"Das Theorem, das den Zweiten Weltkrieg gewann"

[Candymaker]

http://www.electrobeans.de/bilder/310306enigma.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine)#Entzifferung
http://de.wikipedia.org/wiki/Marian_Rejewski



Nachdem es weder Franzosen noch Briten gelang, diese Informationen zu nutzen, und sie die ENIGMA nach wie vor als unknackbar einstuften, glückte dem 27-jährigen polnischen Mathematiker Marian Rejewski bei seiner Arbeit in der polnischen Dechiffrierstelle, dem Biuro Szyfrów (deutsch: „Chiffrier-Büro“), bereits im Jahre 1932 der erste Einbruch in die ENIGMA.[18]


Hierzu nutze er speziell dafür konstruierte elektromechanische Maschinen, die als Zyklometer beziehungsweise Bomba bezeichnet wurden. Hiermit konnte innerhalb von wenigen Stunden der Tagesschlüssel gefunden werden, der zum Verschlüsseln der Nachrichten diente und von den Deutschen im täglichen Wechsel geändert wurde.


Angesichts der drohenden Gefahr übergaben sie kurz vor dem deutschen Überfall auf ihr Land ihr gesamtes Wissen an ihre Verbündeten. Ab dem 24. Juli 1939[21] kam es zu einem dreitägigen, legendären Treffen französischer, britischer und polnischer Codeknacker im Wald von Pyry etwa 30 km südöstlich von Warschau, bei dem sie den verblüfften Briten und Franzosen ihre ENIGMA-Nachbauten überreichten und ihre Methodiken offenbarten.



Der englische Codeknacker Irving J. Good bezeichnete Rejewskis Leistung als „The theorem that won World War II“[20] (deutsch: „Das Theorem, das den Zweiten Weltkrieg gewann“).



„In Europa ließ die Fähigkeit der Alliierten, die deutschen Verschlüsselungssysteme zu knacken und alle Botschaften mitzulesen (Codename ULTRA), die Alliierten von Sieg zu Sieg eilen. In der »Schlacht im Atlantik«, der fundamentalsten Auseinandersetzung des ganzen Zweiten Weltkriegs, konnten die Alliierten ihre Konvois an den deutschen U-Booten vorbeisteuern, weil sie wussten, wo diese wie Wolfsrudel lauerten. So ließen sich lähmende Verluste weitgehend vermeiden und Menschen wie Güter konnten sicher nach Großbritannien gebracht werden. Später, bei ihrer großen Invasion in Europa, die zum Sieg über Hitlers Reich führte, half die Decodierung deutscher Botschaften den Alliierten dabei, Gegenangriffe vorherzusehen und abzuwehren. Auf diese Weise konnten sie deutsche Schwachstellen besser erkennen und ins Ruhrgebiet und nach Berlin vorstoßen. Auch sowjetische Codebrecher konnten die geheimen Informationen der Deutschen entziffern, was zu ihrem Sieg an der Ostfront beitrug.“ (Kahn, S. 398)[22]


Der ehemalige Sicherheitsberater von US-Präsident Jimmy Carter, der polnisch-amerikanische Politikwissenschaftler Zbigniew Brzeziński zitierte den Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte General Dwight D. Eisenhower, der Ultra als „decisive“[34] (deutsch: „entscheidend“) für den Sieg bezeichnete (vgl. auch F. W. Winterbotham „The Ultra Secret“). Die polnischen Historiker Władysław Kozaczuk und Jerzy Straszak schrieben „it is widely believed that Ultra saved the world at least two years of war and possibly prevented Hitler from winning“.[35] (deutsch: „es wird weithin angenommen, dass Ultra der Welt mindestens zwei Jahre Krieg erspart hat und möglicherweise verhinderte, dass Hitler ihn gewann“).Ähnlich äußerte sich der englische Historiker Sir Harry Hinsley, der in Bletchley Park mitarbeitete, mit den Worten „shortened the war by not less than two years and probably by four years“ (deutsch: „[Ultra] verkürzte den Krieg um nicht weniger als zwei Jahre und vermutlich um vier Jahre“).

