grundeinkommen und eine Grundrente ( soll wo so um 500 € liegen ? ), was meinst Du denn wie sich dies finanzieren sollte ?
Schau doch mal auf Deine Abzüge, allein nur für die Rentenversicherung und rechne dann mal hoch wieviel Du also in 45 Arbeitsjahren gezahlt hast ( der Einfachheithalber bei gleichbleibenden Einkommen, obwohl dieses ja auch steigt in 45 Jahren ) zuzüglich des AG- Anteils, dann weißt Du was für einen Arsch an Beiträgen Du gezahlt hast, für das Bischen Rente, was Du am Ende dafür bekommst.

Ich habe nicht gesagt, daß eine Rente nur kapitalgedeckt sein sollte, aber diese ewige Lügerei von der gesetzl. Rente ist auch nur ein Märchen, die Rentenhöhe ist wichtig, denn nur die sagt Dir, ob Du davon leben kannst.

Don

24.06.2009, 09:30

Ohne jetzt etwas werten zu wollen, aber Aktien sind auch nur "papiergewordene Versprechen, geliehenes Geld irgendwann zurückzuzahlen".

Was passiert denn, wenn die AG ihr Verwprechen nicht mehr einhalten kann? Dann ist das Versprechen das Papier nicht wert, auf das es gedruckt wurde.

Bei Zahlungsunfähigkeit muss die AG ihr Vermögen veräußern um die Gläubiger zu bedienen. Du weißt selbst, dass da nur ein Bruchteil des ursprünglichen Einsatzes bei rauskommt. Besonders wenn die Aktie viel höher bewertet war, als reale Werte dahinter stehen. GERADE am freien Markt ist doch Preisbildung von Angebot und Nachfrage abhängig und nicht von realen Werten. Sicher, reale Werte erhöhen die Attraktivität und somit auch die Nachfrage. Trotzdem ist der Marktpreis kein Garant für reale Werte.

1. Es gibt nicht nur eine AG.

2. Die Summe der AGs erwirtscjhaftet seit Jahrzehnten Wachstum und Wohlstand, die eine Rentenversicherung kostet seit Jahrzehnten jährlich mehr.

3. Wer meint es sei Sache anderer sich um seine eigene wirtschaftliche Altersversorgung ständig zu kümmern weil zu faul oder zu blöd, muß sich damit abfinden den Kümmerern einen signifikanten Anteil zu überlassen und auf ihr Wohlwollen hoffen. Egal ob private Vorsorge oder staatliche Rente.
Wobei letztere faktisch im Jahresabstand qua Gesetz ihr Geschäftsmodell ändert um den Anschein aufrechtzuerhalten.

4. Aktien als Unternehmensbeteiligungen bringen über lange Zeit (wenn man kein Spekulant ist) auch nicht mehr als eine gewöhnliche Kapitalversicherung. also vielleicht 3 oder 4%. Es geht also nicht um Reichsein im Alter, sondern lediglich um die Vermeidung des Betrugs durch Politschranzen.

roxelena

24.06.2009, 09:32

Nun, ich bin jetzt mal grob von der derzeitigen Durchschnittsrente abzügl. etwaiger Senkungsmaßnahmen ( Staatsverschuldung ect.. weniger Arbeitnehmer als Beitragszahler ect. ) ausgegangen, welche aber momentan noch höher liegt als der Regelsatz von Sozialleistungen, worunter die Grundsicherungsrente auch fällt.
Aber, nehmen wir an es gäbe das so viel beschworene Grundeinkommen und eine Grundrente ( soll wo so um 500 € liegen ? ), was meinst Du denn wie sich dies finanzieren sollte ?
Schau doch mal auf Deine Abzüge, allein nur für die Rentenversicherung und rechne dann mal hoch wieviel Du also in 45 Arbeitsjahren gezahlt hast ( der Einfachheithalber bei gleichbleibenden Einkommen, obwohl dieses ja auch steigt in 45 Jahren ) zuzüglich des AG- Anteils, dann weißt Du was für einen Arsch an Beiträgen Du gezahlt hast, für das Bischen Rente, was Du am Ende dafür bekommst.

Ich habe nicht gesagt, daß eine Rente nur kapitalgedeckt sein sollte, aber diese ewige Lügerei von der gesetzl. Rente ist auch nur ein Märchen, die Rentenhöhe ist wichtig, denn nur die sagt Dir, ob Du davon leben kannst.

Eine auskömmliche Rente für die Rentenversicherten wäre problemlos auf die reihe zu kommen, wenn es eine Rentenreform gäbe die diesen Namen auch verdient.
da es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe darstellt muss sie auch als solche behandelt werden.
Das heisst dass alle AN (ohne die Möglichkeit der Flucht ab einer bestimmten Einkommensgrösse) einzahlen, auch Beamte und Selbständige

Die Höchstauszahlung einer Rente kann dabei weiterhin gedeckelt werden

Aber die Altersvororge in die Hände der Finanzverbrecher zu begeben ist mehr als fahrlässig.

wtf

24.06.2009, 09:45

Ohne jetzt etwas werten zu wollen, aber Aktien sind auch nur "papiergewordene Versprechen, geliehenes Geld irgendwann zurückzuzahlen".

Nein, Aktien sind Anteile an einem real existierenden Unternehmen, vergleichbar mit einem Grundbucheintrag. Vor WWII gab es Siemens-Aktien, danach immer noch. Außerdem Gold uund Grundstücke. Die Sparpläne in Adis Volkswagen waren aber Luft.

Natürlich kann man durch die Investition in schlechte Unternehmen Geld verlieren, aber tatsächlich sind Aktien handfeste Investitionen

wtf

24.06.2009, 09:47

Wer meint es sei Sache anderer sich um seine eigene wirtschaftliche Altersversorgung ständig zu kümmern weil zu faul oder zu blöd, muß sich damit abfinden den Kümmerern einen signifikanten Anteil zu überlassen und auf ihr Wohlwollen hoffen.

Das ist der entscheidende Punkt: Man sollte sich, egal wo man steht, immer eigene Gedanken machen und danach handeln sowie die Analysen, Prognosen und Versprechungen Dritter mit äußerster Skepsis verfolgen.

Gravedigger123

24.06.2009, 09:48

Natürlich kann man durch die Investition in schlechte Unternehmen Geld verlieren, aber tatsächlich sind Aktien handfeste Investitionen
Was sie aber nicht weniger risikobehaftet macht als Anleihen....eher im Gegenteil...

roxelena

24.06.2009, 09:57

Die auf den nachfolgenden Internetseiten der Commerzbank Aktiengesellschaft abrufbaren Informationen richten sich ausschließlich an Personen, die ihren dauerhaften Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland haben, und dürfen nicht außerhalb der Bundesrepublik Deutschland verbreitet werden.

