Die Rückkehr des Patriarchats

[Mütterchen]

Henriof hat einen interessanten Strang über die Rolle der Frau, ihren Vormarsch in führende Positionen etc. erstellt.

Mir ist, als ich das durchgelesen habe, wieder eingefallen, dass ich mal ein Interview gelesen habe, das eine ganz andere Richtung aufzeigt.

Ich möchte das mal in Gegenposition zu henriofs Strang stellen.


Ich habe hier ein Spiegel-Interview ( 29-04-06) des amerikanischen Autors Phillip Longman der
die Rückkehr des Patriarchats als logische Folge der sich abzeichnenden gesellschaftlichen Probleme sieht.

Ein Auszug:


SPIEGEL: In einem verstörenden Essay haben Sie vor kurzem eine Rückkehr des Patriarchats angekündigt.

Longman: Es hat sich bewährt. Das Patriarchat ist ein Selbstverteidigungsmechanismus der Gesellschaft, der in der Geschichte immer wiederkehrt. Es ist ein konservatives Familienmodell, das besonders für diese Zeiten geeignet ist, in denen der Wohlfahrtsstaat zusammenbricht.

SPIEGEL: Und die Männer sind Diktatoren in diesem Familienstaat.

Longman: Ja, ja, so stellen sich das viele Feministinnen vor. Sie sagen, dass Männer das Patriarchat errichten, um die Frau zu kontrollieren und zu unterdrücken. Aber das ist Unsinn, denn für die Männer ist das Patriarchat nicht besonders attraktiv. Es bedeutet hohe Verantwortung und wenig Abwechslung. Man ist für den Unterhalt einer ganzen Familie zuständig und verpflichtet sich, ein Leben lang mit einer Frau zusammenzuleben. Das will doch kein Mann im Ernst. Ich auch nicht.

SPIEGEL: Sie schreiben, dass die Frau im Patriarchat die Wahl zwischen Hure, Nonne und Ehefrau hat.

Longman: Ja.

SPIEGEL: Was sagt Ihre Frau dazu?

Longman: Meine Frau arbeitet, wir haben ein Kind. Ich bin kein Patriarch, das ist, wie ich bereits sagte, keine akzeptable Lebensform für mich. Und genau deswegen werden Familien wie unsere ihren Einfluss auf die Gesellschaft verlieren. Solange Leute wie wir so wenig Kinder haben, gehört die Zukunft Männern und Frauen, die im Patriarchat leben. Vielleicht bekommt das Patriarchat in der Zukunft ein paar neue Farben. Männer und Frauen reden mehr miteinander, teilen sich Arbeiten im Haushalt, zumindest am Anfang einer Beziehung. Aber ich glaube nicht, dass es sich grundsätzlich ändert.

SPIEGEL: Also Männer tragen die Verantwortung, Frauen erziehen Kinder, die in der Lage sind zu überleben, gutes Kindermaterial, wenn man so will?

Longman: Ja. Aber Sie sagen es so, als wäre das kein sinnvolles Leben für die Frau. Die meisten Frauen genießen ihre Mutterschaft und finden es auch vorteilhaft, nicht nebenbei noch in die Fabrik zu gehen. Und weil wir immer älter werden, wird auch das Leben der Frauen nach den Kindern immer länger. Sie können noch mal eine berufliche Karriere beginnen oder das tun, was die Viktorianer eine gemeinnützige Laufbahn nannten.


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,413649,00.html


Unter der Überschrift: Mach's noch einmal, Macho

geht auch die Süddeutsche auf das Thema ein.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/119/404897/text/

[Humer]

Es mag auch diese Familienmodelle geben, in denen sich der Mann als Patriarch aufführt, vielleicht in fundamentaslistischen christlichen Kreisen.
Das Patriarchat braucht aber auch eine ökonomische Basis. Wenn also die Männer nicht mehr in der Lage sind mit ihrem Besitz oder ihrer Arbeitskraft die Familie zu ernähren, dann hängt der Anspruch, das Sagen zu haben, in der Luft.

Mir fällt noch eine These aus den guten alten 68er Zeiten ein, die auch heute noch überlegenswert ist. Die Rede war von der industrieellen Reservearmmee der Frauen. Braucht die Wirtschaft deren Arbeitskraft, dann wird die Erwerbsarbeit der Frauen befürwortet. Braucht die Wirtschaft weniger Arbeitskräfte wird die Erziehungsarbeit wieder aufgewertet. Für jede Situation die passende Ideologie.

[Commodus]

Das System des Patriarchats hat sich immerhin jahrtausende bewehrt. Selbstredend wurden und werden viele Fehler begangen (von Männer). Eine Frau hat man nicht gnadenlos zu unterdrücken, tyrannisieren etc ... Es sollte schon eine gleichberechtigte Partnerschaft sein, lediglich "er" bestimmt die Richtung. So hats schon immer funktioniert. :cool2:

Die heutige Unabhängigkeit der Frauen ist wahrhaftig ein gesellschaftliches Problem und Scheidungen an der Tagesordnung. Konsequenter Weise haben sich auch viele Männer "emanzipiert", denn Hausarbeiten müssen auch von Alleinstehenden bewerkstelligt werden.

Aber, was sehen wir denn heute? Schaut Euch mal die meisten der angehenden Frauen zwischen 19 und 25 doch mal an! Einen guten Arbeitsplatz, schickes Auto, große Klappe und sind im Haushalt eine Niete.

Auch ich habe lange suchen müssen. Denn schau mal wie hübsch ich da liege reicht nunmal nicht !!! Kannst du mindestens genauso putzen, Wäsche waschen, Ordnung halten oder gar einen leckeren sonntäglichen Rollbraten zubereiten ... wie ich? Ja? Genial! Wenn nicht, dann zieh Leine! Verzeihung, aber einen kleinen wenig den Macho ließ ich dann doch raushängen (wenn man das was man verlangt auch selbst bieten kann).

Aber ich habe ja zum Glück meine Prinzessin gefunden (hat lang genug gedauert). Sämtliche Aufgaben werden geteilt und Niemand bestimmt über den Anderen.

Alles in allem ... ein schwieriges Thema :))

[Mütterchen]

Es mag auch diese Familienmodelle geben, in denen sich der Mann als Patriarch aufführt, vielleicht in fundamentaslistischen christlichen Kreisen.
Das Patriarchat braucht aber auch eine ökonomische Basis. Wenn also die Männer nicht mehr in der Lage sind mit ihrem Besitz oder ihrer Arbeitskraft die Familie zu ernähren, dann hängt der Anspruch, das Sagen zu haben, in der Luft.

Mir fällt noch eine These aus den guten alten 68er Zeiten ein, die auch heute noch überlegenswert ist. Die Rede war von der industrieellen Reservearmmee der Frauen. Braucht die Wirtschaft deren Arbeitskraft, dann wird die Erwerbsarbeit der Frauen befürwortet. Braucht die Wirtschaft weniger Arbeitskräfte wird die Erziehungsarbeit wieder aufgewertet. Für jede Situation die passende Ideologie.

Ich hatte das eher so verstanden, dass Longman das Familienmodell als das erfolgreichste dargestellt hat. Für die Vergangenheit wie auch für die Zukunft.
Natürlich wurden und werden auch etwas andere gesellschaftliche Strukuren propagiert.
Ohne jetzt mehr darüber zu wissen, ich nehme doch an, dass es in allen Kulturen immer wieder Situationen gegeben hat, in denen es einfach überlebensnotwendig war, die traditionelle Aufteilung zwischen Männern und Frauen aufzuheben. In allen Kriegssituationen z.B. mussten die daheimgebliebenen Frauen doch sicher ihren Mann stehen.

Und sicher wäre der enorme wirtschaftliche Aufschwung Deutschlands nie möglich gewesen, wären die Frauen nach wie vor zuhause am heimischen Herd geblieben und hätten die Familie versorgt.
So aber gab es jede Menge Doppelverdiener, die meistens nur ein Kind hatten oder eben kinderlos blieben. Und die konnten sich dann plötzlich Luxus leisten, Urlaubsfahrten, großzügige Neubauten mit allem Schnickschnack u.s.w.
Die Frage ist ja, ob sich dieses Modell dauerhaft durchsetzen kann.

[Bratschnik]

Das System des Patriarchats hat sich immerhin jahrtausende bewehrt. Selbstredend wurden und werden viele Fehler begangen (von Männer). Eine Frau hat man nicht gnadenlos zu unterdrücken, tyrannisieren etc ... Es sollte schon eine gleichberechtigte Partnerschaft sein, lediglich "er" bestimmt die Richtung. So hats schon immer funktioniert. :cool2:

Die heutige Unabhängigkeit der Frauen ist wahrhaftig ein gesellschaftliches Problem und Scheidungen an der Tagesordnung. Konsequenter Weise haben sich auch viele Männer "emanzipiert", denn Hausarbeiten müssen auch von Alleinstehenden bewerkstelligt werden.

Aber, was sehen wir denn heute? Schaut Euch mal die meisten der angehenden Frauen zwischen 19 und 25 doch mal an! Einen guten Arbeitsplatz, schickes Auto, große Klappe und sind im Haushalt eine Niete.

Auch ich habe lange suchen müssen. Denn schau mal wie hübsch ich da liege reicht nunmal nicht !!! Kannst du mindestens genauso putzen, Wäsche waschen, Ordnung halten oder gar einen leckeren sonntäglichen Rollbraten zubereiten ... wie ich? Ja? Genial! Wenn nicht, dann zieh Leine! Verzeihung, aber einen kleinen wenig den Macho ließ ich dann doch raushängen (wenn man das was man verlangt auch selbst bieten kann).

Aber ich habe ja zum Glück meine Prinzessin gefunden (hat lang genug gedauert). Sämtliche Aufgaben werden geteilt und Niemand bestimmt über den Anderen.

Alles in allem ... ein schwieriges Thema :))

Mir hat dieser Rollenwechsel einen riesigen Vorteil beschert den ich auf keinen
Fall missen möchte. Ich kann dadurch das meine Frau auch berufstätig ist, Dinge reparieren, Wäsche waschen und kochen, genau wie meine Frau. Dh. die Unabhängigkeit meiner Frau hat mich ebenfalls unabhängiger gemacht.

Ich muß dabei immer an meinen alten Nachbarn denken. Dessen Frau war verstorben und er selbst hatte sein Leben lang nicht ein Stück Wäsche oder einen Kochlöffel angefasst. Ja selbst die Zeit wann gegessen wurde, hatte seine Frau im Blick. Ergebnis war, mein Nachbar hat noch 3Monate ohne seine Frau gelebt und ist dann ebenfalls gestorben. Sicher hat Ihn der Verlust dahingerafft aber großen Anteil hatte garantiert, das mit dem Verlust seiner Frau auch komplett seine Versorgung zusammenbrach und er zusätzlich zu dem Schmerz auch mit der Ratlosigkeit zu kämpfen hatte.

[Mütterchen]

Mir hat dieser Rollenwechsel einen riesigen Vorteil beschert den ich auf keinen
Fall missen möchte. Ich kann dadurch das meine Frau auch berufstätig ist, Dinge reparieren, Wäsche waschen und kochen, genau wie meine Frau. Dh. die Unabhängigkeit meiner Frau hat mich ebenfalls unabhängiger gemacht.

Ich muß dabei immer an meinen alten Nachbarn denken. Dessen Frau war verstorben und er selbst hatte sein Leben lang nicht ein Stück Wäsche oder einen Kochlöffel angefasst. Ja selbst die Zeit wann gegessen wurde, hatte seine Frau im Blick. Ergebnis war, mein Nachbar hat noch 3Monate ohne seine Frau gelebt und ist dann ebenfalls gestorben. Sicher hat Ihn der Verlust dahingerafft aber großen Anteil hatte garantiert, das mit dem Verlust seiner Frau auch komplett seine Versorgung zusammenbrach und er zusätzlich zu dem Schmerz auch mit der Ratlosigkeit zu kämpfen hatte.

Stimmt, unter diesem Aspekt habe ich das eigentlich noch nie betrachtet. Für die meisten Männer ist inzwischen etwas selbstverständlich, wovon Mann früher keine Ahnung hatte.
Umgekehrt kann man auch sagen, dass Frauen heute Dinge erledigen, die sie früher nie getan haben.

Mein Mann hätte wohl auch wenig Probleme, den Familienhaushalt zu organisieren- ohne mich. Wobei ich jetzt, bitteschön, nicht sagen möchte, dass ich keine Lücke hinterlassen würde.

Bei meinem Vater ist das noch ganz anders. Der wäre wirklich vollkommen aufgeschmissen, hilflos und restlos überfordert. Das liegt nur zum Teil an seinem Alter,

[Klopperhorst]

Patriarchat ist was für Orientalen und völlig unnordisch. Der nordische Mensch mag es nicht, wenn er seine Frau unterdrückt oder künstlich dominiert.

Orientalen sind ja ohne ihre Frauen die ärmsten Würstchen, die selbst nichts können. Und wer dies will, soll sich aus unseren Breiten verpissen.


---

[Mütterchen]

Patriarchat ist was für Orientalen und völlig unnordisch. Der nordische Mensch mag es nicht, wenn er seine Frau unterdrückt oder künstlich dominiert.
....

---

Klopperhorst, hast du das Interview gelesen?
Dort steht:


SPIEGEL: Und die Männer sind Diktatoren in diesem Familienstaat.

Longman: Ja, ja, so stellen sich das viele Feministinnen vor. Sie sagen, dass Männer das Patriarchat errichten, um die Frau zu kontrollieren und zu unterdrücken. Aber das ist Unsinn.....

[Leila]

Dankeschön, Mütterchen, für die Eröffnung dieses interessanten Themas.

Du weißt, daß ich oft von meinem Mann spreche und immer wieder meine Kinder erwähne. Ich bin ein überzeugter Familien- und Verwandtschaftsmensch. Wir nennen unsere Familie scherzhaft „Firma“ und betrachten unsere Verwandtschaft als „weitverzweigtes Familienunternehmen“. Hätte ich ein Leben ‚nur‘ als Hausfrau führen müssen, dann wäre ich wahrscheinlich depressiv geworden. Ich sehe mich als Hausfrau, die nebst der Führung eines Haushalts zu ihrem großen Glück noch einer Berufstätigkeit nachgehen darf.

Daß es sich lohnte, den Mädchen den Zugang zur höheren Bildung zu ermöglichen, zeigt der hohe Entwicklungsstand der Technik in den industrialisierten Ländern. Meiner Meinung nach haben die Frauen einen nicht zu unterschätzenden Anteil an ihm gehabt. Frauen gehören nicht nur in die ‚biologische‘ Produktion und Entwicklung.

Gruß von Leila

[Bratschnik]

Stimmt, unter diesem Aspekt habe ich das eigentlich noch nie betrachtet. Für die meisten Männer ist inzwischen etwas selbstverständlich, wovon Mann früher keine Ahnung hatte.
Umgekehrt kann man auch sagen, dass Frauen heute Dinge erledigen, die sie früher nie getan haben.

Mein Mann hätte wohl auch wenig Probleme, den Familienhaushalt zu organisieren- ohne mich. Wobei ich jetzt, bitteschön, nicht sagen möchte, dass ich keine Lücke hinterlassen würde.

Bei meinem Vater ist das noch ganz anders. Der wäre wirklich vollkommen aufgeschmissen, hilflos und restlos überfordert. Das liegt nur zum Teil an seinem Alter,

Mir tun die Männer immer nur leid die z.B. Kochen für unmännlich halten und
sich aus der Mikrowelle ernähren weil sie trotzdem keine Frau abbekommen haben :)
Ich denke durch diese Rollen"verbreiterung" wird die Gesellschaft auch viel flexibler und damit eben auch leistungsfähiger.
Es ist sicher auch kein Zufall das die patriarchischsten Länder die rückständigsten sind. Das Problem bei uns momentan ist nur das man es mit allem übertreiben muß. Und das treibt viele Chauvinisten aus Ihren Löchern. Weder totalitäerer Feminismus noch Patriarchat haben den Erfolg der westlichen Gesellschaften
ermöglicht sondern das gesunde Verhältnis zwischen beiden.

[Klopperhorst]

Klopperhorst, hast du das Interview gelesen?
Dort steht:

Jaja, der Mann windet sich um die rassistische Sichtweise. Er denkt, jede Rasse hat dasselbe Patriarchat.

In Berlin gibt es neuerdings Selbsthilfegruppen für türkische Ehemänner, die von ihren Frauen verlassen wurden und alleine nicht mal den Abwasch hinkriegen, geschweigedenn die Kinder erziehen können.

So sieht also die Unselbständigkeit in einem orientalischen Patriarchat aus. Gekränkte Ehre, Weinerlichkeit, Unselbständigkeit und Dummheit sind die Konsequenz.


---

[-jmw-]

Patriarchat ist was für Orientalen und völlig unnordisch. Der nordische Mensch mag es nicht, wenn er seine Frau unterdrückt oder künstlich dominiert.
"Patriarchat" heisst ja nicht "Unterdrückung" oder gar "künstliche Dominanz", sondern heisst eine Ausrichtung der Gesellschaft auf das männlich-väterlich-herrschaftliche Element.
Da sich eben dieses durch die im weiteren Sinne "nordischen" Kulturen zieht wie sonstwas, sind wir jetzt mal an einem interessanten Punkt angelangt, nämlich: die nordische Rasse ist "unnordisch".
Das nun nenne ich mal spannend!

