Vollständige Version anzeigen : Ist die Ehe ein Geburtenhindernis?
Aldebaran
26.05.2009, 20:14
Wenn man den Anteil der außerehelich geborenen Kinder in verschiedenen entwickelten Länder anschaut, fällt neben dem dramatischen Anstieg dieses Anteils in allen weißen Länder - aber eben nicht in Japan! - etwas Merkwürdiges auf:
http://www.cdc.gov/nchs/data/databriefs/db18_Fig_6.png
Die Geburtenrate ist in den Ländern mit einem hohen Anteil tendenziell deutlich höher als in denen mit einem niedrigen. Japan, Spanien, Italien und D liegen bei 1,3-1,4 Kindern pro Frau, Island und Frankreich bei 2,1 bzw. 2 Kindern, die skandinavischen Länder bei mehr als 1,8.
(Die USA sind insofern ein Sonderfall, als die Rate stark nach den ethnischen Gruppen differiert. Sie ist immer noch bei weitem am höchsten bei den Schwarzen (>70%), doch holen die Latinos auf (2007 erstmals >50%) und bei den Weißen steuert sie auf 30% zu.)
Daran schließt sich die Frage an, ob der Zusammenhang von Ehe und Familie überhaupt noch eine sinnvolle Annahme ist. Ist es vielleicht sogar umgekehrt, ist die Ehe mittlerweile zum Geburtenhindernis geworden?
Klopperhorst
26.05.2009, 20:19
...
,,,
Daran schließt sich die Frage an, ob der Zusammenhang von Ehe und Familie überhaupt noch eine sinnvolle Annahme ist. Ist es vielleicht sogar umgekehrt, ist die Ehe mittlerweile zum Geburtenhindernis geworden?
Es liegt eigentlich an der Rolle der Frau. In Italien und Spanien herrscht trotz ähnlicher wirtsch. Bedingungen immer noch eine patriarchalische Mentalität. Frauen wollen sich in diesem Umfeld mehr emanzipieren und bekommen deswegen weniger Kinder.
Die DDR hatte eher das nordische Modell. Gleichstellung von Mann und Frau in der Arbeitswelt und in der Familie. Daher war meines Erachtens die Mentalität zu Kindern dort höher.
Kinder werden nicht geboren, wenn die wirtsch. Bedingungen und das geschlechtliche Leitbild divergieren.
---
bernhard44
26.05.2009, 20:20
ich lese daraus, dass Ledige weniger verhüten und sorgloser ihre Körperflüssigkeiten austauschen. Auch sehen viele Frauen kein Problem mehr darin, ein Kind allein groß zuziehen, um hier das Wort erziehen zu vermeiden. Ob diese Entwicklung gut ist, wage ich zu bezweifeln! Fakt ist auf jeden Fall, dass in Familien zuwenig Kinder gezeugt werden.
Mütterchen
26.05.2009, 20:22
Der Zusammenhang zwischen Ehe und Familie ist natürlich noch da. Nur, er ist nicht mehr allgemein gültig. Ein gemeinsames Kind ist schon längst kein Heiratsgrund mehr. Und umgekehrt braucht man nicht mehr davon auszugehen, dass nach der Eheschließung der Kindersegen kommt. Vielleicht werden sehr viele Ehen einfach nur noch aus steuerlichen/rechtlichen Vorteilen heraus geschlossen.
Mütterchen
26.05.2009, 20:28
ich lese daraus, dass Ledige weniger verhüten und sorgloser ihre Körperflüssigkeiten austauschen. Auch sehen viele Frauen kein Problem mehr darin, ein Kind allein groß zuziehen, um hier das Wort erziehen zu vermeiden. Ob diese Entwicklung gut ist, wage ich zu bezweifeln! Fakt ist auf jeden Fall, dass in Familien zuwenig Kinder gezeugt werden.
Ich glaube nicht, dass es so stark mit Sorglosigkeit zu tun hat. Oder Gleichgültigkeit. Ich glaube, es hat vor allem ein Umdenken eingesetzt. Die Leute wollen nicht heiraten. Sie halten es für veraltet, unnötig, zu verbindlich.
Und das ist ja vllt. auch gar nicht verkehrt, wenn man sich vor Augen hält, wieviele Ehen inzwischen geschieden sind. Ein Bund für's Leben ist das doch nur noch in einem Bruchteil der Fälle.
Daran schließt sich die Frage an, ob der Zusammenhang von Ehe und Familie überhaupt noch eine sinnvolle Annahme ist. Ist es vielleicht sogar umgekehrt, ist die Ehe mittlerweile zum Geburtenhindernis geworden?
Ja, Ehe und Familie sind sinnvoll.
Was aber auffällt, ist dass viele Frauen über 35 und 40 plus plötzlich von einem sehr viel jüngeren Mann Kinder bekommen oder dass sie oft gar nicht sagen, wer der Vater ist. Gerade erfolgreiche Karrierefrauen gehören verstärkt dazu, die auch in der Lage sind, vor allem finanziell, die Kinder alleine grosszuziehen.
Vermutlich hätten diese Frauen sonst gar keine Kinder. Offensichtlich wurden die Männer hier nur als Samenspender benutzt (frau weiss wie er aussieht und ggf. zahlt er noch ein Unterhalt).
Es liegt an einem wohlmöglich Mangel an vernünftigen Männer mit denen frau eine Familie gründen kann.
Ausserdem viele Paare trennen sich heute und heiraten erst gar nicht.
Warum auch? Das Theater bei einer Trennung ist dchon schlimm genug, da kann man auch auf die juristische Seite gut verzichten!
Aldebaran
26.05.2009, 21:52
Der Zusammenhang zwischen Ehe und Familie ist natürlich noch da. Nur, er ist nicht mehr allgemein gültig. Ein gemeinsames Kind ist schon längst kein Heiratsgrund mehr. Und umgekehrt braucht man nicht mehr davon auszugehen, dass nach der Eheschließung der Kindersegen kommt. Vielleicht werden sehr viele Ehen einfach nur noch aus steuerlichen/rechtlichen Vorteilen heraus geschlossen.
Die Ehen werden ja auch immer später geschlossen und immer häufiger in einem Alter, in dem es mit Kindern sowieso nichts mehr werden kann.
Deshalb halte ich das ganze Homoehengetue für so bescheuert, um es deutlich zu sagen. Die (Hetero-) Ehe hat längst schon ihre hauptsächlich reproduktive Funktion weitgehend verloren. Die Geburtenrate ist bei den verheirateten Frauen gefallen, bei den nicht verheirateten gestiegen (aber immerhin noch deutlich niedriger). Die quantitativ ohnehin völlig unbedeutende "Homoehe" macht nichts kaputt, was nicht schon längst kaputt wäre.
bernhard44
26.05.2009, 22:00
Ich glaube nicht, dass es so stark mit Sorglosigkeit zu tun hat. Oder Gleichgültigkeit. Ich glaube, es hat vor allem ein Umdenken eingesetzt. Die Leute wollen nicht heiraten. Sie halten es für veraltet, unnötig, zu verbindlich.
Und das ist ja vllt. auch gar nicht verkehrt, wenn man sich vor Augen hält, wieviele Ehen inzwischen geschieden sind. Ein Bund für's Leben ist das doch nur noch in einem Bruchteil der Fälle.
weil es seit Jahrzehnten so propagiert wird!
Jedenfalls ist eine Gesellschaft ohne Bindungen in Familien auf Dauer nicht überlebensfähig! Jedenfalls nicht in der Form wie wir sie kennen. Die Individualisierung und Entsolidarisierung wird immer weiter voranschreiten. Was das bedeutet, mag sich jeder selbst ausmahlen.
Ehen müssen nicht zwangsläufig ein Leben halten, aber die Zeiten, die man miteinander verbringt sollten, in Verantwortung und respektvollen Umgang miteinander verbracht werden.
Da dies aber anstrengend ist, wird es immer mehr verdrängt. Das erlernen von sozialer Kompetenz und die Pflege und das arbeiten an Beziehungen wird dabei auf der Strecke bleiben und nur noch durch reine sexuelle und wirtschaftliche Zweckgemeinschaften ersetzt. Was Kinder in dieser Welt verloren haben und welchen Platz sie einnehmen.........die Mehrheit wird sich für ein Hündchen entscheiden.
Sauerländer
26.05.2009, 22:05
Die Leute wollen nicht heiraten. Sie halten es für veraltet, unnötig, zu verbindlich.
Und das ist ja vllt. auch gar nicht verkehrt, wenn man sich vor Augen hält, wieviele Ehen inzwischen geschieden sind. Ein Bund für's Leben ist das doch nur noch in einem Bruchteil der Fälle.
Hier stellt sich für mich die Frage: Was ist Ursache, was Folge?
politisch Verfolgter
26.05.2009, 22:13
Kuckuckskinder, Scheidungskinder, ehelose Kinder: für diese kids ist das wohl eher vermögensungünstig, schlechter, als bei verheirateten leiblichen Eltern aufzuwachsen.
Interessant wäre die Zuordnung diverser Kindeslagen zur Eink./Verm.-Verteilung und zum Alter der Vormünder.
Enorm spannend wäre dann die Offenlegung dessen, was aus den sozio-ökonomischen AufwuchsRahmenbedingungen im Erwachsenenleben resultiert.
Zudem hat die mentale nix mit der Eink./Verm.-Verteilung zu tun. Auch das sollte dann dargestellt werden.
