Vollständige Version anzeigen : War die DDR nationalistisch?
Lichtblau
18.06.2009, 21:34
War die DDR nationalistisch?
Ich frage weil ich diesen beiden Videos gesehen habe:
http://www.youtube.com/watch?v=pA8D3HQXoi4
http://www.youtube.com/watch?v=5f5ZvowNgFk
Klopperhorst
18.06.2009, 21:50
Ich fand sie eher völkisch.
Das obige Lied habe ich zu DDR-Zeiten mal auf einer Langspielplatte meiner Mutter gehört. Es war glaube ich eine Zusammenstellung des "Festivals des politischen Liedes".
---
Blue Max
18.06.2009, 23:48
War die DDR nationalistisch?
Die DDR war zumindestens "rechter" bzw. völkisch (Klopperhorst) im Gegensatz zur BRD.
Dazu gibt es mehrere Gründe:
Der Westen war reich (Marktwirtschaft), der Osten war arm (Kommunismus). Das einzige, was der Warschauer Pakt seinen Völkern anbieten konnte, war eine gewisse Geborgenheit. Diese läßt sich natürlich nur durch nationale Politik erreichen.
Im Grunde sind aber Demokratie und Kommunismus zwei identische Systeme. Beide führen Krieg gegen ihr eigenes Volk und wollen eine Weltgesellschaft einführen. Lediglich aus taktischen Gründen verzichtete die UDSSR darauf ("Vaterländischer Krieg") und später aus wirtschaftlichen Gründen (s.o.). Da der Westen den Kalten Krieg gewann, erscheint uns der Ostblock heute als nationaler (weniger Einwanderer).
Das sollte aber nicht über das wahre Wesen des Kommunismus hinwegtäuschen: Hätte der Warschauer Block den Kalten Krieg gewonnen, hätte er seine Weltrevolution weiter umgesetzt.
Der Kommunismus interessiert sich wie die Demokratie/Kapitalismus einen Dreck um Völker und Kulturen. Die Politik wäre ähnlich verlaufen wie heute im Westen.
Wir haben es lediglich dem Kalten Krieg zu verdanken, daß Osteuropa noch nicht mit Ausländern verseucht ist.
Aber wie gesagt, das hatte nur taktische Gründe. Das sieht man daran, daß die Linke als Nachfolgerin der SED heute eine Ausländerpartei geworden ist wie die anderen Blockparteien CDU/CSU/SPD/FDP/Grüne. Sie haben die Maske fallen gelassen. Es gibt keinen Unterschied zwischen Demokratie und Kommunismus. Beide sind gleichermaßen volksfeindlich.
Nur der Faschismus und der Nationalsozialismus schützen den Fortbestand des Volkes und die Bewahrung der Kultur. Wer also heute noch ein Interesse daran hat, seinen Kindern eine gesicherte Zukunft zu geben, muß rechtsextrem wählen (auch wenn zur Zeit rechtsextreme Parteien in der Bunzelrepublik verboten sind).
Im 2.Weltkrieg kämpfte die Symbiose Demokratie und Kommunismus gegen die Retter des alten Europa. Sie haben gewonnen, die Ausrottung der europäischen Völker und Kulturen ist die logische Folge... ;(
eintiroler
19.06.2009, 12:00
Ich fand sie eher völkisch.
Das obige Lied habe ich zu DDR-Zeiten mal auf einer Langspielplatte meiner Mutter gehört. Es war glaube ich eine Zusammenstellung des "Festivals des politischen Liedes".
---
Wieso hälst du sie eher für völkisch als für nationalistisch, wenn die Frage erlaubt ist ?
Klopperhorst
19.06.2009, 13:42
Wieso hälst du sie eher für völkisch als für nationalistisch, wenn die Frage erlaubt ist ?
Weil sich der Sozialismus nicht als national ansah, sondern als international.
Das "völkische" kommt jedoch schon in der sozialistischen Idee des Volkseigentums zum Ausdruck.
Es ist schon komisch, daß man sich trotz Ablehnung nationalistischer Konzepte sehr auf Heimat, Volk und Vaterland berief, siehe Kinderlieder usw.
http://www.youtube.com/watch?v=VJnyYpU9nPk
---
Die DDR war die Heimat der "sozialistischen Nation", nicht der deutschen Nation. Deutschnational war sie also wohl nicht.
Kreuzbube
19.06.2009, 15:21
Als Nationaldenkender konnte man in der DDR nicht leben; max. überleben!:]
Stechlin
19.06.2009, 15:39
War die DDR nationalistisch?
Ich frage weil ich diesen beiden Videos gesehen habe:
http://www.youtube.com/watch?v=pA8D3HQXoi4
http://www.youtube.com/watch?v=5f5ZvowNgFk
Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Wer sein Vaterland liebt, ist doch noch lange kein Nationalist -zumal bitte schön, und ich weise mit Nachdruck darauf hin, ein jeder doch zwischen Nationalismus und Chauvinismus unterscheiden sollte.
Stechlin
19.06.2009, 15:40
Die DDR war zumindestens "rechter" bzw. völkisch (Klopperhorst) im Gegensatz zur BRD.
Dazu gibt es mehrere Gründe:
Der Westen war reich (Marktwirtschaft), der Osten war arm (Kommunismus). Das einzige, was der Warschauer Pakt seinen Völkern anbieten konnte, war eine gewisse Geborgenheit. Diese läßt sich natürlich nur durch nationale Politik erreichen.
Im Grunde sind aber Demokratie und Kommunismus zwei identische Systeme. Beide führen Krieg gegen ihr eigenes Volk und wollen eine Weltgesellschaft einführen. Lediglich aus taktischen Gründen verzichtete die UDSSR darauf ("Vaterländischer Krieg") und später aus wirtschaftlichen Gründen (s.o.). Da der Westen den Kalten Krieg gewann, erscheint uns der Ostblock heute als nationaler (weniger Einwanderer).
Das sollte aber nicht über das wahre Wesen des Kommunismus hinwegtäuschen: Hätte der Warschauer Block den Kalten Krieg gewonnen, hätte er seine Weltrevolution weiter umgesetzt.
Der Kommunismus interessiert sich wie die Demokratie/Kapitalismus einen Dreck um Völker und Kulturen. Die Politik wäre ähnlich verlaufen wie heute im Westen.
Wir haben es lediglich dem Kalten Krieg zu verdanken, daß Osteuropa noch nicht mit Ausländern verseucht ist.
Aber wie gesagt, das hatte nur taktische Gründe. Das sieht man daran, daß die Linke als Nachfolgerin der SED heute eine Ausländerpartei geworden ist wie die anderen Blockparteien CDU/CSU/SPD/FDP/Grüne. Sie haben die Maske fallen gelassen. Es gibt keinen Unterschied zwischen Demokratie und Kommunismus. Beide sind gleichermaßen volksfeindlich.
Nur der Faschismus und der Nationalsozialismus schützen den Fortbestand des Volkes und die Bewahrung der Kultur. Wer also heute noch ein Interesse daran hat, seinen Kindern eine gesicherte Zukunft zu geben, muß rechtsextrem wählen (auch wenn zur Zeit rechtsextreme Parteien in der Bunzelrepublik verboten sind).
Im 2.Weltkrieg kämpfte die Symbiose Demokratie und Kommunismus gegen die Retter des alten Europa. Sie haben gewonnen, die Ausrottung der europäischen Völker und Kulturen ist die logische Folge... ;(
Schwachkopf!
Schwachkopf!
Da bezeichnet ein Schwachkopf den anderen als Schwachkopf.
Wie sich die ideologischen Einstellungen doch gleichen. :rolleyes:
Kenshin-Himura
19.06.2009, 18:30
Es ist Fakt und längst erwiesen, dass die "DDR" nicht nur radikal linksnationalistisch und fremdenfeindlich gegen West-Ausländer war, sondern zudem links-antisemitisch (siehe http://www.politikforen.net/showthread.php?t=30763), links-rassistisch, links-faschistisch und links-neonationalsozialistisch. Das sozialistische SED-Mörderregime war also ein linksnationalistischer, linksrassistischer, linksantisemitischer und linksfaschistischer links-neonationalsozialistischer Führerstaat. Nur unsere linksextremen Geschichtsklitterer wollen das noch nicht wahr haben.
Also mich widert der linke Neonazi-Staat DDR an!
bernhard44
19.06.2009, 18:40
eines meiner Lieblingsfächer in der Schule hieß "Heimatkunde"! :] Und es gab durchaus Lehrer, die es verstanden die Ideologie außen vor zulassen!
guebilse
19.06.2009, 18:47
eines meiner Lieblingsfächer in der Schule hieß "Heimatkunde"! :] Und es gab durchaus Lehrer, die es verstanden die Ideologie außen vor zulassen!
heimatkunde gab es bis klasse 4. da wurde kaum einer mit hardcore-zonen-ideologie zugedröhnt.
die eigentliche ideolgie hat man doch erst später verabreicht bekommen.
bernhard44
19.06.2009, 18:58
heimatkunde gab es bis klasse 4. da wurde kaum einer mit hardcore-zonen-ideologie zugedröhnt.
die eigentliche ideolgie hat man doch erst später verabreicht bekommen.
ich kann mich noch sehr wohl an z. B die Kubakrise erinnern! Dort haben wir schön Plakate mit "Hände weg von Kuba" und tollen Sowjet-Raketen gemalt! Auch die Sowjetischen Raumfahrterfolge wurden eindringlich heroisiert und "künstlerisch! von uns begleitet! Von Sputnik über Gagarin bis hin zu Walentina Tereschkowa....
Das war zwar nicht in Heimatkunde, aber Schule ohne Ideologie, gab es in der "DDR" nicht, auch nicht in der Unterstufe!
guebilse
19.06.2009, 19:10
ich kann mich noch sehr wohl an z. B die Kubakrise erinnern! Dort haben wir schön Plakate mit "Hände weg von Kuba" und tollen Sowjet-Raketen gemalt! Auch die Sowjetischen Raumfahrterfolge wurden eindringlich heroisiert und "künstlerisch! von uns begleitet! Von Sputnik über Gagarin bis hin zu Walentina Tereschkowa....
Das war zwar nicht in Heimatkunde, aber Schule ohne Ideologie, gab es in der "DDR" nicht, auch nicht in der Unterstufe!
in dem sinne schon. wir hatten auch wandzeitungen mit "solidarität mit chile" und "hände weg von nicaragua", das stimmt schon. ich meinte auch eher die ideologische basis an sich (staBü und marx-engels-theorien usw.)
Ich fand sie eher völkisch.
Das obige Lied habe ich zu DDR-Zeiten mal auf einer Langspielplatte meiner Mutter gehört. Es war glaube ich eine Zusammenstellung des "Festivals des politischen Liedes".
---
Völkisch war sie definitiv nicht, aber nationalistisch definitiv.
guebilse
19.06.2009, 19:32
nationalistisch im sinne einer betriebenen isolation war sie nicht.
für mich ist sie einfach ein großer haufen kot
:)
eintiroler
19.06.2009, 20:51
Weil sich der Sozialismus nicht als national ansah, sondern als international.
Das "völkische" kommt jedoch schon in der sozialistischen Idee des Volkseigentums zum Ausdruck.
Es ist schon komisch, daß man sich trotz Ablehnung nationalistischer Konzepte sehr auf Heimat, Volk und Vaterland berief, siehe Kinderlieder usw.
http://www.youtube.com/watch?v=VJnyYpU9nPk
---
Im völkischen Sinne bildet Volk und Staat eine möglichst starke Bindung an einander. Da drängt sich mir die Frage auf: Wie völkisch kann ein Staat sein der das historisch gewachsene, homogene Volk durch eine Mauer trennt?
Stechlin
19.06.2009, 21:32
Da bezeichnet ein Schwachkopf den anderen als Schwachkopf.
Wie sich die ideologischen Einstellungen doch gleichen. :rolleyes:
Na klar doch, "Ur-Deutscher"...
Stechlin
19.06.2009, 21:33
ich kann mich noch sehr wohl an z. B die Kubakrise erinnern! Dort haben wir schön Plakate mit "Hände weg von Kuba" und tollen Sowjet-Raketen gemalt! Auch die Sowjetischen Raumfahrterfolge wurden eindringlich heroisiert und "künstlerisch! von uns begleitet! Von Sputnik über Gagarin bis hin zu Walentina Tereschkowa....
Das war zwar nicht in Heimatkunde, aber Schule ohne Ideologie, gab es in der "DDR" nicht, auch nicht in der Unterstufe!
Na wie schön, dass das heute anders ist.
Stechlin
19.06.2009, 21:37
Im völkischen Sinne bildet Volk und Staat eine möglichst starke Bindung an einander. Da drängt sich mir die Frage auf: Wie völkisch kann ein Staat sein der das historisch gewachsene, homogene Volk durch eine Mauer trennt?
:))
Warst Du in Geschichte immer Kreide holen? Inwiefern sind Bayern und Mecklenburg "historisch gewachsene" und somit "homogene" Völker? Die sprechen ja nicht einmal die selbe Sprache.
Junge, Du enttäuschst mich.
PS: Stell Dir mal die Frage, wer diese "Grenze" ursächlich ins Leben rief. Ich gebe Dir einen Tip: "Deutsche" waren daran nicht beteiligt.
eintiroler
19.06.2009, 21:43
:))
Warst Du in Geschichte immer Kreide holen? Inwiefern sind Bayern und Mecklenburg "historisch gewachsene" und somit "homogene" Völker? Die sprechen ja nicht einmal die selbe Sprache.
Junge, Du enttäuschst mich.
PS: Stell Dir mal die Frage, wer diese "Grenze" ursächlich ins Leben rief. Ich gebe Dir einen Tip: "Deutsche" waren daran nicht beteiligt.
Jetzt enttäuschst du mich. Die deutsche Sprache unterteilt sich natürlich in verschiedene Dialekte. Ich hoffe jedoch stark das du einem Sachsen nicht vorwirfst weniger deutsch zu sein wie ein Westfale.
Ich werde dir jetzt sicherlich keinen Nachhilfekurs in der deutschen Geschichte geben, jedoch soviel verrate ich dir: Natürlich gab es verschiedenste germanische Stämme, die sich jedoch im Lauf der Geschichte zuerst zu einem heiligen römischen Reich deutscher Nation und später zu einem deutschen Reich zusammengeschlossen haben. In der Zeit dazwischen ist es nachweislich zu Mischungen zwischen den einzelnen Stämmen gekommen.
Stechlin
19.06.2009, 22:23
Jetzt enttäuschst du mich. Die deutsche Sprache unterteilt sich natürlich in verschiedene Dialekte. Ich hoffe jedoch stark das du einem Sachsen nicht vorwirfst weniger deutsch zu sein wie ein Westfale.