Sie richten sich ausdrücklich nicht an Personen in Ländern bzw. die einer Rechtsordung unterliegen in denen die Veröffentlichung von Informationen oder der Vertrieb von den nachfolgend dargestellten Wertpapieren verboten ist. Diese Personen dürfen diese Seiten nicht benutzen. Dies gilt insbesondere für Personen mit US-, kanadischer oder britischer Staatsangehörigkeit oder mit Wohnsitz in den Vereinigten Staaten von Amerika, Kanada oder dem Vereinigten Königreich und betrifft auch sog. US-Personen im Sinne der Regulation S des United States Securties Act aus dem Jahr 1933 in ihrer jeweils geltenden Fassung.
http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail/Information/Disclaimer.aspx?ename=Disclaimer&origURL=http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail/News/News.aspx

Gefunden auf der Internetseite der Commerzbank.
Finanzprodukte die in anderen Ländern strengstens verboten sind werden den Deutschen angedreht. Nichts aber reingarnichts haben die Finanzjongleure aus dem selbstverschuldeten Zusammenbruch gelernt.

Da die Mehrheit in Deutschland nicht die Zeit und auch nicht das Wissen besitzen um fachkompetent diese Finanzjongleure zu durchschauen ist es äusserst fahrlässig der Masse zu empfehlen der Finanzbranche die Altersvorsorge anzuvertrauen

Paul Felz

24.06.2009, 10:12

[...]
Nichts aber reingarnichts haben die Finanzjongleure aus dem selbstverschuldeten Zusammenbruch gelernt.
[...]

Doch haben sie. Jetzt wissen sie, daß sie die größten Risiken eingehen können ohne dafür haften zu müssen. Im Gegenteil: wenn es schiefgeht, zahlt ja der Staat. Die Kunden sind egal. Warum sollten sie jetzt auch an Krediten verdienen, mit dem Risiko des Zahlungsausfalls?

Geht doch so viel einfacher.

Versuch mal darüber nachzudenken, wessen Schuld das ist.

Gravedigger123

24.06.2009, 10:17

Da die Mehrheit in Deutschland nicht die Zeit und auch nicht das Wissen besitzen um fachkompetent diese Finanzjongleure zu durchschauen ist es äusserst fahrlässig der Masse zu empfehlen der Finanzbranche die Altersvorsorge anzuvertrauen

Warum?
Was verkauft die Finanzbranche den Kunden denn zur Altersvorsorge?
Im wesentlichen Fonds und Rentenversicherungen, die auf einem Mix aus Anleihen und Aktien basieren.
Hast Du eine bessere Idee, bzw. was ist daran so verwerflich?

roxelena

24.06.2009, 10:21

Warum?
Was verkauft die Finanzbranche den Kunden denn zur Altersvorsorge?
Im wesentlichen Fonds und Rentenversicherungen, die auf einem Mix aus Anleihen und Aktien basieren.
Hast Du eine bessere Idee, bzw. was ist daran so verwerflich?

Es wurden und werden weiterhin unter anderem Zertifikate als sichere Altersvorsorge verkauft.
Nicht nur die Lehmannzertifikate dienen höchstens noch als Scheisshausshauspapier.

Die im Eingangspost genannten Billionen die die sich in Pensionsfonds in Luft auflösten sprechen eine deutliche Sprache warum man den Finanzakrobaten aus dem Weg gehen soll

Gravedigger123

24.06.2009, 10:26

Es wurden und werden weiterhin unter anderem Zertifikate als sichere Altersvorsorge verkauft.
Nicht nur die Lehmannzertifikate dienen höchstens noch als Scheisshausshauspapier.

Kein Mensch hat vor der Pleite von Lehman die Ratingnoten angezwifelt und deshalb war das Emittentenrisiko als marginal einzustufen.
Von daher war aus damaliger Sicht nach bestem Wissen so ein Zertifikat tatsächlich eine relativ sichere Sache.

In weit diese heute noch als Altersvorge verkauft werden, bitte ich mal zu belegen...

Die im Eingangspost genannten Billionen die die sich in Pensionsfonds in Luft auflösten sprechen eine deutliche Sprache warum man den Finanzakrobaten aus dem Weg gehen soll
Das sind normale Schwankungen an den Aktienmärkten, als Altersvorsorgeanleger hat man einen Zeithorizont von 15-40 Jahren, da relativieren sich solche Schwankungen.
Des weiteren entfällt der Großteil der Verluste auf angelsächsische Pensionsfonds, da diese weitaus stärker in Aktien investiert sind.
In Deutschland kommt hinzu, dass man z.B. bei der Riesterrente immerhin eine Kapitalgarantie hat....

henriof9

24.06.2009, 10:29

Disclaimer

Gefunden auf der Internetseite der Commerzbank.
Finanzprodukte die in anderen Ländern strengstens verboten sind werden den Deutschen angedreht. Nichts aber reingarnichts haben die Finanzjongleure aus dem selbstverschuldeten Zusammenbruch gelernt.

Da die Mehrheit in Deutschland nicht die Zeit und auch nicht das Wissen besitzen um fachkompetent diese Finanzjongleure zu durchschauen ist es äusserst fahrlässig der Masse zu empfehlen der Finanzbranche die Altersvorsorge anzuvertrauen

Da bist Du nun völlig auf dem Holzweg, liebe Roxi.

Der Disclaimer ist nichts anderes als die Nutzungsbedingungen der Online- Portale der Banken, soll heißen, ausschließlich Kunden der jeweiligen Bank können und dürfen die Informationen nutzen.
Wenn Du z.B, Realtimekurse benötigst bekommst Du diese nur als Kunde der Bank in Echtzeit, alle anderen Personen erhalten sie nur mit Zeitverzögerung.
Genauso ist es mit Empfehlungen und Informationen, diese werden privaten Personen ( Kunden ) zur Verfügung gestellt und, da wir in Deutschland sind, auch nur in Deutschland ansäßigen Personen.
Sie dürfen z.B. nicht für Homepages ect. verwendet werden.
Das hat nichts mit Finanzprodukten zu tun welche in anderen Ländern verboten wären, das sind sie nämlich nicht, es geht lediglich um die Rechtslage, da diese in anderen Staaten ohne weiteres anders sein kann.

roxelena

24.06.2009, 10:30

Kein Mensch hat vor der Pleite von Lehman die Ratingnoten angezwifelt und deshalb war das Emittentenrisiko als marginal einzustufen.
Von daher war aus damaliger Sicht nach bestem Wissen so ein Zertifikat tatsächlich eine relativ sichere Sache.

In weit diese heute noch als Altersvorge verkauft werden, bitte ich mal zu belegen...

Das sind normale Schwankungen an den Aktienmärkten, als Altersvorsorgeanleger hat man einen Zeithorizont von 15-40 Jahren, da relativieren sich solche Schwankungen.
Des weiteren entfällt der Großteil der Verluste auf angelsächsische Pensionsfonds, da diese weitaus stärker in Aktien investiert sind.
In Deutschland kommt hinzu, dass man z.B. bei der Riesterrente immerhin eine Kapitalgarantie hat....

So ist es nunmal bei den Künstlern auf dem Kapitalmarkt. Heute so und morgen andersrum und übermorgen wieder

Übrigens werden Zertifikate weiterhin der vertrauensseligen Kundschaft angedreht. Von den meisten Geldhäuser...natürlich alles sicher...versteht sich von selbst:cool:

roxelena

24.06.2009, 10:33

Da bist Du nun völlig auf dem Holzweg, liebe Roxi.