Wären hochinteressante Kurven und Kurvenzuordnungen. Wems zu kompliziert erschiene, der bräuchte es ja nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Man wird eh nur mit Lächerlichkeiten abgespeist, die Fakten und Ursachen gesellschaftl. Strukturverwerfungen nicht darstellen sollen.
Der Vermögensfaktor 320 zw. 10 % und anderen 80 % hat sicher erhebliche Auswirkungen auf die Demographie.
Es spricht sich herum, daß sich meist ein Erwerbsleben lang für ein ökonomisches Resultat abgestrampelt wird, das Vorteilsnehmer binnen Monaten oder gar Wochen einstecken.
Kommt wohl sogar immer mehr zu NegativResultaten, die zusätzlich zu bedienen sind - Schuldenlast gering verdienender Vormünder.
Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase und mentale Leistungsadäquanz sind politisch nicht gewollt.
Wer gesetzl. zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert wird, sollte am Besten Abstand von Fam. und Nachwuchs nehmen, niemanden damit erniedrigen, sich für Andere unsinnig abzustrampeln.
EinDachs
26.05.2009, 22:28
Daran schließt sich die Frage an, ob der Zusammenhang von Ehe und Familie überhaupt noch eine sinnvolle Annahme ist. Ist es vielleicht sogar umgekehrt, ist die Ehe mittlerweile zum Geburtenhindernis geworden?
Hmm, das ist eine sehr berechtigte Frage, aber ich möcht noch kurz mal darauf hinweisen, dass die beiden Gruppen verheiratete und unverheiratete Frauen ja nicht unbedingt gleichartig sein müssen.
Man kennt ja etwa die Statistik, dass verheiratete Männer länger leben, was ja recht einfach so zu erklären ist, dass gesunde Männer eher heiraten und selbige aber auch länger leben oder auch damit, dass der besoffene Jugendliche der beim riskanten Überholmanöver draufgeht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in die Statistik der Unverheirateten einfließt.
Ich wüßt jetzt adhoc nicht, wo der Gebärvorteil einer unverheirateten Frau liegt, ein direktes Hindernis Kinder zu kriegen, kann ich in der Ehe allerdings nicht ausmachen. Vmtl ist der recht einfache Grund, dass nach wie vor ein großer Teil der Kinder ungeplant gezeugt werden und der größte Teil des Geschlachtsverkehrs außerehelich stattfindet.
Nein, tendenziell nicht. Auch in Zeiten, in denen Eheschließungen vor dem Kinderkriegen noch Gang und Gebe waren, war die Geburtenrate deutlich höher als heute. Es hängt einfach mit den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen zusammen. Eine Ehe wird heute einfach nicht mehr für nötig gehalten, um Kinder zu bekommen. Feminismus, Individualismus und schlechte wirschaftliche Bedingungen tun ihr übriges für den Verzicht auf Ehe und Kinder.
In einer Zeitschrift (ich meine es war "SZ Wissen") stand letztens ein Artikel mit der Überschrift "Mythos Monogamie - Warum Liebe keine Treue braucht". Auch das vermutlich nur ein weiterer Schritt, um eine völlig individualisierte Gesellschaft von Egoisten und das Ausleben freier Liebe und Sex mit zahlreichen Partnern zu propagieren. Einfach nur ekelhaft. Warum muss man alte Strukturen einfach so zerstören, nur damit der Einzelne sich selbstverwirklichen und ein Leben im grenzenlosen Hedonismus führen kann? Die Ehe als heiliger Bund wurde von unseren Vorfahren erdacht, um das Zusammenleben schöner, freudiger, aber auch effektiver in Bezug auf Kindererziehung und das Führen eines gemeinsamen Haushalts zu gestalten. Doch in der einer Welt, in der alles erlaubt ist, man nicht mehr aufeinander angewiesen ist und Liebe und Sex strikt voneinander trennt, und somit die niederen Gelüste zu erstrebenswerten Verhaltensweisen erklärt, wirkt eine Einehe nur hemmend und störend für den "fortschrittlichen" Menschen, für den Sex nur noch eine Ware und ein Statussymbol darstellt.
Noch ergehen sich die Menschen in ihren Orgien, doch der Tag, an dem sie für ihr lasterhaftes Leben büßen werden, ist nahe!
Aldebaran
26.05.2009, 22:51
Hmm, das ist eine sehr berechtigte Frage, aber ich möcht noch kurz mal darauf hinweisen, dass die beiden Gruppen verheiratete und unverheiratete Frauen ja nicht unbedingt gleichartig sein müssen.
Man kennt ja etwa die Statistik, dass verheiratete Männer länger leben, was ja recht einfach so zu erklären ist, dass gesunde Männer eher heiraten und selbige aber auch länger leben oder auch damit, dass der besoffene Jugendliche der beim riskanten Überholmanöver draufgeht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in die Statistik der Unverheirateten einfließt.
Ich wüßt jetzt adhoc nicht, wo der Gebärvorteil einer unverheirateten Frau liegt, ein direktes Hindernis Kinder zu kriegen, kann ich in der Ehe allerdings nicht ausmachen. Vmtl ist der recht einfache Grund, dass nach wie vor ein großer Teil der Kinder ungeplant gezeugt werden und der größte Teil des Geschlachtsverkehrs außerehelich stattfindet.
Letzteres immer weniger, was an der tendenziell sinkenden Zahl der Abtreibungen und dem stetig steigenden Duchschnittsalter der Mütter bei der Geburt deutlich wird.
Die Wirkungskette, die ich im Auge habe, ist folgende: An einen Ehemannn werden viel höhere Ansprüche gestellt als an einen Erzeuger. Er muss in jeder Hinsicht perfekt sein und enstprechend lange dauert die Suche - immer häufiger zu lange. In der Tat sagen die Statistiken ja auch, dass das Heratsalter stetig steigt.
Das Zeitfenster für das Kinderbekommen wird dadurch immer schmaler. Muss dagegen der Vater der Kinder nicht mehr der Traumprinz sein, sondern eben nur "Lebensabschnittspartner" mit gewissen Vaterqualitäten, ist der Kinderwunsch leichter zu erfüllen. Und immer häufiger tut es auch die Samenbank.
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Samenbanken-Ein-Tropfen-Gl%FCck/640967.html?p=2
In diesem Sinne ist nicht die Ehe selbst das Geburtenhindernis, sondern die hohen emotionalen und ökonomischen Hürden, die vor sie gestellt werden.
The Dude
26.05.2009, 23:46
Daran schließt sich die Frage an, ob der Zusammenhang von Ehe und Familie überhaupt noch eine sinnvolle Annahme ist. Ist es vielleicht sogar umgekehrt, ist die Ehe mittlerweile zum Geburtenhindernis geworden?
Kein Hindernis, aber eben keine Norm mehr.
Ob der Zusammenhang von Ehe und Familie noch eine sinnvolle Annahme ist kann man nicht allein an der Zahl der Kinder, die in Ehen geboren werden festmachen.
Aktuell diese Fakten zu Alleinerziehenden (Vermutung: Es gibt erheblich mehr Alleinerziehende, die vorher nicht verheiratet waren)
http://www.sueddeutsche.de/q5G38X/2906532/Alleinerziehende-sind-oft-arm.html
Alleinerziehende sind oft arm
40 Prozent benötigen Hilfe vom Staat. Viele finden nur mit Mühe einen Job
Der Zusammenhang von Ehe und Familie hat seine Begründung in der Annahme, daß er eine gewisse Stabilität gewährleistet bzw. gewährleisten soll. Wenn der Staat als Versorger - wenn auch nur bedingt - auftritt, verwässert sich diese Annahme natürlich. An sich ist die Annahme aber richtig.
Mütterchen
27.05.2009, 06:55
Die Ehen werden ja auch immer später geschlossen und immer häufiger in einem Alter, in dem es mit Kindern sowieso nichts mehr werden kann.
Deshalb halte ich das ganze Homoehengetue für so bescheuert, um es deutlich zu sagen. Die (Hetero-) Ehe hat längst schon ihre hauptsächlich reproduktive Funktion weitgehend verloren. Die Geburtenrate ist bei den verheirateten Frauen gefallen, bei den nicht verheirateten gestiegen (aber immerhin noch deutlich niedriger). Die quantitativ ohnehin völlig unbedeutende "Homoehe" macht nichts kaputt, was nicht schon längst kaputt wäre.
Ja, Aldebaran, deiner Argumentation kann ich gut folgen.
Ich kann aber auch etwas dagegenhalten. Nämlich, dass es immer noch Menschen gibt, die in der Ehe einen Bund fürs Leben sehen, als den geeigneten Ort, gemeinsame Kinder großzuziehen, als Versprechen, Gelöbnis, Symbol, sichtbares Zeichen eines Wertes, den sie vertreten.
Mütterchen
27.05.2009, 07:20
weil es seit Jahrzehnten so propagiert wird!
Jedenfalls ist eine Gesellschaft ohne Bindungen in Familien auf Dauer nicht überlebensfähig! Jedenfalls nicht in der Form wie wir sie kennen. Die Individualisierung und Entsolidarisierung wird immer weiter voranschreiten. Was das bedeutet, mag sich jeder selbst ausmahlen.
Ehen müssen nicht zwangsläufig ein Leben halten, aber die Zeiten, die man miteinander verbringt sollten, in Verantwortung und respektvollen Umgang miteinander verbracht werden.
