Vollständige Version anzeigen : War die Wehrmacht wirklich so gut, wie immer behauptet wird?
Lichtblau
04.06.2009, 22:51
Hier ein paar Zitate des Siegers von Stalingrad General Tschuikow:
"Während meiner Ausbildung an der Frunse-Akademie hatte
ich viele Operationen der Deutschen aus dem ersten Weltkrieg
an der Westfront studiert. Ich kannte auch die Ansichten der
deutschen Generale über die Rolle der Artillerie in einem zu-
künftigen Krieg, beispielsweise die Ideen des Generals von
Bernhardi. Aber umsonst erwartete ich bei den ersten Gefechten
am Don von der deutschen Artillerie ein klassisches Zusammen-
wirken, eine exakte Organisation der Feuerwalze, ein blitzartiges
Manöver mit dem Feuer und hohe Beweglichkeit. Statt dessen
sah ich nur die keineswegs neue Methode, einen Schützengraben
nach dem anderen zu durchschlagen."
"Die Panzer des Gegners griffen niemals ohne Infanterie und
Unterstützung von Fliegerkräften an. Auf dem Gefechtsfeld
spürte man nichts vom "Heldenmut" der deutschen Panzertrup-
pen, von ihrer "Kühnheit und Schnelligkeit", die in der aus-
ländischen Presse so oft erwähnt wurden.
Die deutsche Infanterie war stark durch ihre Maschinen-
waffen, doch schnelle Bewegungen auf dem Gefechtsfeld oder
entschlossene Angriffe sah ich auch bei ihr nicht. Sie griff immer
mit heftigen Feuer an, schoß aber oft ins Leere."
"Daß die vorderste Linie des Gegners nachts deutlich sichtbar
durch Leuchtspurgeschosse aus automatischen Waffen und
durch farbige Leuchtkugeln markiert war, ließ sich nur damit
erklären, daß er entweder die Dunkelheit fürchtete oder sich
ohne Schießen langweilte. Auch seine Truppenbewegungen
konnten wir genau beobachten, denn die Kraftwagenkolonnen
fuhren mit aufgeblendeten Scheinwerfern durch die nächtliche
Steppe.
Exakter im Gefecht war die Luftwaffe. Ihre Nachrichten-
verbindung und ihr Zusammenwirken mit den Bodentruppen
funktionierten ausgezeichnet. Offensichtlich kannten die Piloten
die Taktik ihrer eigenen wie auch unserer Landstreitkräfte.
Geriet der Angriff der Infanterie durch unser Artillerie-, MG-
oder Gewehrfeuer ins Stocken, erschienen nach wenigen Minu-
ten Sturzkampfbomber, bildeten einen Gefechtskreis und griffen
unsere Gefechtsordnungen und Artilleriestellungen an."
"In den anderthalb Monaten meines Fronteinsatzes hatte ich
viel gelernt. Ich hatte den Gegner im Gefecht studiert, begann
seine operativen und taktischen Absichten zu durchschauen. Die
operative Kunst der deutschen Generale gipfelte in dem Prinzip,
an einem Punkt in der Tiefe zusammenlaufende Stoßkeile vor-
zutreiben. An Fliegerkräften und Panzern überlegen, durch-
brachen so die Eindringlinge verhältnismäßig leicht unsere
Verteidigung, Da die Keile den Anschein einer Einschließung
erweckten, veranlaßten sie unsere Truppenteile zurückzugehen.
Wurde aber einer dieser Keile durch hartnäckige Verteidigung
oder Gegenangriffe aufgehalten oder zerschlagen, hing der
zweite, nach einer Stütze suchend, haltlos in der Luft.
So war es jenseits des Don. Als wir den einen Stoßkeil des
LI.Armeekorps am Tschir aufhielten, blieb der andere im Raum
Werchne-Businowska hängen. Das gleiche ereignete sich im
Süden. Die 64. und 57.Armee schlugen im August, die An-
griffe des Gegners von Süden und Südwesten zurück, worauf die
zweite Gruppierung, die nördlich Stalingrad die Wolga erreicht
hatte, über eine Woche lang untätig blieb.
Der Gegner verfuhr stets nach derselben taktischen Scha-
blone, Seine Infanterie griff erst energisch an, wenn seine
Panzer bereits das Angriffsziel erreicht hatten. Diese warteten
meist, bis eigene Fliegerkräfte über unseren Truppen erschienen.
Durchkreuzte man dieses Programm, geriet der Angriff ins
Stocken, und der Gegner flutete zurück.
So war es am Don, als die 112.Division bei Werchne-
Tschirskaja und Nowomaximowski mehrere Tage lang die An-
griffe des Gegners zurückschlug. Seine Fliegerkräfte scheuten
den Angriff auf unsere Stellungen, neben den wir zum Schutz
der Eisenbahnbrücke über den Don massiert Flakartillerie ein-
gesetzt hatten.
Auch am Axai warfen wir seine Infanterie zurück, als die
Panzer nicht mehr dazu kamen, sie zu unterstützen. Das gleiche
geschah bei Plodowitoje, Abganerowo und an anderen Ab-
schnitten. Die Eindringlinge hielten unseren überraschenden
Schlägen, vor allem dem Feuer unserer Artillerie und unserer
Granatwerfer, nicht stand. Ein einziger geglückter Feuerüberfall
unserer Artillerie auf Truppenansammlungen, und sie liefen
panikartig auseinander.
Die Deutschen wichen dem Nahkampf aus. Sie eröffneten
bereits aus einer Entfernung von einem Kilometer und mehr, das
heißt aus doppelter Schußweite, das Feuer aus ihren Maschinen-
pistolen, vermutlich, um sich selber Mut zu machen und unsere
Soldaten zu schrecken. Kamen wir im Gegenangriff näher,
warfen sie sich hin oder zogen sich zurück.
Gut organisiert war ihre Nachrichtenübermittlung zwischen
Infanterie, Panzern und Fliegerkräften, vor allem mit Leucht-
kugeln und Funkgeräten. Die Infanterie empfing ihre Flieger mit
Dutzenden und Hunderten solcher Signale, um ihre Front zu
kennzeichnen. Nachdem unsere Soldaten und Kommandeure die
Bedeutung dieser Signale erkannt hatten, nutzten sie sie aus, um
den Gegner irrezuführen.
Während ich die taktischen und operativen Methoden des
Gegners studierte, suchte ich gleichzeitig nach Gegenmitteln. Vor
allem dachte ich darüber nach, wie man die Überlegenheit der
Luftwaffe auf dem Gefechtsfeld und ihre psychische Wirkung
auf unsere Soldaten aufheben oder abschwächen konnte. Ich
erinnerte mich an die Gefechte während des Bürgerkrieges.
Damals mußten wir oft unter dem Feuer der Artillerie und
Maschinengewehre angreifen. Wir näherten uns dem Feind im
Laufschritt, damit seine Artillerie sich nicht mehr auf uns
einschießen konnte. Sobald wir bis auf 500 oder 400 Meter her-
angekommen waren, stürmten wir vor, und unser kräftiges
"Hurra" entschied den Kampf.
Auch jetzt müßte der Nahkampf bei Tag und Nacht in den
verschiedenen Varianten die beste Kampfmethode sein. So nah
an den Gegner heran, daß seine Fliegerkräfte unsere vorderste
Linie nicht bombardieren könnten. Der deutsche Soldat sollte
fühlen, daß er sich vor dem Lauf russischer Waffen mit ihrem
tödlichen Blei befand.
Diese Überlegungen kamen mir, als ich über das Schicksal
Stalingrads nachdachte. Gerade hier mußte es möglich sein, dem
Gegner den Nahkampf aufzuzwingen und seinen Haupttrumpf
- die Flieger - wirkungslos zu machen."
Zitate aus W.I.Tschuikow - "Die Schlacht des Jahrhunderts"
Du meinst, die Kommunisten waren die besseren Nazis oder was will uns der linke Nazi mitteilen?
Ein kleine Tip für alle.
Kommunisten lügen wenn sie nur das Maul aufreißen.
Das Buch von Hajo Herrman
"Supersoldier"
Die Wehrmacht im Urteil ausländischer Experten ,
sorgt für Klarheit.
