Vollständige Version anzeigen : Nazi-KZs verdreifachen sich und werden immer mehr
US-Holocaust-Experte Geoffrey Megargee und sein Team vom US-Holocaust-Gedenkmuseum in Washington finden immer mehr KZs.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hQfqiHmiunUUDq5VU0QzLiaooRHw
Zunächst war das Holocaustexpertenteam von 5000-7000 KZs in Europa ausgegangen. Jetzt ist man schon bei 20.000 KZs angelangt.
"Die Forscher arbeiten unter Leitung des Holocaust-Experten Geoffrey Megargee an einer "Enzyklopädie der Lager und Ghettos von 1933-1945". Der erste Band des geplanten siebenbändigen Werkes war vor kurzem erschienen. Megargee sagte der Nachrichtenagentur AFP, er und seine Kollegen seien zu Beginn ihrer Recherchen davon ausgegangen, 5000 bis 7000 Lager und ähnliche Stätten untersuchen zu müssen. "Aber diese Zahl wurde immer größer, und zum jetzigen Zeitpunkt arbeiten wir bereits mit der Zahl 20.000."
Wohlgemerkt, bei der Zahl der KZs handelt es sich um die Ergebnisse des ersten Teils einer siebenbändigen Enzyklopädie.
Da kommt noch einiges auf uns zu.
Paul Felz
09.06.2009, 14:41
Europa? Geht gaaaaar nicht. Autobahn-Alarm!
Das war einzig und alleine nur Deutschland. Alle anderen sind Sieg... waren brav.
US-Holocaust-Experte Geoffrey Megargee und sein Team vom US-Holocaust-Gedenkmuseum in Washington finden immer mehr KZs.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hQfqiHmiunUUDq5VU0QzLiaooRHw
Zunächst war das Holocaustexpertenteam von 5000-7000 KZs in Europa ausgegangen. Jetzt ist man schon bei 20.000 KZs angelangt.
"Die Forscher arbeiten unter Leitung des Holocaust-Experten Geoffrey Megargee an einer "Enzyklopädie der Lager und Ghettos von 1933-1945". Der erste Band des geplanten siebenbändigen Werkes war vor kurzem erschienen. Megargee sagte der Nachrichtenagentur AFP, er und seine Kollegen seien zu Beginn ihrer Recherchen davon ausgegangen, 5000 bis 7000 Lager und ähnliche Stätten untersuchen zu müssen. "Aber diese Zahl wurde immer größer, und zum jetzigen Zeitpunkt arbeiten wir bereits mit der Zahl 20.000."
Wohlgemerkt, bei der Zahl der KZs handelt es sich um die Ergebnisse des ersten Teils einer siebenbändigen Enzyklopädie.
Da kommt noch einiges auf uns zu.
Nur 20000,was will man uns da verheimlichen?
Bruddler
09.06.2009, 14:58
Nur 20000,was will man uns da verheimlichen?
Soll da etwas geleugnet werden - was wird uns da verheimlicht ? :rolleyes:
Nationalix
09.06.2009, 15:02
Wer weiß, nachher wird die heilige Zahl :bow: "6.000.000" noch in Frage gestellt und bekommt ein paar Nullen angehängt.
Soll da etwas geleugnet werden - was wird uns da verheimlicht ? :rolleyes:
Ich befürchte,die machen Gemeinsame Sache.
Wer weiß, nachher wird die heilige Zahl :bow: "6.000.000" noch in Frage gestellt und bekommt ein paar Nullen angehängt.
Die Opfer als Nullen zu Bezeichnen,ist aber gar nicht nett!
Ja die gute Nachricht ist, alle KZs wurden befreit, nur eins nicht und das nennt sich BRD :D
Die Opfer als Nullen zu Bezeichnen,ist aber gar nicht nett!
Waren die nicht nummeriert?
US-Holocaust-Experte Geoffrey Megargee und sein Team vom US-Holocaust-Gedenkmuseum in Washington finden immer mehr KZs.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hQfqiHmiunUUDq5VU0QzLiaooRHw
Zunächst war das Holocaustexpertenteam von 5000-7000 KZs in Europa ausgegangen. Jetzt ist man schon bei 20.000 KZs angelangt.
Finde ich toll. Ausgehend von 6 Mio ermordeten Juden und großzügig aufgerundet auf 10 Millionen für Zigeuner, Schwule und Kommunisten hätten wir bei 20.000 KZs eine durchschnittliche Belegung von 500 Mann.
Nachdem bereits Auschwitz, Buchenwald etc. für rund die Hälfte verantwortlich zeichnen, sinds noch 250. Rechnen wir die andern bekannten Großlager ab kommen wir für die ganzen restlichen KZs auf eine geschätzte Belegung von vielleicht 10 Insassen.
Ob die das nicht mit den Adressen von Garni Pensionen verwechselt haben?
Nationalix
09.06.2009, 15:51
Aus dem Bericht, der im Eröffnungsbeitrag zitiert wird:
Es umfasste Vernichtungslager wie Auschwitz-Birkenau, zudem Ghettos, Zwangsarbeiterlager, Kriegsgefangenenlager, Umerziehungslager, Euthanasie-Zentren, Gefängnisse und Bordelle.
Kriegsgefangenenlager hatten andere Länder auch, das ist nichts besonderes. Wenn man aber auch alle Gefängnisse für gewöhnliche Kriminelle und alle Wehrmachtsfreudenhäuser dazurechnet, kommt man bestimmt auf eine solche Zahl. :rolleyes:
Finde ich toll. Ausgehend von 6 Mio ermordeten Juden und großzügig aufgerundet auf 10 Millionen für Zigeuner, Schwule und Kommunisten hätten wir bei 20.000 KZs eine durchschnittliche Belegung von 500 Mann.
Nachdem bereits Auschwitz, Buchenwald etc. für rund die Hälfte verantwortlich zeichnen, sinds noch 250. Rechnen wir die andern bekannten Großlager ab kommen wir für die ganzen restlichen KZs auf eine geschätzte Belegung von vielleicht 10 Insassen.
