Vollständige Version anzeigen : Ist die Zeit der Nationalhelden vorbei?
Nationalix
18.05.2009, 07:07
In der Geschichte gab es immer wieder Männer (und Frauen), die für ihr Land gekämpft haben, ihr Land geeinigt haben, ihr Land von fremden Besatzern oder Diktaturen befreit haben und gegen alle Widerstände immer wieder aufgestanden sind.
Von den Herrschenden und Besatzern wurden sie oftmals als Aufständische (nach heutiger Diktion wären sie Terroristen) bezeichnet, in Wirklichkeit aber waren sie Kämpfer für die Freiheit ihres Volkes und Landes und wurden letztendlich zum Nationalhelden.
Spontan fallen mir solche historischen Persönlichkeiten ein wie
* Arminius
* Andreas Hofer
* Simon Bolivar
* Giuseppe Garibaldi
* Mustafa Kemal Atatürk
* Jeanne d'Arc
* Rodrigo Diaz de Vivar (El Cid)
* Benito Juarez
Nach meiner eigenen obigen Definition müsste man auch Hitler, Mussolini, Lenin und Castro zu den Nationalhelden zählen. Bei diesen Männern erfolgte die Befreiung bzw. Einigung ihres Landes eher aus ideologischen Beweggründen heraus und weniger aus Freiheitsliebe, so dass mir eine Einordnung etwas schwer fällt.
In der heutigen Zeit scheint es solche echten Persönlichkeiten gar nicht mehr zu geben. Es gibt nur noch den angepassten, stromlinienförmigen Politiker, der eher ein Verwalter oder Vollstrecker fremder Interessen ist.
Welche Meinung habt Ihr dazu? Fallen Euch noch mehr solcher Persönlichkeiten ein?
Freiherr
18.05.2009, 08:27
In Zeiten, in denen es keine Nationen mehr gibt, erübrigt sich diese Frage.
Blue Max
19.05.2009, 10:23
In Zeiten, in denen es keine Nationen mehr gibt, erübrigt sich diese Frage.
Und das ist ja auch so gewollt. In der angestrebten Weltgesellschaft soll sich keiner mehr mit seinem Volk positiv identifizieren.
Sauerländer
19.05.2009, 11:16
Ich muss zwar anmerken, dass ich bezüglich einiger der obigen Gestalten Zweifel habe, aber sei´s drum:
Als Westfale muss ich natürlich unseren am Ende unterlegenen Herzog Widukind nominieren.
In jüngerer Vergangenheit fiele mir Albert Leo Schlageter ein.
Ein alles andere als unpopulärer Film der jüngeren Vergangenheit hat uns William Wallace präsentiert.
Als DAS Symbol der CSA darf man wohl Robert E. Lee ansehen.
Ein Beispiel für einen Freiheitskämpfer mit friedlichen Mitteln wäre Gandhi.
Khomeini sollte vielleicht auch noch erwähnt werden.
Warum werden solche Leute rar? Einerseits nimmt in unserem westlichen Raum die Quantität dessen, FÜr das es sich zu kämpfen lohnt, jeden Tag ab. Während die Quantität dessen, GEGEN das gekämpft gehört immer mehr zunimmt. Deshalb haben wir keine Freiheitskämpfer mit Programm, dafür aber immer mehr Amokläufer, die einfach ALLES und am Ende sich selber ummähen wollen. Natürlich sind diese Menschen geistig krank - auf einer bestimmten Ebene jedoch offenbaren sie gerade dadurch geistige Gesundheit im Sinne einer kranken Reaktion auf kranke Umstände.
Nunja, andererseits gibt es auch heute heldenhaften Kampf. Aber er wird im Wesentlichen gegen uns, sofern wir Westen sind, gefochten. Und dem, der sich mit dem Schrei "Gott ist groß!" mitsamt einer hübschen kleinen Autobombe in einen amerikanischen Militärkonvoi stürzt, wollen wir ja meistens aus Gründen, über die wir dringend mal nachdenken sollten, nichts anderes zugestehen als Verbrechertum.