[Klopperhorst]

"Patriarchat" heisst ja nicht "Unterdrückung" oder gar "künstliche Dominanz", sondern heisst eine Ausrichtung der Gesellschaft auf das männlich-väterlich-herrschaftliche Element.
Da sich eben dieses durch die im weiteren Sinne "nordischen" Kulturen zieht wie sonstwas, sind wir jetzt mal an einem interessanten Punkt angelangt, nämlich: die nordische Rasse ist "unnordisch".
Das nun nenne ich mal spannend!

Das Patriarchat war nicht vorherrschend in den nordischen Völkern. Ansonsten hätten sich hier niemals Staaten bilden können, sondern wir wären im Stadium der Familienbanden stecken geblieben, wie die Orientalen heute noch in ihren Clanmustern stecken.

Der nordische Mensch identifiziert sich eben nicht mit seiner persönlichen Blutslinie.

---

[Bratschnik]

Jaja, der Mann windet sich um die rassistische Sichtweise. Er denkt, jede Rasse hat dasselbe Patriarchat.

In Berlin gibt es neuerdings Selbsthilfegruppen für türkische Ehemänner, die von ihren Frauen verlassen wurden und alleine nicht mal den Abwasch hinkriegen, geschweigedenn die Kinder erziehen können.

So sieht also die Unselbständigkeit in einem orientalischen Patriarchat aus. Gekränkte Ehre, Weinerlichkeit, Unselbständigkeit und Dummheit sind die Konsequenz.


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die rückständige und erfolglose Gesellschaft nicht zu vergessen.

[Klopperhorst]

die rückständige und erfolglose Gesellschaft nicht zu vergessen.

Das leitet sich sich daraus ab, gewiss. Patriarchate bewirken Familiendynastien und Clans, die sich schwer modernisieren und neue Elemente aufnehmen, sondern sich zunehmend versteifen (auch durch Inzucht).

All das haben wir glücklicherweise nicht so in der Geschichte gehabt, wie andere Rassen. Daher sind wir auch erfolgreicher.

Wer jetzt einen Papa Abraham wieder als Oberhirte etablieren will, soll in die Wüste gehen. Er hat aber nichts in nordischen Breiten verloren.


---

[-jmw-]

Das Patriarchat war nicht vorherrschend in den nordischen Völkern. Ansonsten hätten sich hier niemals Staaten bilden können, sondern wir wären im Stadium der Familienbanden stecken geblieben
Nur kann man so eben nicht rückschliessen!
Ob's früher Patriarchat hab oder nicht ist völlig unabhängig davon, wie sich die Welt heute dasteht - so ist das eben mit der Vergangenheit.

Tatsache ist, dass diejenigen Völkerschaften vom Atlantik bis weit in den eurasischen Steppengürtel hinein, die man im weiteren Sinne als "nordisch" bezeichnen kann, eben doch in ihren Gesellschaften eine deutlich Betonung des männlich-väterlich-herrschaftlichen Elements aufwiesen und also patriarchalisch waren.
Etwaige Unabhängigkeiten, Eigenständigkeiten, Eigenverantwortlichkeiten etc. der Frau(en) - man denke da an die skythischen Reiterkriegerinnen - ändern daran nüscht.

[Klopperhorst]

Nur kann man so eben nicht rückschliessen!
Ob's früher Patriarchat hab oder nicht ist völlig unabhängig davon, wie sich die Welt heute dasteht - so ist das eben mit der Vergangenheit.

Es gab keine Patriarchate früher.

Wir haben keine Stammvater, wie die Semiten. Wir identifizieren uns nicht über Familenbanden. Die Beleidigung der Familie juckt einen nordischen Menschen nicht usw. usf.

All dies belegt, daß wir nicht dieses Verhaltensmuster hatten, wie die Wüstenvölker.


---

[-jmw-]

All dies belegt
... garnix.
Weil man nicht vom Jahre 2009 aus die Vergangenheit autoritativ festlegen kann.
Gewesenes Patriarchat ist gewesenes Patriarchat, da hilft nicht Zeter und Mordio schreien.

Ist nicht meine Schuld, ich bin nicht verantwortlich dafür!

Ich sag nur, wie sich die Sache (nicht nur) für mich darstellt.


Nachtrag: Bei den Germanen tauchen z.B. die Figuren des Tuisto und des Mannus auf als Vor- bzw. Stammväter.

(Mannus ist, nebenbei, der indische Manu.)

[Leila]

Das Patriarchat war nicht vorherrschend in den nordischen Völkern. Ansonsten hätten sich hier niemals Staaten bilden können, sondern wir wären im Stadium der Familienbanden stecken geblieben, wie die Orientalen heute noch in ihren Clanmustern stecken.

Der nordische Mensch identifiziert sich eben nicht mit seiner persönlichen Blutslinie.

Hier machst Du es Dir zu einfach: Du klammerst die ganze Geschichte des Adels aus.

Gruß von Leila

[Klopperhorst]

Hier machst Du es Dir zu einfach: Du klammerst die ganze Geschichte des Adels aus.

Gruß von Leila

Nordischer Adel basierte auf Gefolgschaftstreue. Die Abhängigen waren keine Sklaven eines Patriarchen, sondern ihm zur Gefolgschaft verpflichtet, dafür bekamen sie auch Land, auf dem sie selbständig wirtschaften konnten.

Der Feudalismus wird als Ausbeutersystem dargestellt, aber er war freier als die orientalischen Despotien, die immer einen diktatorischen Herrscher an oberster Stelle hatten, der oftmals mit Willkür regierte.

---

[-jmw-]

Nordischer Adel basierte auf Gefolgschaftstreue.
Von Männern zu Männern, von Kriegern zu Kriegern.
Klassisch-patriarchalisch!

[Erik der Rote]

Patriarchat ist was für Orientalen und völlig unnordisch. Der nordische Mensch mag es nicht, wenn er seine Frau unterdrückt oder künstlich dominiert.

Orientalen sind ja ohne ihre Frauen die ärmsten Würstchen, die selbst nichts können. Und wer dies will, soll sich aus unseren Breiten verpissen.



die du Orientalen nennst gibt es auch in ehemalig Brith Indien die Pakistani oder Bangladeshis auch sie haben eine strenge Form eines wir würden sagen Patriarchats und das sind nicht die Orientalen aus Arabien

für sie ist das die natürliche Lebensform

und die verdrängen einfach uns wie die grauen Eichhörnchen die roten ohne wenn und aber und dennen ist egal ob du deiner emanzipierten "Schlampe" irgendwie klarkommst

die haben keine Zeit mehr bis du dich mit deiner Holden verständigst hast wer heute den Müll raus bringt oder die Wäsche wäscht

fakt ist das wir jetzt bezahlen für unser Gottlose Gesell. mit ihren dekadenten Homowerten die sich in den späten 60ern etabliert hat auf dem Weg ins historische Aus

da führt kein Weg vorbei jetzt wird den restlichen toleranten Trotteln ihr kleines Hälschen durchgeschnitten

[Klopperhorst]

Niemand verdrängt uns wie die Eichhörnchen. Schau dir das wirtschaftliche Niveau dieser Urgesellschaften an, in denen Frauen nur zum Kindergebären da sind.

Unser Problem ist nicht das fehlende Patriarchat, sondern der übereifrige Liberalismus unserer Einwanderungsgesellschaft und die Ablehnung eines rassistischen Menschenbildes.

Hätten wir letzteres, wäre die angeblich so dekadente, weichgespülte Gesellschaft des Westens unangefochtener Herrscher der Völkerwelt und weder von aussen noch von innen vom Verfall bedroht.


---

[Efna]

Ich hatte das eher so verstanden, dass Longman das Familienmodell als das erfolgreichste dargestellt hat. Für die Vergangenheit wie auch für die Zukunft.
Natürlich wurden und werden auch etwas andere gesellschaftliche Strukuren propagiert.
Ohne jetzt mehr darüber zu wissen, ich nehme doch an, dass es in allen Kulturen immer wieder Situationen gegeben hat, in denen es einfach überlebensnotwendig war, die traditionelle Aufteilung zwischen Männern und Frauen aufzuheben. In allen Kriegssituationen z.B. mussten die daheimgebliebenen Frauen doch sicher ihren Mann stehen.

Und sicher wäre der enorme wirtschaftliche Aufschwung Deutschlands nie möglich gewesen, wären die Frauen nach wie vor zuhause am heimischen Herd geblieben und hätten die Familie versorgt.
So aber gab es jede Menge Doppelverdiener, die meistens nur ein Kind hatten oder eben kinderlos blieben. Und die konnten sich dann plötzlich Luxus leisten, Urlaubsfahrten, großzügige Neubauten mit allem Schnickschnack u.s.w.
Die Frage ist ja, ob sich dieses Modell dauerhaft durchsetzen kann.


Naja aber ich denke nicht das das Patriarchat auch in Zukunft so erfolgreich sein wird. Das Patriarchat hat ungefähr 5000 Jahre bestand gehabt und ab den 20. Jahrhundert nach und nach abgelöst wurde. Einige Gebiete verharren noch darin. Man sollte sich fragen warum konnte sich am Ende das Patriarchat nicht durchsetzen? Das Patriarchat setzte sich langsam aber sicher ab ungefähr 3000 v.Chr. durch(Natürlich war das in vielen Regionen verschieden, Die Pikten waren noch zur Zeit Roms kaum Patriarchisch bei ihnen kam das erst mit den Christentum) und hat ungefähr zur Spätantike und frühen Mittelalter(bis 1100) seinen Höhepunkt erreicht. Und seit den Hochmittelaltert bis ins 18. Jahrhundert setzte ein umgekehrter Trend ein. Es gab eine langsame entpatriarchisierung, so langsam das die jeweiligen Zeitgenossen nichts mitkriegten und das aber in allen Bereichen. Das 19. Jahrhundert brauchte eine kurze Repatriarchisierung unter den Biedermeiern und dem Victorianischen Zeitalter, der aber Anfang des 20. Jahrhundert mit einen mal aufhörte und in das Gegenteil umkehrte. Ein kleine Repatriarchsierung setzte in den 50ern ein und den kamen die 86er Bewegung Erst ab Anfang des 20. Jahrhundert kam der Feminismus auf lange nachdem der Trend einsetzte. Es scheint eher so zu sein das dieser Prozess den Faminismus hervorbrachte nicht umgekehrt.

[Erik der Rote]

Niemand verdrängt uns wie die Eichhörnchen. Schau dir das wirtschaftliche Niveau dieser Urgesellschaften an, in denen Frauen nur zum Kindergebären da sind.

Unser Problem ist nicht das fehlende Patriarchat, sondern der übereifrige Liberalismus unserer Einwanderungsgesellschaft und die Ablehnung eines rassistischen Menschenbildes.

Hätten wir letzteres, wäre die angeblich so dekadente, weichgespülte Gesellschaft des Westens unangefochtener Herrscher der Völkerwelt und weder von aussen noch von innen vom Verfall bedroht.


---

dann ist bloß zwei Fragen 1) wieso diese Herrschaft und ihre Stärke so zusammengebrochen ist und durch wenn und 2) wie man das wieder rückgänig machen kann

[Sauerländer]

"Patriarchat" heisst ja nicht "Unterdrückung" oder gar "künstliche Dominanz", sondern heisst eine Ausrichtung der Gesellschaft auf das männlich-väterlich-herrschaftliche Element.
Und ist als solche als gemeinsames Element wenn nicht aller, so doch der deutlich überwiegenden Zahl der höhere Kultur schaffenden Völker anzusehen.
Es ist kein Zufall, dass sich das Patriarchat in unserem Kulturkreis in der gleichen Zeit einem deutlich Verfall ausgesetzt sah und sieht, in der dieser Kulturkreis auch eínen ganz allgemeinen Niedergang erlebte und erlebt, und sich langsam einer immer deutlicher werdenden Konkurrenz durch Kollektive mit erheblich intakteren patriarchalischen Strukturen ausgesetzt sieht. Kollektive, im Hinblick auf die man noch so sehr eine Rückständigkeit behaupten oder feststellen mag - das tut nichts zur Sache im Hinblick auf die Frage, wer gegenwärtig wen verdrängt, bzw könnte sogar gesehen werden unter dem Aspekt der Nachteiligkeit einer Weiterentwickeltheit.

[PeterH]

Die Rückkehr des Patriarchats
War es denn schon mal weg?

[Gärtner]

<Vollzitat>

http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgch denke, die derzeitige Situation ist von einer gewissen Ungleichzeitigkeit geprägt. Zwei Phänomene bestimmen in durchaus widersprüchlicher Weise das Bild.

Da sind zum einen ganze Regimenter von Gleichstellungsbeauftragten, Gendermaßnahmen und wasweißich, die eine Feminisierung der Gesellschaft in einem Ausmaß herbeigeführt haben, wie es noch vor 20, 30 Jahren undenkbar war. Angefangen vom nervtötenden "liebe Kinderinnen und Kinder"-Gequatsche unserer Politiker und Behörden bis zu den abstrusesten Forschungsaufträgen über die Unterdrückung von weiblichem Forschlaich zu Vollmond, es gibt keinen Schildbürgerstreich, der nicht irgendwann von einer lila-Latzhosen-Trägerin zu Geld gemacht wird.

Und auf der anderen Seite der Umstand, daß Frauen bis heute für die gleiche Arbeit oftmals weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen; daß entgegen aller offiziellen Politlyrik Frauen mit Kindern immer noch die Arschkarte (pardon, muß aber sein) gezogen haben, zumal dann, wenn sie alleinstehend sind.

Diese Ungleichzeitigkeit macht es schwer, wenn nicht unmöglich, die Gegenwart oder Zukunft mit holzschnittartigen Vereinfachungen zu beschreiben, wie es im zitierten Interview der Fall ist.

[-jmw-]

Und ist als solche als gemeinsames Element wenn nicht aller, so doch der deutlich überwiegenden Zahl der höhere Kultur schaffenden Völker anzusehen.
Das ist wohl so, ja.

[Voortrekker]

War es denn schon mal weg?

Seit ca 1968...

[PeterH]

Seit ca 1968...

Hmmmm, dann habe ich was verpasst. In meinem Haus ist noch alles beim alten (mit der Alten :D).

[Mütterchen]

Naja aber ich denke nicht das das Patriarchat auch in Zukunft so erfolgreich sein wird. Das Patriarchat hat ungefähr 5000 Jahre bestand gehabt und ab den 20. Jahrhundert nach und nach abgelöst wurde. Einige Gebiete verharren noch darin. Man sollte sich fragen warum konnte sich am Ende das Patriarchat nicht durchsetzen? Das Patriarchat setzte sich langsam aber sicher ab ungefähr 3000 v.Chr. durch(Natürlich war das in vielen Regionen verschieden, Die Pikten waren noch zur Zeit Roms kaum Patriarchisch bei ihnen kam das erst mit den Christentum) und hat ungefähr zur Spätantike und frühen Mittelalter(bis 1100) seinen Höhepunkt erreicht. Und seit den Hochmittelaltert bis ins 18. Jahrhundert setzte ein umgekehrter Trend ein. Es gab eine langsame entpatriarchisierung, so langsam das die jeweiligen Zeitgenossen nichts mitkriegten und das aber in allen Bereichen. Das 19. Jahrhundert brauchte eine kurze Repatriarchisierung unter den Biedermeiern und dem Victorianischen Zeitalter, der aber Anfang des 20. Jahrhundert mit einen mal aufhörte und in das Gegenteil umkehrte. Ein kleine Repatriarchsierung setzte in den 50ern ein und den kamen die 86er Bewegung Erst ab Anfang des 20. Jahrhundert kam der Feminismus auf lange nachdem der Trend einsetzte. Es scheint eher so zu sein das dieser Prozess den Faminismus hervorbrachte nicht umgekehrt.

:)

Efna, mit deiner Wortmeldung habe ich fest gerechnet. Ich habe nämlich noch deinen Strang
Zur Überwindung des Patriarchats...
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=53463

in Erinnerung.


Was du hier jetzt schreibst, ist sicher richtig, aber ich glaube, Longman gebraucht den Begriff Patriarchat gar nicht so unbedingt in dem Sinn, dass der Mann über die Frau und die Familie bestimmt, sondern eher so, dass der Mann der Ernährer der Familie ist, die Frau für Haus und Familie zuständig ist. Eine sehr traditionelle Rollenaufteilung eben. ( Wobei ich natürlich nicht bestreite, dass diese Rollenaufteilung eher dazu führen kann, dass die Frau stark unterdrückt werden kann. Also der Mann wirklich zum Patriarch wird. .

Aberwar das nicht auch bei Pikten und Römern und Sachsen und Kelten etc so? (Die Arbeitsaufteilung meine ich?
( Ich hab jetzt einfach mal ein paar Völker aufgezählt, die mir gerade so eingefallen sind - es geht jetzt nicht speziell um die).

[Mütterchen]

http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgch denke, die derzeitige Situation ist von einer gewissen Ungleichzeitigkeit geprägt. Zwei Phänomene bestimmen in durchaus widersprüchlicher Weise das Bild.

Da sind zum einen ganze Regimenter von Gleichstellungsbeauftragten, Gendermaßnahmen und wasweißich, die eine Feminisierung der Gesellschaft in einem Ausmaß herbeigeführt haben, wie es noch vor 20, 30 Jahren undenkbar war. Angefangen vom nervtötenden "liebe Kinderinnen und Kinder"-Gequatsche unserer Politiker und Behörden bis zu den abstrusesten Forschungsaufträgen über die Unterdrückung von weiblichem Forschlaich zu Vollmond, es gibt keinen Schildbürgerstreich, der nicht irgendwann von einer lila-Latzhosen-Trägerin zu Geld gemacht wird.

