Vollständige Version anzeigen : Gorbatschow wollte Deutsche Ostgebiete zurück geben!
Ostpreußin
10.06.2009, 10:41
Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:
" Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden."
http://www.deutscherosten.de/Gorbi!.htm
eintiroler
10.06.2009, 10:46
Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden
Das glaube ich aufs Wort. Vaterlandsverräter der ersten Stunde.
Auch zB Memel und Königsberg?
... ???
Oder nur die Teile, die heute viele zum polnischen Staatsgebiet rechnen?
Ostpreußin
10.06.2009, 10:56
Auch zB Memel und Königsberg?
... ???
Oder nur die Teile, die heute viele zum polnischen Staatsgebiet rechnen?
Es ging wohl nur um die polnischen Staatsgebiete. Aber immerhin! Das wäre ja schon was gewesen! ;(
FranzKonz
10.06.2009, 10:58
Mir reichen die Ossis. Ewig am nörgeln.
Kronauer
10.06.2009, 11:00
Nur Deutschland in den Granzen von 1917 hätte eine richtige Konsequenz sein können/müssen.
Neutraler
10.06.2009, 12:15
So schön das Ganze klingt: Was sollen wir mit Gebieten, in denen kaum noch Deutsche leben und die wirtschaftlich noch viel schlimmer als die DDR darstanden? Der Anschluss der DDR allein mit ihrer im Vergleich zu den anderen sozialistischen Staaten guten Wirtschaft hat einen gigantischen Schuldenberg hinterlassen. Wenn überhaupt hätten wir den russisch besetzten Teil Ostpreußens wiederbekommen, da Polen sich niemals von seinen neu erworbenen Gebieten getrennt hätte. Wahrscheinlich hätten die Polen dann wiederum Schadenersatzforderungen an die Russen gestellt, die Polen einen Großteil seiner Ostgebiete abgenommen haben.
Es ging wohl nur um die polnischen Staatsgebiete. Aber immerhin! Das wäre ja schon was gewesen! ;(
Mir ging es bei der Frage darum, ob der Gorbi nur das verschenken
wollte, was ihm sowieso nicht "gehörte". Scheint wohl so gewesen
zu sein. Ein Angebot, das Königsberg eingeschlossen hätte - da
hätte ich mit den Ohren geschlackert. (Bei alen Bedenken, die
Neutraler völlig korrekt äussert.) So ist das Ganze ja Wischiwaschi.
Lichtblau
10.06.2009, 12:19
Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben.
Das würde ich stark bezweifeln, und macht dieses Zitat völlig unglaubwürdig.
Das würde ich stark bezweifeln, und macht dieses Zitat völlig unglaubwürdig.
Da stimme ich Dir zu. Erschrick nicht, kann ja mal passieren. ;)
Lichtblau
10.06.2009, 12:23
Da stimme ich Dir zu. Erschrick nicht, kann ja mal passieren. ;)
Du bist wenigstens ein Rechter, der sich seinen Verstand bewahrt hat.
leuchtender Phönix
10.06.2009, 12:27
Wer's glaubt wird seelig. Ich halte das ganze für ein Gerücht. Ganz besonders, das die Polen dem zustimmen sollten kann ich nicht nachvolziehen.
es ist ein dummes russenmärchen, genau wie fast alles was aus russland kommt..
Sachlich falsch.
Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben.
Völliger Unsinn. Keinen Grashalm hätten die rausgerückt.
Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:
" Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden."
http://www.deutscherosten.de/Gorbi!.htm
Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtmann.
Black Jack
10.06.2009, 15:04
Dem kann man ruhig Glauben schencken. Wer aber sich die Meinung gebidet hat, dass die böhsen Polen an der verschiebung der Grenzen schuld sind, der wird niemals eine andere Sichtweise zulassen. Die Verschiebung Polens nach Westen war allein auf Stalins Mist gewachsen. Er bestimmte die Allierten-Verhandlungen. Engländer und Franzosen waren durch den Krieg so geschwächt, dass sie nicht in der Position waren Bedienungen zu stellen. Und die USA wollten keinen Konflikt mit den Russen eingenen. Also hat man Stalins Plänen klein beigegeben und die polnische Grenze wurde mir nichts dir nichts mit schrecklichen Folgen für die deutsche Bevölkerung um ein paar Hundert Km nach Wetsen verschoben. Und die Polen???