Du meinst, die Kommunisten waren die besseren Nazis oder was will uns der linke Nazi mitteilen?
Du willst doch nicht alle noch lebenden Nationalsozialisten beleidigen.
Das, was die Sowjetarmee schon immer gut konnte, und
das werde ich ihr auch nie absprechen, waren koordinierte
Aktionen von Infanterie, Panzertruppe, Artillerie und
Heeresfliegern in der Vorwärtsbewegung mit mehrern Wellen
unter (zu) großem Eoinsatz von Menschen und Material.
Das, was die Wehrmacht auszeichnete, war schnelle,
bewegliche Gefechtsführung über (zu) große Distanzen.
Da kam die Artillerie manchmal nicht mit.
Ich weiss nicht, ob das Zitat von Tschuikow der Wahrheit
entspricht, oder im Nachinein zugeschrieben wurde.
Die "Schlacht des Jahrhunderts" war Stalingrad jedenfalls
nicht. Das war Kursk.
ja!!
sie war so gut oder so schlecht wie andere armeen auch
wir können uns keine meinung bilden, wir waren nicht dabei!
meinst nicht?
ich kenne die wehrmacht nur aus erzählungen meiner altvorderen und die haben mich noch nie angelogen.
warum sollten sie?
Geronimo
04.06.2009, 23:25
Ein kleine Tip für alle.
Kommunisten lügen wenn sie nur das Maul aufreißen.
Das Buch von Hajo Herrman
"Supersoldier"
Die Wehrmacht im Urteil ausländischer Experten ,
sorgt für Klarheit.
Interessiert mich. Hast du einen Link? Danke.
GruSS
Gero
Verlustrate bis 1944
Für jeden abgeschossenen deutschen Panzer wurden 5 sowjetische Panzer vernichtet.
Für jeden getöteten normalen Landser mussten 10 Rotarmisten draufgehen, im weiteren Verlauf bis 1944 ging das Verhältnis auf 1:5 herunter.
Das Verhältnis Waffen SS zu Rotarmist lag bei
1:50.
Panzer
1:10
Dank besserer taktischer Unterstützung aller Waffengattungen und besserer und modernerer Ausrüstung im Vergleich zur normalen Wehrmacht.
Nazi-Super-Soldaten sind unschlagber,MERK DIR DAS!!!
germanegermane
Interessiert mich. Hast du einen Link? Danke.
GruSS
Gero
Supersoldiers
Die Wehrmacht im Urteil ausländischer Experten
http://www.militaerbuch.com/1f36b898a30c10a01/1f36b898a61219a01/cd0a2398c608eec21/1f36b898a70ee1b01.php
http://www.archiv2007.national-zeitung.de/NZ47_4.html
(...)
Das Verhältnis Waffen SS zu Rotarmist lag bei
1:50.
Panzer
1:10
Dank besserer taktischer Unterstützung aller Waffengattungen und besserer und modernerer Ausrüstung im Vergleich zur normalen Wehrmacht.
Ohne nachzuschlagen: Tschuikow hat insofern recht, dass in
Stalingrad (isoliert) andere Verhältnisse herrschten. Stalingrad
ist aber mit keinem anderen Gefechtsfeld Europas vergleichbar
gewesen. Allenfalls mit der einen oder anderen Pazifikinsel.
Verlustrate bis 1944
Für jeden abgeschossenen deutschen Panzer wurden 5 sowjetische Panzer vernichtet.
Für jeden getöteten normalen Landser mussten 10 Rotarmisten draufgehen, im weiteren Verlauf bis 1944 ging das Verhältnis auf 1:5 herunter.
Das Verhältnis Waffen SS zu Rotarmist lag bei
1:50.
Panzer
1:10
Dank besserer taktischer Unterstützung aller Waffengattungen und besserer und modernerer Ausrüstung im Vergleich zur normalen Wehrmacht.
Das Verhältniss bei den Panzern kommt mir persönlich etwas wenig vor,Quelle?
:)
Lichtblau
04.06.2009, 23:44
Verlustrate bis 1944
Für jeden abgeschossenen deutschen Panzer wurden 5 sowjetische Panzer vernichtet.
Für jeden getöteten normalen Landser mussten 10 Rotarmisten draufgehen, im weiteren Verlauf bis 1944 ging das Verhältnis auf 1:5 herunter.
Das Verhältnis Waffen SS zu Rotarmist lag bei
1:50.
Panzer
1:10
Dank besserer taktischer Unterstützung aller Waffengattungen und besserer und modernerer Ausrüstung im Vergleich zur normalen Wehrmacht.
Vollkommener Unsinn.
Getöte Rotarmisten: 8,6 Millionen (1)
Getöte Wehrmachtssoldaten: 5,3 Millionen (2)
Wie soll man da auf 1:10 kommen??? ?(
Produzierte Panzer Sowjetunion: 100.000
Produzierte Panzer Deutschland: 50.000
Wie soll man da auf 1:5 kommen??? ?(
(1) Richard Overy, Russlands Krieg, Hamburg 2003, S. 435 ff.
(2) Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 2004
Ohne nachzuschlagen: Tschuikow hat insofern recht, dass in
Stalingrad (isoliert) andere Verhältnisse herrschten. Stalingrad
ist aber mit keinem anderen Gefechtsfeld Europas vergleichbar
gewesen. Allenfalls mit der einen oder anderen Pazifikinsel.
Von Anfang an, hatten die Sowjets gewaltige Verluste.
Der Panzerpool von 50 000 Panzern wurde bis Ende 41 fast komplett vernichtet.
Die Kommuisten hatten ein Prinzip.
In der ersten Welle, hatten die meisten Rotarmisten ein Gewehr, die nächste Welle wurde vollkommen unbewaffnet in die deutsche Frontlinie geworfen.
Hinter diesen standen die Komissare, die jeden mit den MG erschossen der zurückging.
"Soldaten" wo die meisten nur eine Grundausbildung von 1 Woche hinter sich gebracht hatten.
Vollkommener Unsinn.
Getöte Rotarmisten: 8,6 Millionen (1)
Getöte Wehrmachtssoldaten: 5,3 Millionen (2)
Wie soll man da auf 1:10 kommen??? ?(
Produzierte Panzer Sowjetunion: 100.000
Produzierte Panzer Deutschland: 50.000
Wie soll man da auf 1:5 kommen??? ?(
(1) Richard Overy, Russlands Krieg, Hamburg 2003, S. 435 ff.
(2) Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 2004
Die höchsten Verluste hatte die Wehrmacht in den Jahren 1944-45.
Alleine im Jahr 1944 starben so viele deutsche Soldaten wie zwischen den Jahren 1939-43.
Erfrierungstote (200 000 Erfrorene im Winter 41-42) , Seuchentote oder die Ermordung deutscher Kriegsgefangene, sind für mich keine Verluste wegen Feindeinwirkung während eines Gefechts oder einer Schlacht.
Geronimo
04.06.2009, 23:53
Supersoldiers
Die Wehrmacht im Urteil ausländischer Experten
http://www.militaerbuch.com/1f36b898a30c10a01/1f36b898a61219a01/cd0a2398c608eec21/1f36b898a70ee1b01.php
http://www.archiv2007.national-zeitung.de/NZ47_4.html
OK. Danke.
Sauerländer
04.06.2009, 23:53
Von Anfang an, hatten die Sowjets gewaltige Verluste.
Vollkommen richtig, der Blutzoll war schier überirdisch.
Aber sie haben durchgehalten.
Auch so zeigt sich der Charakter eines Volkes.
Was nichts an der Qualität der Wehrmacht ändert.
Von Anfang an, hatten die Sowjets gewaltige Verluste.
Der Panzerpool von 50 000 Panzern wurde bis Ende 41 fast komplett vernichtet.
Die Kommuisten hatten ein Prinzip.
In der ersten Welle, hatten die meisten Rotarmisten ein Gewehr, die nächste Welle wurde vollkommen unbewaffnet in die deutsche Frontlinie geworfen.
Hinter diesen standen die Komissare, die jeden mit den MG erschossen der zurückging.
"Soldaten" wo die meisten nur eine Grundausbildung von 1 Woche hinter sich gebracht hatten.