Und auf der anderen Seite der Umstand, daß Frauen bis heute für die gleiche Arbeit oftmals weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen; daß entgegen aller offiziellen Politlyrik Frauen mit Kindern immer noch die Arschkarte (pardon, muß aber sein) gezogen haben, zumal dann, wenn sie alleinstehend sind.

Diese Ungleichzeitigkeit macht es schwer, wenn nicht unmöglich, die Gegenwart oder Zukunft mit holzschnittartigen Vereinfachungen zu beschreiben, wie es im zitierten Interview der Fall ist.

Gelehrter, es ist nicht so, dass ich deiner Antwort nicht zustimmen kann, aber wie leitest du diese denn vom Artikel ab? Ich verstehe den Bezug nicht.

Ich hatte das so verstanden, dass der Autor eigentlich sagt: für die Freiheiten und Annehmlichkeiten unserer modernen Gesellschaften zahlen wir auch. ( Kinderlosigkeit, Überalterung, Überlastung des Sozialsystems etc).
Und das kann auf Dauer nicht funktionieren. Das dauerhaft erfolgreiche Modell ist das des seit Jahrtausenden bewährten Patriarchats.

[henriof9]

Ich hatte das eher so verstanden, dass Longman das Familienmodell als das erfolgreichste dargestellt hat. Für die Vergangenheit wie auch für die Zukunft.
Natürlich wurden und werden auch etwas andere gesellschaftliche Strukuren propagiert.
Ohne jetzt mehr darüber zu wissen, ich nehme doch an, dass es in allen Kulturen immer wieder Situationen gegeben hat, in denen es einfach überlebensnotwendig war, die traditionelle Aufteilung zwischen Männern und Frauen aufzuheben. In allen Kriegssituationen z.B. mussten die daheimgebliebenen Frauen doch sicher ihren Mann stehen.

Und sicher wäre der enorme wirtschaftliche Aufschwung Deutschlands nie möglich gewesen, wären die Frauen nach wie vor zu hause am heimischen Herd geblieben und hätten die Familie versorgt.
So aber gab es jede Menge Doppelverdiener, die meistens nur ein Kind hatten oder eben kinderlos blieben. Und die konnten sich dann plötzlich Luxus leisten, Urlaubsfahrten, großzügige Neubauten mit allem Schnickschnack u.s.w.
Die Frage ist ja, ob sich dieses Modell dauerhaft durchsetzen kann.

Zunächst einmal bin ich schon erstaunt, daß unsere Forenfrauen sich bisher nicht zu Wort gemeldet haben hier ( die Strangerstellerin ausgenommen ). :D

Irgendwie ist es ein Widerspruch einerseits das Patriarchat als gesellschaftlich erfolgreiches Modell dar zustellen, andererseits es aber als Lebensmodell abzulehnen.
Auch glaube ich, daß die moderne Gesellschaft nie zum Patriarchat zurück kehren wird ganz einfach weil die Gegebenheiten andere sind als noch vor 100 Jahren.
Durch die Emanzipation ( welche, zugegeben, von einigen extrem zelebriert wird ) sind die Nachkommen schon entsprechend beeinflußt so daß ein Zurück nicht möglich ist, das wäre ja so als wenn man versuchen würde die Schwarzen wieder in die Sklaverei zurück zu führen. Wer gibt schon freiwillig seine Freiheit auf ?
Auch glaube ich, daß gerade Männer dieses Patriarchat überhaupt nicht wollen ( bis auf wenige Ausnahmen ) würde es auch ein Ende ihrer eigenen Bequemlichkeit bedeuten, von der Verantwortlichkeit mal ganz abgesehen, die Lasten auf zwei Schultern zu verteilen ist zielführender.
Nimmt man nun die geringe Geburtenzahlen zum Anlaß dafür das Patriarchat zu beführworten oder dessen Untergang zu bezweifeln muß man aber auch zugeben, daß es nicht nur den Frauen ein Mehr an Freiheit gegeben hat sondern auch den Männern, denn diese befinden sich nun auch in der angenehmen Position über ihre Lebensziele frei zu entscheiden ohne dabei gesellschaftlichen Zwänge zu unterliegen.
Eine Steuerung hin zu mehr Kindern bedeutet nicht sich in Anstrengungen das Patriarchat wieder zu etablieren zu ergehen, ( schlechte Wirtschafte = Frau bleibt zu Hause ), sondern es erfordert lediglich ein Umdenken in der Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik.

[Mütterchen]

Vollzitat


Henriof, nun ist es ja so, dass ich eine der Frauen bin, die sich um Haushalt und Kinder kümmern, die also das traditionelle Bild der Frau ausfüllt.
Aber auch ich hab ja mal gearbeitet und natürlich plädiere auch ich dafür, dass eine Frau die Möglichkeit haben soll, zu arbeiten, unabhängig zu sein. Es ist ja auch ein schönes Gefühl, sein eigenes Geld zu verdienen... Darüber braucht man gar nicht zu streiten.
Der Staat hat bestimmt einiges fehlgesteuert, denn ich glaube, sehr viele Frauen würden ganz gerne zuhause bei ihren Kindern bleiben, statt zu arbeiten. Oder die Kinder bekommen, die sie sich nicht leisten können.... da stimme ich dir auch voll und ganz zu.

Nur, ich glaube, es geht im Artikel gar nicht so unbedingt darum, dass der Staat, die Gesellschaft selbst aktiv ein Umdenken einlenkt. Sondern darum, dass das einfach passieren wird. Weil die Doppelverdiener nun mal keine Kinder haben zum Beispiel. Oder, und das wird hier im Forum ja auch oft geweissagt, weil die Sozialsysteme zusammenbrechen.

[Leila]

Zunächst einmal bin ich schon erstaunt, daß unsere Forenfrauen sich bisher nicht zu Wort gemeldet haben hier ( die Strangerstellerin ausgenommen ). :D […]

Ich sage wohl kaum etwas neues, wenn ich bemerke, daß es in den letzten zwei Jahrzehnten immer schwerer wurde, als Alleinverdiener eine Familie zu ernähren. Wie sollte das auch möglich sein, wenn ein Arbeiter 4'000 Franken (2'645 €) pro Monat verdient und eine Dreizimmerwohnung pro Monat mindestens 1'500 Franken (992 €) exklusiv kostet?

Gruß von Leila

[henriof9]

Henriof, nun ist es ja so, dass ich eine der Frauen bin, die sich um Haushalt und Kinder kümmern, die also das traditionelle Bild der Frau ausfüllt.
Aber auch ich hab ja mal gearbeitet und natürlich plädiere auch ich dafür, dass eine Frau die Möglichkeit haben soll, zu arbeiten, unabhängig zu sein. Es ist ja auch ein schönes Gefühl, sein eigenes Geld zu verdienen... Darüber braucht man gar nicht zu streiten.
Der Staat hat bestimmt einiges fehlgesteuert, denn ich glaube, sehr viele Frauen würden ganz gerne zuhause bei ihren Kindern bleiben, statt zu arbeiten. Oder die Kinder bekommen, die sie sich nicht leisten können.... da stimme ich dir auch voll und ganz zu.

Da hast Du meine vollste Zustimmung.
Auch habe ich große Hochachtung vor Frauen welche , ob nun gewollt oder nicht, die typische Hausfrauenrolle übernommen haben und diese auch ausfüllen, was, zumindest für mich, aber nun nicht den Männern die Berrechtigung gibt sich als Macho aufzuspielen.


Nur, ich glaube, es geht im Artikel gar nicht so unbedingt darum, dass der Staat, die Gesellschaft selbst aktiv ein Umdenken einlenkt. Sondern darum, dass das einfach passieren wird. Weil die Doppelverdiener nun mal keine Kinder haben zum Beispiel. Oder, und das wird hier im Forum ja auch oft geweissagt, weil die Sozialsysteme zusammenbrechen.

Siehst Du, und gerade das glaube ich nicht.
Gerade in einer wirtschaftlich schlechten Lage oder aber wenn die Sozialsysteme zusammen brechen, ist jeder verdienter Lohn wichtig um zu überleben ( etwas überspitzt ausgedrückt ) und wenn in solch einer Situation nun auch noch Kinder geboren werden, lernen diese ja widerum gleich, daß die Rolle von Mann und Frau eine gleichwertige ist, weil eben beide Einkommen, und sie sie auch noch so gering, gebraucht werden.
Deswegen kann es schon nicht einfach so passieren, dies wäre nur dann der Fall, wenn es den Familien wirtschaftlich so gut geht, daß sie es sich leisten können.

[henriof9]

Ich sage wohl kaum etwas neues, wenn ich bemerke, daß es in den letzten zwei Jahrzehnten immer schwerer wurde, als Alleinverdiener eine Familie zu ernähren. Wie sollte das auch möglich sein, wenn ein Arbeiter 4'000 Franken (2'645 €) pro Monat verdient und eine Dreizimmerwohnung pro Monat mindestens 1'500 Franken (992 €) exklusiv kostet?

Gruß von Leila

Genau dies ist ja meine Intention, ein Patriarchat im ursprünglichen Sinn kann sich nicht mehr etablieren, da die Gegebenheiten heute völlig andere sind als in den Zeiten, wo es noch gegeben war. Dafür hat die gesellschaftliche Weiterentwicklung gesorgt. Ob es nun für Jederman ein erstrebenswertes Lebensziel ist, bleibt ja dahingestellt was nun nicht bedeutet, daß es das Schlechteste wäre wenn es Menschen für sich als Lebensmodell gewählt haben, sofern sie dies wirtschaftlich können.

[Leila]

Genau dies ist ja meine Intention, ein Patriarchat im ursprünglichen Sinn kann sich nicht mehr etablieren, da die Gegebenheiten heute völlig andere sind als in den Zeiten, wo es noch gegeben war. Dafür hat die gesellschaftliche Weiterentwicklung gesorgt. Ob es nun für Jederman ein erstrebenswertes Lebensziel ist, bleibt ja dahingestellt was nun nicht bedeutet, daß es das Schlechteste wäre wenn es Menschen für sich als Lebensmodell gewählt haben, sofern sie dies wirtschaftlich können.

So sehe ich das auch. Schade nur, daß man nicht aus jedem gesellschaftlichen System das jeweils Beste herauspickt. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als das Internet aufkam. Soziologen und Ökonomen prophezeiten, daß in absehbarer Zeit Millionen Frauen und Männer ihre Arbeit daheim verrichten würden, vielleicht einmal wöchentlich in die Firma gehen etc. Ich bin die einzige in meinem Bekanntenkreis, die auf diese Weise berufstätig werden konnte.

Gruß von Leila

[Efna]

:)

Efna, mit deiner Wortmeldung habe ich fest gerechnet. Ich habe nämlich noch deinen Strang
Zur Überwindung des Patriarchats...
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=53463

in Erinnerung.


Was du hier jetzt schreibst, ist sicher richtig, aber ich glaube, Longman gebraucht den Begriff Patriarchat gar nicht so unbedingt in dem Sinn, dass der Mann über die Frau und die Familie bestimmt, sondern eher so, dass der Mann der Ernährer der Familie ist, die Frau für Haus und Familie zuständig ist. Eine sehr traditionelle Rollenaufteilung eben. ( Wobei ich natürlich nicht bestreite, dass diese Rollenaufteilung eher dazu führen kann, dass die Frau stark unterdrückt werden kann. Also der Mann wirklich zum Patriarch wird. .

Aberwar das nicht auch bei Pikten und Römern und Sachsen und Kelten etc so? (Die Arbeitsaufteilung meine ich?
( Ich hab jetzt einfach mal ein paar Völker aufgezählt, die mir gerade so eingefallen sind - es geht jetzt nicht speziell um die).

Das Modell Frau ist Hausfrau und bleibt daheim schmeisst den Haushalt und kümmert sich um die Kinder, der Mann geht auf Arbeit und verdient die Brötchen ist recht jung. Es Entstand erst mit der Industrialisierung. Den so etwas wie einen "Job" oder nennen wir es arbeit gab es vor der Industrialisierung gar nicht. Wenn man z.b. Bauer war dann ernährte er sich von dem was sein Besitz oder sein Lehen hergab und verkaufte den Rest. Aber gerade da das Heim und der "Arbeitsplatz" so nah bei einander liegen vermischten sich die Bereiche oft. Es war halt damals so das die Familien das was sie verkauften bei sich daheim oder bei sich daheim herstellten, Die Trennung zwischen Haushalt und Lohnarbeit gab es nicht, kaum einer ging damals zu irgendeinen Arbeitsplatz. Aber auch im 19. Jahrhundert war das auch eher ein frommer Wunsch als Wirklichkeit. Frauen arbeiteten in der Regel auch(war halt ein Tabuthema) und Kinderarbeit war auch sehr verbreitet was zeigte das der durchschnittsmann nicht so seine Familie ernähren konnte. Funktioniert hat es eigentlich nur 2 Jahrzehnte nach dem 2. WK. aber sicher auch nur deswegen weil es da Arbeitskraftmangel gab und der Chef den Mann gut bezahlen konnte. In Krisenzeiten mit niedrigen Löhne oder hoher Arbeitslosigkeit ist dieses Modell recht Krisenanfällig, den sobald die Wirtschafliche Grundlage wegbricht oder nicht mehr ausreicht(Lohnarbeit) bricht dieses Modell von daher wäre es auch ohne Feministen und 68er zusammen gebrochen.
Das Patriarchat hat die Eigenschaft das der Mann eben Oberhaupt der Familie ist und dort die eingeschränkte oder uneingeschränkte Macht hat(was zwischen Kulturen unterschiedlich sein kann) über die Familie und die Sippe und somit auch in der Gesellschaft(das ging in einigen wirklich krassen Fällen sogar soweit das der Vater in der Familien über Leben und Tod von Frau/en und Kinder bestimmen konnte sowie ihre Psychische und Ühysische Unversehrtheit sowie ihre Unschuld). Auch war das Idealbild des Mannes in der Zeit des Patriarchats war weniger der des Geldverdieners oder Arbeiters sonden es war das Bild des Mannes als Krieger. Den das Patriarchat wurde erst von kriegerischen Nomadenvölkern "Verbreitet". Wenn Feministen und Anhänger des Patriarchats von Patriarchat reden reden sie meist über das Spät bis Postpatriarchat desw Bürgerlichen und Industriellen Zeitalter, aber das ist gerade der grosse Fehler.

[PeterH]

Ich sage wohl kaum etwas neues, wenn ich bemerke, daß es in den letzten zwei Jahrzehnten immer schwerer wurde, als Alleinverdiener eine Familie zu ernähren. Wie sollte das auch möglich sein, wenn ein Arbeiter 4'000 Franken (2'645 €) pro Monat verdient und eine Dreizimmerwohnung pro Monat mindestens 1'500 Franken (992 €) exklusiv kostet?

Gruß von Leila

Gestern war ein Mann bei Maybrit Illner der mit seiner Frau Netto 3000,- EUR verdient aber damit gerade so hinkommt. Müssen wir uns nicht die Frage stellen ob man wirklich alles braucht was uns die Hochglanzprospekte als unentbehrlich anpreisen?

[opppa]

Ich habe gestern abend mal versucht, meiner Frau die Sache mit der Rückkehr des Partiarchats zu erklären.

(Die Beule ist heute noch sichtbar!) :hihi::hihi:

[Paul Felz]

Ich habe gestern abend mal versucht, meiner Frau die Sache mit der Rückkehr des Partiarchats zu erklären.

(Die Beule ist heute noch sichtbar!) :hihi::hihi:

Ihre oder Deine? :D

Wenn es Deine ist, hast Du was verkehrt gemacht. (Ich hoffe, meine wacht irgendwann wieder auf, will warmes Abendessen)

[Mütterchen]

.....
Siehst Du, und gerade das glaube ich nicht.
Gerade in einer wirtschaftlich schlechten Lage oder aber wenn die Sozialsysteme zusammen brechen, ist jeder verdienter Lohn wichtig um zu überleben ( etwas überspitzt ausgedrückt ) und wenn in solch einer Situation nun auch noch Kinder geboren werden, lernen diese ja widerum gleich, daß die Rolle von Mann und Frau eine gleichwertige ist, weil eben beide Einkommen, und sie sie auch noch so gering, gebraucht werden.
Deswegen kann es schon nicht einfach so passieren, dies wäre nur dann der Fall, wenn es den Familien wirtschaftlich so gut geht, daß sie es sich leisten können.

Lieber henriof, das klingt alles vernünftig, was du da schreibst.
Auch wenn ich verstehe, was du damit meinst - und wie du es meinst - ich muss es trotzdem sagen: wieso sollte die Aufgabe der Frau nur dann gleichwertig sein, wenn es sich um einen bezahlten Job handelt? Wieso sollten die Kinder nur dadurch lernen, dass Mann und Frau gleichgestellt sind?

[Mütterchen]

...
Das Modell Frau ist Hausfrau und bleibt daheim schmeisst den Haushalt und kümmert sich um die Kinder, der Mann geht auf Arbeit und verdient die Brötchen ist recht jung. Es Entstand erst mit der Industrialisierung. Den so etwas wie einen "Job" oder nennen wir es arbeit gab es vor der Industrialisierung gar nicht. Wenn man z.b. Bauer war dann ernährte er sich von dem was sein Besitz oder sein Lehen hergab und verkaufte den Rest. Aber gerade da das Heim und der "Arbeitsplatz" so nah bei einander liegen vermischten sich die Bereiche oft. Es war halt damals so das die Familien das was sie verkauften bei sich daheim oder bei sich daheim herstellten, Die Trennung zwischen Haushalt und Lohnarbeit gab es nicht, kaum einer ging damals zu irgendeinen Arbeitsplatz.