Ob die das nicht mit den Adressen von Garni Pensionen verwechselt haben?
Ich glaube KZ bedeutet nicht gleich Vernichtungslager.
Wenn man bedenkt, dass jede Stadt noch Erziehunglager hatte und Zwischenlager.
Es wurden eben nicht überall vernichtet oder beabsichtigt.
Wer weiß es schon :)
Ich glaube KZ bedeutet nicht gleich Vernichtungslager.
Das ist korrekt. Außerdem heißt es KL und nicht KZ.
Die Opfer als Nullen zu Bezeichnen,ist aber gar nicht nett!
im hinzufügen und erfinden von nullen ist unser regime bekannt. der rang wird von keinem anderen getopt.
natürlich auch im erfinden von statistischen wertungen sind sie unschlagbar.
hier sind nur staatlich geprüfte -äxbärten- am werkeln und zugelassen.
.
Mr Capone-E
09.06.2009, 16:10
Also wenn eines sicher schriftlich belegt ist, dann doch wohl die Buchhaltung von solchen Lagern. Was gibt es da noch neues zu forschen?
Das ist korrekt. Außerdem heißt es KL und nicht KZ.
Ich kenne mich da nicht so aus, bei uns in der Schule wurde nur auf die Eutanasie Lager eingegangen. In BW gabs meines Wissen nach keine KZ sondern Eutanasie-Lager.
Ich kenne mich da nicht so aus, bei uns in der Schule wurde nur auf die Eutanasie Lager eingegangen. In BW gabs meines Wissen nach keine KZ sondern Eutanasie-Lager.
Konzentrationslager gabs schon in den Burenkriegen, wenn nicht sogar noch früher.
Da geht es nicht primär um Emordung von Menschen, es kann aber natürlich hinzukommen und dann nennt man sie auch eher Vernichtungslager.
Kronauer
09.06.2009, 16:17
Verdreifacht sich jetzt nicht dann auch die berühmte Zahl?
Geronimo
09.06.2009, 17:15
Von der Qualität der "Forscher" zeugt auch folgendes Zitat aus dem "Bericht":
Der Veröffentlichung zufolge begannen die Nazis im Jahr der Machtergreifung durch Adolf Hitler 1933, das Netz von Lagern zu knüpfen. Bereits Ende 1933 habe es mehr als hundert solcher Lager in ganz Deutschland gegeben. Sie wurden von paramilitärischen Gruppen wie der Waffen-SS und der Polizei geführt, „um echte und vermeintliche Feinde des Regimes zu inhaftieren und zu misshandeln“, wie es in dem ersten Band der Enzyklopädie weiter heißt.
_______________________________________
Aha. Die Polizei als "paramilitärische Gruppe" (wie blöd muss man eigentlich sein?) leitete also KZ´s? Pruuuust!
Und dann als Krönung die Waffen-SS! 1933!!!! Da gabs die noch gar nicht. Jeder weiss doch das die ersten KL´s von der SA betrieben wurden.
Ergo: Total unglaubwürdig und/oder verlogen. Aber der Schuldkult muss ja weiter laufen. Diese Arschlöcher sollten sich lieber mal um die Gräuel des Vietnam-Kriegs kümmern. Da gibt es mehr als genug auf zu arbeiten!
Wieviel Geld sollen wir jetzt wieder Extra Zahlen und an wen? Ohne Grund wird so ein Müll doch nicht betrieben.
schlaufix
09.06.2009, 18:05
Das ist korrekt. Außerdem heißt es KL und nicht KZ.
Richtig! Des schärferen Klanges wegen wurden sie nach einiger Zeit nur noch KZ genannt.
schastar
09.06.2009, 18:14
US-Holocaust-Experte Geoffrey Megargee und sein Team vom US-Holocaust-Gedenkmuseum in Washington finden immer mehr KZs.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hQfqiHmiunUUDq5VU0QzLiaooRHw
Zunächst war das Holocaustexpertenteam von 5000-7000 KZs in Europa ausgegangen. Jetzt ist man schon bei 20.000 KZs angelangt.
"Die Forscher arbeiten unter Leitung des Holocaust-Experten Geoffrey Megargee an einer "Enzyklopädie der Lager und Ghettos von 1933-1945". Der erste Band des geplanten siebenbändigen Werkes war vor kurzem erschienen. Megargee sagte der Nachrichtenagentur AFP, er und seine Kollegen seien zu Beginn ihrer Recherchen davon ausgegangen, 5000 bis 7000 Lager und ähnliche Stätten untersuchen zu müssen. "Aber diese Zahl wurde immer größer, und zum jetzigen Zeitpunkt arbeiten wir bereits mit der Zahl 20.000."
Wohlgemerkt, bei der Zahl der KZs handelt es sich um die Ergebnisse des ersten Teils einer siebenbändigen Enzyklopädie.
Da kommt noch einiges auf uns zu.
Europa hat eine Fläche von 10.180.000 km2 macht also bei 20000 KZ pro 510km2 eines. das entspricht einem Viereck von gut 23 x 23 km. Also stand im Schnitt alle 23km ein KZ.
:)
ich denke es stand alle 5km eines;)
Neutraler
09.06.2009, 18:59
Soweit ich weiß (laut bild.de) wurden aber auch Kriegsgefangenlager und Ghettos mitgezählt. Dazu kommen noch zigtausende kleinere Nebenlager, wobei manche das Wort "Lager" nicht verdienten, weil lediglich einige duzend Mann in einer improvisierten Zelle untergebracht waren.
ErhardWittek
11.06.2009, 01:18
Ich bin gerade in allerhöchster Eile dabei, einen Steinmetzschnellehrgang zu absolvieren, damit ich eine ausreichend ehrenvoll wirkende Gedenkstatue erschaffen kann, natürlich nur aus allerfeinstem Marmor.
Denn ich habe den Verdacht, daß bei mir unter den Hausfundamenten ein ehemaliges Kleinstkz verborgen sein könnte. Dessen Fassungsvermögen schätze ich auf ca. 6 - 13 Personen. Selbst die Überreste eines Kamins lassen sich erahnen, wenn man seiner Phantasie lange genug freien Raum läßt.