Mir ist das vollkommen klar, und dem historischen Tschuikow
war das auch klar. Dieses Prinzip - die eigene Bevölkerung mit Terror
als Waffe zu benutzen - zieht sich durch die gesamte Geschichte
des sowjetischen Terror-Regimes.
Vollkommen richtig, der Blutzoll war schier überirdisch.
Aber sie haben durchgehalten.
Auch so zeigt sich der Charakter eines Volkes.
Was nichts an der Qualität der Wehrmacht ändert.
Diesen Blutzoll hätten die Sowjets nicht noch ein Jahr durchgehalten.
Wenn die Alliierten nicht in der Normandie gelandet wären, dann wäre die Operation "Bagration" wegen den deutschen PD's und PzGr. die im Osten geblieben wären kläglich zusammengebrochen.
Im Jahr 44 , kämpfen die Sowjets mit den letzten Aufgebot, die Sowjets rekrutierten bereits die 13/14jährigen zum normalen Dienst.
Der Kampf im Osten erinnert mich immer wieder an den Kampf zweier ausgezerrter Boxer in der 20zigsten Runde, wo dann ein Dritter mit den Holzkpf auf einen der Beiden einschlägt. (fast spielend gewinnt)
Lichtblau
05.06.2009, 00:15
Der Panzerpool von 50 000 Panzern wurde bis Ende 41 fast komplett vernichtet.
Immer diese maßlosen Übertreibungen.
Am 1. Juni 1941 besaß die Rote Armee 23106 Panzer, von denen 18691 intakt waren.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/tank_state.htm
(nach einer anderen Quelle waren nur 2611 Panzer voll einsatzfähig, war früher mal hier zu erreichen http://battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat6.html)
Sauerländer
05.06.2009, 00:22
Diesen Blutzoll hätten die Sowjets nicht noch ein Jahr durchgehalten.
Wenn die Alliierten nicht in der Normandie gelandet wären, dann wäre die Operation "Bagration" wegen den deutschen PD's und PzGr. die im Osten geblieben wären kläglich zusammengebrochen.
Im Jahr 44 , kämpfen die Sowjets mit den letzten Aufgebot, die Sowjets rekrutierten bereits die 14jährigen.
Der Kampf im Osten erinnert mich immer wieder an den Kampf zweier ausgezerrter Boxer in der 20zigsten Runde, wo dann ein Dritter mit den Holzkpf auf einen der Beiden einschlägt. (fast spielend gewinnt)
Strategische Analysen im Konjunktiv sind natürlich immer spekulativ.
Sie kratzten alles zusammen, was sie hatten, vollkommen klar.
Und doch kommt man an einer simplen Tatsache nicht vorbei:
Der Sieg besteht darin, den Gegner zu der Überzeugung zu bringen, dass er verloren hat und kapitulieren sollte. Es geht nicht um schiere Vernichtung (obwohl sie auf dem Weg dahin teilweise nützlich sein kann).
Wenn der Gegner -was auch damit zu tun hat, was ihm an Friedensbedingungen ins Haus steht- fest entschlossen ist, weiterhin auch unter Aufzehrung aller Substanz Friedensverhandlungen zu verweigern, kann man -erst recht angesichts der nie sinnvoll zu besetztenden russisch-sowjetischen Landmasse- vormarschieren wie man will - es nützt alles nichts.
Die Wehrmacht war das Beste, was damals zu haben war. Aber auch das Beste, was da ist, kann -vor allem durch unfähige Führung- vor Aufgaben gestellt werden, die seine Fähigkeiten übersteigen. Und genau das ist an der Ostfront passiert. Die Rote Armee war in vielerlei Hinsicht nicht das Gelbe vom Ei, und die Führung hat dort noch zusätzlich daran gearbeitet, sich Probleme zu bereiten - man denke nur an die Liquidierung großer Teile des höheren Offizierskorps zuvor.
Aber das ändert nichts daran, dass die Verhältnisse immer mehr gegen die Wehrmacht sprachen. Für DIE nämlich wurden die Verbindungswege immer länger, gab es immer mehr Partisanen im Rücken. Die Sowjets hingegen konnten fast bedenkenlos Land gegen Zeit tauschen, den eisernen Willen gesetzt hätten sie noch von hinter dem Ural aus weiter kämpfen können.
Diesen einsernen Willen hat die deutsche Führung wesentlich befördert.
Die hatte den dortigen Völkern, deren begrenzte Identifikation mit dem Regime man simpelst hätte nutzen und verstärken können, nur Vernichtung und/oder Versklavung anzubieten.
Mit so einer Führung braucht man als Soldat keine Feinde mehr.
Geronimo
05.06.2009, 00:26
Diesen Blutzoll hätten die Sowjets nicht noch ein Jahr durchgehalten.
Wenn die Alliierten nicht in der Normandie gelandet wären, dann wäre die Operation "Bagration" wegen den deutschen PD's und PzGr. die im Osten geblieben wären kläglich zusammengebrochen.
Im Jahr 44 , kämpfen die Sowjets mit den letzten Aufgebot, die Sowjets rekrutierten bereits die 13/14jährigen zum normalen Dienst.
Der Kampf im Osten erinnert mich immer wieder an den Kampf zweier ausgezerrter Boxer in der 20zigsten Runde, wo dann ein Dritter mit den Holzkpf auf einen der Beiden einschlägt. (fast spielend gewinnt)
Ja. Keine Frage. Da standen sich 2 Armeen gegenüber die beide K.O. waren. 2 oder 3 deutsche Divisionen aus dem Westen hätten die Sowjets erledigt. Die ganze Sache stand Spitz auf Knopf! In so fern waren auch die sog. "Wunderwaffen" durchaus zu beachten. Wären nicht so viele Kräfte im Osten gebunden (von der LW) hätte auch der Luftkrieg im Westen gewonnen werden können. Zur Erinnerung, im August `44 haben sämtliche amerikanische Bomberbesatzungen, die gesamte 8. Luftflotte, gemeutert. Wegen der unerträglichen Verluste. Aber das bestreiten ja gleich wieder irgendwelche kleine Scheißer.
Sauerländer
05.06.2009, 00:37
Ja. Keine Frage. Da standen sich 2 Armeen gegenüber die beide K.O. waren. 2 oder 3 deutsche Divisionen aus dem Westen hätten die Sowjets erledigt. Die ganze Sache stand Spitz auf Knopf! In so fern waren auch die sog. "Wunderwaffen" durchaus zu beachten. Wären nicht so viele Kräfte im Osten gebunden (von der LW) hätte auch der Luftkrieg im Westen gewonnen werden können. Zur Erinnerung, im August `44 haben sämtliche amerikanische Bomberbesatzungen, die gesamte 8. Luftflotte, gemeutert. Wegen der unerträglichen Verluste. Aber das bestreiten ja wieder gleich wieder irgendwelche kleine Scheißer.
Na ja, die Wunderwaffen...
Das ist auch wieder so ein Punkt, der ziemlich danebengegangen ist.
Das technische Potential Deutschlands war erheblich, die Führungsrolle in vielfacher Hinsicht gegeben - aber was hat man damit angestellt?
Wieviel bitterer hätte man den Alliierten zum Beispiel das Leben machen können, wenn man den extrem aufwendigen, dem Effekt nach diesen Aufwand nie rechtfertigenden Kram mit V1 und V2 gelassen hätte und sich stattdessen mehr (qualitativ wie quantitativ) auf Düsenjäger konzentriert hätte? Der Himmel über Deutschland hätte noch erheblich ungemütlicher sein können. Aber Jäger waren ja eher eine Defensivangelegenheit, und dafür war ein gewisser ostmärkischer Volksgenosse ja eher nicht so zu erwärmen.
Oder bei den Panzern - Klar, ein Königstiger (beispielsweise) ist ein beeindruckendes Gerät. Die Yankees haben die Dinger gefürchtet wie sonstwas.
Wenn man gegen eine Position anrennen muss, die mit diesen Dingern bestückt ist, und das nicht durch Artillerie und Luftüberlegenheit kompensieren kann, wird´s GANZ ungemütlich.
Aber gleichzeitig sind die aufwendig in Produktion und Instandhaltung.