Ich weiß auch nicht, vielleicht habe ich den Artikel falsch verstanden, aber ich interpretiere ihn immer noch so, dass es darin eigentlich um das Modell Familie geht. Und zwar um Vater, Mutter, Kind. Wobei dann wohl biologischer und sozialer Vater auch eine Person sind, da es ja um die lebenslange Bindung und Versorgung geht. Eine Kernzelle, die zusammenhält und sich gegenseitig stützt.
Wenn du jetzt von Bauernfamilien redest, da hast du recht, es war dann wohl ein Familienbetrieb und man hat vieles gemeinsam gearbeitet, die Ernte eingebracht usw, aber trotzdem gab es ja auch damals eine Aufgabentrennung. Was ja auch sinnvoll war.

[Leila]

Gestern war ein Mann bei Maybrit Illner der mit seiner Frau Netto 3000,- EUR verdient aber damit gerade so hinkommt. Müssen wir uns nicht die Frage stellen ob man wirklich alles braucht was uns die Hochglanzprospekte als unentbehrlich anpreisen?

Ich zitiere einen Satz aus der Pressemitteilung des Bundesamtes für Statistik BFS zur revidierten Haushaltsbudgeterhebung 2006: „Bei den Haushalten der untersten Einkommensklasse* (mit weniger als 4'400 Franken (2'910 €) Bruttoeinkommen) bleibt im Durchschnitt kein Sparbetrag übrig. Diese Haushalte geben mehr Geld aus als sie einnehmen.“

* Um die Tragik zu verdeutlichen: Im Mittel leben 1,36 Personen in den Haushalten der untersten Einkommensklasse. Man kann also die finanzielle Notlage eines Alleinverdieners, der ein solch niedriges Monatseinkommen erzielt und eine Familie mit zwei Kindern zu versorgen hat, leicht abschätzen und nachempfinden. Vom Kauf der in den Hochglanzprospekten abgebildeten Luxusartikel darf er nicht einmal zu träumen wagen.

Gruß von Leila

[Efna]

Ich weiß auch nicht, vielleicht habe ich den Artikel falsch verstanden, aber ich interpretiere ihn immer noch so, dass es darin eigentlich um das Modell Familie geht. Und zwar um Vater, Mutter, Kind. Wobei dann wohl biologischer und sozialer Vater auch eine Person sind, da es ja um die lebenslange Bindung und Versorgung geht. Eine Kernzelle, die zusammenhält und sich gegenseitig stützt.
Wenn du jetzt von Bauernfamilien redest, da hast du recht, es war dann wohl ein Familienbetrieb und man hat vieles gemeinsam gearbeitet, die Ernte eingebracht usw, aber trotzdem gab es ja auch damals eine Aufgabentrennung. Was ja auch sinnvoll war.

Die Familie selber ist ja kein Kennzeichen des Patriarchat sondern kommt auch in Gleichberechtigten Gesellschaften wie auch Matriarchien vor. Die Familie ist ein Produkt einer Gesellschaft die nicht mehr eine nomadisierende Jägergesellschaft ist. Es kommt immer Auffassung der Familie und vielleicht auch an die Organisation.

[Sauerländer]

wieso sollte die Aufgabe der Frau nur dann gleichwertig sein, wenn es sich um einen bezahlten Job handelt?
Weil ihre Aufgabe ansonsten eine ausserökonomische ist, und somit ein potentiell sogar bedeutender Lebensbereich steht, der seiner Funktionsweise nach sich reich konträr zur Marktlogik verhält, der ökonomistisch gesehen irrational ist.
Und das darf nicht sein.

[Efna]

Weil ihre Aufgabe ansonsten eine ausserökonomische ist, und somit ein potentiell sogar bedeutender Lebensbereich steht, der seiner Funktionsweise nach sich reich konträr zur Marktlogik verhält, der ökonomistisch gesehen irrational ist.
Und das darf nicht sein.

Du verstehst das Modell Familie nicht ganz ist letztendlich nichts weiter als der Zusammenschluss von Verwanden zur Gegenseitigen Hilfe und Emotionaler Bindung. Wie die innere und Äussere Organisation dieser Familie aussieht besagt das nicht. Man setzt hier oft willkürrlich den Begriff Patriarchische Familinmodell und Familie falsch.

[Sauerländer]

Du verstehst das Modell Familie nicht ganz ist letztendlich nichts weiter als der Zusammenschluss von Verwanden zur Gegenseitigen Hilfe und Emotionaler Bindung. Wie die innere und Äussere Organisation dieser Familie aussieht besagt das nicht. Man setzt hier oft willkürrlich den Begriff Patriarchische Familinmodell und Familie falsch.
Abgesehen davon, dass mir die Formulierung "nichts weiter als" etwas seltsam scheint, sehe ich jetzt gerade nicht, inwiefern das meiner Äusserung widerspricht.

[Mütterchen]

Die Familie selber ist ja kein Kennzeichen des Patriarchat sondern kommt auch in Gleichberechtigten Gesellschaften wie auch Matriarchien vor. Die Familie ist ein Produkt einer Gesellschaft die nicht mehr eine nomadisierende Jägergesellschaft ist. Es kommt immer Auffassung der Familie und vielleicht auch an die Organisation.

Ich hab ein paar Probleme, deinen Text zu verstehen.:(

Ich glaube, du hast mehr Interesse ( und daher auch mehr Infos als ich) über vergangene Kulturen und ihre Organisation...
Wenn du schreibst, die Familie ist das Produkt einer Gesellschaft, die nicht mehr nomadisiert, dann klingt das vollkommen logisch.
Ich frage mich, ob die Familie, so wie wir sie kennen, überhaupt möglich gewesen wäre in einer anderen Form wie der des Patriarchats? Ich meine, welcher Mann sorgt sich um Frau und Kinder, übernimmt eine lebenslange Verantwortung und Versorgung, wenn er nicht sicher sein kann, dass die Kinder auch seine eigenen sind?

[Efna]

Abgesehen davon, dass mir die Formulierung "nichts weiter als" etwas seltsam scheint, sehe ich jetzt gerade nicht, inwiefern das meiner Äusserung widerspricht.

Ich denke das der Begriff Familie sehr oberflächlich ist. Eine Familie kann sehr unterschiedlich strukturiert sein. Auch eine Familie ohne grosse Arbeitsteilung ist ebenso eine Familien wie eine Familien mit strenger Aufgabenteilung eine Familien ist. Das spielt in der Definition einer Familie keine Rolle. Auch ist eine Familien mit strenger Arbeitsaufteilung nicht zwangsläufig Patriarchisch sie kann auch Matriarchisch oder auf Gleichberechtigung basieren. Der Begriff Patriarchat beschreibt eher die Machtverhältnisse innerhalb der Familien. Die Hauptmerkmale sind das der Vater das Familienoberhaupt, das Erbe wird vom Vater auf den Sohn/Söhne vererbt sollten die nicht vorhanden sein an den nächsten männliche Verwandten. Dadurch hat der Vater die Okönomisch wie auch moralische Gewalt über die Familien und ist auch der Vormund gegenüber der FRauen und seiner Kinder und gibt die Richtung vor. Das hat dann auch gesellschaftliche Auswirkung, in vielen Patriarchischen Gesellschaften spielt die Ehre eine wichtige Rolle weitergeleitet auch die Familienehre.

[Ajax]

Weil ihre Aufgabe ansonsten eine ausserökonomische ist, und somit ein potentiell sogar bedeutender Lebensbereich steht, der seiner Funktionsweise nach sich reich konträr zur Marktlogik verhält, der ökonomistisch gesehen irrational ist.
Und das darf nicht sein.

Traditionelle Strukturen werden in einer liberal-ökonomischen und materialistischen Welt zunehmend zerstört, da sie den Marktmechanismus behindern. Immer mehr Frauen werden in die Arbeit getrieben. Der Markt braucht alle Arbeitskräfte, die er kriegen kann. Das Profitdenken und der Glaube ans ewige Wirtschaftswachstum sind die einzigen Faktoren, die zählen. Nicht zufällig propagiert der Liberalismus die Selbstverwirklichung ausschließlich in Arbeit und Beruf, verleumdet aber gleichzeitig ein traditionelles Familien- und Frauenbild. Den Liberalen zufolge kann sich eine Frau im Haushalt als Mutter nicht selbstverwirklichen. Nur die emanzipierte, befreite Frau, die sich willig zum Sklaven der Wirtschaft macht, ist ihm genehm.

[Sauerländer]

Ich frage mich, ob die Familie, so wie wir sie kennen, überhaupt möglich gewesen wäre in einer anderen Form wie der des Patriarchats? Ich meine, welcher Mann sorgt sich um Frau und Kinder, übernimmt eine lebenslange Verantwortung und Versorgung, wenn er nicht sicher sein kann, dass die Kinder auch seine eigenen sind?
Das ist auch noch so ein Punkt. Im Grunde basiert die Rolle des Vaters in der Familie auf einem gewissen Tauschhandel. Er bleibt bei der Stange und übernimmt Verantwortung (was er ja keineswegs tun müsste, er könnte ja genausogut nach geschehener Zeugung seiner Wege ziehen und jeden Zusammenhang zwischen sich und dabei entstandenen Kindern als uninteressant betrachten), und bekommt dafür eine gewisse Vorrangstellung eingeräumt, die garnichtmal so sehr in konkreter Machtausübung bestehen muss (obgleich sie das je nach Variante AUCH kann), sondern wesentlich auch eine Angelegenheit der EHRE ist.
Wenn aber diese Vorrangstellung nicht mehr erteilt wird, und zudem auch noch "Ehre" als vorgestriger, irrationaler Unsinn angeht, man stattdessen stets und auf allen Kanälen dazu angehalten wird, "rational" und "eigeninteresseorientiert" zu denken, und dann auch noch die feministische Beschimpfung dazu kommt - ja, warum sollte man(n) dann noch die Vaterrolle erfüllen, Verantwortung übernehmen? Bis zu einem gewissen Ausmaß kann man dazu gesetztlich GEZWUNGEN, das ist klar, die Frage ist, warum sollte man es von sich selbst aus WOLLEN?

[Mütterchen]

Weil ihre Aufgabe ansonsten eine ausserökonomische ist, und somit ein potentiell sogar bedeutender Lebensbereich steht, der seiner Funktionsweise nach sich reich konträr zur Marktlogik verhält, der ökonomistisch gesehen irrational ist.
Und das darf nicht sein.

Du meinst, das Bild wird deswegen so vermittelt, weil es wirtschaftlichen Interessen dient? Ich muss das leider so fragen, denn ich bin mir nicht sicher, ob ich den Satz überhaupt richtig verstanden habe.

[Sauerländer]

Ich denke das der Begriff Familie sehr oberflächlich ist. Eine Familie kann sehr unterschiedlich strukturiert sein. Auch eine Familie ohne grosse Arbeitsteilung ist ebenso eine Familien wie eine Familien mit strenger Aufgabenteilung eine Familien ist. Das spielt in der Definition einer Familie keine Rolle. Auch ist eine Familien mit strenger Arbeitsaufteilung nicht zwangsläufig Patriarchisch sie kann auch Matriarchisch oder auf Gleichberechtigung basieren. Der Begriff Patriarchat beschreibt eher die Machtverhältnisse innerhalb der Familien. Die Hauptmerkmale sind das der Vater das Familienoberhaupt, das Erbe wird vom Vater auf den Sohn/Söhne vererbt sollten die nicht vorhanden sein an den nächsten männliche Verwandten. Dadurch hat der Vater die Okönomisch wie auch moralische Gewalt über die Familien und ist auch der Vormund gegenüber der FRauen und seiner Kinder und gibt die Richtung vor. Das hat dann auch gesellschaftliche Auswirkung, in vielen Patriarchischen Gesellschaften spielt die Ehre eine wichtige Rolle weitergeleitet auch die Familienehre.
Hmmm...
Ja, klar (wobei ich schon anmerken würde, dass auch unter dem richtigen Verweis auf die Weite des Familienbegriffs Matriarchate in der Geschichte meines Wissens zwar vorkommen, aber eine ziemlich seltene Ausnahme sind), aber ich sehe irgendwie immer noch nicht, inwiefern das jetzt einen Gegensatz bildet zu dem, was ich hier geäußert habe.

[Leila]

Von A bis Z

:top:

Gruß von Leila

[Efna]

Ich hab ein paar Probleme, deinen Text zu verstehen.:(

Ich glaube, du hast mehr Interesse ( und daher auch mehr Infos als ich) über vergangene Kulturen und ihre Organisation...
Wenn du schreibst, die Familie ist das Produkt einer Gesellschaft, die nicht mehr nomadisiert, dann klingt das vollkommen logisch.
Ich frage mich, ob die Familie, so wie wir sie kennen, überhaupt möglich gewesen wäre in einer anderen Form wie der des Patriarchats? Ich meine, welcher Mann sorgt sich um Frau und Kinder, übernimmt eine lebenslange Verantwortung und Versorgung, wenn er nicht sicher sein kann, dass die Kinder auch seine eigenen sind?

Ich meinte nur Jägernomaden, Hirtenomaden haben das Modell Familie.Doch sowas geht, die Yanomami Indianer, einer der grössten Volksgruppe der Indios leben sehr matriarchisch und bei denen ist die Familie sogar sehr wichtig. Viele Historiker sind der Meinung das die ersten Ackerbaukulturen ein eher Matriarchisches Familienmodell gegeben hat. Und das Pastriarchat sich erst mit Hirtenomaden durchgesetzt, vor allem die Semiten(Ab 3000 v.chr.) und die Indoeuropäer(ab 2000 v.chr.) hatten da ihren Anteil.

[Sauerländer]

Du meinst, das Bild wird deswegen so vermittelt, weil es wirtschaftlichen Interessen dient? Ich muss das leider so fragen, denn ich bin mir nicht sicher, ob ich den Satz überhaupt richtig verstanden habe.
Das ist meine Überzeugung, ja.
Wobei es da teilweise gar nicht mehr um konkrete wirtschatfliche Interessen bestimmter Leute geht, sondern um ein Denken im Rahmen einer bestimmten Ideologie, das sich völlig verselbstständigt hat. Markttotalitarismus.

[Sauerländer]

Traditionelle Strukturen werden in einer liberal-ökonomischen und materialistischen Welt zunehmend zerstört, da sie den Marktmechanismus behindern. Immer mehr Frauen werden in die Arbeit getrieben. Der Markt braucht alle Arbeitskräfte, die er kriegen kann. Das Profitdenken und der Glaube ans ewige Wirtschaftswachstum sind die einzigen Faktoren, die zählen. Nicht zufällig propagiert der Liberalismus die Selbstverwirklichung ausschließlich in Arbeit und Beruf, verleumdet aber gleichzeitig ein traditionelles Familien- und Frauenbild. Den Liberalen zufolge kann sich eine Frau im Haushalt als Mutter nicht selbstverwirklichen. Nur die emanzipierte, befreite Frau, die sich willig zum Sklaven der Wirtschaft macht, ist ihm genehm.
Wo sie dann, wohlgemerkt, gerne beschissenste, miesest bezahlte Jobs verrichten darf, was natürlich um Länger freier und würdiger ist als die Hausfrauenexistenz.
Wenn sie denn überhaupt einen Job haben. Auf dem Arbeitsmarkt zu sein, bedeutet ja nicht, auch Arbeit zu haben. Möglichst alle in den Arbeitsmarkt zu bekommen, hat auch den Aspekt bzw Sinn, den Druck auf alle miteinander zu erhöhen, den Zwang zur "Flexibilität" zu maximieren. Je mehr warten, die den Posten jederzeit übernehmen wollen würden, zu desto unsäglicheren Bedingungen verrichten die, die eine haben, ihre Arbeit. Was für den Arbeitgeber natürlich zunächstmal günstig ist. Zumindest in rein betriebswirtschaftlicher Perspektive, und die dominiert ja absolut das Geschehen. Volkswirtschaft oder gar ausserakademische, nüchterne Abschätzung gesellschaftlicher Folgen, die sich langfristig auch auf die Umgebung des Arbeitgebers auswirken werden - das scheint wie ein Ansatz aus lange im Nebel versunkenen Zeiten.

[henriof9]

Lieber henriof, das klingt alles vernünftig, was du da schreibst.
Auch wenn ich verstehe, was du damit meinst - und wie du es meinst - ich muss es trotzdem sagen: wieso sollte die Aufgabe der Frau nur dann gleichwertig sein, wenn es sich um einen bezahlten Job handelt? Wieso sollten die Kinder nur dadurch lernen, dass Mann und Frau gleichgestellt sind?

Liebes @Mütterchen, ich glaube da habe ich mich dann etwas falsch ausgedrückt denn ich wollte nicht sagen, daß die Frau nur dann gleichwertig wäre, wenn sie eine bezahlte Aufgabe ausführt.
Sie ist, zumindest nach meinem Befinden, so oder so gleichwertig nur, ist es häufig so, daß es in der Gesellschaft in der Mehrzahl nicht so gesehen wird, ja selbst von vielen Frauen wird es nicht so gesehen. Sie verfallen immer in die Rolle sich evtl. auch noch dafür entschuldigen zu müssen weil sie " nur " Hausfrau und Mutter sind.
Auf die Kinder hat, je nach Einstellung der Frau, dieses insofern einen Einfluß als das die Bindung, im allgemeinen, zur Mutter eine tiefere ist als die zum Vater und ob nun bewußt oder unbewußt, die Einstellung der Mutter wird prägender an das Kind weitergegeben als eben die Einstellung des Vaters.