Ich werde dir jetzt sicherlich keinen Nachhilfekurs in der deutschen Geschichte geben, jedoch soviel verrate ich dir: Natürlich gab es verschiedenste germanische Stämme, die sich jedoch im Lauf der Geschichte zuerst zu einem heiligen römischen Reich deutscher Nation und später zu einem deutschen Reich zusammengeschlossen haben. In der Zeit dazwischen ist es nachweislich zu Mischungen zwischen den einzelnen Stämmen gekommen.
Also unter Otto dem Ersten war alles östlich von Elbe und Werra noch slawisch besiedeltes Gebiet. Freiwillig zusammengeschlossen hat sich da niemand, im Gegenteil. Muss ich an die Sachsenkriege Karls des Großen erinnern?
Verabschiedet Euch endlich von diesem Mythos des Germanischen "Volkes". Das hat es nie gegeben. Selbst "Euer" heldenhafter Arminius, der nicht mehr war als ein unbedeutender Provinzfürst, wurde kurz nach der Varusschlacht von denen umgebracht, die er doch vor den bösen, bösen Römern verteidigen wollte: seinen "Germanen". Das ist doch alles Käse! Nur weil Cäsar seinerzeit in sein Notizbuch etwas von "den" Germanen gekritzelt hat, wird daraus noch lange kein homogenes Volk.
Deutschland war in seiner Geschichte lediglich 78 Jahre ein einheitlicher Nationalstaat gewesen. Da ist gar nix historisch gewachsen. Im 19. Jahrhundert war es ja nicht möglich, einen abgestimmten Eisenbahnfahrplan zu schaffen, da es innerhalb des Reiches nicht einmal eine einheitliche Zeitzone gab. Erzähl das mal einem Franzosen.
Preußen und Bayern haben in etwa so viel gemeinsam wie Schweden und Norweger. Eher weniger.
Ich liebe das, was man deutsche Kultur nennt. Aber zu unserer Besonderheit gehört es nun einmal, dass trotz dieses Überbaus jeder -von mir aus- "Stamm" seine Eigenart, die unterschiedlicher nicht sein konnte, bewahrt hat. Wir sollten das endlich akzeptieren, statt zu versuchen, Schwaben und Thüringer unter einen Hut zu pressen.
Ich kann zumindest für Preußen reklamieren, mental niemals deutsch gewesen zu sein. Nimm doch die Nazis: die kamen alle aus dem Süden. In Preußen konnte die NSDAP niemals Fuß fassen. Wie sagte der "Führer"? Berlin sei ihm "zu rot und zu jüdisch". Der letzte preußische Ministerpräsident musste quasi von der Regierung wegverhaftet (Otto Braun, SPD) werden, weil wir Preußen niemals niemals diese braunen Herren "eingeladen" hätten. Im Grunde genommen kann man sagen, dass Preußen das erste Opfer der Nazis gewesen war, und ganz sicherlich auch das letzte: Kontrollratsgesetz Nr. 46! Aber ich schweife ab.
Bei uns in Preußen tickten die Uhren schon immer ganz anders als in München oder Hamburg. Solange es währte, war es gut. Danach begann (siehe oben) das Elend.
Tut mir leid, aber hier kann ich nicht anders argumentieren.
eintiroler
19.06.2009, 23:20
Also unter Otto dem Ersten war alles östlich von Elbe und Werra noch slawisch besiedeltes Gebiet. Freiwillig zusammengeschlossen hat sich da niemand, im Gegenteil. Muss ich an die Sachsenkriege Karls des Großen erinnern?
Musst du nicht. Ich sprach auch von "im Lauf der Zeit". Diese Gebiete wurden erobert bzw. andersweitig erworben. Aber 1914, vor der Vertreibung war dieses Gebiet unleugenbar mehrheitlich "deutsch" gewohnt.
Verabschiedet Euch endlich von diesem Mythos des Germanischen "Volkes". Das hat es nie gegeben. Selbst "Euer" heldenhafter Arminius, der nicht mehr war als ein unbedeutender Provinzfürst, wurde kurz nach der Varusschlacht von denen umgebracht, die er doch vor den bösen, bösen Römern verteidigen wollte: seinen "Germanen". Das ist doch alles Käse! Nur weil Cäsar seinerzeit in sein Notizbuch etwas von "den" Germanen gekritzelt hat, wird daraus noch lange kein homogenes Volk.
Die Germanen waren kein homogenes Volk. Zeig mir wo ich so etwas geschrieben haben soll. Ich sprach von einer Mischung, einer Vereinheitlichung von Sprache und Kultur, einer teilweise gemeinsamen Geschichte im "Lauf der Zeit". Wir sprachen ursprünglich nicht von den Germanen sondern von der DDR. Und du betontest das es anscheinend kein deutsches Volk gibt, wenn ich das daraus schlussfolgern darf.
Deutschland war in seiner Geschichte lediglich 78 Jahre ein einheitlicher Nationalstaat gewesen. Da ist gar nix historisch gewachsen. Im 19. Jahrhundert war es ja nicht möglich, einen abgestimmten Eisenbahnfahrplan zu schaffen, da es innerhalb des Reiches nicht einmal eine einheitliche Zeitzone gab. Erzähl das mal einem Franzosen.
Und diese 78 (ich vermute du meinst 74?) Jahre sollen völlig abgeschnitten von der Geschichte entstanden sein? Natürlich gab es Einschnitte die zu dieser Entwicklung führten, jedoch sind auch diese Entwicklungen gewachsene Teile der Geschichte. Und wir sprachen auch nicht von "einheitlichen Nationalstaaten" sondern von einer möglichst homogenen völkischen Abstammung bzw. Gemeinsamkeit.
Preußen und Bayern haben in etwa so viel gemeinsam wie Schweden und Norweger. Eher weniger.
Das zeugt von einer großen Vielfalt innerhalb der lokalen Gruppen der Deutschen. Das ist aber kein rein deutschen Phänomen. Dieses Phänomen teilt auch ein anderer erst spät enstandener Nationalstaat: Italien.
Zwar unterscheiden sich Preußen und Bayern sehr stark, doch nicht zu vergessen ist das Preußen ursprünglich kein gewachsener Staat sondern ein "Kunststaat" war. Und auch davon waren sehr viele Bürger Migranten anderer deutscher Länder. Preußen war somit (fast wie die Schweiz) eine Willensnation, nicht ein gewachsenes Konzept.
Ich liebe das, was man deutsche Kultur nennt. Aber zu unserer Besonderheit gehört es nun einmal, dass trotz dieses Überbaus jeder -von mir aus- "Stamm" seine Eigenart, die unterschiedlicher nicht sein konnte, bewahrt hat. Wir sollten das endlich akzeptieren, statt zu versuchen, Schwaben und Thüringer unter einen Hut zu pressen.
Nichts läge mir ferner als die Eigenarten der Regionen und "Stämme" aufzulösen. Langsam sollte bekannt sein das mein Stolz auf Tirol dem Stolz auf mein Deutschtum um nichts nachsteht. Jedoch bin ich Befürworter einer Mittellösung: Beharren auf dem Regionalen aber auch Willen zum Nationalen.
Ich kann zumindest für Preußen reklamieren, mental niemals deutsch gewesen zu sein. Nimm doch die Nazis: die kamen alle aus dem Süden. In Preußen konnte die NSDAP niemals Fuß fassen. Wie sagte der "Führer"? Berlin sei ihm "zu rot und zu jüdisch". Der letzte preußische Ministerpräsident musste quasi von der Regierung wegverhaftet (Otto Braun, SPD) werden, weil wir Preußen niemals niemals diese braunen Herren "eingeladen" hätten. Im Grunde genommen kann man sagen, dass Preußen das erste Opfer der Nazis gewesen war, und ganz sicherlich auch das letzte: Kontrollratsgesetz Nr. 46! Aber ich schweife ab.
Ich will dich nicht angreifen und dir absprechen das du dich besser mit Preußen auskennst als ich, aber war es nicht so das die NSDAP besonders in Ostpreußen, Pommern und den anderen östlichen Gebieten besonders stark gewählt wurde? Wieso reduzierst du Preußen nur auf Berlin. Es sollte allgemein klar sein das Großstädte prinzipiell "linker" sind als Kleinstädte und das in Ballungszentren auch mehr Ausländer (sprich Juden) anzutreffen sind. (Wien/Prag/Warschau)
Bei uns in Preußen tickten die Uhren schon immer ganz anders als in München oder Hamburg. Solange es währte, war es gut. Danach begann (siehe oben) das Elend.
Ist in Tirol nicht anders. Wir waren die ersten in Europa die die Leibeigenschaft abschaften, wir waren die Ersten bei denen Bauern und Bürger mitbestimmen konnten und wir hatten die ersten Bauern in Europa die die Farbe Rot (also die Farbe des Adels tragen durften) Wir mussten anders als alle anderen deutschen Länder per Definition (Landlibell 1511) nicht in andere Länder kämpfen gehen.
Das macht uns aber nicht zu "minderwertigen Deutschen". Das zeugt nur von einer starken, lokalen Entwicklung.
Klopperhorst
20.06.2009, 09:13
Im völkischen Sinne bildet Volk und Staat eine möglichst starke Bindung an einander. Da drängt sich mir die Frage auf: Wie völkisch kann ein Staat sein der das historisch gewachsene, homogene Volk durch eine Mauer trennt?
Vorteilhaft war, daß die DDR vor allem Preussen umfasste, einschl. der Flüchtlinge.
Auch Sachsen sind ja eher ein Stamm für sich.
Wären die Sachsen oder die Preussen getrennt worden, wäre vielleicht eine Identifikation nicht möglich gewesen. Man hat beispielsweise in Berlin an der Grenze eher Sachsen eingesetzt, um eine Identifikation mit Westberlinern und flüchtenden Ostberlinern zu verhindern.
---
Lichtblau
20.06.2009, 09:37
Man hat beispielsweise in Berlin an der Grenze eher Sachsen eingesetzt, um eine Identifikation Westberliner mit Ostberliner Grenzern zu verhindern.
Stimmt, mein Vater ist Sachse und war an der Berliner Mauer eingesetzt.
Klopperhorst
20.06.2009, 09:40
...
Ich kann zumindest für Preußen reklamieren, mental niemals deutsch gewesen zu sein. Nimm doch die Nazis: die kamen alle aus dem Süden. In Preußen konnte die NSDAP niemals Fuß fassen. ...
Allerdings zeigen die Wahlergebnisse der NSDAP das Gegenteil, sie wurde vor allem in Preussen und Norddeutschland gewählt. In katholischen Gegenden und im Rheinland waren sie weniger stark.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/NSDAP_Wahl_1933.png
Bei uns in Preußen tickten die Uhren schon immer ganz anders als in München oder Hamburg. Solange es währte, war es gut. Danach begann (siehe oben) das Elend.
Hamburger sind doch eher Preussen, nehme Helmut Schmidt, der Inbegriff eines modernen Preussen für mich.
---
im grunde genommen kann man sagen, dass preußen das erste opfer der nazis gewesen war, ...
lol ...
Friedrich.
20.06.2009, 18:44
Das war zwar nicht in Heimatkunde, aber Schule ohne Ideologie, gab es in der "DDR" nicht, auch nicht in der Unterstufe!
Ich weiß zwar nicht, wie viel davon auf dem hessischen Lehrplan stand, aber meine Deutschlehrerin in der 5.-7. Klasse erzählte im Unterricht auch am liebsten davon, wie Juden zu Seife verarbeitet wurden und wie schrecklich böse die Nazis doch waren.
Hätte ich wählen können, hätte ich mich dann doch für "Hände weg von Kuba" entschieden.
A propos, der neue Film über Che Guevara ist wirklich sehenswert. Castros Truppen mögen zwar kommunistisch verblödete Mischlingsaffen ohne tiefgreifende kulturelle Traditionen gewesen sein, aber sie haben verdammtnochmal wie Männer für die Freiheit ihrer Heimat gekämpft, deshalb müssen sie auch dementsprechend geachtet werden. Also:
Hände weg von Kuba!
Und den Film anschauen:
http://www.youtube.com/watch?v=EAfmlxwGPFo
Voortrekker
20.06.2009, 18:51
Hamburger sind doch eher Preussen, nehme Helmut Schmidt, der Inbegriff eines modernen Preussen für mich.
---
Hamburger sehen sich wenn schon als Hanseaten, aber nicht als Preußen.
Schließlich gehörte HH auch nie zu Preußen.
Man hat beispielsweise in Berlin an der Grenze eher Sachsen eingesetzt, um eine Identifikation mit Westberlinern und flüchtenden Ostberlinern zu verhindern.
Die berühmten "Gänsefleisch"-Kontrolleure.
Hamburger sehen sich wenn schon als Hanseaten, aber nicht als Preußen.
Schließlich gehörte HH auch nie zu Preußen.
Es geht doch nicht um irgendwelche willkürlich gezogenen politischen Grenzen, sondern um die "Kultur", vor allem die Mentalität. Und die Mentalität dürfte in den Umlandgemeinden von Hamburg nicht viel anders sein als in Hamburg selbst.
Deutschland war in seiner Geschichte lediglich 78 Jahre ein einheitlicher Nationalstaat gewesen. Da ist gar nix historisch gewachsen. Im 19. Jahrhundert war es ja nicht möglich, einen abgestimmten Eisenbahnfahrplan zu schaffen, da es innerhalb des Reiches nicht einmal eine einheitliche Zeitzone gab. Erzähl das mal einem Franzosen.
Nur weil der deutsche Nationalstaat noch nicht so lange existiert, bedeutet dies nicht, dass das deutsche Volk selbst nicht historisch gewachsen ist. Schon im 15. Jahrhundert sprach man vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Man entwickelte also durchaus ein Nationalbewußtsein. Bevor es den deutschen Staat gab, hinderte dies die Menschen nicht sich als Volk mit gemeinsamen Wurzeln und gemeinsamer Kultur zu identifizieren. Die Kultur war bei den Deutschen das Bindeglied zwischen den deutschen "Stämmen", wenn man so will. Man muss hier trennen zwischen der politischen und der gesellschaftlichen Einheit, die sich schon früh im Volk manifestierte. Es war ja auch das Volk, dass den Nationalstaat anstrebte, was aber von oben verhindert wurde. Gäbe es dieses Zusammengehörigkeitsgefühl nicht, hätte es auch keine 48er Revolution gegeben.