Im Osten ist es oft genug passiert, dass diese schweren Brocken einfach liegen blieben.
Die Sowjets bauten keinen aufwendigen Schnickschnack, sondern einfache, robuste, gut in Masse zu produzierende Dinger. Als die T-34-Produktion erstmal richtig lief (und diverse der bis dahin benutzten deutschen Paks zum "Heeresanklopfgerät" machte...), wurde es dunkel.
Sprecher
05.06.2009, 06:09
Hier ein paar Zitate des Siegers von Stalingrad General Tschuikow:
"
Dieser heldenhafte Super-Sieger von Stalingrad mußte 10 Russen verheizen um 1 Wehrmachtssoldaten zu töten.
Sprecher
05.06.2009, 06:12
, dem Effekt nach diesen Aufwand nie rechtfertigenden Kram mit V1 und V2 gelassen hätte und sich stattdessen mehr (qualitativ wie quantitativ) auf Düsenjäger konzentriert hätte? l.
Also der Aufwand für die V1 war minmal, die Dinger bestande ja praktisch nur aus Sperrholz und Pappe. Die Engländer mußten dagegen weit mehr Kräfte aufwenden die V1 zu bekämpfen als die Deutschen selbige zu bauen. Die V2 war natürlich prestigeträchtig aber militärisch unsinnig.
schastar
05.06.2009, 06:38
Also der Aufwand für die V1 war minmal, die Dinger bestande ja praktisch nur aus Sperrholz und Pappe. Die Engländer mußten dagegen weit mehr Kräfte aufwenden die V1 zu bekämpfen als die Deutschen selbige zu bauen. Die V2 war natürlich prestigeträchtig aber militärisch unsinnig.
Naja, sie bestand nicht nur aus Pappe, ein Bekannter hat oder hatte zumindest einem Treibstofftank dieser hinterm Haus liegen.
schastar
05.06.2009, 06:51
Vollkommener Unsinn.
Getöte Rotarmisten: 8,6 Millionen (1)
Getöte Wehrmachtssoldaten: 5,3 Millionen (2)
Wie soll man da auf 1:10 kommen??? ?(
Produzierte Panzer Sowjetunion: 100.000
Produzierte Panzer Deutschland: 50.000
Wie soll man da auf 1:5 kommen??? ?(
(1) Richard Overy, Russlands Krieg, Hamburg 2003, S. 435 ff.
(2) Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 2004
Kann es sein daß weder alle deutschen Soldaten noch alle deutschen Panzer in der Sowjetunion waren? Somit auch nicht alle Verlußte den Sowjets anzurechnen sind?
Lichtblau
05.06.2009, 07:27
Kann es sein daß weder alle deutschen Soldaten noch alle deutschen Panzer in der Sowjetunion waren? Somit auch nicht alle Verlußte den Sowjets anzurechnen sind?
- 80% der Wehrmacht kämpfte im Osten
- im Westen standen bis 44 die Verbände zur Erholung
- im Westen wurde nur 1 Jahr gekämpft
- Deutschland hatte auch noch Finnland, Rumänien, Italien, Slowakei, Ungarn und Bulgarien als Verbündete die Truppen stellten gegen die Sowjetunion
Man kann niemals auf 1:10 kommen.
wir können uns keine meinung bilden, wir waren nicht dabei!
Andersrum: Gerade aus der Distanz heraus können wir gut feststellen, wer wann wie wo gut war und wer nicht.
Zeitzeugen sind schlechte Zeugen!
Ein kleine Tip für alle.
Kommunisten lügen wenn sie nur das Maul aufreißen.
Das Buch von Hajo Herrman
"Supersoldier"
Die Wehrmacht im Urteil ausländischer Experten ,
sorgt für Klarheit.
Der Titel klingt nicht sonderlich wissenschaftlich...
Schwarzer Rabe
05.06.2009, 10:24
Vollkommener Unsinn.
Getöte Rotarmisten: 8,6 Millionen (1)
Getöte Wehrmachtssoldaten: 5,3 Millionen (2)
Wie soll man da auf 1:10 kommen??? ?(
Produzierte Panzer Sowjetunion: 100.000
Produzierte Panzer Deutschland: 50.000
Wie soll man da auf 1:5 kommen??? ?(
(1) Richard Overy, Russlands Krieg, Hamburg 2003, S. 435 ff.
(2) Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 2004
Deutschland kämpfte ja nicht nur gegen die Russen, die Verluste hier sind die des gesamten Krieges!
- 80% der Wehrmacht kämpfte im Osten
- im Westen standen bis 44 die Verbände zur Erholung
- im Westen wurde nur 1 Jahr gekämpft
- Deutschland hatte auch noch Finnland, Rumänien, Italien, Slowakei, Ungarn und Bulgarien als Verbündete die Truppen stellten gegen die Sowjetunion
Man kann niemals auf 1:10 kommen.
U-Boot Besatzunge, Schiffsbesatzungen, Piloten, Afrika Feldzug etc...
Naja, wie objektiv wird Tschuikow schon sein?
Edit: Also der General
Naja, wie objektiv wird Tschuikow schon sein?
Edit: Also der General
Das kommt drauf an...
Das kommt drauf an...
Worauf?
Friedrich.
05.06.2009, 12:51
Naja, wie objektiv wird Tschuikow schon sein?
Edit: Also der General
Wer weiß. Wichtiger ist, aus welcher Zeit die Aussagen stammen. Nach dem Krieg dürfte eher ein Interesse daran gehabt haben, die Wehrmacht besonders stark darzustellen, um seine eigene Leistung und die Stärke seiner Armee zu betonen.
Während des Krieges könnte es allerdings auch darum gegangen sein, die eigenen Soldaten nicht völlig zu verschrecken und ihnen etwas Mut zu machen.
Heinrich_Kraemer
05.06.2009, 14:58
Zum Eingangsbeitrag:
War sie: Die Ausfallquote beim Ostfeldzug lag bei 1:10, im Westen immer noch bei 1:4,5.
Ruhm und Ehre
der
Deutschen Wehrmacht!
- 80% der Wehrmacht kämpfte im Osten
- im Westen standen bis 44 die Verbände zur Erholung
- im Westen wurde nur 1 Jahr gekämpft
- Deutschland hatte auch noch Finnland, Rumänien, Italien, Slowakei, Ungarn und Bulgarien als Verbündete die Truppen stellten gegen die Sowjetunion
Man kann niemals auf 1:10 kommen.
Außerdem dürften da wohl noch die sowjetischen Verluste gegen Finnland und Japan mitgerechnet worden sein. 1:10 ist natürlich Schwachsinn, aber es gibt manch eine Komponente die überhaupt erst dazu beigetragen hat, dass die Deutschen überhaupt erst bis Stalingrad gekommen sind. Zum einen begann der Krieg ohne Kriegserklärung mitten in der Nacht, die daraus entstande Desorientation der ersten Stunden sorgte unter anderem für den schnellen Vormarsch an der sowjetischen Grenze. Die Bunkeranlagen in Weißrussland und der Ukraine mit deren Aufbau man begonnen hatte waren noch nicht fertig gestellt, ebenso wie die strategisch enorm wichtige Molotow-Linie an der unmittelbaren Grenze der Sowjetunion (und dennoch erlitten die Deutschen an der Molotow-Linie herbe Verluste). Die sowjetischen Konstruktionsbüros konnten erst ca. ab Ende 1942 Kriegstechnik für die Luftwaffe herstellen die der deutschen Luftwaffe gleichzusetzen war, davor sicherte die technische Überlegenheit den Deutschen fast die komplette Lufthoheit zu. Die Industriekomplexe mussten erst hinter den Ural verlagert werden um nicht in feindliche Hände zu fallen, die Entfesselung einer anständigen Waffenproduktion dauerte also eine Weile an. In der Ukraine und in Weißrussland wurden dank des Überraschungsangriffes und der Unvollständigkeit der sowjetischen Verteidigungsanlagen viele wichtige Waffenlager vernichtet, ebenso fielen die enorm wichtigen Standpunkte Kiew und Minsk viel schneller als zu erwarten war, was in der darauf folgenden Zeit eine enorme Krücke für die Rote Armee darstellte. Ich glaube man könnte eine solche Auflistung noch endlos fortsetzen, aber selbst wenn die Deutschen Stalingrad errungen hätten, so wäre der Untergang der Wehrmacht eine vorraussehbare Tatsache. Diese Armee war am Boden zerstört, sie konnte nichteinmal mehr ihre Spritversorgung anständig aufrecht erhalten. Die Rote Armee hätte noch bis zum Ural weiterkämpfen können, dahinter lagen noch Kasachstan, Zentralasien und Sibirien. Nicht zu vergessen, dass selbst wenn Stalingrad gefallen wäre die Deutschen erst hätten die gewaltige Truppenstärke unter Moskau und bei Leningrad vernichten müssen. Die Wehrmacht hatte am 22. Juni 1941 den Anfang vom Ende gesetzt.
