Vollständige Version anzeigen : Für die uneinsichtigen Kriegsschuldleugner: Dokumentarischer Beweis!
Lichtblau
12.06.2009, 11:25
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt, das „Deutsches Raumdenken“ heißt und 1943 erschienen ist.
Hier folgende Passagen:
„Hier setzte das Erziehungswerk des Führers ein. Er machte aus „Ich“-Menschen wieder „Wir“-Menschen. Indem er uns scheinbar manche Freiheit nahm, löste er in Wahrheit die größten Befreiungskräfte in uns aus und schuf damit zunächst in uns selbst die Voraussetzungen für die Erringung eines Lebensraumes, dessen Größe und Freiheit alles für uns Dagewesene übertreffen wird.“
„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, gegen die Untermenschen. Es ist ein K a m p f um R a u m, der nicht mehr gegen Europa organisiert werden soll, sondern den Deutschland und alle europäischen Völker guten Willens zur Sicherung des Lebens und zur Erhaltung ihres Wesens nutzen wollen: Nahrungsraum, Arbeitsraum, Rohstoffraum.
Dieser Krieg hat mit unerbittlicher Härte das deutsche Volk vor die Frage gestellt, ob es sich zu der größten Aufgabe seiner Geschichte, der Lösung der uralten und doch bisher noch nie gelösten Ostfrage aufraffen und durchringen oder die letzte große Raumchance aus Kleinmut und Bequemlichkeit vertun will. Die Erschließung, Prägung und Formung des Ostens ist eine zentrale Aufgabe, die uns und unseren Kindern gestellt ist.“
Quelle: Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.
Wer kann jetzt noch ernsthaft daran zweifeln, dass das Kriegsziel die Eroberung von Lebensraum war???
Hier die entsprechenden Scans der Seiten:
http://img246.imageshack.us/img246/2372/raumdenkentitel.jpg
http://img401.imageshack.us/img401/4080/raumdenkenseite1.jpg
http://img526.imageshack.us/img526/693/raumdenkenseite2.jpg
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt.../schnitt...
„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos.....
Dieser Satz aus deinem Beitrag ist aber wahr. Schau dir Europa heute an. Das wirken von Leute deines Schlages hat seine Früchte gezeigt.
Neutraler
12.06.2009, 11:56
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt, das „Deutsches Raumdenken“ heißt und 1943 erschienen ist.
Vorher hast du ein Buch, dass vom NSDAP-Verlag stammt? Ich dachte, die sind verboten. Mal abgesehen davon: Ein Buch von 1943 beweist wohl kaum die Schuld von 1939. Wenn überhaupt sollte man sich Mein Kampf ansehen.
Lichtblau
12.06.2009, 12:01
Dieser Satz aus deinem Beitrag ist aber wahr. Schau dir Europa heute an. Das wirken von Leute deines Schlages hat seine Früchte gezeigt.
Bitte äußere dich zum Thema!
Wollten die Nazis Lebensraum erobern oder nicht?
Lichtblau
12.06.2009, 12:05
Vorher hast du ein Buch, dass vom NSDAP-Verlag stammt? Ich dachte, die sind verboten.
Gibt es zu kaufen:
http://www.zvab.com/basicSearch.do;jsessionid=47B9949C97CB00F1AAFB55F9 D45F534E?anyWords=lange+raumdenken&author=&title=&lastXDays=-1&itemsPerPage=10
Mal abgesehen davon: Ein Buch von 1943 beweist wohl kaum die Schuld von 1939. Wenn überhaupt sollte man sich Mein Kampf ansehen.
Doch, wenn man sich die unzähligen Lebensraum-Zitate ansieht, ziehen sie sich von 1920 bis 1945 durch die ganze Nazi-Propaganda.
Damit kann man feststellen, das Lebensraum das wesentliche Ziel des NS war.
Wenn man vor dem Krieg behauptet, man brauche Lebensraum und im Krieg behauptet darum ginge es in diesem Krieg, dann ist der Schluß das die Nazis wegen Lebensraum den Krieg anfingen, äußerst plausibel.
Sauerländer
12.06.2009, 12:06
Wollten die Nazis Lebensraum erobern oder nicht?
Ja sicher.
Und was soll uns das jetzt sagen?
Dubidomo
12.06.2009, 16:20
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt, das „Deutsches Raumdenken“ heißt und 1943 erschienen ist.
Hier folgende Passagen:
„Hier setzte das Erziehungswerk des Führers ein. Er machte aus „Ich“-Menschen wieder „Wir“-Menschen. Indem er uns scheinbar manche Freiheit nahm, löste er in Wahrheit die größten Befreiungskräfte in uns aus und schuf damit zunächst in uns selbst die Voraussetzungen für die Erringung eines Lebensraumes, dessen Größe und Freiheit alles für uns Dagewesene übertreffen wird.“
„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, gegen die Untermenschen. Es ist ein K a m p f um R a u m, der nicht mehr gegen Europa organisiert werden soll, sondern den Deutschland und alle europäischen Völker guten Willens zur Sicherung des Lebens und zur Erhaltung ihres Wesens nutzen wollen: Nahrungsraum, Arbeitsraum, Rohstoffraum.
Dieser Krieg hat mit unerbittlicher Härte das deutsche Volk vor die Frage gestellt, ob es sich zu der größten Aufgabe seiner Geschichte, der Lösung der uralten und doch bisher noch nie gelösten Ostfrage aufraffen und durchringen oder die letzte große Raumchance aus Kleinmut und Bequemlichkeit vertun will. Die Erschließung, Prägung und Formung des Ostens ist eine zentrale Aufgabe, die uns und unseren Kindern gestellt ist.“
Quelle: Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.
Wer kann jetzt noch ernsthaft daran zweifeln, dass das Kriegsziel die Eroberung von Lebensraum war???
Hier die entsprechenden Scans der Seiten:
http://img246.imageshack.us/img246/2372/raumdenkentitel.jpg
http://img401.imageshack.us/img401/4080/raumdenkenseite1.jpg
http://img526.imageshack.us/img526/693/raumdenkenseite2.jpg
Waren es nun die Nazis und Hitler oder waren es die Deutschen, die in Rußland siedeln wollten? Was willst du beweisen?
Schon die preuß. Generalität hat 1937 diese spinnerte Idee Hitlers abgelehnt und wurde prompt entlassen. Was beweist das? Dasselbe Schicksal erfuhren die anderen Deutschnationalen in der Hitlerregierung wie Außenminister von Neurath und Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht.
Wem willst du damit die Kriegsschuld zuschieben? Hitler oder den Deutschen? Denk an das Hoßbachprotokoll, das im Nürnbergerprozeß als Beleg der hitlerischen Kriegspläne herhalten musste. Es belegt den Widerstand der preuß. Generalität, also der Wehrmachtsführung, wie auch des Außenministers von Neurath. 1938/39 waren alle entlassen!
Noch nach der Entlassung der Wehrmachtsführung haben GB, Italien und Frankreich mit Hitler im September 1938 das Abkommen von München geschlossen. Wiederum Haben diese drei Mächte die Rechtmäßigkeit der hitlerschen Diktatur über Deutschland wie schon am 15. Juli 1933 anerkannt und haben den Diktator gewähren lassen, obwohl über 100.000 Deutsche in Hitlers Kz's einsaßen.
Lichtblau
12.06.2009, 17:36
Da dies bezweifeln doch glatt Cash! und Vril in der Umfrage!
Seit Jahren, diskutieren wir über die Kriegsschuldfrage. Ich kommen mir vor, wie jemand der ständig beweist, dass 1+1=2 ist und trotzdem permanent ignoriert wird.
Denkt objektiv, wenn hier jemand ein kommunistisches Buch scannen würde, wo drin steht, das es die "geschichtliche Aufgabe des Kommunismus ist, den Werktätigen im Westen militärisch zu befreien" würde, das jeder von denen als Beweis für die Präventivkriegsthese bertrachten.
Es ist einfach unglaublich, wie ideologisch verblendete Leute die Logik vergewaltigen und ihrer Weltanschauung unterwerfen!!!
Natürlich war der NS auch irgendwo expansionistisch und außerdem der ideologische Todfeind des Kommunismus, mit dem es sowieso irgendwann zum Krieg gekommen wäre. Allerdings war der Drang nach Lebensraum im Osten nicht der Auslöser des 2. Weltkrieges, dessen Ursachen hauptsächlich politischen und nicht ideologischen Ursprungs sind. Für den 1. September 1939 beweisen diese Zitate nämlich recht wenig.
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt, das „Deutsches Raumdenken“ heißt und 1943 erschienen ist.
(...)
Quelle: Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.
Wer kann jetzt noch ernsthaft daran zweifeln, dass das Kriegsziel die Eroberung von Lebensraum war???
Da finden sich bestimmt noch Möglichkeiten !
Der pöööhse Poooooohle hat schließlich unseren schönen Sender kaputt gemacht, da musste einfach losgeschlagen werden und wenn man schonmal Richtung Osten losgelaufen war ...
übrigens, sehr unterhaltsame Quelle!
EinDachs
12.06.2009, 18:19
Vorher hast du ein Buch, dass vom NSDAP-Verlag stammt? Ich dachte, die sind verboten.
Nein, sind sie nicht.
Bei einigen Schriften ("Mein Kampf" etwa) gibts ein Verbreitungsverbot, aber der Besitz ist überhaupt nur von einer handvoll Schriften wirklich verboten und da sind meines Wissens nach überhaupt keine "historischen" Werke dabei, sondern es handelt sich um Bücher jüngeren Entstehungsdatums (Anarchists Cookbook oder diverse HC-Leugnerschriften).
Bücher von NSDAP-Verlagen hab ich auch einige, das geht gesetzlich ok.
Mal abgesehen davon: Ein Buch von 1943 beweist wohl kaum die Schuld von 1939. Wenn überhaupt sollte man sich Mein Kampf ansehen.
Ja, da ist was dran.
Aber in jedem Fall konterkarriert es die eifrigen Bestrebungen so mancher Revisionisten, den Krieg als etwas darzustellen, dass Deutschland nie wollte. Der war schon vor langer Hand geplant, dieses Buch aus dem Jahre '43 zeigt auch ganz deutlich, weshalb. Klarerweise würd man das alles in "Mein Kampf" ganz ähnlich finden und darüber hinaus auch noch vor dem 2 WK und nicht mittendrin... aber es ist trotzdem eine nette Quelle zum Thema.
Lichtblau
12.06.2009, 18:19
Natürlich war der NS auch irgendwo expansionistisch
"auch irgendwo expansionistisch" - ist dir noch nicht aufgefallen, das man mit einer Demokratie keinen Krieg führen kann? Wurde nicht gerade eine Diktatur errichtet um Krieg zu führen?
In dem oben angegebenen Buch, wird das doch fast offen zugegeben:
„Hier setzte das Erziehungswerk des Führers ein. Er machte aus „Ich“-Menschen wieder „Wir“-Menschen. Indem er uns scheinbar manche Freiheit nahm, löste er in Wahrheit die größten Befreiungskräfte in uns aus und schuf damit zunächst in uns selbst die Voraussetzungen für die Erringung eines Lebensraumes, dessen Größe und Freiheit alles für uns Dagewesene übertreffen wird.“
Allerdings war der Drang nach Lebensraum im Osten nicht der Auslöser des 2. Weltkrieges, dessen Ursachen hauptsächlich politischen und nicht ideologischen Ursprungs sind. Für den 1. September 1939 beweisen diese Zitate nämlich recht wenig.
Es ist extrem plausibel, wenn die Nazis vor dem Krieg, permanent "Volk ohne Raum" und "Lebensraum" rufen, und im Krieg den Krieg damit begründen, dass das dann auch der Grund für den Kriegsbeginn war.
Das läßt sich auch dokumentarisch belegen:
Am 22. August 1939 hielt Hitler vor 50 Generälen und Offizieren eine Rede, in der er seinen Entschluß Polen anzugreifen bekannt gab und begründete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_den_Oberbefehlshabern_am_22. _August_1939
Hier findest du eine Aufzeichnung dieser Rede:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
Diese Aufzeichnung des Generals Boehm wurde bei den Nürnberger Prozessen nicht von den Alliierten eingebracht, sondern von der deutschen Verteidigung vorgelegt, eine Fälschung scheidet damit 100 Prozentig aus.
In dieser Rede gibt Hitler als einzigen Grund für den Polenfeldzug, die Eroberung von Lebensraum an! Hitler führte aus:
"Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."
q.e.d
EinDachs
12.06.2009, 18:21
Vorher hast du ein Buch, dass vom NSDAP-Verlag stammt? Ich dachte, die sind verboten. .
Nein, sind sie nicht.
Bei einigen Schriften ("Mein Kampf" etwa) gibts ein Verbreitungsverbot, aber der Besitz ist überhaupt nur von einer handvoll Schriften wirklich verboten* und da sind meines Wissens nach überhaupt keine "historischen" Werke dabei, sondern es handelt sich um Bücher jüngeren Entstehungsdatums (Anarchists Cookbook oder diverse HC-Leugnerschriften).
Bücher von NSDAP-Verlagen hab ich auch einige, das geht gesetzlich ok.
Mal abgesehen davon: Ein Buch von 1943 beweist wohl kaum die Schuld von 1939. Wenn überhaupt sollte man sich Mein Kampf ansehen
Ja, da ist was dran.
Aber in jedem Fall konterkarriert es die eifrigen Bestrebungen so mancher Revisionisten, den Krieg als etwas darzustellen, dass Deutschland nie wollte. Der war schon vor langer Hand geplant, dieses Buch aus dem Jahre '43 zeigt auch ganz deutlich, weshalb. Klarerweise würd man das alles in "Mein Kampf" ganz ähnlich finden und darüber hinaus auch noch vor dem 2 WK und nicht mittendrin... aber es ist trotzdem eine nette Quelle zum Thema.
* oder sagen wir genauer: untersagt, aber immer noch straffrei. Die Staatsanwaltschaft zieht das Buch ein, wenn es es bei dir findet und das wars.
guebilse
12.06.2009, 18:26
also ich kann da nun explizit nicht lesen, dass sich die deutschen das zum eigenen nutzen unter den nagel reißen wollten. da steht eher, dass sie den raum erkämpfen wollen von denen, die es nicht in europäischem sinne (was auch immer das heißen mag ) organisierten. was damit geschehen soll, das steht da eher gegenteilig zu deiner deutung. nämlich, dass es mit allen völkern genutzt werden soll, die guten willens sind (also sich der neuordnung bereit sind, anzuschließen) mehr sagt der text zumindest in diesen zeilen für mich ersteinmal nicht aus.
Ausonius
12.06.2009, 18:30
also ich kann da nun explizit nicht lesen, dass sich die deutschen das zum eigenen nutzen unter den nagel reißen wollten. da steht eher, dass sie den raum erkämpfen wollen von denen, die es nicht in europäischem sinne (was auch immer das heißen mag ) organisierten. was damit geschehen soll, das steht da eher gegenteilig zu deiner deutung. nämlich, dass es mit allen völkern genutzt werden soll, die guten willens sind (also sich der neuordnung bereit sind, anzuschließen) mehr sagt der text zumindest in diesen zeilen für mich ersteinmal nicht aus.
Es steht doch schon recht deutlich darin, dass "die letzte große Raumchance" dem deutschen Volk zugedacht ist...
Neutraler
12.06.2009, 21:02
"Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."
Damit wäre wohl die Behauptung widerlegt, es gehe um Danzig, den Korridor oder das Schicksal der Deutschen in Polen. Das waren allem Anschein nach nur ein willkommener Vorwand oder ein Anlass, auf Polen anstatt auf Frankreich loszugehen.
schastar
12.06.2009, 21:20
...
„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, gegen die Untermenschen. Es ist ein K a m p f um R a u m, der nicht mehr gegen Europa organisiert werden soll, sondern den Deutschland und alle europäischen Völker guten Willens zur Sicherung des Lebens und zur Erhaltung ihres Wesens nutzen wollen: Nahrungsraum, Arbeitsraum, Rohstoffraum.
....
Quelle: Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.
Dieser Friedrich Lange ist ein bewundernswerter Mann. Er erkannte schon vor 65 Jahren was Europa bevorsteht.
Hätte Europa nach dem Überfall durch die Polen hinter Deutschland gestanden, wäre das alles heute kein Problem.
http://video.google.de/videoplay?docid=-1423208573050100159&q=rhonhof&total=4&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1
THULE
"auch irgendwo expansionistisch" - ist dir noch nicht aufgefallen, das man mit einer Demokratie keinen Krieg führen kann? Wurde nicht gerade eine Diktatur errichtet um Krieg zu führen?
In dem oben angegebenen Buch, wird das doch fast offen zugegeben:
„Hier setzte das Erziehungswerk des Führers ein. Er machte aus „Ich“-Menschen wieder „Wir“-Menschen. Indem er uns scheinbar manche Freiheit nahm, löste er in Wahrheit die größten Befreiungskräfte in uns aus und schuf damit zunächst in uns selbst die Voraussetzungen für die Erringung eines Lebensraumes, dessen Größe und Freiheit alles für uns Dagewesene übertreffen wird.“
Es ist extrem plausibel, wenn die Nazis vor dem Krieg, permanent "Volk ohne Raum" und "Lebensraum" rufen, und im Krieg den Krieg damit begründen, dass das dann auch der Grund für den Kriegsbeginn war.
Das läßt sich auch dokumentarisch belegen:
Am 22. August 1939 hielt Hitler vor 50 Generälen und Offizieren eine Rede, in der er seinen Entschluß Polen anzugreifen bekannt gab und begründete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_den_Oberbefehlshabern_am_22. _August_1939
Hier findest du eine Aufzeichnung dieser Rede:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
Diese Aufzeichnung des Generals Boehm wurde bei den Nürnberger Prozessen nicht von den Alliierten eingebracht, sondern von der deutschen Verteidigung vorgelegt, eine Fälschung scheidet damit 100 Prozentig aus.
In dieser Rede gibt Hitler als einzigen Grund für den Polenfeldzug, die Eroberung von Lebensraum an! Hitler führte aus:
"Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."
q.e.d
Expansionistische Absichten hatten und haben viele Staaten und Reiche dieser Welt. Ob man es nun Kolonialismus, Imperialismus oder Lebensraumpolitik nennt, ist völlig irrelevant. Es wird bei den Nationalsozialisten nur anders, nämlich deutlich negativ, bewertet, als wenn es für Deutschland ein absolutes Tabu wäre, ebenfalls Macht- und expansionistische Politik zu betreiben.
Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der Weltkrieg uns von außen aufgedrängt wurde, um Deutschland für immer als Konkurrenten und Großmacht in Europa auszuschalten.
Expansionistische Absichten hatten und haben viele Staaten und Reiche dieser Welt. Ob man es nun Kolonialismus, Imperialismus oder Lebensraumpolitik nennt, ist völlig irrelevant. Es wird bei den Nationalsozialisten nur anders, nämlich deutlich negativ, bewertet, als wenn es für Deutschland ein absolutes Tabu wäre, ebenfalls Macht- und expansionistische Politik zu betreiben.
Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der Weltkrieg uns von außen aufgedrängt wurde, um Deutschland für immer als Konkurrenten und Großmacht in Europa auszuschalten.
Tja die Nazis kamen halt einige Jahrhudnerte zu spät. Im 16. Jahrhundert z.b. hätte keiner was gegen die MEthoden gehabt. Da hätte man nur gesagt die werden zu mächtig die brauchen nen Dämpfer. aber keiner hätte sich beschwert das 6 Millionen MEnschen über die Koinge Springen. Dumm für die Nazis war es das sie ihre Menschenverachtene Poltik zu einem Zeitpunkt betreiben wollten als das Zeitalter der Sklaverei und der Kolonisierung am Ende angelangt war. Menschenrechte waren schon lange erkämpft und konnten halt nicht ohne Aufschrei wieder abgeschaft werden. Zumal es halt an sich schon fragwürdig ist einen Teil des Volkes auszusortieren nur weil die ne andere Religion haben.
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt, das „Deutsches Raumdenken“ heißt und 1943 erschienen ist.1943 waren wir schon tief im dem Krieg, den die Alliierten entfacht hatten. Bei all den Feinden von Außen konnten wir und gar nicht mehr mit Nazis uns anderen Feinen im Inneren beschäftigen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wir waren total damit ausgelastet uns vor den Horden der Alliierten zu Wasser, zu Lande und in der Luft zu schützen. Das war nicht einfach. Du warst nicht dabei. Du solltest deswegen doch nicht ...
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
... die Kriegs-Schuld der Alliierten so hartnäckig leugnen. Wozu das? Bist Du den Abzockern im Holocaust-Business und im Deutsche-Schuld-Geschäft mit ihrer Mär auf den Leim gegangen?
Tja die Nazis kamen halt einige Jahrhudnerte zu spät. Im 16. Jahrhundert z.b. hätte keiner was gegen die MEthoden gehabt. Da hätte man nur gesagt die werden zu mächtig die brauchen nen Dämpfer. aber keiner hätte sich beschwert das 6 Millionen MEnschen über die Koinge Springen. Dumm für die Nazis war es das sie ihre Menschenverachtene Poltik zu einem Zeitpunkt betreiben wollten als das Zeitalter der Sklaverei und der Kolonisierung am Ende angelangt war. Menschenrechte waren schon lange erkämpft und konnten halt nicht ohne Aufschrei wieder abgeschaft werden. Zumal es halt an sich schon fragwürdig ist einen Teil des Volkes auszusortieren nur weil die ne andere Religion haben.
Wie sah es denn mit den DEUTSCHEN Menschenrechten nach Versailles aus ?
Wurde auch für diese gekämpft ? Nein, man hat Europa zerhackt und Deutschland wehrlos und ohne koloniale Grundlagen, wie sie die anderen Völker besaßen zurück gelassen.
Es entstand eine schwache demokratische Regierung (wie heute ), die unfähig war, die dringenden Probleme zu lösen und Deutschland zu seinem Recht zu verhelfen.
Als das internationale Finanzjudentum uns den Krieg erklärte, kam ein hinterlistiger Feind hinzu, den man nicht mit militärischen Mitteln fassen konnte, da ja diese Hebräer nie mitmarschiert waren, sondern nur Gewinne machten an den Kriegen ( wie heute ).Somit waren die Juden auch nicht ein Teil unseres Volkes, sondern unserem Volk eben in allen Belangen fremd.
Zahlreiche Übergriffe und Morde an der deutschen Minderheit in Polen konnte kein starker Staat in Europa so lange mit ansehen.Wären wir ein halbes Jahr früher in Polen einmarschiert, hätten wir das Leid und den Tod vieler unserer Landsleute wahrscheinlich verhindert.
Das aus dem Polenkonflikt schließlich ein Weltenbrand entstehen würde, war der damaligen deutschen Regierung 1939 sicher noch nicht klar, was man von Herrn Churchill und seiner Clique nicht unbedingt behaupten kann.
Anbei noch ein paar Zitate:
Hitler will den Krieg nicht, aber er wird dazu gezwungen. (Emil Ludwig Cohen)
Wir rufen zum heiligen Krieg gegen Deutschland auf! (World Jewish Economic News, 06.08.1933)
Deutschland ist unser Feind Nr.1. Es ist unsere Absicht, diesem Land ohne Gnade den Krieg zu erklären. (Bernat Lacache, Präsident der jüdischen Weltliga am 09.11.1932)
Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen! (Winston Churchill im Nov. 1936)
Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht. (Winston Churchill 1936)
Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft. (Winston Churchill 1938)
Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die restlose Vernichtung Deutschlands. (Winston Churchill am 03.09.1939. Der Tag,an dem England dem Deutschen Reich den Krieg erklärte und nicht umgekehrt)
THULE
Ergänzend :
Rede vom 06. Oktober 1939 (Adolf Hitler)
Aus Metapedia
In dieser geradezu prophetischen Reichstagsrede, nach dem erfolgreichen Polenfeldzug, richtet Adolf Hitler einen eindringlichen Friedensappell an die Staaten, welche Deutschland den Krieg erklärt hatten. Die Vorschläge in dieser Rede ähneln interessanterweise stark dem 7-Punkte-Friedensplan von Rudolf Heß auf seinem Friedensflug nach England am 10. Mai 1941, neunzehn Monate später.
Hitler geht auf die Folgen des sogenannten Versailler Vertrages ein, die seiner Ansicht nach nicht nur Deutschland sondern auch die sogenannten Siegernationen des Ersten Weltkrieges ins Unglück gestürzt hätten.
Weiterhin verweist er auf die friedliche Revision zumindest einer der schrecklichen Folgen dieses sogenannten „Vertrages“ durch das Münchner Abkommen und auf die unabänderlichen Grenzregelungen einer Reihe von europäischen Staaten und versichert, daß die im sogenannten „Versailler Vertrag“ geregelte Gebietsabtretung deutschen Staatsgebietes an Dänemark “unabänderlich“ sei. Das gleiche sagt er in Hinsicht auf die Gebietsabtretung des deutschen Reichsgebietes Eupen-Malmedy an Belgien.
Wörtlich führt er aus:
“Mit Ungarn verbindet uns ein langjähriges und traditionelles Band herzlicher Freundschaft.“
Der Bitte der Slowakei um Schutz durch das Deutsche Reich vor der Tschechischen Hegemonie entspricht er ausdrücklich.
Im Verhältnis zu Frankreich geht es ihm nur um die Rückgabe des deutschen Saargebiets, das nach dem Ersten Weltkrieg von Frankreich annektiert wurde. Ansonsten gäbe es keinerlei Forderungen an Frankreich. Das deutsche Reichsland Elsaß-Lothringen akzeptiert er als Folge des sogenannten Versailler Vertrages ebenso als nun französisch “um einen Krieg zu vermeiden!“ Die alte Erzfeindschaft zwischen Frankreich und Deutschland solle “nun für immer begraben werden, um in der gemeinsamen Geschichte weiterzugehen.“
Zu England sagt Hitler, sein Bemühen um eine deutsch-englische Freundschaft sei “das Ziel meines Lebens, um die beiden Staaten nicht nur Verstandes- sondern auch Gefühlsmäßig einander näherzubringen.“ Auch die Beziehungen zu Sowjetrußland seien nun endlich normalisisert, so daß die friedlichen Revisionen von „Versaille“ “kein Chaos, sondern Stabilität, hervorgebracht“ hätten, denn:
“Weder das deutsche Volk noch ich sind auf den Vertrag von Versaille vereidigt worden!“
Darüberhinaus zählt Hitler einige der zahlreichen deutschen Lösungsvorschläge an Polen auf.
“Die Folge war die polnische Generalmobilmachung!“
Weiterhin sagt er:
“Wenn ich nun trotzdem zu diesem Problem meine Gedanken bekannt gebe, dann nehme ich es also auf mich in den Augen dieser Leute als Feigling oder als Verzweifelter zu gelten. (...) Heute kann ich es höchstens bedauern, daß die Leute, die in ihrem Blutdurst nicht genug Krieg sehen können leider nicht dort sind wo der Krieg ausgekämpft wird...(..) Weshalb soll denn dieser Krieg stattfinden? Für die Wiederherstellung Polens? Das Polen des Versailler Vertrages wird niemals wieder erstehen! Die Frage der Wiedererrichtung eines polnischen Staates wird nicht im Westen geklärt, sondern durch Rußland und Deutschland. Das Beispiel Palästinas zeigt die Unfähigkeit der westlichen Demokratien zu Lösung solcher Probleme.“'
(...)
„Hat Deutschland an England irgendeine Forderung gestellt (...) Soll dieser Krieg aber wirklich nur geführt werden um Deutschland ein neues Regime zu geben, das heißt um das jetzige Reich wieder zu zerschlagen um mithin ein neues Versailles zu schaffen? Dann werden Millionen Menschen zwecklos geopfert, denn weder wird das deutsche Reich zerfressen noch wird ein zweites Versailles entstehen. Aber selbst wenn (...) das gelingen sollte, dann würde dieses zweite Versailles schon wieder zur Quelle neuer Konflikte werden. Auf alle Fälle aber könnte eine Regelung der Probleme der Welt ohne Berücksichtigung der Interessen ihrer stärksten Völker (...) nicht um ein Haar anders enden als diese Regelung vor 20 Jahren heute geändert hat. Nein, dieser Krieg im Westen regelt überhaupt kein Problem (...)
Zum deutsch besetzten polnischen Staatsgebiet schlägt er sechs Punkte vor:
1. Die Schaffung einer Reichsgrenze nach ethnischen und historischen Bedingungen
2. Ordnung nach Nationalitäten
3. Ordnung und Regelung des jüdischen Problems
4. Schaffung einer gemeinsamen Wirtschaftsordnung
5. Sicherheitsgarantien
6. Wiederherstellung eines polnischen Staates
Denn, so führt Hitler weiter an:
“Polen als Beseitigung eines ständigen europäischen Unruheherdes ist eine Aufgabe für die nächsten 50 oder 100 Jahre!“
Hitler schlägt zur Lösung die Gründung einer europäischen Sicherheitsunion vor.
Der Versailler Vertrag wird als nicht mehr bestehend angesehen, aber die Rückgabe der Deutschen Kolonien stünden im historischen Rechtsanspruch Deutschlands. Dies sei jedoch “kein Ultimatum, aber ein Appell an die Vernunft!“
Hitler schlägt gemeinsame Abrüstungsverhandlungen vor und die gemeinsame Ächtung moderner Massenvernichtungswaffen. Eine Anwendung derartiger Waffen dürfe nur in Übereinstimmung mit der Genfer Konvention erfolgen. Die modernen Waffen wie die der Luftwaffe, der U-Bootwaffe oder Gaseinsatz dürften jedoch unter keinen Umständen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden.
Wörtlich mahnt er in Bezug darauf eindringlich:
„Es gibt heute keine Inseln mehr! (...) Weder Waffengewalt noch die Zeit werden Deutschland bezwingen. Ein November 1918 wird sich in der deutschen Geschichte nicht mehr wiederholen. (...) Ich zweifle keine Sekunde, daß Deutschland siegt. Das Schicksal wird entscheiden, wer recht hat.
Abschließend sagt er:
„Nur eines ist sicher: Es hat in der Weltgeschichte noch niemals zwei Sieger gegeben, aber oft nur Besiegte! (...) Mögen diejenigen Völker und ihre Führer nun das Wort ergreifen, die der gleichen Auffassung sind und mögen diejenigen meine Hand zurückstoßen, die im Kriege die bessere Lösung zu sehen glauben!“
Quelle : http://de.metapedia.org
THULE
Doch, wenn man sich die unzähligen Lebensraum-Zitate ansieht, ziehen sie sich von 1920 bis 1945 durch die ganze Nazi-Propaganda.
Damit kann man feststellen, das Lebensraum das wesentliche Ziel des NS war.
Wenn man vor dem Krieg behauptet, man brauche Lebensraum und im Krieg behauptet darum ginge es in diesem Krieg, dann ist der Schluß das die Nazis wegen Lebensraum den Krieg anfingen, äußerst plausibel.
Alles richtig.
Es zieht sich durch den ganzen NS, es liegt in der inneren Logik des NS, das zu tun.
Manche haben, wie Du schon schreibst, ideologische Schwierigkeiten damit.
Entweder sind bei denen Nazis immer "böse", so dass eine Analyse ihres Schaffens garnichtmehr möglich ist;
oder sie sind immer gut, so dass sie sowas wie Eroberung garnicht gemacht haben können.
Es gibt tatsächlich echte Nazis, die Eroberung, Shoah usw. anerkennen oder gar verteidigen - finde ich immer regelrecht erfrischend sowas!
Jedenfalls verstehe ich nicht, wie man, wenn man sich mal mit dem NS gründlicher beschäftigt, d.h. nicht nur auf irgendeiner "Weltnetz-Seite" ein paar Hitlerzitate liest, sondern Mein Kampf, dann noch a bissl Rosenberg et alii, zu der Ansicht kommen kann, die Idee des "Lebensraum im Osten" hätte keine oder kaum eine Rolle gespielt.
Tatsache ist m.E., dass sich ein NS ohne dies garnicht denken lässt, dass ein NS ohne dies inkonsquent, undurchdacht und eigentlich garkein NS mehr ist.
Verdammt, der Herr Hitler wusste doch, was er wollte!
Trotz allem, was er gemacht hat, bleibt es grob unhöflich, ihm im Nachhinein das ausreden oder absprechen zu versuchen!
Übrigens besteht garkein Widerspruch zwischen
1. England, Frankreich, VSA haben Krieg geführt gegen D, um eine deutsche Übermacht zu verhindern;
2. D wollte u.a. Lebensraum im Osten erobern und
3. die SU wollte Europa erobern.
Das alles kann gut nebeneinanderstehen!
(Musses auch können, denn so war's ja auch.)
Alles richtig.
Es zieht sich durch den ganzen NS, es liegt in der inneren Logik des NS, das zu tun.
Manche haben, wie Du schon schreibst, ideologische Schwierigkeiten damit.
Entweder sind bei denen Nazis immer "böse", so dass eine Analyse ihres Schaffens garnichtmehr möglich ist;
oder sie sind immer gut, so dass sie sowas wie Eroberung garnicht gemacht haben können.
Es gibt tatsächlich echte Nazis, die Eroberung, Shoah usw. anerkennen oder gar verteidigen - finde ich immer regelrecht erfrischend sowas!
Jedenfalls verstehe ich nicht, wie man, wenn man sich mal mit dem NS gründlicher beschäftigt, d.h. nicht nur auf irgendeiner "Weltnetz-Seite" ein paar Hitlerzitate liest, sondern Mein Kampf, dann noch a bissl Rosenberg et alii, zu der Ansicht kommen kann, die Idee des "Lebensraum im Osten" hätte keine oder kaum eine Rolle gespielt.
Tatsache ist m.E., dass sich ein NS ohne dies garnicht denken lässt, dass ein NS ohne dies inkonsquent, undurchdacht und eigentlich garkein NS mehr ist.
Verdammt, der Herr Hitler wusste doch, was er wollte!
Trotz allem, was er gemacht hat, bleibt es grob unhöflich, ihm im Nachhinein das ausreden oder absprechen zu versuchen!
Du kennst ECHTE Nazis ?
Und du weißt genau, was der Herr Hitler wollte ?
Und obendrein weißt du auch noch, wie sich der NS denken lässt ?
Manche Menschen sind eben immer einen Schritt voraus.Respekt !
THULE
Übrigens besteht garkein Widerspruch zwischen
1. England, Frankreich, VSA haben Krieg geführt gegen D, um eine deutsche Übermacht zu verhindern;
2. D wollte u.a. Lebensraum im Osten erobern und
3. die SU wollte Europa erobern.
Das alles kann gut nebeneinanderstehen!
(Musses auch können, denn so war's ja auch.)
Zu deinen ausgesprochen auf den Punkt gebrachten drei Thesen noch anmerkend :
Gab es zu Hitlers Kriegführung einen Generalplan?
Als die Siegermächte in Nürnberg das Internationale Militärtribunal errichteten, gingen sie davon aus, daß die Machteliten des Dritten Reiches Europa mittels einer Verschwörung und aufgrund eines gemeinsamen Planes in ihre Gewalt gebracht hätten. 1) Obwohl die Ankläger dem Vorwurf in jahrelangen Untersuchungen nachgingen, ließ sich der Beweis nicht erbringen. Dennoch beharrt die Zeitgeschichte weiterhin auf dem Standpunkt, daß der deutschen Kriegspolitik ein mehr oder weniger fest umrissenes Programm vorgelegen habe. So spricht Andreas HILLGRUBER, dem ein Großteil der Zeithistorie darin gefolgt ist, von einem Stufenplan, dessen Schritte »weit über die Eroberung von ›Lebensraum‹ im Osten und Ausrottung der Juden in Europa hinausgegangen seien«. 2) Ausgehend von seinem Programm der zwanziger Jahre, 3) habe der Führer in stufenweisem Vorgehen »ein europäisches Kontinentalimperium« errichten wollen, das »in der auf ihn folgenden Generation die Basis für einen Entscheidungskampf zwischen der ›Weltmacht Deutschland‹ und der ›Weltmacht USA‹ abgeben sollte«. 4) Danach sei der Krieg in Europa langfristig geplant und vorbereitet worden.
Das ist eine Theorie, die mit Recht auch im Ausland auf Widerspruch gestoßen ist und die sich bei näherer Betrachtung als unhaltbar erweist, denn sie fußt auf der Annahme, daß HITLERS Vorgehen primär weltanschaulich-dogmatisch ausgerichtet gewesen sei, was für seine Kriegsführung so nicht zutrifft. 5)
Hätte HITLER den Nichtangriffs-Pakt vom 23. August 1939 mit seinem ideologischen Erzfeind STALIN überhaupt abschließen können, wäre dies der Fall gewesen? Es war ein Pakt, der alles über den Haufen warf, was HITLER bisher vertreten hatte. Wieso konnte er sich dazu bereit finden, der den Bolschewismus haßte, wie der Teufel das Weihwasser? Dieses Bündnis war doch nur aus dem einen Grund eingegangen worden, im heraufziehenden Konflikt mit Polen nicht in einen »Krieg mit verkehrten Fronten« zu geraten. Denn der Krieg mit den Westmächten war es, den er unter allen Umständen vermeiden wollte und den er damit zu vermeiden hoffte. 6) Denn so töricht, sich gegen die vereinigte Macht von Deutschland und Rußland zu stellen, konnten die Westmächte nach seinem Dafürhalten nicht sein. Schon im Jahre 1914 wären sie ohne Rußlands Waffenhilfe verloren gewesen. Um den Krieg mit Westeuropa zu vermeiden, war er sogar bereit, sich mit dem »bolschewistischen Weltfeind Nummer 1« in ein Boot zu begeben. Kurzfristig sollte das geschehen, versteht sich, denn danach würde man weitersehen. Aber schon das, schon diese Wendung, die alle Welt überraschte, stand der These vom Dogmatismus HITLERS deutlich entgegen.