Kreuzbube
22.06.2009, 14:09
Die DDR erhob den Anspruch, sie als Vaterland bzw. Heimat anzuerkennen und zu lieben. Das mag bei vielen Kindern funktioniert haben - aber nicht bei mir, der ich mit 13 schon wußte, daß sie nur der mittlere Teil des ursprünglichen Landes war. Das hat mir große Gewissensprobleme bereitet; und war eine der Ursachen, daß ich mich nie mit der roten Staatsideologie einließ.
Stechlin
23.06.2009, 00:22
Musst du nicht. Ich sprach auch von "im Lauf der Zeit". Diese Gebiete wurden erobert bzw. andersweitig erworben.
Aber 1914, vor der Vertreibung war dieses Gebiet unleugenbar mehrheitlich "deutsch" gewohnt.
Nein, eben nicht, wenn wir hier über die Ostgebiete reden. Sie waren preußisch! Weder Bayern noch Hessen hatten und haben irgend etwas mit Schlesien, Ostpreußen und Pommern zu tun, und schon gar nicht irgendein verbrieften Territorialanspruch. Deshalb ist "deutsch" in diesem Zusammenhang eine unzulässige Verallgemeinerung. Als Friedrich II. in Schlesien einritt, hatte er halb Europa und Rest-Deutschland gegen sich. Von deutsch kann hier also nicht die Rede sein.
Die Germanen waren kein homogenes Volk. Zeig mir wo ich so etwas geschrieben haben soll. Ich sprach von einer Mischung, einer Vereinheitlichung von Sprache und Kultur, einer teilweise gemeinsamen Geschichte im "Lauf der Zeit".
Im völkischen Sinne bildet Volk und Staat eine möglichst starke Bindung an einander. Da drängt sich mir die Frage auf: Wie völkisch kann ein Staat sein der das historisch gewachsene, homogene Volk durch eine Mauer trennt?
Im übrigen sprach ich davon, dass aus(!) den Germanen kein homogenes Volk erwuchs, nicht, dass die Germanen als solches homogen gewesen wären.
Der Punkt war und ist die These, dass die Deutschen in ihrer Allgemeinheit ein homogen gewachsenes Volk seien. Schaue ich mir einen Bayern und einen Mecklenburger an, und da muss ich ernsthaft sehr lange nachdenken, inwiefern beide einer homogenen Masse entsprungen sein könnten, dann erkenne ich wenig Homogenität. Denn im Zweifelsfall könnten sich beide nicht einmal verbal verständigen, geschweige denn, dass der eine etwas über die Bräuche und Riten des anderen auch nur ansatzweise wüsste. Sprachfamiliäre Bindungen existieren auch zwischen Holländern und Westphalen; das genügt nicht.
Wir sprachen ursprünglich nicht von den Germanen sondern von der DDR. Und du betontest das es anscheinend kein deutsches Volk gibt, wenn ich das daraus schlussfolgern darf.
Quatsch. Natürlich gibt es ein deutsches Volk -die BRD ist ja real. Nur ihr förderativer Charakter spiegelt eben die mentale und auch kulturelle Unterschiedlichkeit wider, die einer Homogenität entgegenstehen. Das ist der Punkt.
Und diese 78 (ich vermute du meinst 74?) Jahre sollen völlig abgeschnitten von der Geschichte entstanden sein? Natürlich gab es Einschnitte die zu dieser Entwicklung führten, jedoch sind auch diese Entwicklungen gewachsene Teile der Geschichte. Und wir sprachen auch nicht von "einheitlichen Nationalstaaten" sondern von einer möglichst homogenen völkischen Abstammung bzw. Gemeinsamkeit.
Zwischen dem 18. Januar 1871 und dem 23. Mai 1949 (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschlan d) liegen exakt 78 Jahre, vier Monate und fünf Tage.
Die Entwicklungen der einzelnen Reichsstände verliefen sogar sehr unterschiedlich, und zwar so sehr, dass sich selbige temporär bekämpften, Allianzen mit Mächten außerhalb des Hlg. Römischen Reiches eingingen und darüber hinaus Herrschertitel empfingen, deren Territorien ebenfalls außerhalb des Hlg.Rö.R.Dt.N. lagen ect. Die Stichworte Dreißigjähriger -und Siebenjähriger Krieg, sowie die Napoleonischen Kriege seien als Zeugen gerufen.
Wir Deutschen sind nicht homogen gewachsen. Zum Hlg. Römischen Reich gehörten einst auch die heutigen Benelux-Staaten, die Schweiz, Böhmen sowie Österreich und Teile Italiens. Welche homogene Entwicklung wurde denn da unterbrochen? Und welche Rudimente der einst gemeinsamen Entwicklung zeugen davon, aufdass die These von der Homogenität gilt?
Und was die Abstammung anbelangt, da wäre ich vorsichtig. Allein das bunte Völkergemisch Preußens versetzt dieser These einen herben Schlag.
Das zeugt von einer großen Vielfalt innerhalb der lokalen Gruppen der Deutschen. Das ist aber kein rein deutschen Phänomen. Dieses Phänomen teilt auch ein anderer erst spät enstandener Nationalstaat: Italien.
Wohl wahr, und was für ein gutes Beispiel. Frage einen Sizilianer, was ihn mit einem Lombarden sowohl mental als auch kulturell verbindet. Du stammst doch aus Tirol, beantworte Du mir diese Frage. Besonders "italienisch" kommst Du mir nämlich nicht vor (betrachte das als Kompliment ;)). Italiener mögen beide sein, aber das war es dann auch schon. Genauso verhält es sich zwischen Würtemberger und Vogtländer.
Zwar unterscheiden sich Preußen und Bayern sehr stark, doch nicht zu vergessen ist das Preußen ursprünglich kein gewachsener Staat sondern ein "Kunststaat" war. Und auch davon waren sehr viele Bürger Migranten anderer deutscher Länder. Preußen war somit (fast wie die Schweiz) eine Willensnation, nicht ein gewachsenes Konzept.
Und genau deshalb ist es abwegig, hier von einem homogen-gewachsenen Volk zu sprechen. Preußen ist, wenn man so will, der "undeutscheste" Staat innerhalb des Reiches gewesen. Preußen war nie Nation, sondern stets Vaterland. Lies nach beim Alten Fritz. Und man kann nur ein Vaterland sein eigen nennen, niemals zwei.
Preußens Konzept war der Garant seines Erfolges. Natürlich war jenes Konzept gewachsen, wie sonst hätte sich diese unbedeutende und durch den Dreißigjährigen Krieg fast entvölkerte "Streubüchse des Reiches" zu einer europäischen Kontinentalmacht entwickeln können, wenn es kein gewachsenes Konzept (was auch immer Du Dir darunter konkret vorstellst) besessen hätte?
Preußen war nie Nationalstaat, sondern stets ein Rationalstaat. Nichts lag einem wirklichen Preußen ferner als der deutschnationale Dünkel -der kam erst mit Wilhelm Zwo. Vergiss nicht, dass man Wilhelm Eins unter Tränen ob des Verlustes preußischer Staatlichkeit zur Kaiserkrönung mehr oder weniger nötigen musste.
Preußen ist eine Lebenseinstellung, die sich mit dem Attribut "deutsch" schlecht verträgt. Im Lichte dessen wird der Begriff Deutschland zum geographischen Oberbegriff, so wie Harz, Riesengebirge oder Alpen. Mehr nicht.
Nichts läge mir ferner als die Eigenarten der Regionen und "Stämme" aufzulösen. Langsam sollte bekannt sein das mein Stolz auf Tirol dem Stolz auf mein Deutschtum um nichts nachsteht. Jedoch bin ich Befürworter einer Mittellösung: Beharren auf dem Regionalen aber auch Willen zum Nationalen.
Es gibt eine magische Linie in Deutschland, und dass ist die Mainlinie. Unterhalb selbiger mag es ein deutschnationales Bewusstsein geben. Aber im Rest des "Reiches" zieht jeder seine Uhren anders auf. Das "Nationale" findet hier im Norden (grob) wenig Nahrung. Ich kann damit jedenfalls nichts anfangen, denn innerhalb dieses Nationalen müsste es ja Gemeinsames geben, was mich oder einen Rüganer mit, sagen wir mal, einem Schwaben vom Bodensee verbinden sollte. Fällt Dir da etwas ein?
Ich will dich nicht angreifen und dir absprechen das du dich besser mit Preußen auskennst als ich, aber war es nicht so das die NSDAP besonders in Ostpreußen, Pommern und den anderen östlichen Gebieten besonders stark gewählt wurde?
Die Wahlergebnisse der NSDAP in Preußen
Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen:
1925 - 2,6%; 1929 - 3,2%
Provinz Ostpreußen:
1925 - 4,2%; 1929 - 4,3%
Provinz Pommern:
1929 - 4,1%
Provinz Oberschlesien:
1929 - 2,3%
Provinz Niederschlesien:
1929 - 5,2%
Provinz Brandenburg:
1925 - 3,1%; 1929 - 5,6%
Berlin:
1925 - 1,5%; 1929 - 5,8%
Ist in Tirol nicht anders. Wir waren die ersten in Europa die die Leibeigenschaft abschaften, wir waren die Ersten bei denen Bauern und Bürger mitbestimmen konnten und wir hatten die ersten Bauern in Europa die die Farbe Rot (also die Farbe des Adels tragen durften) Wir mussten anders als alle anderen deutschen Länder per Definition (Landlibell 1511) nicht in andere Länder kämpfen gehen.
Das macht uns aber nicht zu "minderwertigen Deutschen". Das zeugt nur von einer starken, lokalen Entwicklung.
Ich habe hier nie von "minderwertigen" Deutschen geschrieben.
PS: Nicht jeder Disput muss mit Einigkeit enden; das ist weder Ziel noch Absicht. ;)
Stechlin
23.06.2009, 00:41
Nur weil der deutsche Nationalstaat noch nicht so lange existiert, bedeutet dies nicht, dass das deutsche Volk selbst nicht historisch gewachsen ist. Schon im 15. Jahrhundert sprach man vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Man entwickelte also durchaus ein Nationalbewußtsein. Bevor es den deutschen Staat gab, hinderte dies die Menschen nicht sich als Volk mit gemeinsamen Wurzeln und gemeinsamer Kultur zu identifizieren. Die Kultur war bei den Deutschen das Bindeglied zwischen den deutschen "Stämmen", wenn man so will. Man muss hier trennen zwischen der politischen und der gesellschaftlichen Einheit, die sich schon früh im Volk manifestierte. Es war ja auch das Volk, dass den Nationalstaat anstrebte, was aber von oben verhindert wurde. Gäbe es dieses Zusammengehörigkeitsgefühl nicht, hätte es auch keine 48er Revolution gegeben.
Unhistorisches Geschwätz! Es war im übrigen Preußen gewesen, dass diesen 1848er Spuk unter dem Donner der Kartätschen niedergewalzt hat. Es tat gut daran, dem protofaschistischen Dünkel der Frankfurter Paulskirche ein Ende zu bereiten.
Gott sei es gedankt! Amen.
Lichtblau
23.06.2009, 00:45
Unhistorisches Geschwätz! Es war im übrigen Preußen gewesen, dass diesen 1848er Spuk unter dem Donner der Kartätschen niedergewalzt hat. Es tat gut daran, dem protofaschistischen Dünkel der Frankfurter Paulskirche ein Ende zu bereiten.
Gott sei es gedankt! Amen.
Ich finds schade, wie das Gift des Nationalismus einen Linken vollkommen zerfressen hat...
The Dude
23.06.2009, 01:09
Es ist schon komisch, daß man sich trotz Ablehnung nationalistischer Konzepte sehr auf Heimat, Volk und Vaterland berief, siehe Kinderlieder usw.
http://www.youtube.com/watch?v=VJnyYpU9nPk
Das ist kein Widerspruch, da diese Aufassung an der Außengrenze und Zonengrenze aufhörte. Mit Heimat, Volk und Vaterland, was da in diesen Liedern besungen wurde, war nur die DDR gemeint.
Stechlin
23.06.2009, 13:34
Ich finds schade, wie das Gift des Nationalismus einen Linken vollkommen zerfressen hat...
Meinst Du etwa mich?
Lichtblau
23.06.2009, 14:29
Meinst Du etwa mich?
ja dich
Stechlin
23.06.2009, 22:31
ja dich
Nationalismus? Ich? :))
Ich zitiere mich selbst: "Nichts lag einem wirklichen Preußen ferner als der deutschnationale Dünkel."
Ich bevorzuge das vaterländische Konzept, nicht aber den Nationalismus, obgleich ein Widerstreit beider Aspekte seine Berechtigung hat.
Wäre schön, wenn Du Deine Behauptungen das nächste mal begründest.
Unhistorisches Geschwätz! Es war im übrigen Preußen gewesen, dass diesen 1848er Spuk unter dem Donner der Kartätschen niedergewalzt hat. Es tat gut daran, dem protofaschistischen Dünkel der Frankfurter Paulskirche ein Ende zu bereiten.
Gott sei es gedankt! Amen.
könntest du erläutern was du unter "1848er Spuk" und "profaschistischen Dünkel der Frankfurter Paulskirche" verstehst ?
Stechlin
24.06.2009, 13:44
könntest du erläutern was du unter "1848er Spuk" und "profaschistischen Dünkel der Frankfurter Paulskirche" verstehst ?
Dann lies Dir bitte schön die Rede des Abgeordneten Heinrich von Gagern und anderer "liberaler" Schreihälse durch; die hätte ein Joseph Goebbels nicht besser halten können.
Einige Kostproben gefällig? "Ich fasse den Beruf des deutschen Volkes als einen großen, weltgebietenden auf!" Der ist auch nicht schlecht: "Welche deutsche Einheit haben wir anzustreben?...Dass wir der Bestimmung nachleben können, die uns nach dem Orient zu gesteckt ist?...Und dass wir diejenigen Völker, die längs der Donau zur Selbstständigkeit weder Beruf noch Anrecht haben, wie Trabanten in unser Planetensystem einfangen?". Und der hier ist gerade in Bezug auf Österreich besonders spannend: "Die deutsche Einheit soll geschaffen werden; diese Einheit ist aber nicht eine Ziffer; sonst könnte man fort und fort den Reichsapfel abschälen, bis zuletzt Deutschland in Liechtenstein aufginge."
Daneben fiel dann auch Konkretes, unter anderem die mit überwältigender Mehrheit beschlossene Forderung an die preußische "Bundesarmee", unverzüglich Posen zu besetzen, Rußland den Krieg zu erklären und Dänemark zu zerschlagen. Zwischenruf aus dem Saal: "Was soll 40 Millionen Deutschen unmöglich sein?" Und es war kein Preuße, der da rief. Die preußischen Abgeordneten hatten sich diesem Ansinnen, wie überhaupt der gesamten Kriegstreiberei wiedersetzt; und zwei von ihnen wurden beim Verlassen der Paulskirche vom siegesdürstigen Pöbel in seinem deutsch-nationalen Rausch regelrecht gelyncht. Georg Schramm schrieb: "Man sagt, dass Turnvater-Jahn-Sympathisanten dabei waren. Deutsche Maßlosigkeit erschlägt preußische Vernunft."
