2 Hauptsatz beweist Unsinn von Recycling

[kotzfisch]

Der 2te Hauptsatz, linksgrünlingen, Ökologisten und anderen Weltverbesserern mit naturwissenschaftlicher Legasthenie, zeigt eindeutig, dass adie gängigen Recyclingversuche ,insbesondere von Glas ein teurer Unsinn sind.(Von extremen Spezialfällen sicher abgesehen).

Wir erinnern:

Zusammenfassung der Aussagen des zweiten Hauptsatzes [Bearbeiten]
Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen.
Wärme kann nicht vollständig in Arbeit umgewandelt werden. Dies wäre eine Realisierung eines Perpetuum Mobile zweiter Art.
Der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses kann nicht übertroffen werden.
Alle spontan (in eine Richtung) ablaufenden Prozesse sind irreversibel.
Alle Prozesse, bei denen Reibung stattfindet, sind irreversibel.
Ausgleichs- und Mischungsvorgänge sind irreversibel.
In einem geschlossenen adiabaten System kann die Entropie nicht geringer werden.

Das Gleichgewicht isolierter thermodynamischer Systeme ist durch ein Maximalprinzip der Entropie ausgezeichnet.


Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik stellt eine Erfahrungstatsache dar. Es ist bis heute nicht gelungen, dieses fundamentale Gesetz der klassischen Physik in seiner allgemeinen Gültigkeit für beliebige makroskopische Systeme ausgehend von der Grundgleichung der Quantentheorie, der Vielteilchen-Schrödingergleichung, zu beweisen. Dies gilt selbstverständlich auch umgekehrt: Die Schrödingergleichung stellt eine Erfahrungstatsache dar. Es ist bis heute nicht gelungen, die allgemeine Gültigkeit dieses fundamentalen Gesetzes quantenmechanischer Systeme für beliebige makroskopische Systeme, ausgehend von den beiden Hauptsätzen der Physik (und nicht nur der Thermodynamik!) zu beweisen.


Das macht deutlich, dass man beim Beipiel Glas einfach draufzahlt in der Endabrechnung Energie.

[dZUG]

heheh... ich versteh es wahrscheinlich nicht aber ich finde man kann das alte Glas schon wiederverwenden. Ob man jetzt die Energie für alten Quarz oder neuen "unverbrauchten" Sand aufbringt macht keinen großen Unterschied.

Ich kaufe aber eh nur Einweg Plastikflaschen :D

Was ist den adiabat :)

[politisch Verfolgter]

Mit LG transformierende und damit energetisch raumzeitkrümmungs-festgelegte El.-magn. Volumina sind der Gegenstand aller naturwiss. "Sätze".
Alles sind Transformationszustände, die je nach Energieinhalt den Raum krümmen und die Zeit verlangsamen, damit die LG überall konstant ist.
Das hat Quantencharakter - hinzu kommen (ebenfalls ggf. quantencharakterisierbare) Superponierungskriterien, die z.B. Materie und sog. Wechselwirkungen bewirken.

[kotzfisch]

dZug:

Gerade beim Glas bekommt der Unsinn eine eigene Dimension:
Negativ kommt hinzu:

-Einsammeln Altglas (Fahrwege,Sprit etc.)
-Wegeaufwand Container-Sammelstelle
-Energieaufwand Reinigung

Also Bilanz des Neuschmelzens von Glas ist klar besser!

[Paul Felz]

dZug:

Gerade beim Glas bekommt der Unsinn eine eigene Dimension:
Negativ kommt hinzu:

-Einsammeln Altglas (Fahrwege,Sprit etc.)
-Wegeaufwand Container-Sammelstelle
-Energieaufwand Reinigung

Also Bilanz des Neuschmelzens von Glas ist klar besser!

Da die alten Flaschen aber irgendwo hin müssen, kann man sie fein zermalen und dann entweder als Straßenunterbau, Schüttung unter Bodenplatten oder Wärmedämmung (Schaumglas) verwenden.

Dann hat man wenigstens nicht die Flaschen überall im Weg. Es reichen die im Straßenverkehr.

[politisch Verfolgter]

Ich brauch gar kein ernährungsbezogenes Glas.
Also: derartiges Glas ist Unsinn ;-)
Wir benötigen unermeßlich viel saubere el. Energie, worauf per HGÜ alles umzustellen ist.
Sie ist in goldene Anbieternetze einzuspeisen, womit immer hochwertigere high tech völlig dezentral unmittelbar zur Verfügung steht und per mental adäquater Realabstraktion massiv voranzubringen ist.
Minimalanforderung als Basis: Villa&ElektroPorsche per high tech.
Endlich die mentale Substanz der Menschheit umsetzen, wobei schon immer 99 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen kommt.
Das ist gewaltig zu optimieren, mit vernetzter Gruppenintelligenz auf immer höhere level zu moderieren.

[Praetorianer]

Der 2te Hauptsatz, linksgrünlingen, Ökologisten und anderen Weltverbesserern mit naturwissenschaftlicher Legasthenie, zeigt eindeutig, dass adie gängigen Recyclingversuche ,insbesondere von Glas ein teurer Unsinn sind.(Von extremen Spezialfällen sicher abgesehen).

Wir erinnern:

Zusammenfassung der Aussagen des zweiten Hauptsatzes [Bearbeiten]
Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen.
Wärme kann nicht vollständig in Arbeit umgewandelt werden. Dies wäre eine Realisierung eines Perpetuum Mobile zweiter Art.
Der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses kann nicht übertroffen werden.
Alle spontan (in eine Richtung) ablaufenden Prozesse sind irreversibel.
Alle Prozesse, bei denen Reibung stattfindet, sind irreversibel.
Ausgleichs- und Mischungsvorgänge sind irreversibel.
In einem geschlossenen adiabaten System kann die Entropie nicht geringer werden.

Das Gleichgewicht isolierter thermodynamischer Systeme ist durch ein Maximalprinzip der Entropie ausgezeichnet.


Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik stellt eine Erfahrungstatsache dar. Es ist bis heute nicht gelungen, dieses fundamentale Gesetz der klassischen Physik in seiner allgemeinen Gültigkeit für beliebige makroskopische Systeme ausgehend von der Grundgleichung der Quantentheorie, der Vielteilchen-Schrödingergleichung, zu beweisen. Dies gilt selbstverständlich auch umgekehrt: Die Schrödingergleichung stellt eine Erfahrungstatsache dar. Es ist bis heute nicht gelungen, die allgemeine Gültigkeit dieses fundamentalen Gesetzes quantenmechanischer Systeme für beliebige makroskopische Systeme, ausgehend von den beiden Hauptsätzen der Physik (und nicht nur der Thermodynamik!) zu beweisen.


Das macht deutlich, dass man beim Beipiel Glas einfach draufzahlt in der Endabrechnung Energie.

Also richtig ernstzunehmend, ist das, was du hier von dir gibst, nicht gerade.

Ich weiß nicht, woher du das abgepinselt hast, aber der zweite Hauptsatz - phänomenologisch viel früher bereits erkannt - wurde später mit Hilfe der statistischen Mechanik de facto belegt. "De facto" heisst in diesem Falle, dass es eine Restwahrscheinlichkeit gibt, dass beispielsweise zwei Gase sich entmischen, diese aber so gering ist, dass dies in den zeitlichen und räumlichen Dimensionen unseres Kosmos als ausgeschlossen bezeichnet werden kann.

Völlig unanhängig von dieser Frage fehlen da ein paar logische Zwischenschritte, wie du nun ausgehend vom zweiten Hauptsatz der Thermodynamik die Sinnlosigkeit des Recyclings als solchen beweisen willst.

Natürlich musst du Energie aufwenden, um Glas zu recyceln, keine Frage. Wie kommst du jetzt vom zweiten Hauptsatz darauf, dass diese Energie größer sein muss als bei der Glasherstellung? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht, mir scheint eher, da geht so einiges durcheinander.

[Paul Felz]

[...]

Natürlich musst du Energie aufwenden, um Glas zu recyceln, keine Frage. Wie kommst du jetzt vom zweiten Hauptsatz darauf, dass diese Energie größer sein muss als bei der Glasherstellung? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht, mir scheint eher, da geht so einiges durcheinander.

Es geht wohl eher darum, daß die Energie so oder so aufgewendet werden muß. Ob ich nun Silikate schmelze oder Altglas. Nur ist der Aufwand beim Altglas höher.

[Gärtner]

2 Hauptsatz beweist Unsinn von Recycling

http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgm Prinzip schon. Aber dann ist jedwede organische Selbstorganisation, vulgo Leben, ebenfalls unsinnig. :)

[Praetorianer]

Es geht wohl eher darum, daß die Energie so oder so aufgewendet werden muß. Ob ich nun Silikate schmelze oder Altglas. Nur ist der Aufwand beim Altglas höher.

Glas besteht übrigens aus Silicaten. Ja, auch Altglas.

PS: Wie kommst du darauf, der Energieaufwand sei geringer?
PPS: Worin besteht jetzt der Zusammenhang mit dem zweiten Hauptsatz?

[Paul Felz]

Glas besteht übrigens aus Silicaten. Ja, auch Altglas.

Ja eben. Aber Sand brauchst nicht mehr zerkleinern. Und auch nicht von verschiedenen Stellen abholen.

[Praetorianer]

Ja eben. Aber Sand brauchst nicht mehr zerkleinern. Und auch nicht von verschiedenen Stellen abholen.

Zunächst einmal hat das "von verschiedenen Stellen" abholen einen definitiven Vorteil, der Glasmüll ist erstmal weg. Können wir uns darauf einigen? Wie sieht denn zu diesem "von verschiedenen Stellen" abholen die Alternative aus?

[Paul Felz]

Zunächst einmal hat das "von verschiedenen Stellen" abholen einen definitiven Vorteil, der Glasmüll ist erstmal weg. Können wir uns darauf einigen? Wie sieht denn zu diesem "von verschiedenen Stellen" abholen die Alternative aus?

Schrieb ich schon.