Da dies aber anstrengend ist, wird es immer mehr verdrängt. Das erlernen von sozialer Kompetenz und die Pflege und das arbeiten an Beziehungen wird dabei auf der Strecke bleiben und nur noch durch reine sexuelle und wirtschaftliche Zweckgemeinschaften ersetzt. Was Kinder in dieser Welt verloren haben und welchen Platz sie einnehmen.........die Mehrheit wird sich für ein Hündchen entscheiden.
Bernhard, auch wenn du nur einen ganz kleinen Teil meiner Beiträge hier im Forum gelesen hast, dann wirst du mich wohl als jemanden einschätzen, der diese Entwicklung nicht für gut befindet.
Ich wollte mit meinem Beitrag also kein Plädoyer halten, sondern einfach etwas beschreiben, was meiner Meinung nach geschieht.
Ich möchte dir mal ein Beispiel erzählen, dass ich jetzt gerade in meinem persönlichen Umfeld erlebe. Es ist nur ein Beispiel, aber mich hat das gründlich erschreckt.
Da lebt also hier im Ort, nur wenige Häuser von mir entfernt, ein junges Paar. Und das hat jetzt ein Baby bekommen. Aus kosmetischen Gründen ( welche auch immer), wurde das Baby per Kaiserschnitt geboren. Das Kind verbrachte die zweite Nacht seines Lebens bereits bei der Oma, damit die Mama nicht im Schlaf gestört wird. Und seither verbrachte es viele Nächte dort. Nun will ich nicht sagen, dass einer Mutter sich nicht wünschen darf, auszuschlafen. Nur, dass man sich so bereitwillig von seinem neugeborenen Kind trennen möchte, das kann ich nicht nachvollziehen.
Nun weiß ich auch, dass die Frau nach drei Wochen ihr Kind abgestillt hat, und als Grund nannte sie mir, dass eine große Feier ansteht und sie auf dieser Party endlich wieder richtig mitfeiern möchte. Die persönlichen Einschränkungen während Schwangerschaft und Stillzeit hat sie als zu belastend empfunden.
Mütterchen
27.05.2009, 08:10
Hier stellt sich für mich die Frage: Was ist Ursache, was Folge?
Das ist schon richtig. Vielleicht kann man gar nicht so genau definieren, was die Ursache und was die Folge ist. Das ist wohl eher eine Wechselwirkung.
Wenn eine Ehe nur eine von vielen Optionen gesehen wird, dann besteht natürlich auch eine niedrige Hemmschwelle, wenn es darum geht, diese Bindung aufzulösen. Und sie rutscht wohl in der Werteskala nach unten.
Und meiner Meinung die Menschen sowieso immer egozentrischer. Wo und wann das angefangen hat, sich verstärkt hat usw., das kann ich auch nicht benennen.
henriof9
27.05.2009, 08:17
Letzteres immer weniger, was an der tendenziell sinkenden Zahl der Abtreibungen und dem stetig steigenden Duchschnittsalter der Mütter bei der Geburt deutlich wird.
Die Wirkungskette, die ich im Auge habe, ist folgende: An einen Ehemannn werden viel höhere Ansprüche gestellt als an einen Erzeuger. Er muss in jeder Hinsicht perfekt sein und enstprechend lange dauert die Suche - immer häufiger zu lange. In der Tat sagen die Statistiken ja auch, dass das Heratsalter stetig steigt.
Das Zeitfenster für das Kinderbekommen wird dadurch immer schmaler. Muss dagegen der Vater der Kinder nicht mehr der Traumprinz sein, sondern eben nur "Lebensabschnittspartner" mit gewissen Vaterqualitäten, ist der Kinderwunsch leichter zu erfüllen. Und immer häufiger tut es auch die Samenbank.
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Samenbanken-Ein-Tropfen-Gl%FCck/640967.html?p=2
In diesem Sinne ist nicht die Ehe selbst das Geburtenhindernis, sondern die hohen emotionalen und ökonomischen Hürden, die vor sie gestellt werden.
Wenn man perfekt nun mit wirtschaftlich sichergestellt austauscht, dann stimme ich Dir zu.
Auch wenn es viele ja nicht wahrhaben wollen, letztendlich haben die Menschen begriffen, daß man zwar nicht verheiratet sein muß um Kinder zu bekommen, aber wirtschaftlich sichergestellt sollte das Leben schon sein und bis dieses eben eintritt dauert es seine Zeit.
Dazu kommt das sich Austoben, denn mit einer Ehe beginnt ja irgendwie der Ernst des gemeinsamen Lebens und den wollen viele so weit als möglich nach hinten schieben, bedeutet es doch auch irgendwie das man " alt " geworden ist.
Und nicht zu vergessen, eine Trennung, wenn sie dann passiert, ist viel einfacher wenn man nicht verheiratet ist, nicht nur das der Kindesunterhalt das Eine ist, es entfällt aber häufig der Unterhalt für den Partner- Stichwort Familienrecht.
Letzendlich sind die Sozialgesetzgebung auch nicht ganz unschuldig daran, von daher sehe ich weniger die emotionalen Hürden sondern vielmehr die ökonomischen Hürden als Ausschlag.
Die Wirkungskette, die ich im Auge habe, ist folgende: An einen Ehemannn werden viel höhere Ansprüche gestellt als an einen Erzeuger. Er muss in jeder Hinsicht perfekt sein und enstprechend lange dauert die Suche - immer häufiger zu lange. In der Tat sagen die Statistiken ja auch, dass das Heratsalter stetig steigt.
Das Zeitfenster für das Kinderbekommen wird dadurch immer schmaler. Muss dagegen der Vater der Kinder nicht mehr der Traumprinz sein, sondern eben nur "Lebensabschnittspartner" mit gewissen Vaterqualitäten, ist der Kinderwunsch leichter zu erfüllen. Und immer häufiger tut es auch die Samenbank.
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Samenbanken-Ein-Tropfen-Gl%FCck/640967.html?p=2
Ich sehe dies anders. Es ist ja wohl schon möglich rechtzeitig, bereits in der Schule seinen "Sweety" zu finden, spätestens im Studium.
Viele Männer wollen sich aber nicht früh binden, sondern sich erst noch Jahre lang die Hörner abstossen. Da kann frau sich entweder nur einen wesentlich älteren Herrn nehmen oder einen wesentlich jüngeren Mann, der beeindruckt ist von ihr.
Und gerade die finden sich eben nicht so einfach wie die Gleichaltrigen.
Ich möchte dir mal ein Beispiel erzählen, dass ich jetzt gerade in meinem persönlichen Umfeld erlebe. Es ist nur ein Beispiel, aber mich hat das gründlich erschreckt.
Da lebt also hier im Ort, nur wenige Häuser von mir entfernt, ein junges Paar. Und das hat jetzt ein Baby bekommen. Aus kosmetischen Gründen ( welche auch immer), wurde das Baby per Kaiserschnitt geboren. Das Kind verbrachte die zweite Nacht seines Lebens bereits bei der Oma, damit die Mama nicht im Schlaf gestört wird. Und seither verbrachte es viele Nächte dort. Nun will ich nicht sagen, dass einer Mutter sich nicht wünschen darf, auszuschlafen. Nur, dass man sich so bereitwillig von seinem neugeborenen Kind trennen möchte, das kann ich nicht nachvollziehen.
Nun weiß ich auch, dass die Frau nach drei Wochen ihr Kind abgestillt hat, und als Grund nannte sie mir, dass eine große Feier ansteht und sie auf dieser Party endlich wieder richtig mitfeiern möchte. Die persönlichen Einschränkungen während Schwangerschaft und Stillzeit hat sie als zu belastend empfunden.
Ich finde dies ganz und gar nicht erschreckend.
Ein Kaiserschnitt ist anstrengend, danach braucht eine Frau gesunden Schlaf. Was nutzt einem Baby eine übernächtigte Mutter?
Und Abstillen? Wenn das Baby nicht immer da ist, musst du immer eine Pumpe dabei haben, sonst riskierst du eine Brustentzündung. Ausserdem sind die ersten zwei Wochen für das Stillen (Vormilch) wichtig, dann kann das Baby ruhig andere Nahrung bekommen.
Es reicht ja wohl für die Frau, wenn sie während der Schwangerschaft gucken muss, was sie alles isst. Beim Stillen geht es doch weiter, keinen Alkohol, keinen Kaffee, keinen schwarzen Tee, nichts was das Baby nicht veträgt, keine Paprika, Zwiebel etc.
Wenn die Frau gerne mal auf eine Party geht und was trinkt, dann kann sie die Milch doch ohnehin wegkippen und das Baby braucht eh einen andere Nahrung.
Bei aller Mutterliebe, irgendwann muss die Frau auch mal was für sich tun dürfen.
bernhard44
27.05.2009, 09:53
Ich finde dies ganz und gar nicht erschreckend.
Ein Kaiserschnitt ist anstrengend, danach braucht eine Frau gesunden Schlaf. Was nutzt einem Baby eine übernächtigte Mutter?
Und Abstillen? Wenn das Baby nicht immer da ist, musst du immer eine Pumpe dabei haben, sonst riskierst du eine Brustentzündung. Ausserdem sind die ersten zwei Wochen für das Stillen (Vormilch) wichtig, dann kann das Baby ruhig andere Nahrung bekommen.
Es reicht ja wohl für die Frau, wenn sie während der Schwangerschaft gucken muss, was sie alles isst. Beim Stillen geht es doch weiter, keinen Alkohol, keinen Kaffee, keinen schwarzen Tee, nichts was das Baby nicht veträgt, keine Paprika, Zwiebel etc.