Es war eben nicht die langfristige Planung, die HITLERS Vorgehen auszeichnete. Viel eher war es seine durchtriebene Wendigkeit, gepaart mit Bluff und Drohung, die ihn befähigte, den jeweils günstigsten Augenblick zu erfassen, um nach Art eines Spielers den aus der jeweiligen Lage zu ziehenden Vorteil zu erlangen. Sein Handeln war hektisch und aufgeregt, alles andere als kaltblütig und von langer Hand geplant. Es ist nicht HITLER gewesen, der über viele Jahre hinweg im stillen den Plan verfolgt hat, die Unterwerfung Europas, ja der ganzen Welt zu betreiben. Das lag weder in seiner Absicht, noch paßte es zu den von ihm meist kurzfristig verfolgten Zielen. Viel eher dagegen reimte es sich mit dem Täterprofil eines Diktators vom Format STALINS zusammen. Der HITLER des Jahres 1939 jedenfalls wollte nicht zum Imperator werden, nach dessen Pfeife die europäischen Völker tanzen sollten. 7) »Ein neuer großer Krieg war das letzte, was HITLER wollte.« 8) Er wollte weder Frankreich besiegen, noch England den Platz in der Welt streitig machen, vorausgesetzt diese waren bereit, auf Nimbus und Siegerpose von Versailles endgültig zu verzichten und sein Drittes Reich als gleichberechtigten Partner anzuerkennen. HITLER war sich bewußt, daß die Westmächte mit all ihren Ressourcen dem Reich überlegen waren. Ihnen die Gleichberechtigung abzutrotzen, galt ihm als vordringliches, aber lohnendes Geschäft, um das Reich endgültig in Europa zu festigen und am Ende sogar die Kolonien zurückzuerhalten. Das war ein Geschäft, bei dem es darauf ankam, in Einzelfragen die Oberhand zu gewinnen, ohne die Dinge auf die Spitze zu treiben. So war es ihm bisher immer gelungen, durch Fixigkeit, Übertölpelung und Einschüchterung jedes einzelnen seiner Gegner kurzfristig Vorteile zu erringen, um langfristig die Position des Reiches Schritt für Schritt zu verbessern. »HITLERS Zuversicht, daß sich die Serie müheloser Erfolge fortsetzen ließ«, wuchs von Mal zu Mal. »Und wenn er je Zweifel hatte, dann wurden sie jedenfalls von der kumulativen Wirkung seiner berauschenden Erfolge erstickt. Selbst als ihm klar wurde, daß weitere Abenteuer zum Krieg führen konnten, dachte er nur an einen kurzen und begrenzten Konflikt.« 9)
Nein, der HITLER von 1939 wollte die Westmächte nicht schlagen. Was hätte denn an ihre Stelle treten sollen? Er wollte im Gegenteil das britische Empire erhalten, ebenso wie er sich ein Frankreich wünschte, dem man vertrauen konnte. Der HITLER von 1939 dachte noch in Perspektiven, nach denen jede der klassischen Mächte Europas ihren Platz behaupten durfte. 10) Erst der HITLER, der in Rußland von einem Schlachtfeld aufs andere eilte, dem die Zeit weglief und dessen Gegner ihm über den Kopf wuchsen, erst der HITLER, dem die Städte zerbombt wurden und der den Krieg ohne bedingungslose Kapitulation nicht beenden konnte, wurde zum Verzweifelten, der die Katastrophe nicht abwenden konnte.
Was der HITLER von 1939 dagegen im Sinn hatte, war, daß Paris und London ihm das Recht zubilligten, das ganze Gewicht des deutschen Reiches dort in die Waagschale zu werfen, wo es in Osteuropa jetzt darum ging, klare Verhältnisse zu schaffen, mit denen man leben konnte. Die österreichische, die sudetendeutsche und die tschechoslowakische Frage waren 1938/39 gelöst worden, selbst das Memelland war an das Reich zurückgefallen. Allein die Korridor- und die Danzigfrage harrten noch der Lösung und standen als letzte im Raum. Auch wie waren ein Relikt des ›Schanddiktats von Versailles‹, wie es damals hieß, und viele Deutsche empfanden es so.
Warum es darüber zum deutsch-polnischen Konflikt gekommen ist, war kürzlich erneut Gegenstand von Untersuchungen und bedarf hier nicht der Erörterung im einzelnen. Neuere Analysen kommen zu dem Ergebnis, daß die Ursachen nicht in den von der Zeithistorie behaupteten langfristigen Kriegsplänen HITLERS zu suchen sind, sondern in dem schlechten deutsch-polnischen Verhältnis, das andere Mächte zum Anlaß nahmen, von außen einzuwirken. 11) Diesen Konflikt galt es zu lösen, ihm widmete HITLER alle Energie. Erst als jener drohte, zum europäischen Krieg auszuufern, erst als London und Paris am Abend des 1. September 1939 aufforderten, seine Truppen hinter die Demarkationslinie zurückzuziehen, war HITLER zum Einlenken bereit. Denn »er hielt die Briten für nüchterne und rational denkende Menschen, die ihre Emotionen mit dem Verstand kontrollierten, und glaubte daher, sie würden nicht im Ernst daran denken, wegen Polen einen Krieg zu führen, wenn sie nicht die russische Unterstützung hatten.« 12)
Die heutige Zeitgeschichte unterschlägt HITLERS Einlenken in letzter Minute mit Bedacht. Nur wenige wissen, daß der Mann, von dem die Zeitgeschichte berichtet, sein ganzes Bestreben sei es gewesen, den Zweiten Weltkrieg anzuzetteln, noch im letzten Augenblick den verzweifelten Versuch unternahm, den Kriegsausbruch zu verhindern, und daß er dazu in der Nacht zum 2. September 1939 den Presseattaché an der Deutschen Botschaft in London zu einem Sofort-Angebot an die Westmächte bevollmächtigte, seine Wehrmacht hinter die deutsche Staatsgrenze zurückzuziehen und darüber vollen Schadenersatz an Polen zu leisten. Also genau das wollte er tun, was London und Paris in gleichlautenden Noten von ihm forderten. 13)
Als Voraussetzung verlangte er lediglich, daß die Westmächte sich zu Verhandlungen bereit erklärten. Das war nicht zu viel verlangt, denn noch war dafür Zeit. Noch war das britische Ultimatum nicht ausgesprochen. 14) Noch wurde in der französischen Volkskammer darum gerungen, ob man der britischen Aufforderung zum Ultimatum an Berlin folgen solle, denn der Widerstand dagegen war groß. London aber hatte ein für allemal entschieden, den Konflikt durchzustehen, das britische Kabinett beharrte auf dem Ultimatum. Und London ist es gewesen, das zum Einlenken nicht mehr bereit war. Deshalb lehnte es HITLERS Entgegenkommen ebenso ab wie den Vermittlungsvorschlag dessen Achsenpartners MUSSOLINI. Und als Paris bis zuletzt zögerte, wurde Außenminister HALIFAX energisch und setzte sich schließlich am Quay d’ Orsay damit durch. 15)
Warum HITLER diesen Schritt getan hat, darüber ist lange gerätselt worden. Beschäftigt man sich einmal näher mit der Studie von Hartmut SCHUSTERSTREIT, dann liegt zumindest einer der Gründe dafür auf der Hand: die völlig unzureichende Rohstoff- und Rüstungslage des Dritten Reiches. HITLER war sich der Tatsache bewußt, daß ein europäischer Großkonflikt von dem zu erwartenden Ausmaß die Kräfte Deutschlands bei weitem überfordern werde. Ein Feldzug gegen Warschau mochte noch angehen, ein Zweifrontenkrieg gegen Polen und die Westmächte dagegen nicht. HITLER sah plötzlich ein, daß er diesmal zu hoch gepokert hatte. Sein Vabanque-Spiel um Danzig und den Korridor war gescheitert.
Nicht umsonst hatte der Chef des Wehrwirtschaftsstabes im Oberkommando der Wehrmacht (OKW), Generalmajor THOMAS, seinen Oberbefehlshaber HITLER in wiederholten Eingaben und Vorträgen darauf hingewiesen, daß ohne die Grundvoraussetzung der Erstellung eines umfassenden Rüstungsplanes an eine zielgerichtete Kriegführung nicht zu denken sei. 16) Denn noch lag die Mobilisierung des deutschen Staatswesens für den Kriegsfall, zumindest was den zivilen Sektor betraf, völlig im argen, ein Punkt, über den sich HITLER keine Illusionen machte. Wäre er THOMAS gefolgt und hätte er alle Ressorts der Reichsregierung mit der Erstellung eines solchen Planes beauftragt, wäre die Arbeit über die ersten Anfänge wohl kaum hinaus gediehen. Denn dazu fehlte es an nahezu allen Voraussetzungen. Schließlich erfordert ein solcher Kriegsplan zahlreiche Einzelplanungen auf Gebieten, die dem Kriegsführen zu-, bei- oder nachgeordnet sind. Das betrifft vor allem die Wirtschafts- und Rohstoffplanung, die Finanz-, Rüstungs-, Arbeitskräfte- und Fertigungsplanung sowie das Transportwesen, die alle eng mit dem Streitkräfteauftrag verbunden sind. Erst durch ihr Zusammenwirken läßt sich so etwas wie ein militärstrategisches Kriegführungskonzept erstellen.
Auf allen diesen Gebieten aber war die Lage höchst unbefriedigend und SCHUSTEREIT zufolge »desolat«. 17) HITLER hat vor der Wehrmachtführung selbst zugegeben, der deutschen Wirtschaft fehle es an Kapital und Absatzmärkten, die Gefahr zu kollabieren stehe im Raum. Tatsächlich kam es schon im Verlauf des Polen-Feldzuges zu ernsthaften Schwierigkeiten. So war der durch die Kämpfe eingetretene Munitionsmangel kurzfristig nicht zu beheben und bereitete der Wehrmachtführung schwere Sorgen. »Denn die Munitionslage war katastrophal und die Gesamtrüstung unzureichend.« 18) Darüber hinaus aber stellte sich auch noch heraus, daß die Anlaufzeit für eine erhöhte Waffen- und Munitionsproduktion länger dauern werde. Daraus erhellt, daß HITLER nach Ablehnung seines Friedensangebotes vom 6. Oktober 1939 durch die Westmächte den Krieg im Westen gar nicht hätte führen können, selbst wenn er gewollt hätte. Ja, es ist anzunehmen, daß den Westmächten die deutsche Malaise auf dem Munitionssektor nicht unbekannt geblieben ist und sie sein Friedensangebot nicht zuletzt aus diesem Grund abgelehnt haben.
Wenn unsere Zeithistorie mit dem behaupteten langfristigen Kriegsplan HITLERS glaubt, das eine oder andere Gebiet mit Bedacht ausklammern zu können, riskiert sie, Theorien ins Blaue hinein ohne Bezug zur Wirklichkeit zu entwickeln, wie sie der oben besagte Stufenplan darstellt. Obwohl weithin bekannt ist, daß Deutschland 1939 ernsthafte Rohstoffprobleme hatte, geht die Zeitgeschichte in der Frage der Wehrmachtrüstung seit Jahren von falschen Voraussetzungen aus. Die oft gehörte Vermutung, die Wehrmacht, die in knapp vier Jahren eilig auf den Stand ihrer Gegner aufgerüstet worden war, sei 1939 bis an die Zähne bewaffnet in den Krieg gezogen, erweist sich bei näherem Hinsehen als unzutreffend.
Hartmut SCHUSTEREIT, wissenschaftlicher Mitarbeiter im Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr in Freiburg (jetzt: Potsdam), hat damit aufgeräumt. In seiner Studie Vabanque legt er dar, daß die Geschichtsschreibung es in unentschuldbarer Weise unterlassen hat, Forschungsergebnisse zu berücksichtigen, wie sie sich aus dem Rüstungsaufkommen der späten dreißiger Jahre ergaben. Die Gründe dafür seien vielfältig und reichten vermutlich vom Verkennen der grundlegenden Bedeutung des Themas bis zum mangelnden Verständnis der komplizierten Gegebenheiten auf dem Rüstungssektor.
Dabei ließ er durchblicken, daß nicht zuletzt politische Gründe dafür ausschlaggebend sind. Denn die Ergebnisse der deutschen Forschung auf diesem Gebiet lassen sich mit gewissen Vorstellungen und Theorien über die exemplarische Hochrüstung und Bewaffnung der Wehrmacht schwerlich in Einklang bringen. So werden Themen, die »wegen einer gewissen politischen Brisanz über Fachgrenzen hinaus öffentliches Interesse finden«, oft nur von ausländischen Historikern abgehandelt. Dabei wird kritisiert, daß deutsche Fachkräfte zu solchen Themen meist schweigen. 19) Offenbar seien sie der öffentlichen Debatte unwillkommen. Wäre dem nicht so, würden Theorien wie diejenigen HILLGRUBERS gar nicht erst aufkommen – jedenfalls nicht ohne angemessene Überprüfung. Denn daß die zu Lasten der Reichsregierung behauptete langfristige Kriegsplanung wirklich existiert hätte, auch wenn das von interessierter Seite gern ins Feld geführt wird, läßt sich daraus nicht ableiten.
Was den Krieg gegen die Sowjetunion angeht, ist gerade die mangelhafte Rüstung der Wehrmacht einer der ausschlaggebenden Gründe für das Mißlingen des ›Unternehmens Barbarossa‹ als Blitzkrieg, dann des Ostkrieges als Ganzem und letztlich des Weltkrieges überhaupt. SCHUSTEREIT kommt zu dem Schluß, den auch wir vertreten: Der Ostfeldzug ist »im Gegenteil kurzfristig geplant und nicht ausreichend vorbereitet worden, da HITLER bis zur Jahresmitte 1940 über keine konkreten Pläne für einen Angriff auf die Sowjetunion verfügte«. 20)
Die SCHUSTEREITS Studie beiliegenden Aufstellungen und Übersichten zur Bewaffnung und Ausrüstung der Wehrmacht, insbesondere zur Bewaffnung und Munitionierung des Ostheeres, sprechen eine unmißverständliche Sprache. Man muß sich fragen, wie es möglich gewesen ist, 50 Jahre lang von »gigantischen Rüstungsanstrengungen des Dritten Reiches« als Vorbereitung zum Zweiten Weltkrieg zu sprechen. Mit Mächten, wie der Sowjetstaat im Krieg über 100000 Panzer oder die USA 250000 Flugzeuge produziert haben, läßt sich das Deutsche Reich nicht vergleichen. Angesichts solcher Zahlen begreift man überhaupt erst die verzweifelte Situation der Reichsführung, die angesichts der Lage des Reiches glaubte, ein solches Vabanquespiel eingehen zu müssen. Und »Vabanque« ist zu Recht der Titel von SCHUSTEREITS Studie.
Eine weitere Studie zu dem Thema hat 2006 Heinz MAGENHEIMER vorgelegt, 21) der auch HILLGRUBERS »Stufenplan« ablehnt, dessen Buch Hitlers Strategie scharf kritisiert und aufweist, daß HITLER ein von den jeweiligen Umständen Getriebener war.
- Andreas Naumann -
Legationsrat Fritz HESSE, der HITLERS Sofortangebot am 2. September 1939 in London vortrug, hielt das abschließende Gespräch mit Horace WILSON fest. Der Brite meinte unter anderem: »England kann die Hegemonie einer anderen Macht auf dem Kontinent nicht zulassen, ohne zugrunde zu gehen oder die Grundlagen zu beseitigen, auf denen sein Weltreich und sein Weltprestige ruhen. Wir haben 23 Jahre gegen NAPOLEON gekämpft, wir werden 100 Jahre gegen HITLER und Deutschland kämpfen, wenn es erforderlich sein sollte. .. Kein Engländer könnte in dieser Lage dem unvermeidlichen Krieg ausweichen.«
Fritz HESSE, Das Vorspiel zum Kriege, Leoni 1979, S. 183 f.
1) Der Nürnberger Prozeß, Bd. 1, Anhang A, Anklagepunkte 1 bis 4, S. 83; Bd. 2, S. 96 f., Anklagepunkt 1: »Gemeinsamer Plan oder Verschwörung«.
2) Andreas HILLGRUBER, Hitlers Strategie, Politik und Kriegführung 1940-1941, Bernard u. Graefe, München 1982, S. 717.
3) Adolf HITLER, Mein Kampf, Franz Eher Nachf., München 1933.
4) HILLGRUBER, aaO. (Anm. 2), S. 717.
5) Siehe dazu Hartmut SCHUSTEREIT, Vabanque. Hitlers Angriff auf die Sowjetunion 1941 als Versuch, durch den Sieg im Osten den Westen zu bezwingen, Pour le Mérite, Selent 2000, S. 92, Vorwort, S. 12.
6) Andreas NAUMANN, Freispruch für die Deutsche Wehrmacht. ›Unternehmen Barbarossa‹ erneut auf dem Prüfstand, Grabert, Tübingen 2005, S. 18.
7) So jedenfalls das Politikverständnis neuerer Revisionisten wie SCHEIL, SCHULTZE-RHONHOF, POST, SCHUSTERSTREIT, MASER, NAUMANN usw.
8) Basil LIDDEL HART, Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Fourier, Wiesbaden 1970, S. 18. »Ein neuer großer Krieg war das Letzte, was HITLER wollte. Sein Volk und zumal seine Generale schreckten vor jedem derartigen Risiko zurück.«
9) LIDDEL HART, aaO. (Anm. 8), S. 19.
10) Ebenda.
11) Stefan SCHEIL, Logik der Mächte. Europas Problem mit der Globalisierung der Politik. Überlegungen zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, Duncker u. Humblot, Berlin 1999, S. 164 ff.; ders., Fünf plus Zwei. Die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges, Duncker und Humblot, Berlin 2004, S. 110 ff.; Walter POST, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges, Grabert, Tübingen 2003, S 324 ff.; Gerd SCHULTZE-RHONHOFF, 1939. Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg, Olzog, München 2003, S. 335 ff.; Andreas NEUMANN, Das Reich im Kreuzfeuer der Weltmächte, Stationen der Einkreisung, Grabert, Tübingen 2006, S. 255 f.
12) LIDDEL HART, aaO. (Anm. 8), S. 16 ff.
13) Fritz HESSE, Das Vorspiel zum Kriege, Leoni 1979, S. 22 ff. HESSES Sondermission am 2.9.1939: »Sehen Sie, Herr Hitler will Deutschland zur ersten Macht in Europa machen. .. Sehen Sie, und das werden wir nicht erlauben können.«
14) Hans MEISER, Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945, Grabert, Tübingen 2004, »Hitlers letzter Versuch«, S. 42 ff.
15) Stefan SCHEIL, Fünf plus Zwei, aaO. (Anm. 11), S. 188 ff.
16) SCHUSTEREIT, aaO. (Anm. 5), S. 27 ff.
17) Ebenda, S. 37 ff.
18) SCHUSTEREIT, ebenda, S. 38 ff.
19) SCHUSTEREIT, ebenda, Vorwort, S. 7.
20) Ebenda, S. 38 ff.
21) Heinz MAGENHEIMER, Kriegsziele und Strategie der großen Mächte 1939-45, Osning, Bielefeld 2006.
THULE
(1) Du kennst ECHTE Nazis ?
(2) Und du weißt genau, was der Herr Hitler wollte ?
(3) Und obendrein weißt du auch noch, wie sich der NS denken lässt ?
(4) Manche Menschen sind eben immer einen Schritt voraus.Respekt !
THULE
(1) Ich kenne Personen, die auf mich den Eindruck machten und es auch von sich meinten, Nationalsozialisten im Sinne des historischen NS zu sein.
Diese Personen nenne ich "echte Nazis".
Wenn Du eine andere Bezeichung vorschlagen möchtest, bitte, nur zu! :)
(2) http://plato.stanford.edu/entries/other-minds/ ;)
(3) Sagen wir mal: Ich habe einige Ideen, wie man's machen kann und wie eher nicht.
(4) Durchaus, ja. Danke. :)
Lichtblau
13.06.2009, 12:25
Damit wäre wohl die Behauptung widerlegt, es gehe um Danzig, den Korridor oder das Schicksal der Deutschen in Polen. Das waren allem Anschein nach nur ein willkommener Vorwand oder ein Anlass, auf Polen anstatt auf Frankreich loszugehen.
Es freut mich, dass du vom nationalen Standpunkt zu einer objektiven und logischen Betrachtungsweise gelangt bist. Ähnlich erging es mir. Man unterwirft leider viel zu leicht, die Logik seinem ideologischen Standpunkt.
Du solltest aber bei deinem Erkenntnisprozess nicht stehen bleiben, sondern dich fragen, was hinter dem Lebensraum-konzept stand.
Dazu ein kleines Gedankenexperiment:
Stell dir ein Dorf vor, das von Wein- und Tabakanbau lebt. Alles was das Dorf zum Leben braucht, tauscht es gegen diese Produkte ein. Was passiert aber, wenn niemand mehr dem Dorf den Wein und Tabak abkauft?
Ähnlich erging es damals Deutschland. Deutschland war schon immer eine Exportnation, es hat kaum Rohstoffe und kann sich nicht selbst ernähren. In der Weltwirtschaftskrise, brach das Welthandelssystem zusammen. Rohstoffe und Lebensmittel sind aber nun mal die Grundlage unseres Lebens.
Ich finde diese Logik ist absolut klar und schlüssig, und wenn man die ökonomische Literatur der damaligen Zeit ist, weiß man das der Krieg auch so begründet wurde.
Wenn du dann weiterhin den Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftssystem und der Weltwirtschaftskrise betrachtest, dann sage ich: Willkommen in der linken Bewegung!
Zu deinen ausgesprochen auf den Punkt gebrachten drei Thesen noch anmerkend :
Gab es zu Hitlers Kriegführung einen Generalplan?
[...]Das ist eine Theorie, die mit Recht auch im Ausland auf Widerspruch gestoßen ist und die sich bei näherer Betrachtung als unhaltbar erweist, denn sie fußt auf der Annahme, daß HITLERS Vorgehen primär weltanschaulich-dogmatisch ausgerichtet gewesen sei, was für seine Kriegsführung so nicht zutrifft. 5)
Hab aus akuter Unlust erstmal nur bis zu dieser Stelle gelesen. :)
Ich neige dazu, der Überlegung zuzustimmen, dass es einen von A bis Z durchdachten Plan nicht gab.
Was es 'türlich gab, sind normale Planungen zum militärischen Vorgehen, wie sie zu allen Zeiten in Köpfen und Schreibtischen der Kriegsführungsfachleute lagern;
und was es 'türlich gab, sind bei den Beteiligten Vorstellungen davon, wo man hinwolle.
Im Falle des Herrn Reichskanzlers mag man das mit dem Begriff des "Kontinentalen Imperiums" beschrieben;
vielleicht fände sich aber auch ein anderer Terminus, der auch passt.
Die grundsätzliche Stossrichtung allerdings zu eben so einer Gross- und Vormachtstellung Deutschlands auf dem Kontinent ist klar, v.a., wie oben schon angedeutet, deshalb, weil die Notwendigkeit so eines Vorgehens aus der nationalsozialistischen Weltanschauung folgt:
Wenn
- alle Geschichte Rassenkampf ist und
- wenn, was nicht gute Rasse ist auf dieser Welt, Spreu ist und
- wenn die Welt ein Wanderpokal ist, der dem gehört, der ihn sich nimmt, dann
- ist die Schaffung eines "stählernen Kerns", der so einen Kampf gegen die Sowjetunion, gegen Fernost und gegen Fernwest irgendwann bestehen kann, schlicht ein Gebot der Vernunft!
Kann man ähnlich durchdeklinieren mit dem Konzept von "Blut und Boden";
und man kann es ähnlich durchdeklinieren für den Herrn Himmler und alle anderen, die mehr oder weniger Einfluss hatten.
Nachtrag: Hab den Rest mal überflogen. Soweit es da um die Frage nach dem Dogmatismus geht, durchaus richtig. Soweit es darum geht, dass der Herr Hitler keinen Krieg wollte, auch - sofern man sich dabei denkt, dass das erstmal nur heisst, dass er eine freiwillige Aufgabe jedes möglichen Gegners lieber gehabt hätte. Wer nicht? :))
An der grundsätzlichen Überlegung eines im Nationalsozialismus notwendig beinhalteten Expansionsgedankens ändert das natürlich nix.
Registrierter
13.06.2009, 16:12
Gibt es zu kaufen:
http://www.zvab.com/basicSearch.do;jsessionid=47B9949C97CB00F1AAFB55F9 D45F534E?anyWords=lange+raumdenken&author=&title=&lastXDays=-1&itemsPerPage=10
Doch, wenn man sich die unzähligen Lebensraum-Zitate ansieht, ziehen sie sich von 1920 bis 1945 durch die ganze Nazi-Propaganda.
Damit kann man feststellen, das Lebensraum das wesentliche Ziel des NS war.
Wenn man vor dem Krieg behauptet, man brauche Lebensraum und im Krieg behauptet darum ginge es in diesem Krieg, dann ist der Schluß das die Nazis wegen Lebensraum den Krieg anfingen, äußerst plausibel.
WIE BITTE?
Die Nazis haben den Krieg angefangen?
Leben wir auf unterschiedlichen Planeten?
Lichtblau
13.06.2009, 19:05
Als das internationale Finanzjudentum uns den Krieg erklärte
Du bist offenkundig Opfer einer totalitären Ideologie.
Totalitäre Ideologien sind zwar ein schönes Gefühl, aber sie sind nicht wahr.
Bitte schaue dir folgende Tabelle an, und denk darüber nach!
Element..................deutscher Faschismus....Stalinismus.......Christentum
Feindbild..........................Jude........... .............Kapitalist.............Ungläubiger
Identifikationsgruppe....Deutscher................ .....Arbeiter...............Christen
Führerkult......................Hitler........... ................Stalin..................Papst
Indentifikationsgefühl..Nationalgefühl.......... Klassenbewußstein.....Glaube
Geheimdienst..............Gestapo................. .....Tscheka...............Inquisition
Massenorganisation......NSDAP..................... ....KPdSU.................Kirche
Grundlagenwerk.........Mein Kampf.................Das Kapital..............Bibel
Messias......................Adolf Hitler...................Karl Marx...............Jesus
Identifikationssymbol..Hakenkreuz................S owjetstern...........Kreuz
Schlüppa
13.06.2009, 20:37
Na klar wollten die Lebensraum erobern, wie zuvor Römer, Kelten, Vandalen oder später die Engländer, und? Oder haben die Besagten "humaner" erobert?
Gruß vom Schlüppa
Na klar wollten die Lebensraum erobern, wie zuvor Römer, Kelten, Vandalen oder später die Engländer, und? Oder haben die Besagten "humaner" erobert?
Gruß vom Schlüppa
Und andere erobern heute wegen Öl und Gas !
Aber das sind die "Guten", weil demokratisch !
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt, das „Deutsches Raumdenken“ heißt und 1943 erschienen ist.
Hier folgende Passagen:
„Hier setzte das Erziehungswerk des Führers ein. Er machte aus „Ich“-Menschen wieder „Wir“-Menschen. Indem er uns scheinbar manche Freiheit nahm, löste er in Wahrheit die größten Befreiungskräfte in uns aus und schuf damit zunächst in uns selbst die Voraussetzungen für die Erringung eines Lebensraumes, dessen Größe und Freiheit alles für uns Dagewesene übertreffen wird.“
„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, gegen die Untermenschen. Es ist ein K a m p f um R a u m, der nicht mehr gegen Europa organisiert werden soll, sondern den Deutschland und alle europäischen Völker guten Willens zur Sicherung des Lebens und zur Erhaltung ihres Wesens nutzen wollen: Nahrungsraum, Arbeitsraum, Rohstoffraum.
Dieser Krieg hat mit unerbittlicher Härte das deutsche Volk vor die Frage gestellt, ob es sich zu der größten Aufgabe seiner Geschichte, der Lösung der uralten und doch bisher noch nie gelösten Ostfrage aufraffen und durchringen oder die letzte große Raumchance aus Kleinmut und Bequemlichkeit vertun will. Die Erschließung, Prägung und Formung des Ostens ist eine zentrale Aufgabe, die uns und unseren Kindern gestellt ist.“
Quelle: Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.
Wer kann jetzt noch ernsthaft daran zweifeln, dass das Kriegsziel die Eroberung von Lebensraum war???
Hier die entsprechenden Scans der Seiten:
http://img246.imageshack.us/img246/2372/raumdenkentitel.jpg
http://img401.imageshack.us/img401/4080/raumdenkenseite1.jpg
http://img526.imageshack.us/img526/693/raumdenkenseite2.jpg
Biete 5,- €
Biete 5,- €
Doch doch so viel ?
Für anspruchsvolle Lektüre gebe ich gerne etwas mehr.
Penthesilea
13.06.2009, 22:21
Das läßt sich auch dokumentarisch belegen:
Vieles lässt sich so belegen. Und da der WK2 wohl Dein Hobby ist, hier 2 interessante Bücher – lesenswert!
Karlheinz Deschner:
“Der Moloch”
Dr. Walter Post
“Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges”
Mayer III
14.06.2009, 01:51
Biete 5,- €
Jeizkragen :)
Gibt es noch Zweifel das die Nazis Lebensraum erobern wollten?
Ja, ich bezweifele es
Nein, der Beweis ist erbracht
Nein, ich habe es nie bezweifelt
Die obige Wahl ist idiotisch. Wen juckt es, was die Nazis oder die alliierten Verbrecher wollten, die uns die Nazi-Diktatur bescherten, um uns gemäß 1938er Morgenthau-Plan auszuplündern, zu vernichten und unser Rest-Volk mit Zwangsarbeit zu versklaven?
Nazis und alliierten Verbrecher erreichten ja nicht, was sie wollten, nicht mal die Russen: sogar DDR-Deutsche lebten nach dem WK2 bald deutlich besser als alle anderen Kommi-Länder und selbst die "Weltmacht" UDSSR, die ohne WK2 wohl schon 1950 pleite gewesen wäre.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Bronxddr.jpg
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
DDR-Bürger lebten 1990 mit Trabbis und Wartburgs in Platten und Datschen sogar weit besser als über 100 mio. Amis in Slums und Siedlungen mit ausrangierten Bussen und Wohnwagen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Selbst der Ärmste der DDR hatte mehr Freiheit als hunderttausnde Hobos, die in den U-Bahn-Ecken und Kanälen der US-Metropolen vegetieren. Und nun: es gibt kein Land in der Welt, das nicht von uns Produkte, Diensleitungen oder Kohle will, oder hier um Importgenehmigung bettelt.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wer sind denn die Uneinsichtigen, die stets die Kriegsschuld der Alliierten leugnen?
Sind das etwa die Abzocker im Holocaust Business und im Deutsche-Schuld-Geschäft?
Lichtblau
14.06.2009, 07:40
Vieles lässt sich so belegen. Und da der WK2 wohl Dein Hobby ist, hier 2 interessante Bücher – lesenswert!
Karlheinz Deschner:
“Der Moloch”
Dr. Walter Post
“Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges”
Den Deschner habe ich, leider ist er ohne Quellenangaben, also relativ wertlos.
Der Post, habe ich gehört, soll ein Diplomatiegeschichtlicher Ansatz sein, so was interessiert mich gar nicht.
Da finden sich bestimmt noch Möglichkeiten !
Der pöööhse Poooooohle hat schließlich unseren schönen Sender kaputt gemacht, da musste einfach losgeschlagen werden und wenn man schonmal Richtung Osten losgelaufen war ...
übrigens, sehr unterhaltsame Quelle!
Da dies bezweifeln doch glatt Cash! und Vril in der Umfrage!
Seit Jahren, diskutieren wir über die Kriegsschuldfrage. Ich kommen mir vor, wie jemand der ständig beweist, dass 1+1=2 ist und trotzdem permanent ignoriert wird.
Denkt objektiv, wenn hier jemand ein kommunistisches Buch scannen würde, wo drin steht, das es die "geschichtliche Aufgabe des Kommunismus ist, den Werktätigen im Westen militärisch zu befreien" würde, das jeder von denen als Beweis für die Präventivkriegsthese bertrachten.
Es ist einfach unglaublich, wie ideologisch verblendete Leute die Logik vergewaltigen und ihrer Weltanschauung unterwerfen!!!
Es ist eben leichter einen Pudding an die Wand zu nageln, als einen Hitler- Knutscher dazu zu bringen, für ihn unangenehme Wahrheiten zu akzeptieren.
Da werden dann die Lebensraum Pläne schnell mal zu unverbindlichen Gedankenspielen. Es kommt auch die Haltung vor, Eroberungen als normalen Vorgang einzuordnen. Dann aber gleichzeitig das Selbstbestimmungsrecht der Völker bzw. des Deutschen Volkes einzufordern, passt zwar nicht zusammen, ist aber scheinbar kein Problem, die rechte Gesinnung vorausgesetzt.
kotzfisch
14.06.2009, 10:09
Es ist dies eine kindische ,infantile Haltung von Menschen,die keine Verantwortung übernehmen wollen und im Grunde nicht an sich und die Zukunft glauben.
Ausonius
14.06.2009, 10:13
Es kommt auch die Haltung vor, Eroberungen als normalen Vorgang einzuordnen.
Gerne übergehen die Hitler-Fans, dass mehrere neutrale Staaten angegriffen und besetzt wurden, ohne jeglichen Kriegsgrund zu liefern.
Biete 5,- €
:lach:
Das ist zuviel - das Papier ist ja schon braun !
Also eindeutig aus Nazi-Haushalt und Nazis sind nix wert .....
Gerne übergehen die Hitler-Fans, dass mehrere neutrale Staaten angegriffen und besetzt wurden, ohne jeglichen Kriegsgrund zu liefern.
Zähl mal auf.
Dubidomo
14.06.2009, 14:06
Natürlich war der NS auch irgendwo expansionistisch und außerdem der ideologische Todfeind des Kommunismus, mit dem es sowieso irgendwann zum Krieg gekommen wäre.
Im Juli 1939 fuhren mehrere Steyler Missionare mit ihrem Priesterklimbim - Meßgewänder, Talaren, ihren Mess-Utensilien in Koffern verpackt - auf der Transsib durch Stalins atheistisches Reich nach China, um dort den römisch-kath. Glauben zu verkünden. Damit das möglich wurde, musste sowohl zwischen dem Vatikan, dem Dritten Reich als auch der SU ein gewisses Einvernehmen bestanden haben. Folgt man den damaligen offiziellen Verlautbarungen sowohl des Dritten Reiches, des Vatikan als der stalinschen Propaganda, dann war ein solches Unternehmen wie die Durchreise deutscher kath. Missionare durch Stalins Reich aus mehreren Gründen undenkbar.
Fakten, die das ausschlossen:
1. Das Verhältnis des Vatikan zu Stalin und zum Stalinismus und zum Kommunismus.
2. Hitler und Stalin vor dem Hitler-Stalin-Pakt.
3. Der aggressiv-tödliche Atheismus eines Stalin und Maos Kampf für einen atheistischen Sozialismus. Da schickt ihm Stalin westliche, antikommunistische Agenten ins Land. Wer soll Stalin das noch glauben wollen?
Wenn das also doch möglich war, - einen der Reisenden habe ich 1960 persönlich kennengelernt. - kann einiges nicht stimmen, was uns Geschichtswissenschaft zu den Vorgängen von 1933 bis 1945 zwischen Deutschland, Russland und dem Vatikan erzählen will. Die Rolle des Vatikan im Zusammenhang mit dem 23.3.1933 (Ermächtigungsgesetz) ist offenbar viel dubioser als bisher von deutscher Seite angenommen wurde. Den Alliierten ist das längst bekannt, schon seit dem 23.3.1933. Der 15.Juli 1933 (Viermächtepakt mit Hitler) und das danach erst abgeschlossene Konkordat Hitlers mit dem Vatikan verrät sie. Sie werden den Teufel tun das öffentlich zuzugeben. Wer verrät sich schon selbst? Damit dürfte klar sein, wozu das offizielle Getöse der Propagandamaschinen des Vatikan, Hitlers Antikommunismus und Stalins Atheismus diente. Das tumbe Volk in Europa und den USA sollte getäuscht werden, damit der Kapitalismus reichen Gewinn einsacken konnte. Denen gehört die Welt und nicht den Arbeitern!
Im Juli 1939 fuhren mehrere Steyler Missionare mit ihrem Priesterklimbim - Meßgewänder, Talaren, ihren Mess-Utensilien in Koffern verpackt - auf der Transsib durch Stalins atheistisches Reich nach China, um dort den römisch-kath. Glauben zu verkünden. Damit das möglich wurde, musste sowohl zwischen dem Vatikan, dem Dritten Reich als auch der SU ein gewisses Einvernehmen bestanden haben. Folgt man den damaligen offiziellen Verlautbarungen sowohl des Dritten Reiches, des Vatikan als der stalinschen Propaganda, dann war ein solches Unternehmen wie die Durchreise deutscher kath. Missionare durch Stalins Reich aus mehreren Gründen undenkbar.
Fakten, die das ausschlossen:
1. Das Verhältnis des Vatikan zu Stalin und zum Stalinismus und zum Kommunismus.
2. Hitler und Stalin vor dem Hitler-Stalin-Pakt.
3. Der aggressiv-tödliche Atheismus eines Stalin und Maos Kampf für einen atheistischen Sozialismus. Da schickt ihm Stalin westliche, antikommunistische Agenten ins Land. Wer soll Stalin das noch glauben wollen?
Wenn das also möglich war, - einen der Reisenden habe ich 1960 persönlich kennengelernt. - was war dann das offizielle Getöse der Propagandamaschinen des Vatikan, Hitlers Antikommunismus und Stalins Atheismus wert? Für wen wurde das Getöse abgelassen? Wer sollte damit getäuscht werden?
Eventuell standen sich Hitler und Stalin ja näher als man bisher dachte. Geistig jedenfalls waren die zwei glasklar Brüder. Und wie gesagt für mich wärs echt mal spannend zu sehen wie genau damals der Vertrag zwischen Lenin und der Reichsregierung ausgesehen hat den die abgeschlossen haben und der Lenin die reise nach Petersburg und somit die Bolschewiki Konterrevolution ermöglichte.
Dubidomo
14.06.2009, 14:16
Gerne übergehen die Hitler-Fans, dass mehrere neutrale Staaten angegriffen und besetzt wurden, ohne jeglichen Kriegsgrund zu liefern.
Wen meinst du, wenn du von Hitlers Kriegen sprichst? Hitler, die Deutschen heute oder die Deutschen vor 70 Jahren?
Immer brav daran denken, dass Frankreich, Italien und GB Hitlers Diktatur über Deutschland am 15.Juli 1933 anerkannt haben. Wozu taten sie das so ganz ohne Gründe und nach Beginn der Schoa? Was wollten sie Hitler - nicht Deutschland! - erlauben? Wollten sie Hitler erlauben scheusslichste, perverse Verbrechen zu begehen? Oder was waren die Ziele dieser drei Staaten?
Ausonius
14.06.2009, 14:22
Zähl mal auf.
Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Niederlande, Belgien, Jugoslawien...
Ausonius
14.06.2009, 14:25
Wen meinst du, wenn du von Hitlers Kriegen sprichst? Hitler, die Deutschen heute oder die Deutschen vor 70 Jahren?
Immer brav daran denken, dass Frankreich, Italien und GB Hitlers Diktatur über Deutschland am 15.Juli 1933 anerkannt haben. Wozu taten sie das so ganz ohne Gründe und nach Beginn der Schoa? Was wollten sie Hitler - nicht Deutschland! - erlauben? Wollten sie Hitler erlauben scheusslichste, perverse Verbrechen zu begehen? Oder was waren die Ziele dieser drei Staaten?
Zum 1000. Mal: der geplante Vierbund wurde nicht vollzogen, da der entsprechende Vertrag nie von einem der vier Staaten ratifiziert wurde. Mehr oder weniger anerkannt hatten die anderen Länder die Hitler-Diktatur so oder so, schließlich hat man das Dritte Reich ja nicht gleich 1933 aus dem Völkerbund geworfen.