[GG146]

Der Erfolg hat viele Väter.

Natürlich hat die enigma - Entschlüsselung den Briten zu vielen Vorteilen verholfen, aber die angebliche kriegsentscheidende Wirkung teilt sich dieser Teilerfolg mit verdammt vielen sehr unterschiedlichen Ursachen. Und schliesslich: "Die Geschichte liebt den Konjunktiv nicht" (Gorbatschow).

[Odin]

Die Verräter waren es. Wir wurden von hinten erdolcht.

[Candymaker]

Mich wundert nur, dass die Deutschen so dumm waren und ihr Verschlüsselungssystem während dem Krieg nicht umstellten, obwohl sie eine Niederlage nach der anderen einfuhren.



Der britische Premierminister Winston Churchill sagte: „Es war Ultra zu verdanken, dass wir den Krieg gewonnen haben.“

[Neutraler]

Der britische Premierminister Winston Churchill sagte: „Es war Ultra zu verdanken, dass wir den Krieg gewonnen haben.“
Churchill hat auch behauptet, dass der vom britischen Geheimdienst MI6 im Frühjahr 1941 organisierte Staatsstreich in Jugoslawien den deutschen Balkanfeldzug auslöste, weshalb "Unternehmen Barbarossa" verschoben wurde und daher gescheitert ist. Ergo hat Churchill den Krieg gewonnen. Heute wissen wir: Unternehmen Barbarossa wurde nicht wegen dem Balkanfeldzug verschoben. Unternehmen Barbarossa wurden wegen massiven logistischen Problemen vom 15. Mai auf den 22.Juni verschoben. Desweiteren war der russische Frühling, der starke Regenfälle mit sich brachte, erst gegen Anfang Juni wirklich zu Ende, d.h. ab diesem Zeitpunkt waren die Straßen wieder nutzbar. Daher darf auch dieser Satz von Churchill bezweifelt werden. Vielmehr waren es massive stragische Fehler Deutschlands bzw. Hitlers, die den Krieg entscheidend negativ für Deutschland verlaufen ließen.

[jak_22]

Der Dilettant, der den zweiten Weltkrieg verlor.

http://www.preussen-chronik.de/_/bilder/192_Adolf_Hitler.jpeg

[Sprecher]

http://www.electrobeans.de/bilder/310306enigma.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine)#Entzifferung
http://de.wikipedia.org/wiki/Marian_Rejewski

Das gelang nur weil ein deutscher Verräter namens Schmidt die Enigma an ausländische Geheimdienste verhökert hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Thilo_Schmidt

[Sprecher]

Der Dilettant, der den zweiten Weltkrieg verlor.

http://www.preussen-chronik.de/_/bilder/192_Adolf_Hitler.jpeg

Hätten wir ihn mit dir an der Spitze gewonnen?

[jak_22]

Hätten wir ihn mit dir an der Spitze gewonnen?

Das ist ein Konjunktiv der Sorte "nicht beantwortbar". Möglicherweise
hätte es ihn "mit mir" nicht gegeben. Der Größenwahn und die
Fehlentscheidungen vom Adi (und seinen Lakaien, die ihn nicht
hinderten) sind hingegen wohl dokumentiert.

[Benjamin]

Heute könnte das nicht mehr passieren, dank PGP. Der Emnpfänger gibt einen Schlüssel öffentlich bekannt mit dem die Botschaften an ihn verschlüsselt werden müssen. Der Clou ist nun, dass man um die Botschaft wieder zu entschlüsseln einen anderen Schlüssel benötigt, der zwar im Prinzip durch den öffentlich gemachten Schlüssel erraten werden kann. Dies ist aber wenn der Schlüssel groß genug ist praktisch unmöglioch.

[Dubidomo]

http://www.electrobeans.de/bilder/310306enigma.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine)#Entzifferung
http://de.wikipedia.org/wiki/Marian_Rejewski

Muss man inzwischen jeden Quatsch glauben, nur weil er irgendwo geschrieben steht?