Wenn die Frau gerne mal auf eine Party geht und was trinkt, dann kann sie die Milch doch ohnehin wegkippen und das Baby braucht eh einen andere Nahrung.
Bei aller Mutterliebe, irgendwann muss die Frau auch mal was für sich tun dürfen.
tja, so ne Frau muss schon was leiden.....wer es nur bequem haben will, sollte sich sein Baby im Bioladen um die Ecke kaufen! Bei aller Liebe.....
Wenn eine Ehe nur eine von vielen Optionen gesehen wird, dann besteht natürlich auch eine niedrige Hemmschwelle, wenn es darum geht, diese Bindung aufzulösen. Und sie rutscht wohl in der Werteskala nach unten.
Und meiner Meinung die Menschen sowieso immer egozentrischer. Wo und wann das angefangen hat, sich verstärkt hat usw., das kann ich auch nicht benennen.
Manchmal ist es gut sie aufzulösen, anstatt sich jahrelang mit dem falschen Partner abzugeben. Manchmal ist hätte man es wohl noch versuchen können.
Bei Frauen mit Kindern, die alleinerziehend sind waren es aber oft die Männer die keine Verantwortung übernommen haben. Und dies war rückblickend schon immer so.
Früher wurden die Frauen nicht geheiratet und mussten dann bei den Eltern bleiben.
Meiner Meinung nach wird das Prekariat einfach immer mehr. Und das heutige Prekariat hat eben keine Werte mehr. Früher trug auch der Arbeiter zumindestens einen Hut und lüpfte ihn und grüsste freundlich.
Wie manche Jugendlichen heute schon aussehen. *Grusel*
Und dann die zunehmende Verfremdung in Europa von ausländischen Abschaum, der sich ohnehin nicht benehmen kann. Was soll man da noch erwarten?
tja, so ne Frau muss schon was leiden.....wer es nur bequem haben will, sollte sich sein Baby im Bioladen um die Ecke kaufen! Bei aller Liebe.....
Wie ernährst du dich denn?
Isst du so ausgewogen, dass du alle erforderlichen Vitaminie und Mineralstoffe jeden Tag zu dir nimmst?
Trinkst du nie Kaffee, Tee oder Alkohol?
Nein, aber man muss sich das Leben nicht unnötig erschweren. Das Fertigfood ist gut, da sind alle Vitaminie und Mineralstoffe drin, so gut frau dies gar per Lebensmittel aufnehmen.
Warum stillst du nicht?:D
Musst du auch jeden Tag schön drei Liter Wasser trinken, damit du genügend Flüssigkeit hast.
Übrigens gibt es auch noch Frauen, die Medikamente nehmen müssen. Oder aus Gründen nicht stillen können oder wollen. Da hat man zu akzeptieren.
Mütterchen
27.05.2009, 10:19
Ich finde dies ganz und gar nicht erschreckend.
Ein Kaiserschnitt ist anstrengend, danach braucht eine Frau gesunden Schlaf. Was nutzt einem Baby eine übernächtigte Mutter?
Und Abstillen? Wenn das Baby nicht immer da ist, musst du immer eine Pumpe dabei haben, sonst riskierst du eine Brustentzündung. Ausserdem sind die ersten zwei Wochen für das Stillen (Vormilch) wichtig, dann kann das Baby ruhig andere Nahrung bekommen.
Es reicht ja wohl für die Frau, wenn sie während der Schwangerschaft gucken muss, was sie alles isst. Beim Stillen geht es doch weiter, keinen Alkohol, keinen Kaffee, keinen schwarzen Tee, nichts was das Baby nicht veträgt, keine Paprika, Zwiebel etc.
Wenn die Frau gerne mal auf eine Party geht und was trinkt, dann kann sie die Milch doch ohnehin wegkippen und das Baby braucht eh einen andere Nahrung.
Bei aller Mutterliebe, irgendwann muss die Frau auch mal was für sich tun dürfen.
Naja, Sui, siehst du, das ist eben schon ein schönes Beispiel, wie die Meinungen auseinandergehen können.
Für mich, nach meinem Empfinden, ist das Verhalten, das ich in dem Beitrag beschrieben habe, eben ein Beispiel dafür, dass man ein vielleicht ein Kind möchte, aber nur unter der Prämisse, die eigenen Bedürfnisse möglichst nicht zurückschrauben zu müssen.
Naja, Sui, siehst du, das ist eben schon ein schönes Beispiel, wie die Meinungen auseinandergehen können.
Für mich, nach meinem Empfinden, ist das Verhalten, das ich in dem Beitrag beschrieben habe, eben ein Beispiel dafür, dass man ein vielleicht ein Kind möchte, aber nur unter der Prämisse, die eigenen Bedürfnisse möglichst nicht zurückschrauben zu müssen.
Nein, dies hat nichts mit Egoismus zu tun, was du dort beschrieben hast.
Heisst dies du wäscht heute auch noch mit der Hand, wenn es eine Spülmachine oder Waschmaschine gibt?
Wieso soll es dem Kind schlechter gehen, wenn es ab und an mal bei der Oma ist oder eben nicht gestillt wird? Im Gegenteil, die Mutter ist wahrscheinlich besser drauf und kann mehr Qualitätive Zeit mit dem Kind verbringen.
Und warum soll eine neue Mutti nicht mal auf eine Party gehen dürfen? Vielleicht möchte sie sich austauschen, Freunden und Bekannten vom Kind erzählen und einfach mal abschalten?
Es wäre ja etwas anderes, wenn sie nur auf Party's geht und sich nicht äquivalent ums Kind kümmert.
Die Art und Weise der Erziehung sollte man schon den Müttern selbst überlassen und die Art und Weise wie sie mit Kindern ihr Leben gestalten auch. Und vor allem die Art und Weise, wie sie ihr Kind zur Welt bringen.
Ich empfinde sowas als sehr intolerant und anmassend anderen vorzuschreiben, wie sie ihr Leben leben zu haben.
Ach und ich sage dies übrigens als Mutter, die die ersten Monate nur mit ihrem Kind verbracht hat und auf keine Partys gegangen ist. Ab und an mal eine kleine Feier kann nicht schaden, muss ja nicht im Exzess enden.
Mütterchen
27.05.2009, 10:36
...
Wir werden uns hier nicht auf eine Meinung einigen können, Sui.
Ich möchte dir mal ein Beispiel erzählen […]
Du bist halt so, wie Du Dich nennst: Ein Mütterchen (und zwar ein gutes). Deine gesunde Sichtweise und Lebenseinstellung hat aber heutzutage nur noch Schrottwert.
Gruß vom alten Eisen Leila
Wir werden uns hier nicht auf eine Meinung einigen können, Sui.
Nehm es mir nicht übel und nehm es bitte nicht persönlich, aber ich finde deine Argumente sind sehr schwach.
Wenn du geschrieben hättest, die junge Mutter macht nur Halligalli, gibt das Baby dauernd bei der Oma ab, hat den Kaiserschnitt gemacht, damit sie keine Rückbildungsgymnastik machen muss, dann hätte ich dir zugestimmt.
Einen ausgeprägten Egoismus kann ich in der Beschreibung nicht erkennen.
Du bist halt so, wie Du Dich nennst: Ein Mütterchen (und zwar ein gutes). Deine gesunde Sichtweise und Lebenseinstellung hat aber heutzutage nur noch Schrottwert.
Das habe ich nicht gesagt.
Aber wenn Mütterchen ein Mütterchen ;) ist, und sich eben ganz den Kindern widmet, dann ist dies ihre persönliche Affinität und dies ist auch gut so.
Andere sind anders, und dies ist auch gut so.
Klopperhorst
27.05.2009, 10:48
Eine Frau muss mit Anfang 20 ihr erstes Kind bekommen. Alles andere ist unnatürlich und erzeugt nur degenerierten Nachwuchs.
---
Eine Frau muss mit Anfang 20 ihr erstes Kind bekommen. Alles andere ist unnatürlich und erzeugt nur degenerierten Nachwuchs.
---
Das sind meistens die Frauen, die die Berufsausbildung abgebrochen haben und von Sozialhilfe leben, weil ihnen nichts anders eingefallen ist, als nunmehr ein Kind zu bekommen!
Nun ja, dies scheint ja auch gewollt zu sein vom Staat.
Ellenlange Ausbildungen, früher bis mindestens 19 zur Schule gehen, ellenlanges Studim, wurde doch in den letzten Jahre ganz komisch gekürzt,
keinerlei Betreuungsmöglichkeiten für junge Mutter, also man hat sich nicht gerade darum gerissen, dass gut ausgebildete Frauen eher Kinder bekommen können.
Eine Frau muss mit Anfang 20 ihr erstes Kind bekommen.
Genau!
Sonst Zwangsschwängerung!
:rolleyes:
Eine Frau muss mit Anfang 20 ihr erstes Kind bekommen. Alles andere ist unnatürlich und erzeugt nur degenerierten Nachwuchs.
Hallo Kloppi, ich mal wieder!
Alle meine Altersgenossinnen, die ich kenne, haben ihre Kinder, zwar nicht Anfang 20, aber vor den Dreißigern bekommen. Ich kenne noch ein paar Frauen, die keine Kinder haben wollten (um „sich selbst zu verwirklichen“).
Gruß von Leila
Ich kenne noch ein paar Frauen, die keine Kinder haben wollten (um „sich selbst zu verwirklichen“).
Hoffentlich sind dies keine "pöhsen" weiblichen Exemplare...:))
bernhard44
27.05.2009, 11:22
Das habe ich nicht gesagt.