Gleichbleibend billig und durchsichtig bleibt dein Versuch, den oben drei genannten eine Kollektivschuld am Zweiten Weltkrieg anzulasten.
Zum 1000. Mal: der geplante Vierbund wurde nicht vollzogen, da der entsprechende Vertrag nie von einem der vier Staaten ratifiziert wurde. Mehr oder weniger anerkannt hatten die anderen Länder die Hitler-Diktatur so oder so, schließlich hat man das Dritte Reich ja nicht gleich 1933 aus dem Völkerbund geworfen.
Gleichbleibend billig und durchsichtig bleibt dein Versuch, den oben drei genannten eine Kollektivschuld am Zweiten Weltkrieg anzulasten.
Hergott das Gb Frankreich Usa und Russland ihren Anteil an Hitlerdeutshcland hatten kann doch keiner Abstreiten. Fakt ist das Patt am Ende von WK1 war für keine der beteiligten Parteien befriedigent. Auch die Schmach des Versailer Vertrages änderte nichts daran das die Entente ihrem Ziel der Besetzung von Deutschland kein Schritt näher gekommen ist.
Allen genannten Staaten kann und muss man eine Teilschuld am Ausbruch von Wk2 geben da ihre Nationalen Interessen teils seit 1870 teils sogar noch früher gegen Deutschland das Deutsche Reich und das Deutsche Volk gerichtet waren. Verbrecherpack duldet halt keine Konkurenz. Und letzlich haben alle Länder über gewisse Namenhafte Vetreter Hitler mitfinanziert. Da gibts nix dran zu rütteln. Der holocaust war shcließlich auch keine rein Deutsche Tat (allenfalls die Organisation war absolut Deutsch) sondern wurde von Teilen der Europäischen Bevölkerung unterstützt. Die verbrechen des Nationalsozialismus sind demnach mindestens Europäische wenn nicht Menschheitsverbrechen denen wir uns nicht nur als Deutsche zu stellen haben. Leider ziehen viel zu wenig die richtigen Lehren.
Dubidomo
14.06.2009, 15:03
Eventuell standen sich Hitler und Stalin ja näher als man bisher dachte. Geistig jedenfalls waren die zwei glasklar Brüder. Und wie gesagt für mich wärs echt mal spannend zu sehen wie genau damals der Vertrag zwischen Lenin und der Reichsregierung ausgesehen hat den die abgeschlossen haben und der Lenin die reise nach Petersburg und somit die Bolschewiki Konterrevolution ermöglichte.
Man muss schon viele historische Fakten ausblenden, um deiner Version von der Abfolge der Ereignisse nachkommen zu können. Lenin ist im Oktober 1917 (zar. Kalender) legal zum Ministerpräsidenten gewählt worden. Von einer Usurpation kann nicht die Rede sein. Wollen die alliierten Kriegsgewinnler nun auch noch die russ. Geschichte fälschen? Kerenski hätte sich bis zum Eintreffen Lenins in Russland im April längst eine demokratische Legitimation besorgen können. Warum ließ Kerenski seine Herrschaft nicht Ende März oder Anfang April 1917 durch eine Neuwahl der Duma sanktionieren und legitimieren? Für dieses Versäumnis, seine Machtstellung abzusichern, ist Kerenskij doch ganz allein schuld! Was hatte Lenins Vertrag mit dem deutschen Reich damit zu tun? Doch rein gar nichts. Wenn es anders sein sollte, dann belege, was anders gewesen ist. Kerenskij hatte im Februar 1917 alle Trümpfe in der Hand und er hat alle bis August 1917 sinnlos verspielt! Er hat seine Versprechen vom Februar 1917 nicht wahr gemacht und darum seine Mehrheit im 2. allrussischen Sowjetkongreß verloren. Erst dadurch bekamen die Bolschewisten die Chance in den Räten (=Sowjets) die Mehrheit zu erringen vor allem ab August 1917.
Daher ist zu hinterfragen, mit welchem Recht GB und Frankreich ab Sommer 1918 Russland mit ihren Söldnertruppen verheerten. Das lief unter dem Decknamen Bürgerkrieg Rot gegen Weiß.
Aber wer war Weiß? Offiziell russ. Adel! Da der aber nicht mal 1% der Bevölkerung ausmachte, reicht das nicht für die reale Truppenstärke von Weiß. Vielmehr gilt Folgendes: Polnische Truppen, baltische Legionäre, Ukrainer(?) - Polen, das Baltikum und die Ukraine waren seit März 1918 unabhängig und souverän (Vertrag von Brest -Litowsk) - drangen unter franz. Führung - gilt für polnische Armeen - bis zum Ural vor und verheerten russ. Land! Auch die Zarenfamilie? Jekaterinburg liegt nun mal im Ural!
Und das ist dann ein Bürgerkrieg, wenn ausländische Söldnertruppen in ein Land einfallen und es zerstören?
Wer erteilte GB und Frankreich dazu die Berechtigung? Das riecht ganz stark und scharf nach 2. Opiumkrieg: 1856-1860, GB und Frankreich - Nicht Preußen noch das deutsche Reich! - führten diesen Krieg gegen China!!
Man muss schon viele historische Fakten ausblenden, um deiner Version von der Abfolge der Ereignisse nachkommen zu können. Lenin ist im Oktober 1917 (zar. Kalender) legal zum Ministerpräsidenten gewählt worden. Von einer Usurpation kann nicht die Rede sein. Wollen die alliierten Kriegsgewinnler nun auch noch die russ. Geschichte fälschen? Kerenski hätte sich bis zum Eintreffen Lenins in Russland im April längst eine demokratische Legitimation besorgen können. Warum ließ Kerenski seine Herrschaft nicht Ende März oder Anfang April 1917 durch eine Neuwahl der Duma sanktionieren und legitimieren? Für dieses Versäumnis, seine Machtstellung abzusichern, ist Kerenskij doch ganz allein schuld! Was hatte Lenins Vertrag mit dem deutschen Reich damit zu tun? Doch rein gar nichts. Wenn es anders sein sollte, dann belege, was anders gewesen ist. Kerenskij hatte im Februar 1917 alle Trümpfe in der Hand und er hat alle bis August 1917 sinnlos verspielt! Er hat seine Versprechen vom Februar 1917 nicht wahr gemacht und darum seine Mehrheit im 2. allrussischen Sowjetkongreß verloren. Erst dadurch bekamen die Bolschewisten die Chance in den Räten (=Sowjets) die Mehrheit zu erringen vor allem ab August 1917.
Daher ist zu hinterfragen, mit welchem Recht GB und Frankreich ab Sommer 1918 Russland mit ihren Söldnertruppen verheerten. Das lief unter dem Decknamen Bürgerkrieg Rot gegen Weiß. Aber wer war Weiß: Polnische Truppen und baltische Legionäre - Polen und das Baltikum waren seit März unabhängig und souverän (Vertrag von Brest -Litowsk) - drangen unter franz. Führung - gilt für polnische Armeen - bis zum Ural vor und verheerten russ. Land, auch die Zarenfamilie? Jekaterinburg liegt nun mal im Ural!
Und das ist dann ein Bürgerkrieg, wenn ausländische Söldnertruppen in ein Land einfallen und es zerstören?
Wer erteilte GB und Frankreich dazu die Berechtigung? Das riecht ganz stark und scharf nach 2. Opiumkrieg: 1856-1860, GB und Frankreich - Nicht Preußen noch das deutsche Reich! - führten diesen Krieg gegen China!!
Wie gesagt das gerade Frankreich und GB ihr eigenes Süpchen kochten ist nicht zu leugnen. Die können ruhig auch mal für Ihre Verbrechen büßen. Aber das mit Lenin war ne glasklare Konterrevolution. Das das natürlich durch die Menschiwiki begünstigt wurde die nicht in der Lage waren Russland zu stabilisieren ist mir schon klar. ändert trotzdem nichts an der Sachlage das Lenin und seine Horden eher faschistisch agierten. Stichwort Schwarze Armee und deren Verrat oder Trotzkis Säuberungsaktionen in den frühen 20gern. Nein nein der Bolschewismus hatte mit Kommunismus nix am Hut.
Der größte Fehler den die Menschiwiki gemacht haben war wohl Russland weiter im Krieg zu halten. Hätte man im Februar 1917 Deutschland Waffenstillstand angeboten man hätte sich den ganzen Ärger mit Lenin ersparen können. Die deutschen wären doch heilfroh gewesen die Russen als Bündnisspartner gewinnen zu können. Zumal Frieden im Februar 1917 die Westfront extrem zu ungunsten der Westlichen Entente Partner aufgemischt hätte. Da wärn die Amis nie rechtzeitig eingetroffen um noch mitmischen zu können.
Ausonius
14.06.2009, 15:22
Hergott das Gb Frankreich Usa und Russland ihren Anteil an Hitlerdeutshcland hatten kann doch keiner Abstreiten. Fakt ist das Patt am Ende von WK1 war für keine der beteiligten Parteien befriedigent. Auch die Schmach des Versailer Vertrages änderte nichts daran das die Entente ihrem Ziel der Besetzung von Deutschland kein Schritt näher gekommen ist.
Wenn sie es wirklich gewollt hätte, hätte die Entente Deutschland in den Zeiten des 100 000-Mann-Heeres besetzen können. Im Rheinland geschah dies ja auch. Von wem Hitler nun finanziert wurde, ist unerheblich; da er nicht als Putschist an die Macht kam. Dass es gerade in den osteuropäischen Ländern viele Kollaborateure und dadurch auch am Holocaust beteiligte gab, ist richtig - was sicher durch den scharfen Antisemitismus in Russland und Polen vor dem Krieg begünstigt wurde. Ausgedacht hat sich den Holocaust aber die nationalsozialistische Regierung, und sie schritt 1943/44 auch dort ein, wo Regierungen versucht haben, die Juden zu schützen, namentlcih in Italien und Ungarn.
Wenn sie es wirklich gewollt hätte, hätte die Entente Deutschland in den Zeiten des 100 000-Mann-Heeres besetzen können. Im Rheinland geschah dies ja auch. Von wem Hitler nun finanziert wurde, ist unerheblich; da er nicht als Putschist an die Macht kam. Dass es gerade in den osteuropäischen Ländern viele Kollaborateure und dadurch auch am Holocaust beteiligte gab, ist richtig - was sicher durch den scharfen Antisemitismus in Russland und Polen vor dem Krieg begünstigt wurde. Ausgedacht hat sich den Holocaust aber die nationalsozialistische Regierung, und sie schritt 1943/44 auch dort ein, wo Regierungen versucht haben, die Juden zu schützen, namentlcih in Italien und Ungarn.
Der Holocaust war ein Ausrutscher (*). Sorry. Nun zufrieden?
* = Marlis Bredehorst (Bündnis 90/Die Grünen) Klick (http://www.welt.de/politik/article910429/Gruene_bezeichnet_Holocaust_als_Ausrutscher.html)
Ausonius
14.06.2009, 15:35
Der Holocaust war ein Ausrutscher (*). Sorry. Nun zufrieden?
* = Marlis Bredehorst (Bündnis 90/Die Grünen) Klick (http://www.welt.de/politik/article910429/Gruene_bezeichnet_Holocaust_als_Ausrutscher.html)
Uninteressant, was eine Frau Bredehorst mal vor zwei Jahren gesagt hat; interessant, was ein Peter Longerich oder Ian Kershaw schreiben.
Wenn sie es wirklich gewollt hätte, hätte die Entente Deutschland in den Zeiten des 100 000-Mann-Heeres besetzen können. Im Rheinland geschah dies ja auch. Von wem Hitler nun finanziert wurde, ist unerheblich; da er nicht als Putschist an die Macht kam. Dass es gerade in den osteuropäischen Ländern viele Kollaborateure und dadurch auch am Holocaust beteiligte gab, ist richtig - was sicher durch den scharfen Antisemitismus in Russland und Polen vor dem Krieg begünstigt wurde. Ausgedacht hat sich den Holocaust aber die nationalsozialistische Regierung, und sie schritt 1943/44 auch dort ein, wo Regierungen versucht haben, die Juden zu schützen, namentlcih in Italien und Ungarn.
Das Problem wäre die rechtfertigung gewesen. Die Britten und Franzosen waren sich natürlich bewusst das man deutschland nicht einfach so besetzen könne. Es hätte im eigenen Land keine Rechtfertigung dafür gegeben.
Hitler kam übrigens durch eine Art Putsch an die Macht indem er sich die Stimmen der Mitte einfach einverleibte und dann daraufhin zum Wahlsieger erklärte. Wahlfälschung bzw. Manipulation wie in diesem Falle ist auch eine art von Putsch. von daher ist die Finanzierung des ganzen schon ein erheblicher Faktor.
Und wie gesagt dads die Organisation des Holocaust ein rein deutsches Phänomen war habe ich ja shcon geschrieben. Organisation schließt auch die von dir angesprochenen Sachen mit ein. Aber das z.b. die Holländer sich kaufen ließen ist halt kein deutscher sondern ein Holländischer Anteil. Die Dänen waren die einzigsten die anständig gehandelt haben von einzelfällen mal abgesehen. Inwieweit Italien oder Ungarn ähnliches vor hatten keine Ahnung. Müßtest du mir vieleicht mit eingien Qullen näher erklären.
Fakt jedenfalls ist Antisemitismus ist kein deutsches Phänomen gwesen der holocaust wurde von allen getragen oder unterstützt (außer den Dänen). De rAntisemitismus wurde über Jahrunderte in gnaz Europa gepflegt und kultiviert. Es ist das Unglück der Geschichte das ausgerechnet wir Deutschen, angetrieben von preußischen Tugenden wie Ordnung und Gründlichkeit, den Antisemitismus in die Praxis umsetzten. Und die Wahl der Mittel waren einfahc Zeitlich bedingt wär das ein Jahrhundert früher geschehen oder nur 50 Jahre die Juden wären vereinzelt totgeshclagen oder verbrannt worden aber man hätt sich im großen und ganzen mit vertreibung bzw. Getthoisierung begnügt. Eben falscher Zeitpunkt falsches Volk falsche Idiologie. Dazu kommt noch die Naivität der europäischen Juden die hätten 33 spätestens 38 wissen müssen was ihnen blüht und die Europa unter allen umständen hätten verlassen müssen. Naja lange rede kurzer Sinn die Ursachen für die Shoa sind vielseitig und es ist eben komplexer als nur zu sagen die deutschen waren schuld und basta.
Nur so nebenbei Die Grundlagen für den Nazi- antisemitismus sind bei Huxley zu finden einem britischen Eugenetiker der da so nen Standartwerk verfasste das sowas wie die Bibel des Antisemitismus ist. Schon daran erkennt man wie vielschichtig die Ursachen für dieses Verbrechen sind. Eben jener Huxley ist übrigens einer der Gründer von Unicef. aber wie heißt es doch so schön? Wer würde vermuten das sich hinter einer Menschenrechtsorganisation die größten Menschenrechtsverletzer der Weltgeschichte verstecken.
Dubidomo
14.06.2009, 15:55
Von wem Hitler nun finanziert wurde, ist unerheblich; da er nicht als Putschist an die Macht kam.
Superlogik! Was willste denn damit erreichen?
Auch Schlägertruppen kosten Geld! Und geschulte Wahlmanager noch viel mehr! Allein die Logistik für Hitlers Wahlkämpfe 1932 und 1933 kostete Millionen! Oder glaubst du noch immer an den "Deus ex machina", wenn es um Hitler und die SS geht?
Die konnten sogar Feuer aus dem Stein schlagen! Nicht wahr? Nur in Stalingrad klappte das dummerweise nicht.
Dubidomo
14.06.2009, 15:58
Fakt jedenfalls ist Antisemitismus ist kein deutsches Phänomen gwesen der holocaust wurde von allen getragen oder unterstützt (außer den Dänen).
In dem Punkt wäre ich sehr vorsichtig. Der Föhrer und sein Arierkult verrät doch schon soviel!
Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Niederlande, Belgien, Jugoslawien...
Neutral?
Neutral?
Mit Sicherheit nicht, wie uns das Herr Hitler selbst vorliest.
http://0.gvt0.com/vi/sI4HweQFYyg/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=sI4HweQFYyg)
Klick auf das Bild
Bisher hat noch keiner hier ein Neutrales Land genannt das vom Reich angegriffen wurde.
Ausonius
14.06.2009, 16:36
Mit Sicherheit nicht, wie uns das Herr Hitler selbst vorliest.
http://0.gvt0.com/vi/sI4HweQFYyg/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=sI4HweQFYyg)
Bisher hat noch keiner hier ein Neutrales Land genannt das vom Reich angegriffen wurde.
Doch: Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Holland, Belgien, Jugoslawien. Dann trete mal den Gegenbeweis an.
Doch: Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Holland, Belgien, Jugoslawien. Dann trete mal den Gegenbeweis an.
Hier hat der Kriegstreiber Roosevelt dem Reich eine Liste mit Staaten vorgegeben. Diese Staaten waren mit den USA also verbändelt. Hier von Neutralität zu schreiben ist schon ein ziemlicher Hammer. Hör dir den Beitrag des Herrn Hitler ruhig einmal an. Einfach auf das Bild klicken.
Ausonius
14.06.2009, 16:58
Hier hat der Kriegstreiber Roosevelt dem Reich eine Liste mit Staaten vorgegeben. Diese Staaten waren mit den USA also verbändelt. Hier von Neutralität zu schreiben ist schon ein ziemlicher Hammer. Hör dir den Beitrag des Herrn Hitler ruhig einmal an. Einfach auf das Bild klicken.
Dir ist wohl entgangen, dass Roosevelt so ziemlich alle europäischen Staaten in diesem Zusammenhang nennt, darunter auch dass den faschistischen Staaten freundlich gesinnte faschistische Spanien. Dabei handelt es sich doch nicht um vertraglich mit den USA verbundene Staaten. Wobei mir auch noch kein Revisionist erklären konnte, wo das Gefahrenpotential von z.B. Dänemark und Luxemburg gelegen hätte. Natürlich waren oben genannte Staaten neutral, da ändert es auch nichts, dass es diese Rede gibt, in der Roosevelt mal tüchtig auf den Busch haute.
Dir ist wohl entgangen, dass Roosevelt so ziemlich alle europäischen Staaten in diesem Zusammenhang nennt, darunter auch dass den faschistischen Staaten freundlich gesinnte faschistische Spanien. Dabei handelt es sich doch nicht um vertraglich mit den USA verbundene Staaten. Wobei mir auch noch kein Revisionist erklären konnte, wo das Gefahrenpotential von z.B. Dänemark und Luxemburg gelegen hätte. Natürlich waren oben genannte Staaten neutral, da ändert es auch nichts, dass es diese Rede gibt, in der Roosevelt mal tüchtig auf den Busch haute.
Was nicht sein darf darf halt nicht sein.
Ausonius
14.06.2009, 17:26
Was nicht sein darf darf halt nicht sein.
Hast du immer noch nicht begriffen, dass Roosevelt in dieser von Hitler zitierten Rede sich auf ALLE Staaten Europas bezieht? Selbst solche, die mit dem Reich verbündet waren oder ihm freundlich gegenüberstanden?
Selbstverständlich waren die von mir genannten Ländern neutral und hatten - was noch wichtiger ist - keinerlei Kriegsgründe geliefert. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Luxemburger Armee vorhatte, den Westwall zu überfallen und über den Rhein vorzustossen.
Mit Sicherheit nicht, wie uns das Herr Hitler selbst vorliest.
http://0.gvt0.com/vi/sI4HweQFYyg/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=sI4HweQFYyg)
Klick auf das Bild
Bisher hat noch keiner hier ein Neutrales Land genannt das vom Reich angegriffen wurde.
Dazu bräuchte ich keinen Herrn Hitler,weil ich selbst weiß das schon vor dem Einmarsch in Norwegen Französische Fremdenlegionäre und zwei englische
Expeditionkorps in Norwegen stationiert waren.
Welche ziemlich schnell die Flucht ergriffen.
Viele deutschstämmige Fremdenlegionäre sind sogar zu den deutschen übergelaufen,was ich in diesem Fall als Verrat ansehe,obwohl ich ihnen prinzipiell
sehr Wohlgesonnen bin.
Viel von den "Überläufern" fanden sich bei den Brandenburgern wieder.
Mit Sicherheit nicht, wie uns das Herr Hitler selbst vorliest.
http://0.gvt0.com/vi/sI4HweQFYyg/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=sI4HweQFYyg)
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Bisher hat noch keiner hier ein Neutrales Land genannt das vom Reich angegriffen wurde.
Sonst noch Fragen?
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761555491/Fremdenlegion.html
Dubidomo
14.06.2009, 23:20
Neutral?
Du musst das aus der Perspektive der Alliierten sehen. Dann stimmt es! Nur das ist die von den Alliierten alleinig anerkannte und international erlaubte für objektiv erklärte Perspektive.
Wer die Macht hat, bestimmt wie es richtig zu sein hat. Aus: Adolf Hitler: Mein Kampf.
Dubidomo
14.06.2009, 23:25
Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Luxemburger Armee vorhatte, den Westwall zu überfallen und über den Rhein vorzustossen.
Und warum wurden die Luxemburger nach dem 1. Weltkrieg in die franz. Jacke gezwungen? Hatten die auch den WK 1 gegen die Entente verloren?
Dubidomo
14.06.2009, 23:32
Zum 1000. Mal: der geplante Vierbund wurde nicht vollzogen, da der entsprechende Vertrag nie von einem der vier Staaten ratifiziert wurde.
Tut dir das weh? Ich werde es noch zehntausendmal wiederholen ganz allein zu deinem Vergnügen. Du sollst dich ärgern, bis du geplatzt bist!
Wenn deine Worte stimmen sollten, dann passt das Münchener Abkommen 1938 nicht dazu. Das wurde nämlich von Hitler - Nicht Deutschland! - GB, Italien und Frankreich geschlossen. Mitgegangen, mitgehangen! Wir Deutsche warten immer noch auf das Hängen von GB, Italien und Frankreich! Wann kommt das endlich? :D :D :D
Hat der Herr sonst noch Fragen oder Wünsche?
Dubidomo
14.06.2009, 23:53
Wenn sie es wirklich gewollt hätte, hätte die Entente Deutschland in den Zeiten des 100 000-Mann-Heeres besetzen können.
Es sollte aber so aussehen, dass Deutschland sein Unglück selbst verschuldet hatte und so wurde die Politik der zutiefst beleidigenden Nadelstiche betrieben wie die Besetzung des Rheinlandes und die Ruhrbesetzung und eine Politik der Entwürdigung und Drangsalierung der dort ansässigen Bevölkerung. Verbrechen wurden nur oberflächlich oder gar nicht geahndet, vor allem die von den Feindmächten in Auftrag gegebenen Verbrechen. Die Bevölkerung in diesen Gebieten und im unbesetzten Reichsgebiet sollte damit absichtlich bis zur Besinnungslosigkeit gereizt werden.
Wer sind denn nun die Verbrechensleugner? Doch du und deine Sorte! Wie wäre es denn mal mit der Aufarbeitung eurer Verbrechen an uns Deutschen und an den Afrikanern?
Verdrängen, verdrängen und noch mal verdrängen! Wozu braucht ihr uns und habt Hitler anerkannt und seine Verbrechen mitinszeniert? Doch nur um von euren Verbrechen schon im 19. Jahrhundert abzulenken. Darum mussten die so moralischen Deutschen auch Verbrechen begangen haben!
Ausonius
15.06.2009, 06:57
Und warum wurden die Luxemburger nach dem 1. Weltkrieg in die franz. Jacke gezwungen? Hatten die auch den WK 1 gegen die Entente verloren?
Gezwungen wurden die nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_vom_20._September_1919
Ändert aber auch nichts daran, dass Luxemburg im Mai 1940 kein alliierter Verbündeter war.
Ausonius
15.06.2009, 07:04
Tut dir das weh? Ich werde es noch zehntausendmal wiederholen ganz allein zu deinem Vergnügen. Du sollst dich ärgern, bis du geplatzt bist! Belege bitte, was du behauptest!
Wenn deine Worte stimmen sollten, dann passt das Münchener Abkommen 1938 nicht dazu. Das wurde nämlich von Hitler - Nicht Deutschland! - GB, Italien und Frankreich geschlossen. Mitgegangen, mitgehangen! Wir Deutsche warten immer noch auf das Hängen von GB, Italien und Frankreich! Wann kommt das endlich? :D :D :D
Hat der Herr sonst noch Fragen oder Wünsche?
Bezeichnend für dich, dass du jemand aufhängen möchtest.
Für deine Erkenntnisresistenz und Merkbefreiung kann ich ja nichts, aber so war das nun mal mit dem Viererpakt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viererpakt
Deutschland und die anderen drei Staaten waren keine Verbündeten und betrieben keine gemeinsame Außenpolitik. Dies sollte sich nur im Falle Italiens ändern, als es 1936 den Abessinienkrieg startete. Sehr interessant dazu auch, welche Haltung die vier Staaten zum spanischen Bürgerkrieg einnahmen.
Hitler war nun mal deutsches Staatsoberhaupt. Wäre toll gewesen, wenn er das Münchener Abkommen nur als Privatperson abgeschlossen hätte, dann wäre es vielleicht folgenlos geblieben.
Ausonius
15.06.2009, 07:06
Wer sind denn nun die Verbrechensleugner? Doch du und deine Sorte! Wie wäre es denn mal mit der Aufarbeitung eurer Verbrechen an uns Deutschen und an den Afrikanern?
Verdrängen, verdrängen und noch mal verdrängen! Wozu braucht ihr uns und habt Hitler anerkannt und seine Verbrechen mitinszeniert? Doch nur um von euren Verbrechen schon im 19. Jahrhundert abzulenken. Darum mussten die so moralischen Deutschen auch Verbrechen begangen haben!
Also, ich bin 1978 geboren worden. Daher kann ich Hitler kaum persönlich anerkannt und "mitinszeniert" haben. Auch wüßte ich nicht, welche Verbrechen ich an den Deutschen oder den Afrikanern begangen habe. Mein polizeiliches Führungszeugnis ist unbefleckt und ob ein einziger Kamerun-Urlaub ausreicht? Danke aber, dass du meinen Einfluss offenbar für staatsmännisch hältst.
Dubidomo
15.06.2009, 19:55
Gezwungen wurden die nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_vom_20._September_1919
Daraus:
Nachdem Luxemburg in Einklang mit den Bestimmungen des Versailler Vertrags im Dezember 1918 den Zollverein mit Deutschland gekündigt hatte,..
Man erkennt sofort, dass die Luxemburger sich völlig frei vom deutschen Zollverein trennten.
Nicht schon Ende 1918, also nach dem Ende des 1. Weltkrieges sondern erst nach dem Versailler Zwangsvertrag. Und was ging Luxemburg den an? Waren sie als Mitglied des deutschen Zollvereins automatisch Kriegsverlierer?Und welche Wahl hatten sie beim Referendum? Keine! Nur Hölle oder Teufel! Luxemburg wurde verboten die Wirtschaftsunion mit Deutschland fortzusetzen. Das schimpft sich dann nach gallischer Art freies Referendum. Eine freie Entscheidung des luxemburgischen Volkes war von den Galliern nicht erwünscht so wenig wie bei der Abtrennung der Provinz Luxemburg (heute Teil Belgiens) auf der Londoner Konferenz im 19. Jahrhundert - lange vor 1870. So was nennt man bestenfalls Sieger-Diktat. Und welchen Krieg hatten die Luxemburg verloren, dass sie so mies behandelt wurden?
Dubidomo
15.06.2009, 20:01
Also, ich bin 1978 geboren worden. Daher kann ich Hitler kaum persönlich anerkannt und "mitinszeniert" haben. Auch wüßte ich nicht, welche Verbrechen ich an den Deutschen oder den Afrikanern begangen habe. Mein polizeiliches Führungszeugnis ist unbefleckt und ob ein einziger Kamerun-Urlaub ausreicht? Danke aber, dass du meinen Einfluss offenbar für staatsmännisch hältst.
Ich bin ebenfalls nach dem 2. Weltkrieg geboren und was soll ich getan haben? Oder willst du weiterhin wie schon 1912, ab 1914, und ab 1945 antideutschen Rassismus betreiben? Ist bei dir wie bei A. Hitler Sippenhaft immer noch modern?
Es bleibt also nur noch der Vergleich der Verbrechen deiner Vorfahren mit denen meiner Vorfahren!
Dubidomo
15.06.2009, 20:49
In der Folge des Schrifterlasses wurde allerdings auch sie mit einem Rundschreiben vom 1. September 1941 verboten, nachdem bereits mit Rundschreiben von Martin Bormann (Kanzleichef der NSDAP) vom 3. Januar 1941 die Verwendung gebrochener Druckschriften (Frakturtypen) untersagt wurde.
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlinschrift
Wie kann es sein, dass die deutschesten aller deutschen Nationalisten - gemäß ihrem Selbstzeugnis natürlich - eines der wichtigsten deutschen Kulturelemente 1941 verboten? Nichts drückte so sehr typisch deutsche Eigenart aus wie die deutsche Schrift. Dafür muss es gemäß Kausalitätsgesetz Gründe geben. Mit Beginn des Krieges gegen Russland 1941 war es abzusehen, dass die Alliierten in absehbarer Zeit in Deutschland aufkreuzen würden. Dann sollte für die westlichen Alliierten der Boden bereitet sein und amerikanische Soldaten sollten nicht umständlich in Abendkursen die deutsche Schrift erlernen müssen. Ortsnamen, Straßenschilder, deutsche Karten etc. waren damit für die westlichen Alliierten problemlos lesbar! Die Kontrolle und Durchdringung des deutschen Staates, der deutschen Gesellschaft und die Okkupation deutscher Technik und Ingenieurskunst sollte ohne größere Fehlleistungen vollzogen werden können. Die Aufzeichnung der Verbrechen der Nazis in Sachen Judenvernichtung - mit dem Überfall auf die SU begann 1941 die gezielte Ermordung der Juden in ganz Europa. - sollte problemlos und ohne zusätzliche Hilfen von den alliierten Übersetzern gelesen werden können. Zur problemlosen Orientierung der alliierten Soldaten in Deutschland mussten Karten, Straßenschilder, Ortsnamen etc. auf amerikanisch, britisch und franz. lesbar sein. Man erinnere sich an Prag 1968 und den Einmarsch der Warschauer Pakt-Truppen.
Es verdichtet sich zunehmend, dass Hitler ein britisch-franz- amerikanischer Agent war, der möglichst massenweise schrecklichste Verbrechen in deutschem Namen verüben ließ, damit die Sieger mit Deutschland und den Deutschen ungestraft machen konnten, was sie wollten. Und das Verbot der Sütterlinschrift 1941, bestes deutsch Kulturgut, ist dafür Beleg!
martin54
15.06.2009, 20:53
Und warum wurden die Luxemburger nach dem 1. Weltkrieg in die franz. Jacke gezwungen? Hatten die auch den WK 1 gegen die Entente verloren?
wie sieht die französische Jacke aus ? kann man die käuflich erwerben ?
Es verdichtet sich zunehmend, dass Hitler ein britisch-franz- amerikanischer Agent war, der möglichst massenweise schrecklichste Verbrechen in deutschem Namen verüben ließ, damit die Sieger mit Deutschland und den Deutschen ungestraft machen konnten, was sie wollten.
Das ist ja geil :)) Besser als jede Comedyshow.
Bodenplatte
15.06.2009, 21:13
Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Niederlande, Belgien, Jugoslawien...
Beispiellos wie du den gleichen Müll immer und immer wieder raushaust, ohne die entsprechenden Antworten auch nur zu lesen.
Mehr als Brechreiz kann man beim Gedanken an dich nicht empfinden.
Dieses unhistorische, weltfremde und kindische Geschreibe ist höchstens eine Verschwendung von webspace.
Bodenplatte
15.06.2009, 21:16
Hast du immer noch nicht begriffen, dass Roosevelt in dieser von Hitler zitierten Rede sich auf ALLE Staaten Europas bezieht? Selbst solche, die mit dem Reich verbündet waren oder ihm freundlich gegenüberstanden?
Selbstverständlich waren die von mir genannten Ländern neutral und hatten - was noch wichtiger ist - keinerlei Kriegsgründe geliefert. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Luxemburger Armee vorhatte, den Westwall zu überfallen und über den Rhein vorzustossen.
Bist du wirklich so dumm oder tust du nur so?
Warum schreibt ein Kind wie du in diesem Forum? Unerträglich diese Scheiße zu lesen.
Dubidomo
15.06.2009, 22:24
Bist du wirklich so dumm oder tust du nur so?
Warum schreibt ein Kind wie du in diesem Forum? Unerträglich diese Scheiße zu lesen.
Lass ihn doch. Um so besser lernen wir die Hinterngedanken der erklärten Freunde Deutschlands kennen.
Penthesilea
15.06.2009, 22:42
Den Deschner habe ich, leider ist er ohne Quellenangaben, also relativ wertlos.
Nein, denn wer misstrauisch ist, kann nachprüfen. Aber:
Der MOLOCH - eine kritische Geschichte der USA (Letzte Umschlagseite)
.................
Deschners Geschichte der USA überzeugt wie alle seine Bücher durch eine brilliante Mischung aus leidenschaft?lichem Engagement, unbestechlicher Logik, beißendem Sarkasmus und überwältigendem Wissen. Auch für dieses Buch trifft Hoimar von Ditfurths Urteil zu: »Keinem einzigen der von Deschner reportierten historischen Fakten ist bisher widersprochen worden.«
Habe mal gehört, das Quellenverzeichnis sei der Terminnot zum Opfer gefallen.
Egal, lesenswert ist das Buch allemal und bei Deschners Ruf kann man den Inhalt für bare Münze nehmen.
Der Post, habe ich gehört, soll ein Diplomatiegeschichtlicher Ansatz sein, so was interessiert mich gar nicht.
Wird vielleicht so genannt, weil Post sehr viele Quellen / Dokumente angibt.
Ist sehr interessant und liest sich auch gut.
Dubidomo
15.06.2009, 22:52
Hitler war nun mal deutsches Staatsoberhaupt.
Nur weil GB, Italien und Frankreich am 15. Juli 1933 Hitler als Diktator Deutschlands anerkannten, muss das noch längst nicht stimmen.
Hitler war nicht mal Reichskanzler, wenn man die deutschen Gesetze achtet. Trotzdem haben GB und Italien und Frankreich mit ihm einen Vertrag abgeschlossen, mit einem Hochstapler. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Frankreich, die grande Nation und GB schließen mit einem Hochstapler Staatsverträge ab! Die sind ja noch dümmer als der deutsche Wähler vom 5. März 1933. Der kann zumindest für sich reklamieren, dass er von den Progromen gegen die deutschen Juden im April 1933 noch nichts wissen konnte. Das gilt nicht für GB und Frankreich am 15.Juli 1933 und nicht im September 1938, als diese Staaten mit Hitler das Münchener Abkommen schlossen und ihm die CSR opferten. Das war nach der Nürnberger Rassegesetzgebung 1935 und dem damit durchgesetzen Rausschmiss der deutschen Juden aus der deutschen Wirtschaft und Gesellschaft. Trotzdem machten diese beiden ehrenwerten demokratischen Nationen schmutzige Geschäfte mit Hitler, während über 100.000 Deutsche wegen Widerstands gegen Hitler in den Kz's schmachteten und starben. Wieviel denen damals die Menschenrechte deutscher Bürger wert waren, das erkennt man spätestens 1938 in München! Nämlich nichts! Auch in dem Punkt bestätigt sich meine These über Hitlers wahre Identität.
Dubidomo
15.06.2009, 23:05
Bezeichnend für dich, dass du jemand aufhängen möchtest.
Was geschah 1946 in Nürnberg zu Recht mit den führenden Nazis? Sollte das nicht für alle Verbrecher solchen Kalibers gelten?
Für meinen Geschmack fehlten beim Hänging Wernher von Braun, Dönitz, Hess und Speer! Es ist schon komisch, dass die verschont wurden! Das wiederum ist eine Bestätigung meiner These über Hitler und das Dritte Reich.
Das wiederum ist eine Bestätigung meiner These über Hitler und das Dritte Reich.
Eher ein Beweis für Deine Debilität.
Dubidomo
15.06.2009, 23:25
Eher ein Beweis für Deine Debilität.
Nimm es, wie es dir passt!
Ausonius
16.06.2009, 09:55
Bist du wirklich so dumm oder tust du nur so?
Warum schreibt ein Kind wie du in diesem Forum? Unerträglich diese Scheiße zu lesen.
Mehr als dieses Gepöbel fällt dir wohl nicht ein. Kenne ich aber auch nicht anders von dir.
Ausonius
16.06.2009, 09:56
Beispiellos wie du den gleichen Müll immer und immer wieder raushaust, ohne die entsprechenden Antworten auch nur zu lesen.
Mehr als Brechreiz kann man beim Gedanken an dich nicht empfinden.
Dieses unhistorische, weltfremde und kindische Geschreibe ist höchstens eine Verschwendung von webspace.
Hat sich in deiner Antwort auch noch irgendwo ein Argument versteckt?
Bodenplatte
16.06.2009, 12:41
Der Post, habe ich gehört, soll ein Diplomatiegeschichtlicher Ansatz sein, so was interessiert mich gar nicht.
Unglaublich. :lach:
Hat sich in deiner Antwort auch noch irgendwo ein Argument versteckt?
Wie oft denn noch? Damit du in 2 Tagen exakt das gleiche wiederkäust? :rolleyes:
Ausonius
16.06.2009, 13:23
Unglaublich. :lach:
Wie oft denn noch? Damit du in 2 Tagen exakt das gleiche wiederkäust? :rolleyes:
Solange die Belege auf meiner Seite sind, wird sich das auch nicht ändern. Aber du kannst mich ja gerne mal über das Gefahrenpotential von Luxemburg und Dänemark für das Dritte Reich aufklären.
Dubidomo
16.06.2009, 14:07
Aber du kannst mich ja gerne mal über das Gefahrenpotential von Luxemburg und Dänemark für das Dritte Reich aufklären.
1. Zu Luxemburg warte ich immer noch auf eine Erklarung, warum die Luxemburger 1919 von der Grande Nation vergewaltigt wurden. Welchen Krieg hatten sie denn gegen die Grande Nation verloren?
2. Zu Dänemark: Hitler war ein Ausländer. Und wenn wir Deutsche etwas gegen Ausländer haben, sind sie an sich böse! Es waren Ausländer, die Deutschland zu der Fäkalstation gemacht hatten, wie sie sich 1945 darbot!
Beschwer dich also bei den Ausländern, die Hitler in Deutschland zum Diktator gemacht und dann auch noch anerkannt haben!
Dubidomo
16.06.2009, 14:08
Solange die Belege auf meiner Seite sind, ..
Welche getürkten denn?
Ausonius
16.06.2009, 15:25
Nur weil GB, Italien und Frankreich am 15. Juli 1933 Hitler als Diktator Deutschlands anerkannten, muss das noch längst nicht stimmen.