1. Bei Verschlüsselungsprogrammen für E-Mails ist der Verschlüssellungscode der betreffenden E-Mail begefügt. Was wäre, wenn er nicht beigefügt wäre?
2. So war der Verschlüsselungscode dem jeweiligen Enigma-Telegramm beigefügt. Eine Aufgabe dieser sinnlos-gefährlichen Methode hätte die Briten im Dunkeln stehen lassen und das für immer. Daher ist zu fragen, wieso die U-Boot-Führung, als man den starken Anstieg der Verluste bemerkte, nicht ein Verfahren verwendete, bei dem der Code und die Telegramme getrennt übermittelt wurden, indem man zum Beispiel den Kapitänen eine Liste mit Codes mitgab, die dann der Reihe nach, nach Vereinbarung oder per Telegrammanweisung abgearbeitet wurden. Es verwundert, dass die Ubootführung so dumm gewesen sein soll. Und daher ist zu hinterfragen, was der Sinn einer so tödlichen Gefährdung der Ubootmanschaften bezwecken sollte? Das riecht sehr scharf nach Trojanertum. Auch der ach so echt gute Deutsche Dönitz ist also demnach nur ein Deutschtümmler gewesen.

[jak_22]

Muss man inzwischen jeden Quatsch glauben, nur weil er irgendwo geschrieben steht?

1. Bei Verschlüssselungsprogrammen füt E-Mails ist der Verschlüssellungscode der betreffenden E-Mail begefügt. Was wäre, wenn er nicht beigefügt wäre.
2. So was der Verschlüsselungscode dem jeweiligen Enigma-Telegramm beigefügt.
(... Quark entsorgt ...)

Gell, Du verstehst nicht allzuviel von Kryptographie, insbesondere
von asymmetrischen Verschlüsselungen? Aber Hauptsache, was gesagt.

[borisbaran]

@#11
Die waren eben nicht alle so schlau :lach: wie du :rolleyes:

[Dubidomo]

@#11
Die waren eben nicht alle so schlau :lach: wie du :rolleyes:

Wer? Die Macher der E-Mail-Verschlüsselungsprogramme?

Und warum waren dann die Entschlüsselungscodes den Telegrammen beigefügt?

[Dubidomo]

Gell, Du verstehst nicht allzuviel von Kryptographie, insbesondere
von asymmetrischen Verschlüsselungen? Aber Hauptsache, was gesagt.

Und warum waren dann die Entschlüsselungscodes den Telegrammen beigefügt?

Wenn es heute asymmetrische Verschlüsselungssyssteme gibt, gab es sie dann auch schon 1943?
http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrisches_Kryptosystem

[borisbaran]

Und warum waren dann die Entschlüsselungscodes den Telegrammen beigefügt?
Doofheit?

[jak_22]

Und warum waren dann die Entschlüsselungscodes den Telegrammen beigefügt?

Im Kopf einer ENIGMA Nachricht ist ein kryptierter Spruchschlüssel angegeben.

Der hat mit einem "Entschlüsselungscode"* soviel zu tun wie ein Meter Waldweg.

Lies mal ein Buch. :rolleyes:

*) Der "Entschlüsselungscode" einer ENIGMA besteht aus einer Kombination von
Walzenlage, Ringstellung, Steckerverbindungen -> Tagesschlüssel.

[Dubidomo]

Doofheit?

Oder Absicht, spezielle Idee des Verräters Dönitz!

[Dubidomo]

Im Kopf einer ENIGMA Nachricht ist ein kryptierter Spruchschlüssel angegeben.



Und wozu der Unsinn?

[jak_22]

Und wozu der Unsinn?

Mann, Du redest hier über Dinge, deren Grundprinzipien Du noch
nicht einkmal ansatzweise erfasst hast. Der Spruchschlüssel wird
benötigt, um die ENIGMA in die Grundstellung zu bringen, die der
Absender benutzt hat. Er nützt nichts ohne Enigma und Tages-
schlüssel, oder ohne genialen polnischen Mathematiker.

[leuchtender Phönix]

Und wozu der Unsinn?

Damit alle Beteiligten Wissen wie sie die Enigma (mit hilfe eines Codebuches) einzustellen haben, um Nachrichten korrekt zu ver- und entschlüsseln.