Der Disclaimer ist nichts anderes als die Nutzungsbedingungen der Online- Portale der Banken, soll heißen, ausschließlich Kunden der jeweiligen Bank können und dürfen die Informationen nutzen.
Wenn Du z.B, Realtimekurse benötigst bekommst Du diese nur als Kunde der Bank in Echtzeit, alle anderen Personen erhalten sie nur mit Zeitverzögerung.
Genauso ist es mit Empfehlungen und Informationen, diese werden privaten Personen ( Kunden ) zur Verfügung gestellt und, da wir in Deutschland sind, auch nur in Deutschland ansäßigen Personen.
Sie dürfen z.B. nicht für Homepages ect. verwendet werden.
Das hat nichts mit Finanzprodukten zu tun welche in anderen Ländern verboten wären, das sind sie nämlich nicht, es geht lediglich um die Rechtslage, da diese in anderen Staaten ohne weiteres anders sein kann.

Doch genau um das gehts du Superexperte, diese Produkte sind in den angegebenen Ländern verboten...verboten !

Hombre

24.06.2009, 10:39

Ob da paar Prozente weniger oder mehr werden bei der kapitalgedeckten Rente, ist nicht von Belang. Hauptsache nicht im staatlichen Rentensystem. Denn die staatlichen Rentner und andere staatlich Alimentierten werden sich ihre Gelder in Zukunft im Kampf mit den "Migrantischen" erkämpfen müssen. Ich weiß nicht, ob Roxelena mit dem Krückstock so gut umgehen kann wie der Ali mit dem Messer. Die beste Vorsorge ist daher: Fechten lernen, Schiessen lernen, Bewaffnen, ins Exil gehen, dem Staat den Mittelfinger zeigen.

Und immer bedenken: Scheiterst du an der Planung, planst du dein Scheitern.

Realist

24.06.2009, 10:48

Vertrau nur weiter den Kapitalhaien. Die drehen weiterhin unverdrossen den "Kunden" genau die Finanzprodukte an, die in den Untergang führten

Bevor du Schmarotzer auch nur einen Cent von meiner Kohle siehst, wuerde ich die sogar eher in den Gulli werfen.

roxelena

24.06.2009, 10:50

Bevor du Schmarotzer auch nur einen Cent von meiner Kohle siehst, wuerde ich die sogar eher in den Gulli werfen.

Tu das...ich steh unten mit dem Netz :hihi:

Gravedigger123

24.06.2009, 10:52

Übrigens werden Zertifikate weiterhin der vertrauensseligen Kundschaft angedreht. Von den meisten Geldhäuser...natürlich alles sicher...versteht sich von selbst:cool:
Was hast Du denn an Zertifikaten auszusetzen?
Das können durchaus kostengünstige und sinnvolle Anlageinstrumente sein...
Und das Emittentenrisiko wird der Kundschaft mit Sicherheit nicht mehr verschwiegen bzw. heruntergespielt - nicht nach den Erfahrungen mit Lehman.

roxelena

24.06.2009, 10:53

Was hast Du denn an Zertifikaten auszusetzen?
Das können durchaus kostengünstige und sinnvolle Anlageinstrumente sein...
Und das Emittentenrisiko wird der Kundschaft mit Sicherheit nicht mehr verschwiegen bzw. heruntergespielt - nicht nach den Erfahrungen mit Lehman.

Wäre dies der Fall würden die so gut wie nichts mehr verkaufen.

Paul Felz

24.06.2009, 11:07

Doch genau um das gehts du Superexperte, diese Produkte sind in den angegebenen Ländern verboten...verboten !

Ja und? Hier sind Waffen auch verboten, in den USA nicht.

Gravedigger123

24.06.2009, 11:10

Wäre dies der Fall würden die so gut wie nichts mehr verkaufen.
Warum?

Und nochmal:
Was genau stört Dich an Zertifikaten?

Realist

24.06.2009, 11:11

Tu das...ich steh unten mit dem Netz :hihi:

Der Gulli hier vor meinem Haus steht ca. 12000km von deinem Wohnort entfernt. Fang schon mal an zu wandern...

politisch Verfolgter

24.06.2009, 11:14

Weg mit der Arbeitsgesetzgebung, her mit goldenen Anbieternetzen.
Damit kann immer weiter optimierte high tech als Brücke zw. den Generationen mitwirken, deren techn.-wiss. Grundlagen sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammt.
Sie ist laufend vernetzungsoptimiert immer weiter zu entwickeln - per mental adäquater Realabstraktion für ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler.
Der Profit ist mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert zu generieren und laufend leistungsanteilig abzuschöpfen.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase ist rechtsräumlich zu verankern.
Die Arbeitsgesetzgebung muß dazu weg.
Niemand darf zum Anlegerinstrument deklariert werden, es darf keine Zuständigkeiten für Fremdzertifikate geben.
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten.

henriof9

24.06.2009, 11:20

Doch genau um das gehts du Superexperte, diese Produkte sind in den angegebenen Ländern verboten...verboten !

Ja sicher gibt es Wertpapiere, welche in anderen Ländern verboten sind, dies gilt umgekehrt genauso.
Ich habe extra gerade, Dir zu liebe, mit meiner Bank telefoniert.
Dachnach hat es zunächst einmal mit der grundsätzlichen Rechtslage der jeweiligen Länder zu tun.
Es ist z.B, so, daß es verschiedene Wertpapiere gibt, unabhängig der Risikoeinschätzung, welche z.B. nicht in den USA angeboten werden dürfen aber in D gehandelt werden, genauso wie es in den USA Wertpapiere gibt, welche in D nicht gehandelt werden dürfen.
Die Webseitenbetreiber sind aber gesetzl. gezwungen darauf in ihren Nutzungsbedingungen hinzuweisen.
Gehst Du z.B. in den USA auf die Seite von Goldmann Sachs bekommst Du die gleiche Information wie wir hier, da z.B. die Papiere in den USA nicht gehandelt werden dürfen, wohl aber in D. Du kannst Dir zwar die Infos darüber ansehen, denn im Netz ist ja eine Kontrolle über den wirklichen Wohnsitz nicht gegeben, da Du ja lediglich mit einem Klick bestätigst, daß Du aus dem Land stammst, überprüfen kann dies aber keiner.
Und Papiere, welche zwar in den USA gehandelt werden dürfen, aber nicht bei uns, kannst Du auch in D nicht kaufen, wie auch umgekehrt. Dazu mußt Du dann schon tricksen, hat aber in erster Linie nichts mit dem Risiko des Wertpapiers zu tun.
In den USA gibt es im übrigen bei weitem toxischere Papiere als in D.

Wenn Du´s nicht glaubst, ruf bei Deiner Bank an und frage nach.

McDuff

24.06.2009, 11:22

Trau keinem Fuchs auf grüner Weid
und keinem Versicherer seinen Eid....

Gravedigger123

24.06.2009, 11:24

Trau keinem Fuchs auf grüner Weid
und keinem Versicherer seinen Eid....

Sehr fundierter Beitrag :rolleyes:

politisch Verfolgter

24.06.2009, 11:24

Eigentum Anderer ist tabu.
Das ist gesetzlich zu garantieren.
Damit ist das Problem gelöst.
Arbeiten bezweckt anbieten.
Das bedingt goldene Netzwerke zwecks Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Eine freiheitlich marktwirtschaftl. Leistungsgesellschaft ist also herzustellen.
Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot haben im Rechtsraum nichts zu suchen.
Wer sowas bezweckt, gehört als Gesetzgebungsverbrecher strafrechtlich hinter Gitter.