Ich kann kaum noch eine Nacht durchschlafen, angesichts der Vorstellung, was sich unter meiner bislang so friedvollen Bettstatt so alles abgespielt haben könnte.
Geronimo
11.06.2009, 01:33
Ich bin gerade in allerhöchster Eile dabei, einen Steinmetzschnellehrgang zu absolvieren, damit ich eine ausreichend ehrenvoll wirkende Gedenkstatue erschaffen kann, natürlich nur aus allerfeinstem Marmor.
Denn ich habe den Verdacht, daß bei mir unter den Hausfundamenten ein ehemaliges Kleinstkz verborgen sein könnte. Dessen Fassungsvermögen schätze ich auf ca. 6 - 13 Personen. Selbst die Überreste eines Kamins lassen sich erahnen, wenn man seiner Phantasie lange genug freien Raum läßt.
Ich kann kaum noch eine Nacht durchschlafen, angesichts der Vorstellung, was sich unter meiner bislang so friedvollen Bettstatt so alles abgespielt haben könnte.
Unterschätze bitte nicht die pekuniäre Seite der Geschichte! Im wahrsten Sinne des Wortes! Du könntest Eintritt nehmen von betroffenen Gutmenschen, aus EU. und Deutschen-Töpfen Geld schöpfen ohne Ende! Und bitte, verkaufe auch noch Aufkleber und Buttons im KgR (tm). Du hast ausgesorgt! Menno, ich beneide dich!
Geronimo
GruSS
von mir
Geronimo
11.06.2009, 01:36
Europa hat eine Fläche von 10.180.000 km2 macht also bei 20000 KZ pro 510km2 eines. das entspricht einem Viereck von gut 23 x 23 km. Also stand im Schnitt alle 23km ein KZ.
:)
ich denke es stand alle 5km eines;)
Alle 23 km ist ok! Mit den 5 km geht ja nun gar nicht! Bist du ein Nazi-Provo? Hä?:lach:
ErhardWittek
11.06.2009, 01:42
Unterschätze bitte nicht die pekuniäre Seite der Geschichte! Im wahrsten Sinne des Wortes! Du könntest Eintritt nehmen von betroffenen Gutmenschen, aus EU. und Deutschen-Töpfen Geld schöpfen ohne Ende! Und bitte, verkaufe auch noch Aufkleber und Buttons im KgR (tm). Du hast ausgesorgt! Menno, ich beneide dich!
Geronimo
GruSS
von mir
Von Vermarktung verstehe ich leider nur wenig. Könnten wir uns nicht zusammentun? Ich stelle die Gedenkstätte zur Verfügung und Du die Ideen.
So könnten wir beide reich werden.
Geronimo
11.06.2009, 04:09
Von Vermarktung verstehe ich leider nur wenig. Könnten wir uns nicht zusammentun? Ich stelle die Gedenkstätte zur Verfügung und Du die Ideen.
So könnten wir beide reich werden.
Jaaaa! Machen wir! Eine ''Gedenkstätte'' die wir uns 1. von der öffentlichen Hand finanzieren lassen. 2. Unterhaltskosten werden aus dem Topf "KgR" (tm) gezahlt. Bedeutet: Keinerlei laufende Kosten fallen bei uns an! 3. (Zwangs)-Besucher, wie Schulklassen, israelische Touristen usw. müssen richtig löhnen um die Stätten des Horrors zu besichtigen. Ist bei Mme. Toussaud ja auch nicht anders. 4. Weltweite Vermarktung im Anhang zu solch großartigen Werken wie ''Ingenius Bastards'' oder wie das heisst. Koppelgeschäft, Kinokarte zum Deutschenkillerfilm mit Besuch in unserem Folterkeller! Ach, ich hätte da noch viele andere Ideen.
Da kommt noch einiges auf uns zu (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hQfqiHmiunUUDq5VU0QzLiaooRHw).Quatsch. Nix kommt auf uns zu. Alles liegt hinter uns. Schließlich sind für die Nazi-Verbrechen die Leute verantwortlich, die Deutschland mit den Nazis unterdrücken oder gar vernichten wollten: Die Alliierten im Zusammenspiel mit Polen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Rußland, La France, GB und USA brachten die Nazis gezielt an die Macht, obwohl 65% der deutschen Wähler und 100% der deutschen Nichtwähler die Nazis 1933 nicht wollten. Sie hatten genug von den Sozen mit Ebert, Inflation und Arbeitslosigkeit.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber die Sozen gingen dann entzweder ins KZ oder in die NSDAP, und dann hatten die Alliierten, was sie wollten: Nazis an der Macht. Also sind sie auch für die Verbrechen der Nazis verantwortlich. Laß sie mal schön weiter suchen, was ihre Verbrecher alles angerichtet haben.
Blue Max
11.06.2009, 05:45
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hQfqiHmiunUUDq5VU0QzLiaooRHw
Andere europäische Länder "von Frankreich bis Rumänien, von Norwegen bis Italien", die mit Nazi-Deutschland zusammenarbeiteten, hätten eigene Lager errichtet und so das Netz vergrößert.
Es werden wohl alle Lager hinzugezählt, auch die der Achsenmächte. Zählt man nun noch die Lager der Alliierten und der Sowjets hinzu, kann man wahrscheinlich schon auf 20.000 kommen. Aber so war das von den Autoren wohl nicht gemeint. :)
Hunderttausende Menschen seien in den Lagern gestorben - entweder seien sie systematisch getötet worden oder den unmenschlichen Bedingungen zum Opfer gefallen.
?( :cool: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! Was ist nur von der heiligen 6 Millionenzahl geblieben? Sind die Autoren etwa Holocaustleugner?
[...]
Aha. Die Polizei als "paramilitärische Gruppe" (wie blöd muss man eigentlich sein?) leitete also KZ´s? Pruuuust!
[...]
