Vollständige Version anzeigen : Volksentscheid ins Grundgesetz!
Nissen76
20.05.2009, 09:21
Die Vereine Mehr Demokratie (http://www.Mehr-Demokratie.de) und Omnibus für direkte Demokratie (http://www.omnibus.org) bemühen sich in ihrer diesjährigen Kampagne darum, die Einführung eines bundesweiten Volksentscheids zum Wahlkampfthema zu machen:
http://www.Volksentscheid.de
Mr.Smith
20.05.2009, 10:51
Vergiß es.
Das Risiko das Volk über irgendetwas entscheiden zu lassen, werden die Pseudodemokraten in Berlin niemals eingehen.
Bevor in Deutschland Volksentscheide eingeführt werden, wird ein Türke Bundeskanzler.
Nissen76
20.05.2009, 11:08
Da hast Du aber lange nichts mehr mitbekommen. Außer der CDU unterstützen alle Parteien die Einführung direkter Demokratie auf Bundesebene. Der SPD ist diesbezüglich zwar nicht ganz zu trauen, aber sie ist zumindest unter Zugzwang. Erst vor wenigen Wochen wurde wieder im Bundestag über die Einführung des Volksentscheids diskutiert (http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/2009/24153486_kw17_volk_sp/index.html).
Wenn man sich ernsthaft für das Thema interessiert, weiß man, dass es im Gespräch ist. Nur leider nicht in der Öffentlichkeit.
Aber es gibt ohnehin keinen Grund, die Kampagne nicht zu unterstützen. Schließlich würde man sich ansonsten selbst entmündigen.
Aber in Deutschland ist alles anders. Woanders geben Menschen für ihre Rechte ihr Leben. In Deutschland ist bereits eine Unterschrift zu viel!
Da hast Du aber lange nichts mehr mitbekommen. Außer der CDU unterstützen alle Parteien die Einführung direkter Demokratie auf Bundesebene. Der SPD ist diesbezüglich zwar nicht ganz zu trauen, aber sie ist zumindest unter Zugzwang.
Das hast Du sehr gut erkannt, ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass viele Politiker nur deshalb für die direkte Demokratie eintreten, weil sie sich auf die Sperrminorität der Union verlassen. Die hat allemal mehr als ein Drittel der Stimmen im Bundestag oder im Bundesrat, um eine Grundgesetzänderung zu verhindern und lehnt als einzige Partei klar und unverrückbar die direkte Demokratie ab. Es ist mithin für SPD, Grüne und FDP - Linke auch - sehr bequem, die populäre direkte Demokratie auf Bundesebenen zu vertreten (80 % der Deutschen sind dafür) und auf die CDU zu zeigen, wenn es um die Gründe für die Erstarrung in dieser Frage geht.
Sie haben sich aber alle festgelegt, wenn die Union auch nur in einer einzigen Legislaturperiode weniger als 1/3 der Stimmen in BT und BR haben sollte, dann wird es schwierig für die anderen Parteien werden, von ihren Zusagen wieder abzurücken. Und da kommt jetzt eine ganz neue Entwicklung ins Spiel: Die freien Wähler wollen sich bundesweit als Partei gründen. Diese neue Bewegung tritt klar für die direkte Demokratie ein, hat Chancen auf die 5 % und vor allem: Sie ziehen in erster Linie Unionswähler in ihr Lager. Das könnte eine entscheidende neue Entwicklung in Sachen direkter Demokratie auf Bundesebene sein.
P. S. Ich gehe mal davon aus, dass Du mit dem "Nissen76" bei politik.de identisch bist, ich habe da den Nick "GG146" (den hat das System hier nicht genommen).
Ich kopiere deswegen noch einmal meine Antwort auf Deinen Vorbehalt bzgl. der Wahl von Kleinparteien von dort hier herüber:
Das hat aber keinen Sinn, solange diese Kleinpartei nicht die erforderliche Anzahl von Stimmen erreicht. Mir wäre das zu riskant.
Das Lager der Nichtwähler ist bereits die stärkste politische Fraktion in Deutschland. Die Wahl einer Kleinpartei ist derzeit noch die einzige Möglichkeit, etwas gegen die demokratischen und rechtsstaatlichen Defekte in Deutschland zu unternehmen. Von Risiko kann insofern keine Rede sein, es gibt unter den etablierten Parteien keine Alternative, deren Wahl ein Schritt in Richtung einer Behebung der grundsätzlichen Defekte unserer Demokratie sein könnte.
Es gibt allerdings derzeit eine neue Entwicklung ausserhalb des Spektrums der etablierten Parteien. Möglicherweise gründen die bayerischen freien Wähler in wenigen Wochen eine Bundespartei und treten noch 2009 zur Wahl an. Dann könnte eine demokratische Alternative sogar realistische Chancen haben, die 5 % - Hürde zu knacken. Darüber hinaus gibt es innerhalb der Szene demokratisch fortschrittlicher Kleinparteien Bestrebungen, zukünftig mehr miteinander zu Kooperieren und einen gemeinsamen Nenner zu suchen.
Das wird z. B. hier besprochen, der Betreiber dieses Forums wird bei den freien Wähler kandidieren, wenn sie auf Bundesebene antreten:
http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1673
Nissen76
20.05.2009, 12:14
Ja, ich bin identisch mit dem anderen ...
Das Problem mit den Wählern von Kleinparteien und Nichtwählern ist, dass sie de facto auf ihre Repräsentation im Parlament verzichten. In Hamburg gab es angeblich sogar mal den Fall, dass fast 20 Prozent der Wähler Parteien wählten, die an der Fünf-Prozent-Hürde scheiterten. Zählt man die Nichtwähler hinzu, war ein großer Teil der Bürger Hamburgs überhaupt nicht in der Bürgerschaft vertreten.
Für die etablierten Parteien ist das kein Problem. Sie verlieren nicht dadurch an Macht, dass der Anteil der Nichtwähler steigt oder Wähler Parteien wählen, die ohnehin keinen Sitz ergattern können. Ganz im Gegenteil: Einigen Parteien kommt das sogar zu gute.
Daher ist jede Stimme, die für eine Kleinpartei oder überhaupt nicht abgegeben wird, kontraproduktiv.
Ja, ich bin identisch mit dem anderen ...
Das Problem mit den Wählern von Kleinparteien und Nichtwählern ist, dass sie de facto auf ihre Repräsentation im Parlament verzichten. In Hamburg gab es angeblich sogar mal den Fall, dass fast 20 Prozent der Wähler Parteien wählten, die an der Fünf-Prozent-Hürde scheiterten. Zählt man die Nichtwähler hinzu, war ein großer Teil der Bürger Hamburgs überhaupt nicht in der Bürgerschaft vertreten.
Für die etablierten Parteien ist das kein Problem. Sie verlieren nicht dadurch an Macht, dass der Anteil der Nichtwähler steigt oder Wähler Parteien wählen, die ohnehin keinen Sitz ergattern können. Ganz im Gegenteil: Einigen Parteien kommt das sogar zu gute.
Daher ist jede Stimme, die für eine Kleinpartei oder überhaupt nicht abgegeben wird, kontraproduktiv.
Ich habe ja auch von mehr Kooperation der demokratisch fortschrittlichen Kräfte und von der bewussten Vermeidung der Fehler von politischen Neugründungen in der Vergangenheit geschrieben. Ich versuche eine Entwicklung in dieser Richtung mit meinen bescheidenen Möglichkeiten zu fördern. Du kannst Dir mal den Link in meiner Signatur ansehen, auf meinem Forum sind 7 Kleinparteien als Gäste mit jeweils einem eigenen Unterforum vertreten. Die haben alle einen Schwerpunkt bei Grundfragen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Deutschland. Es müsste doch mit dem Teufel zugehen, wenn die Zersplitterung und Eigenbrödtlerei in der Szene auf ewig ein sanftes Ruhekissen für das Establishment bliebe.
Nissen76
20.05.2009, 12:54
Ich habe mir den Link schon längst angesehen, und ich kenne mich in der Kleinparteienszene gut aus. Vor einiger Zeit ist die "Allianz demokratischer Parteien und Organisationen", die die direktdemokratischen Kräfte in Deutschland bündeln wollte, gescheitert. Denn über das Ziel, Volksentscheide einzuführen, gab es eigentlich kaum einen gemeinsamen Nenner. Es ist also nicht so, dass Deine Idee grundlegend neu wäre. Es gibt und gab auch Parteien, die als einzigen Programmpunkt die Einführung von Volksentscheiden haben bzw. hatten. Es gibt kaum eine Kleinpartei, die nicht für direkte Demokratie eintritt - sogar extremistische Parteien sind dafür. Das liegt auch auf der Hand: Zum einen kommt es beim Wähler gut an, zum anderen würde es der eigenen Partei mehr Einfluss geben.
Ich sehe diese Parteien eher kritisch, auch wenn ich einige davon selbst unterstütze. Sie könnten den etablierten Parteien, die für Volksentscheide eintreten, Verluste zufügen, sodass die Einführung eines Volksentscheids auf Bundesebene wieder in die Ferne rückt.
Ich habe mir den Link schon längst angesehen, und ich kenne mich in der Kleinparteienszene gut aus. Vor einiger Zeit ist die "Allianz demokratischer Parteien und Organisationen", die die direktdemokratischen Kräfte in Deutschland bündeln wollte, gescheitert. Denn über das Ziel, Volksentscheide einzuführen, gab es eigentlich kaum einen gemeinsamen Nenner. Es ist also nicht so, dass Deine Idee grundlegend neu wäre.
Ich mache keine Urheberrechtsansprüche geltend. Dass die Mitwirkenden der "Allianz demokratischer Parteien und Organisationen" die Idee vor mir hatten, ist mir bekannt. Eine der Organisationen ist ja auch auf meinem Forum vertreten (neue Richtung), ich weiss um noch andere Probleme dieses Kreises als den Deiner Meinung nach zu kleinen gemeinsamen Nenner. Ich glaube, dass der richtige kleine gemeinsame Nenner vielmehr die entscheidende Chance ist. Direkte Demokratie und ein Verfassungsreferendum nach Art. 146, das rechtsstaatliche Defekte endgültig behebt, das würde uns weiterbringen. Die tatsächlichen Hemmnisse einer postiven Entwicklung der Leipziger Allianz haben mit einem zu kleinen gemeinsamen Nenner nichts zu tun, das kann ich auf einem öffentlichen Forum nur nicht detailliert ausführen. Da müsstest Du schon selbst im Netz forschen.
Es gibt und gab auch Parteien, die als einzigen Programmpunkt die Einführung von Volksentscheiden haben bzw. hatten. Es gibt kaum eine Kleinpartei, die nicht für direkte Demokratie eintritt - sogar extremistische Parteien sind dafür. Das liegt auch auf der Hand: Zum einen kommt es beim Wähler gut an, zum anderen würde es der eigenen Partei mehr Einfluss geben.
Ich sehe diese Parteien eher kritisch, auch wenn ich einige davon selbst unterstütze. Sie könnten den etablierten Parteien, die für Volksentscheide eintreten, Verluste zufügen, sodass die Einführung eines Volksentscheids auf Bundesebene wieder in die Ferne rückt.
Für ein Bündnis auf Zeit reicht die Gemeinsamkeit betr. grundsätzlicher Instandsetzungsarbeiten an Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip m. M. n. aus, gegen Unterwanderung von rechts muss die Formation sich eben sehr bewusst abschirmen. Die Uridee unseres Konzeptes war auch, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Hier ein link zu unserem Archiv, da habe ich den Einleitungstext des Ur - threads bei web.de / gmx abgelegt, aus dem unsere Vereinsidee - ursprünglich Parteiidee - entstanden ist:
http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4588850
Nochmal von politik.de kopiert, zum Thema "verlorene Stimmen durch 5 % - Hürde):
--------------------------------
Jede Partei, die unter dem erforderlichen Stimmenanteil bleibt, bleibt einflusslos. Möglicherweise stellt es sich sogar als kontraproduktiv heraus, für sie zu stimmen, da sie denn etablierten Parteien, die wirksam für die Einführung von Volksentscheiden eintreten können, Stimmen nehmen könnten.
Und daraus willst Du die Konsequenz ziehen, eine der etablierten Parteien zu wählen, die seit Jahren auf die CDU / CSU als alleinverantwortlicher Blockade - Partei gegen die direkte Demokratie zeigen? Die Unions - Sperrminorität wirst Du so nicht knicken, wenn es für schwarz-gelb reicht, dann wird auch eine relativ starke FDP auf die Sachzwänge der Koalitionsbildung verweisen und von der direkten Demokratie wieder abrücken. Eine neue politische Kraft, die die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag und im Bundesrat so ändern könnte, dass keine Partei mehr ganz alleine eine Sperrminorität gegen GG - Änderungen haben kann, ist die einzige realistische Perspektive, noch vor einer instabilen Einigung Europas die für die künftige Instabilität ursächlichen demokratischen Defizite in Deutschland zu beseitigen.
Nissen76
20.05.2009, 13:31
Dann müsste sich eine Partei etablieren, die CDU und CSU stimmen nimmt. Jede Partei, die das nicht tut, würde der Sache nur Schaden zufügen. Aber auch wenn eine solche Partei erfolgreich sein sollte, müsste sie noch so viel Macht in die Koalitionsverhandlungen einbringen, dass sie ihrem Koalitionspartner die Einführung eines Volksentscheides aufzwingen kann. Das ist bisher selbst der FDP nicht gelungen.
Ich bin gegen Volksentscheide. Das Volk ist schlicht zu dämlich,
um über Fragen abzustimmen, die komplexere Sachverhalte betreffen,
als: "Wen wähle ich aus dem Big-Brother-Container".
Dann müsste sich eine Partei etablieren, die CDU und CSU stimmen nimmt. Jede Partei, die das nicht tut, würde der Sache nur Schaden zufügen. Aber auch wenn eine solche Partei erfolgreich sein sollte, müsste sie noch so viel Macht in die Koalitionsverhandlungen einbringen, dass sie ihrem Koalitionspartner die Einführung eines Volksentscheides aufzwingen kann. Das ist bisher selbst der FDP nicht gelungen.
Wenn die freien Wähler über 5 % bei Bundestagswahlen kommen, sind die von Dir genannten Voraussetzungen erfüllt. Die ziehen insbesondere von der Union Stimmen an und sind in Fragen demokratischen und rechtsstaatlichen Fortschritts so festgelegt, dass sie notfalls eher bei rot - grün den 3. im Bunde machen würden als bei schwarz - gelb. Das würde die FDP dann allerdings veranlassen, bei den dann anstehenden BT - und BR - Abstimmungen über eine GG - Änderung zu Gunsten der direkten Demokratie auch dafür zu stimmen, um die Option auf schwarz - gelb - FW überhaupt erst zu eröffnen.
Und: Mit dem Sprung der überwiegend aus ehemaligen Unionswählern bestehenden FW wäre es mit der Sperrminorität der Union sehr wahrscheinlich vorbei, die Wende käme noch rechtzeitig vor endgültigen europäischen Festlegungen, die mangels demokratischer Legitimität in Deutschland sonst dauerhaft instabil wären.
Mir ist schleierhaft, wie Du so eine Entwicklung durch die Wahl der bisherigen Pappenheimer herbeiführen willst. Das sieht doch ein Blinder mit Krückstock, dass die SPD nur deshalb für die direkte Demokratie eintritt, weil sie sich auf die Sperrminorität der Union bislang verlassen kann. Mit der Zerstörung dieser Sperrminorität könnte man aber auch die SPD auf ihrer klaren bisherigen Position zu Gunsten der direkten Demokratie festnageln.
Ich bin gegen Volksentscheide. Das Volk ist schlicht zu dämlich,
um über Fragen abzustimmen, die komplexere Sachverhalte betreffen,
als: "Wen wähle ich aus dem Big-Brother-Container".
Das Argument geht ins Leere. Wenn das Volk zu dämlich ist, um bei wichtigen Grundsatzfragen direkt zu entscheiden, dann ist es auch zu dämlich, die richtigen Vertreter seiner Interessen ins Parlament zu wählen.
Du argumentierst mithin gegen die Demokratie an sich, nicht nur gegen die direkte Demokratie.
Nissen76
20.05.2009, 14:38
Ich bin gegen Volksentscheide. Das Volk ist schlicht zu dämlich,
um über Fragen abzustimmen, die komplexere Sachverhalte betreffen,
als: "Wen wähle ich aus dem Big-Brother-Container".Das diese Auffassung falsch ist, zeigen Wissenschaft und Umfragen immer wieder. Außerdem muss man bedenken, dass hinter einer direktdemokratischen Entscheidung ein Diskussionprozess von 1-1,5 Jahren steht. In dieser Zeit bestehen genügend Möglichkeiten, sich zu informieren. Die sogenannte "Intelligenz der Masse" setzt auch einen ungehinderten Informationszugang voraus.
Der populistische Hinweis auf die deutsche Medienlandschaft ist unsachlich. Nur ein Bruchteil der Bevölkerung sieht diese Programme überhaupt, und sie richten sich auch nur an enen Bruchteil - die jeweilige Zielgruppe der Werbung nämlich, die in den Werbepausen gezeigt wird.
Nissen76
20.05.2009, 14:40
Mir ist schleierhaft, wie Du so eine Entwicklung durch die Wahl der bisherigen Pappenheimer herbeiführen willst. Das sieht doch ein Blinder mit Krückstock, dass die SPD nur deshalb für die direkte Demokratie eintritt, weil sie sich auf die Sperrminorität der Union bislang verlassen kann. Mit der Zerstörung dieser Sperrminorität könnte man aber auch die SPD auf ihrer klaren bisherigen Position zu Gunsten der direkten Demokratie festnageln.Es geht darum, die notwendige qualifizierte Mehrheit bereits für die kommende Bundestagswahl herzustellen. Bisher ist noch nicht mal sicher, dass die Freien Wähler da überhaupt antreten. Und selbst wenn, würden sie CDU und CSU nur Stimmen nehmen, aber höchstwahrscheinlich nicht auf Anhieb in den Bundestag einziehen.
Ich würde es begrüßen, wenn die Freien Wähler antreten und den C-Parteien ordentlich Stimmen nehmen würden. Es dürfen dann aber nicht zugleich auf der anderen Seite durch weitere Kleinparteien den Parteien, die für direkte Demokratie eintreten, Stimmen genommen werden.
Nissen76
20.05.2009, 14:45
Das Argument geht ins Leere. Wenn das Volk zu dämlich ist, um bei wichtigen Grundsatzfragen direkt zu entscheiden, dann ist es auch zu dämlich, die richtigen Vertreter seiner Interessen ins Parlament zu wählen.
Du argumentierst mithin gegen die Demokratie an sich, nicht nur gegen die direkte Demokratie.Zumal uns nun immer wieder bewiesen wurde, dass Politiker nicht unbedingt kompetenter sind, z. B. indem
ein Politikmagazin enthüllt, dass Politiker Gesetzesvorlagen oft nicht lesen,
ein anderes Politikmagazin enthüllt, dass Gesetzesvorlagen von Lobbyisten geschrieben wurden,
immer mehr Thinktanks und Lobbyisten Einfluss auf die Politik nehmen,
die Wirtschaftskrise nachweislich durch entschiedenes Eingreifen der Politik hätte verhindert werden könne.
tommy3333
20.05.2009, 14:59
Ich bin gegen Volksentscheide. Das Volk ist schlicht zu dämlich,
um über Fragen abzustimmen, die komplexere Sachverhalte betreffen,
als: "Wen wähle ich aus dem Big-Brother-Container".
Der Ansicht war ich vor Jahren auch schon mal. Ich halte das Volk zwar immer noch in der Mehrheit für dämlich, aber ohne Volksentscheide wird es dämlich bleiben.
Wenn wir ein mündiges Volk wolllen, das gescheite Entscheidungen zu treffen in der Lage ist, dann müssen wir dem Volk auch zuerst mal überhaupt die Möglichkeit geben, Entscheidungen zu treffen - und gleichzeitig vom Volk auch einfordern, seine Verantwortung für seine Entscheidungen zu übernehmen.
Wenn das Volk selbst entscheiden soll, dann wird es sich früher oder später auch inhaltlich mit den Themen und seinen bereits zurückliegenden Entscheidungen dazu auseinandersetzen müssen. Diese Verantwortung kann dazu beitragen, pol. Diskussionen mehr zu versachlichen und zu entideologisieren. Das wird auch die Medien unter Druck setzen, in ihren Berichten mehr zu Sache zu informieren und weniger emotional zu belehren oder Informationen in vorauseilenden Gehorsam gegenüber Politikern oder Lobbyisten zurückzuhalten. Die Verantwortung der Medien muss das Volk in der Rolle des Verbrauchers wiederum einfordern. Mit Volksentscheiden hätte es auch das Druckmittel dazu (z.B. Abschaffung der GEZ oder Kürzung derer Gebühren oder Umstellung derer Knebelverträge mit den Verbraucher auf "echte" freiwillig abgeschlossene Verträge etc.).
Das Volk muss in dieser Hinsicht selbständig Laufen lernen, auch wenn es dabei insbes. zu Beginn mal hinfallen wird und wieder aufstehen muss. Dazu muss man es aber auch erst mal laufen lassen.
Zumal uns nun immer wieder bewiesen wurde, dass Politiker nicht unbedingt kompetenter sind, z. B. indem
ein Politikmagazin enthüllt, dass Politiker Gesetzesvorlagen oft nicht lesen,
ein anderes Politikmagazin enthüllt, dass Gesetzesvorlagen von Lobbyisten geschrieben wurden,
immer mehr Thinktanks und Lobbyisten Einfluss auf die Politik nehmen,
die Wirtschaftskrise nachweislich durch entschiedenes Eingreifen der Politik hätte verhindert werden könne.
Das Heftigste hast Du vergessen: Am Tag der Abstimmung des deutschen Bundestages über die EU - Verfassung (die später in Frankreich und Holland an Volksabstimmungen gescheitert ist) hat sich ein Fernsehteam ins Foyer des Bundestages gestellt und die zur historischen Jahrtausendabstimmung schreitenden deutschen Abgeordneten nach den Inhalten der EU - Verfassung gefragt, das Ergebnis war verheerend. Etliche wussten noch nicht einmal, dass darin Volksabstimmungen auf europäischer Ebene vorgesehen waren.
Da ist eben der "Kollege Verfassungsexperte" für zuständig, sie selbst hatten sich damit gar nicht befasst. Sowas sind für mich keine echten unabhängigen Abgeordneten, wie das Grundgesetz sie vorsieht, das ist parlamentarisches Dienstpersonal der Spitzenparteibuchkarrieristen.
Angesichts solcher Repräsentanten das Volk, das am Ende die Rechnungen für alle Entscheidungen bezahlen muss, als zu doof für direkte grundlegende Weichenstellungen zu bezeichnen, ist schon ziemlich weltfremd.
Ein direkt abstimmender Volkssouverän wäre wenigstens völlig unabhängig und nur durch die Grundrechte Einzelner und der von Minderheiten in der Souveränität seiner Entscheidung eingeschränkt. Das gilt für das hiesige parlamentarische Dienstpersonal absolut nicht, die sind von ihrem Listenplatz existentiell - wirtschaftlich abhängig und stehen deshalb permanent unter faktischem Fraktionszwang.
Der Ansicht war ich vor jahren auch schon mal. Ich halte das Volk zwar immer noch in der Mehrheit für dämlich, aber ohne Volksentscheide wird es dämlich bleiben.
Wenn wir ein mündiges Volk wolllen, das gescheite Entscheidungen zu treffen in der Lage ist, dann müssen wir dem Volk auch zuerst mal überhaupt die Möglichkeit geben, Entscheidungen zu treffen - und gleichzeitig vom Volk auch einfordern, seine Verantwortung für seine Entscheidungen zu übernehmen.
Völlig richtig, Menschen wachsen an ihren Aufgaben. Wenn der Souverän wichtige Entscheidungen selbst trifft, dann werden die Menschen ganz anders über politische Probleme nachdenken. In der Schweiz funktioniert das ja auch.
Das Argument geht ins Leere. Wenn das Volk zu dämlich ist, um bei wichtigen Grundsatzfragen direkt zu entscheiden, dann ist es auch zu dämlich, die richtigen Vertreter seiner Interessen ins Parlament zu wählen.
Du argumentierst mithin gegen die Demokratie an sich, nicht nur gegen die direkte Demokratie.
Das ist zum Teil sogar richtig. Dennoch ist die parlamentarische Demokratie
in dieser Hinsicht leistungsfähiger, weil dem Entscheidungsprozess ein
anderer Prozess der Willensbildung vorgeschaltet ist, als Lieschen Müllers
"Gentechnik hört sich blöd an, da stimme ich mit Nein".
Völlig richtig, Menschen wachsen an ihren Aufgaben. Wenn der Souverän wichtige Entscheidungen selbst trifft, dann werden die Menschen ganz anders über politische Probleme nachdenken. In der Schweiz funktioniert das ja auch.
Du kommst nicht viel rum, oder?
Das diese Auffassung falsch ist, zeigen Wissenschaft und Umfragen immer wieder.
Ah, Du möchtest doch bitte dafür ein paar Quellen bringen.
Außerdem muss man bedenken, dass hinter einer direktdemokratischen Entscheidung ein Diskussionprozess von 1-1,5 Jahren steht. In dieser Zeit bestehen genügend Möglichkeiten, sich zu informieren. Die sogenannte "Intelligenz der Masse" setzt auch einen ungehinderten Informationszugang voraus.
Der populistische Hinweis auf die deutsche Medienlandschaft ist unsachlich. Nur ein Bruchteil der Bevölkerung sieht diese Programme überhaupt, und sie richten sich auch nur an enen Bruchteil - die jeweilige Zielgruppe der Werbung nämlich, die in den Werbepausen gezeigt wird.
Solange ein Großteil der deutschen Medien einseitig und inkompetent über
bestimmte Themen (Kernenergie, Gentechnik, usw.) informiert, ist dieser
Diskussionsprozess und der von Dir postulierte Informationszugang eine
reine Lachnummer.
Nissen76
20.05.2009, 15:37
Das Heftigste hast Du vergessen: Am Tag der Abstimmung des deutschen Bundestages über die EU - Verfassung (die später in Frankreich und Holland an Volksabstimmungen gescheitert ist) hat sich ein Fernsehteam ins Foyer des Bundestages gestellt und die zur historischen Jahrtausendabstimmung schreitenden deutschen Abgeordneten nach den Inhalten der EU - Verfassung gefragt, das Ergebnis war verheerend. Etliche wussten noch nicht einmal, dass darin Volksabstimmungen auf europäischer Ebene vorgesehen waren.Genau den Fall meine ich. Ich hoffe, den Beitrag noch mal bei Youtube oder in der Mediathek zu finden.
Ich hoffe, den Beitrag noch mal bei Youtube oder in der Mediathek zu finden.
Da:
http://www.youtube.com/watch?v=DwlGg8je0Bk
;)
Nissen76
20.05.2009, 15:51
Das ist zum Teil sogar richtig. Dennoch ist die parlamentarische Demokratie in dieser Hinsicht leistungsfähiger, weil dem Entscheidungsprozess ein anderer Prozess der Willensbildung vorgeschaltet ist, als Lieschen Müllers "Gentechnik hört sich blöd an, da stimme ich mit Nein".Die parlamentarische Demokratie ist nicht leistungsfähiger, sondern lässt Angelegenheiten einfach ruhen, derer sie sich nicht annehmen will. Z. B. haben wir immer noch keine unabhängige, selbstverwaltete Justiz. Warum wohl?
Es werden nur Gesetze gemacht, von denen die Politik denkt, sie würden den Bürgern gefallen, aber Probleme werden nicht gelöst. Die Verschärfung der Waffengesetze in Deutschland werden auch keine Amokläufe verhindern.
Von allen Ministern, die unser Parlament durchgewunken hat, ist kein einziger Fachmann auf seinem Gebiet. Nachdem unser Bundesmüllermeister Glos wegen anhaltender Orientierungslosigkeit endlich gegangen ist, kam Guttenberg, der vorher als Landwirtschaftsminister als Ersatz für Seehofer im Gespräch war.
Du hast seltsam idealistische Vorstellungen von parlamentarischer Demokratie. Ich kenne ein ehemaliges Mitglied des Landtages Baden-Württemberg, das etwas aus dem Nähkästchen geplaudert hat. Von Willensbildungsprozess kann keine Rede sein. Diskussionen über die Vorlage werden in die Ausschüsse verbannt, die nicht öffentlich Tagen. Wenn dem so wäre, wäre der Bürger empört, denn dort wird überhaupt nicht diskutiert. Die Ausschüsse dienen im wesentlichen dazu, behaupten zu können, es werde diskutiert. Gauweiler hat mal gesagt, wie es wirklich ist: "Manchmal haben wir vor Feigheit gestunken (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,618360,00.html)."
(...)
Du hast seltsam idealistische Vorstellungen von parlamentarischer Demokratie. (...)
Ab und zu solltest Du mal die Beiträge lesen, auf die Du antwortest. Ich
habe mitnichten dergestalte Vorstellungen. Ich habe geschrieben, die
parl. Demokratie ist in einem bestimmten Prozess leistungsfähiger als
die direkte Demokratie.