[Dubidomo]

Mann, Du redest hier über Dinge, deren Grundprinzipien Du noch
nicht einkmal ansatzweise erfasst hast. Der Spruchschlüssel wird
benötigt, um die ENIGMA in die Grundstellung zu bringen, die der
Absender benutzt hat. Er nützt nichts ohne Enigma und Tages-
schlüssel, oder ohne genialen polnischen Mathematiker.

Gell, und wenn der Empfänger den Spruchschlüssel nicht hat, dann kann er den übermittelten Code nicht entziffern. Was folgt daraus?

[jak_22]

Gell, und wenn der Empfänger den Spruchschlüssel nicht hat, dann kann er den übermittelten Code nicht entziffern. Was folgt daraus?

Der Spruchschlüssel wird doch mit übermittelt,
Du des Lesens Unfähiger.

[Dubidomo]

Der Spruchschlüssel wird doch mit übermittelt,
Du des Lesens Unfähiger.

Sonst noch was?
Wieso war es wichtig den zu übermitteln?
Wäre der den Kapitänen vorher mitgegeben worden, hätten die Briten im Dunkeln gesessen.

[Ausonius]

Marian Rejewski ist einer der größten Helden des zweiten Weltkriegs!

[borisbaran]

Marian Rejewski ist einer der größten Helden des zweiten Weltkriegs!
:]:]:]
Ein Hoch auf
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Marian_Rejewski.jpg/475px-Marian_Rejewski.jpg

[Dubidomo]

Marian Rejewski ist einer der größten Helden des zweiten Weltkriegs!

Ach der hat den 2.Weltkrieg gewonnen und nicht Hiedeler?

[borisbaran]

Ach der hat den 2.Weltkrieg gewonnen und
Mit!

nicht Hiedeler?
http://img172.imageshack.us/img172/8250/notfunny.jpg

[Ausonius]

Ach der hat den 2.Weltkrieg gewonnen und nicht Hiedeler?

Darum gehts hier nicht. Denk dir doch lieber wieder lustige Theorien aus, nach denen der englische Thronfolger heimlich das Dritte Reich angeführt hat.

[leuchtender Phönix]

Sonst noch was?
Wieso war es wichtig den zu übermitteln?
Wäre der den Kapitänen vorher mitgegeben worden, hätten die Briten im Dunkeln gesessen.

Ganz und garnicht. Der Sprachschlüssel wurde jeden Tag verändert. Eine flexible Änderung des Sprachschlüssels wäre auf diese Weise kaum möglich gewesen wäre. Zumal es dann noch mehr Möglichkeiten gegeben hätte, über die Übermittlungswege, an diesen Schlüssel zu kommen.

[Dubidomo]

Darum gehts hier nicht. Denk dir doch lieber wieder lustige Theorien aus, nach denen der englische Thronfolger heimlich das Dritte Reich angeführt hat.

Willst du also vermelden, dass Charles Edward von Windsor nicht irgendwo in der offiziellen Thronfolge rangierte? Für den Fall müsstest du schon Beweise für die Zeit bis zum 8.5.1945 vorlegen.

[Ausonius]

Willst du also vermelden, dass Charles Edward von Windsor nicht irgendwo in der offiziellen Thronfolge rangierte? Für den Fall müsstest du schon Beweise für die Zeit bis zum 8.5.1945 vorlegen.

Ja, irgendwo ganz hinten vielleicht. Weder in der britischen noch deutschen Politik spielte er eine große Rolle; er gehörte nur zu den adligen Aushängeschilden, mit denen sich die NSDAP aus taktischen Gründen schmückten.

[Dubidomo]

Ganz und garnicht. Der Sprachschlüssel wurde jeden Tag verändert. Eine flexible Änderung des Sprachschlüssels wäre auf diese Weise kaum möglich gewesen wäre.

Interessiert mich, was du für möglich hälst und was nicht?