Lichtblau
19.05.2009, 15:08
Spontan fallen mir solche historischen Persönlichkeiten ein wie
* Arminius
* Andreas Hofer
* Simon Bolivar
* Giuseppe Garibaldi
* Mustafa Kemal Atatürk
* Jeanne d'Arc
* Rodrigo Diaz de Vivar (El Cid)
* Benito Juarez
Oh man, sollte dir tatsächlich nicht aufgefallen sein, das die meisten die du nennst, Anführer in einem Krieg oder Bürgerkrieg waren???
Wenn es keinen Krieg oder Bürgerkrieg gibt, dann gibt es auch keine Nationalhelden. Und immer wenn es zu Krieg oder Bürgerkrieg kommt, wird einer zum Helden hochstilisiert.
Nationalismus ist eine Kriegsideologie, erkennt doch endlich mal den Zusammenhang zwischen dem nationalen Massenrausch 1933, der Errichtung des NS und dem 2. WK.
Neutraler
19.05.2009, 15:42
Nach meiner eigenen obigen Definition müsste man auch Hitler, Mussolini, Lenin und Castro zu den Nationalhelden zählen.
Du solltest deine Definition mal überdenken. Sicherlich handelte es sich um bedeutete Personen bzw. bei Castro um eine bedeutende Person. Aber letztendlich sind diese Männer doch keine Nationalhelden.
Bruddler
19.05.2009, 16:08
Wie sagte einst der latende Deutschlandhasser Joschka Fischer.....
"Deutsche Helden müsste die Welt, tollwütigen Hunden gleich, einfach totschlagen."
Neutraler
19.05.2009, 17:06
"Deutsche Helden müsste die Welt, tollwütigen Hunden gleich, einfach totschlagen."
Wenn das stimmen sollte, dann wäre es gut, wenn man mit den Grünen Helden anfangen würde.
malnachdenken
19.05.2009, 17:13
Wenn das stimmen sollte, dann wäre es gut, wenn man mit den Grünen Helden anfangen würde.
Das Zitat ist wohl noch aus seiner Turnschuhezeit.
Das Zitat ist wohl noch aus seiner Turnschuhezeit.
Zeitschrift "Pflasterstrand", 1982.
Neutraler
19.05.2009, 17:20
Das Zitat ist wohl noch aus seiner Turnschuhezeit.
Ganz gleich, aus welcher Zeit dieses Zitat stammt. Es macht die antideutsche Haltung der Grünen deutlich. Diese Partei darf nicht nur nicht gewählt werden, man sollte sie zusammen mit der SED-Nachfolgepartei verbieten.
Nationalix
19.05.2009, 18:30
Oh man, sollte dir tatsächlich nicht aufgefallen sein, das die meisten die du nennst, Anführer in einem Krieg oder Bürgerkrieg waren???
Wenn es keinen Krieg oder Bürgerkrieg gibt, dann gibt es auch keine Nationalhelden. Und immer wenn es zu Krieg oder Bürgerkrieg kommt, wird einer zum Helden hochstilisiert.
Nationalismus ist eine Kriegsideologie, erkennt doch endlich mal den Zusammenhang zwischen dem nationalen Massenrausch 1933, der Errichtung des NS und dem 2. WK.
Wenn man die Unterdrückung des eigenen Volkes oder der Nation überwinden möchte, endet dieses Unterfangen in den meisten Fällen in einem Krieg oder Bürgerkrieg. Wenn der Anführer siegreich aus diesem Kampf hervorgeht, steigt er zu einem Nationalhelden empor. Wo ist das Problem?
Die von mir genannten Lenin und Castro stehen mir ideologisch sehr fern, sind aber auch nicht gewaltfrei an die Macht gekommen.
Ich betrachte Sozialismus und Kommunismus als verbrecherische Ideologie, oder willst Du bestreiten, dass deren Protagonisten Stalin, Mao, Ho Tschi-Minh, Pol Pot oder Che Guevara Blut an den Händen hatten?
Bruddler
19.05.2009, 19:12
Wenn das stimmen sollte, dann wäre es gut, wenn man mit den Grünen Helden anfangen würde.
Grüne Helden: Ich sage nur RAF....... :ahh:
Bruddler
19.05.2009, 19:14
Ganz gleich, aus welcher Zeit dieses Zitat stammt. Es macht die antideutsche Haltung der Grünen deutlich. Diese Partei darf nicht nur nicht gewählt werden, man sollte sie zusammen mit der SED-Nachfolgepartei verbieten.