[Mütterchen]

Ich meinte nur Jägernomaden, Hirtenomaden haben das Modell Familie.Doch sowas geht, die Yanomami Indianer, einer der grössten Volksgruppe der Indios leben sehr matriarchisch und bei denen ist die Familie sogar sehr wichtig. Viele Historiker sind der Meinung das die ersten Ackerbaukulturen ein eher Matriarchisches Familienmodell gegeben hat. Und das Pastriarchat sich erst mit Hirtenomaden durchgesetzt, vor allem die Semiten(Ab 3000 v.chr.) und die Indoeuropäer(ab 2000 v.chr.) hatten da ihren Anteil.

Was aber doch eigentlich logisch ist ( denke ich wenigstens), und eben mit Versorgung und Verantwortung zu tun hat. Jagen kann und muss man im Stamm, in der Sippe. Und dann teilt man alles gemeinsam. Eine große Gruppe sichert das Überleben. Und in diesen Strukturen kann vielleicht auch nicht so wichtig sein, welches Kind welchen Vater hat.

Wenn man dann sein eigenes Vieh besitzt, den eigenen Acker bebaut, also Eigentum erwirbt, dann ist die Situation ja auch eine ganz andere. Und dass sich die Familienstrukturen entsprechend gewandelt haben, kann ich mir auch gut vorstellen.

[Sauerländer]

Wenn man dann sein eigenes Vieh besitzt, den eigenen Acker bebaut, also Eigentum erwirbt, dann ist die Situation ja auch eine ganz andere.
Dann taucht auch das Phänomen konkurrierender Besitzansprüche auf, damit die Notwendigkeit der Verteidigung des Besitzes, somit die des Eingestelltseins auf Gewalt gegen Artgenossen.
Und in dem Bereich sind Männer schlicht und einfach überlegen.

[henriof9]

Das ist auch noch so ein Punkt. Im Grunde basiert die Rolle des Vaters in der Familie auf einem gewissen Tauschhandel. Er bleibt bei der Stange und übernimmt Verantwortung (was er ja keineswegs tun müsste, er könnte ja genausogut nach geschehener Zeugung seiner Wege ziehen und jeden Zusammenhang zwischen sich und dabei entstandenen Kindern als uninteressant betrachten), und bekommt dafür eine gewisse Vorrangstellung eingeräumt, die garnichtmal so sehr in konkreter Machtausübung bestehen muss (obgleich sie das je nach Variante AUCH kann), sondern wesentlich auch eine Angelegenheit der EHRE ist.
Wenn aber diese Vorrangstellung nicht mehr erteilt wird, und zudem auch noch "Ehre" als vorgestriger, irrationaler Unsinn angeht, man stattdessen stets und auf allen Kanälen dazu angehalten wird, "rational" und "eigeninteresseorientiert" zu denken, und dann auch noch die feministische Beschimpfung dazu kommt - ja, warum sollte man(n) dann noch die Vaterrolle erfüllen, Verantwortung übernehmen? Bis zu einem gewissen Ausmaß kann man dazu gesetztlich GEZWUNGEN, das ist klar, die Frage ist, warum sollte man es von sich selbst aus WOLLEN?

Ohne jetzt in den statistischen Bereich wechseln zu wollen, aber ist es nicht genauso, daß viele Männer nicht gefragt werden ob sie eine Vaterschaft anstreben wollen, wird nicht eher vermittelt, daß sie es wollen müssen oder ohne ihren ausdrücklichen Wunsch einfach dazu gemacht werden ?
Wenn dem so wäre, kommt der Ehrgedanke ja auch nicht freiwillig, sondern er wird einfach als Begründung benutzt um es irgenwie hin zu bekommen, ohne die eigentliche Zeit dafür zu haben in diese Vaterrolle hinein zu wachsen.
Die Verantwortung wird doch meinstens erst dann über Bord gekippt wenn es denn schief geht, plötzlich obsiegt dann die Rationalität und das Eigeninteresse was allerdings häufig eher zu Lasten der Kinder als der Frau geht.
Und wenn jemand selbst aus solch einer Familie entstammt, wird er sicherlich auch nicht mit wehenden Fahnen ist das " vermeintliche " Unglück rennen.

[Klopperhorst]

Ohne jetzt in den statistischen Bereich wechseln zu wollen, aber ist es nicht genauso, daß viele Männer nicht gefragt werden ob sie eine Vaterschaft anstreben wollen, wird nicht eher vermittelt, daß sie es wollen müssen oder ohne ihren ausdrücklichen Wunsch einfach dazu gemacht werden ?...

Nein, das geht ganz einfach. Man tut seinen Pullermatz in die Muschi, der Rest kommt dann von selbst.

Kann übrigens jeder Idiot. Kinder kriegen ist das Einfachste der Welt.



---

[Efna]

Was aber doch eigentlich logisch ist ( denke ich wenigstens), und eben mit Versorgung und Verantwortung zu tun hat. Jagen kann und muss man im Stamm, in der Sippe. Und dann teilt man alles gemeinsam. Eine große Gruppe sichert das Überleben. Und in diesen Strukturen kann vielleicht auch nicht so wichtig sein, welches Kind welchen Vater hat.

Wenn man dann sein eigenes Vieh besitzt, den eigenen Acker bebaut, also Eigentum erwirbt, dann ist die Situation ja auch eine ganz andere. Und dass sich die Familienstrukturen entsprechend gewandelt haben, kann ich mir auch gut vorstellen.

Die ersten Ackerbaukulturen waren keine Kulturen die noch oft auf jagden. Im Prinzip ernährte in der Bandkeramik Kultur das Land die Leute. Eine Rekonstruktion dieser Familienverhältnisse ist eben rein Hypothetisch. Man kann davon ausgehen das in der Regel einer Eheschliessung der Mann bei der FRau einzog(eine Polyandrie wäre möglich). Mit anderen Worten die Frau war Bestzerin des Hauses und des Landes und so auch Ökonomische Kraft in der Familie. Das ist durchaus möglich.

[Sauerländer]

Ohne jetzt in den statistischen Bereich wechseln zu wollen, aber ist es nicht genauso, daß viele Männer nicht gefragt werden ob sie eine Vaterschaft anstreben wollen, wird nicht eher vermittelt, daß sie es wollen müssen oder ohne ihren ausdrücklichen Wunsch einfach dazu gemacht werden ?
Wenn dem so wäre, kommt der Ehrgedanke ja auch nicht freiwillig, sondern er wird einfach als Begründung benutzt um es irgenwie hin zu bekommen, ohne die eigentliche Zeit dafür zu haben in diese Vaterrolle hinein zu wachsen.
Die Verantwortung wird doch meinstens erst dann über Bord gekippt wenn es denn schief geht, plötzlich obsiegt dann die Rationalität und das Eigeninteresse was allerdings häufig eher zu Lasten der Kinder als der Frau geht.
Und wenn jemand selbst aus solch einer Familie entstammt, wird er sicherlich auch nicht mit wehenden Fahnen ist das " vermeintliche " Unglück rennen.
Zunächstmal ging es mir dabei eher um die Frage, warum überhaupt so eine Struktur wie die der Rolle des Mannes als über den biologischen Zusammenhang hinausgehender Vater entsteht, wenn wir einfach mal setzen, dass die nicht von vornherein automatisch besteht. Worin der Vorteil für die Gesellschaft als Ganze besteht, wenn die Männer diese Rolle übernehmen, dürfte klar sein. Deshalb taucht dann die Frage auf, was sie als Individuen bewegen kann, das auch tun zu WOLLEN, auch wenn sie nicht unmittelbar dazu gezwungen werden.
Denn rein am kurzfristigen Eigeninteresse orientiert wäre es ja viel bequemer, sich nach Lust und Laune durch die Weltgeschichte zu vögeln, und sich um das Resultat einfach nicht zu scheren, oder, sofern man in einer festen Beziehung verbleibt, von vornherein klarzustellen, dass man keine Kinder haben will, weil man auf die Mehrbelastung keinen Bock hat.
Der Gedanke der Ehre ist insofern NIE freiwillig, als er immer auf gesellschaftlichen Normen basiert, die dem Individuum vorangehen. X und Y gilt in der Gesellschaft als ehrenhaft, und das galt schon so bevor Du da warst, und gilt auch unabhängig von deiner Meinung dazu. Du kannst dich anders verhalten als es X und Y entpspricht, ist dann aber schlechter angesehen, was verschiedenste Konsequenzen von leichter Missachtung bis zu völliger Ächtung haben kann.
Diese Strukturen sucht sich das Individuum nicht aus, sie unterliegen nicht seinem Zugríff. So und NUR so erhalten sich Gemeinschaften.
Auch das Geschlecht ist Unfreiheit. Du suchst dir nicht aus, ob Du als Mann oder als Frau auf die Welt kommst, das legt das Schicksal für dich fest, und mit allem, was das biologisch und wie geistig mit sich bringt, musst Du damit leben bis zu deinem Tod (von wenigen, gänzlich als krankhaft anzusehenden Erscheinungen der jüngsten Vergangenheit einmal abgesehen).
Genauso wie das biologische Faktum sind auch die sozialen Rollen der Geschlechter ein Stück Unfreiheit. Wie einfach JEDE Norm.
Menschliche Gemeinschaften konstituieren sich durch das "Du sollst", was immer auch ein "Du sollst NICHT" einschließt. Das kann man ablehnen. Dann lehnt man die Gemeinschaft in ihrer Wurzel ab.
Wir haben heute eine Gesellschaft, die wieder und wieder den absoluten Vorrang des Individuums verficht. "Ehre" wird verhöhnt als Kategorie, in der allenfalls als völlig deppert imaginierte Zuwanderer aus vermeintlich extrem zurücklgebliebenen Gesellschaften denken.
Natürlich muss man in die Rolle des Vaters erst reinwachsen, und das ist alles andere als einfach. Aber Generationen und Abergenerationen von Männern haben es hinbekommen. Im Gegensatz zu heute, wo Verantwortung eben nicht erst irgendwann über Bord gekippt, sondern oft genug von Anfang an gar nicht erst gesehen oder angenommen wird. Ist ja auch eine Art begreifliches Komplementärverhalten: Wenn die Frauen nach aussen hin vielfach Familie, Kinder, Haushalt als unzumutbar, ja Bedrohung ansehen - warum sollten die Männer es anders sehen? Deshalb sind ja auch diese Kampagnen, die Männer bewegen sollen, sich Elternauszeiten zu nehmen oder gar gerne bereit zu sein, die Rolle zu übernehmen, die früher die der Frau war, so lächerlich: Da wird etwas als unzumutbar angeprangert - und im gleichen Moment wird dem Mann vermittelt, diesem Unzumutbaren solle er sich annähern. Ja was wird man(n) sich da wohl denken?:rolleyes:

[Sauerländer]

Nein, das geht ganz einfach. Man tut seinen Pullermatz in die Muschi, der Rest kommt dann von selbst.

Kann übrigens jeder Idiot. Kinder kriegen ist das Einfachste der Welt.
Aus männlicher Perspektive und rein biologisch gesehen sicher.
Aber hier geht es ja um Vaterschaft als SOZIALES Phänomen.

[Mütterchen]

Das ist meine Überzeugung, ja.
Wobei es da teilweise gar nicht mehr um konkrete wirtschatfliche Interessen bestimmter Leute geht, sondern um ein Denken im Rahmen einer bestimmten Ideologie, das sich völlig verselbstständigt hat. Markttotalitarismus.

Unter diesem Aspekt habe ich das eigentlich noch nie gesehen.
Aber so abwegig klingt das überhaupt nicht.

[Mütterchen]

Vollzitat

Sauerländer, das war jetzt aber wirklich aufschlussreich. Dafür möchte ich dir danken. Das ist wohl deine ganz persönliche Sichtweise, aber trotzdem wirst du damit nicht ganz alleine stehen. Mir sind diese Gedanken noch nie gekommen. Ich habe das Problem eigentlich immer nur von der Seite der Mutter aus gesehen. Das hier war mal eine neue Erkenntnis. :)

[Bellerophon]

Im Matriarchat Japan werden Familienväter irgendwie genannt als Dinge, die man in Schränke hängt, wenn sie von der Arbeit kommen.

Im Reich des Mondes ist das anders:

http://www.bild.de/BILD/politik/2009/06/12/libyen-chef-muammar-el-gaddafi-frauen/sind-wie-moebel-in-arabischer-welt.html


Was ich interessant finde, da ja gemeinhin der Mond mit der Frau und die Sonne mit dem Mann assoziiert wird.

Der Islam ist eine grüne Wiese, auf der ein Mann sich ausruhen kann

[-jmw-]

Der Islam ist eine grüne Wiese, auf der ein Mann sich ausruhen kann
Das ist ja fast Poesie! :)

[Bellerophon]

Das ist ja fast Poesie! :)


;)

http://www.youtube.com/watch?v=-N_jlF-sRqk&feature=related

[Mütterchen]

....
....

Der Islam ist eine grüne Wiese, auf der ein Mann sich ausruhen kann

Für die islamischen Machos habe ich keine Sympathien- also bitte nicht missverstehen, wenn ich jetzt mal ein Argument dafür anbringe, dass sie es auch nicht so leicht haben.

Es ist auch keine eigene Erfahrung, nur etwas, was mir mal erzählt wurde. (Ob es so stimmt, weiß ich natürlich nicht)

Und zwar, dass diese Männer auch unter einem ganz anständigen Druck stehen.
Weil diese Männer, wirkliche Patriarchen, ständig am kontrollieren und überwachen sind. Frau und Tochter ( im schlimmsten Fall Töchter), müssen im Zaum gehalten werden, man darf sie kaum aus den Augen lassen, denn sonst könnten sie etwas tun, was eine anständige muslimische Frau nicht tut. Und so etwas könnte auch von Nachbarn und/oder Freunden beobachtet werden. Und dann sieht es mit der Ehre ganz schlecht aus. Die muss dann wieder hergestellt werden...
Also, nach einer grünen Wiese hört sich das für mich nicht an.

[Bellerophon]

Für die islamischen Machos habe ich keine Sympathien- also bitte nicht missverstehen, wenn ich jetzt mal ein Argument dafür anbringe, dass sie es auch nicht so leicht haben.

Es ist auch keine eigene Erfahrung, nur etwas, was mir mal erzählt wurde. (Ob es so stimmt, weiß ich natürlich nicht)

Und zwar, dass diese Männer auch unter einem ganz anständigen Druck stehen.
Weil diese Männer, wirkliche Patriarchen, ständig am kontrollieren und überwachen sind. Frau und Tochter ( im schlimmsten Fall Töchter), müssen im Zaum gehalten werden, man darf sie kaum aus den Augen lassen, denn sonst könnten sie etwas tun, was eine anständige muslimische Frau nicht tut. Und so etwas könnte auch von Nachbarn und/oder Freunden beobachtet werden. Und dann sieht es mit der Ehre ganz schlecht aus. Die muss dann wieder hergestellt werden...
Also, nach einer grünen Wiese hört sich das für mich nicht an.


Klar.

Würd mich auch total anpissen, wenn ich son junger Türke wär’, und das in Spe hätte, den ganzen Familienzirkus und so, das alles mitmachen müsste, die Hochzeit mit meiner ausgewählten Braut, am Ende die Cousine, die ich nicht mag.

Dann die ganze riesen Sippe bzw. den ganzen Clan am Start und so…

Aber dafür haben die ja den Dschihad

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ottoman_Empire_declaration_of_war_during_WWI-2.png

Das kann der junge Mann dem ganzen dauernden Weiberscheiß entfliehen und Mudschahid werden.

Das wohlgemute Leben unter eingeschworenen Kameraden im heiligen Krieg.
:)

[Mütterchen]

...

Aber dafür haben die ja den Dschihad

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ottoman_Empire_declaration_of_war_during_WWI-2.png



Für den europäischen, frauen - oder sonstwie geschädigten Mann gibt 's aber auch eine Alternative:

http://www.legion-recrute.com/de/

[Bellerophon]

Für den europäischen, frauen - oder sonstwie geschädigten Mann gibt 's aber auch eine Alternative:

http://www.legion-recrute.com/de/


Exakt

Früher gab’s da im Westen noch die Flotte oder die Kolonien.

Also so wie es heute für die Jungs der Umma die nordischen Kolonien gibt, zum Koller ausleben.

Das Achterdeck der Navy ist die Schule des Empire.

:]

[Sauerländer]

Für den europäischen, frauen - oder sonstwie geschädigten Mann gibt 's aber auch eine Alternative:

http://www.legion-recrute.com/de/
Da wäre ich in einer äußerst beknackten Phase selber beinahe mal gelandet.:rolleyes:

[Sauerländer]

Sauerländer, das war jetzt aber wirklich aufschlussreich. Dafür möchte ich dir danken.
Bitte, gerngeschehen.:)

Das ist wohl deine ganz persönliche Sichtweise...
Gewiss.

..aber trotzdem wirst du damit nicht ganz alleine stehen.
Ich nehme es an.

[Bellerophon]

Da wäre ich in einer äußerst beknackten Phase selber beinahe mal gelandet.:rolleyes:

Von Denen gibt’s ja echt mehr als man denken möchte… also Denen, die da fast gelandet wären ...

Da ist man heute natürlich unter vielen harten Jungs … öh ... aus dem Osten…

Früher war man da unter den harten Jungs aus Deutschland…

:whis:

[Sauerländer]

Von Denen gibt’s ja echt mehr als man denken möchte… also Denen, die da fast gelandet wären ..
Es wird halt immer Leute geben, die einen harten Schnitt machen wollen. Wie auch solche, denen das Leben im Militär zusagt. Oder schlichtweg Abenteurer. Dieser bunte Pott war immer groß genug, dass sie reichlich daraus schöpfen konnten.