Schaschlik

24.06.2009, 11:41

1. Es gibt nicht nur eine AG.

2. Die Summe der AGs erwirtscjhaftet seit Jahrzehnten Wachstum und Wohlstand, die eine Rentenversicherung kostet seit Jahrzehnten jährlich mehr.

3. Wer meint es sei Sache anderer sich um seine eigene wirtschaftliche Altersversorgung ständig zu kümmern weil zu faul oder zu blöd, muß sich damit abfinden den Kümmerern einen signifikanten Anteil zu überlassen und auf ihr Wohlwollen hoffen. Egal ob private Vorsorge oder staatliche Rente.
Wobei letztere faktisch im Jahresabstand qua Gesetz ihr Geschäftsmodell ändert um den Anschein aufrechtzuerhalten.

4. Aktien als Unternehmensbeteiligungen bringen über lange Zeit (wenn man kein Spekulant ist) auch nicht mehr als eine gewöhnliche Kapitalversicherung. also vielleicht 3 oder 4%. Es geht also nicht um Reichsein im Alter, sondern lediglich um die Vermeidung des Betrugs durch Politschranzen.

Sorry, aber bei WTF kam das so rüber als wären Aktien "mehr" als nur ein Versprechen auf Rückzahlung gedruckt auf Papier. Dem ist nicht so. Ob AGs nun zuverlässiger als der Staat sind oder nicht, tangiert diesen Sachverhalt nicht:

Aktienfonds sind Anteile an der Realwirtschaft. Diese sind primär werthaltiger als das papiergewordene Versprechen, geliehenes Geld irgendwann zurückzuzahlen.

zu 1.) das ist mir auch klar. Was hat das damit zu tun, dass Wertpapiere defacto Schuldverschreibungen sind und sich deren Preise am Markt bilden und zwar relativ unabhängig vom Realwert des Unternehmens? Aktien steigen, wenn Unternehmen zukünftige Gewinne "erwarten", sie sinken wenn Unternehmen Verluste hinnehmen müssen. Dabei ist es egal, ob es sich um Daimler mit Produktionsanlagen oder Allianz mit Schuldverschreibungen/Wertpapieren/Versicherungen handelt.

2.) Die Summe der AGs liegt auch nur unwesentlich über dem Gesamtwachstum der BRD. Man sollte auch nicht vergessen, dass gerade in den vergangenen Jahren große Summen der Sozialvorsorge von staatl. Verwaltung in private übergegangen sind (z.B. durch private Altersvorsorge). Dass diese Unternehmen gewachsen sind ist kein wirkliches Wunder. Interessant wirds doch dann, wenn der Zustrom an Kunden wieder sinkt und der Tag kommt, andem die heute neu privat versicherten ihren Versicherungsfall geltend machen. Wir sprechen uns wieder.

Jetzt wo der Markt wächst und die Preise (nicht Werte) steigen, lässt sich ja gut reden. Zumal ein großer Teil des Wachstums gerade nicht durch ein "innovatives Produkt" entstanden ist, sondern durch den Abbau der staatl. Leistungen und in Folge dessen die vermehrte private Nachfrage nach solchen Papieren.

3.) Da geb ich Dir recht. Wer sich selbst nicht kümmert, kann auch nicht so hohe Renditen erwarten. Der Staat ändert sein "Geschäftsmodell" auch nicht häufiger als die Privaten "Überschussbeteiligungsinformationen" verbreiten. (ohne zu werten, ob hier etwas steigt oder fällt. Lediglich der Fakt dass sich was ändert, lässt da keine großen Rückschlüsse zu)

4.) Ich zweifle einfach mal an, dass es überhaupt einen wirksamen Schutz gegen dieserart Betrug gibt. Auch in der privaten Wirtschaft lassen sich haufenweise Betrügereien am Kunden ausmachen. Ob das nun ein größerer oder kleinerer Maßstab als beim Staat ist, lasse ich mal dahingestellt. Wir sollten mal abwarten, wie das in 20 Jahren aussieht, wenn die ersten Rürup/Riesterkunden ihren Versicherungsfall geltend machen. Derzeit habens die Versicherer leicht, die aktuellen Versicherungsfälle zu bedienen: der Markt wächst und Private können Neukunden werben. Dieser Trend wird spätestens dann enden, wenn es keine staatl. Versicherung mehr gibt und alle privat vorsorgen. Dann bleibt der Zustrom konstant und das Umlagesystem der Privaten wird genauso leiden wie wir das vom Staat kennen.

Übrigens war der Staat nach dem Krieg in der gleichen Situation: wenig Versicherungsfälle und viele Neukunden (immer höhere Einkommen, sinkende Arbeitslosigkeit etc. pp.). Jetzt wo die Neukunden (-> Geburtenrate, AL) immer weniger werden und die Versicherungsfälle zunehmen, ist das nicht leicht.

Paul Felz

24.06.2009, 11:48

[...]
denn im Netz ist ja eine Kontrolle über den wirklichen Wohnsitz nicht gegeben, da Du ja lediglich mit einem Klick bestätigst, daß Du aus dem Land stammst, überprüfen kann dies aber keiner.
[...]

Natürlich kannst Du das anhand der IP überprüfen.

Guckst Du hier (http://www.wieistmeineip.de/)

henriof9

24.06.2009, 12:05

Natürlich kannst Du das anhand der IP überprüfen.

Guckst Du hier (http://www.wieistmeineip.de/)

Die IP sagt doch noch lange nichts über den realen Wohnsitz aus.
Wenn ich mich in Spanien aufhalte ( weil mir D mal wieder auf die Nerven geht ) geschieht mein Login über eine spanische IP- Adresse und trotzdem kann ich bestätigen, daß ich meinen Wohnsitz in D habe und der Bankcomputer akzeptiert ohne weiteres meine spanische IP.

Gravedigger123

24.06.2009, 13:18

Sobald ich aber ein GESCHÄFT mit der Bank abschliessen will, muss ich mich legitimieren und dabei wird doch auch der Wohnsitz erfasst und geprüft....

politisch Verfolgter

24.06.2009, 13:23

Das "Arbeitnehmer"-Konstrukt ist die Arschkarte modernen Feudalismus.
Fremdvermögen hat tabu sein zu können.
Das ist umfassend gesetzlich zu garantieren.
Wer als Gesetzgeber dagegen verstößt, gehört strafrechtlich hinter Gitter.

Marathon

24.06.2009, 13:56

1.
Es gibt gar nicht genug Substanz, um für alle Bürger eine kapitalgedeckte Versicherung zu ermöglichen. Soviele Anlageformen gibt es auf dem gesamten Planeten nicht.

Quelle:
Plusminus vom 02.Juni 2009

2.
In den USA ist die kapitalgedeckte Versicherung zu einem großen Teil in General Motors investiert worden und derzeit nahezu wertlos. Die Versicherten müssen jetzt trotz ihres hohen Alters wieder selber arbeiten oder landen in einem Zelt auf der Wiese oder unter einer Brücke.
In Deutschland würde so ein Sozialfall wieder bei der Allgemeinheit landen, die ihn trotz dessen ehemals kapitalgedeckter Versicherung finanzieren müsste.