So war das damals, 1848. Ein nettes Vorspiel für den 30 Januar 1933. Denn alles schon damals Angedrohte, alles Prophezeite trat ein: Weltgebietend waren wir gleich zwei Mal, und währenddessen erklärten wir viele Kriege, zerschlugen einen ganzen Kontinent und behandelten andere Völker wie "Trabanten", die man beliebig plündern konnte. Das war schon der Tenor des bürgerlichen Mobs, der zumindest in Preußen unter dem Donner der Kartätschen sein würdiges und blutreiches Ende gefunden hat.
Praetorianer
24.06.2009, 14:16
Unhistorisches Geschwätz! Es war im übrigen Preußen gewesen, dass diesen 1848er Spuk unter dem Donner der Kartätschen niedergewalzt hat. Es tat gut daran, dem protofaschistischen Dünkel der Frankfurter Paulskirche ein Ende zu bereiten.
Gott sei es gedankt! Amen.
Och du meine Güte ...
Wie kann man eigentlich so einen Schwachsinn dermaßen penetrant zur Schau stellen?
...aber war es nicht so das die NSDAP besonders in Ostpreußen, Pommern und den anderen östlichen Gebieten besonders stark gewählt wurde?
Richtig, dort waren die Hochburgen in Deutschland. Die Unterschiede innerhalb Deutschlands kann man in einer Grafik gut erkennen:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NSDAP_Wahl_1933.png&filetimestamp=20080131211749
Apotheos
26.06.2009, 18:45
Kann ein Nationalstaat überhaupt nicht nationalistisch sein?
eintiroler
26.06.2009, 19:01
PS: Nicht jeder Disput muss mit Einigkeit enden; das ist weder Ziel noch Absicht. ;)
Ich stimme deinem Postskriptum zu. Deshalb möchte ich, anstelle eines sich immer wiederholenden Wiederholen von Argumenten nur mehr folgendes anmerken:
* Ich halte Preußen gerade deshalb für den "deutschesten" aller Gebiete Deutschlands, da sich Preußens Bevölkerung größtenteils aus Auswanderern anderer Deutscher Regionen zusammensetzt. D.h in Preußen mischten sich sämtliche deutschen "Stämme" zusammen. Sie verbanden also sämtliche deutschen Gene zu einem Gesamtdeutschen. Zusätzlich sind die "Preußischen Tugenden" größtenteils Tugenden die auf die meisten Deutschen mehr oder weniger zutreffen.
* Mir ging es um die Wahlergebnisse von 1933. Bekanntlich waren dabei die Ostgebiete besonders stark im Wählen der NSDAP.
eintiroler
26.06.2009, 19:03
Kann ein Nationalstaat überhaupt nicht nationalistisch sein?
Staatsähnliche Gebilde wie die BRD schaffen es vorzüglich.
Apotheos
26.06.2009, 19:17
Meiner Meinung nach gibt es keine Nationen, da es keine homogenen Volkskörper oder Kulturen gibt. Folglich ist der Nationalstaat niemals auf das Volk beziehbar, sondern nur als Wirtschaftszusammenschluss einer 'nationalen Kapitalelite' verständlich, welche diese Nation für die Durchsetzung ihrer wirtschaftlichen Interessen einsetzt. Die Nation als solche ist künstlich und kann nicht rassisch verstanden werden. In diesem Sinne war die DDR natürlich nationalistisch.
eintiroler
26.06.2009, 20:12
Meiner Meinung nach gibt es keine Nationen, da es keine homogenen Volkskörper oder Kulturen gibt.
Könntest du das genauer ausführen?
Lichtblau
26.06.2009, 20:15
Kann ein Nationalstaat überhaupt nicht nationalistisch sein?
Herzlich willkommen! Endlich mal wieder ein Linker neu im Forum.
Apotheos
26.06.2009, 20:39
Könntest du das genauer ausführen?
a) Allein schon deshalb, weil es keine eindeutig definierbare nationale Identität gibt. Die Kultur als solche, ist nicht das Gedankengut eines bestimmten Volkes, sondern Bestandteil der menschlichen Kultur im Allgemeinen - und damit automatisch international. Wobei es natürlich stärkere Unterschiede in den Kulturzusammensätzungen einzelner Regionen gibt, je weiter diese voneinander entfernt sind. China hat sicher einige Kunsteinflüsse, die Deutschland oder Frankreich nicht besitzen und umgekehrt. Man kann also höchstens kontinentale Abgrenzungen schaffen, das halte ich aber auch nicht für effektiv, da zum Beispiel in der Kunstkultur, Kunsttraditionen auch international vermittelt werden und sich reflexiv in einzelnen Kunstwerken wiederspiegeln. Von einer Nationalkultur zu sprechen ist in diesem Zusammenhang also eine sinnlose Abgrenzung, eine für die entsprechende Person vielleicht wünschenswerte Projektion, aber ganz sicher kein rassisches Faktum.
b) Der Nationalstaat als solcher ist immer ein völkischer Begriff. Ein Nationalist geht davon aus, dass ein Volk als kollektiv "natürlicherweise danach strebe" sich zu einer solchen Nation zusammenzuschließen. Natürlich kann eine solche Nation schon deshalb nicht sein, da die Nationalsprache nicht natürlich entstand, sondern erdacht wurde, um die verschiedenen Stämme des germanischen Stammesgebietes mit ihren eigenen Dialekten unter die Schirmherrschaft einer Nation zu zwingen. Die Nationalsprache ist das Resultat, nicht die Ursache, aus der Gründung des Deutschen Reiches. Das ist eigentlich schon der Beweis für die Kunsthaftigkeit der Nation, denn wenn: der Nationalstaat als Volksstaat "die Zusammenfassung physisch und seelisch gleichartiger Lebewesen" (Adolf Hitler) ist, dann kann er in diesem Zusammenhang gar nicht wirklich existieren, weil diese natürliche Gemeinschaft erklärter Weise nicht vorhanden ist.
So, das reicht erstmal. Später vielleicht mehr.
@Tschuikow: Tag, Genosse. ;D
Apotheos
26.06.2009, 20:50
Achja: Die Folge daraus ist selbstverständlich, dass die Nation nur ein wirtschaftlicher Staatsbegriff ist, der durch eine Nation wirtschaftliche Partikularinteressen irgendwelcher Kapitalisten durchsetzt und als Herrschaftsinstrument gegen andere Kapitalisten dient. Folglich müssen andersartige Nationen wirtschaftlich konkurrieren, was kriegerische Konfliktlösungen unter den Großmächten regelmäßig beinhaltet.
eintiroler
26.06.2009, 21:05
a) Allein schon deshalb, weil es keine eindeutig definierbare nationale Identität gibt. Die Kultur als solche, ist nicht das Gedankengut eines bestimmten Volkes, sondern Bestandteil der menschlichen Kultur im Allgemeinen - und damit automatisch international. Wobei es natürlich stärkere Unterschiede in den Kulturzusammensätzungen einzelner Regionen gibt, je weiter diese voneinander entfernt sind. China hat sicher einige Kunsteinflüsse, die Deutschland oder Frankreich nicht besitzen und umgekehrt. Man kann also höchstens kontinentale Abgrenzungen schaffen, das halte ich aber auch nicht für effektiv, da zum Beispiel in der Kunstkultur, Kunsttraditionen auch international vermittelt werden und sich reflexiv in einzelnen Kunstwerken wiederspiegeln. Von einer Nationalkultur zu sprechen ist in diesem Zusammenhang also eine sinnlose Abgrenzung, eine für die entsprechende Person vielleicht wünschenswerte Projektion, aber ganz sicher kein rassisches Faktum.
Nur damit ich das verstehe: Du behauptest also Sprache, Geschichte, Kunst, Kultur, Literatur, Sitte, Bräuche, usw. seien weltweit so ähnlich das man kaum Kulturen unterscheiden könne?
b) Der Nationalstaat als solcher ist immer ein völkischer Begriff. Ein Nationalist geht davon aus, dass ein Volk als kollektiv "natürlicherweise danach strebe" sich zu einer solchen Nation zusammenzuschließen. Natürlich kann eine solche Nation schon deshalb nicht sein, da die Nationalsprache nicht natürlich entstand, sondern erdacht wurde, um die verschiedenen Stämme des germanischen Stammesgebietes mit ihren eigenen Dialekten unter die Schirmherrschaft einer Nation zu zwingen. Die Nationalsprache ist das Resultat, nicht die Ursache, aus der Gründung des Deutschen Reiches. Das ist eigentlich schon der Beweis für die Kunsthaftigkeit der Nation, denn wenn: der Nationalstaat als Volksstaat "die Zusammenfassung physisch und seelisch gleichartiger Lebewesen" (Adolf Hitler) ist, dann kann er in diesem Zusammenhang gar nicht wirklich existieren, weil diese natürliche Gemeinschaft erklärter Weise nicht vorhanden ist.
Natürlich. Ich verstehe deinen Standpunkt. Die deutsche Sprache wurde festgelegt um die germanischen Dialekte zu vereinheitlichen. Jedoch haben sich große Teile der Sprache entwickelt und wurden nur vereinheitlicht. Dialekte wie sie heute in deutschsprachigen Gebieten herrschen sind auch historisch gewachsen und haben viele Gemeinsamkeiten. So das man m.A.n sicherlich von einer deutschen Sprache sprechen kann, die sich von anderen unterscheidet.
eintiroler
26.06.2009, 21:08
Achja: Die Folge daraus ist selbstverständlich, dass die Nation nur ein wirtschaftlicher Staatsbegriff ist, der durch eine Nation wirtschaftliche Partikularinteressen irgendwelcher Kapitalisten durchsetzt und als Herrschaftsinstrument gegen andere Kapitalisten dient. Folglich müssen andersartige Nationen wirtschaftlich konkurrieren, was kriegerische Konfliktlösungen unter den Großmächten regelmäßig beinhaltet.
Da hast du momentan sicherlich recht. Das ist jedoch weder etwas wonach es zu streben gilt, noch etwas was man aufrecht erhalten möchte.
Der Kapitalismus gehört überwunden. Völkischer Sozialismus bietet die Möglichkeit dazu. Immerhin ist Antikapitalismus eine urnationalistische Eigenschaft. Da der Nationalist sein Volk und sein Land über alles stellt und somit alles was seinem Volk schadet auch ablehnen muss.
Apotheos
26.06.2009, 21:22
Nur damit ich das verstehe: Du behauptest also Sprache, Geschichte, Kunst, Kultur, Literatur, Sitte, Bräuche, usw. seien weltweit so ähnlich das man kaum Kulturen unterscheiden könne?
Nein, ich sage nur, dass Kunstkultur künstlerische Traditionen international weitergibt, also keine "klare Grenze" einer nationalen Kultur vorhanden ist. Und da dies nicht der Fall ist, kann man Kultur nicht als nationale Entität begreifen, sondern nur als Gemeingut der gesamten Menschheit. Es ist ja nicht so, dass die Nation eigenständig, ohne äußere Einflüsse entstanden ist, sondern immer wieder Veränderungen von außen kamen und immer wieder kommen werden. Dadurch bekommt jede sogenannte Nationalkultur ( was für mich nur ein Propagandabegriff zur Rechtfertigung einer Nation ist ) einen internationalistischen Anstrich, nein, sie gibt sich als deutlich international zu erkennen.
eintiroler
26.06.2009, 21:32
Nein, ich sage nur, dass Kunstkultur künstlerische Traditionen international weitergibt, also keine "klare Grenze" einer nationalen Kultur vorhanden ist. Und da dies nicht der Fall ist, kann man Kultur nicht als nationale Entität begreifen, sondern nur als Gemeingut der gesamten Menschheit. Es ist ja nicht so, dass die Nation eigenständig, ohne äußere Einflüsse entstanden ist, sondern immer wieder Veränderungen von außen kamen und immer wieder kommen werden. Dadurch bekommt jede sogenannte Nationalkultur ( was für mich nur ein Propagandabegriff zur Rechtfertigung einer Nation ist ) einen internationalistischen Anstrich, nein, sie gibt sich als deutlich international zu erkennen.
1. Verwehre ich mich dagegen das du Kultur alleine auf dem Aspekt der Kunst aufbaust.
2. Gab es sicherlich große Zeitspannen in denen Länder ohne nennenswerte Einflüße von Außen selbstständig agieren konnten.
3. Weiß ich durch eine längere Beschäftigung mit Kunst das sich dieses sehr wohl national unterscheidet. Dies nahm im Lauf der Zeit jedoch stark ab.
The Dude
26.06.2009, 21:45
Achja: Die Folge daraus ist selbstverständlich, dass die Nation nur ein wirtschaftlicher Staatsbegriff ist, der durch eine Nation wirtschaftliche Partikularinteressen irgendwelcher Kapitalisten durchsetzt und als Herrschaftsinstrument gegen andere Kapitalisten dient. Folglich müssen andersartige Nationen wirtschaftlich konkurrieren, was kriegerische Konfliktlösungen unter den Großmächten regelmäßig beinhaltet.
Schau mal in die Gegenwart.
Es gibt multinationale Konzerne, den europäischen Binnenmarkt, die europäische Zollunion, das Schengener Abkommen und und und, alles multinationale Dinge.
Apotheos
26.06.2009, 21:53
1. Das war nur exemplarisch.
2. Ja?
3. Glaube ich nicht. Logischerweise gibt es regionale Unterschiede, dass leugne ich gar nicht, es wäre sogar wesentlich sinnvoller von fränkischer Kultur gegenüber preußischer Kultur zu sprechen, als von einer nationalen Kultur. Aber diese als "Nationalkultur" zusammenzufassen, ist einfach völlig unbegründet, da die Nation wenn überhaupt, die Zusammenfassung einzelner regionaler Eigenheiten - die teils zummenhangslos sind - zu einer Nationalkultur proklamiert. Diese regionalen Unterschiede sind vorhanden, aber es wäre falsch diese einzelnen Traditionen als völkisch oder national zu betrachten, da es in der Kultur an sich keine Reichsgrenzen gibt, sondern nur Weitergabe von Wissen und diese geschieht nicht strikt abgegrenzt in einem bestimmten geografischen Gebiet. Also genauer wäre es zu sagen: Trotz regionaler Unterschiede ist die Kultur an sich internationalistisch, da Traditionen überregional weitergegeben werden, zwar nicht alle, aber einige setzen sich durch. Natürlich kann man auch so - abstrakt - eine Nationalkultur herausarbeiten, aber welchen Zweck hätte dies, wenn die einzelnen angeblichen Nationalkulturen nicht völkisch differenziert zu betrachten sind, sondern in einer Wechselwirkung zueinander?