Die Polen hat niemand gefargt!!! Die legitime Exil-Regierung hat entschieden dagegen protestiert und wollte diesen Unsinn nicht haben. Das ist eine historisch verbürgte Tatsache!!! Die Exil-Regierung wurde den Amis und Engländern zu unbequem also hat man sie politisch "kalt gestellt". Als 1946 die offiziele Siegesparade in London stattfand, hat man die polnischen Verbände nicht einmal eingeladen!!! (obwohl sie die tapfersten Soldaten der britschen Armee waren. ) Während die Allierten den faulen Frieden feierten, waren die Polen weder mit dem Einknicken gegenüber dem Kommunismus, noch mit dem Herumdocktern an den Grenzen ihres Landes einverstanden. Also mussten sie draussen bleiben.
Dass die Polen nach dem Fall des eisernen Vorhangs die ehemals deutschen Gebiete unter bestimmten Vorausetzungen zurückgegeben hätten, ist gut denkbar. Jetzt da Polen Mitglied der EU ist, sieht die Sache etwas anders aus. Aber als gebürtige Pole kann ich euch versichern, dass die Menschen, die nach Ost-Deutschland umgesiedelt wurden, die ganzen Jahre über das Gefühl nicht los geworden sind, dass ihnen dieses Land nicht gehört und dass es irgendwann den rechtmässigen Besitzer zurückgegeben werden muss. Auch die Politik hat kaum in diese Region investiert, mit dem Ergebnis, dass es bis noch vor einigen Jahren vielerorts so aussah, als wäre die Zeit 1945 stehen geblieben.
rebelist
10.06.2009, 15:20
Sja recht hast du
Ostpreußin
10.06.2009, 16:01
Dem kann man ruhig Glauben schencken. Wer aber sich die Meinung gebidet hat, dass die böhsen Polen an der verschiebung der Grenzen schuld sind, der wird niemals eine andere Sichtweise zulassen. Die Verschiebung Polens nach Westen war allein auf Stalins Mist gewachsen. Er bestimmte die Allierten-Verhandlungen. Engländer und Franzosen waren durch den Krieg so geschwächt, dass sie nicht in der Position waren Bedienungen zu stellen. Und die USA wollten keinen Konflikt mit den Russen eingenen. Also hat man Stalins Plänen klein beigegeben und die polnische Grenze wurde mir nichts dir nichts mit schrecklichen Folgen für die deutsche Bevölkerung um ein paar Hundert Km nach Wetsen verschoben. Und die Polen???
Die Polen hat niemand gefargt!!! Die legitime Exil-Regierung hat entschieden dagegen protestiert und wollte diesen Unsinn nicht haben. Das ist eine historisch verbürgte Tatsache!!! Die Exil-Regierung wurde den Amis und Engländern zu unbequem also hat man sie politisch "kalt gestellt". Als 1946 die offiziele Siegesparade in London stattfand, hat man die polnischen Verbände nicht einmal eingeladen!!! (obwohl sie die tapfersten Soldaten der britschen Armee waren. ) Während die Allierten den faulen Frieden feierten, waren die Polen weder mit dem Einknicken gegenüber dem Kommunismus, noch mit dem Herumdocktern an den Grenzen ihres Landes einverstanden. Also mussten sie draussen bleiben.
Dass die Polen nach dem Fall des eisernen Vorhangs die ehemals deutschen Gebiete unter bestimmten Vorausetzungen zurückgegeben hätten, ist gut denkbar. Jetzt da Polen Mitglied der EU ist, sieht die Sache etwas anders aus. Aber als gebürtige Pole kann ich euch versichern, dass die Menschen, die nach Ost-Deutschland umgesiedelt wurden, die ganzen Jahre über das Gefühl nicht los geworden sind, dass ihnen dieses Land nicht gehört und dass es irgendwann den rechtmässigen Besitzer zurückgegeben werden muss. Auch die Politik hat kaum in diese Region investiert, mit dem Ergebnis, dass es bis noch vor einigen Jahren vielerorts so aussah, als wäre die Zeit 1945 stehen geblieben.
Dem kann ich mich nur anschließen.
Meine Familie lebte nach Kriegsende noch einige Jahre in Ostpreußen und keiner von ihnen kann etwas Negatives über die Polen sagen!