Nissen76
20.05.2009, 16:01
Ah, Du möchtest doch bitte dafür ein paar Quellen bringen.Lies einfach dieses Buch: Direkte Demokratie. Forschung und Perspektiven. (http://www.amazon.de/Direkte-Demokratie-Forschung-Perspektiven-Schiller/dp/3531138529/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1242831149&sr=8-7)
Solange ein Großteil der deutschen Medien einseitig und inkompetent über bestimmte Themen (Kernenergie, Gentechnik, usw.) informiert, ist dieser Diskussionsprozess und der von Dir postulierte Informationszugang eine reine Lachnummer.Die Medien sind frei. Dir steht frei, alles zu widerlegen, was in den etablierten Medien Thema ist. Während eines Volksgesetzgebungsverfahrens hast Du dazu bis zu 1 1/2 Jahre Zeit. Wenn dann eine Entscheidung herauskommen sollte, die Dir nicht passt, musst Du Dich damit abfinden, denn so ist das in der Demokratie. Aber das könnte Dir auch in Deiner ach so kompeteten parlamentarischen Demokratie passieren.
Demokratie kann nicht funktionieren, wenn jeder sich einbildet, der einzige mit genügend Sachverstand zu sein, um Entscheidungen zu fällen. Es geht auch nicht allein um Sachverstand, sondern um Meinungen und Interessen. In einer Demokratie darf jeder entsprechend seiner Ansichten und Interessen abstimmen und wählen. Wer ein Atommüllendlager in unmittelbarer Nachbarschaft hat, entscheidet natürlich anders als jemand, der sich in Sicherheit wägt - und beide nehmen damit ihre bürgerlichen Recht wahr.
Das ist zum Teil sogar richtig. Dennoch ist die parlamentarische Demokratie
in dieser Hinsicht leistungsfähiger, weil dem Entscheidungsprozess ein
anderer Prozess der Willensbildung vorgeschaltet ist, als Lieschen Müllers
"Gentechnik hört sich blöd an, da stimme ich mit Nein".
Über die Qualität parlamentarischer Entscheidungsprozesse haben wir uns auf diesem Strang lang und breit unterhalten. Soweit es bundesdeutsche Repräsentanten betrifft, kann von "Qualität" überhaupt keine Rede sein. Lobbyistenentwürfe durchwinken und dann auch noch für eine EU - Verfassung stimmen, deren Inhalt die meisten Parlamentarier nicht kennen....
Nein danke, da vertraue ich dem Volk selbst mehr. Der Volkssouverän ist schliesslich der Hausherr und Hausherren zahlen am Ende die Rechnungen, auch wenn sie blöd genug waren, dem Dienstpersonal Blankovollmacht zu erteilen und es nicht zu überwachen...
Ich unterstütze diesen Verein "Mehr Demokratie" schon mehrere Jahre.
Hoffentlich bleiben sie die Unbeugsamen!
Nissen76
20.05.2009, 16:22
Da:
http://www.youtube.com/watch?v=DwlGg8je0Bk
;)Danke! Den habe ich schon so lange gesucht!:bow:
Die Anzahl der Sterne ist eigentlich wurscht, aber ein Bundespolitiker sollte wissen, wo seine Befugnisse Enden und die der EU anfangen.
Nissen76
20.05.2009, 16:23
Ab und zu solltest Du mal die Beiträge lesen, auf die Du antwortest. Ich
habe mitnichten dergestalte Vorstellungen. Ich habe geschrieben, die
parl. Demokratie ist in einem bestimmten Prozess leistungsfähiger als
die direkte Demokratie.Ich habe Deinen Beitrag gelesen. Du hast behauptet, der Willensbildungsprozess sei im Parlament effektiver. Das trifft jedoch nicht zu. Effektiv wäre er dann, wenn ein gutes Gesetz herauskäme, dass im Volk mehrheitliche Zustimmung finden würde. Viele der Entscheidungen sind jedoch von unkritischem Denken und schlichter Inkompetenz geprägt, z. B. das Gesetz zur Sperrung von Kinderpornoseiten. Dabei ist die Absicht gut und durchaus zu loben, doch die Durchführung schlecht und bedenklich. Und das ist kein Einzelfall. Ein weiteres schlecht gemachtes Gesetz ist die Reform des SGB, bekannt als Hartz IV.
Ein Diskussionsprozess in der gesamten Bevölkerung über einen langen Zeitraum, der einen breiten Kompromiss innerhalb des Volkes zum Ziel hat, ist allemal besser, als sich auf offenbar schlecht vorbereitete Parlamentarier zu verlassen, die sich weder kritisch mit den Vorlagen auseinandersetzen noch sich unvoreingenommen über diese informieren.
Nissen76
20.05.2009, 16:28
Über die Qualität parlamentarischer Entscheidungsprozesse haben wir uns auf diesem Strang lang und breit unterhalten. Soweit es bundesdeutsche Repräsentanten betrifft, kann von "Qualität" überhaupt keine Rede sein. Lobbyistenentwürfe durchwinken und dann auch noch für eine EU - Verfassung stimmen, deren Inhalt die meisten Parlamentarier nicht kennen....
Nein danke, da vertraue ich dem Volk selbst mehr. Der Volkssouverän ist schliesslich der Hausherr und Hausherren zahlen am Ende die Rechnungen, auch wenn sie blöd genug waren, dem Dienstpersonal Blankovollmacht zu erteilen und es nicht zu überwachen...Ha, beim Thema Rechnung: :ahh:
Untersuchungen haben auch ergeben, dass die Kantone, in denen das Volk über die Verwendung der Steuergelder mitentscheiden darf, finanziell besser dastehen. Das Volk geht besser mit dem eigenen Geld um, und kein Politiker geht das Risiko ein, sich eine Ohrfeige in einem Volksentscheid einzuhandeln, weil er Steuergelder verprasst.
Wer weiß, ob bei uns vielleicht noch die Renten- und Pensionskassen gefüllt wären, wenn man den Politiker hätte verbieten können, sich daraus zu bedienen?
Nissen76
20.05.2009, 16:29
Ich unterstütze diesen Verein "Mehr Demokratie" schon mehrere Jahre.
Hoffentlich bleiben sie die Unbeugsamen!Danke. Machen Sie auch bei der jetzigen Kampagne mit?
tommy3333
20.05.2009, 16:34
Da:
http://www.youtube.com/watch?v=DwlGg8je0Bk
;)
Das ist, als würden unsere Politdeppen in unserem Namen Blankoschecks ausstellen und unterschreiben.
Nissen76
20.05.2009, 16:46
Wir stellen ihnen mit jeder Wahl die Blankoschecks aus, weil sie ja nicht an ihre eigenen Programme und Wahlversprechen gebunden sind! Volksinitiativen, Volksbegehren und Volksentscheide würden das schlagartig ändern!
Ich unterstütze diesen Verein "Mehr Demokratie" schon mehrere Jahre.
Hoffentlich bleiben sie die Unbeugsamen!
Hoffentlich positionieren sie sich jetzt klar zu den freien Wählern und sonstigen Vertretern der direkten Demokratie, die 2009 oder 2013 echte Chancen haben, die 5 % - Hürde zu überwinden.
Bei "Mehr Demokratie e. V." ist das Problem, dass sie von allen etablierten Parteien ausser der CDU / CSU unterstützt werden, deshalb können sie sich schlecht aus ihrer rein ausserparlamentarischen Rolle lösen. Gerade jetzt wird es aber interessant mit einem aussichtsreichen Versuch von Direktdemokratievertretern, in das Bundesparlament zu kommen.
Hier übrigens ein bemerkenswertes Interview mit der Verfassungsrichterin Lübbe-Wolff, die geht ganz selbstverständlich (!) davon aus, dass die direkte Demokratie in Deutschland kommen wird und jetzt schon auf der Tagesordnung steht:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/volksabstimmungen-kommen/
Ha, beim Thema Rechnung: :ahh:
Untersuchungen haben auch ergeben, dass die Kantone, in denen das Volk über die Verwendung der Steuergelder mitentscheiden darf, finanziell besser dastehen. Das Volk geht besser mit dem eigenen Geld um, und kein Politiker geht das Risiko ein, sich eine Ohrfeige in einem Volksentscheid einzuhandeln, weil er Steuergelder verprasst.
Wer weiß, ob bei uns vielleicht noch die Renten- und Pensionskassen gefüllt wären, wenn man den Politiker hätte verbieten können, sich daraus zu bedienen?
Das wundert mich allerdings überhaupt nicht. Ich bin ohnehin der Auffassung, dass die reine Option, ein Volksbegehren zu starten, auch ohne häufige Umsetzung in die Praxis sehr prophylaktisch hinsichtlich Pflichtverletzungen von Repräsentanten gegenüber ihren Wählern wirken würde. Wenn die Berufspolitiker genau wissen, dass sie mit der Missachtung des Wählers bzw. des Wählerwillens Volksabstimmungen provoziert, dann würde sich das auch ohne häufige Volksabstimmungen sehr postitiv auf die Qualität des repräsentativen Teils der Demokratie auswirken. Die Berufspolitiker würden mit Pflichtverletzungen ja schlafende Hunde wecken und riskieren, das Volksabstimmungen in Mode kommen.
Hoffentlich positionieren sie sich jetzt klar zu den freien Wählern und sonstigen Vertretern der direkten Demokratie, die 2009 oder 2013 echte Chancen haben, die 5 % - Hürde zu überwinden.
Bei "Mehr Demokratie e. V." ist das Problem, dass sie von allen etablierten Parteien ausser der CDU / CSU unterstützt werden, deshalb können sie sich schlecht aus ihrer rein ausserparlamentarischen Rolle lösen. Gerade jetzt wird es aber interessant mit einem aussichtsreichen Versuch von Direktdemokratievertretern, in das Bundesparlament zu kommen.
Hier übrigens ein bemerkenswertes Interview mit der Verfassungsrichterin Lübbe-Wolff, die geht ganz selbstverständlich (!) davon aus, dass die direkte Demokratie in Deutschland kommen wird und jetzt schon auf der Tagesordnung steht:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/volksabstimmungen-kommen/
Das hört sich doch gut an! Das Interview ist sehr lesenswert, danke!
Wir müssen das weiter forcieren und dürfen niemals aufgeben.
Wir stellen ihnen mit jeder Wahl die Blankoschecks aus, weil sie ja nicht an ihre eigenen Programme und Wahlversprechen gebunden sind! Volksinitiativen, Volksbegehren und Volksentscheide würden das schlagartig ändern!
Die mangelnde Bindung an Programme und Wahlversprechen entzieht übrigens dem Wähler die einzige Möglichkeit, durch die Wahl einer Partei indirekt politische Sachentscheidungen zu beeinflussen. Ein gebrochenes Wahlversprechen ist deshalb m. M. n. ein schwerer Grundgesetzverstoß, eine Beschädigung des Demokratieprinzips.
Aber diese These Verfassungsrichtern vorzulegen, die letztendlich auch bis zu einem gewissen Grad Teil der politischen Klasse sind - sie werden ja von Berufspolitikern ausgesucht - würde die hier vorhandene Gewaltenteilung auch wieder überstrapazieren.
Aber ein demokratisches Korrektiv in Form von Volksabstimmungen nach gebrochenen Wahlversprechen würde sehr wahrscheinlich auch den meisten Verfassungsrichtern ganz recht sein, das Interview mit Frau Lübbe - Wolff zeigt das ganz deutlich. Übrigens denken Frau L. - W. und Herr Papier in grundsätzlichen Verfassungsfragen meist das selbe, wie man von Kennern der Personen und der Rechtsprechung des BVerfG vernehmen kann.
Danke. Machen Sie auch bei der jetzigen Kampagne mit?
Vaterstetten?
Das hört sich doch gut an! Das Interview ist sehr lesenswert, danke!
Wir müssen das weiter forcieren und dürfen niemals aufgeben.
Niemals! ;)
Warst Du die Dame aus Krefeld, mit der ich mich schon einmal über die direkte Demokratie unterhalten habe? Eine der Kleinparteien, mit denen ich über ein Bündnis zu Gunsten der direkten Demokratie verhandele, hat ein Büro da:
http://www.aufbruch-mittelstand-partei.de/
Nissen76
20.05.2009, 17:16
Hoffentlich positionieren sie sich jetzt klar zu den freien Wählern und sonstigen Vertretern der direkten Demokratie, die 2009 oder 2013 echte Chancen haben, die 5 % - Hürde zu überwinden.
Bei "Mehr Demokratie e. V." ist das Problem, dass sie von allen etablierten Parteien ausser der CDU / CSU unterstützt werden, deshalb können sie sich schlecht aus ihrer rein ausserparlamentarischen Rolle lösen. Gerade jetzt wird es aber interessant mit einem aussichtsreichen Versuch von Direktdemokratievertretern, in das Bundesparlament zu kommen.Mehr Demokratie ist strikt überparteilich und hat auch Mitglieder aus der CDU und CSU. Der Verein verbündet sich höchstens für Volksentscheide mit Parteien oder gibt mehr oder minder offensichtlich Wahlempfehlungen. Was Kleinparteien anbelangt, hält er sich vorerst bedeckt, weil er deren Ergebnisse nicht vorhersehen kann.
Hier übrigens ein bemerkenswertes Interview mit der Verfassungsrichterin Lübbe-Wolff, die geht ganz selbstverständlich (!) davon aus, dass die direkte Demokratie in Deutschland kommen wird und jetzt schon auf der Tagesordnung steht:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/volksabstimmungen-kommen/Das Interview erfreut uns alle mächtig ...:D
Niemals! ;)
Warst Du die Dame aus Krefeld, mit der ich mich schon einmal über die direkte Demokratie unterhalten habe? Eine der Kleinparteien, mit denen ich über ein Bündnis zu Gunsten der direkten Demokratie verhandele, hat ein Büro da:
http://www.aufbruch-mittelstand-partei.de/
Nein, das war sicherlich die Margrit.
Nissen76
20.05.2009, 17:26
Vaterstetten?Es ist nicht nur Vaterstetten. Der Verein sammelt beispielsweise Unterschriften, um sie dem Bundestag in einer öffentlichen Aktion mit viel Presse vorlegen zu können. Und er erarbeitet Flugblätter für jeden Wahlkreis, auf denen die Meinungen der Kandidaten zu bundesweiten Volksentscheiden wiedergegeben sind.
Mehr Demokratie ist strikt überparteilich und hat auch Mitglieder aus der CDU und CSU. Der Verein verbündet sich höchstens für Volksentscheide mit Parteien oder gibt mehr oder minder offensichtlich Wahlempfehlungen. Was Kleinparteien anbelangt, hält er sich vorerst bedeckt, weil er deren Ergebnisse nicht vorhersehen kann.
Das Interview erfreut uns alle mächtig ...:D
... ja, und seit 20 Jahren aktiv sowie über 5000 Mitglieder und keinerlei direkt auf den Verein zurückzuführende Fortschritte in Richtung direkte Demokratie auf Bundesebene....
Ich frage mich, ob die demokratisch fortschrittlichen Kräfte in Deutschland so wirklich richtig gebündelt werden.
Nissen76
20.05.2009, 18:39
Ich würde sagen, Du versuchst es weiter mit Deinen Kleinparteien, und Mehr Demokratie versucht weiter, die etablierten Parteien zu überzeugen bzw. ihnen zu schaden. Wer als erstes Erfolg hat, hat gewonnen.
Ich würde sagen, Du versuchst es weiter mit Deinen Kleinparteien, und Mehr Demokratie versucht weiter, die etablierten Parteien zu überzeugen bzw. ihnen zu schaden. Wer als erstes Erfolg hat, hat gewonnen.
Inwiefern schaden?
Bruddler
20.05.2009, 18:48
Vergiß es.
Das Risiko das Volk über irgendetwas entscheiden zu lassen, werden die Pseudodemokraten in Berlin niemals eingehen.
Bevor in Deutschland Volksentscheide eingeführt werden, wird ein Türke Bundeskanzler.
Auch aus Übersee und dem östlichen Mittelmeer würde man schwere Bedenken anmelden... ;)
Nissen76
20.05.2009, 18:59
Inwiefern schaden?Damit: http://www.volksentscheid.de/flugblatt/
Nissen76
20.05.2009, 19:03
Auch aus Übersee und dem östlichen Mittelmeer würde man schwere Bedenken anmelden... ;)Nö. Von denen hört man nichts. Und man wird sicher auch nichts von ihnen hören.
Auch aus Übersee und dem östlichen Mittelmeer würde man schwere Bedenken anmelden... ;)
Nur unter der Prämisse, dass Volksabstimmungen in Deutschland die türkische Minderheit hier massiv betreffen und damit die amerikanischen Interessen im Zusammenhang mit der Türkei berühren könnten.
Aber das wird schwerlich möglich sein, weil nach allen ernsthaft gehandelten Modellen für eine direkte Demokratie in Deutschland Volksabstimmungen mit Zielsetzungen, die grundgesetzlich geschützte Interessen Einzelner und von Minderheiten verletzen, nicht zugelassen würden.
Damit: http://www.volksentscheid.de/flugblatt/
Sorry, das überzeugt mich nicht. Die etablierten Parteien, die mehr Kanditaten aufweisen, welche für die direkte Demokratie eintreten, erhalten so vielleicht ein paar Direktmandate zusätzlich....
Die Wahlen werden aber über die Zweitstimmen entschieden, das weisst Du genau. Ich möchte jetzt nicht beckmessern, aber die Mehr Demokratie - Initiative bestätigt eher meinen Verdacht, dass da Bewegung in Richtung direkter Demokratie nur vorgetäuscht werden könnte....
Nissen76
20.05.2009, 21:33
Wie gesagt: Du kannst mit Deinem Kleinparteienkram gerne eine andere Strategie verfolgen. Wenn sie scheitert, kannst Du wieder vier Jahre warten.
Es geht darum, dass die Partei, die sich gegen Volksentscheide ausspricht, vielleicht die entscheidenden Direktmandate verliert. Wir haben inzwischen 5 Parteien im Spektrum, und grob gesagt sind 4 dafür und 1 dagegen. Wenn die Partei, die dagegen ist, auch nur ein Mandat verliert und sich dadurch vielleicht die Koalitionsmöglichkeiten ändern, tut das richtig weh ...
Mit den Flugblättern werden wir übrigens nicht in die Wahlkreise gehen, die dieser Partei sicher sind, sondern in die, die es nicht sind.
Manfred_g
20.05.2009, 22:16
Wenn ein Staat so in sich selbst zerfressen ist, wie Deutschland, dann ist der Umstand, eine "beschissene" Regierung zu haben, nicht unbedingt alleinige Ursache der Mißstände, sondern lediglich ein Faktor (wenn auch ein wesentlicher) einer komplexeren Ursache-Wirkung Wechselbeziehung.
Anders gesagt: die Regierung wird ja letztlich nicht von der gesamten Bevölkerung aus denselben Gründen gescholten, sondern aus teilweise höchst gegensätzlichen Gründen. Rustikale Version: wer doof wählt, wird bei einer Volksabstimmung nicht automatisch schlauer sein.
Es wäre nicht davon auszugehen, daß sich nun die "redliche Intelligenz" durchsetzen würde, stattdessen aber die passionierte Parolenschreier und all diejenigen, die pro Woche 100 Stunden Zeit haben, sich Forderungen an die Gesellschaft zu überlegen.
Stattdessen rege ich eine drastische Reduzierung von Abgeordneten und Politikern auf allen Ebenen an. Dieses Untertauchen in der eigenen Masse leistet mE der Untugend Vorschub, letztlich für nichts mehr verantwortlich sein zu müssen.
Nissen76
21.05.2009, 07:30
Das Phänomen der Verantwortungslosigkeit hast Du auch bei einem kleinen Parlament. Psychologisch ist es so: Der Mensch hat eine Art Mengenvorstellung von Verantwortung. Die Chance, dass Dir bei einem Unfall jemand hilft, sinkt, wenn viele Schaulustige ihn mitbekommen. Dabei ist es aber weitgehend egal, ob es 20 oder 200 Schaulustige sind. Eher ist ausschlaggebend, ob diese sich untereinander kennen.
Nach demselben Prinzip funktionieren Kriege und Parlamente. Die Verantwortung wird an eine höhere Hierarchieebenen abgeschoben (also Offizier oder Fraktionschef) und zudem als kleine Menge betrachtet, weil man sie sich mit anderen (in der Einheit oder dem Parlament) teilt. Dabei ist ebenfalls schnurz, um wie viele Teilnehmer es sich handelt. Verantwortungslosigkeit findest Du im Stadtrat von Köln (U-Bahn-Tunnelbau) ebenso wie im (tatsächlich zu großen) Bundestag (durchwinken von Gesetzen ohne richtige Diskussion).
Sinnvoll wäre, die Größe des Parlaments von der Wahlbeteiligung abhängig zu machen, weil die Parteien unter der sinkenden Wahlbeteiligung ansonsten nicht leiden würden. Leistung soll sich wieder lohnen!
Die Bundesregierung wird nicht von Volk gewählt, sondern die Abgeordneten des Bundestages.
Eine Regierung hat sich Kritik gefallen zu lassen, von allen Seiten. Und jeder Bürger hat das Recht, seine Regierung zu kritisieren. Es hat nichts mit Dummheit zu tun, wenn die Kritikpunkte der Bürger sich gegenseitig widersprechen; das liegt in einer pluralistischen Gesellschaft auf der Hand.
In einem Volksentscheid setzt sich die Gesetzesvorlage durch, die die meisten Stimmen erhält. Es ist die, für einen genügenden Ausgleich der Interessen sorgt.
Wie gesagt: Du kannst mit Deinem Kleinparteienkram gerne eine andere Strategie verfolgen. Wenn sie scheitert, kannst Du wieder vier Jahre warten.
Es geht darum, dass die Partei, die sich gegen Volksentscheide ausspricht, vielleicht die entscheidenden Direktmandate verliert. Wir haben inzwischen 5 Parteien im Spektrum, und grob gesagt sind 4 dafür und 1 dagegen. Wenn die Partei, die dagegen ist, auch nur ein Mandat verliert und sich dadurch vielleicht die Koalitionsmöglichkeiten ändern, tut das richtig weh ...
Mit den Flugblättern werden wir übrigens nicht in die Wahlkreise gehen, die dieser Partei sicher sind, sondern in die, die es nicht sind.
Das mag auf den ersten Blick eine geeignete Strategie sein, allerdings hast Du selbst geschrieben, dass z. B. den Sozialdemokraten nicht so ganz zu trauen sei, was ihr Bekenntnis zur direkten Demokratie betrifft. Schlimmstenfalls könnte es so sein, dass die 4 Befürworter - Parteien im Bundestag oder ein Teil von ihnen sich nur auf die Blockademinderheit der Union verlassen und so auf unlautere Weise auf Kosten der Union Vorteile - hier z. B. Direktmandate - erlangen. Allerdings ändert das weder etwas an der Blockademinderheit der Union, noch gibt es irgendeine Gewähr für den Wähler, dass im Falle eines Absinkens der Unionsmandate in BT und BR unter 1/3 wirklich genug (unabhängige) Abgeordnete der 4 Parteien für eine GG - Änderung stimmen würden.
Wenn man dagegen eine 6. rein direktdemokratisch orientierte Fraktion in den Bundestag wählen würde, hätte das deutlich grössere Probleme bei der Koalitionsbildung zur Folge. Dieser neue handfeste Machtfaktor könnte echten Druck in die Richtung erzeugen, die einzuschlagen die etablierten Parteien (ausser der Union) nur zugesagt haben.
Die grösste unter den 4 Parteien, die diese Zusage gemacht haben, hat vor den Wahlen 2002 auch den demographischen Faktor kategorisch abgelehnt und in nach den Wahlen eingeführt, das gleiche Spiel noch einmal mit der MwSt - Erhöhung vor den Wahlen 2005. An Frau Ypsilantis Festlegung gegen die Linkspartei vor den Wahlen in Hessen Anfang 2008 sei in diesem Zusammenhang auch noch einmal erinnert.
Ich werde daher weiter die Entwicklung einer direktdemokratischen Wahlalternative durch Bündelung der Kräfte jüngerer (noch-) Kleinpartein unterstützen.
Das heisst allerdings nicht, dass ich die Strategie von Mehr Demokratie e. V. nicht unterstütze, ich habe den Verein ja auch in die Linkliste meiner HP aufgenommen.
Sinnvoll wäre, die Größe des Parlaments von der Wahlbeteiligung abhängig zu machen, weil die Parteien unter der sinkenden Wahlbeteiligung ansonsten nicht leiden würden. Leistung soll sich wieder lohnen!
Ein sehr guter Vorschlag. Ich würde zusätzlich auch noch die Höhe der Diäten und sonstigen Bezüge der Abgeordneten und der Regierungsmitglieder von der Wahlbeteiligung abhängig machen. Und gleich für den ganzen öffentlichen Dienst Leistungszuschläge und -abschläge einführen, jedenfalls da, wo Leistung messbar ist.
Nissen76
21.05.2009, 14:15
Die Höhe der Diäten nach der Wahlbeteiligung zu richten wäre auch möglich. Allerdings in angemessenem Rahmen, weil die politische Klasse ansonsten versuchen würde, mit Wahlbetrug oder neuen Wahlverfahren nachzuhelfen.
Leistungsbezogene Bezahlung im öffentlichen Dienst halte ich für kontraproduktiv. Schließlich ist es keine Leistung, einen Antrag schnell zu bearbeiten, sondern ihn richtig zu bearbeiten. Wenn das nicht geht, kann der Staatsbedienstete in den meisten Fällen nichts dafür. Für denkbar halte ich beispielsweise Prämien für Lehrer, die Schulwettbewerbe gewinnen.
Nissen76
21.05.2009, 14:41
Das mag auf den ersten Blick eine geeignete Strategie sein, allerdings hast Du selbst geschrieben, dass z. B. den Sozialdemokraten nicht so ganz zu trauen sei, was ihr Bekenntnis zur direkten Demokratie betrifft. Schlimmstenfalls könnte es so sein, dass die 4 Befürworter - Parteien im Bundestag oder ein Teil von ihnen sich nur auf die Blockademinderheit der Union verlassen und so auf unlautere Weise auf Kosten der Union Vorteile - hier z. B. Direktmandate - erlangen. Allerdings ändert das weder etwas an der Blockademinderheit der Union, noch gibt es irgendeine Gewähr für den Wähler, dass im Falle eines Absinkens der Unionsmandate in BT und BR unter 1/3 wirklich genug (unabhängige) Abgeordnete der 4 Parteien für eine GG - Änderung stimmen würden.
Ich werde daher weiter die Entwicklung einer direktdemokratischen Wahlalternative durch Bündelung der Kräfte jüngerer (noch-) Kleinpartein unterstützen.
Das heisst allerdings nicht, dass ich die Strategie von Mehr Demokratie e. V. nicht unterstütze, ich habe den Verein ja auch in die Linkliste meiner HP aufgenommen.In einer repräsentativen Demokratie ist keiner Partei zu trauen. Das ist Teil des Systems: Keine Partei ist gezwungen, ihre Wahlversprechen einzuhalten. Allerdings hat Mehr Demokratie jeden Kandidaten um eine Stellungnahme gebeten und kann entsprechenden Druck ausüben.
Es würde mich freuen, wenn Dein Plan Erfolg haben sollte. Nur ist das, realistisch betrachtet, unwahrscheinlich. Von den Freien Wählern wissen wir noch gar nicht, ob sie überhaupt antreten werden, was aber wahrscheinlich ist. Sie würden als "fortschrittliche Konservative" den C-Parteien Wähler abringen. Das wäre von Vorteil. Alle anderen Kleinparteien haben entweder keine Chance oder nehmen die Wähler von der falschen Seite, den Unterstützern der Direkten Demokratie.
Eine sechste Partei im Bundestag wird es auf lange Sicht nicht geben.
Das Problem mit Kleinparteien ist oft, dass sie schlecht profiliert sind und zu wenige Wähler ansprechen. Für Direkte Demokratie sind sie hingegen alle, mehr oder weniger glaubwürdig. Auch die NPD ist für mehr Bürgerbeteiligung.
Die Höhe der Diäten nach der Wahlbeteiligung zu richten wäre auch möglich. Allerdings in angemessenem Rahmen, weil die politische Klasse ansonsten versuchen würde, mit Wahlbetrug oder neuen Wahlverfahren nachzuhelfen.
Leistungsbezogene Bezahlung im öffentlichen Dienst halte ich für kontraproduktiv. Schließlich ist es keine Leistung, einen Antrag schnell zu bearbeiten, sondern ihn richtig zu bearbeiten. Wenn das nicht geht, kann der Staatsbedienstete in den meisten Fällen nichts dafür. Für denkbar halte ich beispielsweise Prämien für Lehrer, die Schulwettbewerbe gewinnen.