Da ist man heute natürlich unter vielen harten Jungs … öh ... aus dem Osten…
Früher war man da unter den harten Jungs aus Deutschland…
Ich erinnere mich da an eine Dokumentation, wo sie in der Tat erwähnten, wie groß früher der Anteil der Deutschen gewesen war - nun aber bestand das Gebrüll der Legionäre in jedem zweiten Wort aus der slawischen Variante...öhm....nicht druckreifer Ausdrücke.:rolleyes:

[Manfred_g]

Das ist meine Überzeugung, ja.
Wobei es da teilweise gar nicht mehr um konkrete wirtschatfliche Interessen bestimmter Leute geht, sondern um ein Denken im Rahmen einer bestimmten Ideologie, das sich völlig verselbstständigt hat. Markttotalitarismus.

Sehr richtig! Aber mit Verlaub - wozu eine Wortschöpfung? Es handelt sich um Ausläufer der Planwirtschaft, nichts anderes. Wie du siehst, ist Liberalität keineswegs nur des Teufels!

[Sauerländer]

Sehr richtig! Aber mit Verlaub - wozu eine Wortschöpfung? Es handelt sich um Ausläufer der Planwirtschaft, nichts anderes. Wie du siehst, ist Liberalität keineswegs nur des Teufels!
In diesem Punkt greifen Liberalismus und egalitäres Gedankengut (beides des Teufels) voll ineinander. Der Egalitarismus behauptet eine fundamentale Gleichheit aller Menschen, und eliminiert damit geistig alle Sondergrößen, die sie definieren. Damit bleiben sie als leere Individuen zurück, als identische Monaden, die DANN wiederum wunderbarst als vereinheitlichtes Material dem Markt zu überantworten sind. Diesen progressiven Dienst der Linken nimmt der Liberalismus dankend an.

[Margrit]

vielleicht sollten wir gaqnz einfach mal den dämlichen Begriff Patriarchat lassen, das wird so nie wiederkommen.
Was aber wiederkommen wird, davon bin auch ich überzeugt, ist eine Rückkehr zu mehr Familie.
Selbstverwirklichung dieser dämliche Begriff, der angeblich die Frauen zwingt zu arbeiten, ist Blödsinn.
Irgendwann sind auch die Frauen den Stress, den sie sich selbstauferlegen, weil man ihnen das vorsagt, leid.
Es wird vielleicht wieder eine Form der klassischen Familie kommen.
Für die Gesellschaft hat es den Vorteil, dass man wieder gut erzogene Kinder bekommt, die der Gesellschaft nicht zur Last fallen.
Und ist Kind größer geht Mutter halbtags arbeiten.
Also von Unterdrückung durch den Mann kann sicher keine Rede sein.
Vielleicht wird es eine Form von wirklichem Miteinander ohne Emanzengekreische

[Manfred_g]

In diesem Punkt greifen Liberalismus und egalitäres Gedankengut (beides des Teufels) voll ineinander. Der Egalitarismus behauptet eine fundamentale Gleichheit aller Menschen, und eliminiert damit geistig alle Sondergrößen, die sie definieren. Damit bleiben sie als leere Individuen zurück, als identische Monaden, die DANN wiederum wunderbarst als vereinheitlichtes Material dem Markt zu überantworten sind. Diesen progressiven Dienst der Linken nimmt der Liberalismus dankend an.

Welcher Liberalismus denn? Fehlender Liberalismus ist doch genau das, was den deutschen Obrigkeitsgläubigen auf jede, noch so dümmliche Politspinnerei anspringen läßt und die besagten Probleme erst hervorruft.

[Manfred_g]

vielleicht sollten wir gaqnz einfach mal den dämlichen Begriff Patriarchat lassen, das wird so nie wiederkommen.
Was aber wiederkommen wird, davon bin auch ich überzeugt, ist eine Rückkehr zu mehr Familie.
Selbstverwirklichung dieser dämliche Begriff, der angeblich die Frauen zwingt zu arbeiten, ist Blödsinn.
Irgendwann sind auch die Frauen den Stress, den sie sich selbstauferlegen, weil man ihnen das vorsagt, leid.
Es wird vielleicht wieder eine Form der klassischen Familie kommen.
Für die Gesellschaft hat es den Vorteil, dass man wieder gut erzogene Kinder bekommt, die der Gesellschaft nicht zur Last fallen.
Und ist Kind größer geht Mutter halbtags arbeiten.
Also von Unterdrückung durch den Mann kann sicher keine Rede sein.
Vielleicht wird es eine Form von wirklichem Miteinander ohne Emanzengekreische

Ich würde gar nix sagen, wenn es sich tatsächlich um Selbstverwirklichung handelte, aber so manche Kfz-Mechanikerin wäre vielleicht -wäre sie ihrer inneren Stimme gefolgt - doch lieber Kindergärtnerin oder Visagistin geworden.
Insofern ist die Frage, ob frau wirklich sich selbst verwirklicht hat oder nicht doch nur die Ideologie politischer Irrläufer.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie es zu einer Rückkehr zu mehr Familie kommen soll. Zumindest nicht in absehbarer Zeit und nicht nachhaltig. Einzige Ausnahme: wir versinken in ein totalitäres System. Diesen Preis hielte ich aber für weitaus zu hoch.

[Sauerländer]

Welcher Liberalismus denn? Fehlender Liberalismus ist doch genau das, was den deutschen Obrigkeitsgläubigen auf jede, noch so dümmliche Politspinnerei anspringen läßt und die besagten Probleme erst hervorruft.
Im Gegenteil. Der Liberalismus, der alle Werte erodiert hat, ist dafür verantwortlich, dass den Deutschen keine Werte mehr zur Verfügung stehen, auf deren Grundlage sie Widerstand leisten könnten.

[-jmw-]

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie es zu einer Rückkehr zu mehr Familie kommen soll.
Wenn der Wohlfahrtsstaat in einer Kombination aus Monopol"kapitalismus", Schulden und Zuwanderung versinkt, werden die Familien wieder stärker werden.
Wie sich "Familie" dann darstellen wird, ist 'türlich eine andere Frage.

[Manfred_g]

Wenn der Wohlfahrtsstaat in einer Kombination aus Monopol"kapitalismus", Schulden und Zuwanderung versinkt, werden die Familien wieder stärker werden.
Wie sich "Familie" dann darstellen wird, ist 'türlich eine andere Frage.

Womöglich, wenn man eine Sehnsucht nach Zuwendung und überschaubaren, "gemütlichen" Strukturen annimmt. Aber die Tatsache, daß in ärmeren Regionen der Welt und unserer Vergangenheit auch häufig Armut mit größeren Familienstrukturen verknüpft war, beweist mE nicht unbedingt einen sich zwingend wiederholenden Zusammenhang.

[-jmw-]

Es ist sicher nur ein Indiz, keine Frage dies!

[Manfred_g]

Im Gegenteil. Der Liberalismus, der alle Werte erodiert hat, ist dafür verantwortlich, dass den Deutschen keine Werte mehr zur Verfügung stehen, auf deren Grundlage sie Widerstand leisten könnten.

Ich bezweifle, daß der Liberalismus dafür verantwortlich gemacht werden kann, "Werte erodiert" zu haben. Die Werte werden im Liberalismus lediglich nicht durch eine (dem Volk gerne als Elite verkaufte) Minderheit vorgeschrieben.

Welche "Werte" einem in totalitären Systemen zuweilen gerne vorgesetzt werden, sollte uns die Geschichte und der Globus zeigen. Doppelt schlimm: eine Selbstreinigung ist aufgrund unterdrückter Alternativgedanken, nur schwer möglich.
Ich wehre mich dagegen, daß individuelle Freiheit grundsätzlich mit Anarchie gleichgesetzt wird.

[Stechlin]

SPIEGEL: Also Männer tragen die Verantwortung, Frauen erziehen Kinder, die in der Lage sind zu überleben, gutes Kindermaterial, wenn man so will?

Longman: Ja. Aber Sie sagen es so, als wäre das kein sinnvolles Leben für die Frau.

Das ist der Kernsatz, der das gesamte Geschwätz über Feminismus, Gleichberechtigung und Selbstverwirklichung abseits tradierter Familienstrukturen ad absurdum führt. Familienstrukturen, die bisher zum Fortbestand der Völker beitrugen, sind naturgemäß veranlagt. Nun plötzlich in einem Anfall von Modernitätsrausch eine Ideologie zu erdenken, welche den Menschen im allgemeinen, die Frau im besonderen ihrer natürlichen Bestimmung beraubt, ist die Quintessenz der geistigen Verderbnis der postmodernen Irrlehren, ob sie sich nun Marxismus oder Liberalismus nennen.

Die Freiheit ist ein tückisches Gift, welches uns einen angenehmen Rausch verursacht, der den Blick auf das Wesentliche immer mehr vernebelt. In dieser Unersättlichkeit dünken wir uns, Grenzen der Freiheit im Namen derselben niederzureißen, jede vernunftbedingte Beschränkung als Tyrannei zu geißeln und gleichsam im Traditionellen, sprich im überbrachten Erbe nur Rückschritt Verstaubtheit zu entdecken.

Platon hat das einst sehr anschaulich beschrieben:

"Scham, die sie Einfalt nennen..., die Besonnenheit, die sie als Unmännlich bezeichnen, treten sie mit Füßen und jagen sie davon; das Maßhalten und die geschmackvolle Beschränkung im Aufwand aber stellen sie als Spießigkeit und Knausrigkeit hin und weisen sie über die Grenze, unter dem Beistand von vielen und unnützen Begierden. Übermut und und Willkür, Verschwendung und Schamlosigkeit im Glanz ihrer Fackeln, bekränzt und in großer Prozession... Sie preisen sie und geben ihnen beschönigende Namen, nennen den Übermut gute Erziehung,, die Willkür Freiheit, die Verschwendung Großzügigkeit und die Schamlosigkeit Tapferkeit."

Wie Prophetisch!

Wenn das Patriarchat zur Rückbesinnung auf die tugendhaften Werte unserer Altvorderen beiträgt, dann möge es wie eine Offenbarung über uns kommen. Immer noch besser als feministische Zersetzung.

[Humer]

In Abwandlung einer oft gebrauchten Floskel das 3. Reich betreffend, möchte ich anmerken: Es ist nicht alles schlecht heutzutage !

Wer möchte und die passende Frau findet, kann sich ja als Patriarch fühlen, das ist schließlich nicht verboten. Die Vielfalt der Lebensentwürfe macht vielen Leuten Angst, sie hätten es gerne übersichtlicher.
Wir haben wahrlich genug Probleme am Hals, das Patriarchat ist für keines davon eine Lösung.

[Stechlin]

In Abwandlung einer oft gebrauchten Floskel das 3. Reich betreffend, möchte ich anmerken: Es ist nicht alles schlecht heutzutage !

Wer möchte und die passende Frau findet, kann sich ja als Patriarch fühlen, das ist schließlich nicht verboten. Die Vielfalt der Lebensentwürfe macht vielen Leuten Angst, sie hätten es gerne übersichtlicher.
Wir haben wahrlich genug Probleme am Hals, das Patriarchat ist für keines davon eine Lösung.

Ja, richtig. Wir haben in der Tat genug Probleme. Nur: Das was Du als "Vielfalt der Lebensentwürfe" bezeichnest und der Feminismus, als eine Facette, sind jene Probleme, derer wir genug haben.

[Aldebaran]

Lieber henriof, das klingt alles vernünftig, was du da schreibst.
Auch wenn ich verstehe, was du damit meinst - und wie du es meinst - ich muss es trotzdem sagen: wieso sollte die Aufgabe der Frau nur dann gleichwertig sein, wenn es sich um einen bezahlten Job handelt? Wieso sollten die Kinder nur dadurch lernen, dass Mann und Frau gleichgestellt sind?



Ein ganz wichtiger Punkt. Die Höherstellung der Erwerbs- über die Familienarbeit ist reine Ideologie. Es gibt natürlich kein Naturgesetz, das dies so bestimmt. Das zusätzlich verdiente Geld wird selten für wirklich lebensnotwendige Dinge ausgegeben. Man kann wohl drei Wurzeln dieser Ideologie unterscheiden, nämlich 1. den Konsumismus, 2. den Materialismus der Linken, insbesondere die Marx'sche Wertschätzung der Erwerbsarbeit und 3. die bürgerliche Variante der Wertschätzung der Erwerbstätigkeit, die man ja gern auf den Calvinismus zurückführt und sich in der Hochphase der bürgerlichen Ideologie in der Kopplung der politischen Mitwirkungsrechte an Besitz und Einkommen äußert.

(Tatsächlich ist es ja interessant, dass Feminismus und "Geschlechterkampf" hauptsächlich ein Phänomen protestantisch geprägter Gesellschaften war und ist.)

[Aldebaran]

So sehe ich das auch. Schade nur, daß man nicht aus jedem gesellschaftlichen System das jeweils Beste herauspickt. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als das Internet aufkam. Soziologen und Ökonomen prophezeiten, daß in absehbarer Zeit Millionen Frauen und Männer ihre Arbeit daheim verrichten würden, vielleicht einmal wöchentlich in die Firma gehen etc. Ich bin die einzige in meinem Bekanntenkreis, die auf diese Weise berufstätig werden konnte.

Gruß von Leila


Ich erlebe es gerade selbst, dass die technischen Möglichkeiten dazu auch dann nicht genutzt werden, wenn es problemlos machbar wäre. Ich arbeite selbst zum Teil von zu Hause aus, aber der Betrieb scheint alles zu unternehmen, um möglichst viel Präsenz am Standort nötig zu machen - auch unter Hinnahme einer geringeren Flexibilität und höherer Kosten. Ganz rational ist das nicht zu erklären.

[Aldebaran]

Es mag auch diese Familienmodelle geben, in denen sich der Mann als Patriarch aufführt, vielleicht in fundamentaslistischen christlichen Kreisen.
Das Patriarchat braucht aber auch eine ökonomische Basis. Wenn also die Männer nicht mehr in der Lage sind mit ihrem Besitz oder ihrer Arbeitskraft die Familie zu ernähren, dann hängt der Anspruch, das Sagen zu haben, in der Luft.

Mir fällt noch eine These aus den guten alten 68er Zeiten ein, die auch heute noch überlegenswert ist. Die Rede war von der industrieellen Reservearmmee der Frauen. Braucht die Wirtschaft deren Arbeitskraft, dann wird die Erwerbsarbeit der Frauen befürwortet. Braucht die Wirtschaft weniger Arbeitskräfte wird die Erziehungsarbeit wieder aufgewertet. Für jede Situation die passende Ideologie.


Nun ist es ja gerade die Linke, welche die Erwerbsarbeit von Frauen praktisch zu einem Fetisch erhoben hat. Und das geringere Lohnniveau der Frauen ist ein Hiwneis darauf, dass nicht die Nachfrage, sondern das Angebot der entscheidende Faktor ist. Nicht umsonst wird von den auf den Arbeitsmarkt drängenden Frauen gesprochen!

[Stechlin]

Ein ganz wichtiger Punkt. Die Höherstellung der Erwerbs- über die Familienarbeit ist reine Ideologie. Es gibt natürlich kein Naturgesetz, das dies so bestimmt. Das zusätzlich verdiente Geld wird selten für wirklich lebensnotwendige Dinge ausgegeben. Man kann wohl drei Wurzeln dieser Ideologie unterscheiden, nämlich 1. den Konsumismus, 2. den Materialismus der Linken, insbesondere die Marx'sche Wertschätzung der Erwerbsarbeit und 3. die bürgerliche Variante der Wertschätzung der Erwerbstätigkeit, die man ja gern auf den Calvinismus zurückführt und sich in der Hochphase der bürgerlichen Ideologie in der Kopplung der politischen Mitwirkungsrechte an Besitz und Einkommen äußert.

(Tatsächlich ist es ja interessant, dass Feminismus und "Geschlechterkampf" hauptsächlich ein Phänomen protestantisch geprägter Gesellschaften war und ist.)

Das ist ein Widerspruch. Eine Gesellschaft, welche wirklich protestantisch(!) geprägt wäre, brächte auch keine feministischen Irrlehren hervor.

Schiller ist im Geiste des schwäbischen Pietismus erzogen worden und schrieb das wunderschöne Sittengemälde "Die Glocke". Ich kann da wahrlich nichts feministisches erkennen.

[Aldebaran]

Ich hab ein paar Probleme, deinen Text zu verstehen.:(

Ich glaube, du hast mehr Interesse ( und daher auch mehr Infos als ich) über vergangene Kulturen und ihre Organisation...
Wenn du schreibst, die Familie ist das Produkt einer Gesellschaft, die nicht mehr nomadisiert, dann klingt das vollkommen logisch.
Ich frage mich, ob die Familie, so wie wir sie kennen, überhaupt möglich gewesen wäre in einer anderen Form wie der des Patriarchats? Ich meine, welcher Mann sorgt sich um Frau und Kinder, übernimmt eine lebenslange Verantwortung und Versorgung, wenn er nicht sicher sein kann, dass die Kinder auch seine eigenen sind?


Auch wieder ein ganz wichtiger Punkt! Das ganze "eurasische Familienmodell" ist nichts anderes als die Antwort auf diese Frage. Das (idealtypisch gesprochen) afrikanische gibt eine ganz andere Antwort: Der Mann kann sich nicht sicher sein, doch dafür kümmert er sich auch kaum um seine Kinder. Es ist überwiegend Aufgabe der Mutter und ihrer weiblichen Verwandten, die Kinder zu versorgen.

[Aldebaran]

Das ist ein Widerspruch. Eine Gesellschaft, welche wirklich protestantisch(!) geprägt wäre, brächte auch keine feministischen Irrlehren hervor.