[Sathington Willoughby]

Das macht deutlich, dass man beim Beipiel Glas einfach draufzahlt in der Endabrechnung Energie.

Nein. Natürlich kostet das Einschmelzen von Glas Energie, aber wenn man diese z.B: aus Sonnenenergie gewinnt, hat man die Enthropie nicht erhöht.
Zudem sollte man nicht mit ganz allgemeinen physikalischen Sätzen auf alltäglich Probleme schießen, Recycling ist in gewissen Fällen sinnvoll, in anderen nicht, es kommt auf die Gesamtbilanz an.
Das Herstellen von neuen Flaschen kostet auch Energie, man muss verschiedene Faktoren einbeziehen, ENergie ist nur einer davon.

[Praetorianer]

Nein. Natürlich kostet das Einschmelzen von Glas Energie, aber wenn man diese z.B: aus Sonnenenergie gewinnt, hat man die Enthropie nicht erhöht.
Zudem sollte man nicht mit ganz allgemeinen physikalischen Sätzen auf alltäglich Probleme schießen, Recycling ist in gewissen Fällen sinnvoll, in anderen nicht, es kommt auf die Gesamtbilanz an.
Das Herstellen von neuen Flaschen kostet auch Energie, man muss verschiedene Faktoren einbeziehen, ENergie ist nur einer davon.

Jetzt geht endgültig alles durcheinander, was Entropie angeht.

Womit du völlif Recht hast, ist der zweite Teil.

[Praetorianer]

Schrieb ich schon.

Und wo ist jetzt der Gewinn dabei? Du karrst das Zeug trotzdem rum und zerkleinerst es trotzdem.

[FranzKonz]

Und wo ist jetzt der Gewinn dabei? Du karrst das Zeug trotzdem rum und zerkleinerst es trotzdem.


Wie so oft liegt der Hund im Detail begraben:

Altglas oder Eigenscherben aus dem Produktionsbruch werden ebenfalls dem Gemenge wiederaufgegeben - Altglas aus dem Glasrecycling allerdings nur in der Behälterglasindustrie, wo ihr Anteil bis über 90 % betragen kann. Neben eingespartem Rohstoff macht sich dieses im geringeren Energieverbrauch bemerkbar, da Scherben leichter schmelzen als das Gemenge. Probleme beim Altglasrecycling sind eine schlechte Farbtrennung, Fremdbestandteile wie Metalle, Keramik oder Spezialgläser. Die Fremdstoffe verursachen Glasfehler durch nicht vollständiges Aufschmelzen und Schäden in der Glasschmelzwanne, da sich Metalle in den feuerfesten Boden einfressen.
Und so haben wir eine weitere Ente entlarvt. So manche Recyclingidee macht offensichtlich durchaus Sinn.

[Praetorianer]

Wie so oft liegt der Hund im Detail begraben:

Und so haben wir eine weitere Ente entlarvt. So manche Recyclingidee macht offensichtlich durchaus Sinn.

Mir ist das durchaus bekannt, Quarzsand schmilzt erst bei deutlich über 1500°C, Glas abgeschmolzen habe ich weit unterhalb dieser Temperatur.

Ich wollte aber gerne mal hören, wieso solche Thesen in den Raum geschmissen werden, denn selbst wenn man sich dessen nicht bewusst ist, entbehrt das alles jeglicher Logik. Insbesondere der Brückenschlag zum zweiten Hauptsatz ist ... was soll man dazu noch sagen?

PS: Dir ist hoffentlich klar, dass du mit dem, was du da zitierst, die Idee von Paul Felz widerlegst und nicht etwa untermauerst oder?

[Paul Felz]

Mir ist das durchaus bekannt, Quarzsand schmilzt erst bei deutlich über 1500°C, Glas abgeschmolzen habe ich weit unterhalb dieser Temperatur.

Ich wollte aber gerne mal hören, wieso solche Thesen in den Raum geschmissen werden, denn selbst wenn man sich dessen nicht bewusst ist, entbehrt das alles jeglicher Logik. Insbesondere der Brückenschlag zum zweiten Hauptsatz ist ... was soll man dazu noch sagen?

PS: Dir ist hoffentlich klar, dass du mit dem, was du da zitierst, die Idee von Paul Felz widerlegst und nicht etwa untermauerst oder?

Nein. Das ist keine Idee, sondern wird so gemacht. Die Wärmedämmung heißt dann eben Schaumglas, Markenname Foamglas. Ist aber genauso teuer und energieintensiv wie die Glasherstellung. Nur stören da Unreinheiten nicht: das Zeug ist ehh schwarz.

[FranzKonz]

Mir ist das durchaus bekannt, Quarzsand schmilzt erst bei deutlich über 1500°C, Glas abgeschmolzen habe ich weit unterhalb dieser Temperatur.

Ich wollte aber gerne mal hören, wieso solche Thesen in den Raum geschmissen werden, denn selbst wenn man sich dessen nicht bewusst ist, entbehrt das alles jeglicher Logik. Insbesondere der Brückenschlag zum zweiten Hauptsatz ist ... was soll man dazu noch sagen?

PS: Dir ist hoffentlich klar, dass du mit dem, was du da zitierst, die Idee von Paul Felz widerlegst und nicht etwa untermauerst oder?

Mir war der Zusammenhang nicht bekannt, aber bevor ich dummerhaftige Behauptungen aufstelle, schaue ich eben einfach nach und diskutiere dann.

Thermodynamik und damit auch der zweite Hauptsatz, hat natürlich mit allem zu tun, was Energie umsetzt. Von daher ist der Zusammenhang zwar gegeben, aber der expliziten Erwähnung nicht wert.

Paule hat vermutlich einfach geraten und der Prämisse des Strangeröffners vertraut. Ich kenne die traurige Gestalt schon länger und traue ihr gar nichts zu. Also las ich nach.

[politisch Verfolgter]

Wo Recycling mehr Energie und Kapital erfordert, als Neuproduktion, ist das eben dort zu vermeiden.
Mit unermeßlich viel sauberer el. Energie würde das aber sowieso keine Rolle mehr spielen.
Die Energie ist da. Um sie gehts also eigentlich.
Bioretorten könnten längst Landwirtschaft erübrigen, was extrem viel Redundanz entfallen läßt.

[Paul Felz]

Mir war der Zusammenhang nicht bekannt, aber bevor ich dummerhaftige Behauptungen aufstelle, schaue ich eben einfach nach und diskutiere dann.

Thermodynamik und damit auch der zweite Hauptsatz, hat natürlich mit allem zu tun, was Energie umsetzt. Von daher ist der Zusammenhang zwar gegeben, aber der expliziten Erwähnung nicht wert.

Paule hat vermutlich einfach geraten und der Prämisse des Strangeröffners vertraut. Ich kenne die traurige Gestalt schon länger und traue ihr gar nichts zu. Also las ich nach.

Nö, nicht geraten. Nur den Eröffnungsstrang eben weniger auf den mir wohlbekannten 2. Hauptsatz der Thermodynamik bezogen. Der Zusammenhang ist banal und trifft auf nahezu alles zu.

Wie beschrieben, ist die alternative Verwendung keine Idee von mir (leider! X( ), sondern wird in der Bauindustrie schon lange umgesetzt. Hauptsätze interessiren da weniger als Gewinn.

[Paul Felz]

Wo Recycling mehr Energie und Kapital erfordert, als Neuproduktion, ist das eben dort zu vermeiden.
Mit unermeßlich viel sauberer el. Energie würde das aber sowieso keine Rolle mehr spielen.
Die Energie ist da. Um sie gehts also eigentlich.
Bioretorten könnten längst Landwirtschaft erübrigen, was extrem viel Redundanz entfallen läßt.

Das ist zwar völlig richtig, aber leider Utopie. Begründung: menschliche Dummheit und Profitgier.

[FranzKonz]

Nö, nicht geraten. Nur den Eröffnungsstrang eben weniger auf den mir wohlbekannten 2. Hauptsatz der Thermodynamik bezogen. Der Zusammenhang ist banal und trifft auf nahezu alles zu.

Wie beschrieben, ist die alternative Verwendung keine Idee von mir (leider! X( ), sondern wird in der Bauindustrie schon lange umgesetzt. Hauptsätze interessiren da weniger als Gewinn.

Im meinte jenen:


Es geht wohl eher darum, daß die Energie so oder so aufgewendet werden muß. Ob ich nun Silikate schmelze oder Altglas. Nur ist der Aufwand beim Altglas höher.

Nach dem Wikipedia-Artikel ist der Aufwand beim Altglas eher geringer.

[Praetorianer]

Nein. Das ist keine Idee, sondern wird so gemacht.

Ach, so werden die Altglasabfälle in Deutschland entsorgt? Geht alles in die Wärmedämmung?

[Paul Felz]

Im meinte jenen:



Nach dem Wikipedia-Artikel ist der Aufwand beim Altglas eher geringer.

Ach so. Von der reinen Wärmeenergie ja. Aber Sand mußt Du eben nicht zerkleinern. Und das Zerkleinern kostet eben auch Energie. War mal wieder nicht präzise genug, ich bereue.

[politisch Verfolgter]

PF, gegen menschl. Dummheit schreibe ich hier ja laufend an.
Das beste Mittel gegen z.B. feudalistische und religiöse Idiotien ist Profit.
Es geht also um Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Anbieter benötigen marktwirtschaftliche Profitmaximierung, wozu unermeßlich viel saubere el. Energie in goldene Anbieternetze einzuspeisen ist.
Damit wären wir 10 000 Jahre weiter, während wir es 1 000 Jahre lang genießen und mit weiter entwickeln könnten.
Man sollte sich innigst vergegenwärtigen, worum sich die Menschheit laufend bringt bzw. eben bringen läßt.

[Paul Felz]

Ach, so werden die Altglasabfälle in Deutschland entsorgt? Geht alles in die Wärmedämmung?

Nein. Erstens wird das in Tessenderlo, Belgien, eingeschmolzen und zweitens nehmen die genau die "Reste", die die Glasindustrie eben nicht verwerten kann. Siehe FranzKonz.