Ich dachte auch eher an eindeutig messbare Leistungen, vornehmlich hinsichtlich des Leistungsstandes von Schulklassen. Da könnte ich mir Prämien und Abzüge für Lehrer durchaus vorstellen, allerdings auch nur in einem überschaubaren Rahmen, bis 10 % vom Grundgehalt etwa. Bei Sachbearbeitern ist das wegen des schwer messbaren Arbeitsaufwandes je Akte natürlich schwierig, aber da könnte man an die der Arbeit des einzelnen Sachbearbeiters folgenden Widersprüche und bei den Vorgesetzten an Verwaltungs- und Sozialgerichtsprozesse anknüpfen. Wer viele Widerprüche veranlasst, denen abgeholfen werden muss und Prozesse, die für die Behörde verlorengehen, dem sollte man ein paar Prozent abziehen. Wer keine oder nur gewonnene Verfahren veranlasst, dem könnte man das den schlafmützigen Kollegen abgezogene Geld als Prämien auszahlen.
Alle anderen Kleinparteien haben entweder keine Chance oder nehmen die Wähler von der falschen Seite, den Unterstützern der Direkten Demokratie.
Eine sechste Partei im Bundestag wird es auf lange Sicht nicht geben.
Das Problem mit Kleinparteien ist oft, dass sie schlecht profiliert sind und zu wenige Wähler ansprechen. Für Direkte Demokratie sind sie hingegen alle, mehr oder weniger glaubwürdig. Auch die NPD ist für mehr Bürgerbeteiligung.
Das beschreibt die gegenwärtige Situation der Kleinparteienszene. Ich versuche doch einen Beitrag dazu zu leisten, dass sich das in der beschriebenen Weise (Kooperationen und Kräftebündelung) zum Besseren verändert.
Wie gesagt, ich halte es für möglich, Unterwanderung durch Rechte zu vermeiden und ich halte die Frage der direkten Demokratie und eines Verfassungsreferendums für einen geeigneten gemeinsamen Nenner für eine künftig verbesserte Zusammenarbeit.
Dein Beispiel mit den schlechten Erfahrungen der ADPO (http://www.plattform-leipzig.de/) passt insofern nicht, die hatten ganz andere Probleme als den gemeinsamen Nenner, das will ich hier aber nicht öffentlich verbreiten.
Es gibt einen Grund warum es nicht geht und der nennt sich Antidiskrimininirung (Phu ... ich hoffe ihr wisst was ich meine :D )
Es kann nicht angehen das irgend eine Minderheit unterdrückt wird.
Wir müssen die 43%, die Zuwanderung begrüßen vor der Mehrheit schützen.
Es darf nicht sein, was nicht sein darf.
Demokratie hat es nie gegeben in Deutschland und die EU ist noch viel schlimmer, deshalb weg damit mit der EU. Minderheiten werden nicht unterdrückt sondern sie haben einfach nicht die Mehrheit. Ich muss jetzt aufhören sonst it's mir Übel. :)
Nissen76
22.05.2009, 12:23
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass direkte Demokratie Minderheiten gefährden würden. Eine Bedrohung von Minderheiten ist in einer Demokratie aber generell ausgeschlossen, weil sie immer, und das ist wesentlicher Bestandteil der Demokratie, Grundrechte gewährleistet. Ansonsten würde es sich nicht um eine Demokratie handeln.
Volksentscheide tasten die Grundrechte nicht an, sondern halten sich an den von Grundgesetz und Europäische Menschenrechtskonvention vorgegebenen Recht. Die Grundrechte bleiben unabänderlich und die Würde des Menschen unantastbar.
Bruddler
22.05.2009, 12:39
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass direkte Demokratie Minderheiten gefährden würden. Eine Bedrohung von Minderheiten ist in einer Demokratie aber generell ausgeschlossen, weil sie immer, und das ist wesentlicher Bestandteil der Demokratie, Grundrechte gewährleistet. Ansonsten würde es sich nicht um eine Demokratie handeln.
Volksentscheide tasten die Grundrechte nicht an, sondern halten sich an den von Grundgesetz und Europäische Menschenrechtskonvention vorgegebenen Recht. Die Grundrechte bleiben unabänderlich und die Würde des Menschen unantastbar.
Derzeit ist die Sachlage in D etwas verzwickt, ständig bestimmen irgendwelche Minderheiten wo's langgeht....nennt man so etwas Demokratie ? :(
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass direkte Demokratie Minderheiten gefährden würden. Eine Bedrohung von Minderheiten ist in einer Demokratie aber generell ausgeschlossen, weil sie immer, und das ist wesentlicher Bestandteil der Demokratie, Grundrechte gewährleistet. Ansonsten würde es sich nicht um eine Demokratie handeln.
Volksentscheide tasten die Grundrechte nicht an, sondern halten sich an den von Grundgesetz und Europäische Menschenrechtskonvention vorgegebenen Recht. Die Grundrechte bleiben unabänderlich und die Würde des Menschen unantastbar.
Das ist so nicht ganz richtig. In der Geschichte der Demokratien vom Altertum bis heute hat es auch Demokratien ohne hinreichenden Minderheitenschutz bzw. mit einem sehr schlecht funktionierenden Rechtswesen gegeben. Die haben sich aber als sehr instabil erwiesen.
Heute sind alle Demokratien neuzeitliche Verfassungsdemokratien (auch die, die keine als solche bezeichnete offizielle Verfassung haben), d. h., Demokratie und Rechsstaatlichkeit sind untrennbar verbunden, siamesische Zwillinge sozusagen.
Das muss man insbesondere im Zusammenhang mit der direkten Demokratie immer wieder betonen, weil so oft die Befürchtung geäussert wird, dass in einer direkten Demokratie Einzelne oder Minderheiten durch willkürliche Entscheidungen der Mehrheit gefährdet seien. Das ist absolut nicht der Fall, in Deutschland würden Volksabstimmungen, deren Zielsetzung grundgesetzwidrig ist, gar nicht erst zugelassen, nach keinem seriösen Modell für plebiszitäre Elemente im GG.
Demgegenüber sind verfassungswidrige Parlamentsgesetze oft jahrelang in Kraft, bis sie vom BVerfG als verfassungswidrig festgestellt werden, das dann oft auch noch mit einer jahrelangen Nachbesserungsfrist für die politischen Stümper (oder Rechtsbeuger?), die das verfassungswidrige Gesetz zusammengeschustert hatten. In diesen Jahren wirkt die Grundrechtsverletzung fort, das kann bei direktdemokratisch beschlossenen Gesetzen nicht passieren.
Nissen76
22.05.2009, 13:00
Derzeit ist die Sachlage in D etwas verzwickt, ständig bestimmen irgendwelche Minderheiten wo's langgeht....nennt man so etwas Demokratie ? :(Minderheiten haben in einer Demokratie das Recht, sich zu vereinigen und Einfluss auf die Politik zu nehmen, also Lobbying zu betreiben. Was sie nicht dürfen, so wie es die Wirtschaftslobby tut, ist, Politiker zu bestechen.
Ein Mittel gegen ausufernden Lobbyismus sind Volksentscheide.
Nissen76
22.05.2009, 13:03
Demgegenüber sind verfassungswidrige Parlamentsgesetze oft jahrelang in Kraft, bis sie vom BVerfG als verfassungswidrig festgestellt werden, das dann oft auch noch mit einer jahrelangen Nachbesserungsfrist für die politischen Stümper (oder Rechtsbeuger?), die das verfassungswidrige Gesetz zusammengeschustert hatten. In diesen Jahren wirkt die Grundrechtsverletzung fort, das kann bei direktdemokratisch beschlossenen Gesetzen nicht passieren.Witzigerweise ist selbst der Wahlmodus für die Bundesverfassungsrichter über einen Richterwahlausschuss verfassungswidrig. Allerdings wird nie ein Verfassungsrichter feststellen, dass seine Wahl verfassungswidrig ist.:rolleyes:
Witzigerweise ist selbst der Wahlmodus für die Bundesverfassungsrichter über einen Richterwahlausschuss verfassungswidrig. Allerdings wird nie ein Verfassungsrichter feststellen, dass seine Wahl verfassungswidrig ist.:rolleyes:
So richtig herzlich lachen kann ich über den Witz nicht ;(
Ist aber richtig.... Wenn Du Dir die HP in meiner Signatur anguckst, neben der direkten Demokratie ist ein geändertes Verfassungsrichter - Wahlverfahren unser Hauptprogrammpunkt.
Ich wünschte, dass sich alle mit der Frage der direkten Demokratie befassten Organisationen auch zu den - überschaubaren - sonstigen Fragwürdigkeiten des Grundgesetzes positionieren würden.
Nissen76
22.05.2009, 22:26
Eine Positionierung zur Wahl der Verfassungsrichter (auch auf Landesebene) ist schon eher möglich, aber liegt noch in weiter Ferne.
Eine Positionierung zur Wahl der Verfassungsrichter (auch auf Landesebene) ist schon eher möglich, aber liegt noch in weiter Ferne.
Die im Zusammenhang mit Artikel 146 GG i. V. m. der ursprünglichen Version der Präambel zu stellenden Fragen sind ebenso wichtig wie die Frage der direkdemokratischen Elemente im GG und das Verfassungsrichter - Wahlverfahren...
Das war`s dann aber im Wesentlichen auch schon.
Das Heftigste hast Du vergessen: Am Tag der Abstimmung des deutschen Bundestages über die EU - Verfassung (die später in Frankreich und Holland an Volksabstimmungen gescheitert ist) hat sich ein Fernsehteam ins Foyer des Bundestages gestellt und die zur historischen Jahrtausendabstimmung schreitenden deutschen Abgeordneten nach den Inhalten der EU - Verfassung gefragt, das Ergebnis war verheerend. Etliche wussten noch nicht einmal, dass darin Volksabstimmungen auf europäischer Ebene vorgesehen waren.
Da ist eben der "Kollege Verfassungsexperte" für zuständig, sie selbst hatten sich damit gar nicht befasst. Sowas sind für mich keine echten unabhängigen Abgeordneten, wie das Grundgesetz sie vorsieht, das ist parlamentarisches Dienstpersonal der Spitzenparteibuchkarrieristen.
Angesichts solcher Repräsentanten das Volk, das am Ende die Rechnungen für alle Entscheidungen bezahlen muss, als zu doof für direkte grundlegende Weichenstellungen zu bezeichnen, ist schon ziemlich weltfremd.
Ein direkt abstimmender Volkssouverän wäre wenigstens völlig unabhängig und nur durch die Grundrechte Einzelner und der von Minderheiten in der Souveränität seiner Entscheidung eingeschränkt. Das gilt für das hiesige parlamentarische Dienstpersonal absolut nicht, die sind von ihrem Listenplatz existentiell - wirtschaftlich abhängig und stehen deshalb permanent unter faktischem Fraktionszwang.
Wenn auch ansonsten zwischen uns, vorsichtig ausgedrückt, wenig Einvernehmen besteht sind unsere Auffassungen, jedenfalls was die Strukturen unserer demokratrichen Institutionen und die erforderlichen Veränderungen anbelangt, in großen TGeilen deckungsgleich.
1. Dem Souverän die letzte Entscheidungsgewalt zu nehmen indem ihm die Möglichkeit zum Volksentscheid verwehrt wird ist in sich selbst zutiefst undemokratisch. Es ist dabei völlig unerheblich ob irgendwer dem Volk das zutraut oder nicht.
2. Die angesprochene Beschränkung der Entscheidungsfreiheit des Souveräns bedingt republikanische, nicht demokratische, Spielregeln, die leider in Deutschland ebenfalls mangelhaft ausgeprägt sind. Auch das GG strotzt nicht grade davon.
(Ich beginne schon wieder von der US Constitution zu schwärmen)
3. Jede Demokratie funktioniert indirekt, auch die schweizerische, da sich nicht jeder ständig mit allem befassen kann. Dem Mißbrauch der direkten Demokratie setzt also die rein technische Machbarkeit bereits automatisch Grenzen, da brauchen sich die Kümmerer gar nicht groß kümmern. ;)
4. Kurzanmerkung zum Parlament: Ohne in Details zu verfallen, hänge ich der Ansicht an alle Abgeordneten müssten ausschließlich mit Direktstimme gewählt werden. Keine Parteilisten. Die Parteien werden zurückgestutzt auf Plattformen die den erforderlichen Support bereitstellen.
(Daß hier Ungerechtigkeiten vorprogrammiiert sind ist augenfällig. Mir völlig wurscht. Zum Vergleich schaue man sich die heutige Situation an.)
Das würde den Fraktionsknebelstatus der Abgeordneten zum größten Teil ebenfalls automatisch beseitigen.
(grammatikalische Korrektur erfolgt. Entsetzlich heute)
5. Der Kanzler ist ebenfalls direkt zu wählen. (Was bedeutet daß die Regierung nicht dem Parlament angehört >>>> Gewaltenteilung). Funktioniert in den USA auch, jeder Präsident dort regiert nicht mit einer Regierungsfraktion, sondern mit oder gegen wechselnde Mehrheiten des Kongresses. Wo ist das Problem?)
6. Den Präsidenten lasse ich mal weg. Ein teurer Grüßaugust, aber letztlich eine Marginalie.
kotzfisch
23.05.2009, 11:14
Da wir dagegen (vorsichtig ausgedrückt) erfrischenderweise fast immer übereinstimmen, kann ich nur sagen:100% Zustimmung!
Das wäre Demokratie.
Da wir dagegen (vorsichtig ausgedrückt) erfrischenderweise fast immer übereinstimmen, kann ich nur sagen:100% Zustimmung!
Das wäre Demokratie.
Ja , ja , das wer Demokratie .
Aber ist es NICHT so das selbst dann die ELITEN die Fragen formulieren und NUR Gezinkte Antworten zulassen , die NICHT die WELT oder gar die Gesellschaft ändern lassen ?
Obama ist auch nur ein System . . . trotz direkt Wahl , weil . . .
WIR haben , wenn man ALLES und jeden durchdacht hat und ALLE Spiele verstanden hat , die man mit Menschen spielen kann , nur EIN Problem . : DAS GELD hat keine MORAL und keinen Richter der zur Moral zwingt , mit dem Geld . . .
Geld regiert oder die Besitzer , die draus mehr machen wollen oder sogar müssen ?
Geld macht Macht und die Macht hat damit Ziele , zu die aber wider das Geld zwingt .
GOTT
WIR haben , wenn man ALLES und jeden durchdacht hat und ALLE Spiele verstanden hat , die man mit Menschen spielen kann , nur EIN Problem . : DAS GELD hat keine MORAL und keinen Richter der zur Moral zwingt , mit dem Geld . . .
Mein Messer hat auch keine Moral. Macht aber auch nix: Ich kann selbst entscheiden, ob ich damit jemanden umbringe oder ein Butterbrot schmiere oder dem Sohnemann eine Figur schnitze.
Ebenso kann jeder selbst entscheiden, ob er Geld im Interesse entgleister Selbstbestätigungsneurosen rafft, um dann mit Yacht, Sportwagen und 5 Häusern anzugeben, oder ob er Geld für Kinder in Not spendet (böser M. Schumacher nach dem Tsunami), für den gefährdeten Regenwald oder sich im deutschen Fußballsport engagiert (böser D. Hopp).
Über gut oder schlecht entscheidet nicht das Instrument, sondern die Handlungsweise des Anwenders. Und wenn man Freiheit befürwortet, muß man auch damit leben können, daß Andere sich anders entscheiden, als man es selbst für richtig gehalten hätte.
Skorpion968
23.05.2009, 17:32
Ich bin gegen Volksentscheide. Das Volk ist schlicht zu dämlich,
um über Fragen abzustimmen, die komplexere Sachverhalte betreffen...
Ja, ist das so? Bist du schlicht zu dämlich, um über Fragen abzustimmen, die komplexere Sachverhalte betreffen?
Mein Messer hat auch keine Moral. Macht aber auch nix: Ich kann selbst entscheiden, ob ich damit jemanden umbringe oder ein Butterbrot schmiere oder dem Sohnemann eine Figur schnitze.
Ebenso kann jeder selbst entscheiden, ob er Geld im Interesse entgleister Selbstbestätigungsneurosen rafft, um dann mit Yacht, Sportwagen und 5 Häusern anzugeben, oder ob er Geld für Kinder in Not spendet (böser M. Schumacher nach dem Tsunami), für den gefährdeten Regenwald oder sich im deutschen Fußballsport engagiert (böser D. Hopp).
Über gut oder schlecht entscheidet nicht das Instrument, sondern die Handlungsweise des Anwenders. Und wenn man Freiheit befürwortet, muß man auch damit leben können, daß Andere sich anders entscheiden, als man es selbst für richtig gehalten hätte.
Du brauchst mir doch NICHT nur einen Teil der Gesellschaft erklären . Ich habe ALLE IM ZUSAMMENHANG verstanden und kenne den Feind . Warum die Gesellschaft , die WELT . . .
ICH KANN dir erklären warum die Krise entstand und die NÄCHSTE schon längst fest steht .
Auch warum jetzt Kaufhäuser sterben kann ich dir erklären u.s.w.
Kennst du den unterschied von GOLD UND GELD ?
GOTT
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass direkte Demokratie Minderheiten gefährden würden. Eine Bedrohung von Minderheiten ist in einer Demokratie aber generell ausgeschlossen, weil sie immer, und das ist wesentlicher Bestandteil der Demokratie, Grundrechte gewährleistet. Ansonsten würde es sich nicht um eine Demokratie handeln.
Volksentscheide tasten die Grundrechte nicht an, sondern halten sich an den von Grundgesetz und Europäische Menschenrechtskonvention vorgegebenen Recht. Die Grundrechte bleiben unabänderlich und die Würde des Menschen unantastbar.
Das ist falsch. Eines der großen absichtlichen oder unabsichtlichen Mißverständnisse derer, die das Wort Demokratie stets plakativ im Mund führen.
Demokratie funktioniert nur in Verbindung mit der Res Publica. Dem öffentlichen oder allgemeinen Recht. Das auch in Verbindung mit anderen Staatsformen theorethisch denkbar ist.
Die reine Demokratie schließt überhaupt nichts aus, im Gegenteil, sie ermöglicht alles, auch die größten Greuel. Sofern sie mehrheitsfähig sind.
Hätte Hitler nicht knapp 40% sonder 60% der Stimmen bekommen wäre alles was danach geschah demokratisch völlig legitimiert gewesen.
(Setzen wir mal die Korrektheit der Wahlen voraus)
Der Begriff Demokratie wird m.E. zu leichtfertig und inflationär benutzt, vor allem aber gedankenlos.
Die Res Publica ist im GG dargestellt. Allerdings mangelhaft. Das GG teilt nämlich großmütig bürgerliche Rechte zu, um sie gleich wieder einzuschränken. Das sehe ich äußerst zwiespältig.
Die US constitution ist eine Verfassung mit Negativrechten. Sie enthält Verbotsregeln. Aber nicht für den Bürger, sondern für den Staat.
Denn der kann seinen Bürgern überhaupt keine Rechte zugestehen. Sie sind naturgegeben.
Dies ist ein m.E. nach nicht überbrückbarer Mentalitätsunterschied zwischen Obrigkeits- und Freiheitsdenken. Liegt vielleicht auch daran daß wir auch unsere heutige Freiheit verordnet bekamen und nicht selbst erfochten.
Übrigens ein Grund, weshalb unser Staat BundesREPUBLIK heißt. Aber wie immer im Leben ist nicht immer wirklich drin was draufsteht.
Demokratie funktioniert nur in Verbindung mit der Res Publica. Dem öffentlichen oder allgemeinen Recht. Das auch in Verbindung mit anderen Staatsformen theorethisch denkbar ist.
Ich habe auf diesem Strang auch schon angedeutet, dass ich eine nicht rechtsstaatliche Demokratie für lebensuntüchtig halte und dass das Prinzip der neuzeitlichen Verfassungsdemokratie eine eigenständige Staatsform ist, nicht nur eine "vorteilhafte Ausgestaltung" (Patentrechtsjargon :D) der Demokratie als Staatsform.
Das ist allerdings alles etwas zu kompliziert, um das auf einem Internetforum zu sezieren. Zunächst sollten sich alle Interessierten (Du natürlich nicht) ganz genau den Wikipedia - Artikel zum Begriff "Republik" ansehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Republik
P. S. Ich halte die US - Verfassung auch für das bisherige Spitzenprodukt der politischen und kulturellen Evolution der Menschheit, noch vor der schweizerischen, das Grundgesetz hat dagegen fundamentale Defizite.
Allerdings ist es mit Ordnungsprinzipien so ähnlich wie mit Maschinen und Fahrzeugen, die funktionieren immer nur so gut wie die Menschen, die damit umgehen.
Und von den Amerikanern halte ich weitaus weniger als von ihrer Verfassung...
P. S. Ich halte die US - Verfassung auch für das bisherige Spitzenprodukt der politischen und kulturellen Evolution der Menschheit, noch vor der schweizerischen, das Grundgesetz hat dagegen fundamentale Defizite.
Allerdings ist es mit Ordnungsprinzipien so ähnlich wie mit Maschinen und Fahrzeugen, die funktionieren immer nur so gut wie die Menschen, die damit umgehen.
Und von den Amerikanern halte ich weitaus weniger als von ihrer Verfassung...
Nach unseren früheren Krächen erstaunlich solche Übereinstimmungen zu entdecken.
Ich denke allerdings bezüglich der Amerikaner anders. Gut, nobody's perfect. Aber ich habe eine Menge von ihnen kennengelernt, mit den meisten davon zusammengarbeitet.
Die USA sind, ich wills mal so sagen, eine Sonderform der Staatenbildung. Mit einer präpotenten, grade der Pubertät entwachsenen Kultur die sich immer noch der Voruteile der bräsigen Altnationen erwehrt. Und die Menschen sind auch so. Schließlich sind es diejenigen die sich aufrafften aus den verkalkten Altstaaten zu flüchten.
Nach unseren früheren Krächen erstaunlich solche Übereinstimmungen zu entdecken.
Ich denke allerdings bezüglich der Amerikaner anders. Gut, nobody's perfect. Aber ich habe eine Menge von ihnen kennengelernt, mit den meisten davon zusammengarbeitet.
Die USA sind, ich wills mal so sagen, eine Sonderform der Staatenbildung. Mit einer präpotenten, grade der Pubertät entwachsenen Kultur die sich immer noch der Voruteile der bräsigen Altnationen erwehrt. Und die Menschen sind auch so. Schließlich sind es diejenigen die sich aufrafften aus den verkalkten Altstaaten zu flüchten.
Interessante Theorie, eine genetische Positivauswahl durch Migration :]
Das ist noch nicht einmal völlig von der Hand zu weisen, schliesslich gehört einiges dazu, sich im 17., 18., oder 19. Jahrhundert zur Auswanderung in die neue Welt zu entschliessen und einen Sprung ins völlig Ungewisse zu wagen.
Die offenkundigen Schwächen der Amerikaner erkläre ich mir allerdings weniger durch kulturell - pubertäre Irrungen (die geschichtlichen Abläufe haben sich seit Gründung der USA stark beschleunigt, so jung sind die gar nicht mehr), sondern durch eine Art politische Autoimmunitätserkrankung. Die totale Verbannung aller Einschränkungen der individuellen Freiheit führt dazu, dass die Gewinner des völlig freien Wettbewerbs der Gegenwart die tatsächliche Möglichkeit in die Hand bekommen, den freien Wettbewerb der Zukunft zu behindern. Sie sind ja schon Gewinner, sie haben überhaupt kein Interesse daran, sich der Konkurrenz durch immer neue Tellerwäscher zu stellen, die Millionär werden möchten.
Das hat u. a. zur Folge, dass es mit der Chancengleichheit in den USA nicht mehr weit her ist, was sich insbesondere im Bildungswesen auswirkt.
Und wenn die grosse Mehrheit der Bevölkerung im Vergleich zu anderen demokratischen Weltregionen haarsträubend ungebildet ist, dann hat das allerdings trotz aller guten genetischen Anlagen übelste Auswirkungen auf das Gesamtbild dieser Gesellschaft.
Interessante Theorie, eine genetische Positivauswahl durch Migration :]
Das ist noch nicht einmal völlig von der Hand zu weisen, schliesslich gehört einiges dazu, sich im 17., 18., oder 19. Jahrhundert zur Auswanderung in die neue Welt zu entschliessen und einen Sprung ins völlig Ungewisse zu wagen.
Die offenkundigen Schwächen der Amerikaner erkläre ich mir allerdings weniger durch kulturell - pubertäre Irrungen (die geschichtlichen Abläufe haben sich seit Gründung der USA stark beschleunigt, so jung sind die gar nicht mehr), sondern durch eine Art politische Autoimmunitätserkrankung. Die totale Verbannung aller Einschränkungen der individuellen Freiheit führt dazu, dass die Gewinner des völlig freien Wettbewerbs der Gegenwart die tatsächliche Möglichkeit in die Hand bekommen, den freien Wettbewerb der Zukunft zu behindern. Sie sind ja schon Gewinner, sie haben überhaupt kein Interesse daran, sich der Konkurrenz durch immer neue Tellerwäscher zu stellen, die Millionär werden möchten.
Das hat u. a. zur Folge, dass es mit der Chancengleichheit in den USA nicht mehr weit her ist, was sich insbesondere im Bildungswesen auswirkt.
Und wenn die grosse Mehrheit der Bevölkerung im Vergleich zu anderen demokratischen Weltregionen haarsträubend ungebildet ist, dann hat das allerdings trotz aller guten genetischen Anlagen übelste Auswirkungen auf das Gesamtbild dieser Gesellschaft.
Naja, ich bin da weniger überhgeblich wenn ich mich bei uns auf der Straße so umsehe, die Bildung betreffend.
Ich räume aber ein eher mit denen zu tun gehabt zu haben die sich etwas im oberen Bereich bewegen.
Außerem würde ich auch zwischen Chancengleichheit und Erfolgsgeichheit unterscheiden wollen. Es ist ein anderes Gesellschaftsmodell. The winner takes it all. Kann man mögen oder auch nicht. Ich will die USA nicht in den Himmel loben, aber wir haben allen Grund erst mal den eigenen Hof zu fegen bevor wir bei denen nach Dreck stöbern.
Naja, ich bin da weniger überhgeblich wenn ich mich bei uns auf der Straße so umsehe, die Bildung betreffend.
Ich räume aber ein eher mit denen zu tun gehabt zu haben die sich etwas im oberen Bereich bewegen.
Außerem würde ich auch zwischen Chancengleichheit und Erfolgsgeichheit unterscheiden wollen. Es ist ein anderes Gesellschaftsmodell. The winner takes it all. Kann man mögen oder auch nicht. Ich will die USA nicht in den Himmel loben, aber wir haben allen Grund erst mal den eigenen Hof zu fegen bevor wir bei denen nach Dreck stöbern.
Das sehe ich allerdings auch so, jeder sollte sich zuerst um seinen eigenen Hof kümmern. Ich habe ja auch einen Verein mitgegründet, der sich um die Macken des deutschen Grundgesetzes kümmert und nicht Schuldige anderswo sucht.
Die Konzentration auf die qualitativ hochwertige Bildung für eine Elite (gemischt aus besonders Begabten und reichen Erben) unter so weitgehender Vernachlässigung der Mindeststandards für die Gesamtbevölkerung halte ich allerdings trotzdem als Aussenstehender für den schwersten Fehler, den die Amerikaner in eigenen Angelegenheiten machen.
Du brauchst mir doch NICHT nur einen Teil der Gesellschaft erklären . Ich habe ALLE IM ZUSAMMENHANG verstanden und kenne den Feind . Warum die Gesellschaft , die WELT . . .
ICH KANN dir erklären warum die Krise entstand und die NÄCHSTE schon längst fest steht .
Auch warum jetzt Kaufhäuser sterben kann ich dir erklären u.s.w.
Kennst du den unterschied von GOLD UND GELD ?
GOTT
Ich schlage vor, Du schreibst ein Buch darüber und verteidigst Deine Thesen vor den namhaften volkswirtschaftlichen Fakultäten dieser Welt. Wenn die Termine feststehen, hätte ich gerne eine Einladung, denn das möchte ich auf keinen Fall verpassen.
Auch aus Übersee und dem östlichen Mittelmeer würde man schwere Bedenken anmelden... ;)
Würde man das Volk entscheiden lassen, müssten Millionen Mohammedaner ihre Koffer packen, denn das Volk hat den Kontakt zu den unsere Kultur ach so bereichernden Menschen. Und das ist ja wohl eher nicht gewollt. Natürlich gäbe es auch die Möglichkeit, Mohammedanern ganz klare Regeln aufzuzeigen, aber das würden unsere lieben mohammedanischen Mitmenschen doch gar nicht verstehen und es würde sie beleidigen, wenn sie sich plötzlich wie jeder anständige Mensch benehmen müssten.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das sehe ich allerdings auch so, jeder sollte sich zuerst um seinen eigenen Hof kümmern. Ich habe ja auch einen Verein mitgegründet, der sich um die Macken des deutschen Grundgesetzes kümmert und nicht Schuldige anderswo sucht.
Die Konzentration auf die qualitativ hochwertige Bildung für eine Elite (gemischt aus besonders Begabten und reichen Erben) unter so weitgehender Vernachlässigung der Mindeststandards für die Gesamtbevölkerung halte ich allerdings trotzdem als Aussenstehender für den schwersten Fehler, den die Amerikaner in eigenen Angelegenheiten machen.
Selbstverständlich sehe ich die Probleme. Aber das System paßt in ihr Gesellschaftsmodell, das ein anderes ist als unseres. Einige Dinge werden ihnensicher auf die Füße fallen.