Hitler war nicht mal Reichskanzler, wenn man die deutschen Gesetze achtet. Trotzdem haben GB und Italien und Frankreich mit ihm einen Vertrag abgeschlossen, mit einem Hochstapler. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Frankreich, die grande Nation und GB schließen mit einem Hochstapler Staatsverträge ab! Die sind ja noch dümmer als der deutsche Wähler vom 5. März 1933. Der kann zumindest für sich reklamieren, dass er von den Progromen gegen die deutschen Juden im April 1933 noch nichts wissen konnte. Das gilt nicht für GB und Frankreich am 15.Juli 1933 und nicht im September 1938, als diese Staaten mit Hitler das Münchener Abkommen schlossen und ihm die CSR opferten. Das war nach der Nürnberger Rassegesetzgebung 1935 und dem damit durchgesetzen Rausschmiss der deutschen Juden aus der deutschen Wirtschaft und Gesellschaft. Trotzdem machten diese beiden ehrenwerten demokratischen Nationen schmutzige Geschäfte mit Hitler, während über 100.000 Deutsche wegen Widerstands gegen Hitler in den Kz's schmachteten und starben. Wieviel denen damals die Menschenrechte deutscher Bürger wert waren, das erkennt man spätestens 1938 in München! Nämlich nichts! Auch in dem Punkt bestätigt sich meine These über Hitlers wahre Identität.
1. Der Viermächtepakt wurde NICHT ratifiziert.
2. Die Appeasement-Politik war ein verhängnisvoller Fehler.
3. Als die Verhandlungen wegen des Viermächtepaktes liefen, hatte Hitler nach den Möglichkeiten der Weimarer Verfassung die Reichskanzlerschaft längst erreicht und dabei einschneidende Gesetze verlassen, die das deutsche Volk damals als legitim erachtete. Da musste er nicht Frankreich, England oder Italien für fragen.
Ausonius
16.06.2009, 15:27
Was geschah 1946 in Nürnberg zu Recht mit den führenden Nazis? Sollte das nicht für alle Verbrecher solchen Kalibers gelten?
Für meinen Geschmack fehlten beim Hänging Wernher von Braun, Dönitz, Hess und Speer! Es ist schon komisch, dass die verschont wurden! Das wiederum ist eine Bestätigung meiner These über Hitler und das Dritte Reich.
Was haben denn die Richter des IMT mit deinen wirren Thesen zu Hitler zu tun? Im übrigen kann man die Entscheidungswege für die Strafen sehr genau verfolgen; ohne Zweifel gab es dabei strittige Urteile.
Ausonius
16.06.2009, 15:30
Ich bin ebenfalls nach dem 2. Weltkrieg geboren und was soll ich getan haben? Oder willst du weiterhin wie schon 1912, ab 1914, und ab 1945 antideutschen Rassismus betreiben? Ist bei dir wie bei A. Hitler Sippenhaft immer noch modern?
Es bleibt also nur noch der Vergleich der Verbrechen deiner Vorfahren mit denen meiner Vorfahren!
Wie du mittlerweile gemerkt haben dürftest, bin ich im Gegensatz zu dir kein Kollektivschuldler. Was soll das denn mit den Vorfahren? Ein solches Verfahren hat keinerlei Erkenntniswert.
Ausonius
16.06.2009, 15:32
Daraus:
Man erkennt sofort, dass die Luxemburger sich völlig frei vom deutschen Zollverein trennten.
Nicht schon Ende 1918, also nach dem Ende des 1. Weltkrieges sondern erst nach dem Versailler Zwangsvertrag. Und was ging Luxemburg den an? Waren sie als Mitglied des deutschen Zollvereins automatisch Kriegsverlierer?Und welche Wahl hatten sie beim Referendum? Keine! Nur Hölle oder Teufel! Luxemburg wurde verboten die Wirtschaftsunion mit Deutschland fortzusetzen. Das schimpft sich dann nach gallischer Art freies Referendum. Eine freie Entscheidung des luxemburgischen Volkes war von den Galliern nicht erwünscht so wenig wie bei der Abtrennung der Provinz Luxemburg (heute Teil Belgiens) auf der Londoner Konferenz im 19. Jahrhundert - lange vor 1870. So was nennt man bestenfalls Sieger-Diktat. Und welchen Krieg hatten die Luxemburg verloren, dass sie so mies behandelt wurden?
Die Luxemburger Neutralität war schon im Ersten Weltkrieg nicht geachtet worden - kein Wunder, dass sie aus dem Zollverein austraten. Deine geschraubten Erklärungen ändern aber nichts daran, dass Luxemburg im Mai 1940 blockfrei und wehrlos war.
Dubidomo
16.06.2009, 16:27
1. Der Viermächtepakt wurde NICHT ratifiziert.
Dann lies das hier zu den Wirkungen dieses Paktes auf andere europäische Staaten.
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Viererpakt:
Auch das Deutsche Reich selbst erzielte mit dem Vertragsabschluss einen enormen außenpolitischen Prestigegewinn, die neuen Machthaber (=Hitler, wer sonst schon) konnten der Welt verkünden, nur am Frieden in Europa interessiert zu sein.
Wer hat Hitler das ermöglicht? GB, France und Italien!
2. Die Appeasement-Politik war ein verhängnisvoller Fehler. Und wann zahlt GB dafür? Zum Beispiel für die Schäden in der CSR und an der Bevölkerung im Sudetenland. Deutschalnd musste für seine Fehler bezahlen. Das gilt dann auch für GB! Wo und wann haben die Deutschen GB darum gebeten Hitler zu unterstützen? Wenn man nicht gebeten wird, dann lässt man das, sonst ist man allein schuld!
3. Als die Verhandlungen wegen des Viermächtepaktes liefen, hatte Hitler nach den Möglichkeiten der Weimarer Verfassung die Reichskanzlerschaft längst erreicht und dabei einschneidende Gesetze verlassen, die das deutsche Volk damals als legitim erachtete. Da musste er nicht Frankreich, England oder Italien für fragen.
Die Justitiare von GB und Frankreich hätten wissen müssen, was die Voraussetzungen für eine rechtmässige (=gemäß deutschen Gesetzen) Reichskanzlerschaft Hitlers waren. Wenn sie den Recht- und Verfassungsbruch Hitlers dulden und anerkennen, dann haben sie mit einem Hochstapler Verträge abgeschlossen und ihn unzulässigerweise anerkannt. Der Vorwurf an den Hitler-Wähler vom 5. März 1933 trifft GB und Frankreich viel eher, da sie die nötige Rechtskunde in ihren Justitiaren zur Verfügung hatten und außerdem erst nach den ersten massiven Menschenrechtsverletzungen an deutschen Staatsbürgern
(1. Judenprogrome Ende April 1933 und
2. Inhaftierungen von Widerständlern und sonstigen unliebsamen Personen ohne ordentliche Gerichtsverfahren in Kz's!)
Hitler mit der Unterschrift unter den Viererpakt anerkannten und dessen Tun damit für rechtens erklärten. Was weiß Müllheini schon vom Ratifizieren? Und so war der Vertrag für ihn geschlossen und damit rechtens. Nicht nur Müllheini nahm ihn ernst sondern niemand geringeres als auch die polnische Regierung.
Dubidomo
16.06.2009, 16:31
Deine geschraubten Erklärungen ändern aber nichts daran, dass Luxemburg im Mai 1940 blockfrei und wehrlos war.
Sag das den Hitleranerkennern in GB und France. Dann liegst du richtig!
Dubidomo
16.06.2009, 16:35
Was haben denn die Richter des IMT mit deinen wirren Thesen zu Hitler zu tun? Im übrigen kann man die Entscheidungswege für die Strafen sehr genau verfolgen; ohne Zweifel gab es dabei strittige Urteile.
Ach, meine Thesen müssen wirr sein, wenn du sogar die Richtersprüche in Zweifel ziehst. Welche Vorrechte hast du vor mir? Schon wieder ein gepflegter antideutscher Rassismus oder was?
Dubidomo
16.06.2009, 16:50
Wie du mittlerweile gemerkt haben dürftest, bin ich im Gegensatz zu dir kein Kollektivschuldler. Was soll das denn mit den Vorfahren? Ein solches Verfahren hat keinerlei Erkenntniswert.
Ach, du hast keine Kollektivschuld an den Verbrechen deines Landes und bei Deutschen hat das so zu sein? Du bist so schuldig wie die Deutschen gemäß UNO-Charta.
Das Aufrechnen der Schuld der Väter bringt die Erkenntnis, welche Nationen und Staaten in der Vergangenheit die größeren Schweine waren. Wieso hast du Angst vor einer solchen Aufrechnung? Gibt es was zu verbergen?
Dubidomo
16.06.2009, 16:52
Die Luxemburger Neutralität war schon im Ersten Weltkrieg nicht geachtet worden .. Von wem denn?
Wer hat gegen Luxemburg einen Wirtschaftskrieg geführt? GB oder das deutsche Reich?
... kein Wunder, dass sie aus dem Zollverein austraten.
Wo steht, dass im Referendum die Bevölkerung Luxemburgs - nicht Luxembourg - über ihre Zugehörigkeit zum deutschen Zollverein entscheiden durften, wenn ihnen nur die Wahl zwischen Frankreich oder Belgien gelassen wurde? Ist das die übliche freie gallische Wahl wie weiland 1912 im Falle Marokkos? So was hat die Grande Nation nötig? Ich staune nur noch. Bisher waren es doch immer die Bochs, die für so was Unzivilisiertes zuständig waren.
Die Entscheidung für Deutschland war den Luxemburgern verboten. Hatten auch sie den Krieg gegen die Entente verloren und nicht nur das deutsche Reich! Die Tatsache, dass die Luxemburger nicht frei entscheiden durften, belegt, dass sie wie Kriegsverlierer behandelt wurden. Und aus welchem Grund die Luxemburger so behandelt wurden, wird man nie erfahren, da die Täter zu feige sind ihre Rechtsbrüche und Menschenrechtsverletzungen wie schon anläßlich des ersten und zweiten Opiumkrieges nie zugeben können, da sie so unermeßlich sind, dass sie jedes Maß menschlicher Vorstellungen sprengen.
Und dein Geschreibse beweist, dass du die Deutschen als Menschenrechtsverletzer brauchst, um deine nationalen Schuldkomplexe zu besänftigen: "Die Deutschen sind allemal schlimmer als wir!"
Es ist eben leichter einen Pudding an die Wand zu nageln, als einen Hitler- Knutscher dazu zu bringen, für ihn unangenehme Wahrheiten zu akzeptieren.
Da werden dann die Lebensraum Pläne schnell mal zu unverbindlichen Gedankenspielen. Es kommt auch die Haltung vor, Eroberungen als normalen Vorgang einzuordnen. Dann aber gleichzeitig das Selbstbestimmungsrecht der Völker bzw. des Deutschen Volkes einzufordern, passt zwar nicht zusammen, ist aber scheinbar kein Problem, die rechte Gesinnung vorausgesetzt.
Zudem darfst du natürlich nicht die Mengen an Quellenmaterial vergessen, das uns vorenthalten wird :)) ;)
Ausonius
16.06.2009, 19:41
Die Justitiare von GB und Frankreich hätten wissen müssen, was die Voraussetzungen für eine rechtmässige (=gemäß deutschen Gesetzen) Reichskanzlerschaft Hitlers waren. Wenn sie den Recht- und Verfassungsbruch Hitlers dulden und anerkennen, dann haben sie mit einem Hochstapler Verträge abgeschlossen und ihn unzulässigerweise anerkannt. Der Vorwurf an den Hitler-Wähler vom 5. März 1933 trifft GB und Frankreich viel eher, da sie die nötige Rechtskunde in ihren Justitiaren zur Verfügung hatten und außerdem erst nach den ersten massiven Menschenrechtsverletzungen an deutschen Staatsbürgern
(1. Judenprogrome Ende April 1933 und
2. Inhaftierungen von Widerständlern und sonstigen unliebsamen Personen ohne ordentliche Gerichtsverfahren in Kz's!)
Hitler mit der Unterschrift unter den Viererpakt anerkannten und dessen Tun damit für rechtens erklärten. Was weiß Müllheini schon vom Ratifizieren? Und so war der Vertrag für ihn geschlossen und damit rechtens. Nicht nur Müllheini nahm ihn ernst sondern niemand geringeres als auch die polnische Regierung.
Ich verstehe nicht, wieso dich am Punkt der Anerkennung so aufhältst. Deutschland war vor und mit Hitler ein anerkannter Staat (und u.a. im Völkerbund vertreten), und es gab ja kein Land, welches Deutschland wegen der Kanzlerschaft Hitlers oder des Ermächtigungsgesetzes die Staatlichkeit aberkannt hätte. Warum sollte man die Alliierten für mangelnde Opposition verantwortlich machen, wenn es die schon innerhalb Deutschlands nicht gab und die Mehrheit der Menschen das Hitler-Regime zumindest akzeptierte?
In dieser Hinsicht besteht auch ein Unterschied zur Appeasement-Politik. Hier brach das Dritte Reich nämlich tatsächlich mehrmals internationale Verträge, ohne dass dies von den Alliierten sanktioniert worden wäre.
Ausonius
16.06.2009, 19:46
Ach, du hast keine Kollektivschuld an den Verbrechen deines Landes und bei Deutschen hat das so zu sein? Du bist so schuldig wie die Deutschen gemäß UNO-Charta.
Das Aufrechnen der Schuld der Väter bringt die Erkenntnis, welche Nationen und Staaten in der Vergangenheit die größeren Schweine waren. Wieso hast du Angst vor einer solchen Aufrechnung? Gibt es was zu verbergen?
Nein, ich bin nicht der Meinung, dass für das deutsche Volk oder irgendein anderes eine Kollektivschuld gilt. So lehne ich auch deinen so durchsichtigen wie abstrusen Versuch, eine Kollektivschuld zu konstruieren und einfach anderen Staaten als Deutschland anzulasten, ab.
Da du dich zu 100 % auf die Person Hitler fixierst (was auch mal tiefenpsychologisch interessant zu analysieren wäre), blendest du aus, dass es nun mal auch deutsche Staatsorgane - teils während der Weimarer Republik schon bestehen, teils durch das Dritte Reich neu geschaffen - waren, die an den Verbrechen des Dritten Reiches und der Nazis beteiligt waren. Hitler hat das also nicht alles allein gemacht.
Ausonius
16.06.2009, 19:49
Von wem denn?
Wer hat gegen Luxemburg einen Wirtschaftskrieg geführt? GB oder das deutsche Reich?
Wo steht, dass im Referendum die Bevölkerung Luxemburgs - nicht Luxembourg - über ihre Zugehörigkeit zum deutschen Zollverein entscheiden durften, wenn ihnen nur die Wahl zwischen Frankreich oder Belgien gelassen wurde? Ist das die übliche freie gallische Wahl wie weiland 1912 im Falle Marokkos? So was hat die Grande Nation nötig? Ich staune nur noch. Bisher waren es doch immer die Bochs, die für so was Unzivilisiertes zuständig waren.
Die Entscheidung für Deutschland war den Luxemburgern verboten. Hatten auch sie den Krieg gegen die Entente verloren und nicht nur das deutsche Reich! Die Tatsache, dass die Luxemburger nicht frei entscheiden durften, belegt, dass sie wie Kriegsverlierer behandelt wurden. Und aus welchem Grund die Luxemburger so behandelt wurden, wird man nie erfahren, da die Täter zu feige sind ihre Rechtsbrüche und Menschenrechtsverletzungen wie schon anläßlich des ersten und zweiten Opiumkrieges nie zugeben können, da sie so unermeßlich sind, dass sie jedes Maß menschlicher Vorstellungen sprengen.
Und dein Geschreibse beweist, dass du die Deutschen als Menschenrechtsverletzer brauchst, um deine nationalen Schuldkomplexe zu besänftigen: "Die Deutschen sind allemal schlimmer als wir!"
Bleib doch einfach mal bei den Fakten: die Luxemburger durften selbst per Volksentscheid die Wahl treffen, mit wem sie eine Zollunion eingehen würden - die Aufkündigung des Paktes mit Deutschland zuvor war eine logische Folge der deutschen Besatzung im Ersten Weltkrieg.
http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_vom_20._September_1919
Abgesehen davon, interessiert mich diese Frage nicht so besonders; die drängedere liegt im Mai 1940 begründet.
Dubidomo
16.06.2009, 21:18
Bleib doch einfach mal bei den Fakten: die Luxemburger durften selbst per Volksentscheid die Wahl treffen, mit wem sie eine Zollunion eingehen würden - die Aufkündigung des Paktes mit Deutschland zuvor war eine logische Folge der deutschen Besatzung im Ersten Weltkrieg.
http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_vom_20._September_1919
Eben nicht! Die Luxemburger haben über eine Abkehr von der Zollunion mit Deutschland nicht entscheiden dürfen. Das stand nicht auf dem Wahlzettel. Wann und wo haben sich dann die Luxemburger wegen der Besatzung durch Preußen gegen Deutschland entschieden?
Um welchen Pakt mit dem deutschen Reich soll es denn gehn? Erzähl mal.
Ach, lass es lieber! Es kommt ja doch nur noch Stuss bei dir raus!
Dubidomo
16.06.2009, 21:33
Nein, ich bin nicht der Meinung, dass für das deutsche Volk oder irgendein anderes eine Kollektivschuld gilt. So lehne ich auch deinen so durchsichtigen wie abstrusen Versuch, eine Kollektivschuld zu konstruieren und einfach anderen Staaten als Deutschland anzulasten, ab.
Da du dich zu 100 % auf die Person Hitler fixierst (was auch mal tiefenpsychologisch interessant zu analysieren wäre), blendest du aus, dass es nun mal auch deutsche Staatsorgane - teils während der Weimarer Republik schon bestehen, teils durch das Dritte Reich neu geschaffen - waren, die an den Verbrechen des Dritten Reiches und der Nazis beteiligt waren. Hitler hat das also nicht alles allein gemacht.
Nee, sach bloss? Du bist wirklich Tiefenenpsychologe? Wie tief gehts bei dir denn runter?
Auf Hitler fixiert, ist das nun dein letztes Argument? Wenn nichts mehr hilft, kommt Drakula! Und nun gehts ad hominem direkt unter die Gürtellinie. Das sagt alles! Pulver verschossen!
Dubidomo
16.06.2009, 21:40
Abgesehen davon, interessiert mich diese Frage nicht so besonders; die drängedere liegt im Mai 1940 begründet.
Das war zum Glück nicht Deutschland, das war der von GB, Frankreich und Italien seit 1933 anerkannte und im September 1938 (Münchener Abkommen) von diesen Staaten bestätigte und geförderte Diktator Hitler!
Ausonius
16.06.2009, 22:21
Das war zum Glück nicht Deutschland, das war der von GB, Frankreich und Italien seit 1933 anerkannte und im September 1938 (Münchener Abkommen) von diesen Staaten bestätigte und geförderte Diktator Hitler!
Das meine ich doch die ganze Zeit mit der Hitler-Fixiertheit; der Ösi ist also ganz alleine mit dem Karabiner über die Grenze marschiert?
Deine Theorie ist schwach, du solltest dich langsam damit anfreunden.
Ausonius
16.06.2009, 22:23
Nee, sach bloss? Du bist wirklich Tiefenenpsychologe? Wie tief gehts bei dir denn runter?
Auf Hitler fixiert, ist das nun dein letztes Argument? Wenn nichts mehr hilft, kommt Drakula! Und nun gehts ad hominem direkt unter die Gürtellinie. Das sagt alles! Pulver verschossen!
Sorry, ich halte dich bzw. dein Theoriegebäude einfach für spinnert. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch? Kann ich dann auch nicht ändern...
Ausonius
16.06.2009, 22:27
Eben nicht! Die Luxemburger haben über eine Abkehr von der Zollunion mit Deutschland nicht entscheiden dürfen. Das stand nicht auf dem Wahlzettel. Wann und wo haben sich dann die Luxemburger wegen der Besatzung durch Preußen gegen Deutschland entschieden?
Um welchen Pakt mit dem deutschen Reich soll es denn gehn? Erzähl mal.
Ach, lass es lieber! Es kommt ja doch nur noch Stuss bei dir raus!
Pakt: Zollunion.
Die Luxemburger stimmten nicht nur über die Zollunion, sondern ihr ganzes politisches System ab. Sie hielten der Regierung, die im Zollverein kündigte, die Stange.
... darfst du natürlich nicht die Mengen an Quellenmaterial vergessen, das uns vorenthalten wird ...Richtig. Die uneinsichtigen Kriegsschuldleugner versuchen eben mit allen Mitteln die Kriegsschuld der Alliierten zu leugnen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Bush.jpg Von denen wird uns eben einfach vorenthalten, wie Alliierte Hitler an die Macht brachten, um uns in einen Krieg zu verwickeln, an dem sie natürlich richtig Kohle auf beiden Seiten machten.
Neutraler
17.06.2009, 12:22
Von denen wird uns eben einfach vorenthalten, wie Alliierte Hitler an die Macht brachten, um uns in einen Krieg zu verwickeln, an dem sie natürlich richtig Kohle auf beiden Seiten machten.
Diese Verschwörungstheorie hat nur einen Haken: Sie steckt voller Fehler und Unglaubwürdigkeiten. Hitler kam zur Macht aufgrund von Wahlen, Intrigen und einer fehlerhaften Verfassung, die es erlaubte, die Grundrechte außer Kraft zu setzen. Die Alliierten haben außerdem Hitler nicht zum Krieg gezwungen. Wie lautet ein doch gleich ein Flüsterwitz aus dem Jahr 1943: Den uns aufgezwungenen Krieg hätten wir nicht anfangen dürfen.
Dieser Satz aus deinem Beitrag ist aber wahr. Schau dir Europa heute an. Das wirken von Leute deines Schlages hat seine Früchte gezeigt.
Nein, ist auch falsch. "Bewahrung von Kulturgütern"? Soso, ein kleiner Blick nach Leningrad oder wenn man so will Sankt Petersburg, die kulturelle Hauptstadt Russlands genügt eigentlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peterhof#Geschichte
Im Zweiten Weltkrieg wurde Peterhof von den deutschen Besatzern weitgehend geplündert und zerstört. Gleich nach dem Kriegsende begannen die Aufräumarbeiten und bereits im Sommer 1945 wurden Teile des Unteren Gartens wieder für Besucher geöffnet. Die Restaurierungsmaßnahmen am Schloss dauerten viele Jahre an. Zum einen mussten die zerstörten Kunstwerke mühevoll rekonstruiert werden, zum anderen waren die finanziellen Mittel hierfür immer wieder knapp.
Ah, ich vergaß! Untermenschen haben keine Kultur!
Dubidomo
17.06.2009, 19:15
Das meine ich doch die ganze Zeit mit der Hitler-Fixiertheit; der Ösi ist also ganz alleine mit dem Karabiner über die Grenze marschiert?
Deine Theorie ist schwach, du solltest dich langsam damit anfreunden.
Womit anfreunden?
War Hitler nach 1932 nun doch noch ein Ösi? Was gilt denn nun nach deiner Geschichtstheorie?
Und mit dem Karabiner allein über die Grenze nach Belgien zu marschieren war doch ganz schön mutig von ihm, so ganz allein gegen Millionen wütender Belgier. Und wann soll er mutig und allein über die Grenze marschiert sein? Der Vorschlag kam von dir!
Dubidomo
17.06.2009, 19:34
Diese Verschwörungstheorie hat nur einen Haken: Sie steckt voller Fehler und Unglaubwürdigkeiten. Hitler kam zur Macht aufgrund von Wahlen, Intrigen und einer fehlerhaften Verfassung, die es erlaubte, die Grundrechte außer Kraft zu setzen. Die Alliierten haben außerdem Hitler nicht zum Krieg gezwungen. Wie lautet ein doch gleich ein Flüsterwitz aus dem Jahr 1943: Den uns aufgezwungenen Krieg hätten wir nicht anfangen dürfen.
Dann zeig die Fehler auf. Außer Behauptungen hast du in dem Punkt nichts gebracht.
Das mit der fehlerhaften Verfassung stimmt nicht. Am 23. 3. 1933 wurde von Abgeordneten (Zentrum) die Verfassung gebrochen. Was nutzt die beste Verfassung, wenn die gewählten Volksvertreter, alias Abgeordnete, sich nicht an die Verfassung halten und den Wähler belügen und betrügen nach Lust und Laune? Und hinterher wars dann wieder der tumbe Wähler, der Hitler am 23.3. zum Diktator gekürt. Es ist ja so einfach solche Schmarren der Wählerbeschuldigung abzulassen wie jüngst nach der Europawahl. Wer so was nötig hat, belegt, dass er der politischen Tumbheit noch näher steht als der deutsche Wähler am 5. März
Dubidomo
17.06.2009, 20:13
Pakt: Zollunion.
Die Luxemburger stimmten nicht nur über die Zollunion, sondern ihr ganzes politisches System ab. Sie hielten der Regierung, die im Zollverein kündigte, die Stange.
War das der Pakt mit Preußen oder mit wem?
Die Luxemburger traten der Zollunion auf eigenen Wunsch bei. Sie wollten sogar zum Deutschen Bund gehören, aber das wurde ihnen verwehrt. Und in dem Zusammenhang gab es in Luxemburg die Devise: Mer wille bleiwe, was mer sin! Wollten sie Deutsche bleiwe? Aber mit so einem Kleinstaat machen die Nachbarn, was sie wollen.
Die Großherzogin Charlotte wollte bei der Zollunion mit Deutschland bleiben und sollte abgesetzt werden. Erst als sie nachgab, durfte sie ihr Krönchen behalten.
Du hast doch geschrieben, dass die Luxemburger über die weitere Mitgliedschaft in der Zollunion abstimmen durften. Und warum stand die Alternative Zollunion nicht auf dem Wahlzettel? Also konnten die Luxemburger über den Verbleib bei Deutschland gar nicht abstimmen. Von einer Selbstbestimmung der Luxemburger ist weit und breit nichts zu sehen. Wer hat denn nun über den Verbleib der Luxemburger verfügt? Das luxemburgische Volk nachweislich nicht.
Wer dann?
Dubidomo
17.06.2009, 20:15
Bin ich jetzt ein schlechter Mensch?
Geh beichten!
Dubidomo
17.06.2009, 20:18
Wessen Schuld will der Threadersteller denn nun geleugnet haben? Hitlers Schuld?
Unbelehrbar
17.06.2009, 21:40
Seit Jahren, diskutieren wir über die Kriegsschuldfrage. Ich kommen mir vor, wie jemand der ständig beweist, dass 1+1=2 ist und trotzdem permanent ignoriert wird.
Die Kriegsschuldfrage und die Lebensraumfrage sind aber zweierlei Schuhe!
Aber in jedem Fall konterkarriert es die eifrigen Bestrebungen so mancher Revisionisten, den Krieg als etwas darzustellen, dass Deutschland nie wollte.
Also wenn ich das richtig in Erinnerung habe geht es hier meistens eher darum das Deutschland ihn nicht unbedingt 39 wollte und nicht mit England und Co. (Weltkrieg)!
Der war schon vor langer Hand geplant, dieses Buch aus dem Jahre '43 zeigt auch ganz deutlich, weshalb. Klarerweise würd man das alles in "Mein Kampf" ganz ähnlich finden und darüber hinaus auch noch vor dem 2 WK und nicht mittendrin... aber es ist trotzdem eine nette Quelle zum Thema.
Nein das ist nicht richtig. Es gab aus ideologischer Sicht Bestrebungen und zweifelsfrei auch Bemühungen sich in die Lage zu Diesem zu versetzen. Aber es gab keine klaren Pläne! Schon gar nicht für 39.
Die Lebensraumfrage ist ein weit umfassendes Thema. Der Raumgewinn sollte nicht Deutschland, sondern der "arischen Rasse" zu Gute kommen, wie hier auch schon aufgezeigt wurde.
Diesen Raumgewinn sollte man übrigends auch nicht mit dem Ausrotten der Völker im Osten gleich setzen,welches gerne mal getan wird.
In solche Bereiche des Umsetzens von NS-Ideologie ist man aber glücklicherweise gar nicht gekommen.
(In ~4 Wochen führe ich das ev. mal genauer aus.)
EinDachs
17.06.2009, 21:59
Also wenn ich das richtig in Erinnerung habe geht es hier meistens eher darum das Deutschland ihn nicht unbedingt 39 wollte und nicht mit England und Co. (Weltkrieg)!
Och, ich hab hier zu dem Thema schon vielerlei verschiedene Argumentationsstränge gelesen.
Aber es ist eben ziemlich offensichtlich, dass Hitler diesen Weltkrieg mit seiner Politik bewußt riskiert hat. Hätt er den wirklich nicht gewollt, hätt er Polen eben nicht angreifen sollen. Großbritannien und Frankreich haben unmissverständlich klargestellt, wie sie reagieren.
Nein das ist nicht richtig. Es gab aus ideologischer Sicht Bestrebungen und zweifelsfrei auch Bemühungen sich in die Lage zu Diesem zu versetzen. Aber es gab keine klaren Pläne! Schon gar nicht für 39.
Naja, die Pläne gabs schon, die waren nur- wie so oft im dritten Reich- eher schwammig und änderten sich regelmäßig.
Die Lebensraumfrage ist ein weit umfassendes Thema. Der Raumgewinn sollte nicht Deutschland, sondern der "arischen Rasse" zu Gute kommen, wie hier auch schon aufgezeigt wurde.
Ich bin sicher, die Norweger und Schweden hätten sich irrsinnig gefreut.
Diesen Raumgewinn sollte man übrigends auch nicht mit dem Ausrotten der Völker im Osten gleich setzen,welches gerne mal getan wird.
Stimmt.
Arbeitssklaven wollt man sich ja auch noch ein paar halten.
Ausrotten wollt man nur die Juden, Slawen wollt man nur dezimieren und unterjochen.
Unbelehrbar
18.06.2009, 10:30
Och, ich hab hier zu dem Thema schon vielerlei verschiedene Argumentationsstränge gelesen.
Aber wohl fast keine die einem anderen Land die Alleinschuld geben möchte.
Es geht eigentlich immer nur um die Alleinschuldzuweisung für den Weltkrieg.
Aber es ist eben ziemlich offensichtlich, dass Hitler diesen Weltkrieg mit seiner Politik bewußt riskiert hat. Hätt er den wirklich nicht gewollt, hätt er Polen eben nicht angreifen sollen. Großbritannien und Frankreich haben unmissverständlich klargestellt, wie sie reagieren.
Sie hätten Polen genauso verraten können wie die Tschechei. Hitlers Gründe waren da nicht weniger nachvollziehbar. Auch ändert es nichts an den Beschwichtungsversuchen Hitlers Richtung Westen.
Etwas unter Umständen in Kauf zu nehmen und etwas zu wollen oder gar zu planen sind aber auch noch unterschiedliche Dinge.
Das führt aber auch schon wieder vom Thema weg.
Tschuikows abstruse These ist ja, dass die Lebensraumfrage der Grund für die bewusste Auslösung des Weltkrieges 39 durch das Dritte Reich war.
Naja, die Pläne gabs schon, die waren nur- wie so oft im dritten Reich- eher schwammig und änderten sich regelmäßig.
Nein es gab keine militärischen klaren Pläne für Invasionen Richtung Westen,... , deswegen musste man ja z.g.T. auf Uraltpläne von Wk1 Zeiten bei der Westinvasion setzen.
Man sollte dies (Realpolitik und geistige Hirngespinste) nicht durcheinander bringen. Ich erinnere daher mal kurz an die kranken Pläne/Wünsche eine Herrn Himmlers.
Ich bin sicher, die Norweger und Schweden hätten sich irrsinnig gefreut.
Unrelevant aus NS Sicht. Für die Diskussion hier erst recht. Also bitte... .:rolleyes:
Stimmt.
Arbeitssklaven wollt man sich ja auch noch ein paar halten.
Ausrotten wollt man nur die Juden, Slawen wollt man nur dezimieren und unterjochen.
Ja, das trifft es im Groben ganz gut. Wobei dies wohl gemerkt auch Überlegungen unter ideologischen Gesichtspunkten waren und nicht etwa realpolitische Pläne.
Allerdings muss man wohl von Ausgehen das es so gekommen wäre, wenn sie gewonnen und lang genug ihre Macht hätten aufrecht erhalten können.
Man sollte dies (Realpolitik und geistige Hirngespinste) nicht durcheinander bringen. Ich erinnere daher mal kurz an die kranken Pläne/Wünsche eine Herrn Himmlers.
Genau das ist der Punkt, den viele der Möchtegernhistoriker hier vergessen. Es wird sich auf irgendwelche Zitate von 1943 gestützt, um den Kriegsausbruch von 1939 zu erklären oder es wird rückblickend von den Auswirkungen auf die Ursache geschlossen. Diese Vorgehensweise ist aber falsch.
Deutschmann
18.06.2009, 13:39
...
Nein es gab keine militärischen klaren Pläne für Invasionen Richtung Westen,... , deswegen musste man ja z.g.T. auf Uraltpläne von Wk1 Zeiten bei der Westinvasion setzen.
Man sollte dies (Realpolitik und geistige Hirngespinste) nicht durcheinander bringen. Ich erinnere daher mal kurz an die kranken Pläne/Wünsche eine Herrn Himmlers.
...
Diese Meinung hält sich irgendwie hartnäckig - warum auch immer. Das hätte ja den Westwall so gut wie überflüssig gemacht.
Neutraler
18.06.2009, 16:57
Dann zeig die Fehler auf. Außer Behauptungen hast du in dem Punkt nichts gebracht.
Das mit der fehlerhaften Verfassung stimmt nicht. Am 23. 3. 1933 wurde von Abgeordneten (Zentrum) die Verfassung gebrochen. Was nutzt die beste Verfassung, wenn die gewählten Volksvertreter, alias Abgeordnete, sich nicht an die Verfassung halten und den Wähler belügen und betrügen nach Lust und Laune? Und hinterher wars dann wieder der tumbe Wähler, der Hitler am 23.3. zum Diktator gekürt. Es ist ja so einfach solche Schmarren der Wählerbeschuldigung abzulassen wie jüngst nach der Europawahl. Wer so was nötig hat, belegt, dass er der politischen Tumbheit noch näher steht als der deutsche Wähler am 5. März
Du vergisst bei deiner Darstellung die Reichstagsbrandverordnung gemäß Artikel 48 der Weimarer Verfassung, die der Reichspräsidenten Hindenburg unterzeichnet hat. Dadurch konnte Hitler die KPD ausschalten und den politischen Gegnern zahlreiche Rechte nehmen. Alles andere danach war nur noch ein Schauspiel. Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass das Ermächtigungsgesetz etwas mit einer demokratischen Legitimierung durch die Volksvertreter zu tun hatte. Die Konservativen wurden vor der Wahl massiv bedrängt. Die KPD war ausgeschaltet. Die NSDAP und die DNVP hatten die Mehrheit. Das kein Mensch Hitler zum Krieg gezwungen hat dürfte eigentlich jedem einleuchten, der sich mal mit Hitlers Geheimreden des Jahres 1939 beschäftigt hat.
Sie hätten Polen genauso verraten können wie die Tschechei. Hitlers Gründe waren da nicht weniger nachvollziehbar. Auch ändert es nichts an den Beschwichtungsversuchen Hitlers Richtung Westen.
Diese Beschwichtigungsversuche waren reine Täuschungen. Hitler wollte Polen isolieren, um es ohne Kriegserklärungen des Westens vernichten zu können. Daran besteht kein Zweifel. Und die Westmächte mussten endlich handeln, wenn sie überhaupt noch ernstgenommen werden wollten.
Tschuikows abstruse These ist ja, dass die Lebensraumfrage der Grund für die bewusste Auslösung des Weltkrieges 39 durch das Dritte Reich war.
Eine These, die eigentlich alle nennenswerten Historiker in der westlichen Welt vertreten. Hitler sagte bereits im Mai 1939, dass Danzig nicht das Objekt sei, um das es geht. Es handelt sich dabei eher um die Erweiterung des Lebensraumes. Eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr. Ich bezweifle zwar, dass Hitler das spätere Generalgouvernement ins Reich eingliedern wollte, aber das ist auch nachrangig. Die von Deutschen weitgehend gesäuberten, alten Reichsprovinzen waren als neuer Lebensraum gedacht.
Die Kriegsschuldfrage und die Lebensraumfrage sind aber zweierlei Schuhe!
Aber beide Füße, an die die Schuhe kommen, gehören zum selben Körper :rolleyes:
EinDachs
18.06.2009, 20:51
Aber wohl fast keine die einem anderen Land die Alleinschuld geben möchte.
Es geht eigentlich immer nur um die Alleinschuldzuweisung für den Weltkrieg.
Naja, man weiß ja, wer wo einmarschiert ist und den Krieg vom Zaun brach.
Teilschuld kann man bald mal wem geben, die Hauptschuld trifft aber ziemlich eindeutig das dritte Reich.
Sie hätten Polen genauso verraten können wie die Tschechei.
Spannende Frage, was Hitler als nächstes überfallen hätte, daher war dies keine sehr verlockende Alternative.
Tschuikows abstruse These ist ja, dass die Lebensraumfrage der Grund für die bewusste Auslösung des Weltkrieges 39 durch das Dritte Reich war.
Ich zitiere Tschuikow:
Wer kann jetzt noch ernsthaft daran zweifeln, dass das Kriegsziel die Eroberung von Lebensraum war???
Die Jahreszahl kommt da nicht vor und auf selbige sollte man sich nicht unbedingt versteifen. Das Ziel der deutschen Politik war zweifelsohne die "Raumfrage" zu lösen. Wohlwissend, dass dies auf Dauer nicht ohne einen großen Krieg geht. Und wenn nicht '39, dann eben '41, auf Jahreszahlen war der Gefreite da nicht ganz so erpicht.
Nein es gab keine militärischen klaren Pläne für Invasionen Richtung Westen,... , deswegen musste man ja z.g.T. auf Uraltpläne von Wk1 Zeiten bei der Westinvasion setzen.
Es gab im ganzen zweiten Weltkrieg kaum mal wo klare, militärische Pläne von Seiten des dritten Reichs. Wie man speziell im Westfeldzug gesehen hat, waren die auch anfangs gar nicht so wichtig, da man ohnehin einen ziemlichen Rüstungsvorsprung hatte. Da war man mit dem groben Plan, erst Blitzfeldzug gegen Polen und dann alles in den Westen werfen, vorerst voll und ganz zufrieden.
Man sollte dies (Realpolitik und geistige Hirngespinste) nicht durcheinander bringen. Ich erinnere daher mal kurz an die kranken Pläne/Wünsche eine Herrn Himmlers.
Unrelevant aus NS Sicht. Für die Diskussion hier erst recht. Also bitte... .:rolleyes:
Jo, wär wär den sonst in Genuss des arischen Raums gekommen?
Ja, das trifft es im Groben ganz gut. Wobei dies wohl gemerkt auch Überlegungen unter ideologischen Gesichtspunkten waren und nicht etwa realpolitische Pläne.