[Paul Felz]

PF, gegen menschl. Dummheit schreibe ich hier ja laufend an.
Das beste Mittel gegen z.B. feudalistische und religiöse Idiotien ist Profit.
Es geht also um Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Anbieter benötigen marktwirtschaftliche Profitmaximierung, wozu unermeßlich viel saubere el. Energie in goldene Anbieternetze einzuspeisen ist.
Damit wären wir 10 000 Jahre weiter, während wir es 1 000 Jahre lang genießen und mit weiter entwickeln könnten.
Man sollte sich innigst vergegenwärtigen, worum sich die Menschheit laufend bringt bzw. eben bringen läßt.

Du hast den Egoismus vergessen. Das in Verbindung mit Profit läßt die Sache ja im Ansatz scheitern.

[politisch Verfolgter]

PF, Egoismus ist kein Problem.
Das Problem sind Gesetze, die Fremdeigentum nicht davor schützen, es anzutasten.
Mit vernetzter Gruppenintelligenz kämen wir rasch gewaltig weiter, zumal eben 99 % der techn.-wiss. Entwicklung schon immer von Betriebslosen kommt.
99 % der Menschheit agiert mental meist extrem inadäquat.
Ihr sind goldene Anbieternetze zu erschließen, um ihr mentales Leistungspotenzial vollwertig in Produkte, Güter und Dienstleistungen umzusetzen.
Wir benötigen die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern per Erwerbsphase.
Sonst kommen wir nie vom Feudalismus weg, der uns über 8 000 Jahre hinweg um mind. 10 000 Jahre Entwicklung gebracht hat.
Fast 250 US-Jahre belegen eindrücklich das sozialstaatliche Scheitern modernen Feudalismus.
Dort gehört externen Saudis locker 3mal mehr, als 80 % der US-Privathaushalte besitzen.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, menschliche Grundeigenschaften können bleiben.
Fremdeigentum ist tabu, Kapital ist ein Segen - hier liegt der Schlüssel zur Lösung.

[Praetorianer]

Mir war der Zusammenhang nicht bekannt, aber bevor ich dummerhaftige Behauptungen aufstelle, schaue ich eben einfach nach und diskutiere dann.

Thermodynamik und damit auch der zweite Hauptsatz, hat natürlich mit allem zu tun, was Energie umsetzt. Von daher ist der Zusammenhang zwar gegeben, aber der expliziten Erwähnung nicht wert.

Der zweite Hauptsatz kann weder durch Recycling noch durch Produktion ohne Recycling außer Kraft gesetzt werden. Es ist für mich nicht der geringste Grund erkennbar, warum der zweite Hauptsatz die Unsinnigkeit des Recycelns untermauern soll. Für mich besteht absolut kein Zusammenhang, der hier postuliert wurde.



Paule hat vermutlich einfach geraten und der Prämisse des Strangeröffners vertraut. Ich kenne die traurige Gestalt schon länger und traue ihr gar nichts zu. Also las ich nach.

Paule hat diesen komischen Zusammenhang auch nicht aufgegriffen. Mit dem habe ich lediglich diskutiert, wie er sich die Alternativen zum Recycling vorstellt.


Was den Strangersteller angeht, warte ich ab und trinke Tee, vielleicht hat er sich ja doch etwas dabei gedacht.

Ich halte es nebenbei für offenkundig und logisch - auch für jeden Nichtverfahrenstechniker ersichtlich - dass häufig die Nauaufarbeitung eines Rohproduktes im Normalfall mit weniger Arbeit einhergehen kann als den kompletten Produktionsprozess zu wiederholen und sich nachher noch Gedanken über Abfallentsorgung zu machen. Natürlich kommt es immer auf den konkreten Einzelfall an, aber grundsätzlich Recycling mit dem II. HS für überholt zu erklären, scheint mir mehr oder minder abwegig.

[Praetorianer]

Ach so. Von der reinen Wärmeenergie ja. Aber Sand mußt Du eben nicht zerkleinern. Und das Zerkleinern kostet eben auch Energie. War mal wieder nicht präzise genug, ich bereue.

Naja, ich bitte dich, es dürfte doch wohl ersichtlich sein, was der um Größenordnungen größere Posten bei einer Glasschmelze ist.

[Praetorianer]

Nein. Erstens wird das in Tessenderlo, Belgien, eingeschmolzen und zweitens nehmen die genau die "Reste", die die Glasindustrie eben nicht verwerten kann. Siehe FranzKonz.

Dann dürfte wohl offenkundig sein, dass diese Alternative, die du anzubieten hast, zu klein ausfällt - wenn ich dem entnehme kann, dass der weitaus größere Teil in die Glasproduktion geht. Ich kenne die genaue Nachfrage nach diesen Wärmedämmstoffen nicht, aber die Entsorgung muss ja auch von den Dimensionen her passen.

[Skaramanga]

Bei Glas, Stahl und Buntmetallen, desgl. Aluminium dessen Herstellungsprozess extrem Energieintensiv ist, erscheint Recycling unmittelbar sinnvoll.

Was allerdings dieses Zerfleddern und Neuaufbereiten von Verbundstoffen, Verpackungen und Papier bringen soll - außer Profiten für die Recyclingfirmen auf Steuerzahlerkosten - erschließt sich mir nicht. Abgesehen vom Energieverbrauch produziert dieses Gepansche Unmengen an belastetem Abwasser, was wiederum mit hohem Energieaufwand geklärt werden muss.

[Paul Felz]

Dann dürfte wohl offenkundig sein, dass diese Alternative, die du anzubieten hast, zu klein ausfällt - wenn ich dem entnehme kann, dass der weitaus größere Teil in die Glasproduktion geht. Ich kenne die genaue Nachfrage nach diesen Wärmedämmstoffen nicht, aber die Entsorgung muss ja auch von den Dimensionen her passen.

Die biete ich doch gar nicht an. Leider, denn sonst würde ich richtig Kohle scheffeln. Die genauen Zahlen kenne ich auch nicht, könnte man allerdings sicher recherchieren. Bei Foamglas könnte ich ja einfach anrufen oder in die Bilanz sehen (die cbm-Preise kenne ich). Allerdings gehört ja auch noch Glasschotter dazu und eben diverse andere Baustoffe aus oder mit Glasschrott.

Es scheint sich aber zu lohnen, sonst würden die wohl kaum noch alle existieren.

[FranzKonz]

Ach so. Von der reinen Wärmeenergie ja. Aber Sand mußt Du eben nicht zerkleinern. Und das Zerkleinern kostet eben auch Energie. War mal wieder nicht präzise genug, ich bereue.

Wenn Du das Glas anderweitig verarbeiten willst, mußt Du es auch zerkleinern. Mal ordentlich draufklopfen kostet in der Regel bei weitem nicht so viel Energie, wie erhitzen. Von daher dürfte die Energiebilanz auch in dieser Hinsicht für das Recycling sprechen.

[Schaschlik]

Eine Anlage, die mit geringeren Temperaturen auskommt, ist nicht nur energiesparender, sondern auch anders aufgebaut.

[Don]

Wenn Du das Glas anderweitig verarbeiten willst, mußt Du es auch zerkleinern. Mal ordentlich draufklopfen kostet in der Regel bei weitem nicht so viel Energie, wie erhitzen. Von daher dürfte die Energiebilanz auch in dieser Hinsicht für das Recycling sprechen.

Das kommt auf den Zerkleinerungsgrad an. Vermahlung kann auch weitaus energieintensiver sein als Schmelzen.

Ich denke, daß der Fehler im Ausgangspost nicht so sehr in der Verbindung des 2. Hauptsatzes mit Recycling an sich war, sondern die Außerachtlassung was man mit dem Scheiß anfängt wenn man ihn nicht recycelt.

Entscheidend ist also gar nicht der Energieeinsatz sondern die wirtschaftliche Betrachtung sowie die Umweltbelastung. Es ist schon ein bißchen Entropieerhöhung wert wenn der Stadtpark nicht voll leerer Bierflaschen liegt.

[FranzKonz]

Das kommt auf den Zerkleinerungsgrad an. Vermahlung kann auch weitaus energieintensiver sein als Schmelzen.

Ich denke, daß der Fehler im Ausgangspost nicht so sehr in der Verbindung des 2. Hauptsatzes mit Recycling an sich war, sondern die Außerachtlassung was man mit dem Scheiß anfängt wenn man ihn nicht recycelt.

Entscheidend ist also gar nicht der Energieeinsatz sondern die wirtschaftliche Betrachtung sowie die Umweltbelastung. Es ist schon ein bißchen Entropieerhöhung wert wenn der Stadtpark nicht voll leerer Bierflaschen liegt.

Ewig diese Erbsenzählerei. Wie klein muß das Altglas denn sein, wenn ich es einschmelzen will?

[martin54]

Ewig diese Erbsenzählerei. Wie klein muß das Altglas denn sein, wenn ich es einschmelzen will?

Mit dem Mikroskop sollte es zu erkennen sein !

[Don]

Ewig diese Erbsenzählerei. Wie klein muß das Altglas denn sein, wenn ich es einschmelzen will?

Keine Ahnung. Dürfte ein Kompromiss zwischen Grenzflächenübergang der bei der beschissenen Wärmeleitfähigkeit von Glas möglichst hoch sein sollte und der Durchmischbarkeit durch Konvektion sein. Schleißlich rührt man Glasschmelzen nicht um.

Aber es geht ja auch um andere Anwendungen bei denen ich nur vermahle und Glaspulver haben will. Ich habe noch nie Glas vermahlen, aber bei anderen Substanzen, auch Mineralien, wird's ab etwa 150 bis 100 µm reichlich bitter.
Da laufen die Kilowatts um die Wette.