Uns allerdings auch. Denn wir sind auf dem besten Weg die Breitenbildung in eine Breitennivellierung steil nach unten vorzunehmen. Und das wird uns auf die Füße fallen.
Ich denke es gibt kein perfektes System. Mir ist aber ein vom Grundprinzip her freies System lieber das aus den kumulierten Einzelinteressen und Anstrengungen in der Lage ist sich zu verändern als unser Glattstrichmodell.
Bruddler
24.05.2009, 11:50
Würde man das Volk entscheiden lassen, müssten Millionen Mohammedaner ihre Koffer packen, denn das Volk hat den Kontakt zu den unsere Kultur ach so bereichernden Menschen. Und das ist ja wohl eher nicht gewollt. Natürlich gäbe es auch die Möglichkeit, Mohammedanern ganz klare Regeln aufzuzeigen, aber das würden unsere lieben mohammedanischen Mitmenschen doch gar nicht verstehen und es würde sie beleidigen, wenn sie sich plötzlich wie jeder anständige Mensch benehmen müssten.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
das ist sogar gefürchtet ! ;)
Ich denke es gibt kein perfektes System. Mir ist aber ein vom Grundprinzip her freies System lieber das aus den kumulierten Einzelinteressen und Anstrengungen in der Lage ist sich zu verändern als unser Glattstrichmodell.
Von der ursprünglichen Intention her ist das Grundesetz genau genommen kein "Glattstrichmodell", weil die Grundrechte in ihrer Funktion als Abwehrrechte gegenüber dem Staat die jeweils höchste Gravität haben und so die Freiheitsrechte betont werden sollten. Da sind wir aber wieder bei dem Thema "Ordnungsprinzipien sind analog Maschinen und Fahzeugen nur so gut, wie die damit umgehenden Menschen".
Viele Grundgesetzpostulate sind im Laufe der Zeit zu Anspruchsgrundlagen für Glattstreicher umfunktioniert worden, die Gravität der absolut höchstrangigen Verfassungsgebote ist von der grossen Mehrheit der Deutschen nie richtig verinnerlicht worden.
Ich kann ein Lied davon singen, mit meiner unverrückbaren Position, dass
1. die Pflicht des Staates, die Menschenwürde seiner Bürger aktiv zu schützen, allen anderen Staatspflichten vorgeht
und
2. der Staat deshalb akut von Gewalt und Willkür bedrohten Menschen, die er nicht zuverlässig schützen kann, wegen Art. 1 GG einen Waffenschein nicht versagen darf
bin ich auf anderen Foren als Nazi angefeindet worden, die Denkschablonen sind eben so. Die reine verfassungsrechtliche Wahrheit kommt gegen wirklich fest eingeschliffene falsche Denkweisen nicht an. Und Richter sind insofern auch nur Produkte der Gesellschaft, in der sie aufgewachsen sind.
Pascal_1984
24.05.2009, 19:46
Vergiß es.
Das Risiko das Volk über irgendetwas entscheiden zu lassen, werden die Pseudodemokraten in Berlin niemals eingehen.
Bevor in Deutschland Volksentscheide eingeführt werden, wird ein Türke Bundeskanzler.
Korrekt, wäre ja kaum auszudenken wenn entscheidungen wie die euro-einführung, der afghanistan einsatz, die eu erweiterung und anderer schwachsinn vom dummen wählervieh mehrheitlich für schlecht befunden und daher nicht durchgeführt worden wären... Nur gut das wir bestenfalls eine art virtuelle demorkatie sind, in der das Volk alle paar Jahre denkt, das seine Meinung wichtig wäre...
klartext
25.05.2009, 13:20
Korrekt, wäre ja kaum auszudenken wenn entscheidungen wie die euro-einführung, der afghanistan einsatz, die eu erweiterung und anderer schwachsinn vom dummen wählervieh mehrheitlich für schlecht befunden und daher nicht durchgeführt worden wären... Nur gut das wir bestenfalls eine art virtuelle demorkatie sind, in der das Volk alle paar Jahre denkt, das seine Meinung wichtig wäre...
Volksentscheide wären wichtig, wenn es um die Änderung unsreres Grundgesetzes geht. Ihre Anwedung über Einzelentscheidungen des Bundestags sind unsinnig, wir hätten permanenten Wahlkampf und eine handlungsunfähige Regierung.
Man muss nicht alles übertreiben. Die Regierung muss auch in der Lage sein, unangenehme Entscheidungen zu treffen, wenn sie notwendig sind, auch gegen eine Mehrheitsmeinung.
Volksentscheide wären wichtig, wenn es um die Änderung unsreres Grundgesetzes geht. Ihre Anwedung über Einzelentscheidungen des Bundestags sind unsinnig, wir hätten permanenten Wahlkampf und eine handlungsunfähige Regierung.
Man muss nicht alles übertreiben. Die Regierung muss auch in der Lage sein, unangenehme Entscheidungen zu treffen, wenn sie notwendig sind, auch gegen eine Mehrheitsmeinung.
Weder sehe ich in der Schweiz permanenten Wahlkampf, noch halte ich eine Begrenzung auf verfassungsrechtliche Entscheidungen für ausreichend. An Entscheidungen über größere Summen an Steuergeldern sollte man den Souverän, der diese Gelder letztlich beisteuert, sehr wohl beteiligen.
Wenn die Regierung unangenehme Entscheidungen treffen muß, dann sollte sie diese auch begründen können. Abgesehen davon, daß in einer direkten Demokratie eben der Souverän selbst die unangenehmen Entscheidungen treffen könnte.
Das Heftigste hast Du vergessen: Am Tag der Abstimmung des deutschen Bundestages über die EU - Verfassung (die später in Frankreich und Holland an Volksabstimmungen gescheitert ist) hat sich ein Fernsehteam ins Foyer des Bundestages gestellt und die zur historischen Jahrtausendabstimmung schreitenden deutschen Abgeordneten nach den Inhalten der EU - Verfassung gefragt, das Ergebnis war verheerend. Etliche wussten noch nicht einmal, dass darin Volksabstimmungen auf europäischer Ebene vorgesehen waren.
Da ist eben der "Kollege Verfassungsexperte" für zuständig, sie selbst hatten sich damit gar nicht befasst. Sowas sind für mich keine echten unabhängigen Abgeordneten, wie das Grundgesetz sie vorsieht, das ist parlamentarisches Dienstpersonal der Spitzenparteibuchkarrieristen.
Angesichts solcher Repräsentanten das Volk, das am Ende die Rechnungen für alle Entscheidungen bezahlen muss, als zu doof für direkte grundlegende Weichenstellungen zu bezeichnen, ist schon ziemlich weltfremd.
Ein direkt abstimmender Volkssouverän wäre wenigstens völlig unabhängig und nur durch die Grundrechte Einzelner und der von Minderheiten in der Souveränität seiner Entscheidung eingeschränkt. Das gilt für das hiesige parlamentarische Dienstpersonal absolut nicht, die sind von ihrem Listenplatz existentiell - wirtschaftlich abhängig und stehen deshalb permanent unter faktischem Fraktionszwang.
Sehr guter Beitrag, den ich mit einem Grünling belohne.
MfG
Alion
tommy3333
25.05.2009, 20:34
Ich schlage vor, Du schreibst ein Buch darüber und verteidigst Deine Thesen vor den namhaften volkswirtschaftlichen Fakultäten dieser Welt. Wenn die Termine feststehen, hätte ich gerne eine Einladung, denn das möchte ich auf keinen Fall verpassen.
So weit würde es nicht kommen. Das Buch würde "Das Frank Evangelium" oder so ähnlich heißen. :))
Sehr guter Beitrag, den ich mit einem Grünling belohne.
MfG
Alion
Danke, der Beitrag war mir auch sehr wichtig.
Übrigens dokumentiert Dein Grünling gerade an der Stelle ein sehr gutes Urteilsvermögen, was die Auswahl von wichtigen Inhalten betrifft ;)
tommy3333
25.05.2009, 20:42
Von der ursprünglichen Intention her ist das Grundesetz genau genommen kein "Glattstrichmodell", weil die Grundrechte in ihrer Funktion als Abwehrrechte gegenüber dem Staat die jeweils höchste Gravität haben und so die Freiheitsrechte betont werden sollten. Da sind wir aber wieder bei dem Thema "Ordnungsprinzipien sind analog Maschinen und Fahzeugen nur so gut, wie die damit umgehenden Menschen".
Eben - je stärker das Grundgesetz und insbes. die Grundrechte ausgehählt werden, desto weniger ist es wert. Bei der steigenden Zahl an Gesetzen oder Gesetzesvorlagen, die vom BVerfG wieder gekippt wurden schwindet dementsprechend auch mein Vertrauen in die Seriösität unserer Legislative, die letztlich ja nur ein Parteienkartell ist.
Der Gipfel der Frechheit war ja die Abstimmung über die EU Verfassung bzw. später über den Vertrag von Lissabon, bei denen unsere gewählten Abgeordneten nicht mal wussten, worüber sie inhaltlich abstimmten.
Hier fahren die Affen Panzer.
Eben - je stärker das Grundgesetz und insbes. die Grundrechte ausgehählt werden, desto weniger ist es wert. Bei der steigenden Zahl an Gesetzen oder Gesetzesvorlagen, die vom BVerfG wieder gekippt wurden schwindet dementsprechend auch mein Vertrauen in die Seriösität unserer Legislative, die letztlich ja nur ein Parteienkartell ist.
Der Gipfel der Frechheit war ja die Abstimmung über die EU Verfassung bzw. später über den Vertrag von Lissabon, bei denen unsere gewählten Abgeordneten nicht mal wussten, worüber sie inhaltlich abstimmten.
Hier fahren die Affen Panzer.
Wobei ich auch gerne darauf verweise wie oft die auf dem Boden des GG stehenden Parteien, interessanterweise im Gegensatz zu Verfassungfeinden die das auch mangels Möglichkeiten noch nie versuchten, dieses GG änderten.
In den vergangenen lumpigen 60 Jahren.
Nicht selten lediglich um sich das Regieren zu vereinfachen, über Einzelfälle ließe sich ja noch reden.
http://www.dkp-karlsruhe.de/doku/gg/gg-aenderungen.html
tommy3333
25.05.2009, 21:05
Wobei ich auch gerne darauf verweise wie oft die auf dem Boden des GG stehenden Parteien, interessanterweise im Gegensatz zu Verfassungfeinden die das auch mangels Möglichkeiten noch nie versuchten, dieses GG änderten.
In den vergangenen lumpigen 60 Jahren.
Nicht selten lediglich um sich das Regieren zu vereinfachen, über Einzelfälle ließe sich ja noch reden.
http://www.dkp-karlsruhe.de/doku/gg/gg-aenderungen.html
Ja - vor allem solche Anhängsel wie "Das Nähere regelt ein Gesetz" öffnet Regierungen Türen und Tore, das GG mit Gummiparagraphen zu verstümpern. Das erinnert mich an die 5. Ferengi Erwerbsregel (aus Star Trek): "Wenn Du einen Vertrag nicht brechen kannst, interpretiere ihn."
Eben - je stärker das Grundgesetz und insbes. die Grundrechte ausgehählt werden, desto weniger ist es wert. Bei der steigenden Zahl an Gesetzen oder Gesetzesvorlagen, die vom BVerfG wieder gekippt wurden schwindet dementsprechend auch mein Vertrauen in die Seriösität unserer Legislative, die letztlich ja nur ein Parteienkartell ist.
Der Gipfel der Frechheit war ja die Abstimmung über die EU Verfassung bzw. später über den Vertrag von Lissabon, bei denen unsere gewählten Abgeordneten nicht mal wussten, worüber sie inhaltlich abstimmten.
Hier fahren die Affen Panzer.
Mein Vertrauen ist auch ziemlich angeschlagen. Die Flut von Gesetzen, die auf das Antesten der Schmerzgrenze des BVerfG und dessen "Weichkochen" geradezu ausgelegt war, hat etwas von Trommelfeuer zur Vorbereitung eines Sturmangriffs. Wir werden sehen, ob die Linien dem Lissabonner Angriff noch standhalten können.
tommy3333
26.05.2009, 07:10
Mein Vertrauen ist auch ziemlich angeschlagen. Die Flut von Gesetzen, die auf das Antesten der Schmerzgrenze des BVerfG und dessen "Weichkochen" geradezu ausgelegt war, hat etwas von Trommelfeuer zur Vorbereitung eines Sturmangriffs. Wir werden sehen, ob die Linien dem Lissabonner Angriff noch standhalten können.
Ich denke nicht, dass sie die Schmerzgrenze des BVerfG testen, sondern die Schmerzgrenze der Öffentlichkeit - denn wo kein Kläger, da kein Richter.
Ich denke nicht, dass sie die Schmerzgrenze des BVerfG testen, sondern die Schmerzgrenze der Öffentlichkeit - denn wo kein Kläger, da kein Richter.
Das ist vielleicht naheliegender, die Verfassungsrichter sind ja auch bis zu einem gewissen Grad Teil der politischen Klasse. Das hier habe ich gerade bei politik.de und auf meinem Forum geschrieben, der geradezu konspirative Umgang mit den SoFFin - Geldern ist mal wieder ein Beispiel für den unterirdischen Zustand unserer Verfassungswirklichkeit:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Das ist die gängige Rechtsauslegung. Das heisst aber nicht das es auch stimmt. Da im GG Abstimmungen vorgesehen sind, kann man durchaus die Auffassung vertreten das ein normales Gesetzesvorhaben zur Ausgestaltung der Bestimmungen ausreicht.
Man kann auch die Rechtsauffassung vertreten, dass Artikel 146 GG in Verbindung mit der Urfassung der Präambel ein Verfassungsreferendum für den Fall der Rückgewinnung der vollen äusseren Souveränität eines einigen Deutschlands zwingen vorschreibt. Das kann man sogar sehr gut begründen:
http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1172&pid=1961#pid1961
Aber noch so gute Gründe bzw. juristisch stichhaltige Argumente sind einen feuchten Kehrricht wert, wenn die von wenigen Spitzenpolitikern ausgesuchten Verfassungsrichter die Machtpositionen ihrer politischen Mentoren schützen wollen. Wer die politische Macht hat, hat in einem Staat mit defekter Gewaltenteilung auch die Definitionsmacht, was Recht und was Unrecht ist.
Übrigens noch etwas zu unseren tollen Akteuren in der rein repräsentativen Demokratie, das hier habe ich heute auf meinem Forum (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4595822&page=12) geschrieben:
Nachdem der "Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung" (SoFFin) von Frau Merkel vor dem Bundestag bereits als unausweichliche Notwendigkeit dargestellt wurde, haben die Abgeordneten jetzt noch nicht einmal die Möglichkeit, die Verwendung der Gelder in Höhe von 2 Bundeshaushalten zu kontrollieren:
http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/2441534?pageId=487890&moduleId=432744
Solche Abgeordneten sind wirklich nur noch parlamentarisches Dienstpersonal einiger weniger Spitzenpolitiker und haben mit der Rolle, die ihnen das Grundgesetz zuweist, de facto nichts mehr zu tun.
Ein weiteres Kapitel in dem unendlichen Trauerspiel "Das Grundgesetz - Anspruch und Wirklichkeit".
So weit würde es nicht kommen. Das Buch würde "Das Frank Evangelium" oder so ähnlich heißen. :))
Das ist doch auch ok. Für eine Tüte Popcorn und eine Coke ist die Show allemal gut. Wobei ich allerdings zunehmend überzeugt bin, daß hinter Frank nicht einfach ein debiler, postalkoholdementer Trottel steht, sondern ein psychiatrisch ernsthaft hilfebedürftiger Mensch. In der Forenanonymität läßt sich da leider nichts machen.
Heinrich_Kraemer
31.05.2009, 19:03
Genau! Volksentscheide müssen her!!!
Bayern endlich raus aus der BRD!!!
Bayern seid schlau! Wählt weiß blau!!!
Frei wollen wir endlich sein!!! B P
Schau da:
Als die Bundesrepublik Deutschland gegründet wurde, war eine der Voraussetzungen für den Beitritt Bayerns, dass nach einer Veränderung des Bundesgebiets durch die Wiedervereinigung mittels eines Volksentscheids erneut darüber abgestimmt werden muss, ob Bayern weiterhin in diesem Bundesstaat verbleiben will. Diese dem bayerischen Volk versprochene Abstimmung hat immer noch nicht stattgefunden.
Eine diesbezügliche Klage der Bayernpartei vor dem Bundesverwaltungsgericht Anfang der Neunziger Jahre wurde als unbegründet abgewiesen. Es habe sich nicht um die Wiedervereinigung Deutschlands, sondern lediglich um den Beitritt der ehemaligen DDR zum Staatsgebiet der BRD gehandelt. Ein Hauptziel der BP bleibt, diese Entscheidung herbeizuführen.
Die bayerischen Steuerzahler zahlen an den Bund und an andere Bundesländer jährlich etwa 16.000.000.000 Euro mehr ein, als nach Bayern wieder zurückfließt. Die „Mitgliedschaft“ Bayerns im Bund kostet also jeden unserer Bürger ca. 1.300 Euro im Jahr.
Dennoch ist der Schuldenberg der Bundesrepublik Deutschland noch immer derart hoch, dass zeitliche Rahmensetzungen zur Erreichung eines ausgeglichenen Bundeshaushalts schlicht unseriös sind. Fast täglich kommt ein neuer Sparvorschlag aus Berlin, aber alles ist nur Stück- und Flickwerk!
Dabei wäre Bayern weder finanziell noch politisch auf die Bundesrepublik angewiesen. Die Wirtschaftskraft, das Steueraufkommen und die Sozialabgaben liegen teils weit über dem Bundesdurchschnitt. Bayern hat eine moderne Verfassung und eigene Gesetzgebungsorgane. Es wäre gemessen an seiner Bevölkerung der neuntgrößte Staat innerhalb er heutigen EU und wirtschaftlich gesehen einer der bedeutendsten Staaten in Europa.(...)
Auf europäischer Ebene wäre Bayern ein vollwertiger Partner innerhalb der EU. Im EU-Parlament wären nach heutigem Stand 24 Parlamentarier aus Bayern vertreten, Bayern hätte einen EU-Kommissar und wäre damit in Kommission und Ministerrat voll stimmberechtigt.
(...)
http://landesverband.bayernpartei.de/?page_id=310
Gehirnnutzer
31.05.2009, 21:00
Nur Interessehalber kannst du das mit diesem Volksentscheid belegen, weil das ist mir neu.
Mir ist nur bekannt, das Bayern das Grundgesetz auf Grund förderalistischer Bedenken nicht ratifiziert hat, nur dessen Verbindlichkeit auf Grund der 2/3 Zustimmung anerkannt hat.
Nur Interessehalber kannst du das mit diesem Volksentscheid belegen, weil das ist mir neu.
Mir ist nur bekannt, das Bayern das Grundgesetz auf Grund förderalistischer Bedenken nicht ratifiziert hat, nur dessen Verbindlichkeit auf Grund der 2/3 Zustimmung anerkannt hat.
Mir ist das auch neu....
Ich tippe mal auf einen mündlich vorgetragenen Vorbehalt der bayerischen Delegierten im parlamentarischen Rat vor Ratifizierung des GG. Die sind aber sowieso überstimmt worden, ganz davon abgesehen lässt der Artikel 20 GG keinen Spielraum für einen Austritt eines Bundeslandes.
Penthesilea
31.05.2009, 22:41
Genau! Volksentscheide müssen her!!!
Bayern endlich raus aus der BRD!!!
Geht nicht – Art. 20.
Was Volksentscheide auf Bundesebene betrifft, da hättet Ihr 1998 Rot / Grün mehr unterstützen und dann fortwährend „zwiebeln“ müssen. War nämlich eines ihrer Wahlversprechen, auf das aber der Michel – nachdem es von den Bevölkerungsvertretern nach der Wahl nicht mehr erwähnt wurde – still verzichtete.
Geht nicht – Art. 20.
Was Volksentscheide auf Bundesebene betrifft, da hättet Ihr 1998 Rot / Grün mehr unterstützen und dann fortwährend „zwiebeln“ müssen. War nämlich eines ihrer Wahlversprechen, auf das aber der Michel – nachdem es von den Bevölkerungsvertretern nach der Wahl nicht mehr erwähnt wurde – still verzichtete.
Ganz so sang- und klanglos haben sie das Thema nicht fallen lassen, rot - grün hat einen Vorstoß in Richtung Grundgesetzänderung zu Gunsten von Volksentscheiden auf Bundesebene unternommen:
http://www.mehr-demokratie.de/volksabstimmung.html
Die konnten sich aber auch darauf verlassen, dass die CDU / CSU das mit ihrer Sperrminorität in Bundestag und Bundesrat gegen alle anderen Parteien verhindern würde. Die Union ist als einzige Fraktion kategorisch und geschlossen gegen die direkte Demokratie.
Wenn das eine Grundgesetzänderung nicht sowieso ausschliessen würde, dann müssten die anderen Politiker erst wirklich Farbe bekennen. M. m. n. würden dann die Leute von Mehr Demokratie e. V., die auf Lobbying bei den Volksentscheid - befürwortenden etablierten Parteien setzen, eine böse Überraschung erleben.
Unsere Demokratie braucht ganz neue Kräfte, sonst zersetzt sie sich weiter Richtung Neofeudalismus.
Mir ist das auch neu....
Ich tippe mal auf einen mündlich vorgetragenen Vorbehalt der bayerischen Delegierten im parlamentarischen Rat vor Ratifizierung des GG. Die sind aber sowieso überstimmt worden, ganz davon abgesehen lässt der Artikel 20 GG keinen Spielraum für einen Austritt eines Bundeslandes.
Deshalb ist auch die Bezeichnung "Bundes"republik ein Euphemismus.
Dient nur der Ehaltung von Futterkrippen für unnütze Landespolitiker.
Bayern natürlich ausgenommen. :]
Deshalb ist auch die Bezeichnung "Bundes"republik ein Euphemismus.
Dient nur der Ehaltung von Futterkrippen für unnütze Landespolitiker.
Bayern natürlich ausgenommen. :]
"Futterkrippe" passt in Deutschland immer, auf Landespolitiker ganz bestimmt. Ob allerdings die bayerischen Landespolitiker eine echte oder nur verbale Ausnahme darstellen ("Freistaat" - bla bla blubb können die Sachsen auch), steht in den Sternen. Vielleicht rechtfertigen die FW erstmals den Begriff, bislang sehe ich keine nennenswerten Unterschiede zu anderen Bundesländern, in denen jahrzehntelang eine regionale Lobbypartei (SPD in NRW) regiert hat.
Penthesilea
01.06.2009, 22:53
Die konnten sich aber auch darauf verlassen, dass die CDU / CSU das mit ihrer Sperrminorität in Bundestag und Bundesrat gegen alle anderen Parteien verhindern würde. Die Union ist als einzige Fraktion kategorisch und geschlossen gegen die direkte Demokratie.
Wenn das eine Grundgesetzänderung nicht sowieso ausschliessen würde, dann müssten die anderen Politiker erst wirklich Farbe bekennen. M. m. n. würden dann die Leute von Mehr Demokratie e. V., die auf Lobbying bei den Volksentscheid - befürwortenden etablierten Parteien setzen, eine böse Überraschung erleben.
Unsere Demokratie braucht ganz neue Kräfte, sonst zersetzt sie sich weiter Richtung Neofeudalismus.
Genau!
Aber wo sind die neuen Kräfte?
Die alten Kräfte werden weiter so „gut“ arbeiten wie bisher. Der Michel wird immer mal wieder Theaterdonner hören. Wenn z. B. Diätenerhöhungen diskutiert werden, sind die Linken wieder dagegen, weil sie sich darauf verlassen können, bei der Abstimmung zu verlieren. :D
Genau!
Aber wo sind die neuen Kräfte?
Die alten Kräfte werden weiter so „gut“ arbeiten wie bisher. Der Michel wird immer mal wieder Theaterdonner hören. Wenn z. B. Diätenerhöhungen diskutiert werden, sind die Linken wieder dagegen, weil sie sich darauf verlassen können, bei der Abstimmung zu verlieren. :D
Ich sehe vorläufig nur die Möglichkeit, dass sich ein Teil der demokratisch fortschrittlichen Kleinparteien zusammenschliesst anstatt sich weiter zu zersplittern. Dafür engagiere ich mich.
Eine weitere Möglichkeit wäre das Antreten der freien Wähler als Bundespartei, das wird derzeit diskutiert. Hier ein Link zu einem Forum, auf dem sich die Befürworter der Bundesparteistrategie unter den freien Wählern konzentrieren:
http://www.querdenkerforum.de/forum/search.php?action=results&sid=a3717642939874d574348a2fc744e57e
An dieser Perspektive wäre besonders interessant, dass die FW insbesondere bei den Konservativen Stimmen Wähler abziehen und so noch am ehesten die Sperrminorität der Union gegen die direkte Demokratie knacken könnten. Sie treten nämlich glasklar für ein Verfassungsreferendum nach Art. 146 und für die direkte Demokratie ein.
Penthesilea
02.06.2009, 23:41
Ich sehe vorläufig nur die Möglichkeit, dass sich ein Teil der demokratisch fortschrittlichen Kleinparteien zusammenschliesst anstatt sich weiter zu zersplittern. Dafür engagiere ich mich.
Die Möglichkeit sehe ich nicht. Denn in einem Punkt sind alle Parteien / Parteibosse gleich: Lieber im letzten Dorf der Erste als in Rom der Zweite.
An dieser Perspektive wäre besonders interessant, dass die FW insbesondere bei den Konservativen Stimmen Wähler abziehen und so noch am ehesten die Sperrminorität der Union gegen die direkte Demokratie knacken könnten. Sie treten nämlich glasklar für ein Verfassungsreferendum nach Art. 146 und für die direkte Demokratie ein.
Ja, das könnte klappen. Die Frage ist nur, ob nicht doch wieder zu viele Mitglieder umkippen. Daß Parteimitglieder ihre bis zu gewonnenen Wahlen hochgehaltenen Ziele verraten, ist ja nicht neu.
Die Möglichkeit sehe ich nicht. Denn in einem Punkt sind alle Parteien / Parteibosse gleich: Lieber im letzten Dorf der Erste als in Rom der Zweite.
Das ist bislang zwar meistens so, aber das muss nicht naturgesetzmäßig so bleiben. Es gibt auch jetzt schon Fälle, in denen etwa Vorsitzende von Direktdemokratieorganisationen - sogar Gründer - sich in grössere Organisationen eingefügt haben. Ausserdem handelt es sich bei dem, was mir vorschwebt, um ein Zweckbündnis auf Zeit, da müssen sich die "Vorturner" gar nicht endgültig in die zweite Reihe begeben.
Ja, das könnte klappen. Die Frage ist nur, ob nicht doch wieder zu viele Mitglieder umkippen. Daß Parteimitglieder ihre bis zu gewonnenen Wahlen hochgehaltenen Ziele verraten, ist ja nicht neu.
Da sind nicht nur die einzelnen Mitglieder bzw. regionalen Mitgliedsgruppen teilweise unsichere Kandidaten, auf der Führungsebene besteht derzeit auch noch ein Dissens, ob es mit dem Grundwesen der freien Wähler als kommunal / regional aufgestellte unabhängige Bürger in der Politik vereinbar ist, sich als Bundespartei zu formieren.
Zur Veranschaulichung hatte ich oben einen Link zum Querdenkerforum veröffentlicht, das entwickelt sich derzeit zu einer zentralen Kommunikationsplattform für die Befürworter des Antretens der FW bei den nächsen Bundestagswahlen. Der Betreiber ist einer der Kandidaten.
Penthesilea
03.06.2009, 00:05
Das ist bislang zwar meistens so, aber das muss nicht naturgesetzmäßig so bleiben. Es gibt auch jetzt schon Fällen, in denen etwa Vorsitzende von Direktdemokratieorganisationen - sogar Gründer - sich in grössere Organisationen eingefügt haben. Ausserdem handelt es sich bei dem, was mir vorschwebt, um ein Zweckbündnis auf Zeit, da müssen sich die "Vorturner" gar nicht endgültig in die zweite Reihe begeben.
Da sind nicht nur die einzelnen Mitglieder bzw. regionalen Mitgliedsgruppen teilweise unsichere Kandidaten, auf der Führungsebene besteht derzeit auch noch ein Dissens, ob es mit dem Grundwesen der freien Wähler als kommunal / regional aufgestellte unabhängige Bürger in der Politik vereinbar ist, sich als Bundespartei zu formieren.
Zur Veranschaulichung hatte ich oben einen Link zum Querdenkerforum veröffentlicht, das entwickelt sich derzeit zu einer zentralen Kommunikationsplattform für die Befürworter des Antretens der FW bei den nächsen Bundestagswahlen. Der Betreiber ist einer der Kandidaten.
Jedem, der ehrlich für unser Land Politik machen will, drücke ich die Daumen.
Wird aber nicht helfen, denn ob links oder rechts, demokratisch oder nicht:
Eine Partei, die die 5-%-Marke knacken könnte, wird von innen heraus kaputt gemacht. Darin haben unsere "Dienste" Übung.
Eine Partei, die die 5-%-Marke knacken könnte, wird von innen heraus kaputt gemacht. Darin haben unsere "Dienste" Übung.