Aber wenn Mütterchen ein Mütterchen ;) ist, und sich eben ganz den Kindern widmet, dann ist dies ihre persönliche Affinität und dies ist auch gut so.
Andere sind anders, und dies ist auch gut so.
nur solange sie ein Johannes Baptist Kerner nicht erwischt!
Hoffentlich sind dies keine "pöhsen" weiblichen Exemplare...:))
Nein, nein, Sui! Aber eine von ihnen hatte einen ganz bösen Humor: Sie gab mir den Namen Lila und meinte damit dies:
http://www.kraftfoods.de/kraft/images/dede1/pictures/3_2_2milka_kuh_72.jpg
Sie rechnete aber nicht mit meinem phänomenalen Gedächtnis und mit meiner Rachsucht. Wissend, daß ihr keine Methode zu einer allzu spät gewünschten Schwangerschaft verhalf, schrieb ich ihr zum 40ten Geburtstag eine Glückwunschkarte:
Das Leben läuft ab wie ein Uhrwerk, das sich nicht wieder aufziehen läßt.
Gruß von Leila ;)
Mütterchen
27.05.2009, 11:33
...
Sie rechnete aber nicht mit meinem phänomenalen Gedächtnis und mit meiner Rachsucht.
...
Und dabei hast du nicht mehr geschrieben als die simple Wahrheit. :)
henriof9
27.05.2009, 12:12
Eine Frau muss mit Anfang 20 ihr erstes Kind bekommen. Alles andere ist unnatürlich und erzeugt nur degenerierten Nachwuchs.
---
Natürlich, selbst noch ein Kind, aber ein Kind bekommen. :rolleyes:
Was bitte soll sie denn weitergeben ?
Wie man am besten mit Hartz durchs Leben kommt ?
Natürlich, selbst noch ein Kind, aber ein Kind bekommen. :rolleyes:
Was bitte soll sie denn weitergeben ?
Wie man am besten mit Hartz durchs Leben kommt ?
Yep.
Und die bevölkern als Mandy, 20 Jahre, Hausfrau unser nachmittägliches Fernsehprogramm.
cajadeahorros
27.05.2009, 12:27
Eine Frau muss mit Anfang 20 ihr erstes Kind bekommen. Alles andere ist unnatürlich und erzeugt nur degenerierten Nachwuchs.
---
Ein Kumpel von mir hat berufsbedingt inzwischen schon eine höhere vierstellige Zahl von Geburten begleitet und legt das ideale Alter auf 15-17 fest. Keine Komplikationen, kaum Wehen, "ploppt einfach zügig 'raus".
edit: Kein ideales Alter ist dagegen über 40, insbesondere "wenn die Hebamme Walgesänge auflegt und fragt ob sie Räucherstäbchen anzünden darf. Ich sag dann immer 'jaja" und gehe möglichst schnell aus der Reichweite des Piepsers".
Ein Kumpel von mir hat berufsbedingt inzwischen schon eine höhere vierstellige Zahl von Geburten begleitet und legt das ideale Alter auf 15-17 fest. Keine Komplikationen, kaum Wehen, "ploppt einfach zügig 'raus". […]
Dein Kumpel muß ein geistig Behinderter sein und Du sein Beistand oder Vormund.
Gruß von Leila
Alienamazone
27.05.2009, 13:20
Ein Kumpel von mir hat berufsbedingt inzwischen schon eine höhere vierstellige Zahl von Geburten begleitet und legt das ideale Alter auf 15-17 fest. Keine Komplikationen, kaum Wehen, "ploppt einfach zügig 'raus".
edit: Kein ideales Alter ist dagegen über 40, insbesondere "wenn die Hebamme Walgesänge auflegt und fragt ob sie Räucherstäbchen anzünden darf. Ich sag dann immer 'jaja" und gehe möglichst schnell aus der Reichweite des Piepsers".
Dann erzählt dein Kumpel wohl einfach nur Mist!
Selbst bei älteren Frauen, ist die erste Geburt auf normalen Wege meistens mit großen Schmerzen verbunden. Das Becken ist bei Jugendlichen gar nicht ausgereift für solch Traum Geburten wie von dir beschrieben.
Klopperhorst
27.05.2009, 13:29
Genau!
Sonst Zwangsschwängerung!
:rolleyes:
Es geht hier um biologische Wahrheiten.
Gesunde Kinder kommen von jungen, gesunden Eltern, das ist eben eine Gegebenheit, gegen welche technische Tricks langfristig nichts ausrichten können.
---
Klopperhorst
27.05.2009, 13:31
Natürlich, selbst noch ein Kind, aber ein Kind bekommen.
Was bitte soll sie denn weitergeben ?
Wie man am besten mit Hartz durchs Leben kommt ?
Wenn ein Weib geschlechtsreif ist, ist es kein Kind mehr. Also kann es auch Kinder bekommen.
---
Wenn ein Weib geschlechtsreif ist, ist es kein Kind mehr. Also kann es auch Kinder bekommen.
---
Teenager bekommen die Baby alle mit Kaiserschnitt. Und Kinder sollten auch keine Kinder bekommen.
Mein Gütem Kloppi, du schreibst einen ziemlich Stuss.
Alienamazone
27.05.2009, 13:34
Es geht hier um biologische Wahrheiten.
Gesunde Kinder kommen von jungen, gesunden Eltern, das ist eben eine Gegebenheit, gegen welche technische Tricks langfristig nichts ausrichten können.
---
Biologisch hast du recht, mit dem fort geschrittenen alter der Frau, wird auch das Risiko fürs Kind größer
Die Mündigkeit liegt in der Schweiz bei 18 Jahren, die sexuelle Mündigkeit bei 16 Jahren.
Über dieses Problem (denn es ist eines) sollte man ernsthaft diskutieren.
Biologisch hast du recht, mit dem fort geschrittenen alter der Frau, wird auch das Risiko fürs Kind größer
Nein.
Ältere Mütter sind vernünftiger.
Es gibt einen hohen Anstieg von Alkoholmissbildungen bei Föten von jungen Mütter. Auch haben die Kinder oft Asthma, weil die Mütter fröhlich weiterrauchen.
Auch auf der Intensivstation in Krankenhäusern liegen viel mehr junge als ältere Frauen. Oder das ganze Fast Food führt zur Schwangerschaftsdiabetes, dann liegen sie auch da.
Klopperhorst
27.05.2009, 13:59
Nein.
Ältere Mütter sind vernünftiger.
Es gibt einen hohen Anstieg von Alkoholmissbildungen bei Föten von jungen Mütter. Auch haben die Kinder oft Asthma, weil die Mütter fröhlich weiterrauchen.
Auch auf der Intensivstation in Krankenhäusern liegen viel mehr junge als ältere Frauen. Oder das ganze Fast Food führt zur Schwangerschaftsdiabetes, dann liegen sie auch da.
Das passiert nur, weil es heute verpöhnt ist.
Wer aber z.B. klassische Romane liest, weiß, daß es früher Gang und Gäbe war, 17jährige zu verheiraten. Es kommt natürlich auf den Mann an, der Frau Stabilität zu geben, damit sie in jungen Jahren viele Kinder gebären kann.
Die Kinder haben dann auch eine Mutter, die sie nicht als ihre Oma ansehen müssen.
---
Mütterchen
27.05.2009, 14:10
Ein Kumpel von mir hat berufsbedingt inzwischen schon eine höhere vierstellige Zahl von Geburten begleitet und legt das ideale Alter auf 15-17 fest. Keine Komplikationen, kaum Wehen, "ploppt einfach zügig 'raus".
edit: Kein ideales Alter ist dagegen über 40, insbesondere "wenn die Hebamme Walgesänge auflegt und fragt ob sie Räucherstäbchen anzünden darf. Ich sag dann immer 'jaja" und gehe möglichst schnell aus der Reichweite des Piepsers".
15-17 erscheint mir nun wirklich sehr, sehr jung. Da sind doch viele Mädchen noch gar nicht ausgewachsen.
Dass Geburten bei jungen Frauen meistens leichter sind, glaube ich allerdings auch.
Das ist ein Problem, da nicht nur biologische und geistige Reife klaffen, auch finanziell ist es wohl nur in Ausnahmefällen möglich, als wirklich junge Eltern ein Kind zu versorgen.
Übrigens, ich hab das bei einer Bekannten auch erlebt, dass sie mit 42 ihr erstes Kind per Hausgeburt, unterstützt von einer afrikanischen Hebamme bekommen wollte. :)
Das passiert nur, weil es heute verpöhnt ist.
Wer aber z.B. klassische Romane liest, weiß, daß es früher Gang und Gäbe war, 17jährige zu verheiraten. Es kommt natürlich auf den Mann an, der Frau Stabilität zu geben, damit sie in jungen Jahren viele Kinder gebären kann.
Die Kinder haben dann auch eine Mutter, die sie nicht als ihre Oma ansehen müssen.
---
Bei den Musels ist es doch heute noch so. :rolleyes:
Und welcher Mann will eine 17jährige heiraten? :rolleyes:
Sharon Stone ist fuffzig und sieht klasse aus. Manche 17jährige möchte ich dagegen nicht mit der Kneifzange anfassen müssen.
Wir leben jetzt hier und heute.
Klopperhorst
27.05.2009, 14:13
Bei den Musels ist es doch heute noch so. :rolleyes:
Sie haben noch natürliche Gesetze.