Ich beschäftige mich nun seit Jahrzehnten, mal mehr mal weniger, mit einem Pflanzensamen, da kriegst Du nur etwa 70% unter die 100 micron Grenze, Den Rest kannst Du 100 Jahre durch Mühlen laufen lassen und alle paar Tage die verschlissenen Werkzeuge austauschen ohne einen meßbaren Effekt.
Was es billiger macht diesen Anteil als Dünger zu verschenken als zu versuchen ihn zu verkaufsfähigem Produkt zu verarbeiten. Vielleicht ein blödes Beispiel, zeigt aber daß man Verfahren und Zielvostelluingen stets an der Realität und nicht an Wunschvorstellunghen ausrichten sollte.

[Schaschlik]

Keine Ahnung. Dürfte ein Kompromiss zwischen Grenzflächenübergang der bei der beschissenen Wärmeleitfähigkeit von Glas möglichst hoch sein sollte und der Durchmischbarkeit durch Konvektion sein. Schleißlich rührt man Glasschmelzen nicht um.

Aber es geht ja auch um andere Anwendungen bei denen ich nur vermahle und Glaspulver haben will. Ich habe noch nie Glas vermahlen, aber bei anderen Substanzen, auch Mineralien, wird's ab etwa 150 bis 100 µm reichlich bitter.
Da laufen die Kilowatts um die Wette.

Ich beschäftige mich nun seit Jahrzehnten, mal mehr mal weniger, mit einem Pflanzensamen, da kriegst Du nur etwa 70% unter die 100 micron Grenze, Den Rest kannst Du 100 Jahre durch Mühlen laufen lassen und alle paar Tage die verschlissenen Werkzeuge austauschen ohne einen meßbaren Effekt.
Was es billiger macht diesen Anteil als Dünger zu verschenken als zu versuchen ihn zu verkaufsfähigem Produkt zu verarbeiten. Vielleicht ein blödes Beispiel, zeigt aber daß man Verfahren und Zielvostelluingen stets an der Realität und nicht an Wunschvorstellunghen ausrichten sollte.



Das ist ein ausgezeichnetes Beispiel, danke für den Beitrag.

[Paul Felz]

Nochmal: bei den von mir genannten - nicht vorgeschlagenen - Alternativen kommt es nicht auf den Verschmutzungsgrad an.

Bei Schaumglas wird einfach alles in den großen Schmelztopf geworfen. Zu Pulver wird es erst nach der Schmelze. Dann kommt das mit den Zutaten ins Brotkörbchen und wird ordentlich warm gemacht.

Also spare ich schon mal Aufwand beim Erhitzen (siehe oben) und bei der Sortierung. Bei Herstellung von Neuglas aus Altglas ist der Aufwand eben höher. Eben weil höhere Anforderungen gestellt werden. Das ist nun mal bei den in der Natur vorkommenden Silikaten einfacher.

Bei Glas-Schüttung wiederum sind die Teile noch recht groß und grob (es sei denn, sie soll auch als Dämmung dienen, dann Schaumglas). Da wird dann gar nix erhitzt, nur grob zertrümmert und einmal durchgemahlen, aber grob eben.

[Praetorianer]

Das kommt auf den Zerkleinerungsgrad an. Vermahlung kann auch weitaus energieintensiver sein als Schmelzen.

Ich denke, daß der Fehler im Ausgangspost nicht so sehr in der Verbindung des 2. Hauptsatzes mit Recycling an sich war, sondern die Außerachtlassung was man mit dem Scheiß anfängt wenn man ihn nicht recycelt.

Entscheidend ist also gar nicht der Energieeinsatz sondern die wirtschaftliche Betrachtung sowie die Umweltbelastung. Es ist schon ein bißchen Entropieerhöhung wert wenn der Stadtpark nicht voll leerer Bierflaschen liegt.

Für mich ist immer noch absolut nicht zu erkennen, warum überhaupt aus dem zweiten Hauptsatz abzuleiten sein soll, dass Recycling per se unsinnvoll sein soll - auch wenn man alle anderen Aspekte ausblendet.

Natürlich geht Recyceln mit einer Entropieerhöhung einher, wie ja nun jeder andere Vorgang auch. Wie kann ich aus dem zweiten Hauptsatz nun zwingend ableiten, dass diese Entropieerhöhung größer sein soll, als wenn ich kein Altglas in den Prozess einspeise?

Will ich da wirklich eine Gesamtbilanz aufstellen, ergäbe sich meines Erachtens ein völlig unüberschaubarer Wust von Entropiebilanzen einzelner Vorgänge, die ich ohne das Wissen um bestimmte Parameter (zum Beispiel den Kraftwerktyp, der den Strom für die Anlage liefert, die Routen, die die Müllabfuhr abfahren muss ...) nicht mal alle benennen kann. Wie soll denn - selbst wenn wir uns wirklich auf Entropie fcussieren - ausgehend vom zweiten Hauptsatz der Unsinn des Recycelns bewiesen werden? Natürlich ist es gemäß dem II. HS unmöglich, Glas oder irgendetwas ohne Entropieerhöhung im Gesamtsystem zu vermeiden, aber es ist doch die Frage, wie sieht die Bilanz im Vergleich zur Herstellung ohne Recycling aus. Solange ich keinen konkreten quatitativen Vergleich ziehen kann, sagt mir doch der II. HS isoliert diesbezüglich doch überhaupt nichts.

[Praetorianer]

Nochmal: bei den von mir genannten - nicht vorgeschlagenen - Alternativen kommt es nicht auf den Verschmutzungsgrad an.

Bei Schaumglas wird einfach alles in den großen Schmelztopf geworfen. Zu Pulver wird es erst nach der Schmelze. Dann kommt das mit den Zutaten ins Brotkörbchen und wird ordentlich warm gemacht.

Also spare ich schon mal Aufwand beim Erhitzen (siehe oben) und bei der Sortierung. Bei Herstellung von Neuglas aus Altglas ist der Aufwand eben höher. Eben weil höhere Anforderungen gestellt werden. Das ist nun mal bei den in der Natur vorkommenden Silikaten einfacher.

Bei Glas-Schüttung wiederum sind die Teile noch recht groß und grob (es sei denn, sie soll auch als Dämmung dienen, dann Schaumglas). Da wird dann gar nix erhitzt, nur grob zertrümmert und einmal durchgemahlen, aber grob eben.

Es bleibt weiterhin die Frage im Raum, ob wir diese Alternativen überhaupt in den Mengen benötigen, dass unser Altglas komplett in deren Produktion einfließen kann oder ob das nicht vielmehr Anwendungen sind, bei denen man vielleicht einen Bruchteil des Bestandes auf diese Art entsorgen kann und selbstverständlich weiterhin die Verwendung in der Glasherstellung sinnvoll ist.

Das hatte ich schonmal angesprochen und eine konkrete Antwort konntest du nicht geben.

Es geht darum, dass wir mit den Glasabfall, der anfällt, quantitativ entsorgen müssen. Selbst wenn die Alternativen, die du nennst, die elegantere Lösung sind, können sie eben das Einspeisen in die Prozesse für die Glasherstellung nicht komplett ersetzen, wenn die Endprodukte bei diesen Alternativen garnicht in den Massen benötigt werden, dass wir unser Altglas auf diese Art komplett entsorgen können.

[dZUG]

Da wo ich herkomme gibt es keine Glaskontainer, wo man Glas reinwirft.
Altpapierkontainer gibt es auch nicht.
Zu uns kommen Vereine aus dem Ort die sich durch das Sammeln finanzieren.
Einmal im Jahr :D

Der Musikverein holt das Alteisen ab :D
( Jedes Jahr einen Großraumcontainer voll !!!! )

Die Landjugend das Glas :D
Altpapier, weiß ich nicht, aber die saufen am Meisten (Schnapps :D)

[Paul Felz]

Es bleibt weiterhin die Frage im Raum, ob wir diese Alternativen überhaupt in den Mengen benötigen, dass unser Altglas komplett in deren Produktion einfließen kann oder ob das nicht vielmehr Anwendungen sind, bei denen man vielleicht einen Bruchteil des Bestandes auf diese Art entsorgen kann und selbstverständlich weiterhin die Verwendung in der Glasherstellung sinnvoll ist.

Das hatte ich schonmal angesprochen und eine konkrete Antwort konntest du nicht geben.

Es geht darum, dass wir mit den Glasabfall, der anfällt, quantitativ entsorgen müssen. Selbst wenn die Alternativen, die du nennst, die elegantere Lösung sind, können sie eben das Einspeisen in die Prozesse für die Glasherstellung nicht komplett ersetzen, wenn die Endprodukte bei diesen Alternativen garnicht in den Massen benötigt werden, dass wir unser Altglas auf diese Art komplett entsorgen können.

Welche Mengen tatsächlich verwendet - nicht benötigt - werden, kann man wie beschrieben recherchieren.

Welche benötigt werden, ist eine Marktfrage. Im Falle der Dämmung weiß ich, daß diese sehr teuer ist, allerdings auch handfeste Vorteile hat.

Nur muß die Frage viel früher einsetzten: wieviel Glasbehälter brauchen wir eigentlich? Und wie sieht die Bilanz bei den Alternativen wie z.B. PET aus?

[Don]

Welche Mengen tatsächlich verwendet - nicht benötigt - werden, kann man wie beschrieben recherchieren.

Welche benötigt werden, ist eine Marktfrage. Im Falle der Dämmung weiß ich, daß diese sehr teuer ist, allerdings auch handfeste Vorteile hat.

Nur muß die Frage viel früher einsetzten: wieviel Glasbehälter brauchen wir eigentlich? Und wie sieht die Bilanz bei den Alternativen wie z.B. PET aus?

PET kann man einfach verbrennen. Praktisch rückstandsfrei.

Es wird, vermutlich noch leicht in der Compundzusammenstzung modifiziert, über kurz oder lang auch das Gros der Glasflaschen ablösen. Es hat zur Zeit noch kleinere Probleme mit der Gasdiffusion, insbesondere der Sauerstoffdiffusion von außen nach innen was den Verpackungsingenieuren speziell bei Bier noch Kopfzerbrechen bereitet. Dazu kommt ebenfalls bei Bierflaschen die geringere Lichtabsorption, auch wenn man es (braun) einfärbt, da die Schichtdicke einfach wesentlich geringer ist.
Es wird auch den Wein- und Sprirituosenmarkt erobern, mit Ausnahme einiger Edelprodukte.
So ganz ist da die Stabilität gegenüber den tausenden von Inhaltsstoffen noch nicht zweifelsfrei geklärt.
Hauptsächlich ist das ein Image und Akzeptanzproblem. Das wird sich aber geben, da es zunehmend den Wasser und Limomarkt aufrollt und die Leute sich dran gewöhnen.