Nicht nur die "Dienste", die etablierten Parteien schicken auch ohne Umweg über Stellen der Exekutive direkt Wühlmäuse in solche Organisationen, da bin ich mir ganz sicher.
Fragt sich nur, ob nicht irgendwann die Mitgliederbasis neuer Organisationen demokratisch reif genug ist, um die unterschiedlichen Akteure auseinanderzuhalten. Wenn wirklich irgendwann einmal alle Staatsgewalt vom Volke ausgehen soll, dann braucht es dazu politisch reifere Menschen als bisher. Aber - wie schon einmal hier geschrieben - Menschen wachsen mit den Herausforderungen an sie. Dass die 100 %ige Delegierung der politischen Macht an Berufspolitiker zu irreversiblen Schäden am Gemeinwesen führt, dürfte die Mehrheit inzwischen kapiert haben.
Genau! Volksentscheide müssen her!!!
Bayern endlich raus aus der BRD!!!
Bayern seid schlau! Wählt weiß blau!!!
Frei wollen wir endlich sein!!! B P
Schau da:
Als die Bundesrepublik Deutschland gegründet wurde, war eine der Voraussetzungen für den Beitritt Bayerns, dass nach einer Veränderung des Bundesgebiets durch die Wiedervereinigung mittels eines Volksentscheids erneut darüber abgestimmt werden muss, ob Bayern weiterhin in diesem Bundesstaat verbleiben will. Diese dem bayerischen Volk versprochene Abstimmung hat immer noch nicht stattgefunden.
Eine diesbezügliche Klage der Bayernpartei vor dem Bundesverwaltungsgericht Anfang der Neunziger Jahre wurde als unbegründet abgewiesen. Es habe sich nicht um die Wiedervereinigung Deutschlands, sondern lediglich um den Beitritt der ehemaligen DDR zum Staatsgebiet der BRD gehandelt. Ein Hauptziel der BP bleibt, diese Entscheidung herbeizuführen.
Die bayerischen Steuerzahler zahlen an den Bund und an andere Bundesländer jährlich etwa 16.000.000.000 Euro mehr ein, als nach Bayern wieder zurückfließt. Die „Mitgliedschaft“ Bayerns im Bund kostet also jeden unserer Bürger ca. 1.300 Euro im Jahr.
Dennoch ist der Schuldenberg der Bundesrepublik Deutschland noch immer derart hoch, dass zeitliche Rahmensetzungen zur Erreichung eines ausgeglichenen Bundeshaushalts schlicht unseriös sind. Fast täglich kommt ein neuer Sparvorschlag aus Berlin, aber alles ist nur Stück- und Flickwerk!
Dabei wäre Bayern weder finanziell noch politisch auf die Bundesrepublik angewiesen. Die Wirtschaftskraft, das Steueraufkommen und die Sozialabgaben liegen teils weit über dem Bundesdurchschnitt. Bayern hat eine moderne Verfassung und eigene Gesetzgebungsorgane. Es wäre gemessen an seiner Bevölkerung der neuntgrößte Staat innerhalb er heutigen EU und wirtschaftlich gesehen einer der bedeutendsten Staaten in Europa.(...)
Auf europäischer Ebene wäre Bayern ein vollwertiger Partner innerhalb der EU. Im EU-Parlament wären nach heutigem Stand 24 Parlamentarier aus Bayern vertreten, Bayern hätte einen EU-Kommissar und wäre damit in Kommission und Ministerrat voll stimmberechtigt.
(...)
http://landesverband.bayernpartei.de/?page_id=310
nur eine kleine anmerkung-
bayern war nach dem krieg der hauptnutznießer des lastenausgleichs.
deutschland wurde hauptsächlich von den berg und hüttenarbeiter des ruhrgebietes ernährt.
hör mit dein dummes gefasel auf.
die bayern wären ohne den rest deutschland wieder das was sie immer schon waren-hungerleider und schluchtenscheißer.
detti
maxikatze
03.06.2009, 10:26
.......
An dieser Perspektive wäre besonders interessant, dass die FW insbesondere bei den Konservativen Stimmen Wähler abziehen und so noch am ehesten die Sperrminorität der Union gegen die direkte Demokratie knacken könnten. Sie treten nämlich glasklar für ein Verfassungsreferendum nach Art. 146 und für die direkte Demokratie ein.
***
Da die FW sich aus einem Teil der CSU abgespaltete, mag ich deinen Optimismus nicht teilen. Ich kenne keine etablierte Partei, die nicht gegen das Volk arbeitet. Liebgewordene Privilegien werden ganz bestimmt nicht aufgegeben. Ich kann auch diese Sonntagsreden aller Politiker, ganz besonders vor einer Wahl, ehrlich gesagt, nicht mehr hören !
Sicher gehört ein VE ins Grundgesetz, keine Frage. Nur wenn ich mir die Ausflüchte der Gegner anhöre, welche Gründe angeblich dagegen sprechen, und wieviel Überzeugungsarbeit es noch kostet, endlich ein selbstverständliches Grundrecht einer Demokratie einzuführen, kann ich mir gut vorstellen, dass es noch ....zig Jahre dauern wird. germane
***
Sicher gehört ein VE ins Grundgesetz, keine Frage. Nur wenn ich mir die Ausflüchte der Gegner anhöre, welche Gründe angeblich dagegen sprechen, und wieviel Überzeugungsarbeit es noch kostet, endlich ein selbstverständliches Grundrecht einer Demokratie einzuführen, kann ich mir gut vorstellen, dass es noch ....zig Jahre dauern wird. germane
Immerhin haben sich 4 von 5 der im Bundestag vertretenen Fraktionen für die direkte Demokratie ausgesprochen, nur die Unionsparteien äussern sich dagegen. Wenn diese konservative Sperrminorität durch die Abspaltung der Freien Wähler vom konservativen Lager verschwindet - die FW haben sich ja auch zu Gunsten von Volksentscheiden festgelegt, als einzige Konservative - dann müsste schon eine der Parteien, die Volksentscheide zugesagt hat, die Zusage wieder zurücknehmen, um eine 2/3 Mehrheit zu verhindern.
Welche Konsequenzen das dann hätte, ist jetzt schwer vorauszusagen. Erst einmal muss die Blockademinderheit der grundgesetzfernen Unionsparteien weg.
Man muss die Demokratie vor sich selbst beschützen ! Keine Volksentscheide !
deutschland wurde hauptsächlich von den berg und hüttenarbeiter des ruhrgebietes ernährt.
Ich habe heute in Recklinghausen / Ruhrgebiet Wahlplakate der Bayernpartei gesehen:
Text:
Wollten sie die Bayern nicht schon immer loswerden? Jetzt haben Sie die Gelegenheit dazu. Wählen sie Bayernpartei. :D
Kein Scherz, das haben die echt massenhaft plakatiert :]
Man muss die Demokratie vor sich selbst beschützen ! Keine Volksentscheide !
Für den Schutz der Demokratie gegen sich selbst ist das Grundgesetz da, Volksabstimmungen und Parlamentsgesetze können Einzelnen und Minderheiten keinen Schaden zufügen, weil weder das eine noch das andere an deren Grundrechten vorbei Entscheidungen herbeiführen kann.
Vor Machtmissbrauch der Gewählten bzw. grober Missachtung des Wählerwillens muss die Demokratie allerdings auch noch geschützt werden, dazu braucht es eben das Korrektiv von Volksabstimmungen bzw. der Option darauf. Allein diese würde die Parlamentarier schon zu mehr Pflichtbewusstsein zwingen.
maxikatze
03.06.2009, 17:44
Man muss die Demokratie vor sich selbst beschützen ! Keine Volksentscheide !
***
Auch darüber muss abgestimmt werden !
***
Auch darüber muss abgestimmt werden !
Eben, wenn schon keine Volksentscheide, dann muss zumindest diese 100 % - Delegierung der politischen Macht an Berufspolitiker durch den Volkssouverän beschlossen werden.
Das ist bislang nicht geschehen, das dafür im Grundgesetz - Art. 146 - nach der Wiedererlangung der äusseren Souveränität vorgesehene Verfassungsreferendum wurde von der politischen Klasse praktisch unterschlagen.
Ich habe heute in Recklinghausen / Ruhrgebiet Wahlplakate der Bayernpartei gesehen:
Text:
Wollten sie die Bayern nicht schon immer loswerden? Jetzt haben Sie die Gelegenheit dazu. Wählen sie Bayernpartei. :D
Kein Scherz, das haben die echt massenhaft plakatiert :]
Natürlich. Und sie meinen das durchaus auch so.
Außerdem dürfte das der beste Sogan sein der jemals auf einem deutschen Wahlplakat erschien. Oder konntest Du sonst schonmal ehrlich schmunzeln beim Anblick dieses unsäglichen Mülls?;)
Natürlich. Und sie meinen das durchaus auch so.
Außerdem dürfte das der beste Sogan sein der jemals auf einem deutschen Wahlplakat erschien. Oder konntest Du sonst schonmal ehrlich schmunzeln beim Anblick dieses unsäglichen Mülls?;)
Nein, das war heute eine Premiere :]
Penthesilea
03.06.2009, 23:36
Fragt sich nur, ob nicht irgendwann die Mitgliederbasis neuer Organisationen demokratisch reif genug ist, um die unterschiedlichen Akteure auseinanderzuhalten. Wenn wirklich irgendwann einmal alle Staatsgewalt vom Volke ausgehen soll, dann braucht es dazu politisch reifere Menschen als bisher. Aber - wie schon einmal hier geschrieben - Menschen wachsen mit den Herausforderungen an sie. Dass die 100 %ige Delegierung der politischen Macht an Berufspolitiker zu irreversiblen Schäden am Gemeinwesen führt, dürfte die Mehrheit inzwischen kapiert haben.
In der Theorie stimmt alles, was Du zu diesem Thema sagst – aber wie sieht die Realität aus?
Brauchst doch nur mal im weiteren Verwandten- oder Freundeskreis oder unter Kollegen rumzuhorchen. Wirst Dich wundern und nicht mehr optimistisch sein.
Heinrich_Kraemer
04.06.2009, 00:31
Geht nicht – Art. 20.
Was Volksentscheide auf Bundesebene betrifft, da hättet Ihr 1998 Rot / Grün mehr unterstützen und dann fortwährend „zwiebeln“ müssen. War nämlich eines ihrer Wahlversprechen, auf das aber der Michel – nachdem es von den Bevölkerungsvertretern nach der Wahl nicht mehr erwähnt wurde – still verzichtete.
Juristisch sieht die BP die Eigenstaatlichkeit so, Herr "Jurist":
(...)
1. Selbstbestimmungsrecht der Völker (Art. 25 Satz 1 GG, Art. 1 Nr. 2 UN-Charta)
Das Grundgesetz kennt kein Austrittsrecht der einzelnen Länder, erklärt aber über Art. 25 I internationales zu deutschem Recht. Hierzu gehört auch die UN-Charta, die in Art. 1 Nr. 2 das Recht der Völker auf Selbstbestimmung konstituiert. Die Bayern, möglicherweise sogar die bayerischen Stämme für sich, stellen ein Volk im Sinne der Vereinten Nationen dar und können damit auch das Selbstbestimmungsrecht für sich beanspruchen.
2. Analogie zur Länderneugliederung (Art. 29 GG)
Im Grundgesetz ist vorgesehen, daß sich Länder neu gliedern, also bspw. Ihre Grenzen verschieben oder sich vereinigen können. In der Regel ist dafür ein Volksentscheid vorgesehen. Für den Austritt aus der Bundesrepublik ist diese Vorschrift ausweislich ihres Wortlauts nicht gedacht, sie könnte aber analog angewandt werden: Wenn anerkannt ist, daß sich Länder ohne Einmischung des Bundes umbilden können, dann ist auch eine völlige Wiedererlangung ihrer Staatlichkeit denkbar.
3. Theorie des Bundesvertrags
In der Rechtswissenschaft ist anerkannt, daß jeder auf Dauer angelegte Vertrag auch ohne explizite Vereinbarung gekündigt werden kann. Betrachtet man das Grundgesetz als den Vertrag, der die Bundesrepublik historisch hat entstehen lassen und noch immer deren staatliche Belange regelt, so sind alle Länder autonome Vertragspartner. Die damalige Vorgehensweise der Ausformulierung durch den Parlamentarischen Rat und die anschließende Ratifizierung durch die Volksvertretungen legt diese Betrachtung nahe. Auch die Tatsache, daß der bayerische Landtag dem Grundgesetz nicht zugestimmt, aber trotzdem dessen Geltungsbereich auf Bayern erstreckt hat, spricht deutlich dafür. Als Vertragspartner kann der Freistaat nicht auf ewige Zeiten an den einmal geschlossenen Vertrag gebunden bleiben.
4. Theorie der Parlamentarischen Äquivalenz
Konnte der Landtag des Jahres 1949 Bayern wirksam vertreten, so muß dieses Recht grundsätzlich auch den folgenden Landtagen zustehen. Wäre die einmal erklärte Zustimmung für immer verbindlich und unwiderruflich, so wäre die Macht des heutigen bayerischen Landtags erheblich beschränkt. Zwar sind Staatsorgane unbestritten an ihre früheren Entscheidungen, auch an diejenigen vorheriger Wahlperioden unter teilweise anderen Mehrheitsverhältnissen, gebunden, jedoch kann diese Bindung nicht unbeschränkt sein. Nach einigem (nicht genau bestimmbarem) Zeitablauf muß der Landtag jedenfalls neu disponieren können.
5. Schachtschneider-Ansatz
Die Ansicht von Prof. Dr. Schachtschneider, vorgestellt zum 60jährigen Jubiläum der Bayernpartei, geht davon aus, daß jeder Bundesstaat die Bewahrung der Eigenständigkeit der einzelnen Mitglieder beinhaltet. Die Länder wollten ja gerade nicht in einem Zentralstaat aufgehen, sondern nur einige ihrer Kompetenzen an den Bund übertragen. Kann dieser die existenzielle Staatlichkeit seiner Mitglieder nicht mehr gewährleisten, so steht diesen automatisch ein Austrittsrecht zu. Diese Situation ist, angesichts der Delegation immer neuer Aufgaben an den Bund und an Europa, für Bayern schon längst erreicht. (Die detaillierte Argumentation Prof. Schachtschneiders kann seiner Rede beim Jubiläumsparteitag entnommen werden, die in gedruckter Form beim Landesverband erhältlich ist.)
6. Analogie zum Beitritt (Art. 178 BV)
Der Beitritt zum Grundgesetz erfolgt gemäß Art. 178 der Bayerischen Verfassung in freier Selbstbestimmung des bayerischen Volkes. Nichts anderes kann für den Fall eines Austritts gelten. Zwar steht das Bundesrecht, das einen Austritt gerade nicht kennt, über dem Landesrecht, aber doch ist im Licht von Art. 178 BV die Beitrittserklärung so zu interpretieren, daß Bayern auf sein Austrittsrecht nicht verzichtet hat. Auch war der Landtag selbstverständlich an die Verfassung gebunden und konnte nicht mehr erklären als diese erlaubte – und das ist gemäß Art. 178 BV eben nur ein freiwilliger Zusammenschluß. Freier Wille muß dann aber nicht nur im Zeitpunkt der Gründung, sondern während der gesamten Bestandsdauer des Bundes gegeben sein.
7. Theorie des auflösend bedingten Beitritts (Art. 178 BV)
Diese Ansicht verbindet den Schachtschneider-Ansatz mit der Beitrittsanalogie: Art. 178 verpflichtet zur Sicherung der existenziellen Staatlichkeit Bayerns. Die Beitrittserklärung des Landtags kann dementsprechend also nur mit der impliziten Bedingung der Bewahrung der bayerischen Souveränität verstanden werden.
8. Demokratisch-rechtlicher Ansatz (Art. 20 Abs. 1, Abs. 2 Satz 1 GG)
Das Grundgesetz bekennt sich in Art. 20 umfassend zum Demokratieprinzip. Diese Demokratie kann aber nur dann als gewährleistet angesehen werden, wenn sich Mehrheiten auch unterhalb der Bundesebene bilden können; dies ergibt sich auch aus dem Föderalismusprinzip. In ureigenen Angelegenheiten muß daher auch den Mehrheitsverhältnissen in einzelnen Ländern eine selbständige Bedeutung zukommen.
9. Entrechtlicht-politischer, demokratisch-faktischer Ansatz
Die Demokratie ist aber nicht nur rechtlich anerkannt, sie ist ein unbestrittenes Merkmal der Bundesrepublik und ihres politischen Prinzips. Eine Abstimmung, bei der die Bayern mit großer Mehrheit für die Loslösung stimmen, könnte nicht einfach ignoriert werden. Der Volkswille ist, völlig unabhängig von der rechtlichen Grundlage für die Abstimmung, zu respektieren. Faktisch könnte es sich keine Bundesregierung leisten, entgegen eines eindeutigen Referendums von Bayern weiter Loyalität zum Bund zu verlangen, ohne daß ihr Demokratiedefizite vorgeworfen würden.
(...)
http://landesverband.bayernpartei.de/?page_id=148
Heinrich_Kraemer
04.06.2009, 00:35
nur eine kleine anmerkung-
bayern war nach dem krieg der hauptnutznießer des lastenausgleichs.
deutschland wurde hauptsächlich von den berg und hüttenarbeiter des ruhrgebietes ernährt.
hör mit dein dummes gefasel auf.
die bayern wären ohne den rest deutschland wieder das was sie immer schon waren-hungerleider und schluchtenscheißer.
detti
Bayern erhielt ganze 2 Jahre Länderfinazausgleich, seitdem wird mehr ans "Ausland" gezahlt, als zurückfliest.
2008 sschaute es so aus:
Die „Mitgliedschaft“ Bayerns in der Bundesrepublik kommt die bayerischen Bürger immer teurer zu stehen. Bayerns Steuerzahler unterstützen jedes Jahr die ärmeren Bundesländer mit Milliardenbeträgen. 2008 zahlte Bayern die Rekordsumme von 3 100 000 000 Euro in den Länderfinanzausgleich, im nächsten Jahr sollen es 3 250 000 000 Euro werden.
Damit aber noch nicht genug, den Bayern werden neben dem „normalen“ Finanzausgleich noch weitere Milliarden abverlangt, obwohl es ohnehin bereits in allen Bereichen überdurchschnittlich zur Kasse gebeten wird. Nahezu ein Drittel aller Bundesmittel stammt mittlerweile aus bayerischen Taschen. Natürlich verwendet die Bundesrepublik auch für die Zahlungen an die EU Gelder, die überproportional in Bayern erwirtschaftet wurden.
(...)
http://landesverband.bayernpartei.de/?p=323
Heinrich_Kraemer
04.06.2009, 00:38
Mir ist das auch neu....
Ich tippe mal auf einen mündlich vorgetragenen Vorbehalt der bayerischen Delegierten im parlamentarischen Rat vor Ratifizierung des GG. Die sind aber sowieso überstimmt worden, ganz davon abgesehen lässt der Artikel 20 GG keinen Spielraum für einen Austritt eines Bundeslandes.
Rechtlicher Spielraum schön und gut. Jedoch hat sich das Recht dem politischen Willen des Volks zu beugen:
(...)
Der letzte Ansatz führt schließlich alle juristische Argumentation ein wenig ad absurdum; er trägt daher auch das Etikett „entrechtlicht“. Schließlich zeigt er auch, daß alles rechtliche Dürfen im Endeffekt dem politischen Können untergeordnet bleibt: Denn den Kampf um die bayerische Unabhängigkeit werden wir vor keinem Gericht, sondern nur an den Wahlurnen gewinnen.
(...)
http://landesverband.bayernpartei.de/?page_id=148
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Ansonten bleibt nur eine weiß-blaue Revolution.
Gehirnnutzer
04.06.2009, 03:21
Heinrich Kramer, du sprichst so schön von Volk, aber gerade Parteien wie die Bayernpartei haben eine Definition von Volk, die mit dem tatsächlichen Volk nicht übereinstimmt.
Große Zustimmung schein die Bayernpartei nicht zu haben, selbst im Lande Bayern nicht. 1,1% bei den letzten Landtagswahlen.
Heinrich_Kraemer
04.06.2009, 14:29
Heinrich Kramer, du sprichst so schön von Volk, aber gerade Parteien wie die Bayernpartei haben eine Definition von Volk, die mit dem tatsächlichen Volk nicht übereinstimmt.
Große Zustimmung schein die Bayernpartei nicht zu haben, selbst im Lande Bayern nicht. 1,1% bei den letzten Landtagswahlen.
Die BP meint das bayrische Volk als Schicksalsgemeinschaft.
Noch ist es nicht soweit. Angesichts von Globalisierung, Rekordstaatsverschuldung, Verbürokratisierung und Überfremdung wird gerade der Dezantralismus zur entscheidenden Lösung. In Frankreich hat man das längst erkannt: vgl. de Benoist.
In der Theorie stimmt alles, was Du zu diesem Thema sagst – aber wie sieht die Realität aus?
Brauchst doch nur mal im weiteren Verwandten- oder Freundeskreis oder unter Kollegen rumzuhorchen. Wirst Dich wundern und nicht mehr optimistisch sein.
Ich schrieb ja, dass Menschen an ihren Aufgaben wachsen und der Volkssouverän seiner Rolle wesentlich besser gerecht werden würde, wenn wirklich alle Staatsgewalt - so wie in der Schweiz - vom Volke ausginge.
Ein wichtiges Beispiel dafür ist das Rentensystem der Schweiz. Es ist stabiler und sichert besser gegen Altersarmut als das deutsche System und die Beiträge sind auch noch geringer. Dieses überlegene System ist vornehmlich in Volksabstimmungen zu Stande gekommen. Die durchschnittlichen Menschen können also in ihren eigenen Angelegenheiten durchaus sinnvoll entscheiden, jedenfalls besser als Poltiker, die vor dem Volk noch ihrem Geldbeutel und ihren "Mentoren" aus der Wirtschaft verpflichtet sind.
Dass Verwandte und Kollegen derzeit desinteressiert bis apathisch sind, hat auch damit zu tun, dass sie nichts anderes kennen, als dass hierzulande seit jeher in ihren Angelegenheiten über ihre Köpfe hinweg fremdbestimmt wird.
Penthesilea
05.06.2009, 00:19
Juristisch sieht die BP die Eigenstaatlichkeit so, Herr "Jurist":
(...)
1. Selbstbestimmungsrecht der Völker (Art. 25 Satz 1 GG, Art. 1 Nr. 2 UN-Charta)
Das Grundgesetz kennt kein Austrittsrecht der einzelnen Länder, erklärt aber über Art. 25 I internationales zu deutschem Recht. Hierzu gehört auch die UN-Charta, die in Art. 1 Nr. 2 das Recht der Völker auf Selbstbestimmung konstituiert. Die Bayern, möglicherweise sogar die bayerischen Stämme für sich, stellen ein Volk im Sinne der Vereinten Nationen dar und können damit auch das Selbstbestimmungsrecht für sich beanspruchen.
Offenbar wollen sie das aber gar nicht. Aber vielleicht kann die BP sie bis zu den nächsten Wahlen ja überzeugen? ;)
Penthesilea
05.06.2009, 00:19
Ich schrieb ja, dass Menschen an ihren Aufgaben wachsen und der Volkssouverän seiner Rolle wesentlich besser gerecht werden würde, wenn wirklich alle Staatsgewalt - so wie in der Schweiz - vom Volke ausginge.
Ja, es gibt auch heute noch Menschen, die an ihren Aufgaben wachsen. Aber die werden immer weniger. Die meisten interessieren sich nur noch für „Brot und Spiele“.
Gefördert wird diese Haltung über unsere Medien, die viel zur Volksverblödung beitragen. Und genau deshalb wird es weiterhin das Wahlvolk, aber keinen Volkssouverän geben.
Ja, es gibt auch heute noch Menschen, die an ihren Aufgaben wachsen. Aber die werden immer weniger. Die meisten interessieren sich nur noch für „Brot und Spiele“.
Gefördert wird diese Haltung über unsere Medien, die viel zur Volksverblödung beitragen. Und genau deshalb wird es weiterhin das Wahlvolk, aber keinen Volkssouverän geben.
Und genau deshalb gefällst Du Dir in der Rolle der Verkünderin des Untergangs, anstatt nur einen Finger krumm zu machen, um die Situation zu verbessern?
Du bist keine Analytikerin des Problems, Du bist prototypisch für das Problem selbst.
Penthesilea
05.06.2009, 00:46
Und genau deshalb gefällst Du Dir in der Rolle der Verkünderin des Untergangs, anstatt nur einen Finger krumm zu machen, um die Situation zu verbessern?
Du bist keine Analytikerin des Problems, Du bist prototypisch für das Problem selbst.
Mal irrst auch Du. ;)
Nissen76
05.06.2009, 21:41
Genau! Volksentscheide müssen her!!!
Bayern endlich raus aus der BRD!!!Meine Stimme hättet Ihr!
Nissen76
05.06.2009, 21:48
4. Kurzanmerkung zum Parlament: Ohne in Details zu verfallen, hänge ich der Ansicht an alle Abgeordneten müssten ausschließlich mit Direktstimme gewählt werden. Keine Parteilisten. Die Parteien werden zurückgestutzt auf Plattformen die den erforderlichen Support bereitstellen.
(Daß hier Ungerechtigkeiten vorprogrammiiert sind ist augenfällig. Mir völlig wurscht. Zum Vergleich schaue man sich die heutige Situation an.)
Das würde den Fraktionsknebelstatus der Abgeordneten zum größten Teil ebenfalls automatisch beseitigen.Das wird bereits diskutiert. Ins Gespräch gebracht hat es übrigens der Grüßaugust. Vor einigen Tagen hat Schäuble die Idee aufgegriffen. Ist auch kein Wunder, denn noch mal kandidieren wird er kaum mehr.
Nissen76
05.06.2009, 22:08
Das ist falsch. Eines der großen absichtlichen oder unabsichtlichen Missverständnisse derer, die das Wort Demokratie stets plakativ im Mund führen.
Demokratie funktioniert nur in Verbindung mit der Res Publica. Dem öffentlichen oder allgemeinen Recht. Das auch in Verbindung mit anderen Staatsformen theorethisch denkbar ist.
Die reine Demokratie schließt überhaupt nichts aus, im Gegenteil, sie ermöglicht alles, auch die größten Greuel. Sofern sie mehrheitsfähig sind.
Hätte Hitler nicht knapp 40 % sondern 60 % der Stimmen bekommen wäre alles was danach geschah demokratisch völlig legitimiert gewesen.
(Setzen wir mal die Korrektheit der Wahlen voraus)Nach moderner Definition nicht. Ein Autor nannte das mal das "Afrikanische Missverständnis": Dass der Stamm, der die Mehrheit stellt und somit die Mehrheitspartei, das Recht habe, die Stämme in der Minderheit zu unterdrücken. Wenn Du Dich mit Demokratiemessung beschäftigen würdest, würde Dir auffallen, dass eines der Kriterien die Einhaltung der Grundrechte darstellt. Das liegt auch auf der Hand: Wo Grundrechte nicht garantiert werden, wird es kaum freie Wahlen geben. Das ist nämlich ein anderes Kriterium. Und Du wirst ja wohl kaum abstreiten, dass das eine Voraussetzung der Demokratie ist.
Das erinnert mich an die Geschichte Lampukistans ... (http://www.youtube.com/watch?v=ko9Tyt5y4Is)
Nissen76
05.06.2009, 22:12
Interessante Theorie, eine genetische Positivauswahl durch Migration :]
Das ist noch nicht einmal völlig von der Hand zu weisen, schliesslich gehört einiges dazu, sich im 17., 18., oder 19. Jahrhundert zur Auswanderung in die neue Welt zu entschliessen und einen Sprung ins völlig Ungewisse zu wagen.Hunger und politische Verfolgung überzeugen jeden!
Nissen76
05.06.2009, 22:26
Volksentscheide wären wichtig, wenn es um die Änderung unsreres Grundgesetzes geht. Ihre Anwedung über Einzelentscheidungen des Bundestags sind unsinnig, wir hätten permanenten Wahlkampf und eine handlungsunfähige Regierung.Wir hätten permanente Auseinandersetzungen in Sachfragen - aber die haben wir ohnehin. Nur könnte der Souverän, das Volk, dem Bundestag eine Richtung vorgeben. Das kann er bisher nicht.
Parteien dürften selbstverständlich bei Volksentscheiden Stellung beziehen. Das ist ihr grundgesetzliches Recht und würde sogar von ihnen erwartet werden. Schließlich würde ihnen sowohl nach einer Volksinitiative (1. Stufe, 100.000 Unterschriften) als auch nach dem Volksbegehren (2. Stufe, 1 Millionen Unterschriften) die Vorlage im Bundestag zur Entscheidung vorgelegt.
Man muss nicht alles übertreiben. Die Regierung muss auch in der Lage sein, unangenehme Entscheidungen zu treffen, wenn sie notwendig sind, auch gegen eine Mehrheitsmeinung.Schade nur, dass die Regierung keine Entscheidungen zu treffen hat, sondern der Bundestag. Setzen, sechs!