Hab ich auch erst gedacht, läßt sich aber auch anders lesen, nämlich "... paramilitärischen Grupppen... und der Polizei..."
Ändert aber nix dran, daß es idiotisch ist, jetzt alles, wo mal irgendwer festgehalten wurde, zum KZ erklären zu wollen. Was damit zu erreichen ist, macht dieser Strang wunderschön deutlich.
bernhard44
11.06.2009, 08:33
Alle 23 km ist ok! Mit den 5 km geht ja nun gar nicht! Bist du ein Nazi-Provo? Hä?:lach:
23 ist eine böse Zahl! :]
bernhard44
11.06.2009, 08:35
Noch so eine Intelligenzbestie! (Gefahr für Hayas..)
Denkst du 10 Mio. Menschen waren alle gleichzeitig in den KZ's!? Wieviele Züge hätte man denn gebraucht, wenn man 10 Mio. auf einmal befördert!? Nach kürzester Zeit müsste man doch unter den gegebenen Umständen schon verreckt sein?! Außerdem waren nicht alle "10" Mio. im KZ, sehr viele wurden direkt in den Ghettos an die Wand gestellt und abgeknallt.
jetzt überleg mal, warum du dich gerade ins eigene Knie geschossen hast.....:))
houndstooth
11.06.2009, 09:04
Im Verlauf der Zeit habe ich gelernt gegebene Statements irgendwelcher Art nicht als das zu verstehen was sie 'prima facie' vorgeben .
Statements besonderer Art , zu denen ich die Kategorie 'Hitler /Nazi etc' zaehle, stehe ich mit besonderer Skepsis gegenueber : der Verlockung jeden Schnipsel zu 'hypen' ist wohl schwer zu widerstehen. Der boese Zyniker in mir meint, dass gut verbundene Interesssengruppen durch die freie 'hype' ein ueppiges Werbebudget erspart bleibt.
Prinzipiell verwendet man Logik , Erlerntes und Einschaetzen der Wahrscheinlichkeit in der Verarbeitung aller , besonders aber solcher hyped 'Neuigkeiten' . Meine Logik, Wissen und pesoenliche Wahrscheinlichkeitseinschaetzung kapitulieren vor der Zahl 20.000 'Nazi camps' . Eine Liste mit 1.200 'camps' inkl.'Satellitencamps' ist mir bekannt ; selbst wenn man Hinrichtungsstaetten wie Gefaengnisse in Wolfenbuettel und Braunschweig hinzuzaehlt, sollte die Zahl der 'Nazi camps' m.M. nach kaum ueber 2.000 klettern.
Aus diesem Grund kann ich nicht verstehen , warum Mr. Geoffrey Megargee, the project director for the "Encyclopedia of Camps and Ghettos 1933-1945." ohne initielle Einsicht der Akten , von vornherein schon mal von 5.000 bis 7.000 'Nazi camps' ausgegangen war. Was war die Grundlage fuer diese Schaetzung? (Megargee said the researchers estimated 5,000 to 7,000 sites existed).
Bin etwas perplexed darueber.
Nun, eine direkte Aussage des Mr. Geoffrey Megargee haben wir nicht, nur berichte ueber seine angeblichen Aussagen.
Mehr der mir schon bekannten Realitaet naehert sich die Beschreibung des Ersten Bandes der "Encyclopedia of Camps and Ghettos 1933-1945." Hier naehern sich die summierten 'Nazicamps' der mir bekannten ~ 1,100 :
Vol. 1: Early camps, Youth Camps, and the Concentration Camps and Subcamps under the SS-Business Administration Main Office, edited by Geoffrey P. Megargee, with a Foreword by Nobel laureate and Museum founding chairman Elie Wiesel. This volume has been released.
It contains entries on 110 early camps, 23 main SS concentration camps (including such sites as Auschwitz, Buchenwald, and Dachau), 898 subcamps, 39 SS construction brigade camps, and 3 so-called youth protection camps. Introductory essays provide broader context, while citations and source narratives offer the basis for additional research.
Wie und woher also noch uber 19.000 weitere 'Nazi camps' zusammegekratzt werden koennen , ist mir ein Raetsel dessen Loesung ich mit 'besonderem' Lerninteresse entgegen schaue.
Abschliessender Gedanke : Ich empfinde es als ebenso arrogant wie dumm , dass offizielle deutsche Organe , die Zugang zu Dokumente haben , nicht schon laengst moderne Medien benutzt haben um Informationen zu buendeln und Interessierten zugaenglich zu machen. (ungefaehr so wie die National Archives) Sicher kommen 1.000 abstruse Ausreden warum das NICHT gemacht werden kann - ich finde dass Deutsche ein Recht auf praktizierte Transparenz haben : 'Ja , wir koennen Dokumente veroeffentlichen' .
Ist common sense wirklich noch so utopisch?
houndstooth
11.06.2009, 10:22
Nun, in der Beschreibung des ersten Bandes wird von 'Fruehen Kamps' gesprochen.
(Vol. 1: Early camps, Youth Camps, and the Concentration Camps and Subcamps under the SS-Business Administration Main Office,)
Da die Zahl 1.100 'Nazi camps' genannt wird und anfaenglich wohl mit 'besonderem' Eifer gebaut wurde , kann man wohl annehmen dass 'early camps' vielleicht 20 Monate zur Fertigung gedauert hatten = 1.100/20 = 55 'Nazi camps p/M. Theoretisch durchaus machbar.
Wir wissen aber, dass Himmler im Herbst 44 die Zerstoerung von Nazi camps und vor Allem die Zerstoerung belastender Dokumente angeordnet hatte , folglich konnten nach dem Herbst 44 keine neuen Nazi camps mehr aus dem Boden schiessen.
Jan 33 - Sept. 44 = 128 Monate minus 20 = 108 Monate .