Auf den Punkt gepracht ! :top:
Oh man, sollte dir tatsächlich nicht aufgefallen sein, das die meisten die du nennst, Anführer in einem Krieg oder Bürgerkrieg waren???
Wenn es keinen Krieg oder Bürgerkrieg gibt, dann gibt es auch keine Nationalhelden. Und immer wenn es zu Krieg oder Bürgerkrieg kommt, wird einer zum Helden hochstilisiert.
Nationalismus ist eine Kriegsideologie, erkennt doch endlich mal den Zusammenhang zwischen dem nationalen Massenrausch 1933, der Errichtung des NS und dem 2. WK.
Jede andere Ideologie oder Religion eignet sich genauso gut zum Kriegführen. Das ist keine Besonderheit des Nationalismus. Die Besonderheit des Nationalismus liegt hingegen darin, und damit ragt er unter allen Ideologien hervor, dass er den Menschen etwas über das bloße unmittelbare materielle Interesse hinaus gibt. Nämlich ein Gefühl von Zusammenhalt, Hingabe und Pflicht, Stolz und andere Größen, die bspw. der Liberalismus nicht bieten kann. Gäbe es kein Zusammengehörigkeitsgefühl zwischen Menschen einer Ethnie, wäre das Konstrukt des Staates doch völlig sinnlos, da dieser auf Gemeininteresse beruht, das nur gewährt werden kann, wenn man sich anderen Menschen zugehörig fühlt. Der weltweite, rassisch vermischte Einheitsstaat, den Du anstrebst, hätte zur Folge, das noch weniger Bindungen zwischen den einzelnen Bürgern bestehen würden, was folglich zu mehr Konflikten und Unruhen führen würde als in einem homogenen Nationalstaat.
Die Zeit der Nationalhelden als auch der großen Staatsmänner, die Geschichte schreiben, ist vorbei. In Demokratien herrscht das Mittelmäßige und das Banale, nicht das Außergewöhnliche.
Die westliche Welt ist übersättigt. Man will keine Grenzen mehr sprengen; es gibt nichts, wofür der einzelne noch aufstehen würde. Nicht verwunderlich, gibt es doch keine wirklichen Werte mehr, für die sich ein Kampf auch lohnen würde. Die konsequente Zerstörung aller Werte und die Propagierung eines Menschenbildes, das auf Hedonismus und Materialismus aufbaut sowie das Mittelmäßge und Weichliche statt des Starken und Großen hervorhebt, bringt folglich keine großen Männer mehr hervor.
Die liberale Gesellschaft steht für den Niedergang des hohen Menschentums.
Lichtblau
20.05.2009, 23:52
Jede andere Ideologie oder Religion eignet sich genauso gut zum Kriegführen.
Und warum hat sich dann Stalin, nicht auf den Kommunismus als Kampfmotivation verlassen, sondern statt dessen den "Großen Vaterländischen Krieg" ausgerufen??
Die Besonderheit des Nationalismus liegt hingegen darin, und damit ragt er unter allen Ideologien hervor, dass er den Menschen etwas über das bloße unmittelbare materielle Interesse hinaus gibt. Nämlich ein Gefühl von Zusammenhalt, Hingabe und Pflicht, Stolz und andere Größen, die bspw. der Liberalismus nicht bieten kann.
Eine reine Illusion, um die Klassengegensätze zu verwischen.
Der Generaldirektor und Mitglied des Präsidiums des Reichsverbandes der Deutschen
Industrie(RDI) Albert Vögler in einer Rede auf einer Tagung des RDI im März 1924:
„In den kommenden schweren Zeiten müssen unsere Arbeiter und Angestellten fest zu ihren Betrieben halten. Sie müssen und werden zu der Überzeugung kommen, dass in der Privatwirtschaft auch für sie die ertragreichste Wirtschaftsform gebildet ist. Es muß unsere Aufgabe sein, die Arbeiterschaft wieder mit nationalen Geiste zu erfüllen. Die Auseinandersetzungen über Lohn- und Tariffragen werden bleiben. Aber sind sie beendet, dann wollen wir uns finden im gemeinsamen nationalen Denken.“
Quelle: Veröffentlichungen des Reichsverbandes der Deutschen Industrie, Heft 21, April 1924, S. 38
Und warum hat sich dann Stalin, nicht auf den Kommunismus als Kampfmotivation verlassen, sondern statt dessen den "Großen Vaterländischen Krieg" ausgerufen??