Allerdings muss man wohl von Ausgehen das es so gekommen wäre, wenn sie gewonnen und lang genug ihre Macht hätten aufrecht erhalten können.
Ach, REalpolitik war im dritten Reich immer nur in den Punkten angesagt, wo man nicht stark genug war seine ideologischen Ziele umzusetzten. Ein Völkermord von epischen Ausmassen wär sich aber allemal ausgegangen.
Unbelehrbar
19.06.2009, 12:48
Naja, man weiß ja, wer wo einmarschiert ist und den Krieg vom Zaun brach.
Teilschuld kann man bald mal wem geben, die Hauptschuld trifft aber ziemlich eindeutig das dritte Reich.
Damit kann ich mich gut anfreunden und die meisten Anderen wohl hier auch.
Aber Herrn Tschuikow geht es ja um die Alleinschuld für den Weltkrieg.
Ich zitiere Tschuikow:
Wer kann jetzt noch ernsthaft daran zweifeln, dass das Kriegsziel die Eroberung von Lebensraum war???
Die Jahreszahl kommt da nicht vor und auf selbige sollte man sich nicht unbedingt versteifen. Das Ziel der deutschen Politik war zweifelsohne die "Raumfrage" zu lösen. Wohlwissend, dass dies auf Dauer nicht ohne einen großen Krieg geht. Und wenn nicht '39, dann eben '41, auf Jahreszahlen war der Gefreite da nicht ganz so erpicht.
Du musst das Zitat schon im Zusammenhang mit dem Thema/Strangüberschrift "Für die uneinsichtigen Kriegsschuldleugner: Dokumentarischer Beweis!" sehen.
Sonst macht das ganze keinen Sinn! :]
Denn es hat hier wohl noch nie jemand bestritten, dass Hitler Lebensraum im Osten haben wollte!
Es wurde und wird aber aus gutem Grund bestritten, dass er ihn sich 39 besorgen wollte und den Weltkrieg (Krieg mit dem Westen) geplant und gewünscht hat.
Zweierlei Schuhe wie ich bereits sagte. ;)
Unbelehrbar
19.06.2009, 12:58
Diese Meinung hält sich irgendwie hartnäckig - warum auch immer. Das hätte ja den Westwall so gut wie überflüssig gemacht.
War das jetzt Zuspruch oder Wiederspruch? Bitte erläutern wenn Zeit vorhanden.
Da gibt es ja auch 2 Sichtweisen. Der Westwall ist ne riesige Verteidigungsanlage die man nicht benötigt (wie es ja zunächst auch kam), wenn man einen Angriff plant. Dient der Verteidigung!
Auf der anderen Seite kann man ihn natürlich auch als Sinnbild für Rüstung und einen erwarteten Krieg sehen.
Unbelehrbar
19.06.2009, 13:39
Hätte ich fast nicht gesehen. Bitte eindeutig zitieren und schon gar nicht mit Anderen ungenannt zusammen. Da es sonst so scheint, dass die Aussagen vom Selben kämen. ;)
Diese Beschwichtigungsversuche waren reine Täuschungen. Hitler wollte Polen isolieren, um es ohne Kriegserklärungen des Westens vernichten zu können. Daran besteht kein Zweifel. Und die Westmächte mussten endlich handeln, wenn sie überhaupt noch ernstgenommen werden wollten.
Im Wesentlichen richtig! Polen war erklärter Feind. Die Spannungen gab es schon lange und man wollte keinen Krieg mit dem Westen.
Wo ist jetzt der Wiederspruch zu meinen Aussagen?
Mussten sie? Wieso? Sie hatten sich doch selbst in die Lage gebracht.
Sie hatten mit dem VV nicht hinnehmbare Grundlagen geschaffen und es war/wurde ihnen klar, dass diese nicht so bleiben würden.
Hätten sie verantwortungsvoll gehandelt dann hätten sie sich mit Hitler und Polen an einen Tisch gesetzt und nicht Polen bedingungslos den Rücken gestärkt.
Ich würde eher sagen, dass sie den Krieg mit dem Reich zu dem Zeitpunkt doch sehr viel mehr als Hitler wollten.
Das wiedererstarkte Reich waren ihnen ein Dorn im Auge und sie sahen es als Bedrohung. Wirtschaftlich und natürlich auch Militärisch.
Musste man doch noch mit einem möglichen Danke für Wk1 und den VV rechnen, wie sie es in gleicher Situartion auch angestrebt hätten.
Eine These, die eigentlich alle nennenswerten Historiker in der westlichen Welt vertreten. Hitler sagte bereits im Mai 1939, dass Danzig nicht das Objekt sei, um das es geht. Es handelt sich dabei eher um die Erweiterung des Lebensraumes. Eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr. Ich bezweifle zwar, dass Hitler das spätere Generalgouvernement ins Reich eingliedern wollte, aber das ist auch nachrangig. Die von Deutschen weitgehend gesäuberten, alten Reichsprovinzen waren als neuer Lebensraum gedacht.
Das von dir? Die Herren wären? ...
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.
Adolf Hitler am 23.5.1939,
Schmundt-Mitschrift
Das Zitat meintest du wohl. Der selbe Herr bestätigt auch Das, was die nennenswerten Historiker auch alle wissen! Nämlich das Hitler sehr Verhandlungsbereit gewesen wäre.
Am 11.8.1939 Hitler zu Carl J. Burckhardt:
Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungert.
Michalka, Deutsche Geschichte, S. 166
Und noch einmal:
Kaum hatte Forster die Einwilligung des Hohen Kommissars nach Berlin gemeldet, landete eine Führermaschine auf dem Flugplatz von Danzig, um Burckhardt zu einer vertraulichen Unterredung auf den Obersalzberg zu fliegen. Hitler bedeutete Burckhardt, er sei bereit, in der Danziger Frage gemeinsam mit Großbritannien "einen vernünftigen Ausweg" zu finden. Hitler: "Wenn die Polen Danzig absolut in Ruhe lassen, wenn sie nicht versuchen, mich mit falschen Karten zu überstechen, dann kann ich warten."
Carl J. Burckhardt: "Meine Danziger Mission 1937-1939"
Das sollte jetzt wohl deutlich genug sein!
Ich bezweifle zwar, dass Hitler das spätere Generalgouvernement ins Reich eingliedern wollte, aber das ist auch nachrangig. Die von Deutschen weitgehend gesäuberten, alten Reichsprovinzen waren als neuer Lebensraum gedacht.
Auch richtig, aber was hat das mit Lebensraum im Osten und dem Krieg mit dem Westen (Weltkrieg) zu tun.
Natürlich gingen die Vorstellungen aus ideologischer Sicht viel weiter.
Auch stimmt es das Beides irgendwo wieder zusammengehört.
Aber doch nicht 39 als Realpläne und wie von Herrn Tschuikow hier auf Tablett gebracht. Lächerlich! :]
Deutschmann
19.06.2009, 13:44
War das jetzt Zuspruch oder Wiederspruch? Bitte erläutern wenn Zeit vorhanden.
Da gibt es ja auch 2 Sichtweisen. Der Westwall ist ne riesige Verteidigungsanlage die man nicht benötigt (wie es ja zunächst auch kam), wenn man einen Angriff plant. Dient der Verteidigung!
Auf der anderen Seite kann man ihn natürlich auch als Sinnbild für Rüstung und einen erwarteten Krieg sehen.
Ich persönlich sehe den Westwall als Verteidigungsanlage. Hitler hat wohl damit gerechnet dass die Westmächte nicht ewig "zuschauen" werden. Die Angst vor einem 2-Fronten-Krieg lass ich da jetzt mal bewusst aus, da der Westwall m.W. bereits lange vor Kriegsbeginn gebaut wurde.
Kurz gesagt: Hitler hatte mehr Angst vor einem Einmarsch der Westmächte als die Westmächte vor einem Überfall Deutschlands.
Unbelehrbar
19.06.2009, 13:51
Ich persönlich sehe den Westwall als Verteidigungsanlage. Hitler hat wohl damit gerechnet dass die Westmächte nicht ewig "zuschauen" werden. Die Angst vor einem 2-Fronten-Krieg lass ich da jetzt mal bewusst aus, da der Westwall m.W. bereits lange vor Kriegsbeginn gebaut wurde.
Kurz gesagt: Hitler hatte mehr Angst vor einem Einmarsch der Westmächte als die Westmächte vor einem Überfall Deutschlands.
Gut! Dann sehen wir das ja sehr ähnlich. Passt auch zu Hitlers Plänen und dem späteren Geschehen besser, als die andere Version.
Irmingsul
19.06.2009, 16:59
Bitte äußere dich zum Thema!
Wollten die Nazis Lebensraum erobern oder nicht?
Unter "Lebensraum im Osten" war Österreich und das Sudetenland gemeint. Erst ab März 1939 wurde dies auf die kaiserlichen Gebiete erweitert.
Dubidomo
19.06.2009, 19:42
Das Ziel der deutschen Politik war zweifelsohne die "Raumfrage" zu lösen.
Verwechselst du Hitler, den Ausländer, mal wieder mit den Deutschen? Die Raumfrage war Hitlers Idee, wer hatte die noch?
Dubidomo
19.06.2009, 19:43
Unter "Lebensraum im Osten" war Österreich und das Sudetenland gemeint. Erst ab März 1939 wurde dies auf die kaiserlichen Gebiete erweitert.
Welche kaiserlichen Gebiete waren das?
Lichtblau
19.06.2009, 19:53
Verwechselst du Hitler, den Ausländer, mal wieder mit den Deutschen? Die Raumfrage war Hitlers Idee, wer hatte die noch?
In der Kriegszieldenkschrift von 1347 Intellektuellen und Professoren vom 8. Juli 1915 heißt es (sogenannte Intellektuelleneingabe)
„Grenzwall und Grundlage zur Wahrung unseres Volkswachstums aber bietet Land, das Russland uns abtreten muß. Es muß landwirtschaftliches Siedlungsland sein. Land, das uns gesunde Bauern, diesen Jungbrunnen aller Volks- und Staatskraft, bringt. Land, das einen Teil unseres Bevölkerungszuwachses aufzunehmen vermag“
Quelle: Ralph Giordano, Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte, Die Pläne der Nazis nach dem Endsieg, München 1991, S. 190
Der Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten in einer Botschaft vom 8.Mai 1927:
„Die wirtschaftliche und soziale Not unseres Volkes ist verursacht durch den Mangel an Lebens- und Arbeitsraum. Der Stahlhelm unterstützt jede Außenpolitik, welche dem Bevölkerungsüberschuß Siedlungs- und Arbeitsgebiete eröffnet und welche die kulturelle, wirtschaftliche und politische Verbindung dieser Gebiete mit dem Kern- und Muttterland lebendig erhält. Der Stahlhelm will nicht, dass das durch seine Not in Verzweiflung getriebene deutsche Volk Beute und Brandherd des Bolschewismus wird.“
Quelle: Reinhard Kühnl, Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten, Köln 1978, S. 54
Dubidomo
19.06.2009, 20:13
In der Kriegszieldenkschrift von 1347 Intellektuellen und Professoren vom 8. Juli 1915 heißt es (sogenannte Intellektuelleneingabe)
„Grenzwall und Grundlage zur Wahrung unseres Volkswachstums aber bietet Land, das Russland uns abtreten muß. Es muß landwirtschaftliches Siedlungsland sein. Land, das uns gesunde Bauern, diesen Jungbrunnen aller Volks- und Staatskraft, bringt. Land, das einen Teil unseres Bevölkerungszuwachses aufzunehmen vermag“
Quelle: Ralph Giordano, Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte, Die Pläne der Nazis nach dem Endsieg, München 1991, S. 190
Der Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten in einer Botschaft vom 8.Mai 1927:
„Die wirtschaftliche und soziale Not unseres Volkes ist verursacht durch den Mangel an Lebens- und Arbeitsraum. Der Stahlhelm unterstützt jede Außenpolitik, welche dem Bevölkerungsüberschuß Siedlungs- und Arbeitsgebiete eröffnet und welche die kulturelle, wirtschaftliche und politische Verbindung dieser Gebiete mit dem Kern- und Muttterland lebendig erhält. Der Stahlhelm will nicht, dass das durch seine Not in Verzweiflung getriebene deutsche Volk Beute und Brandherd des Bolschewismus wird.“
Quelle: Reinhard Kühnl, Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten, Köln 1978, S. 54
Muss Herr Ralph Giordano schon wieder fälschen um die Deutschen wie Fritz Fischer schlecht machen zu können? Hat er es denn so nötig? Fand er er sonst nichts?
Wann wurde der Vertrag von Brest-Litowsk (1918) abgeschlossen und welche Gebiete hat sich Deutschland dabei von Russland abgetrennt und einverleibt? Keine!!! Was war zu Kaisers Zeiten die reale deutsche Klau-Politik? Das ist sehr dünni vom Besserwisser und Deutschenhasser Gordano. Soll er doch mal nach GB schauen, was die so klauten.
Zur Aussage des Stahlhelm ist zu bemerken, dass viele Deutsche nicht besser waren als die Briten. Die Weimarer Republik hatte weder Indien, Australien, Papua noch Südafrika zum Besiedeln zur Verfügung! Und was die Briten dürfen, dürfen Deutsche schon lange! Oder? Warum soll das gleiche Tun bei den Briten gut und bei den Deutschen schlecht und verwerflich sein? Erklär mal!
Und denk daran: Dort überall wohnten schon Menschen, bevor die Briten aufkreuzten. Welches Siedlungsrecht hatten die Briten in diesen Ländern, wenn den Deutschen solches Tun untersagt war?
Neutraler
21.06.2009, 22:56
Im Wesentlichen richtig! Polen war erklärter Feind. Die Spannungen gab es schon lange und man wollte keinen Krieg mit dem Westen.
Wo ist jetzt der Wiederspruch zu meinen Aussagen?
Mussten sie? Wieso? Sie hatten sich doch selbst in die Lage gebracht.
Sie hatten mit dem VV nicht hinnehmbare Grundlagen geschaffen und es war/wurde ihnen klar, dass diese nicht so bleiben würden.
Hätten sie verantwortungsvoll gehandelt dann hätten sie sich mit Hitler und Polen an einen Tisch gesetzt und nicht Polen bedingungslos den Rücken gestärkt.
Ich würde eher sagen, dass sie den Krieg mit dem Reich zu dem Zeitpunkt doch sehr viel mehr als Hitler wollten.
Das wiedererstarkte Reich waren ihnen ein Dorn im Auge und sie sahen es als Bedrohung. Wirtschaftlich und natürlich auch Militärisch.
Musste man doch noch mit einem möglichen Danke für Wk1 und den VV rechnen, wie sie es in gleicher Situartion auch angestrebt hätten.
Der Versailler Vertrag ist sicherlich ein Grund für Hitlers späteren Aufstieg, aber wohl kaum ein Kriegsgrund. Hitler hat den Versailler Vertrag erstens seit 1933 Schritt für Schritt revidiert und zweitens spielte dieser im Jahr 1939 bei Hitlers außenpolitischen Vorstellungen keine Rolle mehr. Polen wollte mit oder ohne Westmächte nicht verhandeln, wie führende polnische Politiker aussagten. Und nach dem Machtgewinn Hitlers und der Zerschlagung der Resttschechei war eigentlich klar, das es zu keinen Verhandlungen kommen wird. Die Polen dachten, sie wären das nächste Opfer und auch GB und Frankreich waren nicht mehr bereit, sich von Hitler alles gefallen zu lassen. Schlussendlich hat Hitler alle seine Erfolge mit dem Krieg zerstört. Die Westmächte wollten durch das Bündnis mit Polen Hitler vom Krieg abhalten. Sie dachten nicht daran, dass dieser wegen Polen einen Krieg mit ihnen beginnen würde.
Das Zitat meintest du wohl. Der selbe Herr bestätigt auch Das, was die nennenswerten Historiker auch alle wissen! Nämlich das Hitler sehr Verhandlungsbereit gewesen wäre.
Wenn Hitler etwas sagt, dann muss das nicht automatisch stimmen. Sehen wir uns die Zitate an.
Am 11.8.1939 Hitler zu Carl J. Burckhardt:
Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungert.
Michalka, Deutsche Geschichte, S. 166
Klingt nicht gerade Verhandlungsbereit. Hitler wollte den Westen aus dem Krieg heraushalten und Lebensraum im Osten erobern. Wieso sollten diese einfach zusehen, wie Deutschland so mächtig wird, dass es eine Bedrohung für sie selbst war.
Und noch einmal:
Kaum hatte Forster die Einwilligung des Hohen Kommissars nach Berlin gemeldet, landete eine Führermaschine auf dem Flugplatz von Danzig, um Burckhardt zu einer vertraulichen Unterredung auf den Obersalzberg zu fliegen. Hitler bedeutete Burckhardt, er sei bereit, in der Danziger Frage gemeinsam mit Großbritannien "einen vernünftigen Ausweg" zu finden. Hitler: "Wenn die Polen Danzig absolut in Ruhe lassen, wenn sie nicht versuchen, mich mit falschen Karten zu überstechen, dann kann ich warten."
Carl J. Burckhardt: "Meine Danziger Mission 1937-1939"
Offenbar konnte er nicht warten. Am 1.September griff er Polen an. Es gibt keine Anzeichen, dies darauf hindeuten, dass Polen Danzig besetzen wollte. Polen wollte lediglich verhindern, dass Deutschland Danzig ans dt. Reich anschließt.
EinDachs
22.06.2009, 12:13
Verwechselst du Hitler, den Ausländer, mal wieder mit den Deutschen? Die Raumfrage war Hitlers Idee, wer hatte die noch?
Och, das war eigentlich gar nicht Hitlers Idee. Der hat die nur wiedermal aufgegriffen, aber das Konzept spukte schon seit geraumer Zeit in deutschen Köpfen herum.
Und Hitler war deutscher Staatsbürger.
Unter "Lebensraum im Osten" war Österreich und das Sudetenland gemeint. Erst ab März 1939 wurde dies auf die kaiserlichen Gebiete erweitert.
Diese Gebiete lagen ja auch im Vergleich zuum damaligen Reichsgebiet ganz klar im Osten.
Und wo verläufst du dich sonst so?
Neutraler
22.06.2009, 12:44
Unter "Lebensraum im Osten" war Österreich und das Sudetenland gemeint. Erst ab März 1939 wurde dies auf die kaiserlichen Gebiete erweitert.
Auf diesen Unsinn bin ich auch schon hereingefallen. Dann habe ich irgendwann mal gemerkt, wie lächerlich sich das eigentlich anhört. Schon mal aufgefallen, dass in diesen Staaten niemals Siedlungspolitik betrieben wurde?
Sathington Willoughby
22.06.2009, 12:46
Ich habe mir einfach mal ein Nazi-Buch besorgt, das „Deutsches Raumdenken“ heißt und 1943 erschienen ist.
Hier folgende Passagen:
„Hier setzte das Erziehungswerk des Führers ein. Er machte aus „Ich“-Menschen wieder „Wir“-Menschen. Indem er uns scheinbar manche Freiheit nahm, löste er in Wahrheit die größten Befreiungskräfte in uns aus und schuf damit zunächst in uns selbst die Voraussetzungen für die Erringung eines Lebensraumes, dessen Größe und Freiheit alles für uns Dagewesene übertreffen wird.“
„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, gegen die Untermenschen. Es ist ein K a m p f um R a u m, der nicht mehr gegen Europa organisiert werden soll, sondern den Deutschland und alle europäischen Völker guten Willens zur Sicherung des Lebens und zur Erhaltung ihres Wesens nutzen wollen: Nahrungsraum, Arbeitsraum, Rohstoffraum.
Dieser Krieg hat mit unerbittlicher Härte das deutsche Volk vor die Frage gestellt, ob es sich zu der größten Aufgabe seiner Geschichte, der Lösung der uralten und doch bisher noch nie gelösten Ostfrage aufraffen und durchringen oder die letzte große Raumchance aus Kleinmut und Bequemlichkeit vertun will. Die Erschließung, Prägung und Formung des Ostens ist eine zentrale Aufgabe, die uns und unseren Kindern gestellt ist.“
Quelle: Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.
Erschienen 1943...ein Propagandabuch...wer ist dieser Herr Lange eigentlich? Denkst du wirklich, das alle Deutsche, nur weil ein Herr Lange sowas schreibt, so denken?
Zieh dir mal das Buch 1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte rein und dann redigiere deinen Beitrag.
Wir hatten eine Mitschuld, aber andere Nationen auch, zudem wir keinen neuen Lebensraum gebraucht haben - die Bevölkerungsdichte war deutlich niedriger.
Wir hatten eine Mitschuld, aber andere Nationen auch, zudem wir keinen neuen Lebensraum gebraucht haben - die Bevölkerungsdichte war deutlich niedriger.
Das ist, mit Verlaub, Unfug nach damaligen Maßstäben.
In der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts lag die Produktivität der Landwirtschaft deutlich unter dem, was Nationalisten auch nur annähernd für eine autarke Versorgung für notwendig erachteten.
Abgesehen davon ging es noch um weit mehr als Raum oder agraqrisches. Es ging um Rohstoffquellen.
Es läßt sich jederzeit über die Schuldfragen betreffend des WKI diskutieren und über die Konsequenzen die aus der einseitigen Schuldzuweisung der Sieger resultierten.
Es ist aber nachgerade lächerlich eine Mitschuld der anderen für den WKII zu konstruieren aus dem Verhalten der Allierten die Spielchen der Nazis irgendwann nicht mehr mitzuspielen.
Freiherr
22.06.2009, 13:54
@ Tschui
Weil die Deutschen/Nazis also "Lebensraum im Osten" wollten, sind alle anderen natürlich unschuldig.
So ist das, wenn man 1+1 zusammenzählt.
Die Wirklichkeit besteht aber nicht nur aus simpler Mathematik und ganzen Zahlen.
Bodenplatte
22.06.2009, 14:35
Es ist aber nachgerade lächerlich eine Mitschuld der anderen für den WKII zu konstruieren aus dem Verhalten der Allierten die Spielchen der Nazis irgendwann nicht mehr mitzuspielen.
Neben der überschäumenden Dummheit in diesen Sätzen, ist vor allem auch die Arroganz beispiellos.
Wir hatten eine Mitschuld, aber andere Nationen auch, zudem wir keinen neuen Lebensraum gebraucht haben - die Bevölkerungsdichte war deutlich niedriger.
Das ist, mit Verlaub, Unfug nach damaligen Maßstäben.
Ist es nicht.
In der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts lag die Produktivität der Landwirtschaft deutlich unter dem, was Nationalisten auch nur annähernd für eine autarke Versorgung für notwendig erachteten.
Wenn man Geld, Geist, Kraft und Rohstoffe allein in die Rüstungsindustrie steckt (sogar noch Kirchenglocken zu Kriegszwecken einschmelzen läßt), dann ist es kein Wunder, das für den Ackerbau, das Wohnen und Heizen nichts mehr übrig bleibt.
Abgesehen davon ging es noch um weit mehr als Raum oder agraqrisches. Es ging um Rohstoffquellen.
Um (zum Vergleich) ein neues Beispiel anzuführen: Hätten die Amerikaner den Irakern das Erdöl einfach abgekauft, dann hätten sie noch Geld übrig, um ihre Slums in blühende Landschaften zu verwandeln.
Gruß von Leila
Sathington Willoughby
22.06.2009, 15:23
Das ist, mit Verlaub, Unfug nach damaligen Maßstäben.
In der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts lag die Produktivität der Landwirtschaft deutlich unter dem, was Nationalisten auch nur annähernd für eine autarke Versorgung für notwendig erachteten.
Abgesehen davon ging es noch um weit mehr als Raum oder agraqrisches. Es ging um Rohstoffquellen.
Es läßt sich jederzeit über die Schuldfragen betreffend des WKI diskutieren und über die Konsequenzen die aus der einseitigen Schuldzuweisung der Sieger resultierten.
Es ist aber nachgerade lächerlich eine Mitschuld der anderen für den WKII zu konstruieren aus dem Verhalten der Allierten die Spielchen der Nazis irgendwann nicht mehr mitzuspielen.
Wiegesagt, lies dir das Buch mal durch.
Welche SPielchen der Nazis? Österreich hat sich freiwillig Deutschland angeschlossen, Tschechien, naja, war übertrieben viel annektiert, aber aufgrund des Sudetenlandes wäre eingemäßigtes EIngreifen, gerade in Hinsicht auf die heutigen "humanen" Interventionen in Yugoslawien, Afghanistan etc. gerecht gewesen.
Was sonst noch? Danzig, eine Stadt mit 97% Deutschen, die nach dem Iten WK von Deutschland gelöst wurde, hat den Stein ins Rollen gebracht. Und das nur, weil die Polen absolut uneinsichtig in der Korridorfrage waren.
Polen, England, Frankreich und die USA trifft eine genau so große Schuld am IIten Wk wie Deutschland.
EinDachs
22.06.2009, 16:01
Tschechien, naja, war übertrieben viel annektiert,
Hmm, ich gratuliere zu der Formulierung.
War sehr lustig.
Tjo, wenn die Nazis nur nicht immer so übertrieben viel einmarschiert wären, dann hätt man nicht übertrieben viel Weltkriege führen müssen...
kotzfisch
22.06.2009, 16:13
Innert 28 Jahren zwei Weltkriege ist doch nicht übertrieben....Tss,Tss...
Abgesehen davon ging es noch um weit mehr als Raum oder agraqrisches. Es ging um Rohstoffquellen.
Sehr richtig. Der Psychologe, der die Gefangenen bei den Nürnberger Prozessen begleitete, erwähnte in seinem Buch, dass in Gesprächen über die Atomtechnologie und -energie die Aussage gefallen ist: (sinngemäß) Dann hätten wir uns den Krieg sparen können.
Ist es nicht.
Selbstredend ist es.
Wenn man Geld, Geist, Kraft und Rohstoffe allein in die Rüstungsindustrie steckt (sogar noch Kirchenglocken zu Kriegszwecken einschmelzen läßt), dann ist es kein Wunder, das für den Ackerbau, das Wohnen und Heizen nichts mehr übrig bleibt.
Auch damals konte man Kirchenglocken nicht essen. außerdem wurden die erst eingeschmolzhen als der neue Lebensraum bereits wieder flöten war.
Ich nehme abwr mal an du weißt nicht wirlklich wie ackerbau damals betrieben wurde, oder? auch durch das Verbuddeln von Reichbanknoten wäre da nicht mehr rausgekommen.
Um (zum Vergleich) ein neues Beispiel anzuführen: Hätten die Amerikaner den Irakern das Erdöl einfach abgekauft, dann hätten sie noch Geld übrig, um ihre Slums in blühende Landschaften zu verwandeln.
Die Amis kaufen den Irakern das Öl ab, Leilachen
Dollars machen keine blühenden Landschaften. Man muß dafür richtig schuften.
Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, ....
Wer kann jetzt noch ernsthaft daran zweifeln, dass das Kriegsziel die Eroberung von Lebensraum war???
Hat jemand je daran gezweifelt?
Lichtblau
22.06.2009, 17:47
Hat jemand je daran gezweifelt?
Warum glaubst du den einen Teil des Zitates, und den anderen ignorierst du?
haihunter
22.06.2009, 18:28
Es gibt und gab nie einen Zweifel an der deutschen Kriegsschuld. Nur rechtsextreme Dumpfbacken spinnen sich da ihr eigenes Lügengebilde zusammen.
Dubidomo
23.06.2009, 00:13
Polen wollte lediglich verhindern, dass Deutschland Danzig ans dt. Reich anschließt.
Und die Danziger hatten nicht das Recht sich politisch selbst zu bestimmen und so durften sie nicht frei sein von Polen. Nach welcher Uhr war das denn rechtens? Nach dem Recht des Stärkeren a la Hitler und GB's?
Dubidomo
23.06.2009, 00:19
Innert 28 Jahren zwei Weltkriege ist doch nicht übertrieben....Tss,Tss...
Und beide von den Briten verursacht. Churchill brauchte sie dringend wie Chinesen das Opium aus britischem Handel.
kotzfisch
23.06.2009, 10:16
Du bist so intelligent wie eine Kartoffel: Gratuliere!
Dubidomo
23.06.2009, 10:35
Du bist so intelligent wie eine Kartoffel: Gratuliere!
Aus Kartoffeln lassen sich viele intelligente Gerichte zaubern. Europa ohne Kartoffeln wäre längst verhungert. Wozu ist schon ein Kotzfisch gut außer zum Kotzen?
kotzfisch
23.06.2009, 15:49
Du kannst bestimmt nicht mal Bratkartoffeln.
Du würdest sicher die Zwiebeln zuerst mit anbraten, Du Anfänger!
Neutraler
23.06.2009, 23:37
Und die Danziger hatten nicht das Recht sich politisch selbst zu bestimmen und so durften sie nicht frei sein von Polen. Nach welcher Uhr war das denn rechtens? Nach dem Recht des Stärkeren a la Hitler und GB's?
Die Danziger waren frei von Polen. Sie lebten in ihrer Staat, welche vom Völkerbund kontrolliert wurden. Und an den hätten sie sich wenden müssen, wenn sie wieder friedlich ans Reich angeschlossen werden wollten. Hitler zog jedoch die kriegerische Lösung vor.
Dubidomo
24.06.2009, 17:20
Die Danziger waren frei von Polen. Sie lebten in ihrer Staat, welche vom Völkerbund kontrolliert wurden. Und an den hätten sie sich wenden müssen, wenn sie wieder friedlich ans Reich angeschlossen werden wollten. Hitler zog jedoch die kriegerische Lösung vor.
Hatten sie denn die Möglichkeit gehabt Hitler zu wählen? Was also hatte Danzig dann mit Hitler zu tun?
Ausonius
24.06.2009, 17:24
Du kannst bestimmt nicht mal Bratkartoffeln.
Du würdest sicher die Zwiebeln zuerst mit anbraten, Du Anfänger!
Hier bin ich aber auch der Meinung: erst die Zwiebeln und den Speck, dann die Kartoffeln!
NationalDemokrat
27.06.2009, 04:49
Die "LinksFraktion" gibt sich doch hier im Thread die Antworten selber, warum fragen die dann eigendlich noch immer so blöde????????
Thread heisst eigendlich nicht Propaganda betreiben.
Oder soll ich einen Tread aufmachen der da heisst bestreitet die LinksFraktion immer noch die Nachfolge Partei der SED zu sein und derer Mauermorde?
Und dann leg ich da mal ein paar Fakten auf den Tisch. Mühe gebt ihr euch, ja, in Sachen LinksPropaganda. Macht das Fragezeichen im Titel des Threads weg so würds dann wenigstens passen was ihr hier versucht explezide der TO.
Och, das war eigentlich gar nicht Hitlers Idee. Der hat die nur wiedermal aufgegriffen, aber das Konzept spukte schon seit geraumer Zeit in deutschen Köpfen herum.
Das ist richtig, die Vorlage stammte aus der Kaiserzeit und entstand unter dem Eindruck der völkerrechtswidrigen englichen Seeblockade, die in Deutschland zu einer Hungersnot geführt hatte.
Politfolklore halt.
So wie jammernde Vertriebene heute.
Neutraler
27.06.2009, 15:28
Das ist richtig, die Vorlage stammte aus der Kaiserzeit und entstand unter dem Eindruck der völkerrechtswidrigen englichen Seeblockade, die in Deutschland zu einer Hungersnot geführt hatte.
Das hast du eigentlich richtig erkannt. Aber du muss bedenken, dass dazu noch Überbevölkerung sowie Rassismus, Antislavismus und Antisemitismus eine Rolle spielten.
Das hast du eigentlich richtig erkannt. Aber du muss bedenken, dass dazu noch Überbevölkerung sowie Rassismus, Antislavismus und Antisemitismus eine Rolle spielten.
Angst vor Hunger dürfte der primäre Antrieb gewesen sein, mit den -ismen haben sie sich die Konsequenzen schön politisiert.
Daß das psychopathologisch war ist offensichtlich.
Heute besteht da ja mangels kollektiver Hungerpsychose zum Glück kein Risiko mehr.
EinDachs
27.06.2009, 18:50
Das ist richtig, die Vorlage stammte aus der Kaiserzeit und entstand unter dem Eindruck der völkerrechtswidrigen englichen Seeblockade, die in Deutschland zu einer Hungersnot geführt hatte.
Das ist ziemlich unwahrscheinlich, dass eine Idee die um 1890 entstanden ist, durch eine Seeblockade 20 Jahre später geprägt worden ist.
PS: Seeblockaden sind nicht völkerrechtswidrig.
Das ist ziemlich unwahrscheinlich, dass eine Idee die um 1890 entstanden ist, durch eine Seeblockade 20 Jahre später geprägt worden ist.
PS: Seeblockaden sind nicht völkerrechtswidrig.
Erst mit der Seeblockade wurde die "Lebensraum im Osten" Ideologie wirklich relevant.
Und selbst die USA haben gegen die völkerrechtswidrige britische Seeblockade notwendiger Lebensmittel für die deutsche Bevölkerung während der 1. WK mehrfach Einspruch erhoben. Daran zweifeln nur Umerziehungs-Revisionisten. ;)
http://books.google.de/books?id=hKIWmqWfE58C&pg=PA202
Nettes Dokument zum Thema Erpressung durch Hunger 1919:
http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1010/sch/sch1p/kap1_2/para2_9.html
Nachtrag:
Den Zusammenhang zwischen Hunger und faschistischen Autarkie-Bestrebungen bezweifeln nicht mal unsere System-historiker.
"Zu den Folgen des Ersten Weltkriegs gehörte, dass der Zugriff auf Nahrungsressourcen als erstrangige geopolitische Aufgabe begriffen wurde. Die zunehmende Regulierung der Märkte, die sich seit Mitte der 1920er Jahre in den meisten Ländern beobachten lässt, war zwar auch eine Reaktion auf die weltweite Überproduktion und den dadurch ausgelösten Preisverfall. Dennoch handelte es sich nicht einfach um eine Rückkehr zum klassischen Protektionismus des 19. Jahrhunderts. Es ging nicht allein darum, die Folgen des internationalen Preiswettbewerbs abzufedern, sondern auch darum, die langfristige Versorgung mit Ernährungsgütern in einem instabilen internationalen Umfeld zu sichern. Diese Vorstellung radikalisierte sich in den Autarkie- und Lebensraumplanungen der faschistischen Diktaturen Europas."
http://www.bundestag.de/dasparlament/2009/06-07/beilage/001.html
Sie nennen halt bloß das Trauma der 750.000 Hungertoten durch die völkerrechtswidrige Seeblockade 1918/19 nicht beim Namen...
Dubidomo
02.07.2009, 12:05
Nachtrag:
Den Zusammenhang zwischen Hunger und faschistischen Autarkie-Bestrebungen bezweifeln nicht mal unsere System-historiker.
"Zu den Folgen des Ersten Weltkriegs gehörte, dass der Zugriff auf Nahrungsressourcen als erstrangige geopolitische Aufgabe begriffen wurde. Die zunehmende Regulierung der Märkte, die sich seit Mitte der 1920er Jahre in den meisten Ländern beobachten lässt, war zwar auch eine Reaktion auf die weltweite Überproduktion und den dadurch ausgelösten Preisverfall. Dennoch handelte es sich nicht einfach um eine Rückkehr zum klassischen Protektionismus des 19. Jahrhunderts. Es ging nicht allein darum, die Folgen des internationalen Preiswettbewerbs abzufedern, sondern auch darum, die langfristige Versorgung mit Ernährungsgütern in einem instabilen internationalen Umfeld zu sichern. Diese Vorstellung radikalisierte sich in den Autarkie- und Lebensraumplanungen der faschistischen Diktaturen Europas."
http://www.bundestag.de/dasparlament/2009/06-07/beilage/001.html
Sie nennen halt bloß das Trauma der 750.000 Hungertoten durch die völkerrechtswidrige Seeblockade 1918/19 nicht beim Namen...
Der von mir rot markierte Text ist schlicht und einfach nur Unsinn. Der Hunger in Skandinavien nach 1918 ( "Das Erbe von Björndal" berichtet darüber.) widerlegt die oben vertretenen Thesen! Die Abhängigkeit Schwedens vom deutschen Markt, auf dem es mit seinem Kiruna-Erz bis 1918 viel Geld verdiente, belegt, dass auch der BT zuweilen Unsinn absondert und dass es so nicht gewesen sein kann. Wie britisch eingeschmeichelt isser denn schon, der BT? Hats immer noch nach britischen Interessen zu gehn, obwohl doch 1946 in Nürnberg das Recht des Stärkeren als höchst verbercherisch verurteilt wurde?
Inwiefern widerlegt er die Thesen?
Bitte erläutern!
Dubidomo
02.07.2009, 22:44
Inwiefern widerlegt er die Thesen?
Bitte erläutern!
Hab ich schon erklärt. Ansonsten befasse man sich mit den wirtschaftlichen Entwicklungen in den Nachbarländern Deutschlands nach 1918. GB ist der Störenfried, sonst niemand. Darum ist Unsinn, was der BT abgelassen. Allein die Fakten zählen und nicht politische Wunschbilder!
Wo hast Du's erklärt? Magste mir einen Link dahin geben?
kotzfisch
03.07.2009, 08:41
Ist doch sinnlos- willst Du Dir die Geschichte von einer minderbemittelten Kartoffel erklären lassen?
Bruahrahrhar..............
Doch, wenn man sich die unzähligen Lebensraum-Zitate ansieht, ziehen sie sich von 1920 bis 1945 durch die ganze Nazi-Propaganda.
Um welchen Lebensraum ging es denn genau?
Um den deutschsprachigen Raum im Osten, den Deutschland nach dem 1. WK verlor, oder um Russland?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Historicalgermanophone.png
Lichtblau
03.07.2009, 19:03
Um welchen Lebensraum ging es denn genau?
Um den deutschsprachigen Raum im Osten, den Deutschland nach dem 1. WK verlor, oder um Russland?
Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:
„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural, im Süden begrenzt durch Kaukasus, Kaspisches Meer, Schwarzes Meer und die Wasserscheide, welche das Mittelmeerbecken von der Ostsee und der Nordsee trennt. In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, dass das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eine unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.“
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 238
Waren es nun die Nazis und Hitler oder waren es die Deutschen, die in Rußland siedeln wollten?
Das waren vor allem die russischen Zaren, die in Russland Deutsche ansiedeln wollten und sie durch Privilegien lockten:
Der Einfluss von Deutschen auf die Geschichte Russlands nahm unter den Nachfolgern Peters des Großen noch weiter zu: Minister und Ratgeber kamen aus Deutschland und die Zarenfamilie der Romanows vermischte sich mit anderen europäischen Häusern. Die deutsche Katharina II. (1762-1796) vertrat wie die Herrscher in Preußen und Österreich den aufgeklärten Absolutismus und förderte wie diese die Kolonisation von innerstaatlichen, kaum oder unbewohnten Gebieten, um so ein erhöhtes Bevölkerungswachstum zu erreichen. Durch diese Peuplierungspolitik erhoffte man sich Macht und Reichtum für den Staat. In Russland kam noch hinzu, dass man einige Gebiete vor nomadisierenden Stämmen sichern wollte.