Und welcher Mann will eine 17jährige heiraten? :rolleyes:
Ich z.B. Junge Frauen sind einfacher zu bestimmen.
Sharon Stone ist fuffzig und sieht klasse aus. Manche 17jährige möchte ich dagegen nicht mit der Kneifzange anfassen müssen.
Wir leben jetzt hier und heute.
Biologie hält sich nicht an kulturelle Normen. Einem Kind ist es auch egal, in welche Zeit es geboren wird.
---
Ich z.B. Junge Frauen sind einfacher zu bestimmen.
:))
Heißt übersetzt:
"kann ich alles bestimmen"
Alles klar. :D
Mütterchen
27.05.2009, 14:28
Das passiert nur, weil es heute verpöhnt ist.
Wer aber z.B. klassische Romane liest, weiß, daß es früher Gang und Gäbe war, 17jährige zu verheiraten. Es kommt natürlich auf den Mann an, der Frau Stabilität zu geben, damit sie in jungen Jahren viele Kinder gebären kann.
Die Kinder haben dann auch eine Mutter, die sie nicht als ihre Oma ansehen müssen.
---
Das stimmt natürlich, Klopperhorst. Und erklärt man nicht Julia Capulet:...jünger noch als du sind angesehene Frauen hier in Verona schon Mütter geworden...?
Nur, diese Maßstäbe kannst du doch nicht wirklich auf heute anwenden.
Meine Urgroßmutter übrigens war 30 Jahre alt, als sie geheiratet hat. Und das war in einem Bauerndorf, in dem es nicht allzuviel zu beißen gab, nicht unüblich. Späte Eheschließungen hielten die Zahl der geborenen Kinder in überschaubarem Rahmen. Allerdings gab es altersmäßig auch keine Begrenzung nach oben. Kinder wurden geboren, solange die Frau gebärfähig war. Also ist es auch nicht unnatürlich, mit 45 Mutter zu werden.
Das stimmt natürlich, Klopperhorst. Und erklärt man nicht Julia Capulet:...jünger noch als du sind angesehene Frauen hier in Verona schon Mütter geworden...?
Nur, diese Maßstäbe kannst du doch nicht wirklich auf heute anwenden.
Meine Urgroßmutter übrigens war 30 Jahre alt, als sie geheiratet hat. Und das war in einem Bauerndorf, in dem es nicht allzuviel zu beißen gab, nicht unüblich. Späte Eheschließungen hielten die Zahl der geborenen Kinder in überschaubarem Rahmen. Allerdings gab es altersmäßig auch keine Begrenzung nach oben. Kinder wurden geboren, solange die Frau gebärfähig war. Also ist es auch nicht unnatürlich, mit 45 Mutter zu werden.
Meine Oma hat alle fünf Jahre ein Kind bekommen. Insgesamt waren es fünf Kinder. Mit 25 hat sie angefangen. :D
Klopperhorst
27.05.2009, 14:34
Das stimmt natürlich, Klopperhorst. Und erklärt man nicht Julia Capulet:...jünger noch als du sind angesehene Frauen hier in Verona schon Mütter geworden...?
Nur, diese Maßstäbe kannst du doch nicht wirklich auf heute anwenden.
Es wird ja hier immer erzählt, junge Mütter seien irgendwie schädlich. Das kann aber gar nicht sein, da es ja früher Gang und Gäbe war.
Ich lese gerade ein Buch über die Fugger. Jakob Fugger heiratete im Alter von 40 Jahren eine 17jährige.
... Kinder wurden geboren, solange die Frau gebärfähig war. Also ist es auch nicht unnatürlich, mit 45 Mutter zu werden.
Natürlich gibt es keine festen Grenzen, alles in der Natur ist fließend. Aber der Hang zu degeneriertem und schwächlichem Nachwuchs steigt mit dem Alter an.
---
Mütterchen
27.05.2009, 14:35
Meine Oma hat alle fünf Jahre ein Kind bekommen. Insgesamt waren es fünf Kinder. Mit 25 hat sie angefangen. :D
Ich habe in alten Aufzeichnungen auch gelesen, dass die Frauen wirklich bis in ein relativ hohes Alter hinein Kinder geboren haben. Nur, die Menschen damals, vor 100 und mehr Jahren, die hatten weder die medizinische Versorgung noch die ausgewogene Ernährung die wir heute kennen. Und so sind nicht nur viele Kinder schon im Kleinkindalter an Krankheiten verstorben, viele, vor allem die späten Geburten, wurden schwach geboren und haben nur wenige Tage überlebt. Oder, die andere Variante: die Mutter hat dann die Geburt nicht mehr überstanden.
Das ist korrekt.
In anderen Ländern ist dies heute auch noch der Fall, zB in Südamerika, die Frauen bekommen noch mit über 50 gesunde Kinder auf natürliche Art!
Natürlich ist die Sterbehäufigkeit nicht mehr so hoch und darum haben sie oft viele Kinder.
Mütterchen
27.05.2009, 14:43
Es wird ja hier immer erzählt, junge Mütter seien irgendwie schädlich. Das kann aber gar nicht sein, da es ja früher Gang und Gäbe war.
Ich lese gerade ein Buch über die Fugger. Jakob Fugger heiratete im Alter von 40 Jahren eine 17jährige.
Natürlich gibt es keine festen Grenzen, alles in der Natur ist fließend. Aber der Hang zu degeneriertem und schwächlichem Nachwuchs steigt mit dem Alter an.
---
Hm- ich will ja nicht darüber streiten, aber eine 17-Jährige aus dem 15. Jhd kann man sicher nicht mit einem gleichaltrigen Mädchen aus dem 21 Jahrhundert vergleichen.
Und man kann auch die Lebensumstände nicht vergleichen.
Ich streite ja auch nicht ab, dass grundsätzlich, von den biologischen Voraussetzungen her, das ideale Alter, ein Kind zu gebären, sicher nicht bei 30+ sondern wesentlich früher liegt. Nur, das kann ja nicht der einzige Faktor sein, auf den man achten sollte. Weil unsere Welt heute eine andere ist als die des Mittelalters.
Es geht hier um biologische Wahrheiten.
Gesunde Kinder kommen von jungen, gesunden Eltern, das ist eben eine Gegebenheit, gegen welche technische Tricks langfristig nichts ausrichten können.
Dann schreib doch einfach "sollte", dann löst sich das Problem. :)
und legt das ideale Alter auf 15-17 fest.
In Hellas sah man anno dunnemal auch so: Frauen sollten deutlich unter 20, Männer deutlich über 30 sein bei der Verehelichung.
henriof9
27.05.2009, 16:31
Wenn ein Weib geschlechtsreif ist, ist es kein Kind mehr. Also kann es auch Kinder bekommen.
---
Aber Hallo, mit 12- 13 Jahren sollen also Kinder Kinder bekommen ?
Sehr bezeichnend in Deinem 2. Satz ist auch die Betonung auf das " es ".
Aber mal vom biologischen Alter abgesehen, was nützt denn ein körperlich gesundes Kind, wenn es evtl. mit dem Geist später hapert weil die kindliche Mutter diesen vielleicht nicht helfen kann weiter zu entwickeln ?
EinDachs
27.05.2009, 19:45
Feminismus, Individualismus und schlechte wirschaftliche Bedingungen tun ihr übriges für den Verzicht auf Ehe und Kinder.
Na, die drei Gründe kann man eher ausschließen.
Die viel individualistischeren USA haben eine höhere Geburtenquote als etwa Japan, Deutschland oder Spanien.
Feminismus scheint auch kein nennenswerter Faktor zu sein, wär der doch in Frankreich (so 1,9 Kinder pro Frau) wohl ausgeprägter als etwa in Russland (so bei 1,2)
Und wirtschaftliche Bedingungen: Ja, die spielen zweifelsohne eine gewisse Rolle. In wirtschaftlich unsicheren Zeiten kommen immer weniger Kinder auf die Welt. Damit kann aber die Gesamtabnahme der Geburten nur schwer erklärt werden, sind auch in wirtschaftlich guten Zeiten die Geburtsquoten doch eher schlecht.
Nein, der Grund ist relativ simpel: Wer heute keine Kinder haben will, bekommt sie einfach nicht. Verhütung machts möglich. Früher gabs nur Enthaltsamkeit oder Kindsmord und auf beides hat kaum wer Lust.
Pescatore
27.05.2009, 19:48
Die Ehe ist kein Geburtenhindernis sondern ein Sexhindernis was aber natürlich auf dasselbe hinausläuft. Irgendwann hat man halt keine Lust mehr auf Mutti/Vati wenn der Partner jede Nacht neben einem schnarcht oder ins Bad platzt etc.
Nein, der Grund ist relativ simpel: Wer heute keine Kinder haben will, bekommt sie einfach nicht. Verhütung machts möglich. Früher gabs nur Enthaltsamkeit oder Kindsmord und auf beides hat kaum wer Lust.
Ja, genau das meinte ich. Denn dafür sind in erster Linie Egoismus, Hedonismus ("ich will nur Spaß, aber bloß keine Verantwortung tragen"), was beides in erster Linie auf den Individualismus als Zeitgeist zurückzuführen ist, und natürlich auch die Emanzipation der Frau verantwortlich.
EinDachs
27.05.2009, 19:56
Letzteres immer weniger, was an der tendenziell sinkenden Zahl der Abtreibungen und dem stetig steigenden Duchschnittsalter der Mütter bei der Geburt deutlich wird.