Die Vorteile sind immens. Auch das Pfandsystem paßt gut ins Konzept, da PET oder vergleichbare Compounds ein Vielfaches an Umläufen gegenüber Glasflaschen mitmachen (sie brechen nicht und zerkratzen kaum) und eine spürbare Gewichtsersparnis beim Transport ergeben. Auch die Herstellkosten sind weit geringer. Rohstoffprobleme sind nicht absehbar, Kohlenstoff gibt es auf diesem Planeten in vielfältiger Form im Überfluß.

[EinDachs]

dZug:

Gerade beim Glas bekommt der Unsinn eine eigene Dimension:
Negativ kommt hinzu:

-Einsammeln Altglas (Fahrwege,Sprit etc.)
-Wegeaufwand Container-Sammelstelle
-Energieaufwand Reinigung

Also Bilanz des Neuschmelzens von Glas ist klar besser!

Nein, das ist falsch.
Der Schmelzpunkt von reinem Quarz ist höher als der von Altglas. Das Energieersparnis beträgt so ungefähr 25%.

Dazu kommt, dass das Quarz ja auch nicht einfach so von selbst in die Fabrik spaziert, sondern erst gewonnen und antransportiert werden muss. Das käme beim Neuschmelzen von Glas ebenfalls negativ dazu. Im übrigen führt man da recht genaue Statistiken und es würd wohl nicht gemacht werden, wenn die nicht zu einem vorteilhaften Ergebnis kämen.

[kotzfisch]

Köstlich- ein Same gestreut und schon bemühen sich die mehr (oder minder) gescheiten Köpfe um eine Auffassung.

Zweifellos und ganz ohne Zuhilfenahme des II Satzes brauche ich für Altglas mehr Energie als zur Neuherstellung von Glas.

Es ist in diesem falle ja auch nicht so, dass Silikate nun ein besonders seltener Rohstoff wären (...Hüstel...).

Nimmt man dies jetzt so hin, ergibt sich der Nonsens des Recycling von selbst.

Wer seine Umwelt schützen will, verbrennt Siedlungsmüll
mit modernen MVA unter Gewinnung von Wärme und Strom bei gleichzeitiger Dioxinsenke.Das ist Stand des
21 Jahrhunderts.Das Müllgetrenne, Recyclinggeschäft ist Schwachsinn.Deponieren ein Verbrechen.

[Praetorianer]

Köstlich- ein Same gestreut und schon bemühen sich die mehr (oder minder) gescheiten Köpfe um eine Auffassung.

Zweifellos und ganz ohne Zuhilfenahme des II Satzes brauche ich für Altglas mehr Energie als zur Neuherstellung von Glas.

Es ist in diesem falle ja auch nicht so, dass Silikate nun ein besonders seltener Rohstoff wären (...Hüstel...).

Nimmt man dies jetzt so hin, ergibt sich der Nonsens des Recycling von selbst.

Wer seine Umwelt schützen will, verbrennt Siedlungsmüll
mit modernen MVA unter Gewinnung von Wärme und Strom bei gleichzeitiger Dioxinsenke.Das ist Stand des
21 Jahrhunderts.Das Müllgetrenne, Recyclinggeschäft ist Schwachsinn.Deponieren ein Verbrechen.

Na dann viel Spaß bei der Glasverbrennung. :rolleyes:

[dZUG]

Köstlich- ein Same gestreut und schon bemühen sich die mehr (oder minder) gescheiten Köpfe um eine Auffassung.

Zweifellos und ganz ohne Zuhilfenahme des II Satzes brauche ich für Altglas mehr Energie als zur Neuherstellung von Glas.

Es ist in diesem falle ja auch nicht so, dass Silikate nun ein besonders seltener Rohstoff wären (...Hüstel...).

Nimmt man dies jetzt so hin, ergibt sich der Nonsens des Recycling von selbst.

Wer seine Umwelt schützen will, verbrennt Siedlungsmüll
mit modernen MVA unter Gewinnung von Wärme und Strom bei gleichzeitiger Dioxinsenke.Das ist Stand des
21 Jahrhunderts.Das Müllgetrenne, Recyclinggeschäft ist Schwachsinn.Deponieren ein Verbrechen.

Energie ist doch egal, je mehr Erdöl man verbraucht um so besser.
Je schneller das ganz Erdöl wegkommt je besser für die Welt und Umwelt.
Man müsste sogar noch was zahlen, je größer das Auto ist und je mehr es qualmt.
So sieht es aus und nicht anderst.... Energie ... Energie, raushauen diesen Dreck und gut ist :))

[Schaschlik]

Köstlich- ein Same gestreut und schon bemühen sich die mehr (oder minder) gescheiten Köpfe um eine Auffassung.

Zweifellos und ganz ohne Zuhilfenahme des II Satzes brauche ich für Altglas mehr Energie als zur Neuherstellung von Glas.


Gibts dazu eine Statistik oder Ähnliches?



Es ist in diesem falle ja auch nicht so, dass Silikate nun ein besonders seltener Rohstoff wären (...Hüstel...).


Nicht jedes Silikat ist zur Glasherstellung geeignet. Hier findest Du die benötigen Inhaltsstoffe: http://de.wikipedia.org/wiki/Glas#Gemenge




Nimmt man dies jetzt so hin, ergibt sich der Nonsens des Recycling von selbst.


Zum Glück haben wir die pragmatische Privatwirtschaft, die folgendes Zum Recycling schreibt:

http://www.glasaktuell.de/glas-nachhaltigkeit/recycling/
http://www.glasaktuell.de/zahlen-fakten/recycling-zahlen/



Wer seine Umwelt schützen will, verbrennt Siedlungsmüll
mit modernen MVA unter Gewinnung von Wärme und Strom bei gleichzeitiger Dioxinsenke.Das ist Stand des
21 Jahrhunderts.Das Müllgetrenne, Recyclinggeschäft ist Schwachsinn.Deponieren ein Verbrechen.

Rischtisch! Verbrennen wir Glas und gewinnen wertvolle Energie... :rolleyes:

[kotzfisch]

Jungs: Natürlich gilt die Verbrennung nicht für Glas.Das ist doch Schwachsinn.Sondern für die anderen Anteile am Hausmüll: Plastik, Papier etc.pp.

Schade, dass Glas nicht brennt. :-)

[EinDachs]

Köstlich- ein Same gestreut und schon bemühen sich die mehr (oder minder) gescheiten Köpfe um eine Auffassung.

Zweifellos und ganz ohne Zuhilfenahme des II Satzes brauche ich für Altglas mehr Energie als zur Neuherstellung von Glas.[QUOTE]

Tjo, woraus schließt du das?
Zweifellos ist das falsch.

[QUOTE]
Es ist in diesem falle ja auch nicht so, dass Silikate nun ein besonders seltener Rohstoff wären (...Hüstel...).

Öh ja, das nicht. Trotzdem kostet es eine Menge Energie das Zeug so zu transportieren und zu raffinieren, dass man draus Glas machen kann.
Oder glaubst du, man kippt da einfach so Sand rein?


Nimmt man dies jetzt so hin, ergibt sich der Nonsens des Recycling von selbst.

Tjo, wenn man also dein Axiom einfach so hinnimmt, dann stimmt das wohl auch.
DEr springende Punkt ist, dass es dafür wenig Veranlassung gibt.


Wer seine Umwelt schützen will, verbrennt Siedlungsmüll
mit modernen MVA unter Gewinnung von Wärme und Strom bei gleichzeitiger Dioxinsenke.Das ist Stand des
21 Jahrhunderts.Das Müllgetrenne, Recyclinggeschäft ist Schwachsinn.Deponieren ein Verbrechen.

Dann fackel mal brav Altglas ab.

[dZUG]

Jungs: Natürlich gilt die Verbrennung nicht für Glas.Das ist doch Schwachsinn.Sondern für die anderen Anteile am Hausmüll: Plastik, Papier etc.pp.

Schade, dass Glas nicht brennt. :-)

Hausmüll ist wieder was anderes, da kommt unter anderem Salzsäure raus, wenn PVC verbrannt wird. Man müsste diesen Müll in Erdöl umwandeln :D

[kotzfisch]

Wer lesen kann,ist klar im Vorteil.Auch ein Dachs sollte versuchen, zu verstehen.Wer hat jemals behauptet, dass man Glas verbrennen könnte?

Ich wollte von der Bilanz von Recycling von Altglas den Bogen schlagen zum Unsinn der Mülltrennung und Aufbereitung versus der sauberen Verbrennung unter Anwendung moderner Filtertechniken zur Energiegewinnung.

Wer da natürlich kindisch bleibt und sich an dem infantilen Gedankengang Glas verbrennen (was niemals jemand behauptete) aufgeilt, hilft der Diskussion nicht wirklich weiter!

[Praetorianer]

Wer lesen kann,ist klar im Vorteil.Auch ein Dachs sollte versuchen, zu verstehen.Wer hat jemals behauptet, dass man Glas verbrennen könnte?

Ich wollte von der Bilanz von Recycling von Altglas den Bogen schlagen zum Unsinn der Mülltrennung und Aufbereitung versus der sauberen Verbrennung unter Anwendung moderner Filtertechniken zur Energiegewinnung.

Wer da natürlich kindisch bleibt und sich an dem infantilen Gedankengang Glas verbrennen (was niemals jemand behauptete) aufgeilt, hilft der Diskussion nicht wirklich weiter!


Der Bogen vom zweiten Hauptsatz zum Recyceln lässt sich in dem Zusammenhang nicht spannen, ebensowenig wie der von der Verarbeitung von Glas zu der von Polymeren.