Für soetwas Unsinniges wie die Weltrevolution lässt sich eben niemand freiwillig verheizen.
Es gab übrigens schon Kriege, bevor es Nationalstaaten gab. :rolleyes:
Eine reine Illusion, um die Klassengegensätze zu verwischen.
Der Generaldirektor und Mitglied des Präsidiums des Reichsverbandes der Deutschen
Industrie(RDI) Albert Vögler in einer Rede auf einer Tagung des RDI im März 1924:
„In den kommenden schweren Zeiten müssen unsere Arbeiter und Angestellten fest zu ihren Betrieben halten. Sie müssen und werden zu der Überzeugung kommen, dass in der Privatwirtschaft auch für sie die ertragreichste Wirtschaftsform gebildet ist. Es muß unsere Aufgabe sein, die Arbeiterschaft wieder mit nationalen Geiste zu erfüllen. Die Auseinandersetzungen über Lohn- und Tariffragen werden bleiben. Aber sind sie beendet, dann wollen wir uns finden im gemeinsamen nationalen Denken.“
Quelle: Veröffentlichungen des Reichsverbandes der Deutschen Industrie, Heft 21, April 1924, S. 38
Ja und? Das ändert nichts an meiner Aussage. Man beruft sich auf das nationale Zusammengehörigkeitsgefühl als einigende und antreibende Kraft. Wo ist das Problem?
Lichtblau
21.05.2009, 00:34
Für soetwas Unsinniges wie die Weltrevolution lässt sich eben niemand freiwillig verheizen.
Dann stimmt deine Aussage, das jede andere Ideologie zum Krieg führen geeignet ist, also nicht für den Kommunismus.
Es gab übrigens schon Kriege, bevor es Nationalstaaten gab. :rolleyes:
Richtig, früher hat man das mit Religion gemacht. Eine andere Ideologie der herrschenden Klasse zur Bewußtseinskontrolle der Menschen.
Ja und? Das ändert nichts an meiner Aussage. Man beruft sich auf das nationale Zusammengehörigkeitsgefühl als einigende und antreibende Kraft. Wo ist das Problem?
Der nationalisierte Arbeiter glaubt dann, die Juden oder das Ausland, würden dafür verantwortlich sein, das es ihm schlecht geht, und er sieht seinen wahren Feind, als Freund.
Das siehst du nicht als Problem??
Nämlich ein Gefühl von Zusammenhalt, Hingabe und Pflicht, Stolz und andere Größen, die bspw. der Liberalismus nicht bieten kann.
Wenn Du mit Deinem Fahrrad den Rasen zu mähen versuchst und das Fahrrad schafft das nicht so richtig, dann ist das kein Fahrradversagen. :]
leuchtender Phönix
21.05.2009, 08:45
Und warum hat sich dann Stalin, nicht auf den Kommunismus als Kampfmotivation verlassen, sondern statt dessen den "Großen Vaterländischen Krieg" ausgerufen??
Warscheinlich weil letztere die stärkere Kampfmotivation ist, da man damit auch diejenigen erreichen konnte, die dem Sozialismus/Kommunismus reserviert oder gar ablehnend gegenüberstehen. Wie viele das waren kann man nur erraten. Für diese würde sich ersteres genau andersherum auf die Kampfmotivation auswirken.
Eine reine Illusion, um die Klassengegensätze zu verwischen.