3.
Das alles wäre völlig überflüssigst, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben würde.
Dafür schafft man dann Rente und Hartz 4 etc einfach komplett ab. Das spart Verwaltungsaufwand, nimmt den Stress aus dem System, man ist nicht mehr so erpressbar und hat den Kopf frei für menschenwürdige Arbeiten.

4.
Was ist das für eine perverse kaputte Gesellschaft, bei der sich die Individuen um die nackte Existenz Sorgen machen müssen? Auch nach dem Totalzusammenbruch eines Staates wie zum Beispiel Argentinien leben die Menschen dort immer noch.
Unsere Gesellschaft ist sowieso viel zu sehr auf Wirtschaft ausgerichtet, dabei geht es auch gänzlich anders. Im 15.Jahrhundert wurde im italienischen Florenz unter der Herrschaft von Cosimo Medici alleine für die Kunst ein Geldbetrag zur Verfügung gestellt, der dem 6-fachen Staatshaushalt entsprach.
Da waren die Leute beschäftigt, arbeiteten kreativ, waren glücklich, hatten ein Dach über dem Kopf und ausreichend Nahrung. Die damals erschaffenen Werke existieren heute noch, erfreuen die Menschen und holen immer noch Geld in die Kasse rein, nach fünf Jahrhunderten! Das ist Nachhaltigkeit.
Das was in vielen heutigen Berufen geschieht ist hirnloses nervtötendes menschenunwürdiges roboten.

5.
Da die meisten von uns das Rentenalter aufgrund des kommenden Krieges sowieso nicht erreichen werden ist eine gänzlich andere Strategie erfolgversprechender.

Marathon

24.06.2009, 14:04

Kein Mensch hat vor der Pleite von Lehman die Ratingnoten angezwifelt und deshalb war das Emittentenrisiko als marginal einzustufen.
Von daher war aus damaliger Sicht nach bestem Wissen so ein Zertifikat tatsächlich eine relativ sichere Sache.

Diese Ratingagenturen werden von den Emittenten bezahlt, sind also keineswegs eine unabhängige Zertifizierungsstelle.
Daher muss man die Ratingagenturen als so etwas wie eine geschickte Werbeabteilung ansehen, die bunte Versprechungen macht, denen man besser nicht glauben sollte.

Die meisten denken doch, dass das Triple A (AAA) garantiert, dass es sich um ein erstklassiges Produkt handelt. Es garantiert aber rein gar nichts, da es sich lediglich um Hochglanzwerbung handelt, die als solche für Otto Normal nicht zu erkennen ist, da er nicht wahr haben will, dass eine solche Ratingagentur unehrlich ist und lediglich ihren Auftraggebern nach dem Mund redet. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.

Gravedigger123

24.06.2009, 14:07

Richtig....
Das ist allen aber erst dann bewusst geworden, als das erste fette Versagen der Ratingagenturen offenbar wurde!

VORHER hat niemand die Urteile der Agenturen angezweifelt...

Marathon

24.06.2009, 14:07

Und das Emittentenrisiko wird der Kundschaft mit Sicherheit nicht mehr verschwiegen bzw. heruntergespielt - nicht nach den Erfahrungen mit Lehman.

Da liegst du falsch.
Ein Beitrag darüber kam erst gestern bei Frontal21.

Gravedigger123

24.06.2009, 14:08

Ist der im netz? Würd ich gern mal sehen!

Brotzeit

24.06.2009, 14:15

Was erwartet ihr?

Die Politiker haben in den letzten 25 Jahren unseren Staat ruiniert!

Jetzt wollen sie auf unsere Kosten ihre Haut retten indem sie uns ihre Scheisse; hübsch verpackt in einem Seidenstrumpf, verkaufen wollen ............

henriof9

24.06.2009, 14:22

Sobald ich aber ein GESCHÄFT mit der Bank abschliessen will, muss ich mich legitimieren und dabei wird doch auch der Wohnsitz erfasst und geprüft....

Zunächst hast Du Dich ja legitimiert, als Du die Bankverbindung eröffnet hast.
Wenn Du nun im Laufe der Zeit Deinen Wohnort verlagerst, ( ohne dies an die große Glocke zu hängen ) erfährt dies ja zunächst niemand, denn beim Onlinebanking loggst Du Dich ja mit PIN ein und bestätigst eine Order mit der TAN. Ob Du dies nun in D oder sonst wo machst weiß doch der Bankcomputer nicht.

Gravedigger123

24.06.2009, 14:25

Ja, aber das ist dann doch schuld des kunden, der ausdrücklich gewarnt wurde, dass bestimmte Angebote für bestimmte regional eingegrenzte Personengruppen nicht gelten.
Eben deshalb schaltet die Bank je diesen Disclaimer.

btw: Was ist jetzt an diesem Disclaimer eigentlich so wichtig, dass der so ausführlich diskutiert werden muss?

Paul Felz

24.06.2009, 14:26

Die IP sagt doch noch lange nichts über den realen Wohnsitz aus.
Wenn ich mich in Spanien aufhalte ( weil mir D mal wieder auf die Nerven geht ) geschieht mein Login über eine spanische IP- Adresse und trotzdem kann ich bestätigen, daß ich meinen Wohnsitz in D habe und der Bankcomputer akzeptiert ohne weiteres meine spanische IP.

Es ging ja nur ums können. Wegen der von Dir beschriebenen Situation ist aber auch die Bestätigung mehr als albern. Spätestens beim Geschäftsabschluß ist ja ehh Ende im Gelände.

Don

24.06.2009, 14:36

Es gibt gar nicht genug Substanz, um für alle Bürger eine kapitalgedeckte Versicherung zu ermöglichen. Soviele Anlageformen gibt es auf dem gesamten Planeten nicht.

Quelle:
Plusminus vom 02.Juni 2009

Welch seriöse Analyse. Unfasslich.

[quote=Marathon;2953425]
3.
Das alles wäre völlig überflüssigst, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben würde.

Dafür ist dann aber plötzlich genug Kapital da, ja?

Don

24.06.2009, 14:38

btw: Was ist jetzt an diesem Disclaimer eigentlich so wichtig, dass der so ausführlich diskutiert werden muss?

Er ist für die roten und braunen Sozialisten ein weiterer Beweis der jüdischen Finanzbetrügereien mit denen sie das fleißige Volkskollektiv ausbeuten.

henriof9

24.06.2009, 14:41

Es ging ja nur ums können. Wegen der von Dir beschriebenen Situation ist aber auch die Bestätigung mehr als albern. Spätestens beim Geschäftsabschluß ist ja ehh Ende im Gelände.