Soweit sie können, erhalten sie die deutsche Geschichte dort lebendig und pflegen fast alles, was von den Deutschen zurück gelassen wurde.
Wenn Bauten dort verfallen, liegt es am Geld, aber nicht am mangelnden Engagement der Polen.
Dies spricht doch schon für sich...
Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben.
Warum in aller Welt hätten die Polen das tun sollen?
Ich glaub's erst, wenn's mir der damalige polnische Verantwortliche selber sagt.
Black Jack
11.06.2009, 00:54
Warum in aller Welt hätten die Polen das tun sollen?
Das ist tatsächlich für Nachkömmlinge ehemaliger Imperien schwer zu verstehen;) Spass bei Seite.
Die Polen wollten schon immer nur eins: einen eigenen Staat, und nicht halb Europa. Was Ihnen nicht gehört, danach haben sie nie getrachtet. Nicht nach den Erfahrungen der Teilungen und Fremdenherrschaft. Auch der Ausflug 1920 ins "russische Reich" war damit motiviert sich die Sowjets und den aufkommenden Kommumismus vom Leib zu halten. Und der Plan war nicht einmal die eroberten Gebiete für sich zu beanspruchen, sondern einen ukrainischen Staat entstehen zu lassen, um die Sowjets und den Kommunismus ins Abseits zu schieben. Denn es war ein offenes Geheimnis, dass die Sowjets sich zur Eroberung Europas anschickten. In Deutschland gab es bereits eine starke KP, deshalb glaubten die Sowjets es politisch erobern zu können. Über die Polen hat Lenin glaube ich etwas ähnliches gesagt, wie, dass ein Schwein eher Reiten lernt, als dass die Polen freiwillig Kommunismus annhemen. Also blieb nur eine Lösung, es wieder einmal zu besetzen. Dem wollten die Polen 1920 entgegenkommen.
Und im Gegesatz zu Deutschland träumt niemand in Polen vom Wiedereinzug in Lemberg oder Vilna. Die Famile meiner Mutter sind von den Russen vertiebener Adel aus der Gegend um Vilna. Wir bewahren die Erinnerung an unsere Vorfahren, haben sogar noch eine alte Familenfahne mit dem Familenwappen, hissten sie aber nicht und beschwören nicht die alten Zeiten. Das Leben geht weiter. Wichtiger als das natiolale Gutdünken, als der Blut-und-Boden-Irrsinn sind universelle Werte, welche die Volkszugehörigkeit eines Menschen transzendieren und jederzeit an jedem Ort gelebt werden können. Welche Werte das sind? Streng dich an, vielleicht fällt dir etwas ein.;)
[...]
Die Polen wollten schon immer nur eins: einen eigenen Staat, und nicht halb Europa. Was Ihnen nicht gehört, danach haben sie nie getrachtet. Nicht nach den Erfahrungen der Teilungen und Fremdenherrschaft. [...]
Aber warum haben die dann den Krieg angefangen? ?(
Silencer
11.06.2009, 07:12
......
Und im Gegesatz zu Deutschland träumt niemand in Polen vom Wiedereinzug in Lemberg oder Vilna.
..............
@Black Jack,
tut mir Leid aber das ist falsch. In Polen gibt es auch Revisionisten die Vilna, Kaunas und Lemberg wieder zurück haben wollen, es gibt sogar Parteien die dieses Ansinnen unterstützen und mehr Prozentpunkte bei den Wahlen einsacken als die NPD hier.
Die jüngeren Nachkommen dieser polnischen Vertriebenen sehen es inzwischen so wie die hier in Deutschland lebenden Nachkommen der vertriebenen Deutschen, aus Polen zugeteilten ehemaligen deutschen Gebieten. Also fast kein Interesse mehr daran.
An die vermeintliche Aussage Gorbatschows dazu bei den 2+4 Gesprächen kann ich nicht glauben. Was hätte Deutschland mit 7 Millionen Polen anfangen können? Als Deutsche definiert sich dort inzwischen nur eine halbe Million Menschen. Vor 1990 waren es noch fast 3 Millionen.
Nein, ich glaube nicht dass diese Frage bei der Widervereinigung ernsthaft diskutiert worden ist.