...
Da die meisten russischen Bauern Leibeigene ihrer adligen Herren waren und die Zahl der freien Staatsbauern nicht ausreichte, warb sie vor allem im Ausland um Siedler. Ihr Einladungsmanifest vom 22. Juli 1763 stellte ausländischen Siedlern eine Reihe von Privilegien in Aussicht:
...
Vor allem in deutschen Fürstentümern wurden die Menschen von den Versprechungen gelockt, die Katharina II. durch ihre Anwerber in Zeitungen und Kirchen verbreiten ließ.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Russlanddeutschen#Einladungsmanifes t
In Polen und anderen osteuropäischen Ländern war es ähnlich:
We have seen that from the early days of the Piast dynasty, and particularly under Casimir the Great, everything was done to attract immigrants to colonize the land and build "modern" cities. Casimir was said to have "found a country of wood and left a country of stone". But these new cities of stone, such as Krakau (Cracow) or Lemberg (Lwow) were built and ruled by German immigrants, living under the so-called Magdeburg law, i.e., enjoying a high degree of municipal self-government. Altogether not less than four million Germans are said to have immigrated into Poland,12 providing it with an urban middleclass that it had not possessed before.
...
.Not only the educated bourgeoisie, but the clergy too, was predominantly German - a natural consequence of Poland opting for Roman Catholicism and turning toward Western civilization, just as the Russian clergy after Vladimir's conversion to Greek orthodoxy was predominantly Byzantine. Secular culture followed along the same lines, in the footsteps of the older Western neighbour. The first Polish university was founded in 1364 in Cracow, then a predominantly German city.*[One of its students in the next century was Nicolaus Copernicus or Mikolaj Koppernigk whom both Polish and German patriots later claimed as their national.] As Kutschera, the Austrian, has put it, rather smugly:
The German colonists were at first regarded by the people with suspicion and distrust; yet they succeeded in gaining an increasingly firm foothold, and even in introducing the German educational system. The Poles learnt to appreciate the advantages of the higher culture introduced by the Germans and to imitate their foreign ways. The Polish aristocracy, too, grew fond of German customs and found beauty and pleasure in whatever came from Germany.13
http://www.biblebelievers.org.au/13trib07.htm#CROSS-CURRENTS
Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:
„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural, im Süden begrenzt durch Kaukasus, Kaspisches Meer, Schwarzes Meer und die Wasserscheide, welche das Mittelmeerbecken von der Ostsee und der Nordsee trennt. In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, dass das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eine unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.“
Das paßt auffallend mit dem Fakt zusammen, daß mein Opa zwischen Leningrad (heute Petersburg) und Nowgorod begraben liegt. Das ist nämlich deutlich weiter östlich als "der deutschsprachigen Raum im Osten, den Deutschland nach dem 1. WK verlor".
http://1.1.1.3/bmi/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Second_world_war_europe_animation_small.gif
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 238
Gutes Buch - hab ich auch.
Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:
„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural...
Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 238
In diesem Falle hatte dieser Walther Darré keine Ahnung von Landwirtschaft und den klimatischen Bedingungen in Russland gehabt.
Russland ist es kaltes Land, deshalb ist die Landwirtschaft in Russland äußerst unrentabel. Nur ein kleiner Landstreifen im Süden rentiert sich für Landwirtschaft, und dieser Landstreifen ist dicht besiedelt:
In terms of the number of people living in cold, very cold, and extremely cold climatic conditions, Russia is by far the coldest country in the world. Although in recent years there has been some out-migration from the coldest areas, the population density of Russia's Far North is still 40--50 times greater than that of Canada's. Russia accounts for 9 of the 10 largest cities in the global north.
How did this situation come about? What implications does it have for Russia's economy? And what if anything should the Russian government do about it?
Two recent books on these problems have aroused considerable controversy. The first was Andrey Parshev's "Why Russia Is Not America: A Book for Those Who Remain Here" (Moscow, 2000). (1) Parshev argues that Russia's geographical and climatic handicaps prevent it from competing on equal terms in the global economy, and that therefore the Russian market must be isolated from the world market.
http://www.cdi.org/russia/johnson/9272.cfm
http://www.mobot.org/MOBOT/Research/russia/climatic.shtml
http://www.mobot.org/MOBOT/Research/russia/images/Fig_02.jpg
Das waren vor allem die russischen Zaren, die in Russland Deutsche ansiedeln wollten und sie durch Privilegien lockten:
Also im Dorf meiner Großeltern väterlicherseits waren es die Scheiß-Nazis, die ihre Familie (deren Vorfahren dort mitten in D. seit Jahrhunderten ansässige Bauern waren) zum Umsiedeln in den Osten zwingen wollten. Weil mein Großvater nicht bereit war, in die NSDAP einzutreten, trug man seinen Namen auf die Umsiedlerliste ein.
In diesem Falle hatte dieser Walther Darré keine Ahnung von Landwirtschaft und den klimatischen Bedingungen in Russland gehabt.
Russland ist es kaltes Land, deshalb ist die Landwirtschaft in Russland äußerst unrentabel. Nur ein kleiner Landstreifen im Süden rentiert sich für Landwirtschaft, und dieser Landstreifen ist dicht besiedelt:
Ich würde den Darré nicht unterschätzen. Der wußte genau, was er tat. Auch wenn die Ertragshöhe in Rußland laut entsprechnder Schätzungen im Durchschnitt etwa bei der Hälfte dessen liegt, was anderenorts ein Europa möglich ist, muß man sich darüber im Klaren sein, daß Rußland über ca. 200 Mio. Hektar landwirtschaftliche Nutzfläche verfügt. In der Bundesrepublik sind's derzeit 17 Mio. Hektar. Dazwischen liegen Welten, und das wußte auch ein Herr Darré. Auch die dichte Besiedlung war kein unlösbares Problem - da wußte Darrés Zögling und Nachfolger Herbert Backe Rat: er entsann den sogenannten Hungerplan, der vorzeichnete, wie Millionen jüdisch-bolschewistischer Untermenschen zu verhungern hätten, und der auch sehr erfolgreich umgesetzt wurde.
Abgesehen davon wäre es naiv, zu glauben, daß man es nur auf die landwirtschaftlichen Nutzflächen abgesehen hätte. Rußland gehört schließlich zu den Ländern mit den größten Vorkommen an Bodenschätzen.
Dubidomo
03.07.2009, 22:16
Ich würde den Darré nicht unterschätzen. Der wußte genau, was er tat. Auch wenn die Ertragshöhe in Rußland laut entsprechnder Schätzungen im Durchschnitt etwa bei der Hälfte dessen liegt, was anderenorts ein Europa möglich ist, muß man sich darüber im Klaren sein, daß Rußland über ca. 200 Mio. Hektar landwirtschaftliche Nutzfläche verfügt.
Der Mann hatte einen Hirnriß und sonst nichts im Kopp. Nur Stadtklecker können so'nen Unsinn als veritable Perspektive ausgeben wollen.
Wer von Landwirtschaft gar nichts versteht, kommt auf solche Ideen!
Faulenzer wie Hitler und Genossen konnten auf Grund ihrer Faulenzereigenschaft von Landwirtschaft wahrlich nichts verstehen.
Dubidomo
03.07.2009, 22:28
Wo hast Du's erklärt? Magste mir einen Link dahin geben?
#172: Der Hunger in Skandinavien nach 1918 ( "Das Erbe von Björndal" berichtet darüber.) widerlegt die oben vertretenen Thesen! Die Abhängigkeit Schwedens vom deutschen Markt, auf dem es mit seinem Kiruna-Erz bis 1918 viel Geld verdiente,...
Ansonsten gibt es Literatur zur Zwischenkriegszeit und der wirtschaftlichen Entwicklung von 1919 bis 1938 in Europa. Da musst du dich schon selbst drum bemühen.
Abgesehen davon wäre es naiv, zu glauben, daß man es nur auf die landwirtschaftlichen Nutzflächen abgesehen hätte. Rußland gehört schließlich zu den Ländern mit den größten Vorkommen an Bodenschätzen.
Was jetzt, ging es um Lebensraum und Besiedlung der dünn besiedelten russischen Tundra, oder um Ausbeutung der Bodenschätze?
Um die Bodenschätzen auszubeuten, muss man kein Land besiedeln oder kolonisieren.
Das hat England am Beispiel des Irans gezeigt.
Man installiert eine Marionettenregierung und diese Regierung wird sich um alles kümmern.
Bellerophon
04.07.2009, 01:11
Es gibt immer einen Feind.
Und das ist der internationale rote Tod.
Egal ob aus der sowjetischen Steppe oder levantinischen Ostküste.
Dazu David Lee Roth:
http://www.youtube.com/watch?v=lN-4lX0QyZc&feature=related
#172: Der Hunger in Skandinavien nach 1918 ( "Das Erbe von Björndal" berichtet darüber.) widerlegt die oben vertretenen Thesen! Die Abhängigkeit Schwedens vom deutschen Markt, auf dem es mit seinem Kiruna-Erz bis 1918 viel Geld verdiente,...
Ansonsten gibt es Literatur zur Zwischenkriegszeit und der wirtschaftlichen Entwicklung von 1919 bis 1938 in Europa. Da musst du dich schon selbst drum bemühen.
Wenn Du es bei der blossen Behauptung belassen willst, ist das in Ordnung, dann werde ich das Thema halt nicht weiter verfolgen.
No problemo! :)
Tragen wir auf der obigen Karte das Uralgebiet ein, sehen wir, dass diesseits liegende Land zum grösseren Teil weder Tundra ist noch Wüste, sondern weithin nutzbar:
http://s5b.directupload.net/images/090704/n6anrpq5.jpg
Tragen wir auf der obigen Karte das Uralgebiet ein, sehen wir, dass diesseits liegende Land zum grösseren Teil weder Tundra ist noch Wüste, sondern weithin nutzbar:
Nun, der Lebensraum musst erstens dünn besiedelt, und zweitens für Landwirtschaft tauglich sein.
Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
Wo zum Teufel gibt es in Russland Gebiete, die gleichzeitig fruchbar und dünn besiedelt sind?
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0303/peopleearth94_usda_big.gif
Was jetzt, ging es um Lebensraum und Besiedlung der dünn besiedelten russischen Tundra, oder um Ausbeutung der Bodenschätze?
Weder, noch. Es ging natürlich um einen Präventivkrieg - man mußte den bolschewistisch-asiatischen Horden zuvorkommen. Meine Fresse, unter was für Leute bin ich hier bloß geraten?
Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß das eine das andere noch lange nicht ausschließt? Deutschland war schließlich ein entwickelter Industriestaat. Natürlich war man auch scharf auf die Bodenschätze. Wer das ernsthaft abstreitet will, muß einen an der Waffel haben. Hast Du Dich schon mal gefragt, was der Gefreite unbedingt in Baku (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/oel/jagd.html) wollte? Die "Lebensraum"-Option eignete sich natürlich nebenbei auch prima als Propagandamaterial fürs dämliche Volk. Es gab nicht wenige Landser, die davon träumten, nach dem Krieg Gutsherr zu sein und slawische Untermenschen für sich arbeiten zu lassen.
Wo zum Teufel gibt es in Russland Gebiete, die gleichzeitig fruchbar und dünn besiedelt sind?
WANN und WO bittesehr haben deutsche Invasoren Rücksicht auf die russische Bevölkerung (http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote) genommen??
Wenn man sich einen ganzen Haufen Russen wegdenkt, passt das wieder, nicht wahr?
Man hätte die Leute nur zu einem erheblichen Teil hinter den Ural jagen müssen - wär nach einem Sieg ja auch gegangen.
Weder, noch. Es ging natürlich um eine Präventivkrieg - man mußte den bolschewistisch-asiatischen Horden zuvorkommen. Meine Fresse, unter was für Leute bin ich hier bloß geraten?
Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß das eine das andere noch lange nicht ausschließt? Deutschland war schließlich ein entwickelter Industriestaat. Natürlich war man auch scharf auf die Bodenschätze. Wer das ernsthaft abstreitet will, muß einen an der Waffel haben. Hast Du Dich schon mal gefragt, was der Gefreite unbedingt in Baku (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/oel/jagd.html) wollte? Die "Lebensraum"-Option eignete sich natürlich nebenbei auch prima als Propagandamaterial fürs dämliche Volk. Es gab nicht wenige Landser, die davon träumten, nach dem Krieg Gutsherr zu sein und slawische Untermenschen für sich arbeiten zu lassen.
Ist das so? Nenn mir einen.
WANN und WO bittesehr haben deutsche Invasoren Rücksicht auf die russische Bevölkerung (http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote) genommen??
Sehr schön! Wenn die deutschen Invasoren tatsächlich so unfreundlich waren und 27 Millionen Russen massakrierten, warum gab es dann prodeutsche Freiwillige. Ich meine jetzt nicht irgendwelche HIWIs.
Kaminski gründete eine Gruppe, die in die Wälder um Lokot ging und begann, aktiv die sowjetische Armee und die mit ihr verbündeten Partisanen zu bekämpfen, die sich selbst erst organisieren mussten. Im Frühjahr 1942 nahm er Kontakt zu den Deutschen auf. Seine Gruppe bestand damals aus etwa 300 Mann, meist Russen und Weißrussen, darunter viele ehemalige Bauern, die als Kulaken während der Zwangskollektivierung zu Beginn der 30er Jahre enteignet wurden. Sie wuchs später bis auf eine Stärke von etwa 7000 Mann an. Schon vorher gab es von Seiten der deutschen Besatzer Bestrebungen, solche Gruppierungen aufzubauen, da die sowjetischen Partisanen immer stärkeren Widerstand zu leisten begannen und den Deutschen die Kräfte fehlten, um diese wirksam bekämpfen zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski
Im Falle der Gruppe um Kaminski kämpften diese Leute ein halbes Jahr ohne deutsche Unterstützung gegen die Partisanen, weil es nämlich vielfach die Partisanen waren, die die Zivilbevölkerung terrorisierten.
Sehr schön! Wenn die deutschen Invasoren tatsächlich so unfreundlich waren und 27 Millionen Russen massakrierten, warum gab es dann prodeutsche Freiwillige. Ich meine jetzt nicht irgendwelche HIWIs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski
Im Falle der Gruppe um Kaminski kämpften diese Leute ein halbes Jahr ohne deutsche Unterstützung gegen die Partisanen, weil es nämlich vielfach die Partisanen waren, die die Zivilbevölkerung terrorisierten.
Natürlich gab es in der SU etliche Leute, die sich gegen Stalin stellten. Das ist nichts Neues. Dabei war mir Kaminski bislang unbekannt. Ich denke da eher an Wlassow sowie an die Kosakeneinheiten. Der von Dir gepostete Link ist allerdings sehr interessant. Kaminski war halb Pole halb Deutscher und wurde 6 Jahre nach Sibirien verbannt. Insofern sind seine Motive klar. Was die anderen Kämpfer unter Kaminski anging, hast Du Deine Frage schon selbst beantwortet. Es waren viele ehemalige Bauern und Großbauern, die in den 30ern enteignet wurden. Ein Teil ist wohl auch zwangsrekrutiert worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Lokot Weiter heißt es dort:
In Lokot und Umgebung waren viele ehemalige politische Gefangene zwangsangesiedelt worden, die 1941 aus den Lagern des GULag entlassen worden waren, aber denen es verboten war, sich in größeren Städten niederzulassen. Daraus erklärt sich die große Unterstützung, die Wokoboinik und Kaminski dort erfuhren.
Daß es vielfach die Partisanen gewesen sein sollen, die die Bevölkerung terrorisierten, ist erst mal nur eine Behauptung von Dir, die Du gerne belegen darfst (aber bitte nicht mit irgendwelchen Nazi-Quellen). Der von Dir gepostete Link besagt dagegen, daß es gerade die Brigade Kaminski war, die sich mit Greueltaten hervortat - auch gegen vermeintliche Partisanenunterstützer.
Statt des ursprünglichen Widerstandes gegen das sowjetische Regime stand die Selbstbereicherung auf Kosten der weißrussischen Bevölkerung immer stärker im Vordergrund. ...
...an der Niederschlagung des am 1. August ausgebrochenen Warschauer Aufstands teilzunehmen, bot Kaminski und seinen Leuten ideale Möglichkeiten zur Plünderung. Er beschäftigte sich daher in den folgenden Tagen ausschließlich damit, die Bewohner der Stadt Warschau auszurauben und zu ermorden. Wegen dieser Übergriffe, speziell wegen eines Falles, bei dem zwei dem BDM angehörende Mädchen vergewaltigt und ermordet wurden, wurde Kaminski am 28. August 1944 von einem deutschen Standgericht in dem zu dieser Zeit Litzmannstadt genannten Łódź zum Tode verurteilt und erschossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Wladislawowitsch_Kaminski
... nachdem während der Niederschlagung des Warschauer Aufstands selbst die hart gesottenen SS-Generale von den Gräueltaten entsetzt waren, die von den Kämpfern aus Lokot begangen worden waren, wurde die Einheit im November 1944 aufgelöst und auf andere russische Freiwilligenverbände verteilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Lokot
Igitt. Das ist ja widerlich.
Soviel also zu Kaminskis Freiwilligen. Nur ist mir nicht klar, inwiefern dadurch ausgeschlossen ist, daß die Deutschen so "unfreundlich" waren, wie Du es formulierst. Wo soll da der Widerspruch sein?
Der Mann hatte einen Hirnriß und sonst nichts im Kopp. Nur Stadtklecker können so'nen Unsinn als veritable Perspektive ausgeben wollen.
Wer von Landwirtschaft gar nichts versteht, kommt auf solche Ideen!
Faulenzer wie Hitler und Genossen konnten auf Grund ihrer Faulenzereigenschaft von Landwirtschaft wahrlich nichts verstehen.
Darré hat unter anderem Landwirtschaft studiert. von 1928 bis 1929 war er landwirtschaftlicher Sachverständiger der Deutschen Gesandtschaft in Riga. Ganz so dumm kann er dann wohl nicht gewesen sein. Darüber hinaus hat er wohl kaum allein im Landwirtschaftsministerium gearbeitet. Da gab es eine ganze Reihe kluger Köpfe, die ihm zugearbeitet haben – bekanntester dürfte wohl der ehrgeizige SS-Obergruppenführer Backe gewesen sein.
Natürlich gab es in der SU etliche Leute, die sich gegen Stalin stellten. Das ist nichts Neues. Dabei war mir Kaminski bislang unbekannt. Ich denke da eher an Wlassow sowie an die Kosakeneinheiten. Der von Dir gepostete Link ist allerdings sehr interessant. Kaminski war halb Pole halb Deutscher und wurde 6 Jahre nach Sibirien verbannt. Insofern sind seine Motive klar. Was die anderen Kämpfer unter Kaminski anging, hast Du Deine Frage schon selbst beantwortet. Es waren viele ehemalige Bauern und Großbauern, die in den 30ern enteignet wurden. Ein Teil ist wohl auch zwangsrekrutiert worden:
Ja, das leidige Thema Kollaboration! Nur wird da mit zweierlei Mass gemessen.
Wenn wir dieses Thema nüchtern betrachten, wurde die Mehrheit der Angehörigen der NVA, die mehr oder weniger ein verband sowjetischer Hilfstruppen war, auch zwangsrekrutiert.
Und die Kollaborateurin Angela Merkel ist Bundeskanzlerin.
Daß es vielfach die Partisanen gewesen sein sollen, die die Bevölkerung terrorisierten, ist erst mal nur eine Behauptung von Dir, die Du gerne belegen darfst (aber bitte nicht mit irgendwelchen Nazi-Quellen). Der von Dir gepostete Link besagt dagegen, daß es gerade die Brigade Kaminski war, die sich mit Greueltaten hervortat - auch gegen vermeintliche Partisanenunterstützer.
Terror und Gegenterror, das waren die Spielregeln.
Ich habe mich zu diesem Thema schon mehrfach in Foren ausgelassen:
http://mein.politik.de/forum/showpost.php?p=6785586&postcount=3759
Dass sowjetische Partisanen die Zivilbevölkerung in Finnland terrorisierten, steht sogar bei Wikipedia, was ja nun wahrlich keine "Naziquelle" ist:
m Ostkarelien griffen die Partisanen finnische militärische Versorgungs-und Infrastruktureinrichtungen an, aber in Finnland (innerhalb der Grenze vom Jahre 1940) waren fast zwei Drittel der Angriffe gegen Zivilisten gerichtet, 200 Menschen wurden umgebracht und 50 verwundet, darunter Kinder und ältere Menschen. Häufig wurden alle Zivilisten von den Partisanen ermordet, um keine Zeugen der Grausamkeiten am Leben zu lassen. Ein Beispiel dafür war der Partisanenangriff auf Lämsänkylä, Kuusamo, der am 18. Juli 1943 stattfand. Die Partisanen griffen ein einsames Haus an und ermordeten alle sieben Zivilisten, einschließlich Kinder, eines 3 Jahre, das andere ein halbes Jahr alt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Partisanen#Finnland_und_Karelien
Weder, noch. Es ging natürlich um eine Präventivkrieg - man mußte den bolschewistisch-asiatischen Horden zuvorkommen. Meine Fresse, unter was für Leute bin ich hier bloß geraten?
Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß das eine das andere noch lange nicht ausschließt? Deutschland war schließlich ein entwickelter Industriestaat. Natürlich war man auch scharf auf die Bodenschätze. Wer das ernsthaft abstreitet will, muß einen an der Waffel haben. Hast Du Dich schon mal gefragt, was der Gefreite unbedingt in Baku (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/oel/jagd.html) wollte? Die "Lebensraum"-Option eignete sich natürlich nebenbei auch prima als Propagandamaterial fürs dämliche Volk. Es gab nicht wenige Landser, die davon träumten, nach dem Krieg Gutsherr zu sein und slawische Untermenschen für sich arbeiten zu lassen.
Besser kann mans nicht sagen...du erinnerst mich an meinen einen Kumpel, der auch Falk hieß, der hat ähnlich gedacht und geredet wie du.
Ja, das leidige Thema Kollaboration! Nur wird da mit zweierlei Mass gemessen.
Wenn wir dieses Thema nüchtern betrachten, wurde die Mehrheit der Angehörigen der NVA, die mehr oder weniger ein verband sowjetischer Hilfstruppen war, auch zwangsrekrutiert.
Und die Kollaborateurin Angela Merkel ist Bundeskanzlerin.
Ich überlege gerade, ob ich das bei "Stilblüten" reinstellen sollte. Die NVA mit der Kaminski-Brigade vergleichen - das ist wahrlich nicht mehr zu toppen. Mal abgesehen davon, daß sich sämtliche Längerdiendenden freiwillig zur NVA gemeldet haben, könntest Du den Kollaborateur-Vergleich genauso auf die alte Bundesrepublik beziehen, die gerade im kalten Krieg auch nichts weiter als ein Vasallenstaat war. Auch dort gab es eine Wehrpflicht. Das Merkel war lediglich in der FDJ aktiv, Schmidt war immerhin Oberleutnant der Wehrmacht, Kiesinger war seit 1933 Nazi, Strauß war als Oberleutnant sogar Nationalsozialistischer Führungsoffizier usw. usf. ...
Also was soll dieser unsinnige Vergleich?
Terror und Gegenterror, das waren die Spielregeln. ...
Was versuchst Du eigenlich zu beweisen? Daß die 27 Mio. wegen einiger Aktionen der Partisanen nicht auf das Konto der Dt. gehen können? Daß die Ergebnisse der gesamten seriösen Geschichtsforschung auf diesem Gebiet erstunken und erlogen sind?
Daß es vielfach die Partisanen gewesen sein sollen, die die Bevölkerung terrorisierten, ist erst mal nur eine Behauptung von Dir, die Du gerne belegen darfst (aber bitte nicht mit irgendwelchen Nazi-Quellen).
Ich glaube, Sie sind wie viele andere einfach nur uninformiert oder kräftig gehirngewaschen. Das Thema sowjetische Partisanen wird nun mittlerweile seit über sechzig Jahren verwurstet, seit Öffnung der sowjetischen Archive dürfte es auch dem Dümmsten bekannt sein, daß sich der Partisanenkampf in einem grossen Mass gegen die Zivilbevölkerung richtete.
Ich zitiere einmal aus einer interessanten Neuerscheinung zu diesem Thema:
In einem anderen sowjetischen Bericht aus dieser Zeit [Winter 42/43] wird die
fehlende einheitliche Führung der Partisanenbewegung in der Oblast' Baranovici
bemängelt, die dazu führe, daß sich eine Reihe von kleineren Partisanengruppen
und teilweise große Abteilungen passiv verhalte. Anstatt mit dem Feind zu kämpfen, raubten sie die Bevölkerung aus, so daß diese gegen alle Partisanen aufgebracht sei. Die Deutschen nutzten die Gelegenheit und stellen in den Dörfern Selbstverteidigungstruppen auf, die ausschließlich gegen die Partisanen kämpften.
Aus Bogdan Musial, Tatjana Wanjat: Sowjetische Partisanen in Weissrussland, Seite 152
Ist das so? Nenn mir einen.
Du schon wieder - mit Deinen entrüsteten Forderungen nach Quellen. :D
Ich hab das gelesen, erinnere nicht mehr genau, wo. Wahrscheinlich in Müller: "Deutsche Soldaten und Ihre Feinde". Für dieses Buch wurden unzählige Feldpostbriefe ausgewertet. Aber es wird Dir nicht gefallen, weil es wahrscheinlich nicht Deinem Weltbild entspricht. Hier ein Auszug eines Briefes eines Gefr. vom 09.12.1941:
"Gegen Mittag kommt der Befehl, alles was brauchbar ist zu requirieren, das Vieh zusammenzutreiben. Das Dorf wird abgebrannt... . Um 10 Uhr geht das Dorf in Flammen auf, ein schaurig schöner Anblick. Nachmittags brannte es in der ganzen Umgebung. Unangenehm war, bis das Zivil weg war. Das war manchmal ein Geschrei. Aber Befehl ist Befehl."
Oder hier einer eines Soldaten von 02.11.1941:
"Wie lange wir hier liegen bleiben, wissen wir nicht, wahrscheinlich geht es bald weiter. Hier werden sämtliche Juden erschossen. Überall sind solche Aktionen im Gange. Gestern Nacht sind aus diesem Ort 150 Juden erschossen, Männer, Frauen und Kinder, alles umgelegt. Die Juden werden gänzlich ausgerottet. Liebe Hanna, mache Dir keine Gedanken darüber, es muß sein. Und dem Rüdiger nichts davon erzählen, später mal!"
Ich glaube, Sie sind wie viele andere einfach nur uninformiert oder kräftig gehirngewaschen.
Was soll das werden? Verlegen wir jetzt die Diskussion auf persönliche Angriffe?
Ich zitiere einmal aus einer interessanten Neuerscheinung zu diesem Thema:
Aus Bogdan Musial, Tatjana Wanjat: Sowjetische Partisanen in Weissrussland, Seite 152
Ja. Durchaus interessant. Und obwohl gerade ein Bogdan Musial nicht unumstritten ist, mag er durchaus Recht haben. Aber selbst er beziffert die Zivilopfer durch Partisanen nicht auf 27 Mio. .
Hier ein Auszug eines Briefes eines Gefr. vom 09.12.1941:
"Gegen Mittag kommt der Befehl, alles was brauchbar ist zu requirieren, das Vieh zusammenzutreiben. Das Dorf wird abgebrannt... . Um 10 Uhr geht das Dorf in Flammen auf, ein schaurig schöner Anblick. Nachmittags brannte es in der ganzen Umgebung. Unangenehm war, bis das Zivil weg war. Das war manchmal ein Geschrei. Aber Befehl ist Befehl."
Jaja, grausam war der Krieg im Osten:
Exemplarisch ist das Schicksal der Ortschaft Naliboki. In der Nacht zum 8. Mai 1943 überfielen sowjetische Partisanen den dortigen Stützpunkt der "Samochova", töteten u.a. I27 Zivilisten, brannten zahlreiche Gebäude nieder und erbeuteten bis zu 100 Kühe und 70 Pferde.
Seite 152, Quelle siehe oben
Jaja, grausam war der Krieg im Osten:
In der Tat - grausamer als im Westen allemal.
Quelle sh. o., Gefr. Ludwig B, 28.09.41:
"Die Stadt ist noch nicht sicher, abends soll kein Soldat über die Straße gehen. Man erzählt von den Massenerschiessungen der Juden in einem tiefen und breiten Tankgraben jenseits des Dnjepr, in dem sie mit MGs zusammengeschossen wurden. Alle fünf Minuten Ablösung der MG-Mannschaften. Die Juden sollen vorher alle Kleider bis auf das Hemd haben ausziehen müssen. Anschließend Sprenguing der Grabenwände. 70 - 170 000 [!] sollen getötet worden sein."
Quelle ebenda, Soldat Heinrich R, 27.06.43:
"Die Bevölkerung ist uns Deutschen nicht gut gesinnt. Die Stadt Dünaburg ist zur Hälfte auch nur noch ein Trümmerfeld. Hier lebten bis zu 75 % Juden. Diese haben ihre Häuser, meist ehe die Deutschen kamen, selbst gesprengt oder verbrannt. Daraufhin sind 30 000 Juden nicht weit von der Stadt erschossen worden. Außerdem sind an anderen Leuten auch durch uns viele Erschießungen vollstreckt worden über Kleinigkeiten. Der Deutsche ist einmal dadurch nirgends gern gesehen. Die Leute sind mißtrauisch."
Während des Zweiten Weltkrieges war die Stadt zweimal Frontstadt. Im Juni 1941 wurde sie vom LVI. Armeekorps der deutschen Wehrmacht unter Erich von Manstein erobert und danach größtenteils zerstört. Dabei wurde praktisch die gesamte jüdische Bevölkerung der Stadt ermordet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnaburg
Auszug aus dem Urteil des Landgerichts München I vom 21. Juli 1961 (22 Ks 1/61.):
„In Ausführung des Befehls zur Vernichtung der jüdischen Ostbevölkerung sowie anderer gleichfalls als rassisch minderwertig angesehener Bevölkerungsgruppen und der Funktionäre der russischen KP führte das EK 8 nach Überschreitung der im Jahre 1939 zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion festgelegten Demarkationslinie laufend Erschiessungsaktionen durch, bei denen hauptsächlich Juden getötet wurden. […] Die Erfassung der Juden in den jeweils betroffenen Orten – im damaligen Sprachgebrauch als „Überholung“ bezeichnet – geschah in der Weise, dass die Ortschaften oder Strassenzüge von einem Teil der Angehörigen des Einsatzkommandos umstellt wurden und anschliessend die Opfer durch andere Kommandoangehörige aus ihren Häusern und Wohnungen wahllos zusammengetrieben wurden. Die Opfer wurden dann entweder im unmittelbaren Anschluss an ihre Gefangennahme mit Hilfe von Lastkraftwagen an die vorher bereits festgelegten und vorbereiteten Erschiessungsstätten transportiert oder in dafür geeigneten Gebäuden (Schulen, Fabrikgebäuden) oder an sonstigen Örtlichkeiten gefangen gehalten, bis sie dann am nächsten Tag oder einige Tage später erschossen wurden. Schon bei diesen sogenannten „Durchkämmungsaktionen“ kam es zu körperlichen Misshandlungen und in einzelnen Fällen auch zur Tötung alter und kranker Leute, die nicht mehr gehfähig waren und infolgedessen in ihren Behausungen oder deren unmittelbarer Nähe erschossen wurden.
Die Massenerschiessungen fanden jeweils ausserhalb der „überholten“ Stadt oder Ortschaft statt, wobei entweder natürliche Bodenvertiefungen, verlassene Infanterie- und Artilleriestellungen und vor allem Panzergräben oder von den Opfern selbst geschaufelte Massengräber als Exekutionsorte dienten. Bei den Exekutionen, die während der ersten Wochen des Russlandfeldzuges erfolgten, wurden nur Männer etwa im Alter zwischen 18 und 65 Jahren getötet, während man Frauen und Kinder offenbar zunächst noch verschonte. Spätestens ab August 1941 jedoch – bereits bei den Erschiessungen in Minsk – ging man dazu über, Männer und Frauen jeder Altersstufe und auch Kinder zu töten. Nach Abschluss der Vorbereitungen wurden die Opfer, die in unmittelbarer Nähe der Erschiessungsgrube von den Lastkraftwagen abgeladen wurden und auf dem Boden sitzend auf die weiteren Ereignisse warten mussten, entweder durch Angehörige des EK 8 an die Gruben herangeführt oder durch Gassen, die von Kommandoangehörigen gebildet wurden, an die Gruben, notfalls mit Hilfe von Stockschlägen herangetrieben. Nachdem sie zunächst ihre Wertsachen und die gut erhaltenen Kleidungsstücke abgegeben hatten, sofern dies nicht bereits bei der Gefangennahme geschehen war, hatten sie sich mit dem Gesicht zum Boden in die Grube zu legen und wurden dann durch Schüsse in den Hinterkopf getötet. Bei den anfänglichen Erschiessungsaktionen (Bialystok, Baranowicze, Minsk), aber auch gelegentlich noch später anlässlich von Grossaktionen, wurden aus den Angehörigen der Einsatzkommandos und den zugeteilten Polizisten Hinrichtungspelotons zusammengestellt, die in ihrer Stärke der Zahl der jeweils zur Erschiessungsgrube getriebenen Menschengruppen entsprachen oder in einzelnen Fällen auch die doppelte Stärke besassen, so dass jeweils ein Schütze oder zwei Schützen auf ein Opfer zu schiessen hatten. Diese Erschiessungskommandos, die mit Karabinern ausgerüstet waren, wurden zumeist aus Polizeiangehörigen zusammengestellt und von einem Zugführer der unterstellten Polizeieinheit entsprechend den ihm von der Führung des EK 8 erteilten Anordnungen befehligt. Bei diesen von Erschiessungspelotons vorgenommenen Exekutionen kam es gelegentlich auch vor, dass die Opfer sich am Grubenrand aufstellen mussten, um anschliessend in die Gruben „hineingeschossen“ zu werden.
Im Laufe des Einsatzes ging man jedoch immer mehr dazu über, die Erschiessung durch Gewehrsalven abzustellen und die zur Exekution bestimmten Menschen durch Einzelfeuer aus Maschinenpistolen zu töten. Der Grund hierfür lag einmal darin, dass die Erschiessung mittels Gewehrsalven verhältnismässig lange Zeit in Anspruch nahm, zum anderen, dass die Wirkung der aus kürzester Entfernung abgegebenen Schüsse so heftig war, dass das Erschiessungskommando und sonstige an den Aktionen beteiligten Personen von Blut und von Gehirnteilen der Getöteten bespritzt wurden, ein Umstand, der die ohnehin schon ausserordentliche seelische Belastung der zu den Hinrichtungskommandos eingeteilten Männer so sehr steigerte, dass häufig Fehlschüsse vorkamen und dadurch eine Verlängerung der Leiden der Opfer eintrat.
Die Erschiessungen mittels Maschinenpistolen gingen in aller Regel so vor sich, dass die zur Durchführung der Hinrichtung ausersehenen Angehörigen des Einsatzkommandos in der Grube an der Reihe der zu erschiessenden Personen entlang gingen und ein Opfer nach dem anderen durch Schüsse in den Hinterkopf töteten. Diese Art der Exekution führte allerdings zwangsläufig dazu, dass ein Teil der Opfer, auf den schlecht oder überhaupt nicht abgedeckten Leichen liegend und den sicheren Tod vor Augen, längere Zeit warten mussten, bis sie selbst den Todesschuss erhielten. In einigen Fällen wurde die Tötung der Opfer in der Weise durchgeführt, dass diese im Laufschritt an die Erschiessungsstätte herangetrieben, in die Grube gestossen und dann im Fallen erschossen wurden. Während bei den Erschiessungen in Bialystok und Baranowicze, zum Teil auch noch bei den Exekutionen in Minsk, die Leichen mit Sand oder Erde mehr oder weniger gut abgedeckt worden waren, bevor die nächste Gruppe an die Grube herangetrieben oder herangeführt wurde, fand eine solche Abdeckung bei den späteren Erschiessungsaktionen nur noch selten statt, so dass die nachfolgenden Opfer, soweit sie in der Grube erschossen wurden, sich jeweils auf die Leichen der unmittelbar vorher Getöteten zu legen hatten. Aber auch in den Fällen, in denen die Leichen flüchtig mit Sand oder Erde zugeworfen worden waren, spürten die nachfolgenden Opfer die Körper ihrer getöteten Schicksalsgenossen, deren Körperteile häufig noch aus der dünnen Erd- oder Sandschicht herausragten.
Ein Arzt wurde zu den Exekutionen nicht hinzugezogen. Falls eines der Opfer noch Lebenszeichen von sich gab, wurde ihm von einem Angehörigen des Kommandos, zumeist einem Führer, mit der Pistole ein Nachschuss verabreicht.
Die Exekutionsstätten wurden jeweils durch Angehörige des Einsatzkommandos oder diesem unterstellte Polizeibeamte abgeriegelt, so dass für die in unmittelbarer Nähe der Erschiessungsgruben auf ihren Tod wartenden Menschen keine Möglichkeit bestand, ihrem Schicksal zu entrinnen. Vielmehr hatten sie Gelegenheit – dieser Umstand stellt eine besondere Verschärfung ihrer Leiden dar –, das Krachen der Gewehrsalven oder der Maschinenpistolenschüsse zu hören und in einzelnen Fällen sogar die Erschiessungen, denen Nachbarn, Freunde und Verwandte zum Opfer fielen, zu beobachten. Angesichts dieses grausigen Geschicks brachen die Opfer häufig in lautes Weinen und Wehklagen aus, beteten laut und versuchten, ihre Unschuld zu beteuern. Zum Teil aber gingen sie ruhig und gefasst in den Tod.Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD
Jaja, grausam war der Krieg im Osten:
Seite 152, Quelle siehe oben
Exemplarisch ist das Schicksal der Ortschaft Naliboki. In der Nacht zum 8. Mai 1943 überfielen sowjetische Partisanen den dortigen Stützpunkt der "Samochova", töteten u.a. I27 Zivilisten, brannten zahlreiche Gebäude nieder und erbeuteten bis zu 100 Kühe und 70 Pferde.
Weglassen ist auch eine Form der Lüge. Wenn Du das Buch zur Verfügung hast, weißt Du sicher auch, wie der ganze Abschnitt lautet:
Exemplarisch ist das Schicksal der Ortschaft Naliboki. In der Nacht zum 8. Mai 1943 überfielen sowjetische Partisanen den dortigen Stützpunkt der "Samochova", töteten u.a. 127 Zivilisten, brannten zahlreiche Gebäude nieder und erbeuteten bis zu 100 Kühe und 70 Pferde. Zwei Monate später, während des Unternehmens „Hermann“ (13. Juli - 8. August 1943), brannte die deutsche Strafexpedition die ganze Ortschaft nieder. Dabei ermordeten die Deutschen etwa 10 Einwohner, darunter zwei katholische Geistliche, den Rest der Bevölkerung (etwa 3 000) verschleppten sie zur Zwangsarbeit und erbeuteten das übriggebliebene lebende Inventar.