Deutschland kämpfte ja nicht nur gegen die Russen, die Verluste hier sind die des gesamten Krieges!
Deutschland kämpfte nicht gegen die Russen sondern gegen die Bolschewisten.
Verlustrate bis 1944
Für jeden abgeschossenen deutschen Panzer wurden 5 sowjetische Panzer vernichtet.
Für jeden getöteten normalen Landser mussten 10 Rotarmisten draufgehen, im weiteren Verlauf bis 1944 ging das Verhältnis auf 1:5 herunter.
Das Verhältnis Waffen SS zu Rotarmist lag bei
1:50.
Panzer
1:10
Dank besserer taktischer Unterstützung aller Waffengattungen und besserer und modernerer Ausrüstung im Vergleich zur normalen Wehrmacht.
Kein Wunder, die Bolschewisten trieben anfangs ihre mongolischen Horden mit Nagaikas bewehrten jüdischen Kommissaren in die Schlacht. Später versprach man ihnen deutsche Frauen als Beute.
Gegen die asiatische Menschenwalze hatte der deutsche Soldat wenig entgegenzusetzen.
Außerdem dürften da wohl noch die sowjetischen Verluste gegen Finnland und Japan mitgerechnet worden sein. 1:10 ist natürlich Schwachsinn, aber es gibt manch eine Komponente die überhaupt erst dazu beigetragen hat, dass die deutschen überhaupt erst bis Stalingrad gekommen sind. Zum einen begann der Krieg ohne Kriegserklärung mitten in der Nacht, die daraus entstande Desorientation der ersten Stunden sorgte unter anderem für den schnellen Vormarsch an der sowjetischen Grenze. Die Bunkeranlagen in Weißrussland und der Ukraine mit deren Aufbau man begonnen hatte waren noch nicht fertig gestellt, ebenso wie die strategisch enorm wichtige Molotow-Linie an der unmittelbaren Grenze der Sowjetunion (und dennoch erlitten die Deutschen an der Molotow-Linie herbe Verluste). Die sowjetischen Konstruktionsbüros konnten erst ca. ab Ende 1942 Kriegstechnik für die Luftwaffe herstellen die der deutschen Luftwaffe gleichzusetzen war, davor sicherte die technische Überlegenheit den Deutschen fast die komplette Lufthoheit zu. Die Industriekomplexe mussten erst hinter den Ural verlagert werden um nicht in feindliche Hände zu fallen, die Entfesselung einer anständigen Waffenproduktion dauerte also eine Weile an. In der Ukraine und in Weißrussland wurden dank des Überraschungsangriffes und der Unvollständigkeit der sowjetischen Verteidigungsanlagen viele wichtige Waffenlager vernichtet, ebenso fielen die enorm wichtigen Standpunkte Kiew und Minsk viel schneller als zu erwarten war, was in der darauf folgenden Zeit eine enorme Krücke für die Rote Armee darstellte. Ich glaube man könnte eine solche Auflistung noch endlos fortsetzen, aber selbst wenn die Deutschen Stalingrad errungen hätten, so wäre der Untergang der Wehrmacht eine vorraussehbare Tatsache. Diese Armee war am Boden zerstört, sie konnte nichteinmal mehr ihre Spritversorgung anständig aufrecht erhalten. Die Rote Armee hätte noch bis zum Ural weiterkämpfen können, dahinter lagen noch Kasachstan, Zentralasien und Sibirien. Nicht zu vergessen, dass selbst wenn Stalingrad gefallen wäre die Deutschen erst hätten die gewaltige Truppenstärke unter Moskau und bei Leningrad vernichten müssen. Die Wehrmacht hatte am 22. Juni 1941 den Anfang vom Ende gesetzt.
Das Problem was die Russen nach dem 22.Juni erstmal hatten war ihre Offensive Bewaffnung. Es mussten erst völlig neue Flugzeug Panzer ect. entworfen werden um den Deutschen Überfall ab zu wehren. Nach dem Sieg bei Moskau war die Rote Armee wieder da aber hier kamen dann die Fehler Stalins zum tragen der Angriff auf ganzer Frontbreite befahl statt in einer Konzentrierten Aktion die Heeresgruppe Mitte zu zerstören. Das hat den Russen dann wieder aus den Tritt gebracht bzw. der Wehrmacht noch ein weiteres Jahr Offensive beschert.
Das Problem was die Russen nach dem 22.Juni erstmal hatten war ihre Offensive Bewaffnung. Es mussten erst völlig neue Flugzeug Panzer ect. entworfen werden um den Deutschen Überfall ab zu wehren. Nach dem Sieg bei Moskau war die Rote Armee wieder da aber hier kamen dann die Fehler Stalins zum tragen der Angriff auf ganzer Frontbreite befahl statt in einer Konzentrierten Aktion die Heeresgruppe Mitte zu zerstören. Das hat den Russen dann wieder aus den Tritt gebracht bzw. der Wehrmacht noch ein weiteres Jahr Offensive beschert.
Das Problem der Bewaffnung war wie ich schon schrieb am schlimmsten bei der Luftwaffe, außerdem musste die Massenproduktion der T-34 erst richtig zum Laufen gebracht werden, wie Sauerländer richtig schrieb und ich ebenso andeutete. Über den Sinn des Angriffes auf ganzer Front lässt sich streiten, immerhin hätte man bei der Konzentration auf die Heeresgruppe Mitte wichtige Standpunkte wie Leningrad verlieren können und hätte die moskauer Verteidigungslinie schwächen müssen. Letzten Endes kam es aber eben einfach so, wie es kommen musste.
Imperator
05.06.2009, 21:57
Ich sehe eine ganze Reihe von Gründen für den Untergang an der Ostfront. Es ergeben sich teilweise auch interessante Parallelen zu weitaus früheren Schlachten und Kriegen.
Zum Einen hat Hitler nicht alle Kräfte konzentriert, um an entscheidender Stelle weiter in russisches Territorium vorzudringen. So gab er beispielsweise den aus heutiger Sicht fatalen Befehl zum Angriff auf die strategisch wenig bedeutsame Stadt Stalingrad. Eine zu breit gezogene Front wurde den Deutschen schon in der Frühjahrsoffensive im Ersten Weltkrieg zum Verhängnis.
Der russische Winter schlug sehr früh und erbarmungslos zu. Da Hitler und sogar die westlichen Alliierten von einem schnellen Sieg überzeugt waren, traf man kaum Vorbereitungen für einen längeren Waffengang. Dazu trug sicherlich auch der Nimbus der "Unbesiegbarkeit" der Wehrmacht bei. Letztlich führten all diese Umstände schon zum Scheitern der napoleonischen Grande Armee 1812.
Die deutschen Panzer gehörten zu den Besten der Welt, eigneten sich aber nur bedingt für den russischen Sumpf und Morast. Der Tiger verbrauchte außerordentlich viel Benzin, das aber schon in der Mitte des Krieges langsam fehlte. Die bedeutenden russischen Ölquellen hat die Wehrmacht nicht erreicht. Das führte dazu, dass viele Panzer aus Treibstoffnot aufgegeben werden mussten. Im Ersten Weltkrieg bröckelte die Front so schnell, weil die OHL die Entwicklung einer funktionierenden panzerbrechenden Waffe völlig vernachlässigt hat.
Bruddler
05.06.2009, 22:05
War die Wehrmacht wirklich so gut, wie immer behauptet wird ?