108 Monate in denen >19.000 Nazi camps gebaut wurden?
Das waeren mehr als >19.000 / 108= 176 frisch errichtete Nazi camps p/M . ?(:rolleyes:
Selbst 100 frisch errichtete Nazi camps p/M halte ich fuer absurd, nicht nur vom Bedarf her , sondern auch von der Machbarkeit her :
am 22.Jan.43 berichtetet der Bauleiter des Zentralbauamts Auschwitz nach Berlin dass nun endlich "...unter Einsatz aller verfuegbaren Kraefte trotz unsagbarer Schwierigkeiten und Frostwetter bei Tag- und Nachtbetrieb...." das schoene Krematorium fertig gebaut sei - allerdings minus zweier elctromotoren fuer die Ventilatoren.
Nun von Jan 43 bis Herbst , Sept. 44 waeren es noch 20 Monate in denen durchschnittlich theoretisch jeden Monat weitere 176 neu errichtete 'Nazi camps' - "...unter Einsatz aller verfuegbaren Kraefte trotz unsagbarer Schwierigkeiten ..." fertiggestellt werden mussten .... . Sicher , sie waren keine Vorzeigekamps wie Auschwitz, aber trotzdem ... selbst 100 neue 'Nazi camps' p/M halte ich fuer absurd.
Quelle (http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg)
Nehmen wir also an dass die Bauwut der SS zwischen Jan. 43 und Herbst 44 wegen "unsagbarer Schwierigkeiten" , nicht mehr nachkam , muessten wir die durchschnittliche 'Nazi camp' Fertigungsrate am Anfang und Mitte des Terrorregimes wesentlich erhoehen , konservativ sagen wir mal auf 250 erstellte 'Nazi camps' p/M.
Selbst ich kann da nur mit dem Kopf schuetteln.
Und was ist aus den Ueberbleibseln der >20.000 Nazi camps geworden?
kontra-66
11.06.2009, 13:31
jetzt überleg mal, warum du dich gerade ins eigene Knie geschossen hast.....:))
Ups... hatte nur den Anfang vom Beitrag gelesen :D... &$%!§(4*
Richtig! Des schärferen Klanges wegen wurden sie nach einiger Zeit nur noch KZ genannt.
Nach welcher Zeit?
Ausonius
11.06.2009, 14:12
Abschliessender Gedanke : Ich empfinde es als ebenso arrogant wie dumm , dass offizielle deutsche Organe , die Zugang zu Dokumente haben , nicht schon laengst moderne Medien benutzt haben um Informationen zu buendeln und Interessierten zugaenglich zu machen. (ungefaehr so wie die National Archives) Sicher kommen 1.000 abstruse Ausreden warum das NICHT gemacht werden kann - ich finde dass Deutsche ein Recht auf praktizierte Transparenz haben : 'Ja , wir koennen Dokumente veroeffentlichen' .
Ist common sense wirklich noch so utopisch?
Das liegt daran, dass die deutschen Archive leider bei ihren Internetpräsentationen noch lange nicht so weit sind, wie die in England und den USA. Das hat weder was mit Arroganz noch Dummheit zu tun, sondern mit Berührungsängsten zum Medium, hauptsächlich aber einer gewissen Langsamkeit.
Paul Felz
11.06.2009, 14:31
Das liegt daran, dass die deutschen Archive leider bei ihren Internetpräsentationen noch lange nicht so weit sind, wie die in England und den USA. Das hat weder was mit Arroganz noch Dummheit zu tun, sondern mit Berührungsängsten zum Medium, hauptsächlich aber einer gewissen Langsamkeit.
Internet ist Porno
houndstooth
12.06.2009, 10:12
Das liegt daran, dass die deutschen Archive leider bei ihren Internetpräsentationen noch lange nicht so weit sind, wie die in England und den USA. Das hat weder was mit Arroganz noch Dummheit zu tun, sondern mit Berührungsängsten zum Medium, hauptsächlich aber einer gewissen Langsamkeit.
Interessante Erklaerung.
Ueber die Unbeweggruende staatlicher , deutscher Transparenz kann ich mir selbstverstaendlich kein Urteil anmassen ; Deine Erklaerung nehme ich demzufolge lediglich zur Kenntnis . :]
Wenn ungenuegende Informationstransparenz von Seiten bezahlter Staatsdiener auf 'Berührungsängste' zurueckzufuehren ist , sind sie unqualifiziert ihren Job gerecht im Publikumsinteresse auszufuehren.
Wie und woher also noch uber 19.000 weitere 'Nazi camps' zusammegekratzt werden koennen , ist mir ein Raetsel dessen Loesung ich mit 'besonderem' Lerninteresse entgegen schaue.
Darauf wollte ich mit meiner provokanten Milchmädchenrechnung hinaus.
Es geht nicht darum ertwas abzustreiten, aber es widert mich an wenn Leute die völlige Abstrusitäten in die Welt setzen nicht stehenden Fußes als Idioten abgekanzelt werden.
Abschliessender Gedanke : Ich empfinde es als ebenso arrogant wie dumm , dass offizielle deutsche Organe , die Zugang zu Dokumente haben , nicht schon laengst moderne Medien benutzt haben um Informationen zu buendeln und Interessierten zugaenglich zu machen. (ungefaehr so wie die National Archives) Sicher kommen 1.000 abstruse Ausreden warum das NICHT gemacht werden kann - ich finde dass Deutsche ein Recht auf praktizierte Transparenz haben : 'Ja , wir koennen Dokumente veroeffentlichen' .
Ist common sense wirklich noch so utopisch?
Ja.
Genau die Mangelerscheinung an der die deutsche Gesellschaft krankt.
Schon immer krankte.
Der Volkserziehungswahn ist nicht links oder rechts, er ist deutsch.
Absolut jeder der hier über irgendwelchen gesellschaftlichen Einfluß verfügt versucht diesen Auszunutzen indem er Information, besonders provokante Information, zurückhält. Genau das Gegenteil einer offenen Gesellschaft. Dabei ist relativ unwichtig wer das zu einer bestimmten Zeit besser kann als der andere, nur die Zielrichtung ist austauschbar, die Methodik bleibt dieselbe.
houndstooth
12.06.2009, 12:32
Darauf wollte ich mit meiner provokanten Milchmädchenrechnung hinaus.
Provokant?