Nissen76
05.06.2009, 22:32
Wobei ich auch gerne darauf verweise wie oft die auf dem Boden des GG stehenden Parteien, interessanterweise im Gegensatz zu Verfassungfeinden die das auch mangels Möglichkeiten noch nie versuchten, dieses GG änderten.
In den vergangenen lumpigen 60 Jahren.
Bei Phoenix lief vor kurzem eine Diskussion zum Thema “Deutschland in guter Verfassung? 60 Jahre Grundgesetz”. Der ehemalige Bundesverteidigungsminister Rupert Scholz (CDU) beklagte sich darüber, dass man jede politische Diskussion zur Verfassungsdiskussion mache. Darauf stellte der ehemalige Verfassungsrichter Wolfgang Hoffmann-Riem klar, dass alljährlich gut 10 Gesetze vom Bundesverfassungsgericht für unzulässig erklärt werden.
Ich amüsierte mich köstlich! :-D
Nissen76
05.06.2009, 22:43
Jedem, der ehrlich für unser Land Politik machen will, drücke ich die Daumen.
Wird aber nicht helfen, denn ob links oder rechts, demokratisch oder nicht:
Eine Partei, die die 5-%-Marke knacken könnte, wird von innen heraus kaputt gemacht. Darin haben unsere "Dienste" Übung.Die Statt-Partei z. B., Protestabspaltung der CDU in Hamburg, traten auch für Volksentscheide ein. Die Mandatsträger wurden aber von den anderen Parteien "wieder ins Boot geholt", also bestochen.
Und genau dasselbe dürfte mit jeder anderen Kleinpartei geschehen. Daher halte ich Veritas Mühen ja auch für sinnlos - zumal er ja nicht der erste ist, der auf die glorreiche Idee kommt, Kleinparteien zu vereinen.
Nissen76
05.06.2009, 22:50
***
Da die FW sich aus einem Teil der CSU abgespaltete, mag ich deinen Optimismus nicht teilen. Ich kenne keine etablierte Partei, die nicht gegen das Volk arbeitet. Liebgewordene Privilegien werden ganz bestimmt nicht aufgegeben. Ich kann auch diese Sonntagsreden aller Politiker, ganz besonders vor einer Wahl, ehrlich gesagt, nicht mehr hören !
Sicher gehört ein VE ins Grundgesetz, keine Frage. Nur wenn ich mir die Ausflüchte der Gegner anhöre, welche Gründe angeblich dagegen sprechen, und wieviel Überzeugungsarbeit es noch kostet, endlich ein selbstverständliches Grundrecht einer Demokratie einzuführen, kann ich mir gut vorstellen, dass es noch ....zig Jahre dauern wird. germaneDa bist Du schlecht informiert. Vor allem die kleineren etablierten Parteien hätten von einer Direkten Demokratie großen Nutzen - deshalb sind sie auch dafür und habe alle entsprechende Entwürfe vorgelegt.
Jede Partei kann die Direkte Demokratie für sich nutzen, um aus der Opposition heraus Druck zu machen. Das tut übrigens auch die CDU - etwas bigot, aber sie ist halt die CDU.
Die Chancen, nach der Bundestagswahl einen Volksentscheid ins Grundgesetz zu bekommen, sind so gut wie nie zuvor. Sehe Dir einfach mal den Pressespiegel von Mehr Demokratie an oder achte auf die Wahlkampfthemen. Und wenn es diesmal nicht klappt, dann werden wir es noch mal versuchen.
Penthesilea
05.06.2009, 23:38
Die Statt-Partei z. B., Protestabspaltung der CDU in Hamburg, traten auch für Volksentscheide ein. Die Mandatsträger wurden aber von den anderen Parteien "wieder ins Boot geholt", also bestochen.
Und genau dasselbe dürfte mit jeder anderen Kleinpartei geschehen. Daher halte ich Veritas Mühen ja auch für sinnlos - zumal er ja nicht der erste ist, der auf die glorreiche Idee kommt, Kleinparteien zu vereinen.
Seit Jahren gibt es diese Bemühungen, Erfolg hatte leider noch keine. Und das liegt mal nicht an Unterwanderung durch den VS. Es ist die Eitelkeit der Parteivorsitzenden, jeder möchte der Boss bleiben.
Hinzu kommt aber auch, dass immer wieder neue Parteien gegründet werden. Der Wähler sagt sich da schon manchmal: „Schon wiiider ne neue Partei.“ Er hat die Nase voll und wählt wieder die angeblichen Volksparteien, nicht wahrnehmend, dass die es oft sind, die nach dem Grundsatz „Teile und herrsche“ immer wieder dafür sorgen, dass Splitterparteien noch und nöcher entstehen.
Für mich habe ich deshalb entschieden: Bin zwar parteilos, unterstütze aber eine Partei, d.h. einige ihrer Kandidaten. Ob das der richtige Weg ist? Keine Ahnung, bleibt abzuwarten.
Seit Jahren gibt es diese Bemühungen, Erfolg hatte leider noch keine. Und das liegt mal nicht an Unterwanderung durch den VS. Es ist die Eitelkeit der Parteivorsitzenden, jeder möchte der Boss bleiben.
Es gab bisher schon Ausnahmen von diesem typischen Bild, der Kleinpartei "Wählergemeinschaft für Volksentscheide" haben sich einige Gruppen angeschlossen, die Vorsitzenden mithin ihr Ego zurückgestellt. Es gibt auch noch weitergehende Chancen, die Szene demokratisch fortschrittlicher Kleinparteien von dem Stigma der Zersplitterung und Eigenbrödtlerei zu befreien. Ich theoretisiere insofern nicht nur, ich unterhalte mich gelegentlich mit Leuten aus der Szene, die für einen neuen Ansatz in Frage kommen.
Hinzu kommt aber auch, dass immer wieder neue Parteien gegründet werden. Der Wähler sagt sich da schon manchmal: „Schon wiiider ne neue Partei.“.
S. o., das ist eben das Stigma, von dem ich ständig schreibe. Das muss überwunden werden, sonst bleibt nur das Berufspolitiker - Lobbying von Nissen bzw. Mehr Demokratie e. V. - an das Konzept glaube ich eben nicht. Ich glaube keinem Karrieristen in etablierten Parteien auch nur ein Wort, das gilt insbesondere für die Bekenntnisse zur direkten Demokratie aller Politiker ausser denen der Union. Was die wirlich wert sind, wird sich erst herausstellen, wenn die Sperrminorität der Union bzgl. Verfassungsänderungen in dieser Frage überwunden wird.
Das könnte übrigens schon bald der Fall sein, wenn sich die Freien Wähler als Bundespartei formieren.
Penthesilea
06.06.2009, 00:34
Was die wirlich wert sind, wird sich erst herausstellen, wenn die Sperrminorität der Union bzgl. Verfassungsänderungen in dieser Frage überwunden wird.
Das könnte übrigens schon bald der Fall sein, wenn sich die Freien Wähler als Bundespartei formieren.
Ist das bis September 2009 überhaupt noch möglich?
Nissen76
06.06.2009, 06:52
Die Freien Wähler wären die Chance. Aber es ist dennoch unwahrscheinlich, dass es zu einer Regierung ohne die CDU kommen wird.
Bruddler
06.06.2009, 07:00
Vergiß es.
Das Risiko das Volk über irgendetwas entscheiden zu lassen, werden die Pseudodemokraten in Berlin niemals eingehen.
Bevor in Deutschland Volksentscheide eingeführt werden, wird ein Türke Bundeskanzler.
Was ist das nur für ein Staat, der die Meinung und den Willen seines eigenen Volkes derart fürchtet..... ;(
Nissen76
06.06.2009, 08:38
Die Gegenpropaganda ist simpel, und zielt im Wesentlichen darauf ab, das Misstrauen der Bürger untereinander zu schüren. Der Politiker sagt zu seinem Wähler ungefähr: "Dir traue ich ja schon politische Entscheidungen zu, aber du musst ja auch an die anderen denken, die auch abstimmen dürfen: Das sind alles Rechts- oder Linksradikale, Ausbeuter, Lobbyisten, Ungebildete, leicht Manipulierbare, Besitzstandswahrer, Gutmenschen, Antisemiten, Rassisten ..." Da kommt dann jeweils das, als was der angesprochene Wähler sich auf keinen Fall sieht und was er fürchtet.
Zumindest was die Einführung von Volksentscheiden anbelangt müssen wir - egal welche unterschiedlichen Ansichten wir sonst haben - zusammenhalten! Denn es ist völlig egal, worüber wir uns streiten oder worin wir uns recht geben. Ohne Volksentscheide haben wir kaum die Chance, unsere jeweiligen Ziele auch zu verwirklichen. Durch Volksentscheide haben wir wenigstens die Möglichkeit, öffentliche Diskussionen anzuregen und die Gewissheit zu erlangen, wie das Volk zu dieser Frage steht.
Ist das bis September 2009 überhaupt noch möglich?
Die Zeit würde noch reichen, das Thema wird gegenwärtig bei den FW streitig diskutiert. Der Betreiber des Querdenkerforums ist ein Kandidat der FW und gehört zu den Befürwortern des Antretens bei der Bundestagswahl, einige der führenden Leute sind allerdings dagegen. Hier sammeln sich die Anhänger der Gründung einer Bundespartei der FW:
http://www.querdenkerforum.de/forum/forumdisplay.php?fid=77
Die Statt-Partei z. B., Protestabspaltung der CDU in Hamburg, traten auch für Volksentscheide ein. Die Mandatsträger wurden aber von den anderen Parteien "wieder ins Boot geholt", also bestochen.
Und genau dasselbe dürfte mit jeder anderen Kleinpartei geschehen. Daher halte ich Veritas Mühen ja auch für sinnlos - zumal er ja nicht der erste ist, der auf die glorreiche Idee kommt, Kleinparteien zu vereinen.
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Auch das Risiko der zukünftigen Korrumpierbarkeit der Akteure neuer demokratisch fortschrittlicher Parteien ist beherrschbar. Wenn die Vordenker im Zuge einer Kräftebündelung ihr politisches Ego zurückstellen und auf eine führende Postition in einer grösseren Organisation verzichten können, können sie auch auf ein lukratives Mandat verzichten. Die Träger der intellektuellen bzw. politisch - moralischen Autorität und die Mandatsträger müssen personell getrennt werden, dann können sich die Mandatsträger nicht einkaufen lassen, ohne von der Organisation sofort kaltgestellt zu werden.
Nach moderner Definition nicht. Ein Autor nannte das mal das "Afrikanische Missverständnis": Dass der Stamm, der die Mehrheit stellt und somit die Mehrheitspartei, das Recht habe, die Stämme in der Minderheit zu unterdrücken. Wenn Du Dich mit Demokratiemessung beschäftigen würdest, würde Dir auffallen, dass eines der Kriterien die Einhaltung der Grundrechte darstellt. Das liegt auch auf der Hand: Wo Grundrechte nicht garantiert werden, wird es kaum freie Wahlen geben. Das ist nämlich ein anderes Kriterium. Und Du wirst ja wohl kaum abstreiten, dass das eine Voraussetzung der Demokratie ist.
Das erinnert mich an die Geschichte Lampukistans ... (http://www.youtube.com/watch?v=ko9Tyt5y4Is)
Es gibt keine modernen oder altmodischen Definitionen. Das ist eins der Grundübel Orwellscher Umdefinierungssprachregelungen
Es gibt nur richtige uind falsche Definitionen.
Was Du mit Deiner "Demokratiemessung" darstellst ist lediglich der Umfang, in dem in Demokratiien die res publica Anwendung findet. Wenn man nicht weiß was das ist, respektive es aus Gründen leichterer Umdefinierung des Demokratiebegriffs ausblendet, kann man es natürlich nicht in die "Messung" einbeziehen.
Nichts weiter als Nebelwerferei.
Freie Wahlen, ebenfalls ein inzwischen mehrfach umdefinierter Nebelbegriff.
Kommt ganz drauf an, wem das allgemeine Recht das freie Wahlrecht einräumt.
In der Antike war dies nur ein beschränkter Kreis der Bürgerrechte genoß. In der vorbildlichsten Demokratie des Westens, der Schweiz, erhielten die Frauen erst 1971 das Stimmrecht, im Kanton Appenzell Innerrhoden erst 1990.
Schlimm, diese Feudalistentrutzburg inmitten des traditionell ach so demokratischen Europas.
In den USA erhileten Frauen das Stimmrecht allgemein per Änderung der constitution erst 1920, da konnte man bei den deutschen Lehrmeistern an denen die Welt genesen soll das Wort Demokratie noch gar nicht schreiben.
Die Definition freie allgemeine Wahlen als Grundvorraussetzung der Demokratie ist kein Axiom, sondern ein Vehikel um damit auch Nichtstaatsbürgern die zufällig ihren Wohnort in einem fremden Staatsgebiet haben das Wahlrecht zuzuschanzen. Zu keinem anderen Zweck dient diese knetmassengleiche Begriffsumformung.
Den doppelten Salto rückwärts macht hierbei ja grade die geliebte EU, in Form ihres "Parlaments", der Kommission und der Staatsschefs die diese Institution mit Vorliebe als abgeschlosenes Regierungskabinett bar jeglicher Volksbeteiligung nutzen. Dort vertritt man vehement Deine freie allgemeine Wahl als Grundvoraussetung der "Demokratie", was Wunder, die Ergebnisse scheinen niemand mehr zu interessieren.
Ist auch nicht erforderlich, wir haben Demokratie ja modern definiert.
Nissen76
06.06.2009, 16:51
Wie Du für Dich privat Demokratie und Wahlrecht definierst, ist nicht von Belang. Entscheidend ist, wie das Grundgesetz sie definieren und wie sie allgemein verstanden werden.
Wie Du für Dich privat Demokratie und Wahlrecht definierst, ist nicht von Belang. Entscheidend ist, wie das Grundgesetz sie definieren und wie sie allgemein verstanden werden.
Don wollte darauf hinaus, dass GG - Anspruch und politische Realität nicht deckungsgleich sind. Der Gesellschaftsentwurf des Grundgesetzes entspricht nicht den heute in Deutschland und Europa tatsächlich herrschenden Machtverhältnissen.
Dieser Gesichtspunkt ist übrigens m. M. n. in der Diskussion um die direkte Demokratie weit unterrepräsentiert. Die politische Klasse wäre auch an ihre verfassungsrechtlichen Pflichten deutlich stärker gebunden, wenn eingeschliffene Mißstände durch Plebiszite angreifbar wären. Unabhängige und kritische Verfassungsexperten Marke v. Arnim & Co. geniessen gerade in Deutschland ein sehr hohes Ansehen in der breiten Bevölkerung. Wenn Volksabstimmungen auf Bundesebene eingeführt würden, wären das künftig keine einsamen Rufer in der Wüste mehr, sondern gewichtige zu Gunsten der wirklichen Verfassungsordnung wirkende Faktoren.
Nissen76
07.06.2009, 12:03
In der Tat könnten gerade NGOs eine Menge durchsetzen, was bisher von der Politik stiefmütterlich behandelt wurde oder wegen der Mehrheitsverhältnisse nicht durchgesetzt werden konnte. Beispielsweise könnten der Deutsche Richterbund und die Neue Richtervereinigung durchsetzen, dass wir eine unabhängige und selbstverwaltete Justiz bekommen. Darin liegen die Vorteile!
Wie Du für Dich privat Demokratie und Wahlrecht definierst, ist nicht von Belang. Entscheidend ist, wie das Grundgesetz sie definieren und wie sie allgemein verstanden werden.
Ich definiere Demokratie so wie sie definiert ist und nicht je nach Zeitgeist.
Das GG definiert Demokratie überhaupt nicht. Sehr wohl hingegen das Wahlrecht.
Was keine demokratische Definition ist sondern eine, um den deutschen Begriff zu gebrauchen, republikanische. Denn dazu ist es in einer Republik da.
Wie ich das Wahrecht defiiere ist nicht unerheblich, es ist das Recht zu wählen und gewählt zu werden. Nichts weiter, da hilft auch zeitgenössische Deutelei nichts.
Aber es ging ja um etwas ganz anderes, was du offenbar nicht begreifen kannst, nämlich die Frage wer dieses Wahlrecht in einer Gesellschadt genießt.
Und dies wiederum ist keine demokratische, sondern eine republikanische Regelung. Allgemeines Recht.
Die USA waren trotz Sklaverei, die Schweiz und die USA trotz fehlendem Frauenwahlrecht zweifelsohne Demokratien.
Wir sind ja auch eine, obwohl rund 20% des Staatsvolkes (die unter 18) vom Wahlrecht ausgeschlossen sind. Was wiederum nichts mit Demokratie zu tun hat sondern mit der res publica.
Dein Problem ist, Du vertrittst ideologische Definitionen die den Zeitläuften unterliegen (moderne Sicht der Demokratie etc.), ich rein sachliche. Die sind zeitlos
Don wollte darauf hinaus, dass GG - Anspruch und politische Realität nicht deckungsgleich sind. Der Gesellschaftsentwurf des Grundgesetzes entspricht nicht den heute in Deutschland und Europa tatsächlich herrschenden Machtverhältnissen.
Auch, aber nicht nur.
Das GG ist ja keine eindeutig republikanische Verfassung, die nur als Gesellschaftsordnung die Demokratie bestimmt (nicht definiert, das sind zwei paar Stiefel) und deren Spielregeln festlegt, sondern in Teilen aufgrund der damaligen Aktualität des Entsetzens sowie des allierten Einflusses eine Obrigkeitsverfassung. Die der "Obrigkeit" naturgemäß gut gefällt weshalb sie auch kein Interesse hat an der Situation etwas zu ändern.
Mir ging es um die Unsitte,daß der Begriff Demokratie von jedem Hansel so gebraucht wird wie es dem jeweiligen Parteivorstizenden grade beliebt.
Demokratie ist ein Grundprinzip das nicht dem Zeitgeist unterliegt. Nach welchen Regeln sie umgesetzt wird ist ein anderes Thema. Letzlich kam auch das GG nicht deomkratisch zustande. Sollte Leuten die alles in den Begriff Demokragtie reinpacken wie in einen Müllsack eigentlich auffallen.
Nissen76
07.06.2009, 12:44
Auch historische Demokratiedefinitionen (oder der des Demos) spielen hier keine Rolle.
Es liegt auf der Hand, dass die Definition sich wandelt. Das ist anerkannte Tatsache und ein eigener Forschungsbereich. In den modernen Politikwissenschaften wird die Demokratie jedoch als eine Staatsform betrachtet, die Grundrechte gewährt. Das tut übrigens auch das Grundgesetz. Es erklärt die Bundesrepublik zu einer Demokratie und gewährleistet Grundrechte.
Was Du selbst für demokratisch hältst, bleibt Dir überlassen. Viel Freude damit!:D
Auch historische Demokratiedefinitionen (oder der des Demos) spielen hier keine Rolle.
Es liegt auf der Hand, dass die Definition sich wandelt. Das ist anerkannte Tatsache und ein eigener Forschungsbereich. In den modernen Politikwissenschaften wird die Demokratie jedoch als eine Staatsform betrachtet, die Grundrechte gewährt. Das tut übrigens auch das Grundgesetz. Es erklärt die Bundesrepublik zu einer Demokratie und gewährleistet Grundrechte.
Was Du selbst für demokratisch hältst, bleibt Dir überlassen. Viel Freude damit!:D
Es ist das Problem dem Zeitgeist nachlaufender Gestalten, selbst wenn dieser in Form des wissenschaftlichen Mäntelchens daherkommt, das eigene Denkvermögen an der Garderobe abzugeben.
Demokratien gewährleisten gar nichts, auch in der DDR wurde gewählt. Grundrechte gewährleistet das allgemeine Recht.
Das Grundgesetz ist allgemeines Recht, ich erkläre es gern nochmal, und Ausdruck der res publica. Innerhalb dieses allgemeiner Rechts erklärt es die Bundesrepublik zu einer Demokratie.
Was erstmal nicht demokratisch ist, frag mal Deine geliebten Politikwissenschaftler wie man etwas demokratisch zur Demokratie erklären kann ohne dafür eine demokratische Legitimation zu haben.
Nissen76
07.06.2009, 13:30
Die DDR war keine Demokratie - auch nach eigener Definition nicht.
Ansonsten kannst Du Dir Deine Definition basteln wie Du willst. Solange Du damit keine bedeutende Anerkennung erlangst, richte ich mich nach den anderen Leuten - Du verstehst schon, Politikwissenschaftlern und so ...
Mir ging es um die Unsitte,daß der Begriff Demokratie von jedem Hansel so gebraucht wird wie es dem jeweiligen Parteivorstizenden grade beliebt.
Demokratie ist ein Grundprinzip das nicht dem Zeitgeist unterliegt.
Diese Unsitte ist doch der Grund für die Abweichungen zwischen GG - Anspruch und politischer Realität. Wenn z. B. aus der GG - Bestimmung betr. "unabhängiger Abgeordneter" in der Realität ein schlechter Witz gemacht wird, dann wird es höchste Zeit für den Volkssouverän, grundsätzliche Fragen zu stellen und sein Wahlverhalten zu ändern.
Hier eine Relation GG - Anspruch / politische Realität:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
1. Anspruch
Artikel 38 GG
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.
(3) Das Nähere bestimmt ein Bundesgesetz.
2. Realität
Zitat aus einem Interview mit einem Bundestagsabgeordneten:
Andererseits habe ich unter dem Druck der Partei und des Koalitionsvertrages schon mehrmals für Gesetzesvorlagen gestimmt, die ich persönlich ablehne. Über einige dieser Entscheidungen ärgere ich mich bis heute, zum Beispiel bei der Föderalismusreform.
Quelle: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/3658
So sieht die Berufspolitikerblase aus, die Nissen76 bzw. Mehr Demokratie e. V. durch gutes Zureden für die Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene gewinnen will.
Viel Spaß, ich konzentriere mich lieber auf die Kräftebündelung von echten Demokraten, die bei diesen Spielchen nie mitgemacht haben.
Nissen76
07.06.2009, 18:43
Jipp, und dann hast Du Deine echten Demokraten mit 3 Sitzen im Parlament, was schon extrem optimistisch ist. Und dann? Dann heulen sie entweder in der Opposition rum oder vergessen die Volksentscheide ganz fix, wenn sie an der Regierung beteiligt werden sollen.
Jipp, und dann hast Du Deine echten Demokraten mit 3 Sitzen im Parlament, was schon extrem optimistisch ist. Und dann? Dann heulen sie entweder in der Opposition rum oder vergessen die Volksentscheide ganz fix, wenn sie an der Regierung beteiligt werden sollen.
Erst einmal muss eine ganz neue Art von Angebot an die Wähler entworfen werden, dann sehen wir schon, ob politische Menschen naturgesetzmäßig entweder korrupt oder verblödet - eitel sein müssen.
Nissen76
07.06.2009, 19:33
Ich kenne genug Mitglieder von Parteien, um sagen zu können, dass die von Kleinparteien nicht weniger verblödet-eitel sind als die von etablierten Parteien. Und um korrupt werden zu können, muss man erst mal Macht haben.
Deine Auffassung vom edlen Kleinparteiler erinnert etwas an die vom edlen Germanen oder Indianer. Mit der Realität haben diese Bilder nichts zu tun.
Ich kenne genug Mitglieder von Parteien, um sagen zu können, dass die von Kleinparteien nicht weniger verblödet-eitel sind als die von etablierten Parteien. Und um korrupt werden zu können, muss man erst mal Macht haben.
Deine Auffassung vom edlen Kleinparteiler erinnert etwas an die vom edlen Germanen oder Indianer. Mit der Realität haben diese Bilder nichts zu tun.
Um korrupt werden zu können (bzw. von Anfang an zu sein) muss man sich bei der Macht anbiedern und den entsprechenden Karriereweg einschlagen, nicht schon "Macht haben".
Wer sich in einer (noch-) Kleinpartei engagiert, tut eben das gerade nicht.
Und Du willst mir was von Realität erzählen ... :rolleyes:
Nissen76
07.06.2009, 23:15
Die jetzigen Berufspolitiker haben auch mal als Idealisten angefangen. Nur haben sie im Gegensatz zu den Kleinparteilern so viel Menschenverstand zu wissen, dass sie ohne Kompromisse nichts erreichen können.
Die jetzigen Berufspolitiker haben auch mal als Idealisten angefangen. Nur haben sie im Gegensatz zu den Kleinparteilern so viel Menschenverstand zu wissen, dass sie ohne Kompromisse nichts erreichen können.
Hat das was mit gesundem Menschenverstand zu tun, was der SPD - Abgeordnete unter dem von mir oben veröffentlichten Link beklagt? Wenn er nicht unabhängig genug ist, im Konfliktfall gegen das kleine Grüppchen von Spitzenparteibuchkarrieristen und ihre Freunde in den DAX - Vorständen zu entscheiden, nützt ihm und dem Volkssouverän noch so viel Verstand nichts.
.... und dass die Kleinparteiler nicht den Verstand besitzen, Kompromisse einzugehen, ist eine Unterstellung. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Viele sind deshalb Kleinparteiler, weil sie grundgesetzferne faktische Machtverhältnisse nicht akzeptieren wollen und können.
Nissen76
08.06.2009, 23:04
Solange sie in einer Kleinpartei sind, werden sie nie etwas ändern können. Dafür können sie sich etwas auf ihren Idealismus einbilden - oder das, was sie dazu erklären.
Mir sind solche Typen suspekt. Ich glaube nicht, dass die tatsächlich fähige Politiker abgeben würden - aber das ist ohnehin egal, weil sie es höchstwahrscheinlich nie werden.
Und überhaupt: Hast Du Dir schon mal die Wahlergebnisse genau angesehen? Aber nein, Träumende soll man nicht wecken!
Ich finde Dein Engagement toll, und es sollte mehr Leute geben wie Dich. Nur bist Du, da bin ich mir ziemlich sicher, auf dem falschen Dampfer - denn der sinkt!
Die DDR war keine Demokratie - auch nach eigener Definition nicht.
.
Weswegen sie sich auch Deutsche Demokratische Republik nannte.
Nissen76
09.06.2009, 09:46
Wahrscheinlich.
Auch nach DDR-Recht waren Wahlfälschungen verboten. Sie waren dennoch Praxis. Daher widersprach die DDR ihrem eigenen Anspruch, eine demokratische Republik zu sein.
Wahrscheinlich.
Auch nach DDR-Recht waren Wahlfälschungen verboten. Sie waren dennoch Praxis. Daher widersprach die DDR ihrem eigenen Anspruch, eine demokratische Republik zu sein.
Also war die DDR nach eigener Definition eine Demokratie, hat dem eigenen Anspruch in der Praxis nicht entsprochen.
Apropos DDR: Wenn Dir 1988 jemand prophezeit hätte, dass die Regierung dort in naher Zukunft vom Volk verjagt würde, hättest Du den doch todsicher auch für einen Träumer gehalten, oder?
Ich zu dieser Zeit schon nicht mehr, denen hatte ich damals schon nicht mehr bis zum Ende des 20. Jahrhunders Zeit gegeben. Den heutigen Machtstrukturen gebe ich keine 15 Jahre mehr.
Es ist nur die Frage, ob diese Demokratur mit Tendenz zur Pluto- und Neptokratie durch eine bessere Demokratie oder eine neue Diktatur ersetzt wird.
Nissen76
09.06.2009, 18:42
Also war die DDR nach eigener Definition eine Demokratie, hat dem eigenen Anspruch in der Praxis nicht entsprochen.Ja, so meine ich das.
Apropos DDR: Wenn Dir 1988 jemand prophezeit hätte, dass die Regierung dort in naher Zukunft vom Volk verjagt würde, hättest Du den doch todsicher auch für einen Träumer gehalten, oder?Nein - obwohl ich damals 12 war.
Ich zu dieser Zeit schon nicht mehr, denen hatte ich damals schon nicht mehr bis zum Ende des 20. Jahrhunders Zeit gegeben. Den heutigen Machtstrukturen gebe ich keine 15 Jahre mehr.Ich auch nicht. Es ist nur die Frage, wie wir sie ändern.
Es ist nur die Frage, ob diese Demokratur mit Tendenz zur Pluto- und Neptokratie durch eine bessere Demokratie oder eine neue Diktatur ersetzt wird.Ich setze auf bessere Demokratie. Diktatur halte ich für unwahrscheinlich.
Volksentscheide wären dem Grunde nach eine schöne Angelegenheit, so würde das Volk mehr in die Pflicht genommen . . . ABER im Prinzip haben wir schon Volksentscheide. Die Wahlen sind nichts anderes.
Jeder Wähler sollte sich mit den Parteiprogrammen auseinandersetzen, dann würde er sehen können, was für einen Unsinn er eigentlich wählt und wäre gezwungen sein Wahlverhalten zu überdenken und ggfl. umzustellen. Da würde so manch eine Partei ziemlich blöde aus der Wäsche schauen.
Solange die Wähler nicht wählen (s. Wahlbeteiligung) darf es auch keine Volksentscheide geben. Den meisten Wählern ist nicht bewusst, was sie mit ihrer Wahlverweigerung anrichten, schon aus diesem Grunde keine Volksentscheide.