Nicht wenige, der ehemaligen Kriegsgegner sind noch voll des Lobes über die Wehrmacht !
Deutschland kämpfte nicht gegen die Russen sondern gegen die Bolschewisten.
du bist nur lächerlich:]
Jura
Bruddler
05.06.2009, 22:13
Deutschland kämpfte nicht gegen die Russen sondern gegen die Bolschewisten.
Die Alliierten kämpften auch nicht gegen die Deutschen, sondern "nur" gegen die Nazis... :))
War die Wehrmacht wirklich so gut, wie immer behauptet wird ?
Nicht wenige, der ehemaligen Kriegsgegner sind noch voll des Lobes über die Wehrmacht !
Wenn man mich gewinnen ließe, dann wäre ich auch voll des Lobes über den Verlierer.
Bruddler
05.06.2009, 22:38
Wenn man mich gewinnen ließe, dann wäre ich auch voll des Lobes über den Verlierer.
lass' gut sein.... :isok:
Sauerländer
05.06.2009, 23:42
Die Wehrmacht hatte am 22. Juni 1941 den Anfang vom Ende gesetzt.
Nicht die Wehrmacht.
Die politische Führung.
eintiroler
06.06.2009, 10:44
Also ob ein Kommi, wirklich schreiben würde wie gut die Nazis waren. Da hätte er ja seine eigenen Truppen demoralisiert.
" Sie griff immer
mit heftigen Feuer an, schoß aber oft ins Leere."
"Daß die vorderste Linie des Gegners nachts deutlich sichtbar
durch Leuchtspurgeschosse aus automatischen Waffen und
durch farbige Leuchtkugeln markiert war, ließ sich nur damit
erklären, daß er entweder die Dunkelheit fürchtete oder sich
ohne Schießen langweilte.
Die Deutschen wichen dem Nahkampf aus. Sie eröffneten
bereits aus einer Entfernung von einem Kilometer und mehr, das
heißt aus doppelter Schußweite, das Feuer aus ihren Maschinen-
pistolen, vermutlich, um sich selber Mut zu machen und unsere
Soldaten zu schrecken. Kamen wir im Gegenangriff näher,
warfen sie sich hin oder zogen sich zurück.
Usw. usw., ich habe mich sehr amüsiert. Es ist bekannt, dass die sowjetischen Heerführung seit den Säuberungen 1936-1938 zum grössten Teil aus tauben Nüssen bestand.
Tschuikow musste selber froh sein, daß er in der Folge der Niederlage Suomussalmi nicht wegen Unfähigkeit an die Wand gestellt wurde.
Usw. usw., ich habe mich sehr amüsiert. Es ist bekannt, dass die sowjetischen Heerführung seit den Säuberungen 1936-1938 zum grössten Teil aus tauben Nüssen bestand.
Tschuikow musste selber froh sein, daß er in der Folge der Niederlage Suomussalmi nicht wegen Unfähigkeit an die Wand gestellt wurde.
Naja taube nüsse würd ich nicht sagen. Sie haben nur halt die Parteidirektiven verinnerlicht und vielen nachgerückten fehlte einfach die Erfahrung. aber die Russen hatten auch genug fähige Leute.
Bodenplatte
08.06.2009, 10:23
Die Alliierten kämpften auch nicht gegen die Deutschen, sondern "nur" gegen die Nazis... :))
Das Gegenteil ist, durch diverse alllierte Zitate und deren faktische Kriegspolitik belegt, der Fall gewesen.
Bodenplatte
08.06.2009, 10:24
Shukov selbst war einer der unfähigsten Generäle der Roten Armee, u.a. nachzulesen bei Suvorov.
Bruddler
08.06.2009, 13:03
Shukov selbst war einer der unfähigsten Generäle der Roten Armee, u.a. nachzulesen bei Suvorov.
Generäle, die Stalin noch am Leben gelassen hat, die mussten nicht gut sein, sondern linientreu und extrem gehorsam...
Lichtblau
08.06.2009, 13:09
Generäle, die Stalin noch am Leben gelassen hat, die mussten nicht gut sein, sondern linientreu und extrem gehorsam...
Außer Shukow, der hat Stalin auch öfter mal angebrüllt. Alle fanden auch die Anwesenheit von Stalin sehr bedrückend, außer Shukow der hat sich völlig ungezwungen benommen.
Shukov selbst war einer der unfähigsten Generäle der Roten Armee
Welch Unsinn!
Bodenplatte
09.06.2009, 08:12
Welch Unsinn!
Die Genialität Shukovs ist einer der alten Kriegsmythen aus dem Kalten Krieg.
Genau wie der "Überfall" und vieles andere.
Das einzusehen, mag schwer sein, dennoch ist es Wahrheit.
Bodenplatte
09.06.2009, 08:16
http://www.amazon.de/Marschall-Schukow-Lebensweg-Kriegstreiber-Sowjetunion/dp/3932381157/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244531660&sr=8-1
Lichtblau
09.06.2009, 10:20
Shukov selbst war einer der unfähigsten Generäle der Roten Armee, u.a. nachzulesen bei Suvorov.
Ich dachte unfähige Generäle wurden erschossen??
Don Pacifico
09.06.2009, 14:10
Von Anfang an, hatten die Sowjets gewaltige Verluste.
Der Panzerpool von 50 000 Panzern wurde bis Ende 41 fast komplett vernichtet.
Die Kommuisten hatten ein Prinzip.
In der ersten Welle, hatten die meisten Rotarmisten ein Gewehr, die nächste Welle wurde vollkommen unbewaffnet in die deutsche Frontlinie geworfen.
Hinter diesen standen die Komissare, die jeden mit den MG erschossen der zurückging.
"Soldaten" wo die meisten nur eine Grundausbildung von 1 Woche hinter sich gebracht hatten.
Im Ernst??
Das ist menschenverachtend!
Ich habe als Schüler gerne Solschenizyn und andere Russen (auf Deutsch) gelesen. So hörte ich auch von der russischen Dampfwalze, d.h., daß man Massen von Soldaten in den Tod schickt.
M. E. nach thematisiert Solschenizyn das in "August 14". Aber ganz ohne Waffen?? Als hundertprozentiges Kanonenfutter??
Zynisch und pervers! Sorry, kann es nicht anders ausdrücken.
Meine Russisch-Kenntnisse reichen nicht aus, russ. Militärliteratur zu lesen. Kannst Du mir ein übersetztes Buch zu genau dieser Verheiz-Thematik empfehlen? Danke.
Im Ernst??
Das ist menschenverachtend!
Ich habe als Schüler gerne Solschenizyn und andere Russen (auf Deutsch) gelesen. So hörte ich auch von der russischen Dampfwalze, d.h., daß man Massen von Soldaten in den Tod schickt.
M. E. nach thematisiert Solschenizyn das in "August 14". Aber ganz ohne Waffen?? Als hundertprozentiges Kanonenfutter??
Zynisch und pervers! Sorry, kann es nicht anders ausdrücken.
Meine Russisch-Kenntnisse reichen nicht aus, russ. Militärliteratur zu lesen. Kannst Du mir ein übersetztes Buch zu genau dieser Verheiz-Thematik empfehlen? Danke.
Während es durchaus eine Menge Belege dafür gibt, dass sowjetische
Infanterie von ihren Politkomissaren in unsinnige Sturmangriffe getrieben
wurden, und die Wahl hatten, entweder dabei draufzugehen, oder
erschossen zu werden*, gibt es für die Behauptung, Infanteristen
seien unbewaffnet losgeschickt worden, meines Wissens keine Quelle.**
Das wäre auch nicht logisch: Durch die gewaltigen Verluste, die die
Sowjets hinnehmen mussten, kann man davon ausgehen, dass eher
zwei Gewehre auf einen Infanteristen kamen, als umgekehrt.
Das Standardwerk über sowjetische Infanterie ist übrigens der Sharp.
Letzte Ausgabe Nafziger, 1998:
"Soviet infantry tactics in World War II: The rifle units of the
Red Army from squad to company in combat according to the
combat regulations of November 1942"
*) Hier mal ein kurzes Statement zur Schlacht bei Bialystok und Minsk
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/minsk/index.html
**) Bis auf den Film "Enemy at the Gates". Das ist aber ein Film.
Wenn auch kein ganz Schlechter.
edit: Link vergessen ... ooops.