Durch die Voranstellung des Schlüssels hatte man immer einen 2. Anhaltspunkt für die Entschlüsselung: Den übermittelten Text und den Schlüssel. Zwischen beiden gibt es eine Abhängigkeit. Entschlüsselte man diese Abhängigkeit, und das oft genug, konnte man eine Matrix über das Verschlüsselungssystem der Enigma erstellen. Ohne beigefügten Schlüssel fehlte der zweite Orientierungspunkt und damit die Beziehung zwischen verschlüsseltem Text und Schlüssel!

[Dubidomo]

Ja, irgendwo ganz hinten vielleicht. Weder in der britischen noch deutschen Politik spielte er eine große Rolle; er gehörte nur zu den adligen Aushängeschilden, mit denen sich die NSDAP aus taktischen Gründen schmückten.

Was interessiert mich, was du glauben darfst?

Die Existenz der Anglo-German-fellowship und seine Stellung in dieser Organisation sagt doch mehr als 1000 Bände. Und dann seine Rolle als DRK-Präsident. Die ist interessant im Zusammenhang mit in- und ausländischen Versuchen die Kz's - ab 1934 - zu besichtigen und zu kontrollieren zum Beispiel von Seiten des IRK. Befass dich mal damit. So mancher KZ-Insasse ist schon vor 1938 umgekommen, weil Eddy das so wollte.

[borisbaran]

#34
Jaja, deine dämichen Versuche, die Schuld am Nazismus den Briten zuzuschieben :zzz:
- Welche Stellung der "Anglo-German-fellowship" den?
- Und wo steht, dass "Eddy" irgendwas mit den KZ's wollte oder tat?!

[leuchtender Phönix]

Interessiert mich, was du für möglich hälst und was nicht?

Durch die Voranstellung des Schlüssels hatte man immer einen 2. Anhaltspunkt für die Entschlüsselung: Den übermittelten Text und den Schlüssel. Zwischen beiden gibt es eine Abhängigkeit. Entschlüsselte man diese Abhängigkeit, und das oft genug, konnte man eine Matrix über das Verschlüsselungssystem der Enigma erstellen. Ohne beigefügten Schlüssel fehlte der zweite Orientierungspunkt und damit die Beziehung zwischen verschlüsseltem Text und Schlüssel!

Korrektur. Es gab 2 Schlüssel. Einen Tagesschlüssel (1 Tag gültig, später 8 Stunden), der über ein Codebuch vorgegeben wurde. Und den Sprachschlüssel, der für eine Übertragung individuell festgelegt und dann mit übertragen wurde.

http://ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortraege/steffensauer/enigma_bedienung.html

[Dubidomo]

Korrektur. Es gab 2 Schlüssel. Einen Tagesschlüssel (1 Tag gültig, später 8 Stunden), der über ein Codebuch vorgegeben wurde. Und den Sprachschlüssel, der für eine Übertragung individuell festgelegt und dann mit übertragen wurde.

http://ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortraege/steffensauer/enigma_bedienung.html

Danke! Und warum wurden die vorangestellt oder mit dem Telegramm zusammen übermittelt?

Den zweiten Schlüssel hätte man dem Kapitän vor der Ausfahrt mitgeben können, also eine Liste mit ausreichend vielen Schlüsseln.
dass man das nicht getan hat, erregt meinen Verdacht in Richtung verräterischer Führungsspitze a la Hitler war ein Trojaner.

[Dubidomo]

#34

- Welche Stellung der "Anglo-German-fellowship" den?
- Und wo steht, dass "Eddy" irgendwas mit den KZ's wollte oder tat?!

Wenn man nichts weiß oder wissen will, dann gilt folgendes: :shutup:

Eddy war DRK-Präsident und hatte deshalb mit den Kz's zu tun!

[leuchtender Phönix]

Danke! Und warum wurden die vorangestellt oder mit dem Telegramm zusammen übermittelt?

Damit man flexibler Verschlüsseln kann. Der Sprachschlüssel wiederum wurde auch (mit dem Tagesschlüssel) verschlüsselt übertragen.


Den zweiten Schlüssel hätte man dem Kapitän vor der Ausfahrt mitgeben können, also eine Liste mit ausreichend vielen Schlüsseln.