Büroschlaf soll ja einer der gesündesten sein, aber A U F W A C H E N ! :D

1. hatte ich ja deswegen daraufhin gewiesen, daß eine Wohnortbestätigung per Onlinebanking Humbug ist

2. in dem Moment, wo Du Deine Order rausgeschickt hast, ist das schon der Geschäftsabschluß ( ob die Order dann ausgeführt wird, steht auf einem anderen Blatt )

Nur wenn die Papiere in D nicht handelbar sind, kommt es nicht bis zum Absenden der Order, es sei denn, daß dieses Papier an einem ausländischen Börsenplatz notiert ist und Du diesen auswählst. ( es gibt z.B. viele Papiere in Zürich, welche in D nicht zu bekommen sind )

henriof9

24.06.2009, 14:43

btw: Was ist jetzt an diesem Disclaimer eigentlich so wichtig, dass der so ausführlich diskutiert werden muss?

Frag das Roxi, denn die wollte damit beweisen, daß die deutschen Banken die Kunden bescheißen und ihnen nur hochtoxische Wertpapiere andrehen wollen.

Paul Felz

24.06.2009, 15:15

Büroschlaf soll ja einer der gesündesten sein, aber A U F W A C H E N ! :D

1. hatte ich ja deswegen daraufhin gewiesen, daß eine Wohnortbestätigung per Onlinebanking Humbug ist

2. in dem Moment, wo Du Deine Order rausgeschickt hast, ist das schon der Geschäftsabschluß ( ob die Order dann ausgeführt wird, steht auf einem anderen Blatt )

Nur wenn die Papiere in D nicht handelbar sind, kommt es nicht bis zum Absenden der Order, es sei denn, daß dieses Papier an einem ausländischen Börsenplatz notiert ist und Du diesen auswählst. ( es gibt z.B. viele Papiere in Zürich, welche in D nicht zu bekommen sind )

Mein persönlicher Aufwecker hat heute verpennt ;)

Du hast es allerdings immer noch nicht richtig verstanden. Möglicherweise drücke ich mich unverständlich aus. Denn das sollte ja nur Dein Argument unterstützen.

Eben: Humbug.

Sven71

24.06.2009, 15:20

Billionenverluste für private Pensionsfonds

Nach Schätzung der OECD haben private Pensionsfonds in den Mitgliedsländern der Organisation im vergangenen Jahr 23 Prozent ihres Wertes verloren, rund 5,4 Billionen Dollar. Die größten Verluste gebe es in Irland, Australien und in den Vereinigten Staaten, in denen ein besonders großer Teil des Altersvorsorgekapitals in Aktien investiert worden sei.

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E2A6E661BEA38452491F6A6098CAAC207~ATpl~Ecommon ~Scontent.html (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc%7EE2A6E661BEA38452491F6A6098CAAC207%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)

Es wurde doch immer hier im Forum von den "Klugen" vorgeschwärmt, dass die Altersvorsorge, "abgesichert" über den Kapitalmarkt so unendlich vorteilhafter als die staatliche Rentenversicherung wäre.

Wo sind denn nur Claqeure der Versicherungskonzerne geblieben? :hihi:

Der erste Denkfehler in diesem Beitrag ist es, eine Momentaufnahme zur Basis für eine allgemeingültige Bewertung / Infragestellung aufzubauen: Der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung geht es im Moment aufgrund der Arbeitsmarktsituation noch gut. Da es sich nicht um einen gefüllten Pott handelt, sondern das Geld der Beitragszahler 1:1 an die Alten weitergereicht wird, bedeutet das lediglich, daß dank der Arbeitsmarktlage noch Beiträge gezahlt werden.
Auf der anderen Seite haben die internationalen Pensionsfonds Verluste eingefahren. In Zukunft können sie - theoretisch - auch wieder Gewinne einfahren und hängen dabei nicht alleine von der Arbeitsmarktsituation ab.

Der zweite Denkfehler ist der Vergleich von Äpfeln mit Birnen:
Der Pensionsfonds legt Geld auf den Kapitalmärkten an. Es gibt also einen Geldtopf, dessen Inhalt in Geldanlagen mit Chancen und Risiken angelegt wird.
Bei der gesetzlichen Rentenversicherung ist das anders: Das Geld ist nicht angelegt und kann daher weder Gewinne, noch Verluste einfahren. Die Höhe der Rente richtet sich nach Versicherungsjahren, etc. und wird rein mathematisch festgelegt. Das Geld dafür berappt der Arbeitgeber in dem Moment, in dem er sozialversicherungspflichtigen Lohn auszahlt. Wenn das nicht reicht, dann passiert was? Dann ist die Rente zwar sicher, auch wenn sie zum Leben nicht ausreicht. Das Risiko aber trägt der Beitragszahler in Form von Beitragssteigerungen. Je weniger Arbeitnehmer auf der einen Seite und je mehr Rentenanspruchsberechtigte (Frührentner mitrechnen!) auf der anderen Seite, desto höher wird langfristig der Rentenbeitrag und kurzfristig der steuerliche Zuschuß in die Rentenkasse (Ökosteuer läßt grüßen, ca. 1/3 der Ausgaben der Rentenkasse).
Was bei den Pensionsfonds die Verluste, sind bei der gesetzlichen Rente die steigenden Belastungen der Rentenbeitrags- und Ökosteuerzahler und die gleichzeitige Entwertung der laufenden und kaum steigenden Renten durch Inflation. Der Verlust wird lediglich vom Rentenbegünstigten verlagert auf die Beitragszahler. Das nennt man Generationenvertrag. Völlig klar, daß das dann keine Arschkarte mehr ist, sondern soziale Gerechtigkeit.

Der dritte oder ein möglicher dritter Denkfehler liegt in einer begrifflichen Unschärfe:
Pensionsfonds ist kein eindeutiger Begriff, denn der deutsche Pensionsfonds als versicherungsähnliche, rechtlich selbständige Versorgungseinrichtung ist von den Sonderanlagevermögen internationaler Pensionsfonds deutlich zu unterscheiden.

Gravedigger123

24.06.2009, 15:54

henriof9

24.06.2009, 16:21

3.
Das alles wäre völlig überflüssigst, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben würde.
Dafür schafft man dann Rente und Hartz 4 etc einfach komplett ab. Das spart Verwaltungsaufwand, nimmt den Stress aus dem System, man ist nicht mehr so erpressbar und hat den Kopf frei für menschenwürdige Arbeiten.

In welcher Höhe sollte das denn angesiedelt sein und warum sollte dann noch jemand arbeiten gehen ?
Schaffst Du die Rente ab, vegetieren also die Rentner dann so vor sich hin, denn ein Grundeinkommen kann ja wohl nicht genauso hoch sein, wie ein Arbeitseinkommen ?

Die meisten denken doch, dass das Triple A (AAA) garantiert, dass es sich um ein erstklassiges Produkt handelt. Es garantiert aber rein gar nichts, da es sich lediglich um Hochglanzwerbung handelt, die als solche für Otto Normal nicht zu erkennen ist, da er nicht wahr haben will, dass eine solche Ratingagentur unehrlich ist und lediglich ihren Auftraggebern nach dem Mund redet. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.

Grundsätzlich ja, es ist aber ein Orientierungspunkt ggü. den einzelnen Abstufungen, denn ein Triple A ist immer noch besser als ein Triple B oder C.
Und Otto Normal hat sich auch gefälligst damit zu beschäftigen wenn er sein Geld irgendwo anlegt, dafür gibt es TV, Bücher, Zeitungen und Zeitschriften und sogar Seminare.
Und das z.B. eine Deutsche Bank bei weitem besser dasteht als eine Pennystock- Bude dürfte auch ohne größere Kenntnisse klar sein.
Wenn sich Otto Normal etwas anderes kaufen will wälzt er ja auch tagelang die einschlägigen Fachzeitschriften, Testberichte und löchert die Verkäufer mit unzähligen Fragen.