(Samachova = weißrussische Hilfspolizei)
Quelle: Sowjetische Partisanen in Weissrussland, Bogdan Musial, Tatjana Wanjat
Und weiter geht’s:
Zwischen 1941 und 1944 bestand im unzugänglichen Waldgebiet von Naliboki (Weißrussland) eine große jüdische Partisanengruppe unter Führung von Anatolij »Tuvia« Bielski und dessen Brüdern. Die Gruppe nahm an Operationen der sowjetischen Partisanenführung teil, konzentrierte sich aber auf die Sicherung des eigenen Überlebens und die Rettung jüdischer Flüchtlinge - hauptsächlich aus dem Ghetto der Stadt Nowogrudok. Die Organisation eines ausgedehnten »Familienlagers« mit improvisiertem Hospital, Schule, Werkstätten und einer Synagoge ermöglichte auch Frauen, Kindern und Alten das Überleben. Nach dem deutschen Rückzug im Sommer 1944 kehrte Bielski mit über 1.200 Geretteten nach Nowogrudok zurück.
Viele ehemalige »Bielski-Partisanen« wanderten nach Kriegsende über Deutschland in die USA und nach Israel aus.
Quelle: http://www.ghwk.de/2006-neu/raum6.htm
Tausende von Juden wurden in den Ghettos unter dem grotesken, Ursachen und Folgen verkehrenden Vorwand ermordet, ihrer Flucht vorbeugen zu wollen. Ein Großteil derjenigen, die tatsächlich versuchten, den Mordkommandos zu entkommen, kam bald ums Leben. Die anderen schlossen sich zu „Überlebensgruppen“ zusammen und versuchten, sich unter den äußerst widrigen Verhältnissen zu behaupten.
...
Die größte jüdische Partisaneneinheit, die während des Zweiten Weltkrieges ... war die sogenannte Bielski-Abteilung, die im Wald und in der Gegend um Naliboki operierte. Sie war eine „Familiengruppe“: Ein Großteil ihrer Angehörigen, mehr als drei Viertel, war unbewaffnet (Frauen, Kinder Alte). Nach dem Stand vom 1. April 1944 zählte die Bielski-Abteilung 955 Mitglieder, davon 388 Frauen, 26 Kinder bis 7 und 98 zwischen 7 und 16 Jahren alt sowie 167 Personen über 40 Jahre.Fast alle (953) waren Ghettoflüchtlinge. Die bewaffneten Angehörigen der Abteilung hatten die Aufgabe, die Gruppe zu schützen und die Versorgung zu sichern. ... Mit der Zeit wuchs die Gruppe zu einer großen Abteilung, die etwa 1200 Angehörige zählte.
Quelle: Sowjetische Partisanen in Weissrussland, Bogdan Musial, Tatjana Wanjat, S. 184
Daß es vielfach die Partisanen gewesen sein sollen, die die Bevölkerung terrorisierten, ist erst mal nur eine Behauptung von Dir, die Du gerne belegen darfst (aber bitte nicht mit irgendwelchen Nazi-Quellen). Der von Dir gepostete Link besagt dagegen, daß es gerade die Brigade Kaminski war, die sich mit Greueltaten hervortat - auch gegen vermeintliche Partisanenunterstützer.
Nochmal, ich habe saubere Quellen genannt. Was ist ihre Entgegnung:Ein Flut dessen, was wir sowieso schon wissen, nämlich dass auf deutscher Seite radikal gegen das Partisanentum vorgegangen wurde.
Das Partisanenunwesen führte im Osten zu einer Radikalisierung der Kriegsführung, was unter anderem zu unglaublichen Opfern unter der Zivilbevölkerung führte.
Natürlich gab es in der SU etliche Leute, die sich gegen Stalin stellten. Das ist nichts Neues. Dabei war mir Kaminski bislang unbekannt. Ich denke da eher an Wlassow sowie an die Kosakeneinheiten. Der von Dir gepostete Link ist allerdings sehr interessant. Kaminski war halb Pole halb Deutscher und wurde 6 Jahre nach Sibirien verbannt. Insofern sind seine Motive klar. Was die anderen Kämpfer unter Kaminski anging, hast Du Deine Frage schon selbst beantwortet. Es waren viele ehemalige Bauern und Großbauern, die in den 30ern enteignet wurden.
Nun, ich glaube, dass etwa 90% der Bevölkerung der ex-UdSSR bestimmte Motive hatten, Stalin und die ganze Bolschewiken Bande zu hassen. Die Bolschewiken haben schon vor 1941 die ganze russische Elite (vor allem den russischen orthodoxen Klerus) ausgerottet.
Daß es vielfach die Partisanen gewesen sein sollen, die die Bevölkerung terrorisierten, ist erst mal nur eine Behauptung von Dir, die Du gerne belegen darfst (aber bitte nicht mit irgendwelchen Nazi-Quellen).
Das ist eine gut belegte Tatsache, und wenn jemand kein linker Spinner ist, dann ist er nicht automatisch ein Nazi. Lesen Sie z.B. Solschenitsyn.
Ja, das leidige Thema Kollaboration!
Wieso hätte z.B. der russische Orthodoxe Klerus nicht mit den National-Sozialisten kollaborieren sollen, wenn während der Besatzung tausende Orthodoxe Kirchen wieder geöffnet wurden und die Besatzer die Wiederbelebung des Orthodoxen Christentums in Russland förderten?
Es war doch selbstverständlich, dass für die Orthodoxen Christen die Bolschewiken natürliche Feinde waren, und die National-Sozialisten - natürliche Freunde.
Stalin hat vor dem Krieg versprochen, dass das Christentum in einigen Jahren in der UdSSR ganz ausgerottet wird.
Als er merkte, dass er mit dieser Politik die Unterstützung der russischen Bevölkerung ganz verliert, durften "geprüfte" Leute für Stalin und die Rote Armee beten.
Deshalb gibt es heute in Russland eine korrupte Orthodoxe Kirche, die von den "Auslandsrussen" nie anerkannt wurde.
Was versuchst Du eigenlich zu beweisen? Daß die 27 Mio. wegen einiger Aktionen der Partisanen nicht auf das Konto der Dt. gehen können? Daß die Ergebnisse der gesamten seriösen Geschichtsforschung auf diesem Gebiet erstunken und erlogen sind?
Woher kommt diese Zahl 27 Millionen?
Das sind doch die Gesamtverluste während es 2. WK, also auch die Opfer des Gulags, die deportierten nach Kasachstan Tschetschener, Deutschen, Polen, Litauer, Letten, Esten, Ukrainer usw.
Gehen jetzt auch die Oper des Gulags auf das Konto des NS-Regimes?
Die Sowjets haben unbewaffnete Soldaten gegen die deutschen Panzer gejagt und mit den Leichen ihrer toten Soldaten die Schützengräben des Gegners gefüllt, Zivilisten gezielt als menschliche Schutzschilder benutzt oder selber terrorisiert, um Hass gegen die Besatzer zu schüren.
Man sollte die Zahl 27 Millionen differenzierter betrachten.
Wieso hätte z.B. der russische Orthodoxe Klerus nicht mit den National-Sozialisten kollaborieren sollen, wenn während der Besatzung tausende Orthodoxe Kirchen wieder geöffnet wurden und die Besatzer die Wiederbelebung des Orthodoxen Christentums in Russland förderten?
Es war doch selbstverständlich, dass für die Orthodoxen Christen die Bolschewiken natürliche Feinde waren, und die National-Sozialisten - natürliche Freunde.
Stalin hat vor dem Krieg versprochen, dass das Christentum in einigen Jahren in der UdSSR ganz ausgerottet wird.
Als er merkte, dass er mit dieser Politik die Unterstützung der russischen Bevölkerung ganz verliert, durften "geprüfte" Leute für Stalin und die Rote Armee beten.
Deshalb gibt es heute in Russland eine korrupte Orthodoxe Kirche, die von den "Auslandsrussen" nie anerkannt wurde.
Werter ArtAllm, in den Augen gewisser "Linker" war jeder der von 1917-1989 im Osten Widerstand leistete, ein Faschist oder ähnliches.
Der russische Dissident und Nobelpreisträger Alexander Solschenizyn kritisierte Angela Davis' Sympathie für die Sowjetunion in einer Rede vom 9. Juli 1975 in New York. Der zufolge hatte eine Gruppe tschechische Dissidenten an sie appelliert: „Genossin Davis, Du warst im Gefängnis, Du weißt, wie unangenehm es ist, im Gefängnis zu sitzen, besonders wenn man sich als unschuldig betrachtet. Du hast jetzt solch großes Ansehen. Könntest Du unseren tschechischen Gefangenen helfen? Könntest Du für jene Leute in der Tschechoslowakei eintreten, die durch den Staat verfolgt werden?“ Angela Davis habe geantwortet: „Sie verdienen das, was sie bekommen. Lasst sie im Gefängnis bleiben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Davis#Kritik
Werter ArtAllm, in den Augen gewisser "Linker" war jeder der von 1917-1989 im Osten Widerstand leistete, ein Faschist oder ähnliches.
Kein Wunder, schließlich bekamen alle Linken direkt oder indirekt eine Unterstützung aus dem verbrecherischen Roten Reich.
Nochmal, ich habe saubere Quellen genannt.
Ja, und nebenbei auch mal gleich entscheidende Stellen unterschlagen.
Was ist ihre Entgegnung:Ein Flut dessen, was wir sowieso schon wissen, nämlich dass auf deutscher Seite radikal gegen das Partisanentum vorgegangen wurde.
Falsch. Ich habe NICHT belegt, wie gegen Partisanen, sonden wie gegen die - insbesondere jüdische - Zivilbevölkerung vorgegangen wurde. Bitte noch einmal meine Postings genau lesen: Es ging eindeutung um Massenerschiessungen von Zivilisten (Kiew, Dünaburg), NICHT von Partisanen.
Aufgrund der erdrückenden Beweislage, ist es übrigens ein Kinderspiel, derartige Belege zu finden.
Das Partisanenunwesen führte im Osten zu einer Radikalisierung der Kriegsführung, was unter anderem zu unglaublichen Opfern unter der Zivilbevölkerung führte.
Das ist falsch und nichts weiter als eine ultrarechte Interpretation. Die Massenerschiessungen durch EGr der Sicherheitspolizei und des SD hinter der Front sind mitnichten eine Folge der Partisanenaktionen. http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD
Im Übrigen sind wir hier auf einen ganz wesentlichen Umstand noch gar nicht eingegangen: die Geopolitik des Hungers als Teil der deutschen Kriegführung - das gezielte Verhungernlassen von Millionen russischer Kriegsgefangenen und Zivilisten. Ich habe mich hier schon einmal ausführlich dazu geäußert: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2044909#post2044909
Woher kommt diese Zahl 27 Millionen?
Gehen jetzt auch die Oper des Gulags auf das Konto des NS-Regimes?
Man sollte die Zahl 27 Millionen differenzierter betrachten.
Die Schätzungen der Kriegstoten in der SU schwanken zwischen 20 Mio. und 40 Millionen.
Die Sowjetunion hat die meisten Opfer des Zweiten Weltkrieges zu beklagen. Die Opferzahlen schwanken erheblich. Im Ploetz "Geschichte des Zeiten Weltkrieges" werden die militärischen Verluste mit 13,6 Mio. und die Zivilopfer mit 7 Mio. Menschen beziffert, also rund 10 % der Bevölkerung. [47] Von über 40 Mio. Todesopfern, darunter etwa 17 Mio. Zivilisten, schreibt B.W. Sokolow.Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945
Bezüglich der Opfer des Gulagsystems ist zu beachten, WANN welche Opferhöhen zu beklagen waren. Der Zeitraum von 1918 bis allein Mitte der 50er Jahre beträgt 37 Jahre. Die Sterblichkeitsrate war während der 3,5 Kriegsjahre 1941-1945 am höchsten. Die Gesamtzahl wird für diese Zeit mit 900.000 angegeben. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag) Das sind zwischen 2,2 und 4,5 % der geschätzten Kriegstoten. Insofern wäre es von untergeordneter Bedeutung, wenn die Opferzahlen des Gulagsystems tatsächlich mitgerechnet worden sein sollten.
Als Hauptmotivation Adolf Hitlers gilt die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ durch Ausrottung und Vertreibung der ansässigen „nichtarischen“ Bevölkerung in einem Eroberungs- und Vernichtungskrieg sowie die Vernichtung des bolschewistischen politischen Systems.
...
Hinter der Front begannen Einsatzgruppen der SS mit dem systematisch durchgeführten Völkermord an der jüdischen Bevölkerung. Der Tod von Millionen gefangener Rotarmisten wurde durch lange Märsche und unzureichende Verpflegung billigend in Kauf genommen oder bewusst herbeigeführt.
...
Nach Angaben von Christian Gerlach[39] ermordeten die deutsche Wehrmacht und die SS allein in Weißrussland bei Massakern gegen die Zivilbevölkerung 345.000 Menschen, dabei waren die Opfer meist Frauen und Kinder, denn die Männer waren bei der Roten Armee oder bei den Partisanen. In der Regel wurden dabei die Menschen in großen Gebäuden wie Scheunen zusammengetrieben und mit Maschinenpistolen oder Maschinengewehren erschossen. Danach wurden, obwohl viele noch lebten, die Gebäude abgebrannt. So starben beispielsweise in Oktjabrski bei einem solchen Massaker 190 Menschen. Anschließend wurden alle Häuser des Dorfes angezündet. In Weißrussland wurden auf diese Weise 628 Dörfer vollständig zerstört, in der Ukraine waren es 250.
...
Historiker wie Christian Gerlach vertreten die These, dass die deutsche Wirtschaftsführung im Vorfeld des Feldzuges einen sog. „Hungerplan“ entworfen habe.[24] Nach dieser These war das Deutsche Reich auf die Nahrungsmittel der Sowjetunion angewiesen, weshalb das Wirtschaftsministerium plante, durch gezielte Unterversorgung der russischen Bevölkerung möglichst große Mengen an Getreide, Fleisch und Kartoffeln auszubeuten. Nach Gerlach fielen dieser Form des wirtschaftlichen Vernichtungskrieges etwa 9 Millionen sowjetische Zivilisten zum Opfer.Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945
Hier auch ein lesenswerter Artikel über "das große Morden" in Weißrußland:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Das+gro%C3%9Fe+Morden&id=15239606&top=SPIEGEL&suchbegriff=&quellen=&qcrubrik=
Ja, und nebenbei auch mal gleich entscheidende Stellen unterschlagen.
Sagen Sie mal, wissen Sie überhaupt noch wozu Sie mich aufgefordert haben?
Daß es vielfach die Partisanen gewesen sein sollen, die die Bevölkerung terrorisierten, ist erst mal nur eine Behauptung von Dir, die Du gerne belegen darfst (aber bitte nicht mit irgendwelchen Nazi-Quellen).
Also, ich habe meine Behauptung belegt, und darüber hinaus noch ein Link zu einer Diskussion zum Befehl 0428 zugefügt, der allgemein als Fackelmänner-Befehl bezeichnet wird.
Dieser Stavka-Befehl Nr.0428 (Stavka = Hauptquartier des höchsten Oberkommandos), datiert auf den 17.11.1941, forderte die "Siedlungspunkte", also Weiler, Dörfer und Ortschaften, im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe bis zu 60 km systematisch zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch sog. Jagdkommandos mit jeweils einer Stärke von bis zu 30 Mann, hinter den deutschen Linien operieren.
Dieser Befehl Stalins ist mittlerweile in der renommierten Fachzeitschrift "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", H.4/2000, nicht nur vollständig abgedruckt, sondern quellenkritisch kommentiert.
Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache.
http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=58&mesg_id=58
Für "Fachhistoriker" ist also die Art und Weise der sowjetischen Kriegsführung, die zu weiten Teilen ohne Rücksicht auf die eigene Zivilbevölkerung geführt wurde, "wenig sensationell". Partisanen wurden eben auch als Terrorinstrument gegen die Zivilbevölkerung benutzt.
Und das sogar in den Gebieten von Feindstaaten, die nicht unter sowjetischer Besatzung standen, wie eben in Finnland!
Falsch. Ich habe NICHT belegt, wie gegen Partisanen, sonden wie gegen die - insbesondere jüdische - Zivilbevölkerung vorgegangen wurde. Bitte noch einmal meine Postings genau lesen: Es ging eindeutung um Massenerschiessungen von Zivilisten (Kiew, Dünaburg), NICHT von Partisanen.
Aufgrund der erdrückenden Beweislage, ist es übrigens ein Kinderspiel, derartige Belege zu finden.
Habe ich Sie irgendwo aufgefordert, Übergriffe seitens der Besatzungsmacht zu belegen?
Eben nicht!
Warum tun Sie das dann?
Im Übrigen sind wir hier auf einen ganz wesentlichen Umstand noch gar nicht eingegangen: die Geopolitik des Hungers als Teil der deutschen Kriegführung - das gezielte Verhungernlassen von Millionen russischer Kriegsgefangenen und Zivilisten. Ich habe mich hier schon einmal ausführlich dazu geäußert: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2044909#post2044909
Gezieltes Verhungernlassen? Waren da nicht die Sowjets in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts "Marktführer"?
Haben nicht auch die Briten Millionen Bengalen verhungern lassen, um die eigene Bevölkerung während des Krieges durchzufüttern?
Oh ja, Geopolitik des Hungers, bitte mehr davon! :D
Dubidomo
06.07.2009, 17:35
Wenn Du es bei der blossen Behauptung belassen willst,
Wenn du meinst!. Sogar in so einer trivialem Literatur wie dem "Erbe von Björndal" ist meine Behauptung Grundlage und hist. Kontetxt des Romans.
@ Falk die Russen hatten bereits ernsthafte Probleme die Gefangenen der 6.ten Armee zu versorgen. Da kannste mir ja sicher erklären wie die Deutschen dazu in der Lage gewesen sein sollten 5 Millionen Russische Kreigsgefangene zu versorgen.
@ Falk die Russen hatten bereits ernsthafte Probleme die Gefangenen der 6.ten Armee zu versorgen. Da kannste mir ja sicher erklären wie die Deutschen dazu in der Lage gewesen sein sollten 5 Millionen Russische Kreigsgefangene zu versorgen.
Nur in aller Kürze - bin in Eile. Es stellen sich zwei Fragen: Was war politisch gewollt, und vor allem: Wer hatte 3 Jahre lang den Zugriff auf die agrarischen Überschußgebiete im Süden der SU?
Hier mal ein kurzer Abriss:
Hitlers Mitarbeiter hatten den Massentod in Weißrussland schon vor dem Angriff auf die Sowjetunion vorgesehen. Der Staatssekretär im Reichsernährungsministerium, Herbert Backe, plante die Ausplünderung aller sowjetischen Gebiete, die einen Überschuss an Lebensmitteln produzierten. In anderen Regionen, wie Weißrussland, sollten die Menschen verhungern. Da müssten, prognostizierte Hitler, "Millionen sterben".
In Weißrussland stand 1941 die Heeresgruppe Mitte mit 1,6 Millionen Soldaten. Am 4. September 1941 erklärte Backe, er könne nicht ausreichend Getreide liefern, ohne die Rationen daheim im Reich zu senken. Da befahl Hitlers Wirtschaftschef Hermann Göring "rücksichtslose Sparmaßnahmen" und prophezeite "das größte Sterben seit dem Dreißigjährigen Krieg".
Die ersten Opfer waren sowjetische Kriegsgefangene. Eduard Wagner, Generalquartiermeister des Heeres, senkte am 21. Oktober 1941 die Rationen. Den Generälen an der Ostfront erklärte er: "Nicht arbeitende Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern haben zu verhungern." Auch der Rest des Artikels ist höchst lesenswert. http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?titel=Das+gro%C3%9Fe+Morden&id=15239606&top=SPIEGEL&suchbegriff=&quellen=&qcrubrik=
Sagen Sie mal, wissen Sie überhaupt noch wozu Sie mich aufgefordert haben?
Ja sicher weiß ich das. Ich bat nebenbei auch darum, zu belegen, daß es vielfach Partisanen waren, die die Zivilbevölkerung terrorisierten. Aber vielleicht erinnern Sie* sich ja auch noch an die Kernfrage unserer Diskussion? Falls nicht, hier noch mal die entscheidende Passage:
WANN und WO bittesehr haben deutsche Invasoren Rücksicht auf die russische Bevölkerung (http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote) genommen??
Sehr schön! Wenn die deutschen Invasoren tatsächlich so unfreundlich waren und 27 Millionen Russen massakrierten, warum gab es dann prodeutsche Freiwillige. Ich meine jetzt nicht irgendwelche HIWIs. ...
Sie sind demnach der Auffassung, daß deutsche Invasoren nicht so unfreundlich gewesen sein können und 27 Millionen Russen massakrierten, weil es ja neben irgendwelchen HIWIs auch weitere prodeutsche Freiwillige gab. Habe ich Sie soweit richtig verstanden?
Ich frage Sie: Was ist denn das bitte für eine abgefahrene Logik? Weil deutsche Invasoren auch Unterstützung durch prodeutsche Freiwillige hatten, können sie gar nicht 27 Millionen massakriert haben? Sorry, aber das ist mir zu hoch. Wo ist hier der kausale Zusammenhang? So sehr ich mich auch mühe, es gelingt mir nicht, Ihre Argumentation nachzuvollziehen. Aber vielleicht lassen Sie sich ja dazu herab, hier für Aufklärung zu sorgen.
Also, ich habe meine Behauptung belegt,
Das könnte man meinen – dummerweise an einem Beispiel, das Sie bewußt um eine entscheidende Passage gekürzt haben ( http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2971858#post2971858), und das im Grunde denkbar ungeeignet ist, Ihrem Argumentationsmuster zu dienen. Gerade die Bielski-Partisanen bestanden vorrangig aus Juden, vor allem auch Frauen und Kindern, die vor den Massenerschießungen durch die deutschen Besatzer in die Wälder geflüchtet waren und vorrangig um das eigene Überleben kämpften. Daß sie eine Station der Samachova – also der weißrussischen Hilfspolizei, die mit den deutschen Besatzern zusammenarbeitete – bekämpften, erscheint nur folgerichtig und logisch. Inwieweit es sich bei den bei diesem Angriff getöteten Zivilisten um ebendiese Helfer der Besatzer handelte, bliebe noch zu klären.
Aber gerade dieses von Ihnen genannte, „exemplarische Beispiel“ belegt ebenso exemplarisch den kausalen Zusammenhang von Ursache und Wirkung. Ursache der Massenmorde durch deutsche Besatzer an der Zivilbevölkerung war eben ursprünglich nicht das „Partisanenunwesen“, wie sie es nennen, sondern die Massenmorde standen am Anfang der Kette. Erst auf Besetzung und Massenmorde hin entwickelte sich der Partisanenkrieg – gleichwohl auch als willkommener Vorwand und zur Rechtfertigung für die ohnehin geplante und von Anfang an durchgeführte Vernichtung großer Teile der Zivilbevölkerung.
Höchst interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß Sie, als ich von Massenmorden an jüdischen Zivilisten sprach (exemplarisch die Massaker von Babyn Jar - 51.000 - und Dünaburg - weit über 30.000) behaupteten, es sei hierbei gegen Partisanen vorgegangen worden. Dieses perfide Denkschema entspricht nämlich genau der damaligen Argumentationsweise der Nazis: „Wo der Jude ist, ist der Partisan.“ Hier wird sich also gar nicht erst die Mühe gemacht, zu unterscheiden. Allein das Judesein ist Grund genug für die Liquidation.
...und darüber hinaus noch ein Link zu einer Diskussion zum Befehl 0428 zugefügt, der allgemein als Fackelmänner-Befehl bezeichnet wird.
http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=58&mesg_id=58
Für "Fachhistoriker" ist also die Art und Weise der sowjetischen Kriegsführung, die zu weiten Teilen ohne Rücksicht auf die eigene Zivilbevölkerung geführt wurde, "wenig sensationell". Partisanen wurden eben auch als Terrorinstrument gegen die Zivilbevölkerung benutzt.
In Bezug auf die Reihenfolge der Kausalitäten und Motive empfehle ich, die von Ihnen genannte Diskussion aufmerksam und vollständig zu lesen. Ihre Behauptung, Partisanen seien eben auch als Terrorinstrument gegen die Zivilbevölkerung benutzt worden, ist ganz offensichtlich hanebüchender Unsinn und eine bewußte Verdrehung der Tatsachen. Aber derlei Verfälschungen wie selektive Quellenauswahl, Ursache-Wirkung-Verkehrung und dergleichen mehr verwundern mich inzwischen bei Ihnen nicht mehr. Bitte hier entlang:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=58&mesg_id=58
Und das sogar in den Gebieten von Feindstaaten, die nicht unter sowjetischer Besatzung standen, wie eben in Finnland!
Meinen Glückwunsch! Das ist einer der Punkte, in denen ich Ihnen unumwunden Recht gebe. Aber das muß ja auch mal sein. Warum sollen Sie zur Abwechslung nicht auch mal Recht haben? Finnland war wahrlich kein Ruhmesblatt für die SU.
Habe ich Sie irgendwo aufgefordert, Übergriffe seitens der Besatzungsmacht zu belegen? Eben nicht!
Nein, natürlich haben Sie das nicht. Warum sollten Sie auch? Derartige Belege sind Ihrem Argumentationsmuster höchst abträglich.
Warum tun Sie das dann?
Weil ich mich nach wie vor auf die Kernfrage unserer Diskussion beziehe. Sie erinnern sich? Nach Ihrer Auffassung waren die deutschen Invasoren weder „unfreundlich“ noch haben Sie „27 Millionen Russen massakriert“. Die Belege der „Übergriffe“, wie sie es verharmlosend nennen, zeichnen jedoch ein völlig anderes Bild. Wenn Sie mich höflich darum bitten, kann ich Ihnen gerne eine Fülle weiterer Belege liefern – nichts leichter als das. Wie gesagt – die Beweislage ist erdrückend.
Gezieltes Verhungernlassen? Waren da nicht die Sowjets in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts "Marktführer"?
Haben nicht auch die Briten Millionen Bengalen verhungern lassen, um die eigene Bevölkerung während des Krieges durchzufüttern?
Das können wir gerne diskutieren. Aber was hat das mit unserer Kernfrage zu tun? Inwiefern gibt es hier kausale Zusammenhänge?
Oh ja, Geopolitik des Hungers, bitte mehr davon! :D
Sie finden das lustig? Sie finden das derart lustig, daß Sie sich diesen breit grinsenden Smilie nicht verkneifen können? Nun – ich finde es überhaupt nicht lustig, ich finde es grauenvoll. Mehr davon? Gut - wenn Sie so freundlich darum bitten:
Am 2. Mai 1941 fanden sich die Staatssekretäre aller großen Ministerialbehörden zu einer Besprechung mit General Thomas ein, um die Planung für die Besatzungszeit auszuarbeiten. Heraus kam eines der außergewöhnlichsten Verwaltungsdokumente in der Geschichte des „Dritten Reiches“. In einer Sprache, die um ein Vielfaches unverblümter war als alle Begriffe, die je bei der Behandlung der „Judenfrage“ benutzt wurden, gaben sämtliche wichtigen Behörden des NS-Staates ihre Zustimmung zu einem Massenmordprogramm, dessen Umfang die Vorschläge, die Heydrich neun Monate später auf der Wannseekonferenz machen sollte, regelrecht in den Schatten stellten.
Laut den Aufzeichnungen des Sekretariats von General Thomas kam man abschließend überein:
1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.
...
Das Protokoll spezifiziert nicht, wie viele Millionen Menschen die Deutschen verhungern lassen wollten. Doch dass diese Überlegungen den Stempel von Backe tragen, ist unverkennbar. Er selbst schätzte die Zahl der „überflüssigen“ sowjetischen Bevölkerung auf 20 bis 30 Millionen. Und genau diese Zahlen sollten im Laufe der kommenden Monate zum allgemeinen Richtwert werden. Mitte Juni ... hielt Himmler vor den SS-Gruppenführern eine Rede: “Durch die Kriegshandlungen und die Ernährungsschwierigkeiten (werden) 20 bis 30 Millionen Slawen und Juden umkommen.“ Im November stellte Göring dem italienischen Außenminister Graf Ciano den Plan, 20 bis 30 Millionen Sowjetbürger verhungern zu lassen, stolz als eines der zentralen Elemente der deutschen Besatzungspolitik vor. Die vom OKW herausgegebenen Richtlinien für die Agrarverwaltung der besetzten Ostgebiete das so genannte „Grünbuch“, das Backes Denken auf Punkt und Komma übernommen hatte – forderten, dass alle industriellen und urbanen Zentren Westrusslands wie auch die waldreiche Region zwischen Moskau und Leningrad von ihren Nahrungsquellen abgeschnitten werden mussten. Die deutschen Besatzungsbehörden wurden demnach instruiert, sich auf eine menschliche Katastrophe beispiellosen Ausmaßes vorzubereiten: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesen Gebieten überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“Quelle: Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung, S. 552
Während der deutschen Besetzung im Zweiten Weltkrieg (1941–1943/44) stand das Land als Reichskommissariat Ukraine und Generalgouvernement zum größeren Teil unter deutscher Zivilverwaltung. Die Ukraine war Schauplatz zahlreicher Massenmorde an Juden und sowjetischen Kriegsgefangenen (z. B. Massaker von Babi Jar). Während der Besatzung kam es besonders im Osten und Süden der Ukraine zu Hungersnöten, da die Deutschen der Bevölkerung die Nahrung entzogen und die Ernteerträge nach Deutschland brachten. Zwischen Dezember 1941 und August 1942 verhungerten aufgrund dieser Ausplünderung allein in Charkow mehr als 12.000 Menschen. Der zweite Weltkrieg forderte in der Ukraine etwa 6,5 Millionen zivile Todesopfer, davon etwa 750.000 bis eine Million jüdische Ukrainer. Fast die gesamte jüdische Bevölkerung, sofern nicht geflohen, wurde ausgelöscht. Viele Dörfer und Städte wurden 1943 beim Rückzug der Deutschen Wehrmacht zerstört. Es gab 1945 in der Ukraine etwa zehn Millionen Obdachlose.Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine
*) Die Anrede „Sie“ ist nicht nur in diesem sondern auch in vielen anderen Foren sehr ungewöhnlich und durchaus ungebräuchlich. Sei’s drum – ich bin da flexibel und möchte nicht unhöflich erscheinen.
Gerade die Bielski-Partisanen bestanden vorrangig aus Juden, vor allem auch Frauen und Kindern, die vor den Massenerschießungen durch die deutschen Besatzer in die Wälder geflüchtet waren und vorrangig um das eigene Überleben kämpften. Daß sie eine Station der Samachova – also der weißrussischen Hilfspolizei, die mit den deutschen Besatzern zusammenarbeitete – bekämpften, erscheint nur folgerichtig und logisch. Inwieweit es sich bei den bei diesem Angriff getöteten Zivilisten um ebendiese Helfer der Besatzer handelte, bliebe noch zu klären.
Wissen Sie, was mich wirklich ärgert?!
Ich meinte, in Ihnen einen vernünftigen Diskussionspartner in diesem Forum gefunden zu haben. Ich habe mich gefreut, dass Sie selbständig zu der Republik Lokot und zu den Auszügen von Musial gefunden haben.
Doch dann nennen Sie die Selbstverteidigungskräfte abwertend Hilfspolizei.
Bis zum Herbst 1943 wuchs sie zu einer Brigade von 10.000 Mann an, die in fünf Infanterieregimenter, eine Artillerieabteilung von 36 Feldgeschützen, eine gepanzerte Einheit aus 24 erbeuteten T-34-Panzern und verschiedene Nachschubeinheiten gegliedert war.
http://de.wikipedia.org/wiki/29._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%E2%80%9ERONA%E2%80%9C
Das nennen Sie Hilfspolizei? :D
Wissen Sie, was mich wirklich ärgert?!
Ich meinte, in Ihnen einen vernünftigen Diskussionspartner in diesem Forum gefunden zu haben. Ich habe mich gefreut, dass Sie selbständig zu der Republik Lokot und zu den Auszügen von Musial gefunden haben.
Doch dann nennen Sie die Selbstverteidigungskräfte abwertend Hilfspolizei.
http://de.wikipedia.org/wiki/29._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%E2%80%9ERONA%E2%80%9C
Das nennen Sie Hilfspolizei? :D
Der Ausdruck "Hilfspolizei" für die Samachova stammt nicht von mir sondern von Musial. Inwieweit die Samachova mit der Kaminski-Brigade identisch ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Die extrem brutale und verbrecherische Kaminski-Brigade jedoch kann man gar nicht abwertend genug beurteilen.
Aber lassen Sie uns doch bitte zur Kernfrage unserer Diskussion zurückkehren.
...
Nachtrag:
Mir scheint, Sie würfeln hier einige Fakten wild durcheinander. Die Samachova in Naliboki (einerlei, als was man sie definiert, ob als Selbstschutz, Hilfspolizei, Ordnungsdienst oder Bürgermiliz) hat nichts mit der Kaminski-Brigade aus Lokot zu tun. Sie stehen weder in einem zeitlichen noch in einem örtlichen Zusammenhang. Lokot in Rußland liegt über 550 km entfernt vom weißrussischen Naliboki. Die Kaminski-Brigade kam erst Ende 1943 nach Weißrußland. der Überfall auf die Nalibokier Samachova war aber bereits Anfang Mai 1943.
Aber wir können uns noch lange über solche Nebensachen unterhalten - in der Kernfrage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2975974#post2975974) unserer Diskussion kommen wir damit nicht weiter.
Blue Max
12.07.2009, 09:36
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939
Tschuikow, was sagst du dazu?
Die Polen träumten von einem Großpolen, das von Berlin im Westen bis nach Weißrußland im Osten reichen sollte. Dafür führten sie Krieg gegen Deutschland 1939 und gegen die Sowjetunion in den 20er Jahren.
Also, wer wollte hier Lebensraum erobern?
Die Polen träumten von einem Großpolen, das von Berlin im Westen bis nach Weißrußland im Osten reichen sollte. Dafür führten sie Krieg gegen Deutschland 1939 und gegen die Sowjetunion in den 20er Jahren.
Also, wer wollte hier Lebensraum erobern?
Bereits 1934 läßt die Polnische Akademie der Wissenschaften Bildpostkarten drucken, die den Polenkönig Boleslaw Chrobry vor einer Landkarte Polens zeigen, auf der Deutschland mit Ostpreußen, Schlesien, Pommern, der Mark Brandenburg und Lübeck als Westteil Polens zu erkennen ist.
Am 20. Juli 1939 kommentiert die Wochezeitung *Narod W Walce* (Volk im Krieg): "Danzig muß polnisch bleiben und Deutschland gezwungen werden, den ostpreußischen Raum ohne Bevölkerung (sic!) an Polen abzutreten."
Eine andere polnische Darstellung der eigenen Grenzen sieht Polen im Westen bis Prag und Berlin reichen (Schultze-Rhonhof, S. 377-379).
Gibt es aus der Zeit des Hitlerreichs etwas Ähnliches, Landkarten, die Deutschland bis zum Ural ausdehenen wollen?
Das Einzige, was wir an Konkretem über Hitlers Lebensraum-Planung vorliegen haben, sind ein paar Zeilen aus Mein Kampf und die vom Nürnberger Betrüger-Tribunal vorgelegten geheimen Führerreden.
In zeitlicher Nähe zum Ausbruch des 2. WKs finden wir Lebensraumdenken überraschenderweise nur in Polen und den USA, bei Roosevelt, der vor Kriegsausbruch die amerikanischen Grenzen an den Rhein verlegt hat.
Am 31. Januar 1939 erklärte Roosevelt vor dem Verteidigungsauschuß des Senats, der geheim tagte: "Die Grenzen der Vereinigten Staaten liegen am Rhein" (Jean Monnet, Erinnerungen, S. 158, in: Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg, S. 395, Roosevelts Krieg, S. 206)
Neutraler
12.07.2009, 22:43
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939
1. Quelle?
2. Deutschland hat Polen angegriffen und in drei Wochen besiegt. Selbst wenn dieser Satz wahr sein sollte: Er zeigt nur, wie armselig die polnische Propaganda war.
Die Polen träumten von einem Großpolen, das von Berlin im Westen bis nach Weißrußland im Osten reichen sollte. Dafür führten sie Krieg gegen Deutschland 1939 und gegen die Sowjetunion in den 20er Jahren.
Ich bezweifle, dass die polnische Regierung derartige Ziele hatte. Schließlich hätte man da ja viel früher angreifen können, da die kleine Weimarer Armee kaum Widerstand hätte leisten können.
Also, wer wollte hier Lebensraum erobern?
Wohl eher der "Führer".
Bereits 1934 läßt die Polnische Akademie der Wissenschaften Bildpostkarten drucken, die den Polenkönig Boleslaw Chrobry vor einer Landkarte Polens zeigen, auf der Deutschland mit Ostpreußen, Schlesien, Pommern, der Mark Brandenburg und Lübeck als Westteil Polens zu erkennen ist.
Am 20. Juli 1939 kommentiert die Wochezeitung *Narod W Walce* (Volk im Krieg): "Danzig muß polnisch bleiben und Deutschland gezwungen werden, den ostpreußischen Raum ohne Bevölkerung (sic!) an Polen abzutreten."
Eine andere polnische Darstellung der eigenen Grenzen sieht Polen im Westen bis Prag und Berlin reichen (Schultze-Rhonhof, S. 377-379)
Das beweist natürlich sofort die Intentionen der polnischen Führung. Ganz gleich, was in den Quellen steht. Und alle Hitler-Reden, Pläne und NS-Aggressionen werden absolut bedeutungslos. Du musst noch viel lernen. Vor allem, dass irgendwelche Zeitungsartikel wohl kaum offizielle Politik sind, genausowenig wie Bildpostkarten einer Wissenschafts-Akademie.
Gibt es aus der Zeit des Hitlerreichs etwas Ähnliches, Landkarten, die Deutschland bis zum Ural ausdehenen wollen?
Hitler hat in Mein Kampf keine Zeichnungen hineingefügt.
Das Einzige, was wir an Konkretem über Hitlers Lebensraum-Planung vorliegen haben, sind ein paar Zeilen aus Mein Kampf und die vom Nürnberger Betrüger-Tribunal vorgelegten geheimen Führerreden.
Nein, zwei Bücher von Hitler persönlich und unzählige Reden und Tischgespräche, die vor und während des Krieges aufgezeichnet wurden. Dazu kommen noch mehrere derartige Zitate von Hitlers Helfern. Man muss blind sein, um das alles einfach zu übersehen.