Sollten Sie deiner Meinung nach etwa alle Schlüssel durchtesten, bis Sie den richtigen haben? Damit könnte man nicht die kompletten Verschlüsselungskombinationen nutzen.


dass man das nicht getan hat, erregt meinen Verdacht in Richtung verräterischer Führungsspitze a la Hitler war ein Trojaner.

Wenn er einer wäre, hätte man die Niederlage viel schneller (mit weniger Verlusten) hinbekommen können.

[Lichtblau]

Wie kann ein Theorem einen Krieg gewinnen? Es sind doch viele Faktoren, die über Sieg oder Niederlage entscheiden.

[Dubidomo]

Sollten Sie deiner Meinung nach etwa alle Schlüssel durchtesten, bis Sie den richtigen haben? Damit könnte man nicht die kompletten Verschlüsselungskombinationen nutzen.


Zwischendurch ein Telegramm an den Kapitän geschickt, welche Schlüsselfolge auf der Liste zu gelten hat, hätte das Problem gelöst und das Voranstellen eines Schlüssels hätte sich erübrigt. Es ist wichtiger das Entschlüsseln unmöglich oder zu einem riesigen Zeitaufwand werden zu lassen statt der Schnelligkeit und damit der Gefährdung der U-Bootflotte den Vorrang zu geben Vorrang. Ohne eine schnelle Entschlüsselung hatten die U-Boote einen größeren zeitlichen Sicherheitsspielraum gehabt.

[Dubidomo]

Wie kann ein Theorem einen Krieg gewinnen? Es sind doch viele Faktoren, die über Sieg oder Niederlage entscheiden.

Es ist ein Indiz, das Hinweise darauf gibt, warum der Krieg so verlaufen ist, wie er verlaufen ist.

[leuchtender Phönix]

Zwischendurch ein Telegramm an den Kapitän geschickt, welche Schlüsselfolge auf der Liste zu gelten hat, hätte das Problem gelöst und das Voranstellen eines Schlüssels hätte sich erübrigt.

In dem Fall hätte man sich die Verschlüsselung sparen und gleich die ganze Nachricht auf diese weise übermitteln können.


Es ist wichtiger das Entschlüsseln unmöglich oder zu einem riesigen Zeitaufwand werden zu lassen statt der Schnelligkeit und damit der Gefährdung der U-Bootflotte den Vorrang zu geben Vorrang.

Jetzt musst Du mir aber erklären, wie man ein Telegramm an U-Boote schickt die weit weg von der Küste sind.


Ohne eine schnelle Entschlüsselung hatten die U-Boote einen größeren zeitlichen Sicherheitsspielraum gehabt.

Nein. Die Marine hatte eine ausgefeiltere Enigma als die anderen Teile der Wehrmacht. Hier war aber entscheidend das es den Briten gelang aus einem U-Boot eine Enigma, Schlüssel und Codebücher zu erbeuten.

http://www.websting.de/seminar/enigma.htm


Im Mai 1941 zwangen englische Kriegsschiffe das deutsche U-Boot U-110 zum Auftauchen. Die Besatzung verließ das Boot, weil sich ein englisches Kriegsschiff auf Rammkurs befand. Dessen Kapitän erkannte jedoch die Chance in den Besitz eines deutschen U-Bootes zu gelangen und konnte die Versenkung im letzten Moment vermeiden. Unter den umfangreichen erbeuteten geheimen Materialien befanden sich auch eine U-Boot-Enigma, drei Grundschlüssel für einen längeren Zeitraum und aktuelle Codebücher. Mit Hilfe des umfangreichen Materials wurde es den Engländern nach und nach möglich sämtliche Meldungen der deutschen Marine zu dechiffrieren.

[Dubidomo]

In dem Fall hätte man sich die Verschlüsselung sparen und gleich die ganze Nachricht auf diese weise übermitteln können.
Du hast es endlich verstanden: Hitler und Dönitz waren Hellseher! Sie konnten die Feindbewegungen schon Wochen vorhersehen!



Jetzt musst Du mir aber erklären, wie man ein Telegramm an U-Boote schickt die weit weg von der Küste sind.

Jetzt musst du mir erklären was der Zweck die Enigma war!