Bierbaron
11.06.2009, 08:18
Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:
" Ja, das wollte ich. Wir hatten die Universität in Moskau beauftragt, Pläne für die Wiedervereinigung von Deutschland mit seinen polnisch besetzten Teilen auszuarbeiten. Aber bei den 2-plus-4-Verhandlungen mußte ich zu meinem Erstaunen feststellen, daß Bundeskanzler Kohl und sein Außenminister Genscher die Deutschen Ostgebiete Ostpreußen, Pommern und Schlesien gar nicht wollten. Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. Aber der deutsche Außenminister Genscher hat die polnische Regierung in Warschau bekniet, an der Oder-Neiße-Linie festzuhalten. ‚Die Deutschen akzeptieren diese Grenze’, waren seine Worte. Nur die DDR sollte angegliedert werden."
http://www.deutscherosten.de/Gorbi!.htm
Ich denke es gibt drei sehr gewichtige Argumente die dagegen sprechen:
1. Eine Ostverschiebung hätten die Polen vielleicht mitgemacht, wie Black Jack es auch durchaus glaubhaft dargelegt hat. Aber eine ersatzlose Rückgabe der besetzten deutschen Gebiete wäre und war utopisch.
2. Ökonomische Gründe: Allein die Wiederangliederung der ehemaligen DDR hat Billionen gekostet, es ist fraglich, wie die wiedervereinigte Wirtschaft die zusätzliche Belastung vertragen hätte.
3. Es gab sicher auch politische Gründe, das Verhandlungsangebot abzulehnen. Frankreich und Großbritannien war die Wiedervereinigung ohnehin schon schwer genug zu vermitteln, ein Deutschland in den Grenzen von 1937 (ohne Ostpreußen?) wäre innerhalb Europas nicht konsensfähig gewesen. Denn immerhin waren Frankreich und Großbritannien Besatzungsmächte! Ich sehe hier durchaus Parallelen zur Stalin-Note, nur dass die europäische Integration die Westintegration ersetzt.
Grüße
Bierbaron
Ostpreußin
11.06.2009, 08:44
Ich denke es gibt drei sehr gewichtige Argumente die dagegen sprechen:
1. Eine Ostverschiebung hätten die Polen vielleicht mitgemacht, wie Black Jack es auch durchaus glaubhaft dargelegt hat. Aber eine ersatzlose Rückgabe der besetzten deutschen Gebiete wäre und war utopisch.
2. Ökonomische Gründe: Allein die Wiederangliederung der ehemaligen DDR hat Billionen gekostet, es ist fraglich, wie die wiedervereinigte Wirtschaft die zusätzliche Belastung vertragen hätte.
3. Es gab sicher auch politische Gründe, das Verhandlungsangebot abzulehnen. Frankreich und Großbritannien war die Wiedervereinigung ohnehin schon schwer genug zu vermitteln, ein Deutschland in den Grenzen von 1937 (ohne Ostpreußen?) wäre innerhalb Europas nicht konsensfähig gewesen. Denn immerhin waren Frankreich und Großbritannien Besatzungsmächte! Ich sehe hier durchaus Parallelen zur Stalin-Note, nur dass die europäische Integration die Westintegration ersetzt.
Grüße
Bierbaron
Also ich habe noch in der Schule gelernt, daß die deutsche Wiedervereinigung unmöglich ist....
Black Jack
11.06.2009, 09:15
@Black Jack,
tut mir Leid aber das ist falsch. In Polen gibt es auch Revisionisten die Vilna, Kaunas und Lemberg wieder zurück haben wollen, es gibt sogar Parteien die dieses Ansinnen unterstützen und mehr Prozentpunkte bei den Wahlen einsacken als die NPD hier.
Die jüngeren Nachkommen dieser polnischen Vertriebenen sehen es inzwischen so wie die hier in Deutschland lebenden Nachkommen der vertriebenen Deutschen, aus Polen zugeteilten ehemaligen deutschen Gebieten. Also fast kein Interesse mehr daran.
Stimmt. Diese alten Leute wollen der Realität nichts ins Auge schauen, dass ihre Forderungen vollkommen unrealistisch sind und mittleweile ungerecht wären. Revisionismus war aber nie die Position der polnischen Regieung und auch nicht der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung.
Black Jack
11.06.2009, 09:27
3. Es gab sicher auch politische Gründe, das Verhandlungsangebot abzulehnen. Frankreich und Großbritannien war die Wiedervereinigung ohnehin schon schwer genug zu vermitteln, ein Deutschland in den Grenzen von 1937 (ohne Ostpreußen?) wäre innerhalb Europas nicht konsensfähig gewesen...