Schaschlik

24.06.2009, 16:53

@Sven
Richtig!

Hinzuzufügen sei noch eine Crux des Umlageverfahrens der gesetzlichen Rentenversicherung:

Wie Du schon schreibst, hängt sie von der Arbeitsmarktsituation ab.
D.h. sie wirkt prozyklisch - steigt die Arbeitslosigkeit, steigen tendenziell auch die Beiträge - das verteuert den Faktor Arbeit und somit steigt die Arbeitslosigkeit noch mehr...

Auch private Versicherungen betreiben prinzipiell Umlageverfahren. Denn eine Versicherung kauft doch nicht für jeden Kunden Realwerte (Aktien -> bruhahahaha) um diese im Versicherungsfall wieder zu verkaufen. Vielmehr besitzen Versicherungen Vermögenspools mit Verschreibungen, Renten- und Wertpapieren usw., welche gewisse Zinsen abwerfen. Die Zinsen + laufende Beiträge sind (vereinfacht) der Umsatz und davon gehen die Kosten für Betrieb und Versicherungsauszahlungen ab. Wenn was übrig bleibt kann die Gesellschaft entweder mehr anlegen oder selbst etwas an Teilhaber ausschütten.

Dabei hängt die Bilanz ENTSCHEIDEND von der gesamtwirtschaftlichen Situation ab und zwar GERADE WEIL ein großer Teil der Einnahmen aus Zinsen besteht. Die Beiträge bleiben dagegen relativ stabil, da private Versichungen die Höhe nicht den Lohn koppeln. Sicher gibts viele Kunden die ihre Beiträge je nach Lage etwas anpassen (dynamische Verträge), aber wenn eine Versicherung großes Kapital hat, dann merkt sie sicher auch die Auswirkungen einer Krise.

Dabei gibts ja noch Unterschiede. Viele Versicherungen haben nur minimale Eigenkapitaldecke und deren Wirtschaften unterscheidet sich kaum vom Staat. Der Hauptumsatz kommt aus Beiträgen und die meisten Ausschüttungen aus dem laufenden Umsatz. Besser sogar, die Beiträge würden die Ausschüttungen übersteigen, nur so kann die Versicherung mehr Rücklagen bilden.

Was also passiert bei den Privaten, wenn wir uns ALLE privat versichern müssten? Sie wären genauso abhängig von der Bonität der Einzahler, die Menge der Empfänger, wirtschaftliche Lage, Produktivität usw.

Wo wir beim nächsten Punkt wären: die Bonität der Einzahler... da haben die Privaten bisher (PK Basistarif :hihi:) ja gute Karten. Müssten wir alle privat vorsorgen, könnten entweder viele garkeine Beiträge leisten oder sie würden später nur sehr niedrige Ausschüttungen erhalten. Die glänzende Privatversicherung wird m.M.n. damit erkauft, dass viele einfach auf der Strecke bleiben. Nach dem Konzept könnte man ja auch vorschlagen, Kranke, Alte, Geringverdiener etc. einfach aus den Sozialkassen zu drängen und schon wär das Problem gelöst, gelle? Das traut sich aber keiner der großen Reformer, sie verkaufen es lieber mit ihren hübschen Prospekten und Powerpointfolien.

Das ist der Grund warum ich den Privaten zumindest nicht mehr traue als der gesetzlichen Versicherung. Ich habe selbst nur meine VwL in einer Privaten und der Rest geht in meine persönliche Altersvorsorge: Bildung, Gesundheit, später noch ein Haus und etwas Edelmetalle und andere Wertsachen um auch Krisen halbwegs zu überstehen.

Ihr könnt Euch ja mal Gedanken machen, wie die Vorstände und leitenden Angestellten solcher Institute ihr Geld anlegen: Villen, Jachten, Grundstücke und Mietshäuser, Edelmetalle, Rohstoffzertifikate, Rentenpapiere und nur ein kleiner Teil (ich schätze 5-10%) in Versicherungen.

Hier sollte auch mal über drüber nachgedacht werden, nicht etwa die staatliche Rente abzuschaffen, sondern sie vielmehr auf Steuerfinanzierung umzustellen...

Das geschieht tendenziell schon. Ich sag nur Deckelung der Beiträge und Steuerzuschüsse.

Gegen die Zuschüsse macht aber gerade die "Beiträge belasten die Arbeit"-Fraktion den meisten Wind. So dass es bei denen auf eine Senkung des Niveaus hinaus läuft, welche sie dann natürlich der "arbeitsfeindlichen" Politik der Anderen ankreidet.

roxelena

24.06.2009, 18:10

Warum?

Und nochmal:
Was genau stört Dich an Zertifikaten?

Mich stört ein zertifikat nicht im geringsten.

Wer ein Zertifikat ordert sollte nur wissen, dass ein Totalverlust immer im Bereich des Möglichen liegt. Ein hochspekulatives Papier, das als Altersvorsorge gänzlich ungeeignet ist.

Es sei, der Käufer eines Zertifikats ist von seiner Mentalität ein Casinozocker wie es die meisten Investmentmanager sind.

Nur sind die Manager schlauer, die verzocken das Geld anderer Leute :cool2:

Doc Gyneco

24.06.2009, 18:15

Nun, die Kapitalmärkte sind auf Erholungskurs.

Ah !!!

Du glaubst noch an Märchen !

:lach::lach::lach:

henriof9

24.06.2009, 18:34

Ah !!!

Du glaubst noch an Märchen !

:lach::lach::lach:

Wir reden hier von Geldanlage, lieber @Doc.

hier (http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=6m&sSym=DAX.ETR&DEBUG=0&dsc=abs&iSLid=32&ind0=VOLUME&sCat=IND&sIsin=DE0008469008&sPageType=standard&sSort=STD_Name+up&sTab=chart&sWkn=846900&type=CONNECTLINE)die Dax- Entwicklung der letzten 6 Monate

und hier (http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=6m&sSym=DJI.DJI&DEBUG=0&dsc=abs&iSLid=1&sCat=IND&sIsin=XC0009694206&sPageType=standard&sSort=STD_Name+up&sTab=chart&type=CONNECTLINE) der Dow Jones

wie auch der NASDAQ 100 (http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=6m&sSym=NDX.X.NQI&DEBUG=0&dsc=abs&iSLid=2125&sCat=IND&sIsin=US6311011026&sPageType=standard&sSort=STD_Name+up&sTab=chart&type=CONNECTLINE)

politisch Verfolgter

24.06.2009, 18:46

Kein Gesetz darf Anlegerinstrumente deklarieren.
Wir reden also von Grundrechten: Fremdeigentum hat tabu zu sein.
Das ist umfassend gesetzlich zu garantieren.
Bitte kein Kanonenfutter nachliefern, am Besten gar keinen Affen schieben.
Je Mehr das beherzigen, desto eher kommen die Gesetzgebungsverbrecher hinter Gitter und deren Arbeitsgesetzgebung weg.