Ich wuerde sagen 'zurueckhaltend' . :)
Ich empfinde dieses Sensationalisieren von Geisterzahlen 'provokant' .
Natuerlich hast Du vollkommen Recht :]
Es geht nicht darum ertwas abzustreiten, aber es widert mich an wenn Leute die völlige Abstrusitäten in die Welt setzen nicht stehenden Fußes als Idioten abgekanzelt werden.
Bravo Don :top:
Absolut jeder der hier über irgendwelchen gesellschaftlichen Einfluß verfügt versucht diesen Auszunutzen indem er Information, besonders provokante Information, zurückhält. Genau das Gegenteil einer offenen Gesellschaft. Dabei ist relativ unwichtig wer das zu einer bestimmten Zeit besser kann als der andere, nur die Zielrichtung ist austauschbar, die Methodik bleibt dieselbe.
Traurig gell?
Ist das Axiom noch nicht durchgedrungen , dass Ignoranz schaedlich ist , sogar tragische Folgen mit sich bringen kann und wird ?
Axiome sind selfevident postulates , ist nicht , besonders Deutschen , 'selfevident' welche furchtbar schrecklichen Folgen Ignoranz , oder wie Du sagst : 'Gegenteil einer offenen Gesellschaft' , nach sich ziehen kann und muss ?
Soviel S******e kann durch Transparenz verhindert werden
Soviel S******e kann durch 'Obliqueness' gefoerdert werden .
Greetz ....H. :)
Paul Felz
12.06.2009, 12:34
[....]
Natuerlich hast Du vollkommen Recht :]
[...]
Das hat er (fast) immer ;)
Ausonius
12.06.2009, 13:16
Wenn ungenuegende Informationstransparenz von Seiten bezahlter Staatsdiener auf 'Berührungsängste' zurueckzufuehren ist , sind sie unqualifiziert ihren Job gerecht im Publikumsinteresse auszufuehren.
Dazu drei Punkte:
1. Transparent sind die Informationen so oder so, das Thema ist hier eher Service und Benutzerfreundlichkeit.
2. Will man diesen Service theoretisch schon haben, also liegt der Fehler bei den Beamten und hier ist es
3. vor allem ein Generationsproblem, was viele Beamte von einer besseren IT-Serviceorientierung abhängt. In der Nachkriegszeit gab es immer eine starke Technikfeindlichkeit, und ältere Menschen habe hierzulande regelrecht Angst vorm/beim Benutzen des Computers. So blockieren vor allem die älteren Beamten ab 45, die natürlich auch die Schlüsselpositionen in der Verwaltung haben, Modernisierungen im Bereich des Internet. Die sitzen das einfach aus, fertig. Es wird sich daher auch erst in 10-15 Jahren bessern, wenn eine jüngere, computerfreundlichere Generation ans Ruder Kommt. Dann werden auch die ewigen Diskussionen um "Killerspiele" und "notwendige" Datenüberwachung beendet sein, die hauptsächlich von einer Unkenntnis und Feindseligkeit älterer Politiker gegenüber Computern herrührt.
Offensichtlich zählt man nun jedes klitzekleine Außenlager als eigenständiges KZ. Nunja wems Spass macht.
ErhardWittek
13.06.2009, 01:31
Jaaaa! Machen wir! Eine ''Gedenkstätte'' die wir uns 1. von der öffentlichen Hand finanzieren lassen. 2. Unterhaltskosten werden aus dem Topf "KgR" (tm) gezahlt. Bedeutet: Keinerlei laufende Kosten fallen bei uns an! 3. (Zwangs)-Besucher, wie Schulklassen, israelische Touristen usw. müssen richtig löhnen um die Stätten des Horrors zu besichtigen. Ist bei Mme. Toussaud ja auch nicht anders. 4. Weltweite Vermarktung im Anhang zu solch großartigen Werken wie ''Ingenius Bastards'' oder wie das heisst. Koppelgeschäft, Kinokarte zum Deutschenkillerfilm mit Besuch in unserem Folterkeller! Ach, ich hätte da noch viele andere Ideen.
:respekt::36:
Wußte ich's doch! Du bringst das mit den Ideen.
Sei mein Teilhaber und herzlichst umarmt. Wir werden Millionäre!!!!
Geronimo
13.06.2009, 01:37
:respekt::36:
Wußte ich's doch! Du bringst das mit den Ideen.
Sei mein Teilhaber und herzlichst umarmt. Wir werden Millionäre!!!!
Wir sollten schnellstmöglichst eine Gesellschafterversammlung zwecks Gründung einberufen! Ich kümmere mich derweil schon mal um die Fördermittel.:]:]:]
houndstooth
13.06.2009, 10:35
Dazu drei Punkte:
1. Transparent sind die Informationen so oder so, das Thema ist hier eher Service und Benutzerfreundlichkeit.
Well eigentlich verstehe ich unter 'Transparenz' die Einsicht in Dokumente die im Namen des Volkes ( eine andere Formulierung faellst mir gerade nicht ein ) von Staatsdienern gehandhabt werden.
Mit der Einschraenkung natuerlich , dass klassifizierte Dokumente nicht der Allgemeinheit zugaenglich gemacht werden.
Ich finde der Service ist vielfach ueberhaupt nicht vorhanden , Benutzerfreundlichkeit.
Konkretes Beispiel :
Man erinnert sich vielleicht noch an die 1999 Verhandlungen zwischen DEU + den U.S.A. bezueglich Kompensationszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter waehrend des Naziregimes.
Nun , aus amerikanischen webseiten konnte ich gazillion offizielle Dokumente downloaden , deu.sowohl als auch amer. , selbst einen Brief vom Bundeskanzleramt - doch deutsche Webseiten waren sogut wie ausgetrocknet in dieser Beziehung.
Meine Einstellung dazu , wenn ich mir jetzt den Hut eines deutschen Staatsangehoerigen aufsetze , ist, dass ich ein Recht auf Transparenz , d.h. ungehinderten Zugang zu allen relevanten Dokumenten habe und dass Staatsorgane eine Pflicht haben , ihren Buegern relevante Dokumente leicht zugaenglich zu machen.