The Dude
26.06.2009, 21:59
Das ist eigentlich schon der Beweis für die Kunsthaftigkeit der Nation, denn wenn: der Nationalstaat als Volksstaat "die Zusammenfassung physisch und seelisch gleichartiger Lebewesen" (Adolf Hitler) ist, dann kann er in diesem Zusammenhang gar nicht wirklich existieren, weil diese natürliche Gemeinschaft erklärter Weise nicht vorhanden ist.
Ich stimme zur Kunsthaftigkeit der Nation schon zu. Das ist sie in der Tat, aber nicht nur.
Sie ist m.E. aber weniger kunsthaft und widersprüchlich als ein multinationaler Staat.
eintiroler
26.06.2009, 22:06
2. Ja?
3. Glaube ich nicht. Logischerweise gibt es regionale Unterschiede, dass leugne ich gar nicht, es wäre sogar wesentlich sinnvoller von fränkischer Kultur gegenüber preußischer Kultur zu sprechen, als von einer nationalen Kultur. Aber diese als "Nationalkultur" zusammenzufassen, ist einfach völlig unbegründet, da die Nation wenn überhaupt, die Zusammenfassung einzelner regionaler Eigenheiten - die teils zummenhangslos sind - zu einer Nationalkultur proklamiert. Diese regionalen Unterschiede sind vorhanden, aber es wäre falsch diese einzelnen Traditionen als völkisch oder national zu betrachten, da es in der Kultur an sich keine Reichsgrenzen gibt, sondern nur Weitergabe von Wissen und diese geschieht nicht strikt abgegrenzt in einem bestimmten geografischen Gebiet. Also genauer wäre es zu sagen: Trotz regionaler Unterschiede ist die Kultur an sich internationalistisch, da Traditionen überregional weitergegeben werden, zwar nicht alle, aber einige setzen sich durch. Natürlich kann man auch so - abstrakt - eine Nationalkultur herausarbeiten, aber welchen Zweck hätte dies, wenn die einzelnen angeblichen Nationalkulturen nicht völkisch differenziert zu betrachten sind, sondern in einer Wechselwirkung zueinander?
2. Zeit der Germanen, Heiliges röm. Reich dt. Nation (teilweise zumindest), eigentlich die ganze Zeit bis zur Bildung des Deutschen Reiches bzw. des Freihandelsabkommens.
3. Die gleiche Diskussion hatte ich erst vor kurzem. Ohne Ergebnis. Sicherlich sind regionale Kulturen äußerst wichtig und ausgeprägt. Jedoch erwachte die wahre Macht immer erst im nationalen Kontext. Manche Traditionen sind sicherlich international. Viele aber auch nur national oder regional. Und das sind die meisten. Nenne mir einmal ein paar gemeinsame Traditionen von Frankreich und Deutschland.
Die einzelnen Nationalkulturen sind völkisch differenziert zu betrachten. Da sich diese Kulturen nicht alleine auf Sprache, Sitten, Bräuche und Abstammung beschränken sondern auf das Gesamte. Und aus diesen Gesichtspunkten gesehen hat Frankreich fast gar nichts mit Deutschland zu tun.
a) Allein schon deshalb, weil es keine eindeutig definierbare nationale Identität gibt. Die Kultur als solche, ist nicht das Gedankengut eines bestimmten Volkes, sondern Bestandteil der menschlichen Kultur im Allgemeinen - und damit automatisch international. Wobei es natürlich stärkere Unterschiede in den Kulturzusammensätzungen einzelner Regionen gibt, je weiter diese voneinander entfernt sind. China hat sicher einige Kunsteinflüsse, die Deutschland oder Frankreich nicht besitzen und umgekehrt. Man kann also höchstens kontinentale Abgrenzungen schaffen, das halte ich aber auch nicht für effektiv, da zum Beispiel in der Kunstkultur, Kunsttraditionen auch international vermittelt werden und sich reflexiv in einzelnen Kunstwerken wiederspiegeln. Von einer Nationalkultur zu sprechen ist in diesem Zusammenhang also eine sinnlose Abgrenzung, eine für die entsprechende Person vielleicht wünschenswerte Projektion, aber ganz sicher kein rassisches Faktum.
b) Der Nationalstaat als solcher ist immer ein völkischer Begriff. Ein Nationalist geht davon aus, dass ein Volk als kollektiv "natürlicherweise danach strebe" sich zu einer solchen Nation zusammenzuschließen. Natürlich kann eine solche Nation schon deshalb nicht sein, da die Nationalsprache nicht natürlich entstand, sondern erdacht wurde, um die verschiedenen Stämme des germanischen Stammesgebietes mit ihren eigenen Dialekten unter die Schirmherrschaft einer Nation zu zwingen. Die Nationalsprache ist das Resultat, nicht die Ursache, aus der Gründung des Deutschen Reiches. Das ist eigentlich schon der Beweis für die Kunsthaftigkeit der Nation, denn wenn: der Nationalstaat als Volksstaat "die Zusammenfassung physisch und seelisch gleichartiger Lebewesen" (Adolf Hitler) ist, dann kann er in diesem Zusammenhang gar nicht wirklich existieren, weil diese natürliche Gemeinschaft erklärter Weise nicht vorhanden ist.
So, das reicht erstmal. Später vielleicht mehr.
@Tschuikow: Tag, Genosse. ;D
Schon wieder so ein Schwachkopf. :rolleyes:
eintiroler
26.06.2009, 22:19
Schon wieder so ein Schwachkopf. :rolleyes:
Wie wärs ausnahmsweise mal mit einer Antwort? Nur damit du ihn nicht verschreckst... Immerhin ist er hier neu und kann nicht wissen das du hier der Forenschlaubischlumpf bist.
Apotheos
26.06.2009, 22:25
2. Zeit der Germanen, Heiliges röm. Reich dt. Nation (teilweise zumindest), eigentlich die ganze Zeit bis zur Bildung des Deutschen Reiches bzw. des Freihandelsabkommens.
Das ist bezüglich deiner nationalen Differenzierung paradox. Ab der Zeitenwende haben sich die germanische Kulturtraditionen mit denen des römischen Reiches vermischt, wodurch sich eine neue Kulturdefinition ergeben würde. Eben das ist der beschriebene internationale Vermischungseffekt: Zwei ehemals unterschiedliche Kulturgebiete haben sich vermischt. [ die beschriebene Wechselwirkung von der ich sprach ] Man kann Kulturen nur für überschaubare Zeiträume gegeneinander abgrenzen, aber je länger eine Gesellschaft existiert, desto mehr wandelt sich ihr Gesicht und damit auch ihre (Schein)nationale Kultur.
Nenne mir einmal ein paar gemeinsame Traditionen von Frankreich und Deutschland.
Auch nicht ganz stimmig, laut deiner eigenen Nationaldifferenzierung. Frankreich und Deutschland entstammen schließlich dem Fränkischen Reich, ebenso wie Italien. Speziell zwischen Deutschland und Frankreich gibt es germanisch-römische Gesellschaftswurzeln, weshalb ich gerade hier nicht unterscheiden würde. Wie gesagt - Unterschiede zu China sind schon realistischer, aber die gesamte europäische Nationalstruktur ist meines erachtens völlig überflüssig. Nationale Abgrenzung behindert eher die gewinnbringende Entwicklung sinnvoller Wissensweitergabe zwischen einzelnen Regionen.
Wie wärs ausnahmsweise mal mit einer Antwort? Nur damit du ihn nicht verschreckst... Immerhin ist er hier neu und kann nicht wissen das du hier der Forenschlaubischlumpf bist.
Allein schon seine Signatur und seine Beiträge im Strang "Sind Linke unmännlich und dumm" zeigen, dass die Bezeichnung als Schwachkopf völlig ausreichend ist.
Apotheos
26.06.2009, 22:31
Das ist aber eine außerordentlich tiefsinnige Begründung. ;)
eintiroler
26.06.2009, 22:34
Das ist bezüglich deiner nationalen Differenzierung paradox. Ab der Zeitenwende haben sich die germanische Kulturtraditionen mit denen des römischen Reiches vermischt, wodurch sich eine neue Kulturdefinition ergeben würde. Eben das ist der beschriebene internationale Vermischungseffekt: Zwei ehemals unterschiedliche Kulturgebiete haben sich vermischt. [ die beschriebene Wechselwirkung von der ich sprach ] Man kann Kulturen nur für überschaubare Zeiträume gegeneinander abgrenzen, aber je länger eine Gesellschaft existiert, desto mehr wandelt sich ihr Gesicht und damit auch ihre (Schein)nationale Kultur.
Nein, es ist nicht paradox. Da ich schrieb "Zeit der Germanen". Die Zeit der Germanen endete mit der Vermischung. Vorher lebten sie relativ eigenständig ohne Fremdeinwirkung. Es ist also immer eine Kulturzerstörung wenn eine Kulturmischung stattfindet.
Auch nicht ganz stimmig, laut deiner eigenen Nationaldifferenzierung. Frankreich und Deutschland entstammen schließlich dem Fränkischen Reich, ebenso wie Italien. Speziell zwischen Deutschland und Frankreich gibt es germanisch-römische Gesellschaftswurzeln, weshalb ich gerade hier nicht unterscheiden würde. Wie gesagt - Unterschiede zu China sind schon realistischer, aber die gesamte europäische Nationalstruktur ist meines erachtens völlig überflüssig. Nationale Abgrenzung behindert eher die gewinnbringende Entwicklung sinnvoller Wissensweitergabe zwischen einzelnen Regionen.
Natürlich. War mir auch im Moment des Schreibens völlig klar. Und wenn man noch weiter zurückgeht stammen wir höchstwahrscheinlich alle von den Affen ab. Das tut aber nichts zur Sache. Weißt du jetzt Gemeinsamkeiten zwischen Frankreich und Deutschland die nicht auf dem Frankenreich beruhen? Mir würde spontan nichts einfallen. Und was heißt das? Das nationale Kulturen existieren. Sie sind die Summe der regionalen Dialekte, Bräuche und Sitten und staatlicher Gemeinsamkeiten.
NationalDemokrat
26.06.2009, 22:38
Nein sie war Kommunistisch...und heute nennt sich die SED die LinksFraktion/PDS.
Gebt dem Stalinismus keine Chance NUR National geht Sozial..Rechts vor links
Das ist aber eine außerordentlich tiefsinnige Begründung. ;)
Ich habe heute weder Lust noch Zeit mich mit dir zu beschäftigen. Zumal mich dies Thema im Moment nicht interessiert. Doch wir werden uns wohl noch früh genug in einem Wortgefecht, in dem ich dich virtuell auseinander nehmen werde gegenüberstehen. Bis dahin solltest du dir ein wenig mehr Sachkenntnis aneignen. :]
eintiroler
26.06.2009, 22:44
Nein sie war Kommunistisch...und heute nennt sich die SED die LinksFraktion/PDS.
Gebt dem Stalinismus keine Chance NUR National geht Sozial..Rechts vor links
Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Apotheos
26.06.2009, 22:54
@all: Den populistischen und topiclosen Kommentar vom "Demokraten" bitte überlesen. Leider am Thema vorbei. Versuch es beim nächsten mal wieder, viel Glück dabei. :]
Nein, es ist nicht paradox. Da ich schrieb "Zeit der Germanen". Die Zeit der Germanen endete mit der Vermischung. Vorher lebten sie relativ eigenständig ohne Fremdeinwirkung. Es ist also immer eine Kulturzerstörung wenn eine Kulturmischung stattfindet.
Hm, zur Zeit der Germanen gab es etwas andere Bedingungen. Die Bindung des Menschen war wesentlich stärker auf einzelne Regionen beschränkt als heute, da es keine mit heute vergleichbaren Reisemöglichkeiten gab. Folglich kann man natürlich in dieser Zeit eine deutliche Abgrenzung zwischen Germanen und Römern ziehen, da es ohnehin längere Zeit gedauert hat, bis sich Sitten und Bräuche weitervermittelt haben. Schließlich kam es aber doch zu einer Vermischung - und diese einfache Tatsache drückt doch die einzige wirkliche Wahrheit darüber aus: Mit der Zeit kommt es immer zu einer Vermischung und damit zu einer neuen Kulturdefinition. Kulturen sind nicht absolut, sondern prozedural. Demgemäß sterben auch alte Traditionen mit der Zeit aus, klar, aber das passiert immer irgendwann. Das zu verhindern würde bedeuten, jede neuartigen und fremden Einflüsse, welche die derzeitige Kultur einer Gesellschaft bedrohen zu beseitigen - und im grunde können alle neuen Kultureinflüsse alte bedrohen, was zu einer total antikulturellen Gesellschaft führen würde.
Und wenn man noch weiter zurückgeht stammen wir höchstwahrscheinlich alle von den Affen ab. Das tut aber nichts zur Sache.
Eben schon. Gemeinsame Grundlagen sind nur der Beweis kultureller Interaktion aller menschlichen Völker miteinander. Ich finde es in diesem Sinne besser von einer menschlichen Gesamtkultur zu sprechen.
Weißt du jetzt Gemeinsamkeiten zwischen Frankreich und Deutschland die nicht auf dem Frankenreich beruhen?
Das wäre kompletter Nonsence, weil zur Zeit des Frankenreiches eine Völkerwanderung stattfand und gerade dort sich Kulturtraditionen vermischt haben, ebenso, da die germanischen Wurzeln des Frankenreiches nunmal nicht zu leugnen sind. Die indogermanischen Sprachähnlichkeiten zwischen Französisch und Deutsch sprechen ebenso für sich.
Apotheos
26.06.2009, 22:56
Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Damit hast du wohl recht. Es gab ja nicht umsonst den Nationalbolschewismus.
eintiroler
26.06.2009, 22:59
Damit hast du wohl recht. Es gab ja nicht umsonst den Nationalbolschewismus.
Das sagst du dem Richtigen. Ich bin bekennender Nationalbolschewist, bzw. sozialrevolutionärer Nationalist :D
NationalDemokrat
27.06.2009, 01:13
Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Der Kommunismus ist des Nationalisten Klassenfeind Nummer 1
in diesem Sinne schliesst es sich sehr wohl aus!
Verwechsel nicht Patriotismus mit Nationalismus den es auf beiden Seiten gibt.