Der Generaldirektor und Mitglied des Präsidiums des Reichsverbandes der Deutschen
Industrie(RDI) Albert Vögler in einer Rede auf einer Tagung des RDI im März 1924:
„In den kommenden schweren Zeiten müssen unsere Arbeiter und Angestellten fest zu ihren Betrieben halten. Sie müssen und werden zu der Überzeugung kommen, dass in der Privatwirtschaft auch für sie die ertragreichste Wirtschaftsform gebildet ist. Es muß unsere Aufgabe sein, die Arbeiterschaft wieder mit nationalen Geiste zu erfüllen. Die Auseinandersetzungen über Lohn- und Tariffragen werden bleiben. Aber sind sie beendet, dann wollen wir uns finden im gemeinsamen nationalen Denken.“
Quelle: Veröffentlichungen des Reichsverbandes der Deutschen Industrie, Heft 21, April 1924, S. 38
Für mich sind Klassengegensätze eine Illusion. Gesellschaften sind wesentlich komplexer und vielschichtiger, als es in simplen und willkurlich gezogenen Klassen je dargestellt werden könnte. Nur alleine, weil Arbeitgeber und Arbeitnehmer existieren gibt es keine Konflikte. Die entstehen erst, wenn es zu darum geht, wer wie viel am gemeinsam erwirtschafteten Ergebnis erhält.
Dabei ging es auch eher darum, das für die Leute die Nationalität eine stärkeres Identifikationsmerkmal sein sollte als etwa die Rolle als Arbeitnehmer und Arbeitgeber.
War in der Sowjetunion nicht anders. Im vaterländischen Krieg wurden auch versucht Gegensätze (Kommunismusbeführworter/-gegner) durch ein anderes Identifikationsmerkmal zu überspielen.
Dann stimmt deine Aussage, das jede andere Ideologie zum Krieg führen geeignet ist, also nicht für den Kommunismus.
Ich würde sagen, das es auch auf Sozialismus/Kommunismus zutrifft. Nur war eben am vorigen Beispiel eine andere Motivation stärker.
Ein treffendes Beispiel wäre indes die RAF.
Wenn Du mit Deinem Fahrrad den Rasen zu mähen versuchst und das Fahrrad schafft das nicht so richtig, dann ist das kein Fahrradversagen. :]
Es ist einer der Grundgedanken des Liberalismus jedes Zusammengehörigkeitsgefühl zugunsten der individuellen Freiheit aufzulösen. Alle Werte, die über das bloße Individuum hinausgehen, werden im Liberalismus als nicht existent oder nichtig angesehen. In ihm werden die schlechten Eigenschaften des Menschen gefördert.
Auf den Punkt gepracht ! :top:
Aber dann über Parteiverbote rumjammern wenns um die NPD geht.
(1) Es ist einer der Grundgedanken des Liberalismus jedes Zusammengehörigkeitsgefühl zugunsten der individuellen Freiheit aufzulösen. (2) Alle Werte, die über das bloße Individuum hinausgehen, werden im Liberalismus als nicht existent oder nichtig angesehen. (3) In ihm werden die schlechten Eigenschaften des Menschen gefördert.
(1) Ist mir nicht bekannt, nein. Mir fallen spontan auch keine liberalen Vordenker ein, die das gefordert hätten. Sicher gab und gibt es Personen, die man als "liberal" einstufen muss, die dergleichen fordern oder wünschen, allein, hier müssen wir dann doch trennen zwischen einer persönlichen Liberalismusinterpretation und dem Kern oder den Grundgedanken des Liberalismus an sich.
Nach meinem Dafürhalten ist es so, dass der Liberalismus sich um Zusammengehörigkeitsgefühle irgendwelcher Art einfach erst in dritter oder vierter oder fünfter Linie kümmert und um andere Sachen mehr.
Man könnte auch sagen: Mich interessiert nicht, welche Farbe die Hose hat, die Du heute trägst. Daraus folgt aber nicht, dass ich etwas gegen Hose hätte oder dagegen, dass Du welche trägst oder gegen die Farbe, die sie grad hat.
Es ist mir einfach egal.
(2) Würde ich so nicht sagen, nein. Der Liberalismus beschränkt sich i.W. auf die Frage, wann es wo wie warum erlaubt sein soll, sich gegenseitig die Köppe einzuhauen: Er ist eine Politische Philosophie.
Eine Ästhetik, eine Moralphilosophie usw. usw. ist er nicht und also kümmert er sich nur am Rande um Werte, die nicht mit der Politik im weiteren Sinne zusammenhängen.
(3) Das nun in der Tat könnte theoretisch zutreffen und müsste untersucht werden, ob es denn auch stimmt.
Abgesehen davon sollten wir erstmal davon ausgehen, dass wir aneinander vorbei reden, denn - ich lebe derzeit nicht in einem liberalen Staat. Du schon? :)
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