Die Wirkungskette, die ich im Auge habe, ist folgende: An einen Ehemannn werden viel höhere Ansprüche gestellt als an einen Erzeuger. Er muss in jeder Hinsicht perfekt sein und enstprechend lange dauert die Suche - immer häufiger zu lange. In der Tat sagen die Statistiken ja auch, dass das Heratsalter stetig steigt.
Das Zeitfenster für das Kinderbekommen wird dadurch immer schmaler. Muss dagegen der Vater der Kinder nicht mehr der Traumprinz sein, sondern eben nur "Lebensabschnittspartner" mit gewissen Vaterqualitäten, ist der Kinderwunsch leichter zu erfüllen. Und immer häufiger tut es auch die Samenbank.
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Samenbanken-Ein-Tropfen-Gl%FCck/640967.html?p=2
In diesem Sinne ist nicht die Ehe selbst das Geburtenhindernis, sondern die hohen emotionalen und ökonomischen Hürden, die vor sie gestellt werden.
Hmm, eine interessante These, aber nur so durch Beobachtung in meiner Umgebung, kann ich von überhöhten Ansprüchen an Ehemännern nicht viel beobachten.
Zumal es vor allem in meiner Umgebung tendentiell eher so ist, dass ein höheres Heiratsalter eher im männlichen Part seinen Ursprung hat. Frauen wollen ja eh recht bald heiraten, nur Männer wehren sich da vermehrt.
Mir ist aber noch ein recht simpler Grund eingefallen, wieso unverheiratete Frauen vielleicht mehr Kinder haben. Frauen haben einfach einen stärkeren Kinderwunsch. Kommt in jeder Statistik ziemlich deutlich heraus, dass Frauen im Schnitt ein Kind mehr haben wollen, als Männer.
Nun ist es in einer Ehe (oder aber auch eheähnlichen Beziehung) vmtl aber eher so, dass die Frage ob und wieviele Kinder man sich zulegt, wohl eher das Ergebnis eines Verhandlungsprozesses ist. Alleinstehende (folglich in der Statistik unter "unverheirat") Frauen haben daher wohl eher die Möglichkeit, die Zahl ihrer Kinder recht alleine festzulegen, was in der Gesamtstatistik wohl eine Erhöhung zur Folge hätte.
EinDachs
27.05.2009, 20:45
Ja, genau das meinte ich. Denn dafür sind in erster Linie Egoismus, Hedonismus ("ich will nur Spaß, aber bloß keine Verantwortung tragen"), was beides in erster Linie auf den Individualismus als Zeitgeist zurückzuführen ist, und natürlich auch die Emanzipation der Frau verantwortlich.
Äh, ja, aber das liegt eben in der Natur des Menschen, dass er nur soviele Kinder haben will, wie er haben will. Tautologisch wie der Satz auch sein mag, dass ist doch relativ leicht nachvollziehbar.
Da braucht man recht wenig Ego-, Hedon- oder sonstige -ismen.
Ingeborg
27.05.2009, 20:50
ich lese daraus, dass Ledige weniger verhüten und sorgloser ihre Körperflüssigkeiten austauschen. Auch sehen viele Frauen kein Problem mehr darin, ein Kind allein groß zuziehen, um hier das Wort erziehen zu vermeiden. Ob diese Entwicklung gut ist, wage ich zu bezweifeln! Fakt ist auf jeden Fall, dass in Familien zuwenig Kinder gezeugt werden.
H4 bekommt nur die ledige Mutter.
Aldebaran
27.05.2009, 22:16
Hmm, eine interessante These, aber nur so durch Beobachtung in meiner Umgebung, kann ich von überhöhten Ansprüchen an Ehemännern nicht viel beobachten.
Zumal es vor allem in meiner Umgebung tendentiell eher so ist, dass ein höheres Heiratsalter eher im männlichen Part seinen Ursprung hat. Frauen wollen ja eh recht bald heiraten, nur Männer wehren sich da vermehrt.
Es z.B. gibt auch Frauen, die die ganze Sache sehr rational planen und nicht auf den "Traumprinzen" warten, sondern gezielt auf Väterqualitäten achten.
Ich denke an zwei Typen von Frauen: Zum einen die Karrierefrauen, die mit 35 beschließen, ein Kind zu bekommen und dann an ihren Ansprüchen an den potentiellen Vater scheitern. Zum anderen die eher romantisch veranlagten, die von einer unglücklichen Beziehung in die andere stolpern und aus ihrem (in Wirklichkeit vielleicht gar nicht mal wirklich ungewollten) Leid eine Art Religion machen.
Mir ist aber noch ein recht simpler Grund eingefallen, wieso unverheiratete Frauen vielleicht mehr Kinder haben. Frauen haben einfach einen stärkeren Kinderwunsch. Kommt in jeder Statistik ziemlich deutlich heraus, dass Frauen im Schnitt ein Kind mehr haben wollen, als Männer.
Nun ist es in einer Ehe (oder aber auch eheähnlichen Beziehung) vmtl aber eher so, dass die Frage ob und wieviele Kinder man sich zulegt, wohl eher das Ergebnis eines Verhandlungsprozesses ist. Alleinstehende (folglich in der Statistik unter "unverheirat") Frauen haben daher wohl eher die Möglichkeit, die Zahl ihrer Kinder recht alleine festzulegen, was in der Gesamtstatistik wohl eine Erhöhung zur Folge hätte.
Oh ja, ein sehr guter Gedanke!
Übrigens möchte ich noch einmal etwas klarstellen: Unverheiratete Frauen bekommen nicht mehr Kinder als verheiratete, sondern mehr als früher. Der Abstand ist also (viel) kleiner geworden, aber noch vorhanden (außer vielleicht in Island).
Aldebaran
27.05.2009, 22:20
Äh, ja, aber das liegt eben in der Natur des Menschen, dass er nur soviele Kinder haben will, wie er haben will. Tautologisch wie der Satz auch sein mag, dass ist doch relativ leicht nachvollziehbar.
Da braucht man recht wenig Ego-, Hedon- oder sonstige -ismen.
Eine Erklärung für die höhere Geburtenrate in Frankreich, die über die in Wirklichkeit gar nicht mal so großen Unterschiede in der Familienpolitik hinausgeht, ist die, dass in Frankreich Kinder viel mehr als "Glücksträger" angesehen werden denn in Deutschland, wo gerade Eltern nicht müde werden, bei jeder Gelegenheit die Mühen und Kosten der Elternschaft herauszustellen. Der ganze Diskurs in Deutschland schreckt einfach ab.
Man kann nämlich durchaus auch aus rein hedonistischen Gründen Kinder haben. Aber es wird hier eben nicht so gesehen. Es wird als Last oder Pflicht dargestellt.
Zusatz: Übrigens wird das auch über die Latinas in den USA gesagt. Deren hohe Geburtenrate hat offenbar weniger mit ihrer Religion zu tun - die hohe Unehelichenquote spricht dagegen, sondern mit einer sehr hohen Wertstellung der Mutterschaft an sich. Und das beginnt extrem früh. Von den Puertoricanerinnen, die ganz überwiegend schon in dem USA geboren sind, sind schon 20-25% der 20jährigen Frauen bereits Mütter und ganz selten dabei auch verheiratet.
Aldebaran
27.05.2009, 22:22
H4 bekommt nur die ledige Mutter.
Das gilt nur für den "Mehrbedarf". Außerdem wird der Satz für die zweite erwachsene Person im Haushalt um 10% (glaube ich) herabgesetzt.
Aldebaran
27.05.2009, 22:24
Ja, Aldebaran, deiner Argumentation kann ich gut folgen.
Ich kann aber auch etwas dagegenhalten. Nämlich, dass es immer noch Menschen gibt, die in der Ehe einen Bund fürs Leben sehen, als den geeigneten Ort, gemeinsame Kinder großzuziehen, als Versprechen, Gelöbnis, Symbol, sichtbares Zeichen eines Wertes, den sie vertreten.
Ich denke sogar, dass das immer noch die beste Lösung ist, aber sie gelingt eben immer weniger Menschen.
Es [das Kinderhaben] wird als Last oder Pflicht dargestellt.
Das stimmt! ist mir aber dennoch unbegreiflich. Zu den schönsten Stunden meines Lebens gehören die, die ich mit meinen Kindern verbringen durfte.
Gruß von Leila
Aldebaran
27.05.2009, 22:41
Es geht hier um biologische Wahrheiten.
Gesunde Kinder kommen von jungen, gesunden Eltern, das ist eben eine Gegebenheit, gegen welche technische Tricks langfristig nichts ausrichten können.
---
Nicht mehr. In den letzten 30 Jahren hat sich das durchschnittliche Alter bei der Geburt (auch der ersten) stetig nach oben verschoben und die Säuglings- und Kindersterblichkeit ist trotzdem drastisch gefallen. Der Zusammenhang derselben mit dem Alter der Mutter hat sich dabei drastisch abgeflacht. Man ist heute einfach besser auf die besonderen Probleme späterer Schwangerschaften eingestellt.
Es stimmt schon, dass einige Defekte häufiger auftreten, aber man weiß, auch wenn es ein Tabuthema ist, dass aus der pränatalen Diagnostik durchaus Konsequenzen gezogen werden. In Dänemark hat z.B. das verbindliche pränatale Screening nach der Trisomie 21 zu einer Halbierung der Geburten von Kindern mit Down-Syndrom geführt.
Aldebaran
27.05.2009, 22:44
Ich sehe dies anders. Es ist ja wohl schon möglich rechtzeitig, bereits in der Schule seinen "Sweety" zu finden, spätestens im Studium.