Blue Max
27.06.2009, 01:24
Schwachkopf!
Wieso, was ist denn an meinen Ausführungen falsch?
NationalDemokrat
27.06.2009, 04:23
@Apotheos
Wer schon die Sowjet Flage im Avatar hat solte meiner Meinung nach überlesen werden, den mit popularismus ala Honecker kennt er sich wohl aus. Und ich liege dann wohl mit Kommunismus nicht gerade falsch.
Links Fraktion halt, von wegen "Demokraten" DDR genau dies ist ihr "Vorbild":hihi:
Lichtblau
27.06.2009, 07:52
NUR National geht Sozial
Warum?
eintiroler
27.06.2009, 12:05
Der Kommunismus ist des Nationalisten Klassenfeind Nummer 1
in diesem Sinne schliesst es sich sehr wohl aus!
Verwechsel nicht Patriotismus mit Nationalismus den es auf beiden Seiten gibt.
Ach herje.
1. Welchen Kommunismus meinst du?
2. Wieso?
3. Informiere dich über Querfrontideologien wie z.B Nationalbolschewismus, Nationalen Sozialismus, sozialrevolutionären Nationalismus.
NationalDemokrat
27.06.2009, 19:25
Ach herje.
1. Welchen Kommunismus meinst du?
2. Wieso?
3. Informiere dich über Querfrontideologien wie z.B Nationalbolschewismus, Nationalen Sozialismus, sozialrevolutionären Nationalismus.
Ich weis sehr wohl was du versuchst zu verkaufen hauptsächlich wohl der Nationalbolschewismus KPD und Co..Schiebe man sich Russlands Kommunistische Idiologien da hin wo die Sonne nie scheint!
eintiroler
27.06.2009, 19:28
Ich weis sehr wohl was du versuchst zu verkaufen KPD und Co..Schieb dir Russlands Kommunistische Idiologien sonst wo hin!
Da versucht man einmal Bildung zu vermitteln... Doch anscheinend stößt Dummheit Bildung amagnetisch ab.
NationalDemokrat
27.06.2009, 19:37
Warum?
klicke unten auf den Verweis auf der folgenden Seite gehst du auf Partei Programm ..und dann lies selbst.
NationalDemokrat
27.06.2009, 19:42
Da versucht man einmal Bildung zu vermitteln... Doch anscheinend stößt Dummheit Bildung amagnetisch ab.
Schwätzer du solltest deine Bildung nicht aus Wikipedia beziehen nur mal ein Tip.
eintiroler
27.06.2009, 20:27
Schwätzer du solltest deine Bildung nicht aus Wikipedia beziehen nur mal ein Tip.
Tue ich nicht. Aber wenn du keine Lust hast zu diskutieren sehe ich hier keinen weiteren Sinn...
Apotheos
27.06.2009, 22:18
Schwätzer du solltest deine Bildung nicht aus Wikipedia beziehen nur mal ein Tip.
Und du solltest dir überhaupt erstmal grundlegende Bildung aneignen. Hättest du welche, dann wärest du nicht so stumpfsinnig und unfähig zur Diskussion. Was konkret findest du denn falsch an der KPD und der marxistischen Ideologie? Möglicherweise könntest du uns belehren und an dem reichhaltigen Fundus deiner deutschen Weisheit teilhaben lassen. :]
War eine abgeschwächte Form des NS mit leider falschen Weltbild und falschen Freunden SU.
Ich erinnere mich auch noch an meine HJ Zeit ähh Vormilistärische Ausbildung hieß das ja.:cool2:
Hat Spaß gemacht mit dem Karabiner zu schießen.:] Die Uniform . Na ja viel zu groß und lästig beim Gewaltmarsch. :(
Zucht und Ordnung hieß das obersterte Gebot.
Und Krimialität kam sehr selten vor. Da überall Polizeipräsenz.
Oder bei den Jungpionieren der tägliche Fahnenapell.
Und die Fackelzüge. Oder Zeltlager.
Viele Überschneidungen zum NS . Na und?
Man durfte noch Scheiß Neger und Judensau oder schwuler Hund sagen ohen Angst zu haben ins Kittchen zu landen.
Nur gegen die Partei Kritik zu äußern war Tabu.
Sonst besser als die Buntesrepublik mit ihrem zunehmenden Multikultiwahnsinn.
Stechlin
27.06.2009, 23:38
Ich stimme deinem Postskriptum zu. Deshalb möchte ich, anstelle eines sich immer wiederholenden Wiederholen von Argumenten nur mehr folgendes anmerken:
* Ich halte Preußen gerade deshalb für den "deutschesten" aller Gebiete Deutschlands, da sich Preußens Bevölkerung größtenteils aus Auswanderern anderer Deutscher Regionen zusammensetzt. D.h in Preußen mischten sich sämtliche deutschen "Stämme" zusammen. Sie verbanden also sämtliche deutschen Gene zu einem Gesamtdeutschen. Zusätzlich sind die "Preußischen Tugenden" größtenteils Tugenden die auf die meisten Deutschen mehr oder weniger zutreffen.
Du unterliegst wahrlich einem großen Irrtum. Zur Zeit des Soldatenkönigs waren gerade einmal 34% der Berliner Stadtbevölkerung sozusagen Brandenburger, der Rest setzte sich aus französischen Hugenotten, Polen, Russen und böhmischen Tschechen zusammen. Dieses bunte Sammelsurium aus allerhand Völkern war eine Folge des Dreißigjährigen Krieges, in dem bekanntlich Brandenburg-Preußen als Durchmarschgebiet fast 50% seiner Bevölkerung verlor, in einigen Territorien waren es bis zu 90%. Durch eine normale Population hätte es Jahrhunderte gedauert, diesen Schwund wieder auszugleichen, geschweige denn, das Land wirtschaftlich wieder auf die Beine zu bringen. Vor allem die großzügige Einwanderungspolitik unter dem Soldatenkönig war die Grundlage gewesen, aus diesem öden und entvölkerten Flecken namens Brandenburg-Preußen eine ernstzunehmende Kontinentalmacht zu machen. Der Punkt dabei ist, dass es vor allem "Nicht-Deutsche" waren, welche die Bevölkerung Preußens ausmachten. Das kannst Du zum einen an der Sprache festmachen, die gerade im Berlinischen so allerhand Begriffe aufnahm, die vor allem französischen Ursprungs sind. Aber auch an den Familiennamen, die einerseits ebenfalls französischen aber auch polnischen (Schimanski :cool2: ) und tschechischen Ursprungs sind. Deshalb konnte und musste sich in Preußen ein ganz anderes Verhältnis zum Vaterland herausbilden, welches, der ethnischen und kulturellen Vielfalt der Bevölkerung Preußens Rechnung tragend, einerseits streng auf das Königreich beschränkt blieb und andererseits, daraus folgend, die Nation, welche immer kulturell-historisch determiniert ist, als tragbares mentales Konzept nicht gebrauchen konnte. Der Alte Fritz hat immer vom Vaterland gesprochen, wenn er Preußen meinte. Preußen war nie Nation. Preußen war Vaterland, das als einziger mentaler Überbau streng rational zu funktionieren hatte und stets zu seinem wirtschaftlichen und natürlich auch militärischen Vorteil auf einem System aus Pflicht und Gehorsam basierte, in dem religiöse, kulturelle und nationale Aspekte keinen Platz hatten. "Und wenn Heiden und Türken in unser Land kommen, so wollen wir ihnen Kirchen und Moschen bauen, wenn sie nur hübsch fleißig sind.", sagte bekanntlich Friedrich der Zweite. Hierbei ist die hauptsächliche Botschaft weniger die Moschee oder die Kirche, sondern vielmehr die Bedingung, dass sie nur fleißig sein müssen, um Preußen zu werden. Darüber hinaus sollte ein jeder "nach seiner Facon selig werden".
Das war nicht deutsch. In dieser nationalen Kategorie lässt sich Preußen nicht einordnen. Preußen war und ist eine Geisteshaltung, die auf dem System eines gut funktionierenden und vor allem etatistischen Staates basierte. Die ethnische Herkunft spielte in Preußen nie eine Rolle. Allein die vaterländische Identifikation und das sich daraus entwickelnde Pflichtbewusstsein, diesem Vaterland als personifizierter Bestandteil in all seinen Belangen zu dienen, ist genau das, was man als wahrhaft Preußisch bezeichnet. Jeder kann Preuße werden, aber niemand kann ein Bayer, Schwabe, Friese oder Sachse werden, ohne dort aufzuwachsen, also kulturell geprägt zu werden. In Preußen war diese kulturelle Prägung nie Voraussetzung, um Preuße zu werden. Das unterschied diese Region vom Rest des Reiches, weil nicht das Reich Vaterland war, sondern einzig und allein Preußen.
Stechlin
27.06.2009, 23:39
Wieso, was ist denn an meinen Ausführungen falsch?
Alles.
eintiroler
28.06.2009, 19:03
Du unterliegst wahrlich einem großen Irrtum. Zur Zeit des Soldatenkönigs waren gerade einmal 34% der Berliner Stadtbevölkerung sozusagen Brandenburger, der Rest setzte sich aus französischen Hugenotten, Polen, Russen und böhmischen Tschechen zusammen. Dieses bunte Sammelsurium aus allerhand Völkern war eine Folge des Dreißigjährigen Krieges, in dem bekanntlich Brandenburg-Preußen als Durchmarschgebiet fast 50% seiner Bevölkerung verlor, in einigen Territorien waren es bis zu 90%. Durch eine normale Population hätte es Jahrhunderte gedauert, diesen Schwund wieder auszugleichen, geschweige denn, das Land wirtschaftlich wieder auf die Beine zu bringen. Vor allem die großzügige Einwanderungspolitik unter dem Soldatenkönig war die Grundlage gewesen, aus diesem öden und entvölkerten Flecken namens Brandenburg-Preußen eine ernstzunehmende Kontinentalmacht zu machen. Der Punkt dabei ist, dass es vor allem "Nicht-Deutsche" waren, welche die Bevölkerung Preußens ausmachten. Das kannst Du zum einen an der Sprache festmachen, die gerade im Berlinischen so allerhand Begriffe aufnahm, die vor allem französischen Ursprungs sind. Aber auch an den Familiennamen, die einerseits ebenfalls französischen aber auch polnischen (Schimanski :cool2: ) und tschechischen Ursprungs sind. Deshalb konnte und musste sich in Preußen ein ganz anderes Verhältnis zum Vaterland herausbilden, welches, der ethnischen und kulturellen Vielfalt der Bevölkerung Preußens Rechnung tragend, einerseits streng auf das Königreich beschränkt blieb und andererseits, daraus folgend, die Nation, welche immer kulturell-historisch determiniert ist, als tragbares mentales Konzept nicht gebrauchen konnte.
Wie schon bemerkt. Städte sind immer Ausnahmen. Besonders Großstädte. In jeder Hauptstadt fand man damals größere Zahlen an Ausländern und Migranten.
Wenn du Zahlen/Fakten zur Zusammensetzung der ländlichen Bevölkerung Preußens hast die deine Überzeugung belegen bin ich schon mehr dazu geneigt dir Glauben zu schenken.
Noch eine Anmerkung: Du beschränkst dich zeitlich auf ca.1618-1750. Doch wie sahe es 1800, 1850 und 1900 aus. Preußen entwickelte sich ebenso weiter wie andere deutsche Länder. Zwar kamen nach den polnischen Teilungen eine große Zahl von Polen hinzu, jedoch auch nach den Schlesischen Kriegen auch Schlesien.
Und Schlesien war um 1900 zu 3/4 deutsch bzw. deutschsprachig.
Der Alte Fritz hat immer vom Vaterland gesprochen, wenn er Preußen meinte. Preußen war nie Nation. Preußen war Vaterland, das als einziger mentaler Überbau streng rational zu funktionieren hatte und stets zu seinem wirtschaftlichen und natürlich auch militärischen Vorteil auf einem System aus Pflicht und Gehorsam basierte, in dem religiöse, kulturelle und nationale Aspekte keinen Platz hatten. "Und wenn Heiden und Türken in unser Land kommen, so wollen wir ihnen Kirchen und Moschen bauen, wenn sie nur hübsch fleißig sind.", sagte bekanntlich Friedrich der Zweite. Hierbei ist die hauptsächliche Botschaft weniger die Moschee oder die Kirche, sondern vielmehr die Bedingung, dass sie nur fleißig sein müssen, um Preußen zu werden. Darüber hinaus sollte ein jeder "nach seiner Facon selig werden".
Das war nicht deutsch. In dieser nationalen Kategorie lässt sich Preußen nicht einordnen. Preußen war und ist eine Geisteshaltung, die auf dem System eines gut funktionierenden und vor allem etatistischen Staates basierte. Die ethnische Herkunft spielte in Preußen nie eine Rolle. Allein die vaterländische Identifikation und das sich daraus entwickelnde Pflichtbewusstsein, diesem Vaterland als personifizierter Bestandteil in all seinen Belangen zu dienen, ist genau das, was man als wahrhaft Preußisch bezeichnet. Jeder kann Preuße werden, aber niemand kann ein Bayer, Schwabe, Friese oder Sachse werden, ohne dort aufzuwachsen, also kulturell geprägt zu werden. In Preußen war diese kulturelle Prägung nie Voraussetzung, um Preuße zu werden. Das unterschied diese Region vom Rest des Reiches, weil nicht das Reich Vaterland war, sondern einzig und allein Preußen.
Wie bereits beschrieben ist mir das Alles nicht neu. Ich kenne den preußischen Geist, die preußische Haltung. Darüber müssen wir kaum diskutieren.
Die Frage die sich mir stellt ist, um es auf den Punkt zu bringen: Wie setzten sich die Einwanderergruppen in Preußen prozentuall zusammen bzw. wie hoch war die Anzahl der deutschen Einwanderer?
Wenn du dazu Informationen hättest könnten wir unseren Diskurs zu einem abrupten Ende bringen.
Stechlin
01.07.2009, 00:21
Wie schon bemerkt. Städte sind immer Ausnahmen. Besonders Großstädte. In jeder Hauptstadt fand man damals größere Zahlen an Ausländern und Migranten.
Wenn du Zahlen/Fakten zur Zusammensetzung der ländlichen Bevölkerung Preußens hast die deine Überzeugung belegen bin ich schon mehr dazu geneigt dir Glauben zu schenken.