Ein weiteres Beispiel was mich schon immer geaergert hat : in deutschen Archiven muessen relevante Dokumente bezueglich Dresden etc liegen. Warum werden sie nicht der Oeffentlichkeit consumer friendly zugaenglich gemacht?
Man bracht sich nur den Unsinn anschauen der in diversen 'Dresden' Threads steht, bei Transparenz wuerde soviel Quatsch weniger moeglich sein.
Wir leben schliesslich im Informationsalter ..
2. Will man diesen Service theoretisch schon haben, also liegt der Fehler bei den Beamten und hier ist es
Sehe ich nicht so.
Beamte sind nichts weiter als treue Ausfuehrende von Bestimmungen etc.
Transparenz sollte in der Staatsverfassung verankert sein.
Daraus resultierende Bestimmungen muessen den An/Forderungen der Buerger gerecht sein.
Staatsdiener dienen dem Volk - nicht umgekehrt.
3. vor allem ein Generationsproblem, was viele Beamte von einer besseren IT-Serviceorientierung abhängt. In der Nachkriegszeit gab es immer eine starke Technikfeindlichkeit, und ältere Menschen habe hierzulande regelrecht Angst vorm/beim Benutzen des Computers.
Also das ist das mir unverstaendlichste Argument dass man zur Vorenthaltung von noetiger Transparenz vorbringen kann.
Die heutigen 30 Jaehrigen sind schon mit Pac man und Apple computer und game boys aufgewachsen , jedes junge Fraeulein kann im Schlaf mit , scanners . printers und Wordprograms umgehen ,
So blockieren vor allem die älteren Beamten ab 45, die natürlich auch die Schlüsselpositionen in der Verwaltung haben, Modernisierungen im Bereich des Internet. Die sitzen das einfach aus, fertig. Es wird sich daher auch erst in 10-15 Jahren bessern, wenn eine jüngere, computerfreundlichere Generation ans Ruder Kommt. Dann werden auch die ewigen Diskussionen um "Killerspiele" und "notwendige" Datenüberwachung beendet sein, die hauptsächlich von einer Unkenntnis und Feindseligkeit älterer Politiker gegenüber Computern herrührt.
Wenn Staatsdiener etwas absichtlich 'blockieren' , ist das Sabotage .
Wenn 'aeltere' ; >45 , lol, :)) , nicht up to speed sind oder sein wollen , dann sind sie unfaehig ihren Dienst zeitgerecht + zeitgemass auszuueben und solten von ihren Posten enthoben werden.
Das Recht der Allgemeinheit auf Transparenz darf nicht torpediert oder aus irgendwelchen Gruenden unterminiert werden !
Warum nicht?
Jeh mehr eine Gesellschaft im Nebel der Ignoranz schwebt , desto leichter ist es fuer Interessegruppen das Volk zu manipulieren.
Solche Manipulationen und Gaukeleien von Interessegruppen sind selten bis nie zum Wohlsein/Vorteil der breiten Allgemeinheit - wir sollten das besser wisssen als jedes andere Volk.
Ausonius
13.06.2009, 13:25
Well eigentlich verstehe ich unter 'Transparenz' die Einsicht in Dokumente die im Namen des Volkes ( eine andere Formulierung faellst mir gerade nicht ein ) von Staatsdienern gehandhabt werden.
Mit der Einschraenkung natuerlich , dass klassifizierte Dokumente nicht der Allgemeinheit zugaenglich gemacht werden.
Ich finde der Service ist vielfach ueberhaupt nicht vorhanden , Benutzerfreundlichkeit.
@ Houndstooth: Transparenz in dem Sinne, dass man die meisten Dokumente in deutschen Archiven ansehen kann, ist durchaus gegeben. Insofern war das vielleicht ein Missverständnis. Was rechtliche Fragen der Benutzung betrifft, so ist Deutschland sehr fortschrittlich und Vorreiter für andere Länder, siehe dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stasi-Unterlagen-Gesetz
Selbst die 30-Jahres-Frist bei öffentlichen Dokumenten lässt sich in Deutschland oft umgehen; es ist kein Problem für Historiker, z.B. Unterlagen der Jahre 1990-1995 einzusehen. Ausnahme bilden personenbezogene Unterlagen wie psychiatrische Fallakten, aber das ist absolut verständlich.
Grundsätzlich ist die Transparenz vorhanden - das Problem ist, dass man eben zu den Archiven hinfahren muss, um all diese Dokumente einzusehen. Die Benutzer möchten aber vieles gleich schon im Internet einsehen, und hier hapert es. Das ist aber eine Frage der Präsentation, des Services und der Öffentlichkeitsarbeit.
Konkretes Beispiel :
Man erinnert sich vielleicht noch an die 1999 Verhandlungen zwischen DEU + den U.S.A. bezueglich Kompensationszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter waehrend des Naziregimes.
Nun , aus amerikanischen webseiten konnte ich gazillion offizielle Dokumente downloaden , deu.sowohl als auch amer. , selbst einen Brief vom Bundeskanzleramt - doch deutsche Webseiten waren sogut wie ausgetrocknet in dieser Beziehung.
Anfänge dazu gibt es in Deutschland - aber es ist noch zu wenig. Ich weiß, dass zum Beispiel auch Amerikaner gerne diese Website wegen einiger sehr alter Karten der USA benutzen:
http://www.digam.net/
Die heutigen 30 Jaehrigen sind schon mit Pac man und Apple computer und game boys aufgewachsen , jedes junge Fraeulein kann im Schlaf mit , scanners . printers und Wordprograms umgehen ,
Ja, die 30-jährigen. Aber die Generation davor ist - so muss man es sagen - in großen Teilen schlicht computerfeindlich. In keinem westlichen Land gibt es bis heute so heftige Diskussionen über Computer.
Wenn Staatsdiener etwas absichtlich 'blockieren' , ist das Sabotage .