Viele Männer wollen sich aber nicht früh binden, sondern sich erst noch Jahre lang die Hörner abstossen. Da kann frau sich entweder nur einen wesentlich älteren Herrn nehmen oder einen wesentlich jüngeren Mann, der beeindruckt ist von ihr.
Und gerade die finden sich eben nicht so einfach wie die Gleichaltrigen.
Tja, die Männer ...
Es ist nun einmal so, dass die Frauen in diesem Bereich sämtliche Entscheidungsbefugnis an sich "gerissen" haben. Die Männer sollen auf der einen Seiten nichts zu sagen haben und dann doch wieder bei Bedarf bereitstehen. Na ja, den meisten ist es vielleicht auch recht so ...
Mütterchen
28.05.2009, 06:47
Ich denke sogar, dass das immer noch die beste Lösung ist, aber sie gelingt eben immer weniger Menschen.
Das stimmt, Aldebaran, aber mir ging es eigentlich bei dieser Antwort um etwas anderes. Nämlich um vorgelebte Werte. Und ob diese gefördert/unterstützt werden oder nicht.
Du sagst ja selbst:
Man kann nämlich durchaus auch aus rein hedonistischen Gründen Kinder haben. Aber es wird hier eben nicht so gesehen. Es wird als Last oder Pflicht dargestellt.
Und du verweist darauf, dass bei anderen Nationen die Kinderzahl aufgrund anderer Wertevermittlung höher ist.
Und ich habe in meinem ersten Beitrag hier geschrieben, dass viele Menschen einfach keine Notwendigkeit mehr sehen, eine Ehe einzugehen, sie für überflüssig halten.
Darauf antwortete @Sauerländer:
Hier stellt sich für mich die Frage: Was ist Ursache, was Folge?
Auch hier: wie wird denn die Entwicklung gelenkt? Die rein praktischen/steuerlichen/rechtlichen Vorteile für Ehe und Familie sind zwar noch da, aber sie verlieren doch immer mehr an Relevanz. Familie ist der Ort, an dem Kinder aufwachsen wird propagiert.
Und auch wenn es bis jetzt die Ausnahme ist, in Holland hat ja schon eine Frau sich selbst geheiratet ... ich meine damit, welchen Wert sieht unsere Gesellschaft überhaupt noch in der Ehe? Oder, anders ausgedrückt: ist es nicht verständlich, dass immer weniger Menschen darin einen Wert erkennen können? Warum sollte man darin überhaupt noch einen Wert sehen?
Tja, die Männer ...
Es ist nun einmal so, dass die Frauen in diesem Bereich sämtliche Entscheidungsbefugnis an sich "gerissen" haben. Die Männer sollen auf der einen Seiten nichts zu sagen haben und dann doch wieder bei Bedarf bereitstehen. Na ja, den meisten ist es vielleicht auch recht so ...
Die meisten Männer sind und waren (leider) Schluffis. Zumindestens in Deutschland und der Schweiz.
In Schottland gibt es noch richtige Männer. :D
Eine Erklärung für die höhere Geburtenrate in Frankreich, die über die in Wirklichkeit gar nicht mal so großen Unterschiede in der Familienpolitik hinausgeht, ist die, dass in Frankreich Kinder viel mehr als "Glücksträger" angesehen werden denn in Deutschland, wo gerade Eltern nicht müde werden, bei jeder Gelegenheit die Mühen und Kosten der Elternschaft herauszustellen. Der ganze Diskurs in Deutschland schreckt einfach ab.
Man kann nämlich durchaus auch aus rein hedonistischen Gründen Kinder haben. Aber es wird hier eben nicht so gesehen. Es wird als Last oder Pflicht dargestellt.
Liegt aber auch an der deutschen Perfektionsidiotie.
Aber in Deutschland muss eben alles nach Schema F funktionieren. Stillen mindestens bis zum 6 Monat, die Franzosinnen stillen alle nicht. Um 8.00 muss das Kind im Bett sein, weil dann will der Deutsche ja fernsehen, die ganzen unnötigen Vorsorgeuntersuchen (Oops, die haben wir geschwänzt..)
Aber diese mentale Einstellung, dass Kinder eine Last sind, die habe ich eher bei älteren Leuten erlebt. Finde ich gruselig.
Ich denke sogar, dass das immer noch die beste Lösung ist, aber sie gelingt eben immer weniger Menschen.
Die Linken haben es ganz schön ruiniert.
Nun aber davor war es auch einfach zu spiessig. So konnte und wollte niemand mehr leben. Die Linken haben dann übertrieben, mit dem jeder poppt mit jedem herum.
... ich meine damit, welchen Wert sieht unsere Gesellschaft überhaupt noch in der Ehe? Oder, anders ausgedrückt: ist es nicht verständlich, dass immer weniger Menschen darin einen Wert erkennen können? Warum sollte man darin überhaupt noch einen Wert sehen?
Eigentlich sollte nur noch kirchlich geheiratet werden. Die Ehe macht nur als Sakrament einen Sinn. Ohne eine Religion und deren fester Wertekreis gehen Ehen doch automatisch in die Brüche.
Die Ehe ist und war daher ein Geschäft, machen wir uns doch da nichts vor. Früher wurde verheiratet. Gutverdienende Männer sind in Zeiten der Wirtschaftskrise Jagdvieh. Ausländer heiraten um ein Visa zu bekommen.
Solange es eine dermassen verkomme Gesellschaft wie diese gibt und diese nicht reformiert wird, ist die Ehe das was sie heute ist.
henriof9
28.05.2009, 10:13
Eigentlich sollte nur noch kirchlich geheiratet werden. Die Ehe macht nur als Sakrament einen Sinn. Ohne eine Religion und deren fester Wertekreis gehen Ehen doch automatisch in die Brüche.
Aber @Sui, das kann nun so auch nicht sein, schließlich werden auch Ehen geschieden welche vor dem kirchlichen Traualtar begonnen haben.
Den festen Wertekreis kann man auch ohne Kirche haben, liegt nur an einem selbst
Die Ehe ist und war daher ein Geschäft, machen wir uns doch da nichts vor. Früher wurde verheiratet. Gutverdienende Männer sind in Zeiten der Wirtschaftskrise Jagdvieh. Ausländer heiraten um ein Visa zu bekommen.
Solange es eine dermassen verkomme Gesellschaft wie diese gibt und diese nicht reformiert wird, ist die Ehe das was sie heute ist.
Es sind noch immer die Menschen, welche aus einer Ehe eine Beziehung mit Verantwortung machen oder aber eine geschäftl. Angelegenheit.
Die Gesellschaft kümmert mich herzlich wenig im Bezug auf meine Beziehung, es zwingt mich niemand genauso zu denken und zu handeln wie der Rest.
Diesbezüglich fängt die Reformierung bei jedem selbst an, das kann nicht einfach mal so verordnet werden.
Was allerdings getan werden kann, sind eine entsprechend familienfreundlichere Politik zu machen welche sich nun nicht darauf beschränken sollte X € an Kindergeld zu zahlen um den Nichtdenkenden einen Anreiz zu geben.
Und wenn Du die Ehe als Geschäft betrachtest, so schlechte Züge hat das nicht, zumindest wußte jeder von beiden was seine Pflichten waren die es zu erfüllen galt und sie wurden getan, genau dies ist ja das, was heute in den Beziehungen fehlt, da gilt nur Egoismus pur, Pflichten ?- welche ?- wozu ?.
Klopperhorst
28.05.2009, 12:16
Nicht mehr. In den letzten 30 Jahren hat sich das durchschnittliche Alter bei der Geburt (auch der ersten) stetig nach oben verschoben und die Säuglings- und Kindersterblichkeit ist trotzdem drastisch gefallen....
Genau. Heute werden Menschen künstlich geboren, die unter natürlichen Bedingungen niemals das Licht der Welt erblickt hätten.
Dies ist förmlich eine Degeneration.
---
Klopperhorst
28.05.2009, 12:59
Aber Hallo, mit 12- 13 Jahren sollen also Kinder Kinder bekommen ?...
Mit 12 ist niemand geschlechtsreif. Vielleicht mit Hormonen Aufgepäppelte.
Ich rede von einem Alter zwischen 17 und 25, welches das ideale Alter für das erste Kind ist.
---
henriof9
28.05.2009, 16:16
Mit 12 ist niemand geschlechtsreif. Vielleicht mit Hormonen Aufgepäppelte.
Ich rede von einem Alter zwischen 17 und 25, welches das ideale Alter für das erste Kind ist.
---
Hast wohl keine Töchter ?
Lag das Durchschnittsalter bei deutschen Mädchen zum Zeitpunkt der ersten Periode im Jahr 1860 noch bei 16,6 Jahren, verschob sich dieses Alter in den folgenden Jahren kontinuierlich nach vorn: 1920 lag es bei 14,6 Jahren, 1950 bei 13,1 Jahren und 1980 bei 12,5 Jahren. Für 1994 konnten Wissenschaftler ein Durchschnittsalter von 12,2 Jahren ermitteln. Kluge hat hochgerechnet, dass die Mädchen im Jahr 2010 im Durchschnitt bereits im zehnten oder elften Lebensjahr zum ersten Mal ihre Tage bekommen werden.
nachzulesen u.a. hier (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,418064,00.html)
Klopperhorst
28.05.2009, 19:19
nachzulesen u.a. hier (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,418064,00.html)
17-25 ideales Alter.
---
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