In der Tat, Berlin war nicht repräsentativ. Berlin wurde auch nicht im Dreißigjährigen Krieg verwüstet, dort konnte man die Einwanderer gar nicht gebrauchen. Die Ödnis grassierte vor allem und einzig auf dem Lande, und jene Einwanderer holte man vor allem ins Land, um zuvörderst die Landwirtschaft, aber auch das Handwerk wieder zu beleben. Als Friedrich Wilhelm I. die Salzburger Exulanten (http://de.wikipedia.org/wiki/Salzburger_Exulanten) im Rahmen seines "Peuplierungsvorhaben" in Brandenburg-Preußen eine neue Heimat gab, siedelte er sie alle in Ostpreußen an.
Um es kurz zu machen: Vor allem und ausschließlich -Ausnahmen bestätigen eher die Regel- siedelten sich alle "Ausländer" auf dem Lande an. Französisch-Buchholz, im 18. Jahrhundert noch weit vor den Toren Berlins gelegen, kündet mittels seines Namens noch heute davon.
Noch eine Anmerkung: Du beschränkst dich zeitlich auf ca.1618-1750. Doch wie sahe es 1800, 1850 und 1900 aus. Preußen entwickelte sich ebenso weiter wie andere deutsche Länder. Zwar kamen nach den polnischen Teilungen eine große Zahl von Polen hinzu, jedoch auch nach den Schlesischen Kriegen auch Schlesien.
Und Schlesien war um 1900 zu 3/4 deutsch bzw. deutschsprachig.
Nun ja, sämtliche preußischen Könige, die Friedrich dem Großen folgten, wurden weder der preußischen Idee noch dem politischen Testament des Alten Fritz gerecht. Den ersten Höhepunkt dieses geistigen und moralischen Niederganges des Hauses Hohenzollern markierte Friedrich-Wilhelm IV, der, sich vor dem erschossenen Pöbel des 1848-Märzes in Berlin verneigend, den verräterischen Satz sprach: "Von nun an wird Preußen in Deutschland aufgehen!". Das erbärmliche Ende Preußens wurde personifiziert durch Kaiser Wilhelm II., die jämmerlichste und dümmste Gestalt des einst so stolzen Hauses Hohenzollern.
Wenn man es ganz genau nimmt, so gab es lediglich drei Hohenzollern, die dem Land zu seinem späteren Ruhm verhalfen und der preußischen Idee gerecht wurden, ja sie geradezu verkörperten: Kurfürst Friedrich Wilhelm I. von Brandenburg, auch der Große genannt, der Soldatenkönig und schlussendlich Friedrich der Große. Der Rest war genauso erbärmlich wie das, was nach dem Alten Fritz folgte.
Wie bereits beschrieben ist mir das Alles nicht neu. Ich kenne den preußischen Geist, die preußische Haltung. Darüber müssen wir kaum diskutieren.
Die Frage die sich mir stellt ist, um es auf den Punkt zu bringen: Wie setzten sich die Einwanderergruppen in Preußen prozentuall zusammen bzw. wie hoch war die Anzahl der deutschen Einwanderer?
Wenn du dazu Informationen hättest könnten wir unseren Diskurs zu einem abrupten Ende bringen.
Obzwar ich Dir jetzt so auf die Schnelle keine konkreten Zahlen nennen kann, so wären sie dennoch irrelevant. Relevant ist, dass Preußen nie Nation war, sondern stets Idee und Vaterland: Es ist die Besonderheit der Geschichte dieses Staates, durch die Wirren und Verwüstungen des Dreißigjährigen Krieges seine national-kulturellen Wurzeln verloren zu haben; einzig der Glaube der Väter, sprich die protestantische Religion, war ein Erbe, welches gepflegt wurde und das man als Wurzel bezeichnen kann, obgleich auch hier die Einschränkung gemacht werden muss, dass der Soldatenkönig ein Calvinist gewesen war.
PS: Abruppt zu Ende gebrachte Dispute sind nicht Sinn dieses Forums. ;)
Stechlin
01.07.2009, 01:25
Schwätzer du solltest deine Bildung nicht aus Wikipedia beziehen nur mal ein Tip.
Werd bloß nicht frech, Du Zwerg!
Apotheos
01.07.2009, 14:19
Die preußische Ideologie Friedrich des Großen ist durchaus einer Überlegung wert, aber ich kann dem dennoch keine größere Wertschätzung entgegenbringen. Wie du schon selbst gesagt hast, wurde kaum jemand dem 'Alten Fritz' gerecht. Friedrich der Große war wohl das, was man als 'aufgeklärten Führer' bezeichnen kann. Es ist für mich aber ein Fakt, dass Führer in den wenigsten Fällen aufgeklärt sind, sondern gerne auch Eigeninteressen verfolgen und nicht idealistisch jene des Volkes, welchem sie eigentlich dienen sollten. Denn: Nicht der Pöbel wird vom König regiert, sondern der König muss dem Volke dienen. Oft haben diese überheblichen Inzuchtvereine blauen Blutes das aber nicht so gesehen, weshalb ich zu der Schlussfolgerung komme, dass nur Demokratie dem Willen des Volkes auf Dauer gerecht werden kann, da man auf einen Friedrich den Großen meist wohl nur hoffen müsste. ( Da kommt mir gleich die hässliche Dickfratze des Sonnenkönigs in den Sinn. )
Stechlin
02.07.2009, 00:15
Die preußische Ideologie Friedrich des Großen ist durchaus einer Überlegung wert, aber ich kann dem dennoch keine größere Wertschätzung entgegenbringen. Wie du schon selbst gesagt hast, wurde kaum jemand dem 'Alten Fritz' gerecht. Friedrich der Große war wohl das, was man als 'aufgeklärten Führer' bezeichnen kann. Es ist für mich aber ein Fakt, dass Führer in den wenigsten Fällen aufgeklärt sind, sondern gerne auch Eigeninteressen verfolgen und nicht idealistisch jene des Volkes, welchem sie eigentlich dienen sollten. Denn: Nicht der Pöbel wird vom König regiert, sondern der König muss dem Volke dienen. Oft haben diese überheblichen Inzuchtvereine blauen Blutes das aber nicht so gesehen, weshalb ich zu der Schlussfolgerung komme, dass nur Demokratie dem Willen des Volkes auf Dauer gerecht werden kann, da man auf einen Friedrich den Großen meist wohl nur hoffen müsste. ( Da kommt mir gleich die hässliche Dickfratze des Sonnenkönigs in den Sinn. )
Mit Verlaub, aber genau da liegt Dein Denkfehler. "Preußen" ist keine Ideologie, auch wenn sich semantisch "Ideologie" von "Idee" ableitet. Ideologien sind in sich apodiktisch; sie beanspruchen jeweils für sich eine reine Lehre.
Der Kern der preußischen "Idee", wenn ich es so nennen darf, obgleich dieser Terminus dem nicht gerecht wird, ist nicht das Volk, sondern der Staat. Der Staat widerum ist die Gesamtheit seiner Bewohner, deren Interessen sich in der vorherrschenden Staatlichkeit widerspiegeln. Der Unterschied zur Ideologie dabei ist, dass die Legitimierung von "König", "Präsident", "Kanzler" (ganz nach Geschmack) nicht mehr auf majorative Partikularinteressen basiert (das ist ja das Wesen der Demokratie), sondern stets und ausschließlich vom Interesse des Staates im allgemeinen diktiert wird. Hier kommt die Vernunft ins Spiel, denn sie ist es, die widerum die Interessen definiert. Die Vertikale der Macht: Der Erste Diener des Staates fungiert als Autorität, welche das Staatsinteresse verkörpert und durchsetzt. (Plato hilft bei der Definition der Interessen des Staates. Ich will das jetzt hier nicht weiter ausführen, weil das eine andere Diskussion wäre.)
Friedrich der Große hatte genau dieses Konzept vor Augen, konnte es dennoch niemals vollständig durchsetzen. Sein immerwährender Kampf gegen den Adel im allgemeinen, gegen den Landadel in besonderen, spricht Bände. Deshalb ist es übrigens historisch inkorrekt, überhaupt von einem Absolutismus in Europa zu sprechen, da keiner der damaligen Monarchen, auch Ludwig IVX nicht, wirklich absolut geherrscht hat.
Deshalb blieb Preußen stets Idee, auch wenn sie unter dem Alten Fritz die höchstmögliche Vollendung erfuhr. Preußen ist nicht gescheitert, weil die Idee unvollkommen war, sondern weil sie niemand, außer Friedrich, verstand; schon gar nicht seine vertrottelten Nachfolger auf dem Königsstuhl Preußens.
Preußen ist nicht als Abstraktum zu verstehen, sondern als Richtwert. Weil es stets vervollkommnet werden muss, ist Preußen mehr als eine Idee, die man in Merksätzen könnte festschreiben. Die Vernunft ist ein immerwährender Weg, der zu finden ist; er selbst ist das Ziel.
Nicht umsonst forderte Plato, Philosophen zu Königen zu machen oder die Könige zu Philosophen. Nur sie vermögen es, die Bedürfnisse des Volkes festzulegen. Befrüge man das Volk, so würde es stets das fordern, was es will, aber niemals das, was es muss! Deshalb ist die Demokratie eine verderbliche Ideologie, weil sie zwangsläufig in der Tyrannis enden muss: "...dass diese Verfassung darin unersättlich und gegen alles andere gleichgültig ist, das wandelt sie um und bringt sie so weit, dass sie der Tyrannis bedarf....Ich denke mir, wenn eine demokratische Stadt nach Freiheit dürstet, aber böse Weinschenken an ihrer Spitze bekommt und sich über den Durst am ungemischten Wein der Freiheit berauscht, dann wird sie ihre Regierenden bestrafen, wenn diese nicht ganz nachgiebig sind und ihr in reichem Maße Freiheit gewähren, indem sie sie als verbrecherisch und oligarchisch beschuldigt." (Plato: Der Staat, VIII. Buch, Kapitel 14).
Praetorianer
02.07.2009, 13:21
Nicht umsonst forderte Plato, Philosophen zu Königen zu machen oder die Könige zu Philosophen.
Dem Philosophen im Sinne Platons haben die Götter Gold beigemischt, es ist unmöglich einem, dem Erz beigemischt wurde, oder einem dem Silber (=Wächter) beigemischt wurden, es ist völlig unmöglich, jemandem zum Philosophen im Sinne der Politeia zu machen.
Weil man sein Land mag ist man Nationalistisch?
Eher Patriotisch... und das meine ich positiv; ich masg nämlich Deutschland und sehe mich selbst als Kommunisten und Patriotemn zugleich, was wie die Geschichte der Arbeiterbewegung zeigt, kein Wiederspruch ist.
Nationalist bin ich aber nicht, den Nation sind Schall und Rauch.
blackbyte
02.07.2009, 16:22
Die DDR war in der Frage nach der nationalen Beziehung innerhalb seiner Gesellschaft fast genau so angeordnet wie ein kapitalistischer Staat, mit dem Unterschied, dass bei der DDR noch eine (propagierte) antikapitalistische Haltung hinzukam. Die DDR war, wie andere sozialistische Staaten auch, nicht in der Lage, sich qualitativ von der kapitalistischen Gesellschaft abzutrennen.
Verständlich, wenn man versucht wird, den Marxismus zwanghaft auf nationaler Ebene zu verwirklichen und am Leben zu erhalten.
Nein sie war Kommunistisch...und heute nennt sich die SED die LinksFraktion/PDS.
Das ist so nicht richtig.
Der Kommunismus ist des Nationalisten Klassenfeind Nummer 1
Bitte was? Die Klasse der Nationalisten gibt es höchstens in deinen feuchten Träumen. :D
NationalDemokrat
02.07.2009, 16:33
^^Polemik
Apotheos
02.07.2009, 17:34
Die Polemik war zu banal, als dass man sie als solche erkannte. ;)
Apotheos
02.07.2009, 20:04
Übrigens ein nettes Danke an den Preußen. Die Exkursion in andere politische Gefilde war recht interessant. Werde mich sicher noch näher damit beschäftigen.
Stechlin
02.07.2009, 23:11
Die DDR war in der Frage nach der nationalen Beziehung innerhalb seiner Gesellschaft fast genau so angeordnet wie ein kapitalistischer Staat, mit dem Unterschied, dass bei der DDR noch eine (propagierte) antikapitalistische Haltung hinzukam. Die DDR war, wie andere sozialistische Staaten auch, nicht in der Lage, sich qualitativ von der kapitalistischen Gesellschaft abzutrennen.
Verständlich, wenn man versucht wird, den Marxismus zwanghaft auf nationaler Ebene zu verwirklichen und am Leben zu erhalten.
Klopft hier Trotzki an die Tür?
Und noch ´ne Frage: Was ist Marxismus: Das "Kapital"? Das "Kommunistische Manifest"? Kein Eigentum an Produktionsmitteln?
Bitte was? Die Klasse der Nationalisten gibt es höchstens in deinen feuchten Träumen. :D
Ein deutschnationaler Wirrkopf. Am besten gar nicht darauf eingehen. Lohnt nicht. ;)
Stechlin
02.07.2009, 23:15
Dem Philosophen im Sinne Platons haben die Götter Gold beigemischt, es ist unmöglich einem, dem Erz beigemischt wurde, oder einem dem Silber (=Wächter) beigemischt wurden, es ist völlig unmöglich, jemandem zum Philosophen im Sinne der Politeia zu machen.
Ist ist verderblich, Metaphern roh zu verspeisten.
Stechlin
02.07.2009, 23:17
Übrigens ein nettes Danke an den Preußen. Die Exkursion in andere politische Gefilde war recht interessant. Werde mich sicher noch näher damit beschäftigen.
Was denn ganau war interessant? Man kann das Thema ja vertiefen, und ich beanspruche nicht die absolute Wahrheit, denn ich glaube, die gibt es nicht; zumindest ist sie für uns Gewöhnliche nicht fassbar. Aber das ist ein anderes Thema.
Also: Heraus zum fröhlichen Disput!
blackbyte
02.07.2009, 23:39
Klopft hier Trotzki an die Tür?
Nein, Trotzki kann bleiben wo er ist.;)
Und noch ´ne Frage: Was ist Marxismus: Das "Kapital"? Das "Kommunistische Manifest"? Kein Eigentum an Produktionsmitteln?
Nun der Marxismus besteht für mich aus den Inhalten der von Marx und Engels (auch Lenin darf nicht aus der Betrachtung herausfallen) verfassten Werke, wobei die Kapitalismusanalyse als auch der historische Materialismus den Hauptkern bilden.
Ein deutschnationaler Wirrkopf. Am besten gar nicht darauf eingehen. Lohnt nicht. ;)
Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen.:D
Praetorianer
03.07.2009, 00:14
Ist ist verderblich, Metaphern roh zu verspeisten.
Die Metapher ändert nichts Grundlegendes. Wer kein Philosoph ist, kann in dem in der Politeia dargelegten Staatswesen auch keiner werden. Der Philosoph will nicht herrschen, er erkennt die Notwendigkeit dazu an.