Wenn 'aeltere' ; >45 , lol, :)) , nicht up to speed sind oder sein wollen , dann sind sie unfaehig ihren Dienst zeitgerecht + zeitgemass auszuueben und solten von ihren Posten enthoben werden.
Du hast recht, kennst aber anscheinend das deutsche Beamtenrecht noch nicht so. Nur mal so: auf meiner Dienststelle gibt es ältere Kollegen, welche die Arbeit am Computer überhaupt verweigern, und sich dafür Atteste von Ärzten geholt haben. Konsequenz: Null, abgesehen davon, dass wir jüngeren Kollegen gerade im Bereich der Datenverwaltung deren zusätzliche Arbeit aufgelastet bekommen.
Wir sollten schnellstmöglichst eine Gesellschafterversammlung zwecks Gründung einberufen! Ich kümmere mich derweil schon mal um die Fördermittel.:]:]:]
Man bräuchte noch einen Prominenten. Am besten einen Türken, der davor warnt, daß die Türken die neuen Juden werden. Dann gibts auch noch Geld im Rahmen der Integrationsförderung. Laßt uns die Geldtöpfe stürmen!
houndstooth
14.06.2009, 18:18
@ Houndstooth: Transparenz in dem Sinne, dass man die meisten Dokumente in deutschen Archiven ansehen kann, ist durchaus gegeben. Insofern war das vielleicht ein Missverständnis. Was rechtliche Fragen der Benutzung betrifft, so ist Deutschland sehr fortschrittlich und Vorreiter für andere Länder, siehe dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stasi-Unterlagen-Gesetz
Selbst die 30-Jahres-Frist bei öffentlichen Dokumenten lässt sich in Deutschland oft umgehen; es ist kein Problem für Historiker, z.B. Unterlagen der Jahre 1990-1995 einzusehen. Ausnahme bilden personenbezogene Unterlagen wie psychiatrische Fallakten, aber das ist absolut verständlich.
o.k.
Grundsätzlich ist die Transparenz vorhanden - das Problem ist, dass man eben zu den Archiven hinfahren muss, um all diese Dokumente einzusehen. Die Benutzer möchten aber vieles gleich schon im Internet einsehen, und hier hapert es. Das ist aber eine Frage der Präsentation, des Services und der Öffentlichkeitsarbeit.
Well , es ist schoen zu lernen dass Transparenz grundsaetzlich vorhanden ist . Das habe ich eigentlich auch nicht bezweifelt , doch wie breit das Spectrum der Einsicht in Originaldokumente ist und wie tief , wie milchig die Transparenz , hier ist viel Spielraum gegeben; z.B. kann ich kein Dokument einsehen wenn es nicht oder umstaendlich katalogisiert ist . Wie dem auch sei , professionelle Historiker haben gelernt mit Archivaren umzugehen und benutzen zugaengliches material um ihre Buecher zu schreiben.
Du legst den Finger doch an einen 'wunden' Punkt : Leichtigkeit des Zugangs. Wir sind eine mouse-click-Gesellschaft geworden , wir erwarten bedienungsfreundlichen Zugang und ich bin der Meinung er sollte auch gegeben werden.
Mich wurmt's immer noch , dass in zig threads in Diskussionsforen , natuerlich auch diesem hier, von gewissen , hmm, Gruppen :D ewig umhergegreint wurde 'dass wir Deutschen ewig zahlen muessen " , ' Sch****juden uns auspressen' , 'Sch***amis uns laufend anklagen' etcetc.
Dabei gibt es einen Brief vom Kanzleramt an das State Department ,was den von Clinton versprochenen sogenannten 'legal peace' bestaetigt. Und somit die ganze Rumheulerei ein fuer alle Mal nullifiziert.
Ich bin der Meinung , dass das ein sehr wichtiges Dokument war , dass sofort unter 'current affairs' in der Webseite des BKA haette downgeloaded werden sollen. Das ganze wehleidige Gesuelze und Fehlinformationen in den Medien /Foren haette man sich leicht ersparen koennen.
Stattdessen fand ich es in einer obscuren amerc. website. grrr
Das ist nur ein Beispiel.
Anfänge dazu gibt es in Deutschland - aber es ist noch zu wenig. Ich weiß, dass zum Beispiel auch Amerikaner gerne diese Website wegen einiger sehr alter Karten der USA benutzen:
http://www.digam.net/
:top:
Ja, die 30-jährigen. Aber die Generation davor ist - so muss man es sagen - in großen Teilen schlicht computerfeindlich. In keinem westlichen Land gibt es bis heute so heftige Diskussionen über Computer.
hmm, adapt or perish :)
Du hast recht, kennst aber anscheinend das deutsche Beamtenrecht noch nicht so. Nur mal so: auf meiner Dienststelle gibt es ältere Kollegen, welche die Arbeit am Computer überhaupt verweigern, und sich dafür Atteste von Ärzten geholt haben.
*kopfschuettel*
Um es freundlich auszudruecken , einigen Beamten wird Vorschub geleistet fuer 'underperformance & abuse' . :rolleyes:
Du kannst Dir denken dass von meiner Warte als Selbstaendiger nur ein Motto gilt 'swim or sink'.
Konsequenz: Null, abgesehen davon, dass wir jüngeren Kollegen gerade im Bereich der Datenverwaltung deren zusätzliche Arbeit aufgelastet bekommen.
'tuerlich , ist Arbeitsabwaelzung.
Well, kein Rat ist so unwillkommen wie ein Ungebetener , darum lasse ich es lieber sein. :)
Aus meiner eigenen Lebenserfahrung kann ich nur sagen , dass es zum Ueberleben wichtig ist , im Geist jung und scharf zu bleiben , d.h. neugierig und willig zu sein Neues hinzu zu lernen und flexible sein sich Gegebenheiten anzupassen. Weiden stehen wo Eichen brechen.
So, genug b.s. :cool2:
Kenshin-Himura
17.06.2009, 14:18
Verdreifacht sich jetzt nicht dann auch die berühmte Zahl?
Das wird ohnehin noch kommen, kommt Zeit kommt Rat.
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