[EinDachs]

Ich wollte von der Bilanz von Recycling von Altglas den Bogen schlagen zum Unsinn der Mülltrennung und Aufbereitung versus der sauberen Verbrennung unter Anwendung moderner Filtertechniken zur Energiegewinnung.


Der Bogen ist nicht recht geglückt.
Zumal du auch keine recht überzeugende Bilanz zum Thema Altglasrecycling hinbekommen hast. Alles was da bisher ist, sind die eher lächerlichen Argumente, dass man Glas transportieren muss, dass es viel Sand gibt und irgendwas hat deiner Ansicht nach der 2. Hauptsatz der Thermodynamik auch noch mit der ganzen Sache zu tun (was, bleibt aber rätselhaft).

"Saubere Verbrennung" ist da ein ganz anderes Thema und hat mit der ganzen Glassache reichlich wenig zu tun. Unter anderem auch weil, wie wir uns ja scheinbar einig sind, man Glas nicht verbrennen kann.

[Paul Felz]

PET kann man einfach verbrennen. Praktisch rückstandsfrei.

[... Dem Rest stimme ich zu ....]


Nana, was sagen denn die Grünen dazu? ;) Wenn die wüßten, das die meisten Verpackungen aus diesem oder ähnlichen Material bestehen und eben dort auf den Baustellen direkt verbrannt werden. :=

Einen wesentlichen Vorteil hast Du nicht erwähnt: Die PET-Behälter sind im Verhältnis zum Inhalt wesentlich leichter als Glas. Das Volumenverhältnis ist ebenfalls besser. Beides wirkt sich auf die Transport-Logistik aus.

[kotzfisch]

http://www.manfredhiebl.de/Physik/entropie.htm

Dort wird der Zusammenhang zwischen dem 2 Hauptsatz im Zusamenhang mit Recycling erklärt.

Spreche ich so undeutlich?

Jeder Recyclingprozeß verschlingt mehr Energie, als die Erstgewinnung, zumal bei einem Stoff dessen Ausgangsmaterialien (bei Glas also) so überreichlich vorhanden sind.Da liegt die Gesetzmäßigkeit und der Zusmamenhang zum Postulat.

[Praetorianer]

http://www.manfredhiebl.de/Physik/entropie.htm

Dort wird der Zusammenhang zwischen dem 2 Hauptsatz im Zusamenhang mit Recycling erklärt.

Spreche ich so undeutlich?

Jeder Recyclingprozeß verschlingt mehr Energie, als die Erstgewinnung, zumal bei einem Stoff dessen Ausgangsmaterialien (bei Glas also) so überreichlich vorhanden sind.Da liegt die Gesetzmäßigkeit und der Zusmamenhang zum Postulat.

Toll, du hast jemanden im Internet gefunden, der dieselbe unsinnige These vertritt.


Man kann einen Reinstoff in der Praxis mehrmals nutzen, indem man ihn immer wieder einem Recycling unterzieht, doch nach jedem weiteren Versuch einer Rückgewinnung wird man feststellen, daß wieder ein weiterer Teil desselben verloren gegangen ist, sei es, daß er in andere Kreisläufe eingeflossen ist oder aber sich fein verteilt in irgendwelchen Reservoiren verflüchtigt hat, aus denen er sich nur mit einem irrsinnigen Aufwand wieder zurückgewinnen ließe. Derjenige Teil aber, welcher unwiederbringlich verloren ist, findet sich als Entropie wieder, in einer nicht mehr verwertbaren Form von Energie, wie sie der Alterungs- oder Rückgewinnungsprozeß hinterlassen hat. Man kann nahezu jeden beliebigen Rohstoff einem Recycling-Prozeß unterziehen, doch wird man an Energie, die man in diesen investieren muß, mehr hineinstecken, als man am Ende an Erlös und Gewinn herausholt, sollte sich das Verfahren, wie dies in der Praxis meistens der Fall ist, als unwirtschaftlich erweisen. In der Tat sind die durch Wiederaufbereitungsverfahren gewonnenen Produkte unverhältnismäßig teuer im Vergleich zu solchen, die man aus der Erstgewinnung erhält. Daher ist es in der Regel günstiger, das Alte zu entsorgen und statt dessen etwas Neues anzuschaffen. Der auf diese Weise forcierte Prozeß des ständigen Neuanschaffens verschlingt jedoch weitere wertvolle Ressourcen: ein Teufelskreis!


Da ist nichts von einer logischen Erklärung.
Abgesehen davon, dass der Text unglaublich schlampig geschrieben und der Umgang mit Fachbegriffen unter aller Sau ist (Materie verwandelt sich nicht in Entropie bei den angesrochenen Vorgängen und diese für sich ist keine Energieform), will uns der Autor nichts anderes sagen, als dass Recyclingprozesse dem I. und II. HS unterworfen sind.
Ganz toll!

Achja und dann halt noch die These, dass daraus folgt, dass Recycling grundsätzlich ungünstiger sein soll, als den Abfall endzulagern. Ohne eine Begründung versteht sich.

[kotzfisch]

Unsinn. liest Du:

http://www.langelieder.de/lit-schuetze89.html

[kotzfisch]

Herr Schuetze hatte sich Ende der 80er Jahre in seinem Buch "Das Grundgesetz vom Niedergang" ausführlich mit der Thematik befaßt.Lesenswert!

[Don]

Herr Schuetze hatte sich Ende der 80er Jahre in seinem Buch "Das Grundgesetz vom Niedergang" ausführlich mit der Thematik befaßt.Lesenswert!

Ich muß hier Praetorianer beipflichten, die poetischen Ausführungen von Hiebl & Co. sind fast schon peinlicher als ein Grünenparteitag und für zielführende Diskussionen ungeeignet.

Oder anders gesagt, es ist Müll.

Es gibt unzählige Recyclingvorgänge, darunter sind auch energetisch sowohl unvergleichlich vorteilhafte (Aluminium, Gold, Silber, Stahl etc. pp) wie gröblichst irrsinnige ( Hydrolyse von Kunststoffen ) sowie alles dazwischen.

Nehmen wir das Beispiel Glas. Das Glas bereits eine Schmelze ist (und kein kristalliner oder amorpher Feststoff) benötigt es im Recyclingfall lediglich die Enthalpie zur Temperaturerhöhung (abhängig nur von der spez. temperaturabhängigen Wärmekapazität) und NICHT die Schmelzenthalpie die bei den zugefügten Rohstoffen wie Quartz, Pottasche etc. zum Phasenübergang fest/flüssig ZUSÄTZLICH aufzuwenden ist. Der Verlust von ein paar Prozent bzw. die Beimischung einiger Prozent Rohstoffe aus verfahrenstechnischen Gründen verringert diesen Vorteil nur unwesentlich.
Auch die Vorbereitung wie Sammlung, Zerkleinerung und Sortierung muß in Konkurrenz zur Rohstoffgewinnung andererseits gesehen werden.

Am besten drückt sich das stets in Kosten aus. Da die Altglassammlung eher kaum subventioniert wird dürften sie hier halbwegs ehrlich sein. Und wenn Betriebe aus Kostengründen lieber Altglas einsetzen als Quartzsand und anderes Zeugs brauche ich eigentlich nicht mehr groß die Details nachrechnen.

Es ist also sowohl die Behauptung Recycling wäre an sich energetisch und überhaupt unsinniger als direkter Rohstoffeinsatz blanker Unfug als das Gegenteil, solange nicht dezidiert Fallbeispiele besprochen werden.

[Praetorianer]

Unsinn. liest Du:

http://www.langelieder.de/lit-schuetze89.html

Es bedarf eben manchmal etwas mehr als nur des Lesens, nämlich des verstehenden Lesens.

Jedenfalls habe ich mir die Mühe gemacht, diesen langen Text zu lesen, der nichts Neues enthält. Den Quatsch, den du daraus machen willst, enthält er auch nicht.

Es scheint dir unbegreiflich, dass die Entropie sowohl bei der Glasherstellung ohne Altglas als auch der Glasherstellung mit Altglas zunimmt und man ohne einen quatitativen Vergleich über ungelegte Eier redet. Alles, was in dem Text Grundsätzliches angesprochen wird, gilt allgemein und nicht insbesondere für das Recycling und beweist somit mitnichten allgemein den Unsinn des Recycelns.

Übrigens finde ich den Text in philosophischer Hinsicht sehr interessant, wohin diese Anschauung m.E. mündet, hat der Gelehrte einige Seiten zurvor schon auf den Punkt gebracht, unsere Existenz ist letztlich sinnlos.

Wir erzeugen eben Entropie, und? Sollen wir auf alle modernen Errungenschaften verzichten, damit diese (auf All bezogen kaum wahrnehmbar) langsamer wächst?
Der Text hat aber durchaus Nährwert für ein eigenes Thema!

[Praetorianer]

Ich muß hier Praetorianer beipflichten, die poetischen Ausführungen von Hiebl & Co. sind fast schon peinlicher als ein Grünenparteitag und für zielführende Diskussionen ungeeignet.


Ich habe beim Überfliegen des zweiten Textes keine derartigen Klopse gefunden, wie im ersten. Allerdings enthält auch der keine einleuchtende Erklärung dafür, warum nun angeblich Recycling grundsätzlich unsinnig sein soll.

Unter uns gesagt, mir scheint der Herr irgendwie die Endlichkeit der menschlichen Möglichkeiten und der menschlichen Existenz bemerkt zu haben und damit irgendwie psychisch nicht so recht fertig zu werden.

Es ist übrigens ein häufiges Problem - wie ich finde - dass sich Menschen, die in solchen Büchern etwas darlegen, naturwissenschaftliche Überlegungen - egal ob fundiert oder unfundiert - mit ihrer eigenen Philosophie verknüpfen und einfach eine Ethik vorraussetzen, über die man sich erstmal klar werden müsste.