Einer, der zum Philosoph werden will, um weise zu herrschen, wäre ein Widerspruch in sich. Das Machtstreben treibt den Philosophen nämlich nicht an!
Die Metapher ändert nichts Grundlegendes. Wer kein Philosoph ist, kann in dem in der Politeia dargelegten Staatswesen auch keiner werden. Der Philosoph will nicht herrschen, er erkennt die Notwendigkeit dazu an.
Einer, der zum Philosoph werden will, um weise zu herrschen, wäre ein Widerspruch in sich. Das Machtstreben treibt den Philosophen nämlich nicht an!
ähm... Platons Theorie halten aber zu was anderem an, ebenso wie Nietzsche....
Beide hatten Ideen von der "Herrschaft der Denker und Eliten" und ich denke nicht das diese dabei Philosophen ausgeklammert hätten.
Deine Ansichten würde ich besser nochmal kontrollieren und belegen.
Praetorianer
03.07.2009, 19:25
ähm... Platons Theorie halten aber zu was anderem an, ebenso wie Nietzsche....
Du faselsts vollkommen wirr.
Beide hatten Ideen von der "Herrschaft der Denker und Eliten" und ich denke nicht das diese dabei Philosophen ausgeklammert hätten.
Lies dir bitte einmal gaaanz langsam, meinetwegen zweimal, dreimal oder zehnmal durch, was ich geschrieben habe. Wenn du etwas nicht verstehst, frag einfach!
Deine Ansichten würde ich besser nochmal kontrollieren und belegen.
Meine "Ansichten", findest du in der Politeia. Ich würde dich bitten, mit deinem Gewäsch, keine Diskussionen zu stören, entweder hast du überhaupt nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder es nicht verstanden.
Es geht hier schlichtweg darum, dass Platons Diktatur der Philosophen von einem Typus des Philosophen ausgeht, der überhaupt nicht herrschen will, sondern die Notwendigkeit dazu einsieht. Jemand, der sich zum Philosoph ausbilden lassen will, damit er herrschen darf, ist ein offizieller Widerspruch dazu.
Nietsche habe ich nicht gelesen, Platon hingegen schon, weshalb es mir plausibel erscheint, dass du keines von beiden gelesen hast, sondern irgendwas daherfaselst.
Ansonsten bitte Butter bei die Fische, in welchem Werk Platons meinst du anderes gefunden zu haben?
Stechlin
03.07.2009, 22:24
Nein, Trotzki kann bleiben wo er ist.;)
Das ist gut so.
Nun der Marxismus besteht für mich aus den Inhalten der von Marx und Engels (auch Lenin darf nicht aus der Betrachtung herausfallen) verfassten Werke, wobei die Kapitalismusanalyse als auch der historische Materialismus den Hauptkern bilden.
Na, gerade der historische Materialismus scheint meiner Auffassung nach immer ungeeigneter, das derzeitige Dilemma des Liberalismus und der Demokratie zu überwinden. Dass eine Veränderung der Produktion und damit einhergehend die Frage nach dem Eigentum an PM geeignet ist, grundsätzlich eine Gesellschaft zu definieren, geht doch an der heutigen Realität vollkommen vorbei, und auch die Geschichte hat gezeigt, dass beides allein nicht genügt, eine bessere Ordnung, die zudem auch nachhaltig ist, herzustellen. Nimm das Beispiel Nordkorea. Hier versagt doch Marxs Theorie.
Seine Kapitalismusanalyse ist bis heute unverzichtbar und vor allem alternativlos, keine Frage. Jedoch ist der Rest nicht zwingend geeignet, andere Lösungen zu finden. Ich glaube, dass uns die antike Philosophie und natürlich auch Kant diesbezüglich viel weiter bringt, als die Marxsche Apodiktik. Sie ist eine Ideologie, und damit unzureichend und in Teilen auch verderblich.
Apotheos
03.07.2009, 23:55
Genau deshalb orientiere ich mich an alternativen Sozialismustheorien, Herr Preuße. Nur dann ist der Marxismus apodiktisch, wenn man unfähig ist darüber hinauszudenken. Wichtig ist, dass man sich umfassend bildet und auch Konzepte über Marx hinaus weiterdenkt. Dennoch ist und bleibt Marx vermutlich - meiner Ansicht nach - einer der wichtigsten Denker für eine bessere Weltordnung. Übrigens kann man nicht allen Marxisten Dogmatismus vorwerfen. Immerhin gibt es vielerlei Theorien aus der linken Szene. Wenn man natürlich nur von außen auf den Marxismus schielt, bekommt man das so gut wie nicht mit. Spontan fiele mir "Anarcho-Kommunismus" als antiautoritäre Strömung ein, die mit Nordkorea wohl überhaupt nichts am Hut hat. Also, an Erneuerungen fehlt es bei uns Sozialisten nicht. :)
a) Allein schon deshalb, weil es keine eindeutig definierbare nationale Identität gibt. Die Kultur als solche, ist nicht das Gedankengut eines bestimmten Volkes, sondern Bestandteil der menschlichen Kultur im Allgemeinen - und damit automatisch international. Wobei es natürlich stärkere Unterschiede in den Kulturzusammensätzungen einzelner Regionen gibt, je weiter diese voneinander entfernt sind. China hat sicher einige Kunsteinflüsse, die Deutschland oder Frankreich nicht besitzen und umgekehrt. Man kann also höchstens kontinentale Abgrenzungen schaffen, das halte ich aber auch nicht für effektiv, da zum Beispiel in der Kunstkultur, Kunsttraditionen auch international vermittelt werden und sich reflexiv in einzelnen Kunstwerken wiederspiegeln. Von einer Nationalkultur zu sprechen ist in diesem Zusammenhang also eine sinnlose Abgrenzung, eine für die entsprechende Person vielleicht wünschenswerte Projektion, aber ganz sicher kein rassisches Faktum.
b) Der Nationalstaat als solcher ist immer ein völkischer Begriff. Ein Nationalist geht davon aus, dass ein Volk als kollektiv "natürlicherweise danach strebe" sich zu einer solchen Nation zusammenzuschließen. Natürlich kann eine solche Nation schon deshalb nicht sein, da die Nationalsprache nicht natürlich entstand, sondern erdacht wurde, um die verschiedenen Stämme des germanischen Stammesgebietes mit ihren eigenen Dialekten unter die Schirmherrschaft einer Nation zu zwingen. Die Nationalsprache ist das Resultat, nicht die Ursache, aus der Gründung des Deutschen Reiches. Das ist eigentlich schon der Beweis für die Kunsthaftigkeit der Nation, denn wenn: der Nationalstaat als Volksstaat "die Zusammenfassung physisch und seelisch gleichartiger Lebewesen" (Adolf Hitler) ist, dann kann er in diesem Zusammenhang gar nicht wirklich existieren, weil diese natürliche Gemeinschaft erklärter Weise nicht vorhanden ist.
So, das reicht erstmal. Später vielleicht mehr.
@Tschuikow: Tag, Genosse. ;D
Das stimmt hinten und vorne nicht. Lächerliche Versuche den Nationalismus zu diskreditieren und Ethnien, Rassen, Völker und Nationen zu leugnen.
Stechlin
05.07.2009, 00:21
Genau deshalb orientiere ich mich an alternativen Sozialismustheorien, Herr Preuße. Nur dann ist der Marxismus apodiktisch, wenn man unfähig ist darüber hinauszudenken.
Solange in Deinen "alternativen" Sozialismustheorien die Frage des Eigentums an PM nach wie vor zentraler Bestandteil ihrer Definition ist, dann bleibt´s beim "Marxismus". Apodiktisch eben.
Wichtig ist, dass man sich umfassend bildet und auch Konzepte über Marx hinaus weiterdenkt. Dennoch ist und bleibt Marx vermutlich - meiner Ansicht nach - einer der wichtigsten Denker für eine bessere Weltordnung.
Wenn man nur Marx kennt und propagiert, dann kann man zu keinem anderen Schluss kommen. Aber was ist mit Plato? Was ist mit Aristoteles? Was ist mit Friedrich dem Großen?
Übrigens kann man nicht allen Marxisten Dogmatismus vorwerfen. Immerhin gibt es vielerlei Theorien aus der linken Szene. Wenn man natürlich nur von außen auf den Marxismus schielt, bekommt man das so gut wie nicht mit.
Mein lieber, ich komme sozusagen aus der "linken Szene", und mit dem Marxismus musste ich mich schon im Staatsbürgerkundeunterricht auseinandersetzen. Also immer vorsichtig mit den Unterstellungen.
Mir ist die linke Szene wohlbekannt. Das sind alles romantische Spinner, die an ihren Marx glauben wie der Papst an die unbefleckte Empfängnis. Sie alle berufen sich letztendlich in ihren "Weisheitsergüssen", wie die Welt zu retten wäre, auf Marx. Punktum!
Spontan fiele mir "Anarcho-Kommunismus" als antiautoritäre Strömung ein, die mit Nordkorea wohl überhaupt nichts am Hut hat. Also, an Erneuerungen fehlt es bei uns Sozialisten nicht. :)
Na was für ein tolles Beispiel. Was ist an der Idee des "Anarchokommunismus" denn so spektakulär neu? Das ist der Hirnfurz eines seit fast 90 Jahren toten Russen. Da wird doch glatt die Bedeutung des Begriffes "Erneuerung" in ihr Gegenteil verkehrt. Da klopft George Orwell an die Tür...
Aldebaran
05.07.2009, 00:28
Wie bereits beschrieben ist mir das Alles nicht neu. Ich kenne den preußischen Geist, die preußische Haltung. Darüber müssen wir kaum diskutieren.
Die Frage die sich mir stellt ist, um es auf den Punkt zu bringen: Wie setzten sich die Einwanderergruppen in Preußen prozentuall zusammen bzw. wie hoch war die Anzahl der deutschen Einwanderer?
Wenn du dazu Informationen hättest könnten wir unseren Diskurs zu einem abrupten Ende bringen.
Der größte Teil kaum aus Westdeutschland. Hier einige Beispiele:
Auf Grund mehrerer ab 1747 von Friedrich II. erlassener Aufrufe und Edikte, wurde begonnen, aus eroberten Gebieten und aus vielen nichtpreußischen Ländern, Menschen in das Land zu locken. Der preußische Resident FREYTAG in Frankfurt am Main erhielt im Januar 1747 den Befehl, Siedlungswerber in die rheinischen Gebiete zu senden. Die Beauftragten Freytags sprachen in Gasthäusern, auf Bauernhöfen und auf Märkten, um Menschen für die Ansiedlung in Preußen zu gewinnen. Nicht wenige folgten aus den unterschiedlichsten Gründen dem Ruf des Preußenkönigs Friedrich II. Und entschlossen sich dazu, in dem dünn besiedelten Preußen zu leben.
In Frankfurt am Main kamen die Trecks aus der Pfalz - Zweibrücken, der Kurpfalz und dem Rheinhessischen zusammen . Von hieraus übernahmen die Beauftragten Freytags den weiteren Transport und die Verpflegung der Reisenden. Die Reise sollte über Eisenach, Mühlhausen, Magdeburg und Berlin gehen, wobei für jeweils acht Familien ein Leiterwagen zur Verfügung stand.
http://www.friedrichswal.de/geschich.htm
Oder die Besiedelung des Oderbruchs:
Die neuen Siedler wurden gezielt außerhalb von Preußen mit Vergünstigungen angeworben und kamen zum größten Teil aus Hessen-Darmstadt, Mecklenburg, Pfalz-Zweibrücken, Sachsen und Württemberg, aber auch aus Niederösterreich und aus dem Schweizer Kanton Neuenburg. An französischsprachige Siedler erinnern heute noch die Ortsnamen Beauregard, Croustillier und Vevais.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oderbruch#Geschichte
Der Kanton Neuenburg war durch Personalunion mit Preußen verbunden, d.h. Friedrich I. war von den Neuenburger Ständen wegen entfernter Verwandtschaft mit dem ausgestorbenen Fürstenhaus zum Neuenburger Fürsten gewählt worden.
Hier noch etwas Kleinkram:
Als neu entstehende Siedlungen bildeten Bebersee und Groß-Väter ab 1748 eine Gemeinde. Die ersten 5 Kolonistenhäuser entstanden in der Zeit von 1748 bis 1750 für die fünf Pfälzerfamilien evangelischen Glaubens, die auf Veranlassung des Königs Friedrich II. nach Bebersee kamen. Drei weitere Kolonistenfamilien aus der Pfalz, aber katholischen Glaubens, zogen nach Groß-Väter. Um den Siedlern einen günstigen Start zu ermöglichen, entschied die Preußische Regierung, daß die Jahre 1749-1752 "Freijahre" sein sollten, ohne Steuern und sonstige Abgaben. Auf Erlaß Friedrich des Großen wurden um 1750 Lindenbäume in Bebersee gepflanzt. Einige Exemplare aus dieser Zeit sind heute noch an der Dorfstraße zu bewundem.
http://www.templin-info.de/templin_ortsteile/bebersee_chronik.htm
Nach einem Gesuch von 20 Mecklenburger Kolonisten zur Bebauung der Gemarkung Ahrensdorf wurde 1771 mit dem Bau eines Kolonistendorfes begonnen.
http://www.templin-info.de/templin_ortsteile/ahrensdorf_chronik.htm
Die erste schriftliche Erwähnung von Annenwalde erfolgte am 15. Januar 1754. Im Frühjahr des gleichen Jahres wurde mit dem Bau von Häusern zur Ansiedlung von ausländischen Glasmacherfamilien aus Franken, der Pfalz oder Mecklenburg begonnen. Bei Grabungen zum Bau der Häuser wurden Spuren einer früheren Besiedlung gefunden.
http://www.templin-info.de/templin_ortsteile/annenwalde_chronik.htm
Und noch weitere Ortsteile ...
Natürlich ist das nicht so spektakulär wie die Einwanderung der französischen Hugenotten, aber quantitativ wohl viel bedeutender.
Apotheos
06.07.2009, 19:40
Das stimmt hinten und vorne nicht. Lächerliche Versuche den Nationalismus zu diskreditieren und Ethnien, Rassen, Völker und Nationen zu leugnen.
Ha! Gutes Argument.
@Preuße: Solange Marx taugt, die Welt zu erklären, solange ist er auch etwas wert für alternative Politik. Und da würde ich ihm einen höheren Wert einräumen als Platon und ähnlichen, weil er das für mich wesentliche anstrebte: Die Vergesellschaftung des Menschen. In dieser Form haben das Platon und Co. nicht angestrebt.
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