Nissen76
13.06.2009, 11:20
Wahlen sind nicht mit Volksentscheiden gleichzusetzen. Zwischen ihnen bestehen sehr große Unterschiede. Einer der wesentlichsten ist schon mal der, dass Volksentscheide zu einer konkreten Frage durchgeführt werden, während man bei Wahlen nur für eine Partei stimmen kann, die in ihrem Programm lediglich sagt, was sie machen würde, wenn sie dürfte, aber oft auch nur unrealistische Versprechen abgibt. Ob sie diese Zusagen oder Versprechen je einhalten kann oder wird, ist mehr davon abhängig, welche Ergebnisse die anderen Parteien erzielen als davon, welches sie selbst erzielt.
Die Wahlbeteiligung sinkt ja gerade deshalb, weil die Bürger erkennen, dass die Konkurrenzdemokratie (http://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenzdemokratie) ihre Versprechen nicht einhalten kann, ja dass sie gerade Grund des Reformstaus ist. Die politischen Beschlüsse hinken der öffentlichen Meinung hinterher. Die Oppositionsparteien sind politisch ausgeschaltet und müssen sich auf Kritik an der Regierung beschränken. Und die Parteien einer großen Koalition stehen in zu starker Konkurrenz, um dem jeweils anderen zu gönnen, seine Wahlversprechen einzuhalten.
Volksentscheide ermöglichen der Opposition, Nichtregierungsorganisationen, Vereinen, Verbänden und Gewerkschaften, sich aktiv in die Politik einzubringen, ohne Lobbyismus betreiben zu müssen.
Solange die Wähler nicht wählen (s. Wahlbeteiligung) darf es auch keine Volksentscheide geben. Den meisten Wählern ist nicht bewusst, was sie mit ihrer Wahlverweigerung anrichten, schon aus diesem Grunde keine Volksentscheide.
Die geringe Wahlbeteiligung hat in erster Linie damit zu tun, dass die Politiker sich nicht an ihre eigenen Programme und Wahlversprechen und damit Wähleraufträge halten. Das ist bei Volksentscheiden selbstverständlich fundamental anders. Das weisst Du auch ganz genau!
Ich verstehe Deine Performance hier wirklich nicht ganz, willst Du nur provozieren oder was?
Nissen
Selbstverständlich sind Wahlen Volksentscheide. Da hilft dir auch kein noch so schwammiger Erklärungsversuch, warum sie es nicht sein können.
Volkentscheide sind Wahlen bei deren Entscheidung es nur um einen Punkt geht, bei Wahlen geht es um mehr. Größerer Volkentscheide eben.
Schwachsinn etwas anderes zu behaupten. Alles Auslegungssache. Seht euch die Parteiprogramme an, dann erübrigt sich der vermeintliche Schrei nach Volksentscheiden.
"Ich verstehe Deine Performance hier wirklich nicht ganz, willst Du nur provozieren oder was? "
Wieso provozieren alex? Achso jeder der nicht deiner Meinung ist, ist ein Provokant. Müsste ich mich mehr rechts stellen, um akzeptabler zu sein? Eher gefriert die Hölle.
Geht nicht, da es keine Demokratie mehr gibt.
Wir haben Minderheitenschutz, deshalb ist die Demokratie auch abgeschafft worden.
Es spielt im Prinzip keine Rolle wen man wählt die existierenden Gesetzt müsste man erst modifizieren. :D
Nissen76
13.06.2009, 15:06
Nissen
Selbstverständlich sind Wahlen Volksentscheide. Da hilft dir auch kein noch so schwammiger Erklärungsversuch, warum sie es nicht sein können.
Volkentscheide sind Wahlen bei deren Entscheidung es nur um einen Punkt geht, bei Wahlen geht es um mehr. Größerer Volkentscheide eben.
Schwachsinn etwas anderes zu behaupten. Alles Auslegungssache. Seht euch die Parteiprogramme an, dann erübrigt sich der vermeintliche Schrei nach Volksentscheiden.Ich vermute, hier liegt einfach ein drastisches Bildungsproblem vor.
Die Landesverfassungen und das Grundgesetz entscheiden ganz klar zwischen Wahlen und Abstimmungen. Was Du Dir selbst in Deiner kleinen, begrenzten Welt zurechtdefinierst, ist allenfalls für Dich von Belang.
"Ich verstehe Deine Performance hier wirklich nicht ganz, willst Du nur provozieren oder was? "
Wieso provozieren alex? Achso jeder der nicht deiner Meinung ist, ist ein Provokant. Müsste ich mich mehr rechts stellen, um akzeptabler zu sein? Eher gefriert die Hölle.
Volksabstimmungen mit zwingend umzusetzendem Ergebnis sind ein unvergleichlich demokratischerer Prozess als Parlamentswahlen, nach denen sich die Gewählten nicht an ihre Programme und Wahlversprechen halten. Das ist so evident, dass ich die Gleichsetzung von Volksabstimmungen und Wahlen nicht als ernsthafte Meinungsäußerung verstanden habe, sondern als Provokation. Du siehst mich hier nach Monaten zum ersten mal wieder und zeckst sofort wieder rum, ich finde das unterirdisch.
Ganz zu schweigen davon, jeden als rechtsradikal anzupöbeln, der selbst denkt und nicht irgendwelche vom Regierungsfunk vorgegebenen Schemata nachbetet. Mach`doch mit iaw und zensurwatch einen Verein auf, da haben sich die Richtigen gefunden.
Nissen
Wahlen SIND Volksentscheide. Wenn nicht das, was dann? Da bin ich mal auf die Erklärung gespannt.
Nissen76
14.06.2009, 07:06
Nissen
Wahlen SIND Volksentscheide. Wenn nicht das, was dann? Da bin ich mal auf die Erklärung gespannt.Schon das Grundgesetz sieht es anders:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. (Art. 20, 2) Und Deine privaten Ansichten stehen nicht über dem Grundgesetz.
Die Volksgesetzgebung gliedert sich in Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid. Für Volksinitiative und Volksbegehren müssen Unterschriften gesammelt werden. Wenn genügend Unterschriften zusammen sind, wird die Forderung dem Parlament vorgelegt. Sollte das Parlament dem Volksbegehren nicht nachkommen, kommt es zum Volksentscheid. Thema eines Volksentscheides ist meist eine Sachentscheidung, eine Gesetzesänderung oder eine Gesetzesinitiative. Bei Wahlen hingegen wählt der Bürger lediglich seinen Repräsentanten, von denen er vor der Wahl nicht weiß, was sie nach der Wahl tun können und tun werden.
Commodus
14.06.2009, 08:29
Nissen
Wahlen SIND Volksentscheide. Wenn nicht das, was dann? Da bin ich mal auf die Erklärung gespannt.
Das wäre ja auch so in ordnung, wenn Parteiprogramme und Wahlversprechen einen gesetzlichen Zwang zur Umsetzung hätten. Darüber hinaus ergeben sich in Legislaturen auch neue politische Themen welche zur parlamentarischen Abstimmung führen. DIESE (sofern es sich um wichtige Volksbelange handeln) sollten in einer DEMOKRATIE selbstverständlich dem Volk zur Abstimmung überlassen werden.
Doch wir leben nicht in einer Demokratie, sondern in einer Illusion davon. Andererseits, wenn das Volk stets das vermeintlich "geringere Übel wählt, so geschieht es ihnen Recht. Nach dem Motto: Eure Tritte haben mir gefallen ... bitte nochmal!! Aber diesmal noch kräftiger.
Nissen
Du klammerst dich jetzt an Wörtchen? Buchstabenkrämerei?
Wahlen sind Volksentscheide, eben im größeren Rahmen. Das Grundgesetz ist unsere Verfassung, heißt eben nur Grundgesetz. Du siehst man kann den Dingen verschiedene Namen geben, die Bedeutung bleibt jedoch dieselbe.
"Und Deine privaten Ansichten stehen nicht über dem Grundgesetz." :hihi:
Nicht? Na sowas aber auch. Da muss ich jetzt aber mein Leben total umkrempeln. :cool2: Aber danke für die Erkärung ;-))
Und um die Sache mal abzukürzen, ich bin gegen Sach-Volksentscheide.
Weil die Leute nicht das nötige Sachverständnis haben, mit der Materie über die entschieden werden soll nicht wirklich vertraut sind und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Langzeitfolgen und Nebenwirkungen nicht Bedenken würden.
Weiterhin wären solche Aktionen auch sehr Personal- und Kostenintensiv.
Außerdem wäre es nicht unbedingt schneller, da das Wahlvolk auch hinreichend über das Thema zumindest informiert werden müsste.
Das dauert bei allen in DE natürlich länger als bei den paar im Bundestag/Bundesrat die einfach ihr Händchen heben. Außerdem wäre es wahrscheinlich schwierig z.B. einen Gesetzesentwurf einfach abstimmbar zu machen, da man ja nicht darüber diskutieren könnte (sowie im Bundestag/Bundesrat) und somit den Vorschlag auch nicht verbessern könnte.
Und wer soll die Wahlmöglichkeiten vorschlagen? Das Volk? Wie wollte man da einen Tsunami von Anträgen verhindern?
Nächste Möglichkeit: Die Politiker und somit steuern die das ganze wieder, man kann ja nicht jede Möglichkeit auf den Zetteln schreiben also werden auch die wieder eine Vorauswahl treffen, somit hätten die alles wieder in die Bahnen geleitet und es wäre wieder Schwachsinn.
Die Gefahr solcher Volksentscheide. Eine Organisation mit viel Geld (sagen wir mal H-Milch-Fabrikanten) veranstaltet eine Unterschriftensammlung mit großem Brimborium für ihre Zwecke. Viele Leute dafür zu finden, ist auf diese Weise nicht schwer und so wird dann (das ist nur ein Beispiel) Frischmilch verboten, weil sie (wieder nur ein Beispiel) evtl. Träger von Krankheitskeimen ist.
Im Grunde geht es den Unterstützern von Anti-Frisch-Milch doch nur darum, dass Frischmilch aus den Regalen geräumt werden muss, damit deren H-Milch ausschließlich verkauft wird.
Commodus
14.06.2009, 10:19
Das übliche Bla bla ... Manchmal hat man das Gefühl, daß gewisse Leute dafür bezahlt werden, denselben Stuß in allen Foren zu verbreiten.
maxikatze
14.06.2009, 10:49
Das übliche Bla bla ... Manchmal hat man das Gefühl, daß gewisse Leute dafür bezahlt werden, denselben Stuß in allen Foren zu verbreiten.
Was bezeichnest du als Stuss ? Volksabstimmungen ?
Was in anderen Ländern längst üblich ist, sollte auch in unserem Land allein aus emanzipatorischen Gründen möglich sein. Ich gebe zu, dass die Bürger sich dann natürlich ernsthafte Gedanken bei einer Entscheidungsfindung machen müssen, weil ihre Entscheidung Konsequenzen hat. Bin nicht dafür, alles und jede Entscheidung " denen da oben " zu überlassen und damit die eigene Verantwortung bequem abschiebt. :]
Und um die Sache mal abzukürzen, ich bin gegen Sach-Volksentscheide.
Weil die Leute nicht das nötige Sachverständnis haben, mit der Materie über die entschieden werden soll nicht wirklich vertraut sind und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Langzeitfolgen und Nebenwirkungen nicht Bedenken würden.
Dann muss man es eben einfacher machen und einfache Fragen entscheiden lassen.
Vieles ist nur künstlich verkompliziert. Damit es keiner versteht.
Veritas
Dein pseudojuristisches Gefasel kannst du dir an die Backe drücken. Es taugt nix. Ich sehe dich gewiss nicht (da wär ich schon blind), aber deinen Blödsinn muss ich bedauerlicher Weise öfter lesen als mir lieb ist. X(
Bleib schön rechts, da gehörst du meiner Meinung nach auch in.
Und Du gehörst in einen Sack mit aiw und zensurwatch, soweit waren wir ja schon. Diese dumme bis kriminelle Rumzeckerei ziehe ich mir ab jetzt nicht mehr rein, Du bist bei mir künftig auf "Igno".
Und Du gehörst in einen Sack mit aiw und zensurwatch, soweit waren wir ja schon. Diese dumme bis kriminelle Rumzeckerei ziehe ich mir ab jetzt nicht mehr rein, Du bist bei mir künftig auf "Igno".
Ja, es gibt wirklich verblüffend viele kranke Geister in diesem Land.
maxikatze
14.06.2009, 11:46
.....Und um die Sache mal abzukürzen, ich bin gegen Sach-Volksentscheide.
Weil die Leute nicht das nötige Sachverständnis haben, mit der Materie über die entschieden werden soll nicht wirklich vertraut sind und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Langzeitfolgen und Nebenwirkungen nicht Bedenken würden.
Weiterhin wären solche Aktionen auch sehr Personal- und Kostenintensiv.
Außerdem wäre es nicht unbedingt schneller, da das Wahlvolk auch hinreichend über das Thema zumindest informiert werden müsste. .....
* * *
Habe jetzt nicht den gesamten Text von dir reinkopiert. Aber deiner Meinung nach, nimmst du lieber eine krasse Fehlentscheidung bar jeder Vernunft von den Regierungsparteien hin, anstatt das Volk sprechen zu lassen ? Ich habe keine Bedenken , das Volk entscheiden zu lassen. Die Entscheidungen, die dort gefällt werden, trau ich mir auch noch zu, ganz ehrlich. Ich möchte aber nicht länger von Interessenverbänden , mit viel Macht, regiert werden. Deine Einwände wegen Langzeitfolgen und Nebenwirkungen kann ich nicht nachvollziehen, denn bis jetzt haben wir auch ohne VA mit Langzeitfolgen zu kämpfen. Eben wegen der Lobbyisten.
.
von Interessenverbänden , mit viel Macht, regiert werden.
Das ist der Kern. Darum geht es.
Ja, es gibt wirklich verblüffend viele kranke Geister in diesem Land.
Das hier ist der Internetauftritt des Oberverblüffers:
http://www.zensurwatch.de/aktuellefaelle/index.php
Der Typ ist 56 oder 57 Jahre alt, hat als Wirtschaftsinformatiker promoviert (jedenfalls irgendwie in den USA) und verbreitet so einen bullshit im Netz. Ich habe bei web.de im wesentlichen das Gleiche geschrieben wie hier und der selbsternannte Internetsaubermann will da versteckte rechtsradikale Strategien gewittert haben.
Was das ausserdem mit einem Engagement gegen Zensur zu tun haben soll, ist mir bis heute völlig unerfindlich. Da muss ein ernstlicher psychischer Defekt vorliegen.
Nissen76
14.06.2009, 13:31
Nissen
Du klammerst dich jetzt an Wörtchen? Buchstabenkrämerei?
Wahlen sind Volksentscheide, eben im größeren Rahmen. Das Grundgesetz ist unsere Verfassung, heißt eben nur Grundgesetz. Du siehst man kann den Dingen verschiedene Namen geben, die Bedeutung bleibt jedoch dieselbe.Das ist durchaus möglich, ja. Aber eben dieses Grundgesetz, unsere Verfassung, unterscheidet deutlich zwischen Wahlen und Abstimmungen.
Und um die Sache mal abzukürzen, ich bin gegen Sach-Volksentscheide.Schön, mal eine klare Aussage.
Weil die Leute nicht das nötige Sachverständnis haben, mit der Materie über die entschieden werden soll nicht wirklich vertraut sind und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Langzeitfolgen und Nebenwirkungen nicht Bedenken würden.
Weiterhin wären solche Aktionen auch sehr Personal- und Kostenintensiv.Untersuchungen in der Schweiz haben bewiesen, dass die Kantone, in denen die Bürger auch über die Ausgaben der Staatsgelder entscheiden konnten, finanziell wesentlich besser dastehen. Dies hat seinen Grund darin, dass Volksentscheide die Politiker zu mehr Haushaltsdisziplin zwingen, die sich eine Ohrfeige in Form einer Niederlage im Volksentscheid nicht leisten wollen. Politiker geben nämlich gerne Staatsgelder aus, weil sie ihnen nicht gehören. Das Kostenargument ist also haltlos. Zudem lassen sich Synergieeffekte nutzen, indem man mehrere Volksentscheide und Wahlen an einem Tag abhält. Daran haben die Initiatoren von Volksentscheiden sogar ein Interesse, weil es die Abstimmungsbeteiligung und ihre Siegesaussichten erhöht. Für gewöhnlich werden die Volksentscheide schon auf einen bestimmten Wahltermin hin geplant. Meistens sind es Politiker, die dies unterlaufen und Wahl und Abstimmung auf unterschiedliche Termine legen wollen.
Unter NGOs, die in erster Linie Initiatoren von Volksentscheiden sind, finden sich eher Experten als in Parlamenten, wo her Generalisten sitzen. Wenn in der Bevölkerung tatsächlich Informationsdefizite bestehen, sind diese innerhalb von 1-1,5 Jahren, die es bis zum Volksentscheid dauert, sicherlich ausgeräumt. Das gewährleistet, dass eine sachgerechte Entscheidung getroffen wird. Außerdem hat jeder das Recht, sich selbst an der Diskussion zu beteiligen und mit Ja oder mit Nein zu stimmen. Wer tatsächlich fürchtet, ein Volksentscheid könnte "falsch" ausgehen, muss versuchen, von seinen Argumenten zu überzeugen.
Außerdem gibt es nicht in allen Fällen falsche und richtige Entscheidungen. Entscheidungen werden - auch bei den Parteien - von Eigeninteressen und Wertvorstellungen geprägt. Es liegt ja gerade die Stärke der Demokratie darin, diese unterschiedlichen Einflüsse zu integrieren und jedem Bürger das Recht einzuräumen, so zu entscheiden, wie es für ihn nach seiner Ansicht am besten ist.
Außerdem wäre es nicht unbedingt schneller, da das Wahlvolk auch hinreichend über das Thema zumindest informiert werden müsste.Schneller ist es nicht, aber die Entscheidungen sind klarer und besser demokratisch legitimiert. Beispielsweise wird an unseren Schulsystemen schon seit Jahrzehnten herumgebastelt, je nachdem, wer welche Partei gerade die Regierung führt. Mit einem klaren Volksvotum wäre damit erst mal Schluss.
Die lange Frist zwischen Volksinitiative und Volksentscheid ist beabsichtigt, weil sie einen Diskussionsprozess gewährleistet.
Das dauert bei allen in DE natürlich länger als bei den paar im Bundestag/Bundesrat die einfach ihr Händchen heben. Außerdem wäre es wahrscheinlich schwierig z.B. einen Gesetzesentwurf einfach abstimmbar zu machen, da man ja nicht darüber diskutieren könnte (sowie im Bundestag/Bundesrat) und somit den Vorschlag auch nicht verbessern könnte.
Und wer soll die Wahlmöglichkeiten vorschlagen? Das Volk? Wie wollte man da einen Tsunami von Anträgen verhindern? Volksentscheide sind in den meisten Kommunen und Bundesländern längst Praxis, scheitern aber in der Regel an den hohen Hürden in den Vorstufen Volksinitiative und Volksbegehren.
Da jede Initiative darauf bedacht ist, eine möglichst große Unterstützung zu gewinnen, wird sie von Anfang an den Kompromiss suchen. Für gewöhnlich setzen sich mehrere ähnliche Initiativen zusammen und handeln einen Vorschlag aus, der die Zustimmung aller findet. Die Parlamente können ebenfalls einen Kompromissvorschlag machen. Dies ist auch vor wenigen Tagen erst in Hamburg geschehen, als es um eine neues Wahlrecht ging.
Nächste Möglichkeit: Die Politiker und somit steuern die das ganze wieder, man kann ja nicht jede Möglichkeit auf den Zetteln schreiben also werden auch die wieder eine Vorauswahl treffen, somit hätten die alles wieder in die Bahnen geleitet und es wäre wieder Schwachsinn.Das Parlament darf einen Gegenvorschlag zum Vorschlag der Initiative machen und zur Abstimmung stellen. Das Parlament wird nicht etwas ausgeschaltet oder geschwächt, sondern ganz im Gegenteil gestärkt. Durch Volksentscheide wird es dazu gezwungen, auf die Wünsche der Bürger einzugehen und ihnen konkrete Vorschläge zu machen. Die Bürger können sich dann für den Vorschlag entscheiden, der ihnen am ehesten zusagt.
Die Gefahr solcher Volksentscheide. Eine Organisation mit viel Geld (sagen wir mal H-Milch-Fabrikanten) veranstaltet eine Unterschriftensammlung mit großem Brimborium für ihre Zwecke. Viele Leute dafür zu finden, ist auf diese Weise nicht schwer und so wird dann (das ist nur ein Beispiel) Frischmilch verboten, weil sie (wieder nur ein Beispiel) evtl. Träger von Krankheitskeimen ist.
Im Grunde geht es den Unterstützern von Anti-Frisch-Milch doch nur darum, dass Frischmilch aus den Regalen geräumt werden muss, damit deren H-Milch ausschließlich verkauft wird.Es gibt keine Frischmilch in deutschen Supermarktregalen. Glaube einem Bauernsohn, der sich an wirkliche Frischmilch gewöhnt hat und für den die Supermarktmilch oft ekelerregend schmeckt. Wenn auf den Tüten "Frischmilch" steht, ist genau so pasteurisierte und homogenisierte Milch drin wie in den anderen Tüten auch.
Ich glaube kaum, dass es möglich ist, einen nennenswerten Teil der Bürger für so einen Schwachsinn überhaupt zur Unterstützungsunterschrift zu bewegen, geschweige denn zur Abstimmungsurne. Die Hürden würden schon dafür sorgen, dass Lobbyisten scheitern - daher halten Lobbyisten für gewöhnlich auch nichts von Volksentscheiden. Ihnen fällt es leichter, einzelne Abgeordnete zu beeinflussen, als die gesamte Bürgerschaft.
Nissen76
14.06.2009, 13:38
Dann muss man es eben einfacher machen und einfache Fragen entscheiden lassen.
Vieles ist nur künstlich verkompliziert. Damit es keiner versteht.Im Gegensatz zu Lobbyisten haben Volksinitiativen auch kein Interesse daran, ihre Gesetzesinitiativen zu kompliziert zu machen. Das würde ihnen selbst spätestens bei der Abstimmung schaden. Lobbyisten hingegen kommen komplizierte Formulierungen eher zugute. Lobbyisten schreiben ja bereits in den Ministerien an Gesetzen mit.
Im Gegensatz zu Lobbyisten haben Volksinitiativen auch kein Interesse daran, ihre Gesetzesinitiativen zu kompliziert zu machen. Das würde ihnen selbst spätestens bei der Abstimmung schaden. Lobbyisten hingegen kommen komplizierte Formulierungen eher zugute. Lobbyisten schreiben ja bereits in den Ministerien an Gesetzen mit.
Es ist schon vorgekommen, das komplette Gesetzesvorlagen von der Industrielobby ausformuliert und 1 : 1 übernommen wurden, in einem Fall z. B. von der Tabakindustrie.
Schöne Volksvertreter, die direkte Demokratie ist schon allein als Korrektiv für offenkundige Mißstände im repräsentativen Teil der Demokratie unverzichtbar.
Da kann man Demokratie wohl übersetzen mit "Wissen ist Macht". Und deshalb hält man möglichst viele Menschen möglichst dumm. Das geht am besten mit Verkomplizierung von allem und jedem.
Ich hab gelesen, dass sich Steuerberater gegen sog. Gesetzesvereinfachungen sträuben. Und das nur weil sie Angst haben, die Bürger könnten ihre Steuererklärungen dann allein machen. Das kommt dann noch dazu.
Nissen
. . . die Milchsache war ein Beispiel, hab ich für dich doch auch extra hingeschrieben. germane
Für mich beinhaltet der so sehr herbeigesehnte Volksentscheid schlicht und einfach eine zu große Missbrauchsmöglichkeit. Setze für die Milch ein anderes Produkt ein, oder eine Bevölkerungsgruppe oder was immer dir genehm ist. Letztendlich ist die Gefahr der Manipulation zu groß. Deswegen bin und bleibe ich gegen Volksentscheide.
Allerdings wäre ich auch für eine Reform des bis zur Unkenntlichkeit aufgeblasenen Steuerrechts, dazu bedarf es aber keiner Volksentscheide, hier sollte man mal ordentlich wählen gehen.
Morgen Maxi erstmal :]
"Ich gebe zu, dass die Bürger sich dann natürlich ernsthafte Gedanken bei einer Entscheidungsfindung machen müssen, weil ihre Entscheidung Konsequenzen hat. Bin nicht dafür, alles und jede Entscheidung " denen da oben " zu überlassen und damit die eigene Verantwortung bequem abschiebt."
Ok und wie willst du das gewährleisten? Wie willst du sichergehen, das Volksentscheide nicht gekauft werden? Oder manipuliert?
YAP
Wie einfach darf es denn sein. Was ist für dich ein einfacher Volksentscheid?
Steuerrecht? Familienrecht? Strafrecht? Asylrecht? Oder wollen wir einfach mal die Grundrechte abschaffen, bzw. klarstellen für wen diese gelten dürfen und für wen nicht? Alles kein Problem, machen wir halt nen Volksentscheid.
Nissen76
16.06.2009, 12:04
Nissen
. . . die Milchsache war ein Beispiel, hab ich für dich doch auch extra hingeschrieben. germaneDanke, nett von Dir!
Für mich beinhaltet der so sehr herbeigesehnte Volksentscheid schlicht und einfach eine zu große Missbrauchsmöglichkeit. Setze für die Milch ein anderes Produkt ein, oder eine Bevölkerungsgruppe oder was immer dir genehm ist. Letztendlich ist die Gefahr der Manipulation zu groß. Deswegen bin und bleibe ich gegen Volksentscheide.Es besteht keine Manipulationsgefahr, solange Presse- und Meinungsfreiheit gewährt bleiben. Manipulationen setzen voraus, dass Fehlinformationen nicht als solche aufgedeckt werden. Solange Presse- und Meinungsfreiheit gewährt sind, ist das unmöglich.
Es ist eher das Gegenteil der Fall: Es ist wesentlich einfacher, Parlamente und Regierungen zu manipulieren, als die gesamte Bevölkerung. Da Abgeordnete nach Parteidoktrin entscheiden, genügen Parteispenden aus, um Gesetze im eigenen Interesse durchzusetzen. Das ist auch in Deutschland Praxis. Die Bevölkerung hingegen entscheidet zwangsläufig immer zugunsten des Gemeinwohls.
Allerdings wäre ich auch für eine Reform des bis zur Unkenntlichkeit aufgeblasenen Steuerrechts, dazu bedarf es aber keiner Volksentscheide, hier sollte man mal ordentlich wählen gehen.Unser Steuersystem ist ja gerade so geworden, weil die Parteien ihrer jeweiligen Klientel, also Wählern und Spendern, Gutes tun wollten. Die Tragik von Paul Kirchhof (ich lese gerade "Das Gesetz der Hydra") ist, dass er nicht verstanden hat, dass man nur mit Hilfe Direkter Demokratie etwas dagegen tun kann, und dass er sich gegen Direkte Demokratie ausspricht. Es ist ein Zeichen für seine Naivität, dass er tatsächlich (wie Du) denkt, die Parteien würden das Steuerrecht selbst reformieren. Das werden sie von sich aus nicht tun, weil sie dann ihre Wähler verlieren würden.
Nissen76
16.06.2009, 12:10
Morgen Maxi erstmal :]
"Ich gebe zu, dass die Bürger sich dann natürlich ernsthafte Gedanken bei einer Entscheidungsfindung machen müssen, weil ihre Entscheidung Konsequenzen hat. Bin nicht dafür, alles und jede Entscheidung " denen da oben " zu überlassen und damit die eigene Verantwortung bequem abschiebt."
Ok und wie willst du das gewährleisten? Wie willst du sichergehen, das Volksentscheide nicht gekauft werden? Oder manipuliert?Wie sollte man die Entscheidung von über 60 Millionen Abstimmungsberechtigten kaufen oder manipulieren? Du kannst gerne ein Beispiel dafür suchen, denn Volksentscheide sind in der Schweiz, den Bundesländern und vielen Staaten der USA gängige Praxis. Ich kenne kein einziges Beispiel.
Wie einfach darf es denn sein. Was ist für dich ein einfacher Volksentscheid?Die Initiatoren haben von Anfang an ein Interesse daran, ihr Anliegen möglichst einfach auszudrücken, um möglichst viele Unterstützer zu gewinnen. Das würde beispielsweise dazu beitragen, das Steuerrecht zu vereinfachen.
Steuerrecht? Familienrecht? Strafrecht? Asylrecht? Oder wollen wir einfach mal die Grundrechte abschaffen, bzw. klarstellen für wen diese gelten dürfen und für wen nicht? Alles kein Problem, machen wir halt nen Volksentscheid.Die Grundrechte sind durch Grundgesetz und EU-Menschenrechtscharta garantiert und können nicht durch einen Volksentscheid geändert werden. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Leute, die in einem Politikforum diskutieren, wenigstens das wissen.
Nissen76
16.06.2009, 12:27
Wenn die freien Wähler über 5 % bei Bundestagswahlen kommen, sind die von Dir genannten Voraussetzungen erfüllt. Die ziehen insbesondere von der Union Stimmen an und sind in Fragen demokratischen und rechtsstaatlichen Fortschritts so festgelegt, dass sie notfalls eher bei rot - grün den 3. im Bunde machen würden als bei schwarz - gelb. Das würde die FDP dann allerdings veranlassen, bei den dann anstehenden BT - und BR - Abstimmungen über eine GG - Änderung zu Gunsten der direkten Demokratie auch dafür zu stimmen, um die Option auf schwarz - gelb - FW überhaupt erst zu eröffnen.