Pythia

24.06.2009, 18:56

... Nach Schätzung der OECD haben private Pensionsfonds in den Mitgliedsländern der Organisation
im vergangenen Jahr 23% ihres Wertes verloren, rund 5,4 Billionen Dollar (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E2A6E661BEA38452491F6A6098CAAC207~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) ...http://www.24-carat.de/2009/Billio.gif Über 140 mrd. verloren alleine schon die 10 Reichsten. Die anderen 990 der 1.000 Reichsten wurden auch gerupft, aber all diese Reichen sind nur Sparschweinchen gegenüber Großanlegern wie Versicherungen und Renten-Kassen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nun, wer auch immer dachte private RV sei besser und sicherer als die sogenannte Generations-Vertrags-RV, lernte es nun. Über 60.000 BRD-Rentner verloren schon beträchtlich in den teils gesperrten Immobilien-Fonds. Meist Freiberufler und Klein-Unternehmer.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dabei ist schon seit 20 Jahren klar: Demographie prügelt private RVs weit härter, da sie Alten nie mehr auszahlen können als Jüngere gerade einzahlen, und sie können natürlich nicht flott eine Öko-Steuer erfinden, um Kohle für weitere Auszahlungen zu haben.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Immobilienwerte purzeln auch: nun haben wir schon über 5% Leerstand. Unverkäufliche und unvermietbare Immobilien haben eben wenig Wert, und diese niedrigen Werte drücken auch die Werte von an sich "gesunden" und voll belegten Immobilien.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wer auch immer glaubt im Alter sein bezahltes Häusle gut zu verscherbeln und von der Kohle gut zu leben, wird bitterlich enttäuscht sein, wenn wir 25% Immobilien-Leerstand ohne Strom, Wasser und Abwasser haben, mit freier Wahl für Hausbesetzer, die in die Gasse kacken, Hydranten für Wasser anzapfen und Kerzenlicht lieben.

martin54

24.06.2009, 18:59

http://www.24-carat.de/2009/Billio.gif Über 140 mrd. verloren alleine schon die 10 Reichsten. Die anderen 990 der 1.000 Reichsten wurden auch gerupft, aber all diese Reichen sind nur Sparschweinchen gegenüber Großanlegern wie Versicherungen und Renten-Kassen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nun, wer auch immer dachte private RV sei besser und sicherer als die sogenannte Generations-Vertrags-RV, lernte es nun. Über 60.000 BRD-Rentner verloren schon beträchtlich in den teils gesperrten Immobilien-Fonds. Meist Freiberufler und Klein-Unternehmer.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dabei ist schon seit 20 Jahren klar: Demographie prügelt private RVs weit härter, da sie Alten nie mehr auszahlen können als Jüngere gerade einzahlen, und sie können natürlich nicht flott eine Öko-Steuer erfinden, um Kohle für weitere Auszahlungen zu haben.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Immobilienwerte purzeln auch: nun haben wir schon über 5% Leerstand. Unverkäufliche und unvermietbare Immobilien haben eben wenig Wert, und diese niedrigen Werte drücken auch die Werte von an sich "gesunden" und voll belegten Immobilien.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wer auch immer glaubt im Alter sein bezahltes Häusle gut zu verscherbeln und von der Kohle gut zu leben, wird bitterlich enttäuscht sein, wenn wir 25% Immobilien-Leerstand ohne Strom, Wasser und Abwasser haben, mit freier Wahl für Hausbesetzer, die in die Gasse kacken.

bei Ellison und Ortega sind klare Anzeichen für eine Erholung zu erkennen !

Doc Gyneco

24.06.2009, 19:04

Wir reden hier von Geldanlage, lieber @Doc.

hier (http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=6m&sSym=DAX.ETR&DEBUG=0&dsc=abs&iSLid=32&ind0=VOLUME&sCat=IND&sIsin=DE0008469008&sPageType=standard&sSort=STD_Name+up&sTab=chart&sWkn=846900&type=CONNECTLINE)die Dax- Entwicklung der letzten 6 Monate

und hier (http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=6m&sSym=DJI.DJI&DEBUG=0&dsc=abs&iSLid=1&sCat=IND&sIsin=XC0009694206&sPageType=standard&sSort=STD_Name+up&sTab=chart&type=CONNECTLINE) der Dow Jones

wie auch der NASDAQ 100 (http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=6m&sSym=NDX.X.NQI&DEBUG=0&dsc=abs&iSLid=2125&sCat=IND&sIsin=US6311011026&sPageType=standard&sSort=STD_Name+up&sTab=chart&type=CONNECTLINE)

Bah solche "Entwicklung" gab es immer wieder mal !

Des öftern vor einem Crash !!!

Auch vor den "Subprimes" war alles sehr Euphorisch !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

henriof9

24.06.2009, 19:13

Bah solche "Entwicklung" gab es immer wieder mal !

Des öftern vor einem Crash !!!

Auch vor den "Subprimes" war alles sehr Euphorisch !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Stimmt schon, aber eine Geldanlage für das spätere Alter betreibt man ja auch nicht nur innerhalb von 3 Monaten.

Pythia

24.06.2009, 19:19

bei Ellison und Ortega sind klare Anzeichen für eine Erholung zu erkennen!Ellison und Ortega haben keine weit gefächerten Portfolios und erlitten mit nur 2,5% und 1,9% Minus kaum mehr als normale Kurs-Schwankung.

Klopperhorst

24.06.2009, 19:20

Wenn ich die Wahl habe zwischen Anteilen an real existierenden Unternehmen, Rohstoffen und meiner Hütte oder den blumigen Versprechen professioneller Lügner, wähle ich ersteres.

Zumindestens ist kapitalgedeckte Vorsorge nicht mehr für die breite Masse relevant.

Die weltweite Vermögensvernichtung der Aktienbestände betrug laut Asian Development Bank (ADB) allein im Jahr 2008 28,7 Billionen Dollar, das ist mehr als die Hälfte des jährlichen Welt-Bruttosozialproduktes. Wenn es in Zukunft keine Spekulationsblasen mehr geben und die Entwicklung der Aktienindizes lediglich mit dem Wirtschaftswachstum korrelieren würde, dauerte es Jahrzehnte, bis (inflationsbereinigt) dieselbe Kapitalisierung zur Hochphase im Sommer 2007 wieder erreicht würde. Die Börsen boten in den letzten 10 Jahren aufgrund der Spekulationsblasen (New Economy 2000 und Bankenkrise 2008) kaum mehr Wertsteigerung als festverzinsliche Anlagen und fallen damit als Ersatz der staatlichen Rente für die breite Masse der Bevölkerung aus.

„Laut Informationen der Deutschen Bundesbank trennten sich die privaten Haushalte bereits 2007 auf breiter Front von ihren Wertpapierbeständen. Dieser Trend setzte sich im dritten Quartal vergangenen Jahres verstärkt fort. Das in Aktien investierte gesamte Geldvermögen sank im gleichen Zeitraum von 384,7 Mrd. Euro auf 262,2 Mrd. Euro, einschließlich der Kursverluste.“

(Financial Times Deutschland, 4.4.2009, „Auf Sand gebaut mit Aktie und Eigenheim“)

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