Ich würde gerne mal von dem Autor wissen, warum die Minimierung des Entropiezuwaches durch eigenes Handeln eigentlich ein ethisches Gebot sein sollte. Wir wissen, dass die Entropie ein Maximum anstrebt - das tut sie völlig unabhängig vom Menschen! Unser Eingriff, was die Entropie des Kosmos angeht, ist mit "minimal" noch weit übertrieben. Was verdammt nochmal soll mich dazu bewegen, den Entropiezuwachs durch eigenes Handeln zu minimieren?

Dahinter stecken Moralvorstellungen, die der Autor einfach mal als evident vorraussetzt, die ich für mich nicht als solche ohne weitere Erklärung übernehme.

[Don]

Ich habe beim Überfliegen des zweiten Textes keine derartigen Klopse gefunden, wie im ersten. Allerdings enthält auch der keine einleuchtende Erklärung dafür, warum nun angeblich Recycling grundsätzlich unsinnig sein soll.

Unter uns gesagt, mir scheint der Herr irgendwie die Endlichkeit der menschlichen Möglichkeiten und der menschlichen Existenz bemerkt zu haben und damit irgendwie psychisch nicht so recht fertig zu werden.

Es ist übrigens ein häufiges Problem - wie ich finde - dass sich Menschen, die in solchen Büchern etwas darlegen, naturwissenschaftliche Überlegungen - egal ob fundiert oder unfundiert - mit ihrer eigenen Philosophie verknüpfen und einfach eine Ethik vorraussetzen, über die man sich erstmal klar werden müsste.

Ich würde gerne mal von dem Autor wissen, warum die Minimierung des Entropiezuwaches durch eigenes Handeln eigentlich ein ethisches Gebot sein sollte. Wir wissen, dass die Entropie ein Maximum anstrebt - das tut sie völlig unabhängig vom Menschen! Unser Eingriff, was die Entropie des Kosmos angeht, ist mit "minimal" noch weit übertrieben. Was verdammt nochmal soll mich dazu bewegen, den Entropiezuwachs durch eigenes Handeln zu minimieren?

Dahinter stecken Moralvorstellungen, die der Autor einfach mal als evident vorraussetzt, die ich für mich nicht als solche ohne weitere Erklärung übernehme.

Ist eigentlich egal. Entropie ist an sich nur zur fundierten Erklärung von Grundlagenphänomenen (weshalb fließt Wärmeenergie nur in eine Richtung) geeignet, den Entropiekoeffizienten benutzt Du selten genug als Ingenieur, weils einfach wurscht ist. (Es sei denn Du willst dem Bundsumweltgabriel erklären weshalb das geforderte viertel Prozent mehr Wirkungsgrad am Solarpaneel nicht geht, dafür ist er klasse, da klappt er nämlich die Ohren zu). ;)

[Klopperhorst]

Herr Schuetze hatte sich Ende der 80er Jahre in seinem Buch "Das Grundgesetz vom Niedergang" ausführlich mit der Thematik befaßt.Lesenswert!


Aus dem Link:

Christian Schütze: geboren 1927 in Dresden, Studium der Geschichte und der Philosophie, Tätigkeit am Forschungsinstitut der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik und als Redakteur bei der Stuttgarter Zeitung.

Wie will so ein Knabe eigentlich Ahnung von der zugrundeliegenden Physik haben, ausser, daß er sie in mystischer Sprache für einen ideologischen Zweck mißbraucht?


---

[Praetorianer]

Ist eigentlich egal. Entropie ist an sich nur zur fundierten Erklärung von Grundlagenphänomenen (weshalb fließt Wärmeenergie nur in eine Richtung) geeignet, den Entropiekoeffizienten benutzt Du selten genug als Ingenieur, weils einfach wurscht ist. (Es sei denn Du willst dem Bundsumweltgabriel erklären weshalb das geforderte viertel Prozent mehr Wirkungsgrad am Solarpaneel nicht geht, dafür ist er klasse, da klappt er nämlich die Ohren zu). ;)

Naja, es gibt halt Reaktionen (z.B. endotherme Zerfälle), die man bei entsprechend hohen Temperaturen dann doch ablaufen lassen kann, weil sie eben entropisch gegünstigt sind. Rein qualitativ betrachtet, ist die Problematik also schon nicht völlig belanglos (obwohl man natürlich relativ selten an Zerfallsreaktionen interessiert ist).

Nichts destoweniger ist es natürlich reichlich merkwürdig, die Sinnhaftigkeit eines Verfahrens an der Entropiebilanz festmachen zu wollen - hier würde ich auch sagen, dass nichts unwichtiger ist, als das.

In dem Buch scheint es ja weniger um konkrete Fragestellungen zu gehen, sondern darum, dass dem Autor ein Schreckensszenario vorschwebt, das einfach angesichts der Zeiträume, in denen es sich abspielt für den Menschen ziemlich belanglos ist.

[kotzfisch]

Ich sehe schon- ich habe den Grundgedanken denkbar schlecht rübergebracht, ob aus Schludrigkeit oder Müdigkeit- keine Ahnung.

Laßt mich insofern eine Richtigstellung versuchen.
Fehlerhaft und unrichtig waren insofern genau mein Beispiel Altglas: Nach den von mir nunmehr durchgelesenen belastbaren Ökobilanzen (u.a. von der ETH Zürich)ist es groteskerweise genau das, das sich entgegen meiner Behauptungen rentiert.Sowie Altpapier.

Zu den Visionen Herrn Schützes gibt es ein im zeitlichen Ablauf erschienenen Gegenbüchlein vom "Grundgesetz des Aufstiegs".

Bei Interesse:

Das Grundgesetz vom Aufstieg
Vielfalt, Gemächlichkeit, Selbstorganisation:
Wege zum wirklichen Fortschritt
erschienen 1989 im Carl Hanser Verlag München Wien
ISBN 3-446-15741-7, 168 Seiten

Was mir vorschwebte aber total unglücklich formuliert war und mit einem Quellzitat "belegt", das ich besser zu Ende gelesen hätte, illustriere ich besser mit einem Zitat von Dr.Heinz Hug:

Würde der Begriff Entropie nur ansatzweise zur Allgemeinbildung gehören, so wäre die alberne Vorstellung von der Welt im Gleichgewicht, bei wachsender zahl der Bedürfnisträger und steigendem Wirtschaftwachstum längst beerdigt.Es gäbe auch keine nekrophilen Rituale mit liebevoll getrenntem Gelbe Sack Müll,der von städtischen Bestattungsunternehmen unter hohem Spritverbrauch eingesammelt wird, um auf dem wertstoffhof einer Auferstehung als minderwertige Recyclingware entgegenzusehen.Der Siedlungsabfall würde schlicht in den Ofen wandern, wo er hingehört, samt der Töpfer-Merkel-trittin-Verpackungsverordnung.Niemand mehr würde an das ewige Leben von Joghurtbechern und Spülmittelflaschen glauben, wäre der E-Begriff Bestandteil der Allgemeinbildung.

Ich hoffe, damit ist klar geworden,was ich ursprünglich gemeint hatte.Nichts für ungut.

[Don]

Naja, es gibt halt Reaktionen (z.B. endotherme Zerfälle), die man bei entsprechend hohen Temperaturen dann doch ablaufen lassen kann, weil sie eben entropisch gegünstigt sind. Rein qualitativ betrachtet, ist die Problematik also schon nicht völlig belanglos (obwohl man natürlich relativ selten an Zerfallsreaktionen interessiert ist).

Schon, aber das lasse ich die Chemiker austüfteln.
Ich liefere dann den Kessel. :D



Nichts destoweniger ist es natürlich reichlich merkwürdig, die Sinnhaftigkeit eines Verfahrens an der Entropiebilanz festmachen zu wollen - hier würde ich auch sagen, dass nichts unwichtiger ist, als das.

In dem Buch scheint es ja weniger um konkrete Fragestellungen zu gehen, sondern darum, dass dem Autor ein Schreckensszenario vorschwebt, das einfach angesichts der Zeiträume, in denen es sich abspielt für den Menschen ziemlich belanglos ist.

Ich habs nicht gelesen, aber ich vermute er sieht so eine Art Energiekuchen der sich entropisch zu schnell zerbröselt wenn wir recyceln.
Gut, in 5 Mrd. Jahren vielleicht.

[Klopperhorst]

@Kotzfisch

Das Flaschen/Dosenpfand ist eine gute Sache, gerade für Sozialschwache, die sich durch Sammeln von PET-Falschen (25 Cent) und Bierflaschen (8 Cent, mit Keramikverschluss 25 Cent), ein gutes Zubrot verdienen können.

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis zwei junge Mädels, die das tun. Kleiner Tip: An warmen Abenden an der Isar langgehen, da kommen bis zu 30 Eur zusammen!


---

[kotzfisch]

Dazu taugt es- zu mehr aber nicht.Man darf an die DSD (nein,
für alle zu jungen Menschen,nicht DSDS!)Pleite erinnern.

Aber als kabarettistischer Einwand:nicht schlecht.

[Klopperhorst]

Dazu taugt es- zu mehr aber nicht.Man darf an die DSD (nein,
für alle zu jungen Menschen,nicht DSDS!)Pleite erinnern.

Aber als kabarettistischer Einwand:nicht schlecht.

Und hält die Umwelt sauber, weniger Waldbrände durch Brennglaseffekt etc. :)

---

[Don]

Ich sehe schon- ich habe den Grundgedanken denkbar schlecht rübergebracht, ob aus Schludrigkeit oder Müdigkeit- keine Ahnung.

Laßt mich insofern eine Richtigstellung versuchen.
Fehlerhaft und unrichtig waren insofern genau mein Beispiel Altglas: Nach den von mir nunmehr durchgelesenen belastbaren Ökobilanzen (u.a. von der ETH Zürich)ist es groteskerweise genau das, das sich entgegen meiner Behauptungen rentiert.Sowie Altpapier.

Zu den Visionen Herrn Schützes gibt es ein im zeitlichen Ablauf erschienenen Gegenbüchlein vom "Grundgesetz des Aufstiegs".