Grüße
Bierbaron
Das ist vollkommen Richtig. Die Engländer und Franzosen hagen mächtig Angst vor dem Wiedervereinigten Deutschland gehabt und der Wiedervereinigung nur zugestimmt, weil sich Kohl bereiterklärt hat, die DM aufzugeben. Wenn es dann noch hiesse, ihr könnt noch Ost-Polen usw. zurück haben, dann wäre nichts mit der Wiedervereinigung.
Und schliesslich kann ich mir Vorstellen dass die deutsche Regierung selbst Panik vor der dem Gespenst eines deutsches Reiches gehabt hat. Ein Grossdeustchland in den Grenzen von 1937 hätte Geister auf den Plan gerufen, die nicht so einfach zu kontrolieren wären.
Was Ihnen nicht gehört, danach haben sie nie getrachtet.
[...]
Und im Gegesatz zu Deutschland träumt niemand in Polen vom Wiedereinzug in Lemberg oder Vilna.
Na, nee, so rum nun auch wieder nicht.
'türlich gibt's Polen, die mehr als Kernpolen haben wollten, wollen, wollen werden!
Solche Leute gibt's in jedem Land.
Und es gab durchaus Momente, in denen man meinte, sich zwischen Elbe und Dnjepr einrichten zu können.
Hat nur nicht gefunzt, wie es ja ohnehin nur sehr selten funzt, wenn man sowas ins Auge fasst.
Aber warum haben die dann den Krieg angefangen? ?(
Das wird wohl keiner verstehen warum die Polen so durchdrehen mussten.
Black Jack
11.06.2009, 10:04
Aber warum haben die dann den Krieg angefangen? ?( Stimmt, das hätte ich fast vergessen. Die sind ja 1939 mit ihren 10 Armeen und 100 Panzerdivisionen, aus der Luft und auf dem Wasser nach Berlin vorgeprescht. Ein Glück, dass die Wehrmacht diesen Angriff kurz vor Berlin zurückschlagen konnte! Uff! Nochmal Glück gehabt diese Deutschen!:D
Black Jack
11.06.2009, 10:23
Na, nee, so rum nun auch wieder nicht.
'türlich gibt's Polen, die mehr als Kernpolen haben wollten, wollen, wollen werden!
Solche Leute gibt's in jedem Land.
Und es gab durchaus Momente, in denen man meinte, sich zwischen Elbe und Dnjepr einrichten zu können.
Hat nur nicht gefunzt, wie es ja ohnehin nur sehr selten funzt, wenn man sowas ins Auge fasst.
Nicht mehr nach den Erfahrungen der letzten 200 Jahre. Die Polen wissen genau, was es hiesst ,unter Fremdherrschft zu leben.
Aber es stimmt. Niergendwo ist verbürgt, dass die kommenden Generationen den Erfahrungsschatz ihrer Vorfahren annehmen und zum Positiven nutzen werden.
Mich würde eher interessieren, wie viel Geld das Traumpaar Kohl und Genscher dem Gorbi angeboten haben?
Alles was sich Deutsche schwer erarbeitet haben fließt in falsche Kanäle.
Als Gorbatschow 1990 in Dresden gefragt wurde, ob im Zusammenhang mit einer Vereinigung Mitteldeutschlands mit der BRD auch eine Angliederung der Deutschen Ostgebiete in Aussicht genommen sei, war Gorbatschows Antwort:
" (...) Die Polen wären bereit gewesen, die deutschen Provinzen Deutschland zurückzugeben. (...)"
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgas möchte ich mal gepflegt ins Reich der Märchen & Mythen verweisen. Das kann er ja 100x erzählen, nur hat es mit der Realität nichts zu tun. Jeder, der sich auch nur eine Sekunde mit der polnischen Befindlichkeit befaßt, weiß, daß diese Gorbatschow-Aussage komplett an den Haaren herbeigezogen ist. Ein Land, das noch nicht einmal erlaubt(e), privaten Landbesitz in mehrheitlich ausländische Hände zu geben (um so den Rückkauf ehemaliger Güter durch dt. Nachfahren zu verhindern), dieses Land soll zur kompletten Rückgabe bereit gewesen sein?
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