Schiller ist im Geiste des schwäbischen Pietismus erzogen worden und schrieb das wunderschöne Sittengemälde "Die Glocke". Ich kann da wahrlich nichts feministisches erkennen.


Natürlich ist Luther einer der größten Apologeten der patriarchalischen Familie überhaupt - bei Calvin weiß iche s nicht so genau.

In diesem Sinne ist der Feminismus ein "Zerfallsprodukt" des Protetantismus, insofern der religiöse "Überbau" weggefallen, die quasi religiöse Wertschätzung der Erwerbsarbeit aber geblieben ist.

[Aldebaran]

... Nimmt man nun die geringe Geburtenzahlen zum Anlaß dafür das Patriarchat zu beführworten oder dessen Untergang zu bezweifeln muß man aber auch zugeben, daß es nicht nur den Frauen ein Mehr an Freiheit gegeben hat sondern auch den Männern, denn diese befinden sich nun auch in der angenehmen Position über ihre Lebensziele frei zu entscheiden ohne dabei gesellschaftlichen Zwänge zu unterliegen. ...


Nicht nur "sondern auch", sondern hauptsächlich!

Das Patriarchat ist von den Männern aufgegeben und nicht von den Frauen zerstört worden. Alle Gesetze zur Emanzipation und "Gleichstellung" sind von Männern beschlossen worden. Es hat nie Streiks oder Barrikadenkämpfe gegeben, keine Frauenpartei hat sich zur Wahl gestellt. Selbst die feministische Theorie ist in weiten Teilen in männlichen Hirnen ersonnen worden. Die Arbeitsplätze für Frauen wurden und werden immer noch überwiegend von männlichen Unternehmern und Managern eingerichtet usw.

[Leila]

Der heutige Begriff der Familie stammt aus der Zeit der industriellen Revolution. Vorher bedeutete er etwas anderes. Hierüber kann sich jeder, der will, in der Wikipedia unterrichten. Eine kurze, aber erstaunlich gute Zusammenfassung steht in ihr zu lesen.

Die Familie betrachte ich nach wie vor als ein Ideal, um das es sich zu kämpfen lohnt. Nur vertraue ich den Politikern nicht, die das Wort „Familie“ fortwährend im Munde führen, aber etwas anderes meinen. Als Interessenvertreter der Industriellen sind sie nicht beim Wort zu nehmen.

Ein Beispiel. Wir betrachten das Haus eines Handwerkmeisters. Ebenerdig befinden sich die Werkstatt und, oft als Anbau, das Materiallager. Auch die Küche befindet sich hier. Darüber, im ersten Stockwerk, ist die Stube, das Elternzimmer und das Arbeitszimmer der Hausfrau. Im zweiten Stockwerk wohnen die Kinder und Gesellen; unter dem Dach die Lehrlinge und die Magd. Der Vater hat keinen langen Arbeitsweg, er ist als Herr und Meister stets präsent. Da zum Haus noch ein Gemüse- und Obstgarten gehört, werden seine Kinder zu keiner Zeit von Langeweile geplagt. – Solch idyllische Verhältnisse aber meinen die Politiker nicht, wenn sie von „der Familie“ sprechen. Wenn doch, dann müßten sie sie fordern, anstatt der Globalisierung (welche doch eigentlich bloß eine Konzentration materieller Werte in den Händen weniger ist und eine Verzettelung der Humanität) das Wort zu reden.

[Mütterchen]

Auch wieder ein ganz wichtiger Punkt! Das ganze "eurasische Familienmodell" ist nichts anderes als die Antwort auf diese Frage. Das (idealtypisch gesprochen) afrikanische gibt eine ganz andere Antwort: Der Mann kann sich nicht sicher sein, doch dafür kümmert er sich auch kaum um seine Kinder. Es ist überwiegend Aufgabe der Mutter und ihrer weiblichen Verwandten, die Kinder zu versorgen.

Aldebaran, da ich darüber keine Infos habe, kannst du mir das mit eurasischen und afrikanischen Familienmodellen etwas näher erläutern?
Danke

[Aldebaran]

Aldebaran, da ich darüber keine Infos habe, kannst du mir das mit eurasischen und afrikanischen Familienmodellen etwas näher erläutern?
Danke

Das habe ich jetzt davon, zu allem meinen Senf dazugeben zu müssen.;)

Ich bezog mich auf einen Artikel, den ich vor etlichen Jahren gelesen habe, in dem das eurasische Kleinfamilienmodell (wenn auch oft eingebettet in großfamiliäre oder sogar Clanstrukturen) dem afrikanischen Modell gegenübergestellt wurde, in dem die Vernatwortung für die Kinderaufzucht praktisch allein bei der Mutter und ihrer Großfamilie bzw, "lineage" liegt.

Zum Glück finde ich Bestätigung dafür in Internetdokumenten. Hier eines der wenigen in deutscher Sprache. Hier geht es zwar um den Wandel in unserer Zeit, aber eben auch um die Persistenz und zum Teil sogar das Wiederaufleben traditioneller Muster:



In vielen afrikanischen Städten etwa entstehen zunehmend mehr Zweigenerationenfamilien mit einer kleineren Anzahl von Familienmitgliedern. Gleichzeitig bildet sich ein neuer Typus städtischer Großfamilien heraus, die aus unterschiedlichen Motiven einer Vielzahl von dörflichen Verwandten Unterkunft gewähren und die eine neue Ressource familiärer Netzwerke bilden. Der Erklärungsansatz multipler Modernitäten liefert dafür einen Analyserahmen.
So lässt sich das Modell einer „modernen“ afrikanischen extended family bis zu einem gewissen Grad auch auf transnationale Familienstrukturen übertragen. Beispiele dafür sind die eng verflochtenen afrikanischen Migranten-Haushalte in verschiedenen Regionen Westafrikas und in Städten wie Paris, London oder Hamburg, in die Familienmitglieder auswanderten. Parallel zu diesen neuen Formen ist jedoch auch die Weiterführung scheinbar unveränderter „traditioneller“ Formen von Familienorganisation zu beobachten, wie etwa das Festhalten an der Polygynie, die in vielen Regionen Afrikas bislang nicht an Bedeutung verliert, oder das Beharren darauf, dass Kinder nicht den leiblichen Eltern, sondern der erweiterten Familie gehören. ...

http://www.giga-hamburg.de/content/publikationen/archiv/af_spectrum/cfp_207_familienwandel_dt.pdf


Der letzte Punkt ist in diesem Zusammenhang entscheidend. Die Kinderaufzucht ist nicht die Angelegenheit der Kleinfamilie, die dazu mangels Zusammnehalt gar nicht in der Lage ist, sondern der erweiterten Familie, womit die der Mutter gemeint ist, wie ich hinzufügen möchte.

Das afrikanische Modell ist also eigentlich nicht patriarchalisch, sondern im Sinne des Eingangsbeitrages eigentlich sogar das Gegenteil.


Hier noch eine treffendere Charakterisierung in einer etwas älteren Veröffentlichung, aber leider auf engllisch:



Typically, for example, the African childbearing family is segmented, consisting of a husband and father who is head of the household but not necessarily a breadwinner, and an economically autonomous wife and mother. Each parent ist more affiliated by lineage than by marriage bond, so there is a cleavage in the "nucleus" of the family, for breadwinning and childbearing are separately reinforced and not necessarily considered relevant to each other.

http://www-wds.worldbank.org/servlet/WDSContentServer/WDSP/IB/1990/09/01/000009265_3960929182011/Rendered/PDF/multi0page.pdf


Bei Bedarf versuche ich es gern zu übersetzen.


Vor einiger Zeit habe ich z.B. eine französische Statistik über die Erwerbsquoten von Frauen nach Herkunft gefunden. Darin war ein scharfer Unterschied zwischen oreintalischen (arabischen und türkischen) Frauen einerseits und schwarzafrikanischen andererseits zu sehen: Waren erstere ganz überwiegend Hausfrauen (<40% erwerbstätig), lag die Erwerbsquote bei letzteren fast so hoch wie bei den Französinnen i.e.S. (ca. 70%). Das passt zu dem oben Gesagten. Es passt auch zu der geringen Neigung schwarzer Männer, bei ihren Kindern zu bleiben, die in dieser Form auch in Europa zu beobachten ist. So wuchsen 2007 in GB 58% der Kinder mit aus der Karibik stammenden Eltern, 54% der karibisch-weißen Mischlingskinder (vornehmlich von schwarzen Vätern), aber nur 22% der rein weißen Kinder bei alleinerziehenden Eltern auf.

[FranzKonz]

Patriarchat ist was für Orientalen und völlig unnordisch. Der nordische Mensch mag es nicht, wenn er seine Frau unterdrückt oder künstlich dominiert.

Orientalen sind ja ohne ihre Frauen die ärmsten Würstchen, die selbst nichts können. Und wer dies will, soll sich aus unseren Breiten verpissen.


---

Unfug.

[FranzKonz]

...
Es ist sicher auch kein Zufall das die patriarchischsten Länder die rückständigsten sind. Das Problem bei uns momentan ist nur das man es mit allem übertreiben muß. Und das treibt viele Chauvinisten aus Ihren Löchern. Weder totalitäerer Feminismus noch Patriarchat haben den Erfolg der westlichen Gesellschaften ermöglicht sondern das gesunde Verhältnis zwischen beiden.

Unfug. Die westlichen Gesellschaften hatten Erfolg, solange das Patriarchat noch Bestand hatte. Seit einiger Zeit ruhen sie sich auf ihrem Erfolg aus, spielen mit alternativen Modellen herum und sind nun schon eine ganze Weile auf dem absteigenden Ast.

[Klopperhorst]

Unfug.

Alles klar Papa Abraham.

---

[Mütterchen]

Das habe ich jetzt davon, zu allem meinen Senf dazugeben zu müssen.;)
...


Aldebaran, vielen Dank für diese Info.
Davon hatte ich noch nie gehört.
Den englischen Text kann ich leider nicht richtig übersetzen, dafür sind meine sprachlichen Kenntnisse viel zu mau.

Falls du mir die Frage beantworten kannst: wenn in diesem Familienmodell die Großfamilie der Mutter verantwortlich ist für das Kind - und das Kind ja auch männliche Bezugspersonen braucht, dann würde demnach ein Mann sich eher um das Kind seiner Schwester kümmern als um das eigene?

[Bratschnik]

Unfug. Die westlichen Gesellschaften hatten Erfolg, solange das Patriarchat noch Bestand hatte. Seit einiger Zeit ruhen sie sich auf ihrem Erfolg aus, spielen mit alternativen Modellen herum und sind nun schon eine ganze Weile auf dem absteigenden Ast.

Wobei man sicher sein muß das dieser Erfolg nicht auch darauf beruht hat
das durch einen kleineren Zwischenfall ein wenig Aufbaubedarf bestand. Ansonsten doch eher merkwürdig wie man ein Wirtschaftswunder geschaffen hat indem die Hälfte der Bundesdeutschen zu Hause bleiben konnte um Mittag zu kochen. Ich würde eher drauf tippen das es umgekehrt gewesen ist. Vieleicht wäre vom
Wunder ja noch ein wenig mehr übrig ohne die 20Mill? verordneten Hausfrauen.

[Efna]

Nicht nur "sondern auch", sondern hauptsächlich!

Das Patriarchat ist von den Männern aufgegeben und nicht von den Frauen zerstört worden. Alle Gesetze zur Emanzipation und "Gleichstellung" sind von Männern beschlossen worden. Es hat nie Streiks oder Barrikadenkämpfe gegeben, keine Frauenpartei hat sich zur Wahl gestellt. Selbst die feministische Theorie ist in weiten Teilen in männlichen Hirnen ersonnen worden. Die Arbeitsplätze für Frauen wurden und werden immer noch überwiegend von männlichen Unternehmern und Managern eingerichtet usw.

nicht ganz richtig, Das Frauenwahlrecht wurde teilweise erkämpft...

[-25Grad]

Unfug. Die westlichen Gesellschaften hatten Erfolg, solange das Patriarchat noch Bestand hatte. Seit einiger Zeit ruhen sie sich auf ihrem Erfolg aus, spielen mit alternativen Modellen herum und sind nun schon eine ganze Weile auf dem absteigenden Ast.Das sehe ich auch - und möchte an dieser Stelle auch Nitup für seinen sehr guten Beitrag loben. Ich erachte es auch unter nicht rein rationalen, mehr seelischen Gesichtspunkten als äußerst ungut das traditionelle Modell durchbrechen zu wollen, denn weder erscheinen mir die modernen Männer, die dieses ,,Rollensystem" ablehnen, sonderlich männlich, noch erscheinen mir die Frauen sehr weiblich. Es widerspricht gleichsam meinen innersten Instinkten in einer Gruppe von Frauen im Zweifelsfalle nicht die bestimmende Rolle einzunehmen.
Frauen und Männer sehen das im Normalfall genauso. Meine Eltern sind für mich ein Paradebeispiel, denn obschon meine Mutter sich gewiß irgendwie emanzipiert ( nicht als Feministin!!! ) dünkt und meine ultrakonservative Position mitunter energisch ablehnt, unterscheidet sich die Aufgabenverteilung meiner Eltern nicht von der meiner Großeltern - und alle sind damit sehr zufrieden. Jedes noch so emanzipierte Weib wird auch - so es denn darauf ankommt - in vielen Situationen ( bei Angriffen; im Ausland, wenn man sich zurecht finden muß; wenn es um die Klärung schwieriger Sachverhalte geht ) allen Feminismus fahren lassen und an die Männlichkeit des Mannes appellieren - und umso enttäuschter sein, wenn der Mann bereits dermaßen ,,gegendert" ist, daß er seinen natürlichen Aufgaben nicht mehr entsprechen kann.
Klopperhorst hat zwar recht, wenn er das ,,nordische" Modell von der orientalischen Sklavenhaltermentalität unterscheidet sehen will, aber daraus ergibt sich nach meinem Dafürhalten keine Gleichberechtigung.
Na, für mich, und ich denke für viele andere auch, kommt eine Frau, die dermaßen blöde ist, daß sie das Dasein in und für die Familie eintauscht gegen eine Teilnahme an der Lohnsklaverei und das dann für Selbstentfaltung hält, eh nicht in die engere Auswahl. Daß viele Frauen so blöd sind, ist eine andere Sache - und läßt sich bereits in der Bibel nachlesen.

[-SG-]

Interessanter Punkt, den der Mann hat. Nicht einfach von der Hand zu weisen.

[Badener3000]

Unfug. Die westlichen Gesellschaften hatten Erfolg, solange das Patriarchat noch Bestand hatte. Seit einiger Zeit ruhen sie sich auf ihrem Erfolg aus, spielen mit alternativen Modellen herum und sind nun schon eine ganze Weile auf dem absteigenden Ast.


Dito!
Der Feminismus in der aktuellen Form der Rosinenpickerei seitens der Frauen ist eine pure Wohlstandserscheinung, welche 1. gegen das Naturell der Frau ist, und 2. unseren Wohlstand zerstören wird.

[Mütterchen]

...
Meine Eltern sind für mich ein Paradebeispiel, denn obschon meine Mutter sich gewiß irgendwie emanzipiert ( nicht als Feministin!!! ) dünkt und meine ultrakonservative Position mitunter energisch ablehnt, unterscheidet sich die Aufgabenverteilung meiner Eltern nicht von der meiner Großeltern - und alle sind damit sehr zufrieden.
...


Ich möchte nur mal auf diesen einen Punkt eingehen:

In diesem Rollenbild bin auch ich aufgewachsen- wahrscheinlich habe ich es deswegen auch übernommen ( obwohl meine Schwestern sich anders entschieden haben).
Meine Mutter war Hausfrau, mein Vater ging zur Arbeit. Gemeinsam haben sie außerdem noch eine kleine Landwirtschaft betrieben.
Als patriarchalisch, bestimmend, habe ich meinen Vater meiner Mutter, auch der Familie gegenüber niemals erlebt. Meine Eltern waren und sind noch immer ein eingeschworenes Team, das auch wirklich wunderbar miteinander harmoniert. Nur war eben bestimmte Aufgabenbereiche klar zugewiesen.

Meine Großeltern mütterlicherseits habe ich eigentlich auch so in Erinnerung - meinen Großvater habe ich nie dominant erlebt. Trotzdem hat meine Großmutter Männern gegenüber schon immer ein unterwürfiges Verhalten an den Tag gelegt. Mich hat das schon, als ich ein Kind war, eher befremdet. Weil es gar nicht passte zu dem Umfeld, in dem ich aufwuchs.

Obwohl ich eigentlich das traditionelle Lebens- und Familienmodell befürworte, es ist ja nicht zu bestreiten, dass Frauen es auch oft wirklich schwer hatten, als es nur diese eine Möglichkeit für sie gab.
Kann man denn davon ausgehen, dass das Patriarchat zurückkehrt - wie der Autor des Eingangsartikels voraussagt - ohne dass sich Unterdrückungsmechanismen breit machen?

[-25Grad]

(...) Kann man denn davon ausgehen, dass das Patriarchat zurückkehrt - wie der Autor des Eingangsartikels voraussagt - ohne dass sich Unterdrückungsmechanismen breit machen?Das ist eine Erziehungs- und Charakterfrage. Ein wohlerzogenes Familienhaupt wird genauso wenig den Macho markieren wie es sich verweiblichen würde - das ist in jedem Falle möglich, und das ist auch das Ideal. Mich persönlichen kotzen orientalische Familienväter genauso an wie ,,gegenderte" Nullen - es sind zwei Extreme, die beide falsch sind.
Ich glaube schon, daß man , wenn man ein klares Idealbild von einem Mann besitzt, Sorge dafür tragen kann, daß das kommende Patriarchat nicht auf Unterdrückung basiert, weil wenn jemand auf ganz selbstverständliche Art eine Autorität darstellt, dann bedarf es der Unterdrückung ja nicht.