Bei Interesse:

Das Grundgesetz vom Aufstieg
Vielfalt, Gemächlichkeit, Selbstorganisation:
Wege zum wirklichen Fortschritt
erschienen 1989 im Carl Hanser Verlag München Wien
ISBN 3-446-15741-7, 168 Seiten

Was mir vorschwebte aber total unglücklich formuliert war und mit einem Quellzitat "belegt", das ich besser zu Ende gelesen hätte, illustriere ich besser mit einem Zitat von Dr.Heinz Hug:

Würde der Begriff Entropie nur ansatzweise zur Allgemeinbildung gehören, so wäre die alberne Vorstellung von der Welt im Gleichgewicht, bei wachsender zahl der Bedürfnisträger und steigendem Wirtschaftwachstum längst beerdigt.Es gäbe auch keine nekrophilen Rituale mit liebevoll getrenntem Gelbe Sack Müll,der von städtischen Bestattungsunternehmen unter hohem Spritverbrauch eingesammelt wird, um auf dem wertstoffhof einer Auferstehung als minderwertige Recyclingware entgegenzusehen.Der Siedlungsabfall würde schlicht in den Ofen wandern, wo er hingehört, samt der Töpfer-Merkel-trittin-Verpackungsverordnung.Niemand mehr würde an das ewige Leben von Joghurtbechern und Spülmittelflaschen glauben, wäre der E-Begriff Bestandteil der Allgemeinbildung.

Ich hoffe, damit ist klar geworden,was ich ursprünglich gemeint hatte.Nichts für ungut.

Schon ok. Aber auch der Chemiedozent Hug hat offenbar die Geschichte mit der Entropie nicht verstanden oder benutzt den Begriff als effektheischendes name dropping.

Energieverschwendung (für sinnloses Einsammeln gelber Säcke, die Verschiffung nach China zur manuellen Sortierung und den Rücktransport daraus erzeugten mehr oder weniger reinen Regranulats zum Beispiel) hat nichts mit Entropie zu tun.

Wenn ich jetzt mein Auto anwerfe und ein paar Liter Sprit im Stand rausfetze hat das auch nichts mit Entropie zu tun (bis auf die Entropie, die in meinem Motor anfällt, aber immer anhand irgendwelcher Systemgrenzen betrachtet werden muß, also z.B. das nichtlineare Verhalten pxVxT der Verbrennungsgase das im Isentropenkoeffizienten Ausdruck findet).
Es ist schlicht Energievergeudung. Allerdings kann ich einen Großteil davon rein theoretisch zurückholen. (Eben bis auf Entropieverluste). Wenn ich nämlich die Luft um mein Auto herum durch die Rumspielerei aufheize kann ich sie danach durch eine Wärmepumpe jagen und damit wieder auf ein nutzbares Temperaturniveau hieven.

Wenn der Herr Hug Entropie so universumweit betrachtet sollte er sich damit anfreunden, daß sie im Grunde die Energiemenge bedeutet die nie wieder von irgendwoher unter Einsatz weiterer Energie rückgewinnbar ist. Da es nichts von tieferer Temperatur gibt auf die der Träger dem ich diese Energie entziehe noch runterkühlen könnte.
Also im Prinzip die Hintergrundstrahlung.

Solange ich mich auf der Erde befinde, und ein paar geschmeidige Grad über dem absoluten Nullpunkt bin, ist alles noch da.

[kotzfisch]

Klopper: Flaschenpfand gabs schon zu meiner Kinderzeit-20 Pfennig für Bierflasche.
Insofern sehe ich nicht, was die Trittin Verpackungsverordnung neu gebracht hätte.

(Außer nahezu der Vernichtung der Dose)

[Klopperhorst]

Klopper: Flaschenpfand gabs schon zu meiner Kinderzeit-20 Pfennig für Bierflasche.
Insofern sehe ich nicht, was die Trittin Verpackungsverordnung neu gebracht hätte.

(Außer nahezu der Vernichtung der Dose)

Man müsste die Energiebilanz mal durchrechnen. Hast du konkrete Zahlen?

---

[kotzfisch]

Gibts konkrete Zahlen? (Und wenn,durch wen erhoben?)
Sollte mich überraschen.

Glaubst Du oder weißt Du, der Verpackungssammel und Trennunsinn ließe sich wirtschaftlich begründen- oder doch eher ideologisch?

In die MVA damit und Strom und Wärme gewinnen.(plus Dioxinsenke).

Oder Müll aus Italien herankarren, damit deutsche MVA überhaupt Brennstoff haben.

Weißt Du, diese Überlegung könnte schon reichen.

[Klopperhorst]

Gibts konkrete Zahlen? (Und wenn,durch wen erhoben?)
Sollte mich überraschen.

Glaubst Du oder weißt Du, der Verpackungssammel und Trennunsinn ließe sich wirtschaftlich begründen- oder doch eher ideologisch?

In die MVA damit und Strom und Wärme gewinnen.(plus Dioxinsenke).

Oder Müll aus Italien herankarren, damit deutsche MVA überhaupt Brennstoff haben.

Weißt Du, diese Überlegung könnte schon reichen.

Solange du nicht nachweist, daß mehr Energie in Recycling gesteckt wird, als durch Neuproduktion, kannst du uns viel viel erzählen.

Mein Verstand sagt mir, daß es günstiger ist, eine Flasche oder Dose mehrmals zu verwenden, als sie aus Basisrohstoffen neu zu produzieren.

---

[Don]

Gibts konkrete Zahlen? (Und wenn,durch wen erhoben?)
Sollte mich überraschen.



Ja, die Brauindustire hat sie.

Sie führte die Pfandflasche nicht ohne Grund ein.(Gut, ein anderer Hauptgrund war die Kundenbindung, die man ursprünglich durch das Pfandsystem erreichen wollte. Seit es Getränkemärkte gibt ist das obsolet)

Eine Bierflasche macht etwa 15 plusminus irgendwas Umläufe bevor sie im Füller zerknallt. Das rechnet sich trotz des Transportaufwands und höheren Reinigungsaufwands gegenüber Einweg. Sonst machten das nicht alle seit Jahrzehnten auch ohne Trittins Gesetz.

Es gab dieselbe Bilanzaufstellung z.B. für Milchflachen. Die sehen sehr schlecht aus. Liegt einfach daran, daß Milch nicht unter Druck steht und auch in wesentlich günstigeren Kartons verpackt werden kann. (die mit Abstand günstigste Methode ist der Folienschlauch, konte sich aber bei uns im Gegensatz zur Schweiz nicht durchsetzen, die Leute mochten die wabbeligen Dinger nicht).
Ich kaufte die Flaschen früher auch, da die Milch darin fast eine Woche hielt. Seit die Kartons mit Schraubverschluß auf dem Markt sind hat sich das erledigt.
So spielen da stets mehrere Faktoren in der Gesamtbetrachtung eine Rolle.

[Don]

Solange du nicht nachweist, daß mehr Energie in Recycling gesteckt wird, als durch Neuproduktion, kannst du uns viel viel erzählen.

Mein Verstand sagt mir, daß es günstiger ist, eine Flasche oder Dose mehrmals zu verwenden, als sie aus Basisrohstoffen neu zu produzieren.

---

Dosen kann man nicht mehrmals verwenden.

(außer bei Hausschlachtungen, aber das zählt glaube ich nicht;) )

[kotzfisch]

Ich habe einige Postings vorher eineräumt, dass meine Vorbehalte Glasrecycling gegenüber unbegründet, ja falsch waren.Was also könnte ich gegen die Bepfandung von Bierflacshen haben, wie sie seit den 50er jahren (Annahme) üblich ist?Jetzt bleibt mal auf dem Teppich.

Worüber reden wir denn jetzt?

Ich bleine jedoch dabei, dass das Recycling von Verpackungsmüll oder dessen Deponierung Unsinn ist und Verbrennung sinnvoller.(s.oben)

Dazu vielleicht dies als Diskussionsgrundlage:

http://www.welt.de/print-welt/article700089/Warum_Muelltrennung_Muell_ist.html

[kotzfisch]

Bei Metallen verweise ich auf die von Lomborg in ApocalypseNo! gebrachten Quellen, die angestaubt aber sicher heute noch gültig sind.Sinnvoll also.

[Don]

Ich habe einige Postings vorher eineräumt, dass meine Vorbehalte Glasrecycling gegenüber unbegründet, ja falsch waren.Was also könnte ich gegen die Bepfandung von Bierflacshen haben, wie sie seit den 50er jahren (Annahme) üblich ist?Jetzt bleibt mal auf dem Teppich.

Worüber reden wir denn jetzt?

Ich bleine jedoch dabei, dass das Recycling von Verpackungsmüll oder dessen Deponierung Unsinn ist und Verbrennung sinnvoller.(s.oben)

Dazu vielleicht dies als Diskussionsgrundlage:

http://www.welt.de/print-welt/article700089/Warum_Muelltrennung_Muell_ist.html

Da sind wir uns völlig einig. Compoundmaterialien sind praktisch überhaupt nicht recycelbar, und selbst Kunststoffe sind ein Greuel in der Wiederverwertung, da ihre spezifischen Eigenschaften auf der exakten Einhaltung der Zusammensetzung beruhen. Bereits die Vermischung von HD-PE und LD-PE ergibt kein fehlerfreies Endprodukt mehr sondern höchstens Blumenkübel.

[politisch Verfolgter]

Alles ist auf el. Energie umzustellen, die erdnah unermeßlich und sauber zur Verfügung steht.
Damit ist alles mit el. Filtern umweltsepariert regenerierbar.
Bioreaktoren können für genverunreinigungs- und giftfreie Fleisch- und Pflanzenkomponenten sorgen.
Sich einfach vergegenwärtigen, was mit unermeßlich viel kostenlosem Strom darstellbar ist, der per uraltem HGÜ-Prinzip in goldene Anbieternetze eingespeist wird.
Damit ist nix mehr unmöglich.
Die sowieso zu 99 % von Betriebslosen stammende techn.-wiss. Entwicklung würde damit gewaltig exponenzialisiert verlaufen.
Der Menschheitsstatus beweist den Unsinn von modernem Feudalismus.