Schatten
09.06.2009, 14:43
Gegenfrage: Ist die Erde eine Kugel?
Die Wehrmacht stand kurz vor Moskau, am Atlantik , in Afrika , Griechenland, Polen, dem Balkan, Kreta , Italien, und, und und ...fast immer quantitativ (deutlich) unterlegen , ...der Sieg zum greifen nah! Schade ....!!!
Wehrmacht mit den heutigen Waffen ...gute Nacht USRAEL!
Vollkommen richtig, der Blutzoll war schier überirdisch.
Aber sie haben durchgehalten.
Auch so zeigt sich der Charakter eines Volkes.
Was nichts an der Qualität der Wehrmacht ändert.
Eben!
Die sovietischen Soldaten kämpften für ihre Heimat. Allein das ist schon eine ganz andere Motivation, als wenn ein Soldat irgendwohin geschickt wird, um Land zu erobern.
Die deutschen Soldaten zogen bei weitem nicht alle mit "Hurra"- Geschrei in den Krieg. Viele Generale waren von Anfang an gegen einen Einmarsch in Russland.
Die Rote Armee konnte, natürlich aufgrund der Grösse des Landes, wesentlich mehr Menschen gegen den Feind einsetzen.
Der Krieg war mit dem Einmarsch in die Sovietunion bereits verloren.
Deutsche Soldaten kämpften taper und mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln. Diese waren allerdings nicht annähernd ausreichend, um einen Feind zu besiegen, der die Möglichkeit hatte, sich auf füntausend und mehr Kilometer zurückzuziehen.
Doch eines sollte man nicht vergessen:
Am Ende des Krieges war es ausschliesslich der Wehrmacht und der Waffen SS zu verdanken, dass so viele deutsche Zivilisten in den Ostgebieten ins Reich fliehen konnten. Ohne den Mut, Tapferkeit und Opferbereitschaft der Soldaten, hätte es vermutlich hundertausende mehr an Opfern unter der Zivilbevölkerung gegeben.
Gegenfrage: Ist die Erde eine Kugel?
Die Wehrmacht stand kurz vor Moskau, am Atlantik , in Afrika , Griechenland, Polen, dem Balkan, Kreta , Italien, und, und und ...fast immer quantitativ (deutlich) unterlegen , ...der Sieg zum greifen nah! Schade ....!!!
Wehrmacht mit den heutigen Waffen ...gute Nacht USRAEL!
Und kaum einer der deutschen Soldaten begab sich freiwillig in die Kriegsgebiete, wo sie nichts zu suchen hatten. So wie heute in Afghanistan.
Neutraler
09.06.2009, 19:14
Das ausgewählte Zitat taugt wenig, da es in einem gewissen Zusammenhang zu sehen ist. Die Stalingrad-Operation war von Anfang an durch Hitlers Inkompetenz
und Stalins Rückzugsbewegung zerstört worden. Ursprünglich war geplant worden, mit der gesamten Heeresgruppe Süd bis Stalingrad zu marschieren und erst dann den Kaukasus anzugreifen. Doch Hitler spaltete die Armeen in die Heeresgruppe A (Kaukasus) und die Heeresgruppe B (Stalingrad). Diese HGR B marschierte zu Beginn lediglich mit der 6. Armee und verbündeten, zweitklassigen Truppen der Italiener, Ungarn und Rumänen, während die 1. und 4. Panzerarmee und die 17. Armee zum Kaukasus vorstießen. Erst nach einer Weile entschloss sich Hitler, die 4. Panzerarmee zur Wolga zu schicken. Dennoch hatte die Heeresgruppe A und der Vorstoß zum Kaukasus Priorität. Es fehlte an Munition und Treibstoff für die Heeresgruppe B, welche nach Stalingrad marschierte. Da die 6. Armee anfangs alleine gegen mehrere sowjetische Armeen, darunter die 62. Armee von Tschuikov, eingesetzt war und unter Nachschubproblemen litt, kam der Angriff nicht voran. Die Überschreitung des Don war daher außerordentlich schwierig. Die Heeresgruppe A kam stattdessen viel schnellen voran, während die HGR B oft Zwangspausen einlegen musste. Neben den Nachschub- und Versorgungsschwierigkeiten sorgten auch starke sowjetische Feldbefestigungen, die bereits seit Ende 1941/Anfang 1942 errichtet wurden, bei den deutschen Truppen für Probleme.
Dubidomo
09.06.2009, 19:32
Hitlers Armee wird von den Gegnern notwendigerweise hochgelobt.
Was wäre ihr Sieg wert, wenn das nur eine Schlumpfarmee gewesen ist?
Allein von den Resourcen her war der Krieg für Hitlers Armeen nicht zu gewinnen. Die führenden preuß. Generäle hatten das schon 1937 erkannt und abgelehnt (Hoßbach-Protokoll). Sie wurden 1938 bis 1939 samt und sonders entlassen. An ihre Stelle traten süddeutsche Generäle, die eine preußische Offiziersschule nie von innen kennengelernt hatten. Nur sie konnten dümmlich und dämlich genug sein gegen Russland Krieg führen zu wollen. Zu dieser dämlichen süddeutschen Menschensorte gehörte auch ein Rommel!
Hitlers Armee wird von den Gegnern notwendigerweise hochgelobt.
Was wäre ihr Sieg wert, wenn das nur eine Schlumpfarmee gewesen ist?
Allein von den Resourcen her war der Krieg für Hitlers Armeen nicht zu gewinnen. Die führenden preuß. Generäle hatten das schon 1937 erkannt und abgelehnt (Hoßbach-Protokoll). Sie wurden 1938 bis 1939 samt und sonders entlassen. An ihre Stelle traten süddeutsche Generäle, die eine preußische Offiziersschule nie von innen kennengelernt hatten. Nur sie konnten dümmlich und dämlich genug sein gegen Russland Krieg führen zu wollen. Zu dieser dämlichen süddeutschen Menschensorte gehörte auch ein Rommel!
Oh weh. Gerade Rommel war einer der fähigsten deutschen
Heerführer. Wenn man mal wieder keine Ahnung hat ...
Lichtblau
09.06.2009, 19:38
Oh weh. Gerade Rommel war einer der fähigsten deutschen
Heerführer. Wenn man mal wieder keine Ahnung hat ...
Bestimmt auch so eine von der Goebbels-Propaganda geschaffene Legende, wie die Propaganda-Fantasie-Zahlen der deutschen Fliegerasse.
Dubidomo
09.06.2009, 20:14
Oh weh. Gerade Rommel war einer der fähigsten deutschen
Heerführer. Wenn man mal wieder keine Ahnung hat ...
Warum willst du so krampfhaft an dem Unsinn festhalten? Brauchst du sowas oder was sollen Deutsche weiterhin glauben müssen?
Geh damit in GB hausieren. Die brauchen das, damit ihr Sieg fetter aussieht.
Dubidomo
09.06.2009, 20:16
Bestimmt auch so eine von der Goebbels-Propaganda geschaffene Legende, wie die Propaganda-Fantasie-Zahlen der deutschen Fliegerasse.
:top:
Warum willst du so krampfhaft an dem Unsinn festhalten? Brauchst du sowas oder was sollen Deutsche weiterhin glauben müssen?
Geh damit in GB hausieren. Die brauchen das, damit ihr Sieg fetter aussieht.
Eine gute, differenzierte Beschreibung Erwin Rommels findet man
unter dem angehängten Link. Ich schreibe das hier, nicht weil ich
glaube, Du würdest das lesen, oder gar die weiterführenden Quellen
beachten, sondern für die Mitforisten, die ein ernsthaftes Interesse
an Geschichte haben.
In der Kurzbiographie wird Rommels zwiespältiges Verhältnis genau
so beschrieben, wie seine taktischen Stärken, denen seine operativen
Schwächen gegenübergestellt werden. Der Ritterkreuzträger wurde
von seinen Feinden (Montgomery, Patton) als harter, erbarmungsloser
aber ehrenhafter Gegner gefürchtet und geschätzt.