[Stechlin]

Dito!
Der Feminismus in der aktuellen Form der Rosinenpickerei seitens der Frauen ist eine pure Wohlstandserscheinung, welche 1. gegen das Naturell der Frau ist, und 2. unseren Wohlstand zerstören wird.

Bravo! So ist es.

[dickköpfchen2009]

sacht ma, was ist denn bloss los? habt ihr grad alle kollektiv ne klammer am s***,
das ihr so verbiestert mault :D

[Bratschnik]

Das ist eine Erziehungs- und Charakterfrage. Ein wohlerzogenes Familienhaupt wird genauso wenig den Macho markieren wie es sich verweiblichen würde - das ist in jedem Falle möglich, und das ist auch das Ideal. Mich persönlichen kotzen orientalische Familienväter genauso an wie ,,gegenderte" Nullen - es sind zwei Extreme, die beide falsch sind.
Ich glaube schon, daß man , wenn man ein klares Idealbild von einem Mann besitzt, Sorge dafür tragen kann, daß das kommende Patriarchat nicht auf Unterdrückung basiert, weil wenn jemand auf ganz selbstverständliche Art eine Autorität darstellt, dann bedarf es der Unterdrückung ja nicht.

Und wie möchtest Du dafür Sorge tragen das alle anderen Frauen auch das Glück haben an so einen autoritären Idealmenschen zu geraten?

[marc]

Ich glaube schon, daß man , wenn man ein klares Idealbild von einem Mann besitzt, Sorge dafür tragen kann, daß das kommende Patriarchat nicht auf Unterdrückung basiert, weil wenn jemand auf ganz selbstverständliche Art eine Autorität darstellt, dann bedarf es der Unterdrückung ja nicht.

Ich würde noch hinzufügen, dass ein wie auch immer geartetes Patriarchat nur dann funktionieren und seine innere Logik behalten kann, wenn auch relativ "strenge" Anforderungen an Männer gestellt werden.
Also das Patriarchat zur Zeit unserer Eltern und Großeltern ist ja nicht nur wegen des Feminismus gescheitert, sondern auch deshalb, weil viele Männer für sich das Recht in Anspruch nehmen wollten, die alternde Frau nur deshalb zu verlassen, weil sie eine Jüngere auf's Kreuz legen konnten. Aber ein sexueller Liberalismus auf der einen Seite lässt sich halt auf die Dauer nicht mit konservativen Strukturen vereinbaren. Denn wenn kein Verlass mehr darauf ist, dass die Ehe als heiliger Bund für's Leben betrachtet wird, dann erklärt sich die Zerstörung auch aus rationalen Sicherheitsmaßnahmen.

(Und das gilt gerade heute, wo das soziale Netz zerschnitten wird und einerseits versucht wird, Kitas für jedes Kind zur Verfügung zu stellen und ein neues Unterhaltsrecht eingeführt wird, das die erste Frau nicht mehr bevorzugt.
Das erste Gesetz soll Frauen die Freiheit geben, zu arbeiten - das zweite Gesetz soll sie unter Druck setzen, zu arbeiten. Und damit hat die große Koalition und die "christliche" Frau von der Leyen die Rolle als Ehefrau und Mutter quasi abgeschafft.)



Trotzdem hat meine Großmutter Männern gegenüber schon immer ein unterwürfiges Verhalten an den Tag gelegt. Mich hat das schon, als ich ein Kind war, eher befremdet. Weil es gar nicht passte zu dem Umfeld, in dem ich aufwuchs.

Man muss vielleicht auch sagen, dass eine unangenehme Unterwürfigkeit nicht unbedingt etwas mit konservativen Familienbildern zu tun haben muss. So manche Birte Becker-Aseibumbala und so mancher Paris-Hilton-Verschnitt verhalten sich gegenüber ihrem Exoten und ihrem Bänker unterwürfiger als eine alte und stockkonservative Babuschka, die ihrem Mann ein's mit dem Stock in die Seite haut, weil er in der Kirche so gammelig rumsteht. :P

[-25Grad]

Und wie möchtest Du dafür Sorge tragen das alle anderen Frauen auch das Glück haben an so einen autoritären Idealmenschen zu geraten?Das darf ich jetzt doch hoffentlich als Polemik auffassen. Ich habe die Behauptung, mithilfe meiner Annäherung an ein funktionierendes Patriarchat hätte ich das Patentrezept für ,,autoritäre Idealmenschen" präsentiert, gar nicht getätigt - ich habe nur versucht die Konturen eines Ideals darzulegen; daß das in der Realität um dieses Ideal herum tendieren wird, einige es ganz eindeutig aufgrund charakterlicher Mißstände auch verfehlen werden, selbst wenn es bewußt angestrebt wird, liegt in der Natur der Sache, diskreditiert aber nicht das Ideal.
So wie marc das richtig schrieb, ist es auch von großer Bedeutung festzuhalten, daß diese Vorstellung von der Ordnung innerhalb der Ehe kein plumpes Zurück zu falschen Zuständen bedeutet. Es ist eine bestimmte Idee von der Ehe, von der ich - obschon nicht verheiratet - weiß, daß es möglich ist und daß ich als Ideal auffasse.

[Bratschnik]

Das darf ich jetzt doch hoffentlich als Polemik auffassen. Ich habe die Behauptung, mithilfe meiner Annäherung an ein funktionierendes Patriarchat hätte ich das Patentrezept für ,,autoritäre Idealmenschen" präsentiert, gar nicht getätigt - ich habe nur versucht die Konturen eines Ideals darzulegen; daß das in der Realität um dieses Ideal herum tendieren wird, einige es ganz eindeutig aufgrund charakterlicher Mißstände auch verfehlen werden, selbst wenn es bewußt angestrebt wird, liegt in der Natur der Sache, diskreditiert aber nicht das Ideal.
So wie marc das richtig schrieb, ist es auch von großer Bedeutung festzuhalten, daß diese Vorstellung von der Ordnung innerhalb der Ehe kein plumpes Zurück zu falschen Zuständen bedeutet. Es ist eine bestimmte Idee von der Ehe, von der ich - obschon nicht verheiratet - weiß, daß es möglich ist und daß ich als Ideal auffasse.

Nein, polemisch war die Frage nicht gemeint. Ich frage weil ja die Diskussion
um das Patriarchat keinen Sinn macht wenn man das Patriarchat nicht auch
gesellschaftlich verordnen möchte. Andernfalls bleibe ja alles wie es momentan
ist. Jeder hält es so wie er möchte. Kommt das Patriarchat aber zurück, entweder
weil es gesellschaftlich verordnet wird oder durch zwingende Umstände, besteht die Gefahr das Frauen eben an einen Patriarchen geraten der vorsichtig gesagt um dieses Ideal noch nichteinmal tendiert. Sicher wird das Ideal deswegen nicht diskreditiert, nur ist die Diskussion dann auch sinnlos denn momentan kann eben jeder so patriarchisch sein wie er möchte wenn der jeweilige Partner es mitmacht.

[Badener3000]

Kann man denn davon ausgehen, dass das Patriarchat zurückkehrt - wie der Autor des Eingangsartikels voraussagt - ohne dass sich Unterdrückungsmechanismen breit machen?


Ich finde das ganze Frauenheulgesuse von der "Unterdrückung früher" größtenteils an den Haaren herbeigezogen und erinnert mich irgendwie an das Diskriminierungsgejammere unserer muslimischen Versagermigranten der heutigen Tage.

Früher war das Leben härter, auch "dominanten" Männern lag die Welt nicht zu Füßen, auch Männer mit IQ über 140 mußten als Holzfäller schuften, einfach nur um die Familie durchzubringen.

Unsere wohlstandsverhätschelte Barbiepuppengesellschaft meint, sie könne alte Begriffe, wie Verzicht, Demut oder Schmerz ausmerzen durch ihren verirrten Humanismus, die Natur wird uns auf den Boden zurückholen.

[Humer]

Unsere wohlstandsverhätschelte Barbiepuppengesellschaft meint, sie könne alte Begriffe, wie Verzicht, Demut oder Schmerz ausmerzen durch ihren verirrten Humanismus, die Natur wird uns auf den Boden zurückholen.

Verzicht, Demut, Schmerz Das bringt das Leben ganz von selbst mit sich, das braucht man nicht zu predigen. Hoffentlich kommst Du voll auf deine Kosten mit Verzicht, Demut Schmerz, wenn es Dir so wichtig ist. Demut vor anderen politischen Auffassungen, da musst Du noch dran arbeiten.

[Aldebaran]

Aldebaran, vielen Dank für diese Info.
Davon hatte ich noch nie gehört.
Den englischen Text kann ich leider nicht richtig übersetzen, dafür sind meine sprachlichen Kenntnisse viel zu mau.

Zunächst die Übersetzung:


Typically, for example, the African childbearing family is segmented, consisting of a husband and father who is head of the household but not necessarily a breadwinner, and an economically autonomous wife and mother. Each parent ist more affiliated by lineage than by marriage bond, so there is a cleavage in the "nucleus" of the family, for breadwinning and childbearing are separately reinforced and not necessarily considered relevant to each other.


"Typischerweise ist z.B. die afrikanische Familie mit Kindern segmentiert, bestehend aus einem Ehemann und Vater, der zwar Haushaltsvorstand ist, aber nicht notwendigerweise ein Ernährer, und einer ökonomisch unabhängigen Frau und Mutter. Jedes Elternteil ist mehr durch Blutsverwandschaft als durch das Band der Ehe gebunden, so dass es eine Trennung im "Kern" der Familie gibt, weil Broterwerb und Kinderaufzucht unabhängig voneinander erfolgen und nicht notwendigerweise als irgendwie miteinander verbunden betrachtet werden."

Das klingt sogar ziemlich modern, hat aber für die Frauen in Wirklichkeit den entscheidenden Nachteil einer weit überproportionalen Arbeitsbelastung, wie nicht nur der Augenschein in Afrika beweist.

So erklärt sich übrigens auch die afrikanische Polygynie, die nicht mit der orientalisch-islamischen Haremspolygamie zu verwechseln ist. Wenn der Herr Zuma die Zahl seiner Frauen (es sollen 9 sein) nicht so genau angeben kann, dann nicht deshalb, weil er etwa nicht zählen kann, sondern weil sie nicht in seinem Haushalt leben, sondern anderswo und etliche wohl auch nicht nur von ihm Kinder haben, sondern auch von anderen Männern, und deshalb nicht so klar ist, wer von ihnen sich noch de facto als seine Frau bezeichnen kann.

Christentum und Islam versuchen natürlich, die europäischen bzw. orientalischen Familienmodelle in Afrika druchzusetzen, aber wie das erste Zitat zeigt, bleiben die afrikanischen Eigenarten hinter der "modernen" Fassade erhalten.


Interessant ist, dass die Schwarzen in Amerika (also nicht nur in den USA) das Kleinfamilienmodell letztlich nicht übernommen haben. Die Unfähigkeit oder Unwilligkeit der Männer, als Ernährer zu fungieren, wird übrigens sogar an der US-Statistik sichtbar.

2007 waren nach dem US-Mikrozensus 26,8% der schwarzen Frauen (über 15 Jahre) verheiratet, aber 52,1% der weißen (beide immer ohne Latinos).

Von den von Schwarzen geführten Haushalten waren 18,2% solche von alleinerziehenden Müttern und 13,2% von verheirateten Paaren mit Kindern unter 18 Jahren. Bei den weißen lauteten die Anteile 5,0% und 20,6%, d..h auf 100 verheiratete Paare mit Kindern kamen bei den Weißen 24 alleinerziehende Mütter und bei den Schwarzen 138.

Die Erwerbsquote von Frauen und Männern unterschied sich bei den Schwarzen kaum voneinander. Nimmt man die Beschäftigungsquote (also ohne Arbeitslose), dann war sie bei den Frauen sogar etwas höher (55,0% zu 54,6%). Bei den Weißen dagegen waren die Männer ( 68%) noch deutlich häufiger beschäftigt als die Frauen ( 61%).

Noch erstaunlicher wird es, wenn man nur die Vollzeitbeschäftigten betrachtet. Da gab es bei den Schwarzen nämlich mehr weibliche als männliche. Auf 100 männliche Vollzeitbeschäftigten kamen bei den Schwarzen 104 weibliche, bei den Weißen aber nur gut 67. Auch der Einkommensabstand war viel geringer: Verdiente die schwarze vollzeitbeschäftigte Frau 87% des männlichen Durchschnitts, brachte es die weiße nur auf 68%, was aber im direkten Vergleich natürlich immer noch deutlich mehr war (um 24%).

Zusammengenommen dürften die schwarzen Frauen vielleicht sogar etwas mehr Geld nach Hause gebracht haben als "ihre" Männer - eine weltweit in dieser Größenordnung wohl einzigartige Situation.





Falls du mir die Frage beantworten kannst: wenn in diesem Familienmodell die Großfamilie der Mutter verantwortlich ist für das Kind - und das Kind ja auch männliche Bezugspersonen braucht, dann würde demnach ein Mann sich eher um das Kind seiner Schwester kümmern als um das eigene?


So weit reichen meine Kenntnisse nicht. In vielen Kulturen spielt der "Mutterbruder" aber tatsächlich eine besondere Rolle. Soziobiologisch ist das leicht zur erklären, denn nur dieser kann sich der Blutsverwandtschaft seiner Neffen einigermaßen sicher sein.

Tacitus erwähnt dies übrigens auch bei den alten Germanen. Das alte Wort "Oheim" deutet darauf hin, denn dies steht nur für den Onkel mütterlicherseits. Übrigens ist diese Bemerkung ein Hinweis darauf, dass es so wahnsinnig sittenstreng bei den Germanen doch nicht zugegangen sein muss. Überhaupt mischen sich bei den Germanen Merkmale des strengen Patriarchats mit "liberaleren" Elementen (weshalb Klopperhorst m.E, nicht ganz falsch liegt). Die mütterliche Linie gewinnt immer dann an Bedeutung, wenn die väterliche nicht ganz sicher ist. Das extreme Patriarchat orientalischer Prägung ist eben auch ein Mittel der Sicherung der väterlichen Linie.

[Aldebaran]

nicht ganz richtig, Das Frauenwahlrecht wurde teilweise erkämpft...


Aber doch mit sehr verhaltenen Mitteln. Eine "Französische Revolution" der Frauen hat es nicht gegeben. Letztlich wurde es gewährt und nicht erkämpft.

[-25Grad]

Nein, polemisch war die Frage nicht gemeint. Ich frage weil ja die Diskussion
um das Patriarchat keinen Sinn macht wenn man das Patriarchat nicht auch
gesellschaftlich verordnen möchte. (...)Was verstehst du darunter, daß ein bestimmter Lebensstil ,,gesellschaftlich verordnet" wird?

[Bratschnik]

Was verstehst du darunter, daß ein bestimmter Lebensstil ,,gesellschaftlich verordnet" wird?

Das kann auf verschiedene Arten passieren.
Man kann ihn staatlich anordnen, staatlich fördern oder die
gesellschaftliche und mediale Auffassung dazu staatlich anordnen oder fördern.
Die staatliche Förderung besteht. Die mediale Förderung wohl momentan eher nicht.
Und staatlich angeordnet ist auch nichts dergleichen.

[-25Grad]

Das kann auf verschiedene Arten passieren.
Man kann ihn staatlich anordnen, staatlich fördern oder die
gesellschaftliche und mediale Auffassung dazu staatlich anordnen oder fördern.
Die staatliche Förderung besteht. Die mediale Förderung wohl momentan eher nicht.
Und staatlich angeordnet ist auch nichts dergleichen.Na gut, ich würde mir wünschen, daß ein Ideal, das ich als gut erachte, in vielfältiger Form gefördert wird ohne daß dies in staatlicher Unterdrückung mündet, d.h. medial, durch finanzielle Vorteile und - vor allem - auch kulturell. Dies würde ich aber nicht als staatliche ,,Verordnung" auffassen.

[Bratschnik]

Na gut, ich würde mir wünschen, daß ein Ideal, das ich als gut erachte, in vielfältiger Form gefördert wird ohne daß dies in staatlicher Unterdrückung mündet, d.h. medial, durch finanzielle Vorteile und - vor allem - auch kulturell. Dies würde ich aber nicht als staatliche ,,Verordnung" auffassen.

Dann sind wir einer Meinung. Meine Kritik gilt eher denen die dieses Idealbild
zementieren wollen, da ich der Meinung bin das Ideale nicht funktionieren wenn sie
zu Zwang umgewandelt werden.

[Humer]

Ich habe mal meine Lebensabschnittsgefährtin, meine erwachsene Tochter und einige Frauen aus meinem Bekanntenkreis gefragt, was sie vom Patriarchat halten. Also, mal vorsichtig ausgedrückt, die fanden, das sei keine gute Idee. Es kam auch der Verdacht auf, Männer, die sich das wünschen, hätten wohl Probleme mit Frauen.

[Bellerophon]

Diese deutschen Mädchen

Wen interessieren die schon

Eine Frau die keine liebevolle Mutter sein kann

Eine Mutter, die weinende Babys nicht lieb Besingen kann
wiegen und kuscheln

Ist nichts wert

Frauen die Kinder hassen, die Kinder ablehnen, sind entartet

Nutzlos

Und so sehen die 68er Weiber auch aus

Form follows Function

http://fact-fiction.net/?p=2435