Und: Mit dem Sprung der überwiegend aus ehemaligen Unionswählern bestehenden FW wäre es mit der Sperrminorität der Union sehr wahrscheinlich vorbei, die Wende käme noch rechtzeitig vor endgültigen europäischen Festlegungen, die mangels demokratischer Legitimität in Deutschland sonst dauerhaft instabil wären.
Mir ist schleierhaft, wie Du so eine Entwicklung durch die Wahl der bisherigen Pappenheimer herbeiführen willst. Das sieht doch ein Blinder mit Krückstock, dass die SPD nur deshalb für die direkte Demokratie eintritt, weil sie sich auf die Sperrminorität der Union bislang verlassen kann. Mit der Zerstörung dieser Sperrminorität könnte man aber auch die SPD auf ihrer klaren bisherigen Position zu Gunsten der direkten Demokratie festnageln.Die Nachrichten bestätigen mich darin, dass Kleinparteiler einfach zu blöd sind, sich zu etablieren: Freie Wähler werfen Gabriele Pauli raus (http://de.news.yahoo.com/17/20090616/tde-freie-waehler-werfen-pauli-aus-landt-a1b5811.html)
maxikatze
16.06.2009, 13:30
Hallo batumi,
ich schliesse mich den Ausführungen von Nissen voll und ganz an. Aber bevor VE durchgeführt werden, sollte zuallererst das Volk befragt werden, ob überhaupt eine VA eingefürt werden soll. Entscheidet sich das Volk dagegen, ist das zu respektieren und man sollte in Erwägung ziehen, 20 Jahre später, also wenn die nächste Generation ins Wahlalter kommt, erneut eine Befragung durchführen. Denn auch die nächste Generation hat ein Recht auf die Chance einer Volksabstimmung.
Nissen76
16.06.2009, 14:03
Bei einem Volksentscheid über den Volksentscheid bin ich zuversichtlich. Umfragen sprechen für einen Erfolg.
Die Nachrichten bestätigen mich darin, dass Kleinparteiler einfach zu blöd sind, sich zu etablieren: Freie Wähler werfen Gabriele Pauli raus (http://de.news.yahoo.com/17/20090616/tde-freie-waehler-werfen-pauli-aus-landt-a1b5811.html)
Die bayerische Landtagsfraktion hat sie ausgeschlossen, weil die alte Führung 2009 nicht an den Bundestagswahlen teilnehmen wollte.
Das heisst noch lange nicht, dass die neue Bundespartei von der alten auf kommunale und bayerische Politik fixierten Garde gebremst werden kann. Das entscheidet der Wähler.
Übrigens passt Deine gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, dass die Kleinparteiler blöd seien, nicht mit dem auch von Dir ständig wiederholten Anspruch (gegen Andere) auf substantiierte Argumentation zusammen.
Nissen76
16.06.2009, 17:39
Während sich die großen Parteien regelrecht an ihren Mandatsträgern festkrallen und alles daran setzen, sie nicht ausschließen zu müssen, weil es unprofessionell ist, tut eine Partei von Neulingen genau das.
Pauli war das Zugpferd der Freien Wähler. Es spricht schon von großer Selbstüberschätzung, sie einfach auszuschließen - erst recht, wenn sie kaum etwas von ihren Plänen in die Tat umgesetzt hat und man noch mit ihr hätte verhandeln können. Strategisch klug war das nicht!
Während sich die großen Parteien regelrecht an ihren Mandatsträgern festkrallen und alles daran setzen, sie nicht ausschließen zu müssen, weil es unprofessionell ist, tut eine Partei von Neulingen genau das.
Pauli war das Zugpferd der Freien Wähler. Es spricht schon von großer Selbstüberschätzung, sie einfach auszuschließen - erst recht, wenn sie kaum etwas von ihren Plänen in die Tat umgesetzt hat und man noch mit ihr hätte verhandeln können. Strategisch klug war das nicht!
Nochmal, ganz langsam zum mitschreiben: Wer die Freien Wähler sind, entscheidet der Wähler. Wenn genügend neue geeignete Leute Frau Pauli unterstützen, dann sind die Selbstüberschätzer, die ihr Zugpferd ausgeschlossen haben, nicht mehr die Freien Wähler, sondern die neue Bundespartei, die ernst macht.
Aber lass`uns erst noch ein paar Tage sehen, was passiert. Wir wollen hier ja nicht auf ungelegten Eiern brüten. Derzeit sind die Infos bzgl. der neuen Partei noch etwas dünn.
Nissen76
16.06.2009, 19:45
Gut, dann warten wir ...
Gut, dann warten wir ...
Zwischenzeitlich könntest Du auch hier kurz reinschauen, ich rede ungern über Abwesende :)
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2940253
Hallo Maxi,
Aber bevor VE durchgeführt werden, sollte zuallererst das Volk befragt werden, ob überhaupt eine VA eingefürt werden soll.
ein VE für den VE? Na wenn du das möchtest, ich bin nach wie vor dagegen, soll uns aber nicht betrüben. :))
Nissen
Der Gesetzgeber hat grundsätzlich das Recht, Vorschriften des Grundgesetzes zu ändern. Der unveränderliche Verfassungskern jedoch darf nicht angetastet werden. Das sind die in Artikel 79 Absatz 3 des Grundgesetzes aufgeführten Institutionen und Verfassungsentscheidungen:
# der Erhalt der föderativen Ordnung,
# die Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung,
# der Schutz der Menschenwürde (Artikel 1)
# die Grundsätze des Artikel 20 (Republik, Demokratie, Sozialstaat, Rechtsstaat)
Für einen kleinen Moment (ich gebe es zu) war ich im Zweifel :) es hätte ja sein können, dass sich wieder etwas geändert hat.
Nissen
Wahlen SIND Volksentscheide. Wenn nicht das, was dann? Da bin ich mal auf die Erklärung gespannt.
Worüber entscheidet das Volk denn bei einer Parlamentswahl? Über ein Gesetz? Über einen Parlamentsbeschluß? Über eine Verfassung? Nein, bei einer Parlamentswahl geben die Wähler den von ihnen bevorzugten Parteien eine Stimme. Und müssen damit leben, wenn durch Koalitionen im Nachhinein die Mehrheitsverhältnisse verzerrt werden.
Bei einem Volksentscheid wird über Gesetzesentwürfe oder -beschlüsse abgestimmt. Das ist bei einer Wahl nicht der Fall. Deswegen ist eine Wahl kein Volksentscheid. Wenn das bei Dir anders ist, dann sprechen wir wohl nicht dieselbe Sprache ... (Forensprache ist deutsch, btw)
Worüber entscheidet das Volk denn bei einer Parlamentswahl? Über ein Gesetz? Über einen Parlamentsbeschluß? Über eine Verfassung? Nein, bei einer Parlamentswahl geben die Wähler den von ihnen bevorzugten Parteien eine Stimme. Und müssen damit leben, wenn durch Koalitionen im Nachhinein die Mehrheitsverhältnisse verzerrt werden.
Mit Kompromissen könnte ich ja noch ganz gut leben, wenn wirklich der Wählerwille der jeweils eigenen Wähler von den koalierenden Politikern zur Grundlagen der Verhandlungen und Kompromissfindungen gemacht würden.
Wir haben aber in der jüngeren Vergangenheit erlebt, dass die jeweiligen Wahlsieger die eigenen Programminhalte und Wahlkampfaussagen nach den Wahlen total missachtet haben. Damit sind alle Wähler von politischen Gestaltungen in Sachfragen total abgeschnitten, in einer rein repräsentativen Demokratie kann der Souverän in Sachfragen ja nur über die Wahl solcher Politiker mitbestimmen, die in für den einzelnen Wähler wichtigen Sachfragen seiner Meinung sind.
Vor der Wahl "niemals demographischer Faktor" (SPD 2002), nach der Wahl "man darf ja wohl noch dazulernen" (Münte) oder 0 % MwSt - Erhöhung (SPD) + 2 % MwSt - Erhöhung (CDU) = 3 % (grosse Koalition) sind schwere Anschläge auf das Demokratieprinzip, die ein Volkssouverän mit plebiszitären Rechten nicht dulden müsste.
Volksabstimmungen müssen also schon aus Gründen höchstrangigen Verfassungsrechts (Demokratieprinzip, Art. 20) eingeführt werden, um eine weitere Erosion des Grundgesetzes in unserer defekten rein repräsentativen Demokratie zu verhindern.
Nissen76
17.06.2009, 18:57
Nissen
Der Gesetzgeber hat grundsätzlich das Recht, Vorschriften des Grundgesetzes zu ändern. Der unveränderliche Verfassungskern jedoch darf nicht angetastet werden. Das sind die in Artikel 79 Absatz 3 des Grundgesetzes aufgeführten Institutionen und Verfassungsentscheidungen:
# der Erhalt der föderativen Ordnung,
# die Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung,
# der Schutz der Menschenwürde (Artikel 1)
# die Grundsätze des Artikel 20 (Republik, Demokratie, Sozialstaat, Rechtsstaat)
Für einen kleinen Moment (ich gebe es zu) war ich im Zweifel :) es hätte ja sein können, dass sich wieder etwas geändert hat.Richtiges zitieren wäre hilfreich, weil ich dann besser erkennen kann, worauf Du Dich beziehst.
Grundsätzlich bekäme das Volk als Gesetzgeber dieselben Rechte wie das Parlament als Gesetzgeber. Es kann also ebenso wenig die unabänderlichen Artikel des Grundgesetzes (in denen die Grundrechte festgelegt sind) ändern wie das Parlament. Die Garantie der Grundrechte geht übrigens aus Artikel 19 Absatz 2 hervor:
In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
Nissen76
17.06.2009, 19:27
Hallo Maxi,
ein VE für den VE? Na wenn du das möchtest, ich bin nach wie vor dagegen, soll uns aber nicht betrüben. :))Warum nicht? Schließlich wurde das Grundgesetz auch nie durch einen Volksentscheid legitimiert, was weltweit unüblich und staatsrechtlich fragwürdig ist.
Warum nicht? Schließlich wurde das Grundgesetz auch nie durch einen Volksentscheid legitimiert, was weltweit unüblich und staatsrechtlich fragwürdig ist.
In den letzten 12 Monaten hat es 3 Verfassungsreferenden gegeben, in Bolivien, Venezuela und Kenia. Die stimmen selbstverständlich über ihre Verfassungen ab, nur Deutsche sind viel zu unberechenbar und politisch dumm dafür....
Nissen76
17.06.2009, 21:43
Beim Referendum in Kenia hat man für die Analphabeten eine Banane für ein Ja und eine Orange für ein Nein abgedruckt. Deutsche sind aber selbst dann noch zu blöd, wenn sie lesen können ...
Nissen
Beim Referendum in Kenia hat man für die Analphabeten eine Banane für ein Ja und eine Orange für ein Nein abgedruckt. Deutsche sind aber selbst dann noch zu blöd, wenn sie lesen können ...
Da sind wir mal einer Meinung.
Nissen76
18.06.2009, 12:02
Sind wir nicht. Begabte Menschen erkennen Ironie auch ohne Smilies.
Nissen
Dann bin ich eben nicht begabt deine "Ironie" zu verstehen. Das ist nicht weiter tragisch, da dies wie auch anderen Sache im realen Leben unerheblich sind. Das ist keine Ironie, aber du bist ja begabt und wirst es erkannt haben. :D Und da ich die Smilies hier so schön finde noch eins für dich :hihi:
Nissen76
18.06.2009, 18:01
Hättest Du noch irgendetwas Fundiertes zum Thema beizutragen? Persönliche Ansichten gehören nicht dazu.
Nissen
Sicherlich könnte ich noch viel schreiben, aber du bist argumentationsresistent. Mit dir diskutieren zu wollen wäre reine Zeitverschwendung. Noch einer für dich :))
Keine Volksentscheide !
Nissen76
18.06.2009, 22:16
Argumentationsresistent bin ich nicht. Du hattest nur bisher keine Argumente. Du meinst lediglich, das Volk ist zu blöd. Das ist kein fundiertes Argument, sondern eine reine Meinungsäußerung. Wenn Du es nachweisen könntest, hättest Du die Chance, das ich ernsthaft darauf eingehe. Ansonsten ist mir Dein Niveau einfach zu flach.
Nissen
Eine Chance von dir? Sry aber ich kein dir nicht huldigen, ist nicht mein Ding. Sprich mit der Hand, falls du sie siehst. :D
Art. 50, 76-78 GG
Durch den Bundesrat wirken die Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes und in Angelegenheiten der Europäischen Union mit.
Diese Säule unseres föderalen Systems ist durch Einzelabstimmung (VE) in den Ländern nicht ersetzbar.
Art. 79 III GG.
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
Nissen76
19.06.2009, 11:35
Art. 50, 76-78 GG
Durch den Bundesrat wirken die Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes und in Angelegenheiten der Europäischen Union mit.
Diese Säule unseres föderalen Systems ist durch Einzelabstimmung (VE) in den Ländern nicht ersetzbar.
Art. 79 III GG.
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.Der Bundesrat bleibt auch nach der Einführung von Volksentscheiden bestehen. Und bundesweite Volksentscheide sind nur bei doppelter Mehrheit, also Volksmehr und Ländermehr, erfolgreich. Außerdem bleibt Ländersache weiterhin Ländersache. Somit ist auch dem Prinzip des Föderalismus genüge getan.
Es geht nicht um den Bestand des Bundesrates, sondern um
die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung
ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Nissen76
19.06.2009, 13:51
Die wirken über das Ländermehr mit. Das habe ich auch schon gesagt.
maxikatze
19.06.2009, 14:28
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass der Bundesrat abgeschafft gehört. Wünschenswert ist eine Volksabstimmung , solange wir die nicht haben, muss es reichen , wenn das Parlament über Gesetze abstimmt.
Der Bundesrat ist nur eine Blockadeeinrichtung. Der erübrigt sich, wenn die VA gesetzlich verankert ist.
Es kann nicht sein, dass der Bundesrat bei einer VA das letzte Wort hat !
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass der Bundesrat abgeschafft gehört. Wünschenswert ist eine Volksabstimmung , solange wir die nicht haben, muss es reichen , wenn das Parlament über Gesetze abstimmt.
Der Bundesrat ist nur eine Blockadeeinrichtung. Der erübrigt sich, wenn die VA gesetzlich verankert ist.
Es kann nicht sein, dass der Bundesrat bei einer VA das letzte Wort hat !
Bei einer VA haben weder Bundestag noch Bundesrat das letzte Wort. In den nach Einführung von Volksabstimmungen ja auch noch weiter existierenden Strukturen der repräsentativen Demokratie kann man den Bundesrat aber nicht abschaffen, weil die Bundesstaatlichkeit unter Ewigkeitsgarantie steht. An Art. 79 Abs. 3 GG darf auch mit Volksabstimmungen nicht gerüttelt werden.
Wird es in Absurdistan nieeee geben.
Denn dann sind die Etablierten entmachtet.
maxikatze
19.06.2009, 19:48
Bei einer VA haben weder Bundestag noch Bundesrat das letzte Wort. In den nach Einführung von Volksabstimmungen ja auch noch weiter existierenden Strukturen der repräsentativen Demokratie kann man den Bundesrat aber nicht abschaffen, weil die Bundesstaatlichkeit unter Ewigkeitsgarantie steht. An Art. 79 Abs. 3 GG darf auch mit Volksabstimmungen nicht gerüttelt werden.
Ich bin auch gegen die Ewigkeitsgarantie, der die Daseinsberechtigung des Bundesrates für alle Zeiten festigt. Dieser Anspruch ist ja schon anmassend. Dass Menschenrechte der Ewigkeitsklausel unterliegen ist nachvollziehbar, dass des Bundesrates aber nicht. Die Abschaffung hätte nur Nachteile für die Mitglieder der Einrichtung selbst, keine für das Volk. Ich halte nach wie vor den Bundesrat für überholt, er ist aus der Zeit der Anfänge der Bundesrepublik , um eine Hürde gegen eventuell aufkommendem rechten Gedankengut nie wieder Tür und Tor zu öffnen, diese Bedenken waren kurz nach dem 2.WK nachvollziehbar aber unter heutigen Gesichtspunkten nur als Blockadefunktion missbraucht wird. Die Gefahr die vom Bundesrat ausgeht, ist die, dass eben auch Gesetze blockiert werden , die eigentlich längst notwendig wären.
Wir brauchen den Bundesrat nicht, jetzt nicht und bei VA erst recht nicht.
Wird es in Absurdistan nieeee geben.
Denn dann sind die Etablierten entmachtet.
Die Etablierten der Bundesrepublik haben nie mehr Macht gehabt, als der Volkssouverän ihnen zugestanden hat.
In der Zeit der Bedrohung von aussen während des kalten Krieges ist es nur als selbstverständlich eingerissen, dass der Souverän - also der Hausherr - den Bediensteten Blankovollmachten erteilen musste.
Das nach 1990 nicht zu ändern war ein grobes Versäumnis des Hausherren. Die Rechnungen, die seine übergeschnappten Subalternen ständig machen, werden langsam unbezahlbar. Es wird allerhöchste Zeit, auf den Tisch des Hauses zu klopfen.
Ich bin auch gegen die Ewigkeitsgarantie, der die Daseinsberechtigung des Bundesrates für alle Zeiten festigt. Dieser Anspruch ist ja schon anmassend.
Du bist gegen die Ewigkeitsgarantie? Was glaubst Du wie so ein Statment auf die staatstragenden Bürger auf Internetforen wirkt? :shock:
Nein, im Ernst: Artikel 79 Absatz 3 war in Bezug auf fundamentale Menschenrechte - also Artikel 1 - und das Rechtsstaatsprinzip - Art. 20 - sicher eine gute Idee, das schreibst Du ja auch.
Aber 1949 konnte keiner wissen, ob 100 oder 150 Jahre später nicht nachgewiesen sein würde, dass Zentralstaaten langfristig besser funktionieren als Bundesstaaten, von wegen viele Köche verderben den Brei usw.
Die Bundesstaatlichkeit so zu zementieren, war wirklich keine gute Idee unserer Verfassungsautoren.
Nissen
"Die wirken über das Ländermehr mit. Das habe ich auch schon gesagt."
LOL Das DU das sagst ist ja fein, aber das GG sagt klar und deutlich, das die Länder
ein grundsätzliches Mitwirkungsrecht bei der Gesetzgebung haben egal wie DU ihnen das zugestehen möchtest.
Da gibt es auch nichts VOLKSABZUSTIMMEN. Und da dies so ist, ist eine VA obsolet.
Maxi
:no_no: nönö Es gibt eben Garantien die bestehen bleiben, ob sie einem nun zusagen oder nicht. Eine Aufhebung dieser Garantien ist - nach meinem Rechtsveständnis - nur in einem Fall möglich. . .. und den wollen wir beide nicht.
Man kann nur froh sein, dass die Altvorderen an solche Verfassungsklöppler gedacht haben, als sie unser GG entwarfen. Der Fall der Fälle wird nicht eintreten. Dafür danke ich ihnen :):)
HartzIVler
20.06.2009, 00:00
Nissen
Wahlen SIND Volksentscheide. Wenn nicht das, was dann? Da bin ich mal auf die Erklärung gespannt.
Weil die Gesetze der BRD schon zu 80% in der demokratisch nicht legitimierten EU beschlossen werden. Also können Wahlen gar nicht 'Volksentscheide' seinen. Wir werden von Diktatoren regiert.
HartzIVler
20.06.2009, 00:03
Die Bundesstaatlichkeit so zu zementieren, war wirklich keine gute Idee unserer Verfassungsautoren.
Völlig richtig. Ja mehr die Selbstbestimmung bis in die Kleinsten Untereinheiten gehen, um so mehr Mitbestimmung und auch entsprechende Effiziens.
Nissen76
20.06.2009, 00:14
Ich bin auch gegen die Ewigkeitsgarantie, der die Daseinsberechtigung des Bundesrates für alle Zeiten festigt. Dieser Anspruch ist ja schon anmassend. Dass Menschenrechte der Ewigkeitsklausel unterliegen ist nachvollziehbar, dass des Bundesrates aber nicht. Die Abschaffung hätte nur Nachteile für die Mitglieder der Einrichtung selbst, keine für das Volk. Ich halte nach wie vor den Bundesrat für überholt, er ist aus der Zeit der Anfänge der Bundesrepublik , um eine Hürde gegen eventuell aufkommendem rechten Gedankengut nie wieder Tür und Tor zu öffnen, diese Bedenken waren kurz nach dem 2.WK nachvollziehbar aber unter heutigen Gesichtspunkten nur als Blockadefunktion missbraucht wird. Die Gefahr die vom Bundesrat ausgeht, ist die, dass eben auch Gesetze blockiert werden , die eigentlich längst notwendig wären.
Wir brauchen den Bundesrat nicht, jetzt nicht und bei VA erst recht nicht.Der Bundesrat war ursprünglich gar nicht vorgesehen und geht auf eine Absprache zwischen Ministerpräsidenten am Frühstückstisch zurück, die das Grundgesetz noch - im Gegensatz zum Volk - verabschieden mussten. Daher haben die Länder so eine starke Stellung. Man hat damals aber nicht gewusst, bei wie vielen Entscheidungen der Bundesrat mitwirken würde.
Nissen76
20.06.2009, 00:39
Nissen
"Die wirken über das Ländermehr mit. Das habe ich auch schon gesagt."
LOL Das DU das sagst ist ja fein, aber das GG sagt klar und deutlich, das die Länder
ein grundsätzliches Mitwirkungsrecht bei der Gesetzgebung haben egal wie DU ihnen das zugestehen möchtest.
Da gibt es auch nichts VOLKSABZUSTIMMEN. Und da dies so ist, ist eine VA obsolet.
Maxi
:no_no: nönö Es gibt eben Garantien die bestehen bleiben, ob sie einem nun zusagen oder nicht. Eine Aufhebung dieser Garantien ist - nach meinem Rechtsveständnis - nur in einem Fall möglich. . .. und den wollen wir beide nicht.
Man kann nur froh sein, dass die Altvorderen an solche Verfassungsklöppler gedacht haben, als sie unser GG entwarfen. Der Fall der Fälle wird nicht eintreten. Dafür danke ich ihnen :):)Du hast Dir die Antwort bereits selbst gegeben: Es ist egal, wie den Ländern das Mitwirkungsrecht wahrnehmen. Es muss nicht der Bundesrat sein. Das steht da nämlich nirgends.
Nissen
Du bist wirklich resistent allem was deiner Meinung gegenübersteht.
Die Länder haben GRUNDSÄTZLICHES Mitwirkungsrecht bei der Gesetzgebung. Aus diesem Grunde sind VA obsolet.
Stell dir vor eine VA sagt JA wir wollen dies und das und dann kommen die Länder und sagen NÖNÖ. Aufgrund ihres Rechts (an dem nicht gerüttelt werden kann, zumindest nicht wirkungsvoll) ist diese VA dann reif für die allgemeine Rundablage. Schon aus diesem Grund erübrigt sich das Ereifere über eine VA, weil sie im Zweifelsfall immer gekippt werden kann.
Keine Volksentscheide !
Nissen76
20.06.2009, 11:51
Ich habe Dir bereits erklärt, wie die juristische Lage ist: Die Mitwirkung muss nicht durch den Bundesrat ausgeübt werden (das fordert auch nicht Grundgesetz), sondern es genügt das Prinzip der doppelten Mehrheit, also Ländermehr und Volksmehr. Du kannst natürlich gerne das Gegenteil nachweisen, aber bisher habe ich da noch nichts von Dir entdeckt.
Nissen
Du würdest einen Beweis noch nicht einmal sehen, wenn ich ihn dir auf die Nase tackern würde.
Und beim nochmaligen Nachlesen deiner Posts bist du - mMn - auch außerstande hier irgendwem juristische Lagen zu erklären.
Nissen76
20.06.2009, 15:02
Dein Niveau ist einfach zu niedrig, um inhaltlich stichhaltige Argumente zu liefern.
Nach dialektischen Regeln müsstest Du jetzt nachweisen, dass der Bundesrat laut Grundgesetz die einzige Möglichkeit ist, die Mitsprache der Länder zu verwirklichen. Und? Überfordert?:D
Nissen
Du bist wirklich resistent allem was deiner Meinung gegenübersteht.
Die Länder haben GRUNDSÄTZLICHES Mitwirkungsrecht bei der Gesetzgebung. Aus diesem Grunde sind VA obsolet.
Stell dir vor eine VA sagt JA wir wollen dies und das und dann kommen die Länder und sagen NÖNÖ. Aufgrund ihres Rechts (an dem nicht gerüttelt werden kann, zumindest nicht wirkungsvoll) ist diese VA dann reif für die allgemeine Rundablage. Schon aus diesem Grund erübrigt sich das Ereifere über eine VA, weil sie im Zweifelsfall immer gekippt werden kann.
Keine Volksentscheide !
Was soll denn der Blödsinn? Nur weil jemand grundsätzlich (was ja ohnehin schon heißt, dass es dazu Ausnahmen gibt) ein Mitwirkungsrecht hat, bedeutet das natürlich nicht, dass dies in einem Veto besteht. Da muss man nun wirklich kein Volljurist sein, sondern nur die Logik bemühen...
Nissen76
20.06.2009, 16:54
Was batumi auch nicht weiß ist, dass von sechs etablierten Parteien bereits vier entsprechende Grundgesetzänderungen ausgearbeitet haben. Und alle haben das Problem des Mitwirkungsrechts der Länder gelöst. Oder haben die das übersehen, weil sie vergessen haben, vorher batumi zu fragen?:D
Nissen
Ich bemühe mich wenigstens um Niveau, was man von meinen Gegenübern nicht behaupten kann.
VA sind obsolet, soll heißen taugen nix, da sie - falls mal welche kommen - von den Ländern gekippt werden können, wozu dann überhaupt VAs?? Hauptsache mal alle abgestimmt oder was?
Oder haben die das übersehen, weil sie vergessen haben, vorher batumi zu fragen? Soviel zu Niveau.
Es gibt kein Problem des Mitwirkungsrechts (peilst du das wirklich nicht?), was taugt ein VA, der sofort wieder gekippt werden kann? Ist das wirklich so schwer zu verstehen??
Was batumi auch nicht weiß ist, dass von sechs etablierten Parteien bereits vier entsprechende Grundgesetzänderungen ausgearbeitet haben. Und alle haben das Problem des Mitwirkungsrechts der Länder gelöst. Oder haben die das übersehen, weil sie vergessen haben, vorher batumi zu fragen?:D
Sie ist ein Mädchen.
Es sind verfassungsrechtliche, europarechtliche, unter Umständen außen- politische Fragen zu bedenken, ferner finanzielle, wirtschaftspolitische, gesellschaftliche Auswirkungen sowie die bruchlose Einfügung in die übrige Rechtsordnung. Parlamentarische Beratung führt in der Regel zu erheblichen Verbesserungen des ursprünglichen Entwurfs. Es geht nicht darum, wie klug und verantwortungsbewusst das Volk ist. Es geht um die Komplexität der Sachprobleme.
Keine Volksentscheide !
Na Don, folgst du mir, so ist recht. Bleib an meiner Seite, dann lach ich wenigstens nicht allein :hihi:
Nissen
Versuchen wir es einfach mal anders:
Was ist so zwingend, dass du einen VA für unabwendbar hältst. Gib ein Beispiel mit der Dringlichkeit und Notwendigkeit und einem Argument, warum das auf normalen Wege nicht möglich ist.
Nissen76
20.06.2009, 19:09
Nissen
Ich bemühe mich wenigstens um Niveau, was man von meinen Gegenübern nicht behaupten kann.
VA sind obsolet, soll heißen taugen nix, da sie - falls mal welche kommen - von den Ländern gekippt werden können, wozu dann überhaupt VAs?? Hauptsache mal alle abgestimmt oder was?
Oder haben die das übersehen, weil sie vergessen haben, vorher batumi zu fragen? Soviel zu Niveau.
Es gibt kein Problem des Mitwirkungsrechts (peilst du das wirklich nicht?), was taugt ein VA, der sofort wieder gekippt werden kann? Ist das wirklich so schwer zu verstehen??Ich würde sagen, Du siehst Dir erstmal wenigstens einen der Vorschläge von SPD, FDP, Bündnis90/Die Grünen oder der Linkspartei an. Die machen keine Vorschläge, ohne auch die Mitwirkungsrechte der Länder zu achten!
Ich bin gerne zu Diskussionen bereit, aber was Du behauptest, ist schlicht unzutreffend und wird nicht dadurch wahr, dass Du es ständig wiederholst. Ich habe nichts dagegen, wenn Du lediglich Deine Meinung wiedergibst, aber Du stellst etwas als Tatsache dar, was keine ist.
LOL
Jetzt vielen Dank auch. Ich würde vorschlagen, statt Phrasen dreschen mal Argumente rauskramen. Viel Spaß noch im Thread der Eitelkeiten *lach* :hihi:
Na komm Don, hier ist fertig . . .
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