In zeitlicher Nähe zum Ausbruch des 2. WKs finden wir Lebensraumdenken überraschenderweise nur in Polen und den USA, bei Roosevelt, der vor Kriegsausbruch die amerikanischen Grenzen an den Rhein verlegt hat.
Am 31. Januar 1939 erklärte Roosevelt vor dem Verteidigungsauschuß des Senats, der geheim tagte: "Die Grenzen der Vereinigten Staaten liegen am Rhein" (Jean Monnet, Erinnerungen, S. 158, in: Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg, S. 395, Roosevelts Krieg, S. 206)
Selbst wenn dieser Satz stimmen sollte, muss man zwei Dinge im Hinterkopf behalten: Erstens hat Roosevelt nicht Polen angegriffen und den Zweiten Weltkrieg ausgelöst und zweitens hat niemand Hitler gezwungen, den USA den Krieg zu erklären. Man muss immer die entscheidenden Fakten im Hinterkopf behalten, nicht irgendwelche Zitate aus fragwürdigen Publikationen.
Selbst wenn dieser Satz stimmen sollte, muss man zwei Dinge im Hinterkopf behalten: Erstens hat Roosevelt nicht Polen angegriffen und den Zweiten Weltkrieg ausgelöst und zweitens hat niemand Hitler gezwungen, den USA den Krieg zu erklären. Man muss immer die entscheidenden Fakten im Hinterkopf behalten, nicht irgendwelche Zitate aus fragwürdigen Publikationen.
Hitler hätte politisch Schaden genommen, wenn er die Vertreibung der Deutschen aus Polen weiter tatenlos hingenommen hätte.
Und die berechenbaren polnischen Chauvinisten wurden von den Angel-Sachsen durch Beistandsversprechungen in ihrem völkerrechtswidrigen Treiben noch bestärkt.
Hältst Du die Alliierten für so dämlich, daß ihnen die Folgen ihrer Handlungen nicht klar waren? Die haben das anti-deutsche polnische Regime aufgehetzt, um ihren zweiten Vernichtungskrieg gegen Deutschland zu bekommen, nachdem der erste nicht genügt hatte um unseren Freiheitswillen zu brechen.
Neutraler
12.07.2009, 22:57
Hitler hätte politisch Schaden genommen, wenn er die Vertreibung der Deutschen aus Polen weiter tatenlos hingenommen hätte.
Eine unsinnige Behauptung. Hitler war ein totalitärer Diktator, der machen konnte, was er wollte. Die Massenvertreibungen bzw. die Massenflucht der 1920er Jahre waren 1939 passe. Und Hitlers geheime Reden machen deutlich, dass er sich nicht um die Zustände in Polen sorgte.
Und die berechenbaren polnischen Chauvinisten wurden von den Angel-Sachsen durch Beistandsversprechungen in ihrem völkerrechtswidrigen Treiben noch bestärkt.
Nachdem Hitler seinerseits alle Brücken hinter sich abgebrochen hatte und völkerrechtswidrig die "Resttschechei" besetzte. Außerdem waren die polnischen Handlungen damals nicht völkerrechtswidrig. Das wäre erst ab 1949 der Fall.
Hältst Du die Alliierten für so dämlich, daß ihnen die Folgen ihrer Handlungen nicht klar waren? Die haben das anti-deutsche polnische Regime aufgehetzt, um ihren zweiten Vernichtungskrieg gegen Deutschland zu bekommen, nachdem der erste nicht genügt hatte um unseren Freiheitswillen zu brechen.
Eine Theorie, die sämtliche Aggressionen Hitlers, die defensive Planung der Alliierten sowie Hitlers wahre Kriegsgründe einfach ausblendet und daher völlig unglaubwürdig ist.
Außerdem waren die polnischen Handlungen damals nicht völkerrechtswidrig. Das wäre erst ab 1949 der Fall.
Eine Theorie, die sämtliche Aggressionen Hitlers, die defensive Planung der Alliierten sowie Hitlers wahre Kriegsgründe einfach ausblendet und daher völlig unglaubwürdig ist.
Aha, die polnischen ethnischen Säuberungen an der deutschen Minderheit nach Pidulskys Tod waren also "nicht völkerrechtswidrig", weil Polen ja bloß einseitig den Versailler Minderheitenschutzvertrag aufgekündigt hatte und den bilateralen mit Deutschland einfach ignorierte und daher moralisch völlig ok?
Und die Alliierten waren sich auch keineswegs bewusst, daß sie mit Beistandsversprechen diesen polnischen Chauvinismus noch verstärkten?
Dich haben sie ja wohl im Schleudergang gehirngewaschen! :D
Neutraler
13.07.2009, 12:54
Aha, die polnischen ethnischen Säuberungen an der deutschen Minderheit nach Pidulskys Tod waren also "nicht völkerrechtswidrig", weil Polen ja bloß einseitig den Versailler Minderheitenschutzvertrag aufgekündigt hatte und den bilateralen mit Deutschland einfach ignorierte und daher moralisch völlig ok?
Seit wann konnte sich denn Deutschland im Hitler-Reich auf den Versailler Vertrag oder gar dessen Minderheitenschutzvertrag berufen? Das wäre ja mal ein ganz toller Trick, wenn man ihn angewandt hätte.
Und die Alliierten waren sich auch keineswegs bewusst, daß sie mit Beistandsversprechen diesen polnischen Chauvinismus noch verstärkten?
Wie sollten sie auch. Die Nazi-Propaganda hatte im britischen Außenministerium wohl kaum Einfluss. Ich hatte bereits deutlich gemacht, dass die Goebbels-Propaganda Einzelfälle auf Anordnung Hitlers sofort hochspielte und das diese Einzelfälle kein wirklichen Motive für Hitler darstellten. Eine wirkliche Vertreibung fand in den 1920er Jahren statt. Als Hitler den Weltkrieg vom Zaun brach gab es nur noch sehr wenige Deutsche in Polen.
Dich haben sie ja wohl im Schleudergang gehirngewaschen!
Solche Anschuldigungen bringen mir mehr als dir, denn sie belegen die Verwendung gewisser Argumente der einschlägigen Szene.
Seit wann konnte sich denn Deutschland im Hitler-Reich auf den Versailler Vertrag oder gar dessen Minderheitenschutzvertrag berufen? Das wäre ja mal ein ganz toller Trick, wenn man ihn angewandt hätte.
Wie sollten sie auch. Die Nazi-Propaganda hatte im britischen Außenministerium wohl kaum Einfluss. Ich hatte bereits deutlich gemacht, dass die Goebbels-Propaganda Einzelfälle auf Anordnung Hitlers sofort hochspielte und das diese Einzelfälle kein wirklichen Motive für Hitler darstellten. Eine wirkliche Vertreibung fand in den 1920er Jahren statt. Als Hitler den Weltkrieg vom Zaun brach gab es nur noch sehr wenige Deutsche in Polen.
Es lebten Ende der der 1930er noch über eine Millionen Volksdeutsche in Polen und es gab ein bilaterales Abkommen über den Minderheitenschutz seit Mitte der 1930er.
Die Vertreibung von ca. 80.000 Volksdeutschen aus Polen 1938/39 war eindeutig völkerrechtswidrig.
Da gibt es nichts schönzureden. Und die moralische Unterstützung dieses Chauvinismus durch die Alliierten durch Beistandsversprechen im Angesicht solcher Verbrechen spricht eine klare Sprache.;)
Heutzutage gelten solche Vertreibungen als beginnender Völkermord und es besteht internationaler Konsens, daß in solchen Fällen militärisches Eingreifen notwendig ist. Was heute Recht ist, kann damals schlecht Unrecht gewesen sein.
Irmingsul
15.07.2009, 10:27
Es lebten Ende der der 1930er noch über eine Millionen Volksdeutsche in Polen und es gab ein bilaterales Abkommen über den Minderheitenschutz seit Mitte der 1930er.
Die Vertreibung von ca. 80.000 Volksdeutschen aus Polen 1938/39 war eindeutig völkerrechtswidrig.
Da gibt es nichts schönzureden. Und die moralische Unterstützung dieses Chauvinismus durch die Alliierten durch Beistandsversprechen im Angesicht solcher Verbrechen spricht eine klare Sprache.;)
Heutzutage gelten solche Vertreibungen als beginnender Völkermord und es besteht internationaler Konsens, daß in solchen Fällen militärisches Eingreifen notwendig ist. Was heute Recht ist, kann damals schlecht Unrecht gewesen sein.
Darüber hinaus häuften sich die Grenzverletzungen ab März 1939. Polnische Milizen, Banden und auch offizielle Soldaten drangen sengend und mordent ins Reichsgebiet ein. Entweder war der polnische Staat nicht gewillt die friedensgefährdenden Provokationen zu unterbinden, oder aber er war dazu nicht mehr in der Lage. Ein Eingreifen des Kanzlers war überfällig.
Irmingsul
15.07.2009, 10:30
Seit wann konnte sich denn Deutschland im Hitler-Reich auf den Versailler Vertrag oder gar dessen Minderheitenschutzvertrag berufen? Das wäre ja mal ein ganz toller Trick, wenn man ihn angewandt hätte.So lange, wie sich die Alliierten auf den "Vertrag" von Versailles berufen wollten. Den haben sie allerdings von Anfang an gebrochen!
Wie sollten sie auch. Die Nazi-Propaganda hatte im britischen Außenministerium wohl kaum Einfluss. Ich hatte bereits deutlich gemacht, dass die Goebbels-Propaganda Einzelfälle auf Anordnung Hitlers sofort hochspielte und das diese Einzelfälle kein wirklichen Motive für Hitler darstellten. Eine wirkliche Vertreibung fand in den 1920er Jahren statt. Als Hitler den Weltkrieg vom Zaun brach gab es nur noch sehr wenige Deutsche in Polen. Ich bitte um die Deffinition von "sehr wenige".
...[/QUOTE]
Es lebten Ende der der 1930er noch über eine Millionen Volksdeutsche in Polen ..........
bis heute hat sich das pack vermehrt und gibt es 2 mio sog. volksteutschen in Polen. :kotz:
Jura
bis heute hat sich das pack vermehrt und gibt es 2 mio sog. volksteutschen in Polen. :kotz:
"Pack", aha. :rolleyes:
Siehst Du, wegen dieses menschenverachtenden polnischen Chauvinismus gab es halt Krieg...
"Ich sprach Coulondre von der ultimativen Note Polens an Danzig vom Samstag vor 8 Tagen, von der Aggressivität in dem vorwöchigen Meinungsaustausch zwischen Berlin und Warschau, von den provokatorischen Äußerungen der gesteuerten polnischen Presse, von den fortgesetzten Unterdrückungs-, Knebelungs-, Ausweisungs- und ähnlichen Maßnahmen der polnischen unteren Instanzen (ich zeigte Coulondre dazu eine mir darüber frisch zugegangene Liste) und erklärte dieses alles als das faktische Ergebnis der Versprechungen Frankreichs und Englands an Polen. So also sei die Saat aufgegangen, welche die Westmächte in Polen ausgestreut hätten."
(Ernst Heinrich Freiherr von Weizsäcker, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges. Auswärtiges Amt 1939, Dokument Nr. 449, Aufzeichnung des Staatssekretärs des Auswärtigen Amts, Berlin, den 15. August 1939)
Neutraler
18.07.2009, 15:28
Es lebten Ende der der 1930er noch über eine Millionen Volksdeutsche in Polen und es gab ein bilaterales Abkommen über den Minderheitenschutz seit Mitte der 1930er.
Die Vertreibung von ca. 80.000 Volksdeutschen aus Polen 1938/39 war eindeutig völkerrechtswidrig.
Da gibt es nichts schönzureden. Und die moralische Unterstützung dieses Chauvinismus durch die Alliierten durch Beistandsversprechen im Angesicht solcher Verbrechen spricht eine klare Sprache.
Selbst wenn eine völkerrechtliche Handlung vorlag (Quelle bitte):
Ein Angriff war nach dem Briand-Kellog Pakt und dem deutsch-polnischen Nichtangriffspakt verboten. Desweiteren spielte das Schicksal der Deutschen in Polen bei Hitlers Geheimreden, in denen er seine Motive offenbarte, keine Rolle.
Heutzutage gelten solche Vertreibungen als beginnender Völkermord und es besteht internationaler Konsens, daß in solchen Fällen militärisches Eingreifen notwendig ist. Was heute Recht ist, kann damals schlecht Unrecht gewesen sein.
Unsinne Aussage. Das Völkerrecht von heute entstand erst 1949. Nach diesen Maßstäben kann man für damals nicht richten.
Darüber hinaus häuften sich die Grenzverletzungen ab März 1939. Polnische Milizen, Banden und auch offizielle Soldaten drangen sengend und mordent ins Reichsgebiet ein. Entweder war der polnische Staat nicht gewillt die friedensgefährdenden Provokationen zu unterbinden, oder aber er war dazu nicht mehr in der Lage. Ein Eingreifen des Kanzlers war überfällig.
Diese polnischen Grenzverletzungen existieren nur in den Akten von Ribbentrops Auswärtigem Amt. Die Insznierungsbefehle an die SS und Hitlers fehlendes Interesse an diesen "Vorfällen" in seinen geheimen Reden des Jahres 1939 sprechen eine deutliche Sprache.
Dubidomo
18.07.2009, 18:51
Selbst wenn dieser Satz stimmen sollte, muss man zwei Dinge im Hinterkopf behalten: Erstens hat Roosevelt nicht Polen angegriffen und den Zweiten Weltkrieg ausgelöst und zweitens hat niemand Hitler gezwungen, den USA den Krieg zu erklären. Man muss immer die entscheidenden Fakten im Hinterkopf behalten, nicht irgendwelche Zitate aus fragwürdigen Publikationen.
Man muss auch im Hinterkopf behalten, dass GB schon 1920 den 2. Weltkrieg beschlossen hatte. Wie sonst ist die Curzon-Line und Polens Zustimmung dazu zu erklären. Oder hat Polen gegen diese Verkleinerung seines Staatsgebietes um mehr als 1/3 1920 gemeutert?
Damit dürfte klar sein, dass schon 1920, also lange vor Hitlers Verbrechen beschlossen worden war, Polen bis an die Oder nach Westen zu verschieben.
Weiters ist merkwürdig, dass man in Nürnberg 1946 das Hossbachprotokoll so dringend brauchte als Beweis, dass Hitler schon 1937 den Krieg gegen Polen und die SU geplant habe. J.Fest schreibt, dass Hitler es so eilig gehabt habe, seinen Auftrag, seien Mission auzuführen.
Dumm nur, dass GB den 2. Weltkrieg nicht erst 1937 sondern schon 1920 geplant hatte. Irgendwie mussten doch die polnischen Grenzen bis zur Oder verschoben werden können und dazu brauchte man Rechtfertigungsgründe. Hat man keine, dann besorgt man sich welche. Und schon sind wir bei Hitler dem Trojaner, einem von GB eingeschleusten Agent Provokateur. Der Massenmord an den Juden wird dann auch plausibler. Die Deutschen als übelste Verbrecher und Mordgesellen hinzustellen konnte GB, Polen und den übrigen Kriegsgewinnler nur förderlich sein. Eine Revision der Verschiebung Polens nach Westen und die Wiedergutmachung anderer Verbrechen an Deutschland sollte damit nach menschlichen Vorstellungen für immer ausgeschlossen sein.
Fakt ist: Die Alliierten vermochten es seit 1945 nicht dem Deutschen Volk und den deutschen Wählern vom 5. März 1933 vor einem internationalen Gericht eine Schuld an Hitlers Verbrechen nachzuweisen.
Wir warten immer noch auf einen solchen Schuldbeweis!
Dubidomo
18.07.2009, 18:57
Diese polnischen Grenzverletzungen existieren nur in den Akten von Ribbentrops Auswärtigem Amt. Die Insznierungsbefehle an die SS und Hitlers fehlendes Interesse an diesen "Vorfällen" in seinen geheimen Reden des Jahres 1939 sprechen eine deutliche Sprache.
Hitler war also vom deutschen Volk beauftragt gewesen für diese Grenzverletzungen und für den Gebietsraub nach 1918 an Polen Rache zu nehmen? Oder was wolltest du sagen?
[QUOTE=Dubidomo;2995641]
Dumm nur, dass GB den 2. Weltkrieg nicht erst 1937 sondern schon 1920 geplant hatte. Irgendwie mussten doch die polnischen Grenzen bis zur Oder verschoben werden können und dazu brauchte man Rechtfertigungsgründe. Hat man keine, dann besorgt man sich welche. Und schon sind wir bei Hitler dem Trojaner, einem von GB eingeschleusten Agent Provokateur. Der Massenmord an den Juden wird dann auch plausibler. Die Deutschen als übelste Verbrecher und Mordgesellen hinzustellen konnte GB, Polen und den übrigen Kriegsgewinnler nur förderlich sein. Eine Revision der Verschiebung Polens nach Westen und die Wiedergutmachung anderer Verbrechen an Deutschland sollte damit nach menschlichen Vorstellungen für immer ausgeschlossen sein.
/QUOTE]
Gibts nen Medikament dagegen?
Neutraler
18.07.2009, 21:17
Man muss auch im Hinterkopf behalten, dass GB schon 1920 den 2. Weltkrieg beschlossen hatte. Wie sonst ist die Curzon-Line und Polens Zustimmung dazu zu erklären. Oder hat Polen gegen diese Verkleinerung seines Staatsgebietes um mehr als 1/3 1920 gemeutert?
Damit dürfte klar sein, dass schon 1920, also lange vor Hitlers Verbrechen beschlossen worden war, Polen bis an die Oder nach Westen zu verschieben.
Weiters ist merkwürdig, dass man in Nürnberg 1946 das Hossbachprotokoll so dringend brauchte als Beweis, dass Hitler schon 1937 den Krieg gegen Polen und die SU geplant habe. J.Fest schreibt, dass Hitler es so eilig gehabt habe, seinen Auftrag, seien Mission auzuführen.
Dumm nur, dass GB den 2. Weltkrieg nicht erst 1937 sondern schon 1920 geplant hatte. Irgendwie mussten doch die polnischen Grenzen bis zur Oder verschoben werden können und dazu brauchte man Rechtfertigungsgründe. Hat man keine, dann besorgt man sich welche. Und schon sind wir bei Hitler dem Trojaner, einem von GB eingeschleusten Agent Provokateur. Der Massenmord an den Juden wird dann auch plausibler. Die Deutschen als übelste Verbrecher und Mordgesellen hinzustellen konnte GB, Polen und den übrigen Kriegsgewinnler nur förderlich sein. Eine Revision der Verschiebung Polens nach Westen und die Wiedergutmachung anderer Verbrechen an Deutschland sollte damit nach menschlichen Vorstellungen für immer ausgeschlossen sein.
Das sind völlig absurde Behauptungen ohne jeden Sinn und Verstand. Ein weiterer Kommentar erübrigt sich.
Fakt ist: Die Alliierten vermochten es seit 1945 nicht dem Deutschen Volk und den deutschen Wählern vom 5. März 1933 vor einem internationalen Gericht eine Schuld an Hitlers Verbrechen nachzuweisen.
Wir warten immer noch auf einen solchen Schuldbeweis!
Die Schuld, dass ein Teil des deutschen Volkes Hitler gewählt und gefolgt ist, reicht eigentlich völlig aus. Die muss auch nicht mehr bewiesen werden.
Dubidomo
19.07.2009, 10:14
Gibts nen Medikament dagegen?
Gegen was?
Gegen harte Fakten gibt es kein Medikament außer der Lüge!
Wie soll man es erklären, dass der polnische Staat die Curzon-Line des britischen Außenministers Lord Curzon 1920 ao klaglos hingenommen hat kurz nach dem Wunder an der Weichsel - nicht mal ein Jahr später? Polen verlor damit mehr als ein Drittel seines Staatsgebietes. Und das nahm Polen einfach hin? Es waren die lieben Freunde und Schutzmächte GB und Frankreich, die Polen derart verkleinern wollten. Und wer sollte dieses Gebiet östlich der Curzon-Line bekommen? Lenin und seine Bolschewisten, gegen die Frankreich und GB noch vor nicht mal einem halben Jahr erbittert gekämpft hatten - Im russ. Bürgerkrieg lämpften sie auf der Seite der Weißen?
GB und Frankreich durften das, Polen den Osten seines Staatsgebietes ungefragt wegznehmen!
Und was sollte Polen dafür erhalten, dass es diese Pillle schlucken wollte?
War 1920 also schon beschlossen worden lange vor Hitler und seinen Verbrechen im Namen Deutschlands Deutschland bis zur Oder einzukürzen?
Es fehlten nur noch die Rechtfertigungsgründe für die Verkleinerung Deutschlands. Die musste man sich noch besorgen. 1945 war es dann so weit.
Und ganz zufällig ist ein gewisser Charles Edward of Windsor - Das galt bis zu seinem Tode 1954! - von 1934 bis 1945 Präsident des deutschen Roten Kreuzes. Zufälle gibt es.
Wer das als Marginalie ansieht, der möge die Rolle der Führung des DRK im Zusammenhang mit der Einkerkerung deutscher Widerständler in KZ's, deren Behandlung in den KZ's, deren Freikauf oder Freilassung und die Widerstände des DRK gegen die Kontrolle der KZ's durch das IRK in seinen Fokus nehmen.
Und so stellt sich auch die Frage, warum das IRK die Untersuchungen in Katyn 1943 nicht leiten wollte. Lag es an Charles Edward?
Zur Rolle des DRK und damit auch seines Präsidenten lese man hier: http://books.google.de/books?id=YENo6b7oMrEC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=Das+DRK+und+die+Kz's&sour
Und weiter lese man hier den Eingangsbeitrag zu "Wie Stettin an Polen ging"http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=215476
Was man nicht alles glauben muss!
Der US-Präsident und Churchill saßen in Potsdam mit am Tisch. Doch durften sie nur ja sagen. :D
Und Polens Weigerung der Anti-Hitler-Koalition mit GB, Frankreich und der SU im August 1939 beizutreten ist schon mehr als merkwürdig. Nicht Polen sagte Stalin ab sondern GB und Frankreich sagten für Polen ab. Richtig lustig ist das, wie Hitler zu seinen Kriegen kommen musste.
Auch die Tatsache, dass Hitler im August 1939 im Pakt mit Stalin die Curzon-Line zur Vorlage nahm und just diese Teilung Polens über Potsdam hinaus bis heute gültig blieb, entlarvt die Historiker der Alliierten als Lügner und Betrüger. George Orwell und sein Werk "1984" lassen mal wieder grüßen!
Aber was tut man nicht alles für das Wohl seines Vaterlandes und damit für das eigene Wohl?
Unsinne Aussage. Das Völkerrecht von heute entstand erst 1949. Nach diesen Maßstäben kann man für damals nicht richten.
Wenn es vor 1949 noch kein Völkerrecht gab, nach welchem Recht hat man dann die National-Sozialisten verurteilt?
Die Schuld, dass ein Teil des deutschen Volkes Hitler gewählt und gefolgt ist, reicht eigentlich völlig aus. Die muss auch nicht mehr bewiesen werden.
Hier Churchills Meinung:
One may dislike Hitler's system and yet admire his patriotic achievement. If our country were defeated, I hope we should find a champion as admirable to restore our courage and lead us back to our place among the nations."
(From his Great Contemporaries, 1937)
--------
You are callous people who want to wreck Europe - you do not care about the future of Europe, you have only your own miserable interests in mind.
(Addressing the London Polish government at a British Embassy meeting, October 1944)
http://www.guardian.co.uk/theguardian/2002/nov/28/features11.g21
Neutraler
20.07.2009, 22:41
Hier Churchills Meinung:
Die war zwei Jahre vor Kriegsbeginn über Hitlers Leistungen, nicht über die Kriegsschuld.
Selbst wenn eine völkerrechtliche Handlung vorlag (Quelle bitte):
Ein Angriff war nach dem Briand-Kellog Pakt und dem deutsch-polnischen Nichtangriffspakt verboten. Desweiteren spielte das Schicksal der Deutschen in Polen bei Hitlers Geheimreden, in denen er seine Motive offenbarte, keine Rolle.
Unsinne Aussage. Das Völkerrecht von heute entstand erst 1949. Nach diesen Maßstäben kann man für damals nicht richten.
Völliger Bullshit, es gab durchaus geltendes Völkerrecht, gegen das Polen in der Minderheitenfrage verstieß:
"Die polnische Ankündigung, sich in Zukunft an der Durchführung der Minderheitenschutzkontrolle durch den Völkerbund nicht mehr zu beteiligen, wurde von den Vertretern Großbritanniens und Frankreichs in der Völkerbundversammlung mit formalen Einwendungen beantwortet. Hierbei erklärte der Führer der Britischen Delegation der Staatssekretär für Auswärtige Angelegenheiten Sir John Simon in der fünften Vollsitzung der 15 Völkerbundsversammlung am 14. September 1934:
"Das Land, das ich mit der Delegation des Vereinigten Königreichs vertrete, ist ebenso wie gewisse andere Mächte Vertragspartei des polnischen Minderheitenvertrages. Polen hat hinsichtlich der Minderheiten gewisse Vertragsverpflichtungen übernommen, welche die Völkerbundgarantie einschlossen. Ich möchte in dieser Hinsicht hinzufügen, daß man die Bestimmungen des Artikels 93 des Vertrages von Versailles, der in dem Teil dieses Vertrages enthalten ist, der sich mit der Festsetzung der Grenzen Polens befaßt, nicht aus den Augen verlieren darf. Polen hat weiter ein bestimmtes, in einer Reihe von Entschließungen des Völkerbundsrats formuliertes Verfahren über die Art und Weise angenommen, wie diese Garantie durchgeführt werden soll. Dieses Verfahren hat klar und deutlich die Mitarbeit Polens zur Voraussetzung.""
http://clarysmith.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk10.html#note30
Darüber hinaus verstiess Polen kontinuierlich gegen die "Übereinstimmende Erklärung der Deutschen und der Polnischen Regierung über den Schutz der beiderseitigen Minderheiten, veröffentlicht am 5. November 1937"
http://clarysmith.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk13.html#101
Das war also kein Angriff, sondern eine humanitäre Hilfsaktion, Nothilfe für die bedrohte volksdeutsche Minderheit in Polen.
Dubidomo
20.07.2009, 23:49
Die Schuld, dass ein Teil des deutschen Volkes Hitler gewählt und gefolgt ist, reicht eigentlich völlig aus. Die muss auch nicht mehr bewiesen werden.
Da das nicht zutrifft, hängt deine Schlussfolgerung in der Luft.
Hitler wurde vom Wähler am 5. März allenfalls zum Reichskanzler gewählt nicht aber zum Diktator. Und als Reichskanzler hatte er sich an die Verfassung und an die Grundrechte zu halten.
Und am 15 Juli 1933 1/4 Jahr nach dem ersten antijüdischen Progrom in Deutschland erkannten GB, Frankreich und Italien seine Diktatur über Deutschland an. Offenbar hat diese Staaten das Progromieren der deutschen Juden durch Hitler nicht weiter gestört wie auch das Vorgehen Hitlers 1938 gegen die CSR.
Und was ist damit? Sind die trotzdem nicht so schuldig wie die, die Hitler zum Reichskanzler wählten?
Neutraler
21.07.2009, 17:08
Völliger Bullshit, es gab durchaus geltendes Völkerrecht, gegen das Polen in der Minderheitenfrage verstieß:
1. Konkrete Quellen (also nicht das Nazi-Weißbuch), am besten neutrale Quellen zu den Völkerrechtsverletzungen habe ich gefordert aber nicht bekommen.
2. Der Angriff auf Polen war trotz möglicher Völkerrechtsverletzungen der deutschen Minderheit selbst völkerrechtswidrig.
3. In Hitlers Geheimen Reden spielten diese möglichen Völkerrechtsverletzungen keine Rolle.
4. Das Völkerrecht von heute, dass eine humanitäre Hilfsaktion im Falle von Massenvertreibungen wie im Kosovo möglich machen, entstand erst 1949. Es gab zwar Flüchtlinge, aber keine Massenvertreibung.
Das war also kein Angriff, sondern eine humanitäre Hilfsaktion, Nothilfe für die bedrohte volksdeutsche Minderheit in Polen.
Ja klar. Sechs Millionen tote Polen (davon 3 Millionen Juden) waren eine humanitäre Hilfsaktion. Wie lächerlich kann man sich eigentlich machen?
Penthesilea
21.07.2009, 23:09
Unsinne Aussage. Das Völkerrecht von heute entstand erst 1949. Nach diesen Maßstäben kann man für damals nicht richten.
Wenn es vor 1949 noch kein Völkerrecht gab, nach welchem Recht hat man dann die National-Sozialisten verurteilt?
Nach Recht, das nach dem WK2 extra für diesen Fall geschaffen wurde. Nachzulesen z.B. bei Dr. Walter Post,
„Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges“
Seite 10
Auf der Londoner Konferenz, die vom 26. Juni bis zum 2. August 1945 dauerte, unternahmen die Rechtssachverständigen der Alliierten den Versuch, eine gemeinsame Rechtsgrundlage für das geplante Verfahren gegen die Haupt-
kriegsverbrecher auszuarbeiten.
Die Vertreter der französischen und der sowjetischen Delegation vertraten
die Ansicht, daß der Angriffskrieg keine kriminelle Verletzung des Völkerrechts
darstelle und daß man, falls Krieg als eine kriminelle Tat von Individuen auf-
gefaßt werde, sich außerhalb des geltenden Rechts bewege. Im Gegensatz zu
seinen europäischen Kollegen glaubte JACKSON darauf bestehen zu müssen, daß
der Angriffskrieg eine strafbare kriminelle Handlung sei.
...........................
Als es im Verlauf der Londoner Konferenz zu Differenzen über verfahrenstechnische Fragen kam und JACKSON mit dem Rückzug der Vereinigten Staaten von dem gemeinsamen Unternehmen drohte, beschwichtigten ihn die Vertreter der anderen Mächte. Dabei ließ der britische Vertreter die Worte fallen: »Unsere Aufgabe ist es, die führenden Nazis vor Gericht zu ziehen, sie zu verurteilen und viele von ihnen hinrichten zu lassen.«3 Damit war ausgesprochen, daß Schuld und Urteil in diesem Prozeß von vornherein feststanden.
.........................
Seite 11
Am 8. August 1945 wurde die Londoner Vereinbarung unterzeichnet, mit
der der Internationale Militärgerichtshof errichtet und eine Satzung erlassen
wurde. Durch den Artikel 6 wurde das Gericht ermächtigt, über Personen zu
Gericht zu sitzen, die als Individuen oder Mitglieder organisierter Gruppen im
Interesse der europäischen Achsenmächte sich bestimmter Verbrechen schul-
dig gemacht hatten.
Im folgenden wurden die Verbrechen aufgezählt, für die das Gericht zu-
ständig war: »Verbrechen gegen den Frieden, und zwar Planung, Vorberei-
tung, Auslösung und Führung eines Angriffskrieges oder eines Krieges, der
bestehende internationale Verträge, Vereinbarungen und Versicherungen ver-
letzte, oder Teilnahme an einem gemeinsamen Plan oder einer Konspiration,
um einige oder alle der angeführten Taten zu verwirklichen.« Außerdem wurde
das Gericht für zuständig erklärt, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die
Menschlichkeit zu verfolgen und zu bestrafen.
Trotz der Absicht JACKSONS, mit dem Nürnberger Urteil neues Völkerrecht zu schaffen, geht aus den Beratungen der Londoner Konferenz klar hervor, daß das Gesetz lediglich für diesen einen Fall festgelegt wurde. Gemäß Artikel 6 der Satzung sollten lediglich Angehörige der europäischen Achsenmächte für ihre angeblichen Verbrechen gegen den Frieden zur Verantwortung gezogen werden. An sich waren diese Verbrechen nicht strafbar; Strafbarkeit bestand nur für den Angriffskrieg im Interesse der Achsenmächte. Da wegen dieses Verbrechens lediglich Deutsche angeklagt wurden, bezog sich die Nünberger Satzung ausschließlich auf deutsche Staatsbürger. Es handelte sich damit einwandfrei um ein Ausnahmegesetz.
............................
Seite 13
Sehr viel schwerwiegender als die Verwendung einiger umstrittener Doku-
mente ist aber die Tatsache, daß im Nürnberger Urteil die deutsche Führung als alleiniger Akteur auf der internationalen Bühne erscheint, während die Regierungen der gegnerischen Staaten scheinbar völlig passiv das Unheil abgewartet haben.
...............................
Die Mängel des Nürnberger Prozesses sind zweifellos vielfältig, aber wie
auch immer man diese im einzelnen bewerten mag, im Nürnberger Urteil wurde
einzig und allein die nationalsozialistische Führungsgruppe für schuldig befunden. Die Reichsregierung, der Generalstab und das Oberkommando der Wehrmacht wurden als Körperschaften von allen angeführten Verbrechen, auch von dem Verbrechen gegen den Frieden, freigesprochen. Der Urteilsspruch des Internationalen Militärgerichtshofs hat allen Kollektivschuldthesen eine Absage erteilt und weder den deutschen Nationalstaat noch das deutsche Volk mit der Schuld am Zweiten Weltkrieg belastet. Daß die Medien und ein Teil der Geschichtsschreibung seither einen anderen Eindruck erweckt haben, steht auf einem anderen Blatt.
Auch bei Helmut Schröcke:
„Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges“, ist zu diesem Thema einiges zu finden:
Seite 200 / 201
Zu Beginn des Nürnberger Prozesses stellte die deutsche Gesamtverteidigung in einer Erklärung vom 19.11.1945 fest: „Der jetzige Prozeß kann sich nicht auf geltendes Völkerrecht stützen, sondern ist ein Verfahren aufgrund eines neuen Strafgesetzes..., das erst nach der Tat geschaffen wurde....“
.........................
Der Richter am IMT Nürnberg, Wennerstorm, urteilte: „Die Mitglieder
der Gruppe der öffentlichen Ankläger ... waren nur von ihrem persönlichen
Vorteil und ihren Rachegelüsten geleitet. Die Anklage tat ihr Äußerstes, um
es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzubereiten und Beweise herbeizuschaffen ... 90 % des Personals des Nürnberger Gerichtshofes bestand aus voreingenommenen Leuten, die entweder aus poltischen oder rassistischen Gründen die Sache der Anklage unterstützten ...
Alle Verwaltungsposten [waren] ... mit 'Amerikanern' besetzt, deren Einwanderungsbescheinigungen tatsächlich sehr neue waren ... Hätte ich 7 Monate früher gewußt, was in Nürnberg passierte, dann wäre ich niemals dorthin gegangen" (E. Kern 1988, S. 401).
Zu diesen amerikanischen Neubürgern gehörte auch der Ankläger R. Kempner, der bis 1933 im preußischen Innenministerium Leiter des Referats für rechtsradikale Umtriebe gewesen war und sich laut Bohlinger/Ney im Rahmen des Prozesses an Dokumentenfälschungen beteiligte (R. Bohlinger/J. P. Ney 1995).
Der Richter am Obersten Gerichtshof der USA, Harlan Fisk Stone: „Ich möchte auch nicht den Hauch des Eindrucks erwecken, daß der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten das Geringste mit den Nürnberger Verfahren zu tun habe. Was dort geschah, ist ein scheinheiliger Schwindel (sanctimonious fraud). US-Prosecutor Jackson hat dort einen Lynchmob dirigiert" (Wolfgang Hackert 1995).
...................
Das Gericht ließ die Behandlung von Kriegsursachen und von Verbrechen
der eigenen Seite, die den angeblichen Verbrechen der deutschen Seite ent-
sprachen, nicht zu. Um Beweisanträge der Verteidigung abschlägig beschei-
den zu können, führte das Gericht den Begriff der „Offenkundigkeit" ein.
Der Begriff besagt, daß offenkundige Fakten nicht bewiesen zu werden
brauchen und nicht bezweifelt werden dürfen. Später wurde dieser Begriff
aus der Rechtspraxis der Sieger in jene der BRD übernommen, er beherrscht
nach dem 3.10.1990, an dem einseitige Verfügungen der Sieger eigentlich
hätten obsolet werden müssen, weiterhin die Rechtsprechung in der Bundes-
republik, „dem freiesten Rechtsstaat, den es je in Deutschland gab".
Schon damals, als die SU noch die Existenz des „Geheimen Zusatzprotokolls“ leugnete, rückten Washington und London regierungsamtlich von der Nürn-
berger These von der alleinigen Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ab und bezichtigten die Sowjetunion der Mittäterschaft. Und die modifizierte nun ebenfalls ihre bisherigen Behauptungen, gab auch den Westmächten eine Mitschuld.
Bodenplatte
22.07.2009, 10:13
Sehr viel schwerwiegender als die Verwendung einiger umstrittener Doku-
mente ist aber die Tatsache, daß im Nürnberger Urteil die deutsche Führung als alleiniger Akteur auf der internationalen Bühne erscheint, während die Regierungen der gegnerischen Staaten scheinbar völlig passiv das Unheil abgewartet haben.
Ein wichtiger Punkt.
Dieser Eindruck hat sich nahtlos in den Bundesdeutschen Schulgeschichtsbüchern und "Fachpublikationen" durchgesetzt, natürlich nicht zufällig.
Diese Ansicht gleicht sich mit dem Geschichtswissen der bundesdeutschen Massen, sowie eines Großteils des Auslands. Das ist das Problem an der Geschichtsschreibung über den 2.Wk. Es gibt keinen Krieg, keine Auseinandersetzung zwischen Systemen, Ideologien, Völkern und Staaten die so betrachtet wird.
Es ist in der Tag unglaublich, aber gerade beim gößten Krieg der Geschichte soll es nur einen einzigen Akteur gegeben haben. Diese Ansicht durchzusetzen ist ein beispielloser Propagandaerfolg. Da können sich die allierten Völkermörder noch heute für gratulieren.
Es ist natürlich auch völlig plausibel, das der Neutrale jetzt genau dieser Meinung ist und im Prinzip diese Dinge mit seiner Argumentation impliziert. Nach dem Konsum von tonnenweise Bundesbücherschrott wahrlich kein Wunder.
Penthesilea
22.07.2009, 23:36
Dieser Eindruck hat sich nahtlos in den Bundesdeutschen Schulgeschichtsbüchern und "Fachpublikationen" durchgesetzt, natürlich nicht zufällig.
...................
Es ist in der Tag unglaublich, aber gerade beim gößten Krieg der Geschichte soll es nur einen einzigen Akteur gegeben haben. Diese Ansicht durchzusetzen ist ein beispielloser Propagandaerfolg. Da können sich die allierten Völkermörder noch heute für gratulieren.
Ganz so doll wie vor einigen Jahrzehnten ist es aber nicht mehr.
Daß nach und nach einiges ans Licht kam, ist z.T. natürlich dem Kalten Krieg zu danken, aber auch Historikern..... Waren es zuerst nur ausländische Historiker, wagen sich seit einigen Jahren auch deutsche Historiker an dieses heiße Thema.
Natürlich werden die von den beamteten Berufskollegen oft mit Dreck beworfen.
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