Es darf sich eine Sau ruhig einmal an einer Eiche reiben, wenn's sie
juckt, aber deswegen sollte man dennoch weiterhin die Wahrheit über
die Eiche schreiben.
http://www.panzerlexikon.de/bio/rommel/rommel.htm
Dubidomo
10.06.2009, 11:11
Eine gute, differenzierte Beschreibung Erwin Rommels findet man
unter dem angehängten Link. Ich schreibe das hier, nicht weil ich
glaube, Du würdest das lesen, oder gar die weiterführenden Quellen
beachten, sondern für die Mitforisten, die ein ernsthaftes Interesse
an Geschichte haben.
In der Kurzbiographie wird Rommels zwiespältiges Verhältnis genau
so beschrieben, wie seine taktischen Stärken, denen seine operativen
Schwächen gegenübergestellt werden. Der Ritterkreuzträger wurde
von seinen Feinden (Montgomery, Patton) als harter, erbarmungsloser
aber ehrenhafter Gegner gefürchtet und geschätzt.
Es darf sich eine Sau ruhig einmal an einer Eiche reiben, wenn's sie
juckt, aber deswegen sollte man dennoch weiterhin die Wahrheit über
die Eiche schreiben.
http://www.panzerlexikon.de/bio/rommel/rommel.htm
Heiliger Rommel bitte für uns!
Für mich ist und bleibt Rommel ein perverses Arschloch, egal was brietsche und sonstige Scheinbewunderer für verblödete Deutsche seitenweise abseien! Diese verblödeten Deutschen - oder sind es mehr Österreicher? - bilden sich doch wahrlich ein, dass die scheinbare Bewunderung für ihre Versagerhelden durch britische und sonstige Siegermythologen dazu diene an ihren Versagerhelden was Gutes zu lassen. Vielmehr dient es dazu sie von einer kritischen Betrachtung dieser Versager abzuhalten und sie zu kompensatorischem Verhalten zu verführen, das ihre verwundeten nationalen Gefühle scheinbar beruhigt und um der Welt mal wieder den Nazideutschen vorzuführen zu können, der es immer noch nicht lassen kann von seinen Nazihelden zu schwärmen.
Für britische Interessen waren Hitler und Rommel bestens, beachtet man das Ziel britischer Politik, das Disraeli 1871 vorgab: Die Zerschlagung Deutschlands, wie sie 1945 zur exorbitanten Begeisterung aller Briten dann endlich erreicht war.
Und so sind Rommel und Hitler die Parteigänger GB's. Und warum sollen Deutsche die noch bewundern? Das können dann nur noch verblödete Deutsche sein! Wenn GB meint, die hätten beste Arbeit geleistet, ist das verständlich aus der Sicht GB's. Für Deutsche gilt das genaue Gegenteil, was vor allem die Verbrechen und die Kiegführung betrifft!!!
(...)
Ich habe ja gewusst, dass Du weder Quellen noch Sekundärliteratur
zur Kenntnis nehmen würdest. Kinder raus aus dem Internet.
Neutraler
10.06.2009, 12:10
Allein von den Resourcen her war der Krieg für Hitlers Armeen nicht zu gewinnen. Die führenden preuß. Generäle hatten das schon 1937 erkannt und abgelehnt (Hoßbach-Protokoll). Sie wurden 1938 bis 1939 samt und sonders entlassen. An ihre Stelle traten süddeutsche Generäle, die eine preußische Offiziersschule nie von innen kennengelernt hatten. Nur sie konnten dümmlich und dämlich genug sein gegen Russland Krieg führen zu wollen. Zu dieser dämlichen süddeutschen Menschensorte gehörte auch ein Rommel!
Das ist einfach nur Unsinn. Nicht wegen fehlender Resourcen, sondern wegen der noch zu geringen Stärke der Wehrmacht wollte die Mehrheit der Generäle damals keinen Krieg. Die Mehrheit der dt. Generäle waren klassische "Preußen". Es gab nur sehr wenige Ausnahmen. Rommel, ein genialer Taktiker, war selbst Lehrer an einer Kriegsschule, war aber nie Generalstäbler. Also wenn man soviel Unsinn in einem Satz verpacken kann, dann sollte man sich hier lieber zurückhalten.
Dubidomo
10.06.2009, 16:09
Rommel, ein genialer Taktiker, war selbst Lehrer an einer Kriegsschule, war aber nie Generalstäbler. Also wenn man soviel Unsinn in einem Satz verpacken kann, dann sollte man sich hier lieber zurückhalten.
Rommel kommt aus der süddeutschen Offiziersschule und war im ersten Weltkrieg Adjutant des Königs von Württemberg. Wenn man sich in den Strukturen der Armeen des 2. deutschen Reiches nicht auskennt, ist das der Beweis, dass Unsinnsbemerkungen einen selbst treffen. Bis 1918 gab es weder eine Reichswehr noch eine Wehrmacht sondern ein Bundesheer, das von einem großen Generalstab koordiniert wurde.
Wäre Herr Rommel nur ein einziges Mal von Königsberg bis Saarbrücken, also durch Preußen gefahren, statt nur von Stuttgart nach München, wäre ihm aufgegangen, was Entfernungen sind und wie lange man dafür braucht.
Dann belege bitte, dass von Blomberg und von Fritsch aus den von dir genannten Gründen den Russlandfeldzug ablehnten. Was du angibst, stammt vom Außenminister von Neurath. Was willst du mit aller Gewalt immer noch verhindern? Was darf nicht wahr sein?
Am 4. Februar 1938, also in zeitlicher Nähe zur Blomberg-Fritsch-Krise, kam es zu einem umfangreichen personellen Revirement, bei dem alle drei Kritiker ihre bisherigen Posten verloren, mit Joachim von Ribbentrop ein Nationalsozialist neuer Außenminister wurde und mit der Einrichtung des Oberkommandos der Wehrmacht Hitler selbst die Funktion des Kriegsministers übernahm.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift
Ansonsten gilt auch für dich: Heiliger Rommel, bitte für uns!
Dubidomo
10.06.2009, 16:10
Ich habe ja gewusst, dass Du weder Quellen noch Sekundärliteratur
zur Kenntnis nehmen würdest. Kinder raus aus dem Internet.
Wer von sich auf andere schließt...
Wäre Herr Rommel nur ein einziges Mal von Königsberg bis Saarbrücken, also durch Preußen gefahren, statt nur von Stuttgart nach München, wäre ihm aufgegangen, was Entfernungen sind und wie lange man dafür braucht.
Verstündest du auch nur ansatzweise was Du selbst schreibst ginge dir auf welch Idiot du bist.
Bruddler
10.06.2009, 16:30
Dubidomo, Du sollst nicht immer alles nachplappern, was die Großen Dir vorsagen ! :isok:
Dubidomo
10.06.2009, 17:02
Verstündest du auch nur ansatzweise was Du selbst schreibst ginge dir auf welch Idiot du bist.
Auch für dich gilt:
Heiliger Rommel, bitte für uns!
Diese blöden Deutschen wollen nicht mehr an dich und Hitler glauben.
Dubidomo
10.06.2009, 17:04
Dubidomo, Du sollst nicht immer alles nachplappern, was die Großen Dir vorsagen ! :isok:
Bei welchen Großen findet sich denn meine Rede?
Bei dir bestimmt nicht!
Bruddler
10.06.2009, 17:54
Bei welchen Großen findet sich denn meine Rede?
Bei dir bestimmt nicht!
Ich würde dir auch niemals so einen Schwachsinn erzählen ! :trost:
Dubidomo
10.06.2009, 21:37
Ich würde dir auch niemals so einen Schwachsinn erzählen ! :trost:
Und nun erzähl mal, was an meinem Beitrag schwachsinnig sein soll.
Praetorianer
11.06.2009, 09:56
Völlig uninteressantes Thema.
Sagen wir, ich wäre im Stab verantwortlich für die tatktische Kriegsführung, spricht es für meinen Heldenmut, wenn ich waghalsige Angriffe befehle?
Völlig lächerlich! Und selbst wenn, ist "mutig" mit "gut" gleichzusetzen? Das hängt vom Erfolg ab, das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".
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